Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / интересная статья о палеонтологии на православие.ру Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
интересная статья о палеонтологии на православие.ру
Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #56850    15.04.06 11:07    Просмотров: 7566 [138]

Сообщений: 103    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 7 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Вопрос:

С большим удовольствием прочитал ваш ответ на вопрос о теории эволюции. Но тогда такой вопрос возникает: А как Православная Церковь относится к палеонтологии, к палеонтологии как к науке и к тому, что находят палеонтологи? Вопрос возник из ответа монахини, которая твёрдо стоит на том, что "Бог создал землю и всё живое на ней за 6 дней", а динозаврам с их миллионолетней историей места в этом графике нет.

Дмитрий, редактор журнала "Палео Мир"


--------------------------------------------------------------------------------
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров)


Дорогой Дмитрий! Вопрос касается научного статуса палеонтологии. Решить его мы можем только тогда, когда, хотя бы в общих чертах рассмотрим отличительные свойства классической науки и сравним ее с палеонтологией. Характерная особенность науки – предметность и объективность знания. Ее категориальный аппарат и методы формировались применительно к исследованию конкретного заданного объекта. Поэтому структурными единицами научного знания является научный факт (точное и полное эмпирическое описание изучаемого объекта) и теория (логически упорядоченное знание свойств исследуемого объекта). Итогом работы является построение идеальной модели объекта. Адекватность этой модели опытно проверяется. Представители логического позитивизма в качестве критерия демаркации науки и не-науки выдвинули принцип верификации (лат. verificatio – подтверждение). Карл Поппер показал недостаточность этого принципа. Он предложил в качестве критерия демаркации метод фальсифицируемости (лат. falsus – ложный): только та теория научна, которая может быть принципиально опровергнута опытом. «Догму значения или смысла и порождаемые ею псевдопроблемы можно устранить, если в качестве критерия демаркации принять критерий фальсифицируемости, то есть по крайней мере, асимметричной или односторонней разрешимости. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно – если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым “методологическим решением”) проверкам, результатом которых может быть их опровержение» (К.Поппер. Логика и рост научного знания). Дальнейшие работы в области логики науки показали, что предложенный К.Поппером принцип есть вариант принципа верификации. Итак, критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого. Это не обесценивает научных трудов палеонтологов. Все зависит от того, насколько соответствует истине мировоззрение исследователя. Это хорошо можно увидеть, обратившись к истории палеонтологии. Основатель ее, Ж.Кювье (1769-1832), соединял дарования великого ученого с христианским верой. Он полностью разделял библейское учение о сотворении мира: «Моисей оставил нам космогонию, истинность положений которой удивительнейшим образом подтверждается со дня на день». Ж.Кювье ввел понятие типа в зоологии. Установил принцип «корреляции органов», который позволил реконструировать строение многих вымерших животных. Он не признавал изменяемость видов. Последователь Ж.Кювье видный швейцарский зоолог Жан Луи Агассис (1807–1873 гг.), много сделавший для развития палеонтологии, был также противником эволюционизма. Он был христианином. Исследуя природу, Ж.Л.Агассис мог убедиться в том, что: «Мир есть самое наглядное доказательство бытия личного Бога, Творца всех вещей и Промыслителя мира». Другие видные палеонтологи этого периода А.Д.Д’Орбиньи во Франции, А.Седжвик и Ричард Оуэн в Англии были противниками эволюционизма.

