Аргумент Келаврика-Лобанова построен на подмене терминов – если репродуктивную изоляцию внутри одного вида можно назвать новым видом, то черви-мутанты таковым и являются. Не такого механизма видообразования мы ждали от Михаила Юрьевича! Образование репродуктивно изолированной группы Лобанов хитро приравнивает к основному механизму эволюции, некоему прогрессивному шагу, каковые шажки движут эволюцию по восходящей. Тогда как подобное «видообразование» - всего лишь утрата части генетического багажа у мутировавших червей, но никак не прогресс. Если видообразование – это всего лишь репродуктивная изоляция, то тогда и Бориса Моисеева можно считать новым видом :-). Ведь эти лобановские черви так и остались червями (во, банальность сказал).
А статью Лобанова не критиковал только ленивый. Я сам на нее в свое время даже пародию написал. Если интересно, посмотрите, как Лобанова разделала девочка-десятиклассница: http://www.creation.webzone.ru/Debate/evstifeeva.htm
Судя по всему, Вы не умеете отличать факты от их интерпретации. То есть, путаете «неоспоримо» (читай «доказано») с «предположительно».
Вы должны прекрасно понимать, что никакая кладограмма, сколько бы раз Вы ее на форуме ни приводили, доказательством служить не может, потому что сама является лишь попыткой реконструкции (если не сказать – попыткой свести концы с концами), опять же, в рамках того, как исследователи представляют себе процесс эволюции.
Что касается переходности тиктаалика – я не понимаю, отчего такой ажиотаж вокруг этой находки. Точнее, понимаю с меркантильных позиций - семь лет поисков «переходной формы» в самом «дорогом» археологическом регионе мира не должны были свестись к находке еще одного вида кистеперой рыбы. Но это сейчас оставим.
Первое. О каких тетраподах может идти речь, когда задние конечности Tiktaalikа вообще не обнаружены?
Второе. Переходной формой от чего к чему является Tiktaalik? От рыб к амфибиям? Но чем он принципиально отличается от пандерихтиса? Банальная древняя кистеперая рыба, с характерной формой плавников (передних), выполняющих, судя по строению, явно функцию гребли, а не «хождения». А акантостега – уже существо другого класса, амфибия, с четко сформированной восьмилучевой конечностью. Таким образом, никаких переходных форм от кистеперых рыб к амфибиям я не вижу. И сенсации тут никакой нет - признаки тетрапод в разных комбинациях встречаются у многих рыб. «Ходить» по дну на четырех плавниках могли (могут) не только кистеперые рыбы, но и многие другие. Да и в целом - сочетание признаков разных классов вообще не означает переходности какой-либо формы.
И еще. Не забывайте, что современная научная т.з. состоит в том, что наземные четвероногия от кистеперых рыб не происходили. Так что гипотетический переход к акантостеге нам ничего не дает. Да и ихтиостега, по поводу которой было столько сломано копий и которой ваш брат эволюционист так долго «стыдил» оппонентов, недавно «покинула наши ряды»:
«Очевидно, что ни о каких «промежуточных» звеньях между наземными позвоночными и рыбами в данном случае говорить не приходится: разработанная природой конструкция принадлежала, скорее, к одной из множества тупиковых ветвей, закончившихся вместе с гибелью последнего ее представителя». http://elementy.ru/news/164772
В итоге что мы имеем? Вы утверждаете доказанность переходных форм, опираясь на несколько находок, которые даже с точки зрения эволюционизма принадлежат к тупикам эволюции. Принадлежат ли они к нашим предкам или переходным формам – не только не доказано, но и просто местами притянуто за уши – чего стоят сегодняшние фантазии по воводу Tiktaalikа, о которых информационные СМИ даже не могут между собой договориться. Я бы посоветовал Вам иметь побольше чувства юмора в вопросе переходных форм, а особенно их реконструкций.
Вы еще могли бы быть вполне честным, если бы говорили не о последовательных линиях развития и «переходных формах», а том, что та или иная находка в принципе может демонстрировать возможность таких переходов.
Но Вы оскорбляете честного и образованного человека в том, что тот, заявляя о небесспорности переходных форм, лжет или невежественен. Не находите странным, Юрий, что Вы обвиняете верующих в невежестве, а сами при этом демонстрируете признаки сугубо религиозной веры в свою идею?