С появлением в 1859 г. книги Ч.Р.Дарвина «Происхождение видов путем естественного подбора» начинает формироваться «эволюционная палеонтология». Дарвинизм не является наукой. Он представлял собой разновидность идеологии, оказавшейся весьма востребованной в условиях нарастающего массового неверия. Термины "дарвинист", "дарвинизм", "борьба за существование" за короткое время сделались известными во всех слоях населения. Имя Дарвина в те десятилетия приобрело такую популярность, какой не доставалось ни одному ученому. Н.Я. Данилевский, ученый и оригинальный мыслитель, в капитальном труде «Дарвинизм. Критическое исследование» (СПб., 1885 – 1888, тт.1-2) точно заметил, что именем человека называются не науки, а философские системы: «Дарвиново учение овладело умами ученых всех специальностей, всего образованного и полуобразованного общества, и не останется, и даже не остается уже, без сильного влияния и на людей совершенно необразованных. В чем же заключается причина этого необычайного явления? Если хорошенько вникнем, то найдем ее уже в самом имени, которое общий голос и ученого мира и публики – дал этому учению, назвав его Дарвинизмом... Действительно ни одно направление, данное какой-либо отрасли положительных наук, или совокупности их, сколько бы оно само по себе важно и плодотворно ни было – ни данное Коперником астрономии, ни Галилеем физике, ни Лавуазье химии, ни Жюсье ботанике, ни Кювье зоологии – не назывались и не называются Коперникизмом, Галилеизмом, Кювьеризмом и т. п.. Однако, если хорошенько поищем, то найдем целую область знаний, и притом именно ту, которая, по праву или нет, считает себя во главе всех знаний и наук, т.е. философию, где такое обращение собственного имени автора философского учения в нарицательное для обозначения целой философской системы весьма обычно. Все говорят Картезианизм, Спинозизм, Шеллингизм, Гегелизм для обозначения философских учений, творцами которых были: Декарт, Спиноза, Шеллинг, Гегель. Таким образом, если мы причислим Дарвиново учение к философским учениям, то подмеченная г. Тимирязевым аномалия исчезнет; окажется, что учение Дарвина получило название Дарвинизма не по причине особенного качественного превосходства и совершенства его, сравнительно с прочими учениями в области положительного знания, а по общему характеру этого учения, совершенно независимо от его внутреннего достоинства, характеру, по которому оно как бы изъемлется из области положительных наук, и относится к области философии. Оправдывается ли такое наше предположение на деле, может ли учению Дарвина быть приписан характер особого философского мировоззрения? Такой характер не только может, но необходимо должен быть ему приписан, потому что учение это содержит в себе особое миросозерцание, высший объяснительный принцип, не для какой-нибудь частности, хотя бы и самой важнейшей, но для целого миростроения, объясняющий собою всю область бытия» (Дарвинизм, т.1, Введение). Возникла парадоксальная ситуация: хотя палеонтология с каждым десятилетием опровергала дарвинизм, сама она все больше и больше оказывалась в плену у этой философии. А опровергала палеонтология дарвинизм тем, что показывала отсутствие переходных форм. Если бы учение Дарвина было бы верным, то должны были бы быть миллионы переходных форм. Сам Дарвин понимал, что это подрывает его гипотезу. Он говорил, что палеонтология еще молода, ей предстоит открыть эти формы, подтверждающие эволюцию. Что мы имеем полтора века спустя? Вот мнение ученых: «Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных. Эта точка зрения не нова – наоборот, этот факт относится к разряду «секретов Полишинеля» в палеонтологии. И, несмотря на это, на протяжении многих десятилетий стараются сохранить классическую эволюционную модель и через 100 лет после Дарвина надеются, как и он в свое время, найти убедительные доказательства эволюционного процесса – промежуточные звенья. Опираясь на неисчислимые миллионы исследованных ископаемых, ученые на сегодняшний день каталогизировали свыше 250 000 видов ископаемых животных, которые выставлены в музеях всего мира. И среди них невозможно встретить ни одного неоспоримого промежуточного звена. В последнее десятилетие научная общественность стала свидетелем того, как эти надежды (на то, что промежуточные звенья в цепи эволюции все-таки обнаружатся), по всей видимости, окончательно рухнули» (Р.Юнкер, З.Шерер. История происхождения и развития жизни). Приведу оценку еще одного представителя науки: «За прошедшее столетие число извлеченных на поверхность останков возросло в сотни раз, однако картина, бывшая во времена Дарвина, нисколько не изменилась и ни одного вида животных или растений, который можно было бы назвать промежуточным, так и не было найдено. Показываемые сейчас публике в музеях «ряды развития» (мышь – лошадь) – это просто подобранные фрагменты существ совершенно разных видов. Некоторые виды, причислявшиеся одно время к давно вымершим промежуточным формам, например, двоякодышащая кистеперая рыба, были обнаружены живущими в настоящее время и точно такими же, какими их прежде находили в слоях земли. Недавно экспериментально было доказано, что собака НЕ произошла от волка, как это постоянно утверждалось, а что это два разных, хотя и близких вида. Особенно интенсивно велись (и ведутся) поиски ископаемых останков предков человека, в качестве которых выдвигались питекантроп, неандерталец, пилтдаунский человек, синантроп, яванский человек, а в последнее время – австралопитек. Не вдаваясь в подробности, можно с полной определенностью сказать, что предъявлявшиеся фрагменты скелетов (чаще всего отдельные кости черепа) всех упомянутых «предков» принадлежат либо обезьянам и другим животным, либо людям, близким к современным, либо являются более или менее удачными подделками. Наиболее известной подделкой является «пилтдаунский человек», более сорока лет считавшийся во всем мире самым доказательным звеном между обезьяной и человеком, пока не было установлено, что найденные кости сфальсифицированы с помощью механической и химической обработки фрагментов скелетов обезьян и людей, их группировки и закапывания в землю на том участке, где вел раскопки английский археолог-любитель» (доктор физико-математич. наук Г.А.Калябин. Взгляд математика на христианство и науку в историческом аспекте). Достаточно вспомнить историю с т.н. питекантропом. Молодой голландский военный врач Эжен Дюбуа в 1891 г. на о.Ява в долине р. Бенгаван, близ сел. Триниль на глубине 1 метра нашел 3-й коренной зуб, похожий на человеческий, а в расстоянии одного метра от него, на том же уровне, верхнюю часть черепа. В 1892 г. метрах в 15 от этого места выше по реке им была найдена бедренная кость, весьма похожая на человеческую. Впоследствии найден был еще один коренной зуб. Все это, по мнению Дюбуа, принадлежало одной и той же особи – человекоподобной обезьяне. Лишь в конце жизни Дюбуа признался, что верхняя часть черепной коробки «питекантропа» на самом деле принадлежала большому гиббону.

О динозаврах. Признание существования на Земле пресмыкающихся длиной до 30 м. нисколько не противоречит библейскому учению о сотворении мира. Один из самых крупных динозавров диплодок (diplodocus) был около 28 метров в длину. Размеры отдельных особей синего или голубого кита доходят до 30-33 м., а вес до 130-150 т. Из систематики динозавры не выпадают. Они относятся к классу рептилий, подклассу архозавры. Выделяют четыре отряда архозавров: ящеротазовые динозавры, птицетазовые динозавры, птерозавры и крокодилы. Почему в Библии ничего не говорится о динозаврах? У нас нет основания для категорического утверждения. Слова этого, действительно, нет, потому что оно появилось в 1841 г. Понятие «динозавр» ввел английский зоолог и палеонтолог Ричард Оуэн (1804—92), соединив два греческих слова deinos (страшный) и sarius (ящер). Однако в Библии есть описания огромных животных. Мы не можем исключить, что это о крупном динозавре: как чудовище в морях, кидаешься в реках твоих, и мутишь ногами твоими воды, и попираешь потоки их (Иез.32:2); из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон (Ис.14:29). Но если даже нет о динозаврах, то это, потому что Библия не является книгой по зоологии, а богооткровенным Священным Писанием о путях нашего спасения. Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад. Насколько ненадежны принятые методы датировок, можно судить по некоторым примерам. Было проведено исследование потока дацитовой лавы, образовавшейся в 1986 г. в новом куполе вулкана Сан-Хеленс (штат Вашингтон). Датировка показала от 0,35 до 2,8 миллионов лет. На самом же деле лава образовалась в 1986 г., т.е. 10 лет назад. «Неопределенность исходных данных приводит к неопределенности результатов. Так, множество различных проб пород лавы с Гавайских островов, возникновение которых докумен­тируется 1800-1801 годами, по калиево-аргоновому методу дают возраст 160 х 106 – 2 х 109 лет, в то время как их истинный возраст достигает 166-167 лет» (Р. Юнкер, З. Шерер. История происхождения и развития жизни). Чем объяснить сохраняющуюся монополию эволюционизма в биологии? Духом времени, для которого характерно массовое неверие. Доктор физ.-мат. наук, проф. В.С.Ольховский объясняет: «Почему же так живуча эта доктрина? Каковы причины её живучести? Их немало. Прежде всего, это гипнотическое воздействие, сила привычки и остаточный конформизм после длительной монополии этой доктрины в государственных учебных программах средних школ и вузов многих стран. А монополия эта была обусловлена свыше ста лет тому назад тем, что доктрина эволюционизма стала якорем спасения слабеющего секулярного гуманизма, порождённого иллюзиями Просвещения и сциентизма, а затем ряда течений атеистической идеологии и идеологии Новой Эры, несмотря на то, что ряд выдающихся учёных подвергал теорию универсальной эволюции серьёзным сомнениям и научной критике». От гипноза эволюционизма избавляет человека мысль о Творце, ибо невозможно истинному ученому, проникающему в тайны этого мира, не увидеть изумляющую ум премудрость в его строении. «Я верю в Бога, как в Личность и, по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как взгляды беспомощно устаревшие» (А.Эйнштейн).

Дорогой Дмитрий! Так долго пришлось говорить об эволюционизме, потому что многие палеонтологи все еще остаются в плену этой атеистической философии. Вам же и журналу Вашему желаю, чтобы трудами своими подтверждали мысль одного из самых выдающихся представителей палеонтологии Ж.Л.Агассиса: «Наука – перевод мыслей Творца на человеческий язык».




р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2020956
26.04.06 10:39
Ответ на #2017179 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++не говорите о чем не понимаете.

Да, я действительно мало что понимаю. Вам было бы лучше разговаривать с более образованными людьми.


Удачи


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2017179
24.04.06 21:33
Ответ на #2010405 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Даже Великие могут ошибаться/

Разве их бог не должен просветить?

Р.Бэкон
« различал три разновидности опыта: внешний, приобретаемый с помощью человеческих чувств; внутренний, направленный на познание духовных сущностей и интерпретируемый Р.Б. в духе мистического озарения у Августина; и праопыт, которым бог наделил "святых Отцов" Церкви»

Значит отцы, церкви ошибались?
И ученые ошибаются?
А вы значит ни в чем не ошибаетесь, в том числе и в решении задач по высшей математике?

/Не верю /

Не верите, но исходите из него?

/Зато доказали, что возникновение микоплазмы невероятно. /

Маловероятно, и я бы не стал говорить «доказали».

/10 в -1000000 это не "маловероятно". Тут не о чем спорить .Такое событие с учетом всех проблем абиогенеза не возможно. Притом вы не учитываете, что самозарождение жизни это не простая комбинаторная задачка./

Числа эти, спекуляции.
И маловероятно, не есть невероятно. И спорить здесь действительно не о чем, ненулевое значение неравно нулевому.

/Но ни микоплазма, ни более простой аналог. не выживет в условиях первичного океана. Об этом говорил кстати Константин, или вы считаете его некомпетентным?/

Конечно, Константин не компетентен ля того, что бы запрещать появлению протобионта.
Он основывается на каких-то геологических теориях, но приходит к выводу противоположному, что считает АН.