Интересно, поставили бы Вы на кон что-либо ценное для Вас – престижную работу или состояние, если бы пришлось реально, под страхом серьезной потери отстаивать Вашу железную уверенность в наличии переходных форм?
Юлия Л. православный христианин нет доступа на форум
Отец Александр, видообразование не только доказано, но изучено вдоль, поперек и по диагонали.
Предки современных видов животных определены с исключительной точностью.
И эволюция совершенно не отрицает тварности ароморфозов, например, и, тем более, тварности человека.
Природа обширна, нас окружает огромный мир, потрясающий своим разнообразием. Это разнообразие, в том числе и изменение видов, приспососабливание их к окружающей среде, при том, что наследственная информация передается Библейски, из рода в род, от семени к растению, от предка к потомку (среди животных, растений, людей) совершенно не противоречит Библии, более того, в первую главу Библии невозможно втиснуть огромный мир в подробностях.
Поэтому и урезать его как-то некрасиво.
Видообразование есть, конечно. Человек же от обезъяны не происходил.
В конце-концов нельзя же ставить вопрос или-или по двум активным заблуждениям (жесткое безбожное мировоззрение, смертельное по своей сути, снабженное человекообезъяной и логикой о том, что люди - это звери, у которых мораль - наносной слой над животным инстинктом и ханжески ксенофобоского не совсем Библейского, но, скорее Средневекового мировозррения, где правда Божия о мире и его устройстве маячит как ужасный враг), воюющим друг с другом, правда - иная, сложная, объемная, полная белых пятен.
В эволюционной теории есть одна, опасная для спасения души параллель человека и животного мира, с ней и должно бороться, да еще с самозарождением и саморазвитем жизни.
Изучение же динозавров или древних папоротников палеонтологами - дело совершенно не безбожное, Причащаться не мешает. Нравится им их работа - Бог в помощь, да здравствует научная правда, естествознание, новые интересные открытия, дай Бог, чтобы их не переврали перепечатками и играми в "испорченный телефон".
Вы купите детям энциклопедии - биологию с астрономией, не надо изолировать их от современной науки. Пусть читают о динозаврах и на ночь молятся, интересуются геологией с астрономией и молятся.
Вырастут умненькие, полноценные, развитые люди, умеющие на своем примере показывать добрую веру без эдакой ксенофобии и отличающие домыслы от фактов.
Купите детям хорошую книгу о видообразовании, с рядами рептилий, предками лошади, рыбками и
теми самыми Дарвиновскими вьюрками.
Что может быть лучше доброго, верующего и хорошо образованного человека? :)
Поищите по интернету про acanthostega. Эволюция на грани рыбы/амфибии - это обширный материал, я не могу его изложить в одном абзаце. Суть в том, что существа, классифицируемые как рыбы (пандерихтис) - имели практически идентичный скелет, как у существ, классифицируемых как амфибии (acanthostega), только у первого конечности (лапы) оканчивались плавниками, а у второго - неравномерным количеством (не 5) примитивных пальчиков. А теперь появился Tiktaalik, который вообще стоит посредине между этими двумя.
Не менее доказательным является большое число находок китов с ногами на разных ступенях отмирания ног. При этом у них всех китовые детали скелета.
////// …свыше 250 000 видов ископаемых животных, которые выставлены в музеях всего мира. И среди них невозможно встретить ни одного неоспоримого промежуточного звена ***
///// Это - бесстыдная ложь или полная неинформированность:
Уважаемый Юрий, я ознакомился с Вашим рисунком и высказываниями. Употребляя столь экспрессивные выражения как «бесстыдная ложь или полная неинформированность», Вы тем самым как бы гарантируете, что подобные «неоспоримые промежуточные звенья» существуют. Не затруднит ли Вас привести пример хоть одного такого «неоспоримого»?
На примере тех же Ваших форм, представленных на рисунке, хотелось бы узнать, в чем состоит их неоспоримость.
Заранее благодарен.