/Кстати, возможно ли образование такого разнообразия (которое присутствует в простейшей современной клетке) аминокислот, нуклеотидов, белков, НК и т.д. с их последующей сборкой в живую систему на весьма ограниченном пространсте? /

Да.

/Косвенно, а не ясно. Есть факты, есть теории. И их необходимо отличать/

Нет, теории это тоже факты.
И обычные факты становятся научными после соответствующей интерпретации в рамках какой-то теории.

/Вы хотите от меня признания, что с точки зрения современной науки теория "старой Земли" выглядит гораздо предпочтительней чем теория "молодой Земли"?
Ученые создали модель. Но так ли все было мы не знаем. /

Мы не знаем, что вселенная огромна, содержит мириады звезд и планет, существует миллиарды лет?
Этого мы не знаем?
Ничего не знаем о геологической истории земли?

/Если допустить, что принципы актуализма и унифорзма + все неподтвержденые гипотезы и натяжки верны, а последовательности аминокислот сохраняются в течении 70 млн. лет. Почему не может быть альтернативной геологии и палеонтологии?/

Нет у вас никакой альтернативной геологии и астрономии.
Об этом и речь.

/ Более того современная палеонтология противоречит и неодарвинизму /

По мнению отдельных ученых.
Но, не мнению АН.

/ А альтернативой случайности может быть только искусственность. /

Нет, также закономерность. А искусственность не любая, не абстрактная.

/ Ведь нет никакого закона, который ведет к образованию семантической информации и вряд ли такой вообще может существовать. /

Вы знаете все законы?

/ Вот вам альтернативный вывод из имеющихся палеонтологических данных /

Альтернативный вывод, что такие законы есть.

/ Нет четкого определения переходной формы. /

Любая форма есть переходная.
Потому-то креационисты и ищут и не находят «переходные формы», что думают это какие-то особые формы.

/ У сальтационизма нет ничего (модели в том числе), кроме КОСВЕННЫХ данных палеонтологии. Зато есть очевидные факты о существование сложных многоэлементных информационных биологических систем, которые случайно образоваться не могли. Закономерности не выявлено и есть большие сомнения о том, что она существует.
Так почему же мы должны закрывать глаза на очевидные факты, рассматривая далеко не бесспорные интерпретации имеющихся данных? /

У сальтанизма (номогенеза), всё есть, не говорите о чем не понимаете.
Но, если закономерностей нет, значит СТЭ верная теория.

Так не закрывайте глаза на астрономические, геологические, палеонтологические факты.


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2010532
20.04.06 18:28
Ответ на #2010139 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

согласен.
а какое это имеет отношение к появлению якобы нового вида червей?


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2010405
20.04.06 17:07
Ответ на #2009570 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Итак, Георгий на каком основании вы не верите одному из трех великих святителей?

Даже Великие могут ошибаться.

+++Почему вы верите больше механическому материализму?

Не верю

++++Так же, никто не опроверг, что микоплазма не может возникнуть.

Зато доказали, что возникновение микоплазмы невероятно.

+++ Маловероятно не значит невероятно. Тут не о чем спорить.

10 в -1000000 это не "маловероятно". Тут не о чем спорить .Такое событие с учетом всех проблем абиогенеза не возможно. Притом вы не учитываете, что самозарождение жизни это не простая комбинаторная задачка.

+++И так же, никто также не доказал, что не может быть живого организма проще микоплазмы.

Может, но не на много проще (не "ген. код в 100 нуклеотидов и 20 олигопептидов по 5 аминокислотных остатков"). Но ни микоплазма, ни более простой аналог. не выживет в условиях первичного океана. Об этом говорил кстати Константин, или вы считаете его некомпетентным?

Кстати, возможно ли образование такого разнообразия (которое присутствует в простейшей современной клетке) аминокислот, нуклеотидов, белков, НК и т.д. с их последующей сборкой в живую систему на весьма ограниченном пространсте?

+++Астрономия и геология ясно свидетельствуют, что мир огромен и ему не десятки тысяч лет, а миллиарды.

Косвенно, а не ясно. Есть факты, есть теории. И их необходимо отличать. Вы хотите от меня признания, что с точки зрения современной науки теория "старой Земли" выглядит гораздо предпочтительней чем теория "молодой Земли"?
Ученые создали модель. Но так ли все было мы не знаем.

+++Согласно палеонтологии мы наблюдаем, постепенное возникновение всё более сложных организмов.

Если допустить, что принципы актуализма и унифорзма + все неподтвержденые гипотезы и натяжки верны, а последовательности аминокислот сохраняются в течении 70 млн. лет. Почему не может быть альтернативной геологии и палеонтологии? Кстати в сравнении с абиогенезом "Молодая Земля" выглядит гораздо предпочтительнее. А те "жалкие фактишки" (опять же в сравнении), которые приводят геологи и палеонтологи якобы в доказательство своей теории могут иметь вполне разумное альтернативное объяснение.

+++Вот это еще никто не опроверг.

А это невозможно опровергнуть. Можно создать альтернативную модель, которая бы хорошо описывала имеющиуюся фактическую базу.
Более того современная палеонтология противоречит и неодарвинизму. А альтернативой случайности может быть только искусственность. Ведь нет никакого закона, который ведет к образованию семантической информации и вряд ли такой вообще может существовать.
Вот вам альтернативный вывод из имеющихся палеонтологических данных.

++++Но, нет четкого ответа от тафономии,а сколько вообще должно быть переходных форм, какая дистанция должна быть между найденными остатками ранее живущих организмов
в палеолетописи.

Нет четкого определения переходной формы.

+++Видообразовании это тоже наблюдаемый факт.

Простым перебором новую подсистему не получить.

+++Если бы тафономия и генетика опровергла градуалистическую эволюцию, то тогда бы, остался бы сальтанизм

У сальтационизма нет ничего (модели в том числе), кроме КОСВЕННЫХ данных палеонтологии. Зато есть очевидные факты о существование сложных многоэлементных информационных биологических систем, которые случайно образоваться не могли. Закономерности не выявлено и есть большие сомнения о том, что она существует.
Так почему же мы должны закрывать глаза на очевидные факты, рассматривая далеко не бесспорные интерпретации имеющихся данных?



р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2010285
20.04.06 15:56
Ответ на #2010160 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++Да, это предполождение выдвинутое на основани имеющихся фактов, но не принятое на веру, а находящееся в стадии поиска подтверждений и доказательств.

Примените свое определение к абиогенезу.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2010250
20.04.06 15:41
Ответ на #2010160 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да, это предполождение выдвинутое на основани имеющихся фактов, но не принятое на веру, а находящееся в стадии поиска подтверждений и доказательств.

...причем эта стадия поиска может длиться вечность. А пока она длится, гипотеза обрастает яростными приверженцами...


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2010160
20.04.06 15:00
Ответ на #2010108 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А что такое гипотеза, как не некое предположение, принятое на веру?

Вовсе нет. Да, это предполождение выдвинутое на основани имеющихся фактов, но не принятое на веру, а находящееся в стадии поиска подтверждений и доказательств.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2010139
20.04.06 14:47
Ответ на #2009767 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/согласиться с вами это значит поверить сказанному вами на слово, а это не есть научно, не так ли?/

Вы согласны что мир существует?


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2010108
20.04.06 14:30
Ответ на #2008966 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>С верой - не по адресу. Есть гипотезы, разработкой и проверкой которых сейчас занимаются.

А что такое гипотеза, как не некое предположение, принятое на веру? Причем отнюдь не каждую гипотезу можно доказать и проверить. Например, как "разработать" следующее предположение?

"исходя из факта наличия эволюции Мира на последних этапах его истории, можно сделать предположение, что Мир в целом является эволюционной системой, то есть и все другие виды движения (помимо биологического и социального) сформировались в результате эволюции. Это высказывание и есть самая общая формулировка парадигмы Глобального эволюционизма."
(http://n-t.ru/tp/ng/ap.htm)

Забавно, что автор пишет "Мир" с большой буквы. Вероятно, это проявление пантеизма, облеченное во внешне строгие рамки "научной космологии". Вместо "Бог", пишем "Мир, Который Сам Себя развивает и совершенствует". Почему? Потому что он так устроен - не может не эволюционировать, и баста! И все непонятное сразу как бы становится понятным, необъяснимое - объяснимым.



К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2010103
20.04.06 14:27
Ответ на #2010048 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так если это делают сейчас люди, то разве Бог не мог сделать? Тем более он это может делать не наугад, а вполне точно, так как и предыдущих организмов создавал, т.е. имеет полное знение, а не как мы - частичное.

Так вот точного создания и не наблюдается. Переходы представляют собой не что-то линейное, а скорее "куст" с параллельными ветвями, некоторые из которых оказались тупиком, а некоторые пошли дальше.


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #56850
Сообщение: #2010048
20.04.06 14:11
Ответ на #2001831 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы пердлагаете считать все это отдельно сотворенными? Тут еще большие изменения, а если взять переход от рептилий к млекопитающим, то получится "метод проб и ошибок": Была рептилия и решил Бог сделать млекомитающее. Поменяли одну-две косточки, сотворил новый вид, не вышло, уничтожил, поменял еще пару косточек, сотворил следующий вид, опять не понравилось... и так много раз :) Пока млекопитающее в итоге не получилось.

Ну сейчас точно таким методом "проб и ошибок" получают генетическим модифицированые организмы. Забросили выбраные цепочки, они там куда-то внедрились в целые ДНК, что-то выросло и если не то, просто уничтожается.

Так если это делают сейчас люди, то разве Бог не мог сделать? Тем более он это может делать не наугад, а вполне точно, так как и предыдущих организмов создавал, т.е. имеет полное знение, а не как мы - частичное.

Напомню, что человека тогда по всем научным данным небыло, так что сослаться на древних генетиков-людей не получится. Тем более даже наша современная наука пока далеко не все знает о генах и может перемешивать свойства организмов только из уже существующих и то в слепую.


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2009767
20.04.06 12:49
Ответ на #2005302 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы согласны с таксономией? Согласны что есть Nereis acuminata ? Это реальный, не мифический организм?
Или вы его не видели и поэтому считаете, что его нет?
Вы согласны, что существует США, Калифорния? Long Beach Harbor?
Океанографический институт в Woods Hole?
Вы согласны, что информация о проведенных исследованиях соответствует действительности?****

согласиться с вами это значит поверить сказанному вами на слово, а это не есть научно, не так ли?