/А зачем атеисты просят у верующих доказательств бытия Бога? Им говорят, что Бог нематериален, что Его нельзя увидеть, потрогать, понюхать, зафиксировать приборами, что Бог относит к реальности трансцендентной этому миру, но атеисты не унимаются/
Не вижу аналогии, живые организмы можно «пощупать».
/Раз атеисты требуют доказательств, так пусть сначала научатся их сами предоставлять/
А причем тут атеисты?
Вы высказали мнение что научной, а не атеистической информации верить нельзя.
/Научный факт можно наглядно продемонстрировать и очевидность его независима от того как к нему относится тот или иной индивид./
Так вы хотите, условно говоря, прийти в лабораторию и самому посмотреть в микроскоп?
Я же об этом сказал.
/Да и научная информация вещь очень ненадежная. То за что сегодня ученые готовы душу свою положить завтра такие же ученые объявят полной фигней и мракобесием./
Научная информация надежна, не в том смысле, что она верна, а в том, что ничего лучшего у нас нет.
Р.Декарт
«Первоначала философии»
«3. Однако это сомнение не следует относить к жизненной практике
Но это сомнение должно быть ограничено лишь областью созерцания истины. Ибо что касается жизненной практики, то, поскольку зачастую мы должны действовать прежде, чем избавиться от сомнений, мы нередко бываем вынуждены усвоить то, что является всего лишь правдоподобным, а иногда и просто выбрать одно из двух, если ни одно из них не представляется более правдоподобным, чем другое.
»
Можно конечно сомневаться в чем угодно, но ведь нам нужно как-то действовать.
Вот у нас есть информация от государственной, главной академии наук, есть от государственной малой, есть, от негосударственной, имеющей аккредитацию и не имеющую оной ,есть от какого то научно общества небольшого, есть от ненаучного .
Не все источники информации равноценны.
/во-первых я однозначно не отрицаю видообразование, и считаю что это теория имеет право на существование, но я хочу чтобы теория оставалась теорией и не претендовала на ЕДИНСТВЕННУЮ научную истину. Мы не можем однозначно это мнение отвергнуть как не можем однозначно утвердить, можем лишь его высказывать. Есть ученые которые за эту теорию, есть не менее умные которые против. Вот и получается что в конечном счете отношение к этой теории в научном мире определяется субъективными симпатиями того или иного ученого и его ВЕРОЙ в эту теорию и желанием чтобы это было действительно так./
Что есть истина, а что нет, определяет академия наук.
Да, АН состоит из людей, да АН может ошибаться.
И вы тоже, иль вы себя исключаете?
Вы предлагаете не верить АН, а кому верить, вам?
АН это научная организация, следовательно, она стремиться строить свою работу, так что бы влияние субъективизма уменьшить насколько возможно.
/я не верю, я допускаю данное мнение, как допускаю и потенциальную возможность его оспаривать./
Т.е. вы то не верите, а знаете? Все остальные верят, а вы нет?
Так оспаривайте, только уточните что и на основе чего.
Вы всей научной информации не верите, или это как-то избирательно?
Давайте конкретно
«В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.
WH X WH - 75%
P1 X P1 - 95%
P2 X P2 - 80%
P1 X P2 - 77%
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%
Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).
Кариотиптипичная для вида совокупность морфологических признаков хромосом (размер, форма, детали строения, число и т.д.) Важная генетическая характеристика вида, лежащая в основе кариосистематики.
»
Вы этому не верите?
Вы согласны с таксономией? Согласны что есть Nereis acuminata ? Это реальный, не мифический организм?
Или вы его не видели и поэтому считаете, что его нет?
Вы согласны, что существует США, Калифорния? Long Beach Harbor?
Океанографический институт в Woods Hole?
Вы согласны, что информация о проведенных исследованиях соответствует действительности?
Вы согласны что, если отсутствует скрещивание между разными популяциями, то их нужно отнести к разным видам?
Скажите Александр, а зачем Вы тогда спрашивали док-ва возникновения видов?***
А зачем атеисты просят у верующих доказательств бытия Бога? Им говорят, что Бог нематериален, что Его нельзя увидеть, потрогать, понюхать, зафиксировать приборами, что Бог относит к реальности трансцендентной этому миру, но атеисты не унимаются.