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2009570
20.04.06 11:40
Ответ на #2008812 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий Великий
«Беседа на шестоднев»


«Одно производится через преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли»

Итак, Георгий на каком основании вы не верите одному из трех великих святителей?

Почему вы верите больше механическому материализму?
Почему вы верите современной химии больше чем отцам церкви ?

Так же, никто не опроверг, что микоплазма не может возникнуть. Маловероятно не значит невероятно. Тут не о чем спорить.
И так же, никто также не доказал, что не может быть живого организма проще микоплазмы.
Тут опять не о чем спорить.

/То есть вся аргументация сводится к:
1. " мы не знаем как это было, но знаем точно, что это было, при этом не важно как, а все выкрики по поводу того, что так быть не могло - фуфло".
2. "Опыты Шапошникова с лихвой объясняют как произошли все 3,0 млрд. пар нуклеотидов ген. кода человека, а все возражения по этому поводу - фуфло"./

Астрономия и геология ясно свидетельствуют, что мир огромен и ему не десятки тысяч лет, а миллиарды.
Согласно палеонтологии мы наблюдаем, постепенное возникновение всё более сложных организмов.
Вот это еще никто не опроверг.
Ученые биологи- сальтанитсты не говорят что нет переходных форм, а что нет достаточного количества, по их мнению для градуалистической эволюции.
Но, нет четкого ответа от тафономии,а сколько вообще должно быть переходных форм, какая дистанция должна быть между найденными остатками ранее живущих организмов
в палеолетописи.

Палеолетопись можно объяснить по-разному.

Адам Седжвик, был сторонником прогрессивного креационизма, т.е. он считал что Бог создавал их постепенно, сначала более простые, затем, более сложные, что мы и наблюдаем в палеолетописи.
Чемберс в, обратите внимание на название «Следы творения», что живые организмы получили от Бога свойства прогрессивной изменчивости и адаптационной изменчивости.

И также, без бога, как,
1. материя имеет свойства к самоорганизации, т.е. по аналогии с химической и социальной эволюцией, есть биологическая на основе законов
2. хотя и нет специальных именно эволюционных законов, но это и не нужно достаточно случайных мутаций и отбора

Видообразовании это тоже наблюдаемый факт.
Современная генетика рассматривает организм как сумму признаков, а следовательно возможна градуалистическая дарвинская эволюция.
Если бы тафономия и генетика опровергла градуалистическую эволюцию, то тогда бы, остался бы сальтанизм.

Что бы опровергнуть сальтанизм же нужно, опровергнуть астрономию, геологию и палеонтологию, не что большое расстояние между формами, а что вообще все формы жили одновременно.


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2008966
20.04.06 07:59
Ответ на #2008700 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Замечательный ответ! Возразить просто нечего. "Я не знаю, однако верю, что жизнь на земле возникла сама собой" :-).

С верой - не по адресу. Есть гипотезы, разработкой и проверкой которых сейчас занимаются.


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2008898
20.04.06 07:04
Ответ на #2008829 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Последовательность образования сложного глаза у осминогов используя более простые глаза промежуточных форм приводилась настолько часто, что мне лень даже искать ссылки.

Поищите. Мне вот кроме очередного "эвочуда" про "пигменты ставшие глазами" ничего не попадалось.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 7 | >>

Помогите пожалуйста!

Календарь 3738

29 ноября. Апостола и евангелиста Матфея. Праведного Фулвиана, кн. Ефиопского, во Святом Крещении Матфея. Священномученика Филумена Святогробца.

28 ноября 2023 в 16:09Андрей Бузик
16 ноября по старому стилю / 29 ноября по новому стилю среда Седмица 26-я по Пятидесятнице. Глас 8. Рождественский пост. Пища с растительным маслом. Апостола и евангелиста Матфея (60). Прав. ... читать далее »

Духовное 1060

Самые страшные болезни от прелюбодеяния. Свт. Николай Сербский

27 ноября 2023 в 12:43Андрей Рыбак
«Любовь не имеет ничего общего с прелюбодеянием и блудом. Они над любовью глумятся» (святитель Николай Сербский). Самые страшные болезни от прелюбодеяния. Свт. Николай Сербский читать далее »

Творчество 449

Есть ли у нас отношения с Богом?

27 ноября 2023 в 07:30Андрей Бузик
Многие духовники говорят: самое главное, чтобы у человека были личные отношения с Богом. А как понять – они личные или нет? Что человек должен сделать, чтобы их построить? Размышляет священник Дмитрий ... читать далее »

Писание 107

Неделя 25-я по Пятидесятнице. Евангелие о милосердном Самарянине.

26 ноября 2023 в 08:09Андрей Бузик
Лк. 10:25–37 (53 зач.). Господь наш Иисус Христос пришел, чтобы изменить меры и суды людские. Люди измеряли природу ею самой. И мера была неправильной. Люди измеряли душу телом. И величина ... читать далее »

Любовь 160

Знающий не выбирает и даже не думает

24 ноября 2023 в 10:50Андрей Рыбак
Знающий не выбирает Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Преподобного Феодора Студита, исповедника. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Общий 1401

Собор Архистратига Михаила и прочих Небесных Сил бесплотных - важный день.

21 ноября 2023 в 09:45Игорь Афонин
Небесные Силы Это день памяти всех Небесных Сил, в том числе всех Ангелов и Ангела Хранителя каждого из нас. Крайне полезно в этот день молится о чём то важном. Впереди Рождественский пост, как мы ... читать далее »

Туризм 172

Карелия, ладожские шхеры! Поход на каяке!

18 ноября 2023 в 06:56Андрей Бузик
Карелия, ладожские шхеры! Поход с сыном на каяке! Даже не ожидал, что из этого путешествия получится полноценный выпуск! Я, сын, каяк и ладожские шхеры Карелии! Это были волшебные 4 походных дня! Мы ... читать далее »

Песни 111

Юлия Щербакова / Родина

16 ноября 2023 в 18:08Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Юлия Щербакова / Родина читать далее »

Воины 386

СВО: как вернуться живым

13 ноября 2023 в 16:16Алексей Иванович
Уверен, что этот вопрос волнует каждого, кто вовлечён в Специальную Военную Операцию, а также родных, друзей и близких воюющих. Начну с молитв за служащего. Необходимо о нём молиться Господу, ... читать далее »

Память 374

Ему были открыты судьбы многих… старец Виталий (Сидоренко)

10 ноября 2023 в 06:39Андрей Бузик
Старец схиархимандрит Виталий Сидоренко. Из воспоминаний о схиархимандрите Виталии (Сидоренко). Батюшкина молитва была очень высока пред Богом. Ему был открыты судьбы многих. Он говорил обо всех все ... читать далее »

Скалолазание

Всероссийские соревнования в Екатеринбурге: последний старт сезона

С 30 ноября по 3 декабря в Екатеринбурге пройдут Всероссийские соревнования по скалолазанию среди спортсменов возрастом от 10 до 19 лет. По сложившейся в последние сезоны традиции столица Урала ... читать далее »

Горные лыжи

Валь Гардена снова примет три гонки

Как и в прошлом году, этап мужского Кубка мира в Валь Гардене (Италия) будет состоять не из двух, а из трех соревнований в скоростных дисциплинах. Одна из двух отмененных гонок Matterhorn Cervino ... читать далее »

Портал 140

Новые ролики. "Гимн семье". "Флаг моего государства". "Дорога смерти в Иерусалиме"

28 ноября 2023 в 09:55Андрей Рыбак
Новые ролики. "Гимн семье". "Флаг моего государства". "Дорога смерти в Иерусалиме" Новые ролики. "Гимн семье". "Флаг моего государства". "Дорога смерти в Иерусалиме" Алгоритмы ютуба таковы, что ... читать далее »

Поиск Святой Руси 399

Что означает Царь в голове, и ум в сердце.

27 ноября 2023 в 11:25Андрей Рыбак
Царь в голове, ум в сердце Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Святого апостола Филиппа. Святителя Григория Паламы, Святителя Иоанна Златоустого Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, ... читать далее »

Проповедь 170

Седмица 26-я по Пятидесятнице. Полный круг проповедей.

27 ноября 2023 в 06:51Андрей Бузик
Седмица 26-я по Пятидесятнице Понедельник. О мере любви Лк.14:12–15 1Тим.1:1–7 В послании к Тимофею, отправленному в Ефес устраивать церковную жизнь, Апостол Павел особенно просит вразумлять тех, кто ... читать далее »

Святые 477

За что святой Иоанн Милостивый прозван милостивым

25 ноября 2023 в 09:07Андрей Бузик
За что святой Иоанн Милостивый прозван милостивым Как святой Иоанн Милостивый (память 25 ноября) отомстил за своего племянника так, что вся Александрия изумилась, и о других его добрых ... читать далее »

Предание 393

Преподобный Феодор Студит. Слово на собор небесных чинов

24 ноября 2023 в 05:05Андрей Бузик
1. Нас окружают трубы разумных архистратигов и озаряет красота божественных священнослужений; лики немолчных песнословцев собрали нас для бодрствования в песнях, и воинства бесплотных существ ... читать далее »

Кино 110

Художественный фильм «Рубашка». Притчи

21 ноября 2023 в 06:52Андрей Бузик
Художественный фильм «Рубашка». Притчи Православные художественные фильмы. Фильм - притча «Рубашка». Режиссер Виталий Любецкий Оператор Татьяна Логинова Студия во имя святого Иоанна Воина читать далее »

Искусство 1359

Девятый международный культурный форум - United Cultures

17 ноября 2023 в 22:24Анна.
Никита Михалков, Председатель Союза кинематографистов РФ, режиссер Девятый международный культурный форум проходит в Санкт-Петербурге с 16 по 18 ноября 2023 года. В этом году он получил название - ... читать далее »

Катастрофы 299

Передел мира. Масонский сговор.