Вот я и применил апостольский принцип сформулированный Павлом: с иудеями как иудей, с эллинами как эллин, я лишь продолжил: с атеистами как атеист. Раз атеисты требуют доказательств, так пусть сначала научатся их сами предоставлять.
Если вы не верите научной информации?****
Научный факт можно наглядно продемонстрировать и очевидность его независима от того как к нему относится тот или иной индивид.
Да и научная информация вещь очень ненадежная. То за что сегодня ученые готовы душу свою положить завтра такие же ученые объявят полной фигней и мракобесием.
Тогда вам нужны было спрашивать допуск в лаборатории, или деньги на собственную, что бы вы лично убедились в
справедливости очевидных и давно установленных вещей.****
то о чем мы говорим однозначно не установлено. Есть много мнений, теорий и предположений. А установить однозначно невозможно хотя бы потому что нельзя впрямую наблюдать.
Непонятно почему вы отрицаете видообразование, ведь большинство креационистов признают микроэволюцию, и наконец,
непонятно вы не верите фактам видообразования,***
во-первых я однозначно не отрицаю видообразование, и считаю что это теория имеет право на существование, но я хочу чтобы теория оставалась теорией и не претендовала на ЕДИНСТВЕННУЮ научную истину. Мы не можем однозначно это мнение отвергнуть как не можем однозначно утвердить, можем лишь его высказывать. Есть ученые которые за эту теорию, есть не менее умные которые против. Вот и получается что в конечном счете отношение к этой теории в научном мире определяется субъективными симпатиями того или иного ученого и его ВЕРОЙ в эту теорию и желанием чтобы это было действительно так.
но
почему-то верите самой биологической классификации, в отличии опять таки от многих креационистов говорящий о
несоответствии библейского ќмина› научному species.****
я не верю, я допускаю данное мнение, как допускаю и потенциальную возможность его оспаривать.
р.Б. Георгий православный христианин (новоначальный)
++++Смысл, однако был в том, что вы говорите о возникновении СОВРЕМЕННОЙ клетки, но абиогенез предполагает возникновение какого-то протобионта, который вообще говоря ПРОЩЕ чем современная клетка (проще микоплазмы) .
текст о переходе не есть доказательство перехода.
для вас ведь текст о Боге не доказательство бытия Бога. /
Скажите Александр, а зачем Вы тогда спрашивали док-ва возникновения видов?
Если вы не верите научной информации?
Тогда вам нужны было спрашивать допуск в лаборатории, или деньги на собственную, что бы вы лично убедились в справедливости очевидных и давно установленных вещей.
Но, можно ли верить приборам, которые вы купите, лаборантам которых вы наймете, теориям на основе которых будете проводить обработку данных? Ведь если существует такой мировой заговор, вас легко введут в заблуждение.
Непонятно почему вы отрицаете видообразование, ведь большинство креационистов признают микроэволюцию, и наконец, непонятно вы не верите фактам видообразования, но
почему-то верите самой биологической классификации, в отличии опять таки от многих креационистов говорящий о несоответствии библейского «мина» научному species.
/Как вы представляете себе "самозарождение" в протобульоне человека?/
Из молекул, по законам химии.
Смысл, однако был в том, что вы говорите о возникновении СОВРЕМЕННОЙ клетки, но абиогенез предполагает возникновение какого-то протобионта, который вообще говоря ПРОЩЕ чем современная клетка (проще микоплазмы) .
Так как его устройство НЕИЗВЕСТНО, вы не можете говорить о его вероятности.
Вы можете говорить, что наука пока его не создала.
\\\\\\\\\\>Скорее оно подтверждает то, что живые ткани при определенных условиях могут храниться ажно до 68млн лет:)
А как это проверить? :-)\\\\\\\\
Так я ж ведь и не сказал, что "доказывает", а сказал, что "подтверждает", причем сейчас могу добавить, что "подтверждает косвенно" :-) Причем даже не я, а Швейцер:)
А проверить весьма просто! Ковырните себе палец кухонным ножом, отлейте крови в пробирку, закупорьте ее старой винной пробкой и положите в морозилку. Если через 68млн. лет Вы достанете пробирку с живой, на глазах бурлящей кровью, значит теория экспериментом подтвердилася! :-)