14 ноября 2023 в 19:48Анна.
Всевидящее око: символ мировой закулисы или просто удачный логотип? Саксов бьют! Масонский сговор по РАСЧЛЕНЕНИЮ Украины: Ермак в США. Шабанов: начало КОНЦА ... читать далее »

Здоровье 460

Как избавиться от алкоголизма

13 ноября 2023 в 12:23Алексей Иванович
]Хороший метод борьбы с пьянством предложила дочь своему отцу в статье: "Как знакомая отучила пить своего отца. Любовь способна на многое" - ... читать далее »

Видео 445

Свято-Успенская Святогорская Лавра

8 ноября 2023 в 23:05Анна.
Свято-Успенская Святогорская Лавра СВЯТО-УСПЕНСКАЯ СВЯТОГОРСКАЯ ЛАВРА – краса и гордость Донетчины, духовная крепость нашего Отечества. Давно просияла над землей православной слава об этой обители ... читать далее »

Горные лыжи

Юлия Плешкова и Павел Трихичев - победители первых профессиональных соревнований в Кировске

Вот и подошел к концу такой долгожданный первый соревновательный день нового сезона. В первые в истории горнолыжного спорта профессиональные соревнования в слаломе-гиганте погода порадовала ... читать далее »

Фридайвинг

Рекорд России Владимира Погребенко в статической задержке дыхания

На прошедших международных соревнованиях Федерации подводного спорта России в Санкт-Петербурге Владимир Погребенко установил рекорд России в статической задержке дыхания (STA)   8 минут и 56,69 ... читать далее »

Патерик 312

Устав старца Паисия

28 ноября 2023 в 07:55Андрей Бузик
Преосвященнейший, Богом избранный и поставленный архипастырь и вы, боголюбивейшие архиереи, которых Бог поставил пасти церковь Свою в этой православной христианской молдовлахийской земле! Я, ... читать далее »

Стихи 1437

Чтоб предстоять...

27 ноября 2023 в 10:25Владимир Лучит
*** Чтоб предстоять пред Светом Вечным и тем самым просветляться самому, Как мир на утренней заре высвобождается всё более из теми, – У человека в самом деле средства нет иного, судя по всему, Как ... читать далее »

Литература 412

Новая книга иером. Симона (Безкровного). Исихия или Прекращение умственной зависимости

26 ноября 2023 в 19:22Андрей Рыбак
Новая книга иером. Симона (Безкровного). Исихия или Прекращение умственной зависимости Новая книга иером. Симона (Безкровного). Исихия или Прекращение умственной зависимости читать далее »

Высказывания 640

Кои, познав Истину, бесстыдно спорят против Неё...

24 ноября 2023 в 19:33Андрей Рыбак
прп.Антоний Великий. Афон, Век 16, Великий, Дионисиат, Преп. Антоний Великий – О тех, которые не любят узнавать, что им Полезно и что должно почитать Добром, можно сказать, что они не в Добром ... читать далее »

Жития 432

Филипп Луганский - Возничий Богородицы Скоропослушницы

22 ноября 2023 в 19:39Фокин Сергей
Старец Филипп «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь меж собою» (Ин. 13, 35). Посвящается Победе Святой Руси над Блудницей Вавилоном и «непорочным девам» - послушницам ... читать далее »

Акафисты 248

Акафист и Канон Михаилу Архистратигу и прочим Силам бесплотным

20 ноября 2023 в 23:38Анна.
Величаем вас, Архангели, и Ангели и вся Воинства, Херувими и Серафими, славящие Господа. Минея, 8 Ноября, Пе́рвый кано́н, творе́ние Иоа́нна мона́ха Глас 8 Песнь 1 Ирмос: ... читать далее »

Интересно 540

Фильм для думающих: Бог в нейронах - Теория Всего от Athene.

17 ноября 2023 в 20:35Андрей Рыбак
Мозг и обучение. Фильм для думающих: БОГ В НЕЙРОНАХ - Теория Всего от Athene. читать далее »

SOS! 526

Операцию "Железные мечи" оплатят русские.

13 ноября 2023 в 22:43Фокин Сергей
Палестина Израиль отомстил Москве за приём делегации ХАМАС. Итоги 5-й недели бойни в Газе. Израильские власти уменьшили на 200 человек количество погибших во время вылазки палестинцев. «Официальное ... читать далее »

Церковь 713

Призывающая благодать

11 ноября 2023 в 07:51Андрей Рыбак
Чудо. Цветы распускаются каждый месяц у Иконы Божией Матери в Сербии Призывающая благодать https://youtu.be/dyru0kjx75c?si=7BDezq_j7py_f8gG читать далее »

Фото 116

Пик Любви 2124 м.

7 ноября 2023 в 02:46Андрей Рыбак
Пик Любви 2124 м. Бурятия. Аршан. 4 ноября Пик Любви 2124 м. читать далее »

Гонки на собаках

Не пропусти! Встреча с легендарным полярником Виктором Симоновым

Уже на этой неделе, 30 ноября, в лектории Red Fox выступит уникальный гость   российский путешественник Виктор Симонов, для которого Арктика   это стиль жизни, характер, романтика и красота. Многие ... читать далее »

Горные лыжи

Американская горнолыжница Микаэла Шиффрин выиграла слалом на этапе Кубка мира.

Американская горнолыжница Микаэла Шиффрин выиграла слалом на этапе Кубка мира. Королева горных лыж одерживает очередную победу! На сей раз на своем домашнем этапе в Киллингтоне! Эта победа для Микаэлы ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru