*** Более того, большинство таких сложных структур организма обладают свойством неуменьшаемой сложности (с), а следовательно должны были возникнуть одномоментно для выполнения своих функций, что невероятно. ***
Последовательность образования сложного глаза у осминогов используя более простые глаза промежуточных форм приводилась настолько часто, что мне лень даже искать ссылки.
р.Б. Георгий православный христианин (новоначальный)
Не буду, боюсь, у вас просить цитату, а то вы опять убежите с поля боя.
+++Эволюция - это изменение, но вовсе необязательно прогресс или регресс.
Дело в том, что сознательно или несознательно (скорее всего второе) подменяете понятия.
Давайте определимся с терминологией.
1. Эволюция - любое изменения организма
2. Микроэволюция - адаптация организма к окружающей среде + селективная (комбинативная) изменчивость + репродуктивная изоляция
3. Макроэволюция - образование новых функциональных подсистем в живых организмах. Это могут биохимические системы, органы. Все это повязано на появлении/образовании 10-ков и
100-ен новых генов. Более того, большинство таких сложных структур организма обладают свойством неуменьшаемой сложности (с), а следовательно должны были возникнуть одномоментно для выполнения своих функций, что невероятно. Здесь эволюционистами вводятся мягко говоря неубедительные гипотезы про слияние двух более простых систем, выполнявших ренее различные функции в более сложную, что со временем привело к образованию "эвосовременников" и т.д.
То есть вся аргументация сводится к:
1. " мы не знаем как это было, но знаем точно, что это было, при этом не важно как, а все выкрики по поводу того, что так быть не могло - фуфло".
2. "Опыты Шапошникова с лихвой объясняют как произошли все 3,0 млрд. пар нуклеотидов ген. кода человека, а все возражения по этому поводу - фуфло".
*** к основному механизму эволюции, некоему прогрессивному шагу, каковые шажки движут эволюцию по восходящей. ***
У эволюции нет "нисходящего" и "восходящего". Так совершенно четко сказано в учебниках. Более того, об этом писал даже сам Дарвин. Эволюция - это изменение, но вовсе необязательно прогресс или регресс. А видообразование тоже в тех же учебниках определяется через репродуктивную изоляцию.
Я перечитал текст (который я действительно читал невнимательно), и убедился, что вы правы, но и Гумеров слегка лукавит. Дело в том, что так как он ставит ссылку далеко в тексте, то складывается впечатление, что он пишет "ученые [т.е. scientific community] считают", хотя строго говоря Гумеров пишет "ученые [т.е. Юнкер и Шерер] считают". Я не знаю намеренно или ненамеренно Гумеров это делает. Если бы он был подобросовестнее, он бы написал "ученые Юнкер и Шерер считают".
Представляют ли Юнкер и Шерер scientific community - это предмет другого разговора.
////Хорошо, тогда лжет не Гумеров, а Юнкер и Шерер. Причем, насколько я понимаю, они сами учеными не являются, а являются креационистами "молодой Земли". А Гумеров поверил им по наивности.
Я вижу, что у Вас все лгуны, кроме Вас. Перечитайте еще раз то, что Вы написали. Вы что, не можете честно признать, что произвели операцию с чужим текстом? Сочувствую. Когда Гумеров пишет: "Ученые считают...", он имеет в виду ученых Юнкера и Шерера. При этом являются ли они креационистами или нет, к делу отношения не имеет, а то, что они ученые - бесспорно. Вы так будете выкручиваться до последнего - скажете, что не считаете Юнкера и Шерера учеными, и поэтому А. Гумеров опять лжет. У вас ведь, согласитесь, все время должен быть кто-нибудь виноват - креационист или священник.
В общем, так я и думал. Эволюционисимус вульгарикус. Изворачиваться, "ловить блох", переводить разговор на другую тему - некрасиво-с, батенька. Зато очень характерно. Кстати, Ваши постоянные обвинения оппонентов во лжи - признак несколько тревожный, говорящей о некоторых проблемах с уровнем Вашей самооценки. Я бы посоветовал Вам не злоупотреблять так своими эмоциями и экспрессией: "ложь", "соврал" и т.д. - метод быстро девальвируется :-)
Все, я закончил работу. Не в Америке, поди. Спокойной ночи.
Хорошо, тогда лжет не Гумеров, а Юнкер и Шерер. Причем, насколько я понимаю, они сами учеными не являются, а являются креационистами "молодой Земли". А Гумеров поверил им по наивности.
Чего-то Вы, Юрий, совсем запутались. Вы умеете читать текст? Моя мысль была проста, как березовое полено - Вам лично, Юрий, нужно иметь веские аргументы, чтобы Вы могли говорить о какой-то "неоспоримости" переходных форм и обвинять своего оппонента-священника во лжи.
Но тут выясняется, что Вы имели в виду следующее - будто А. Гумеров высказался от имени ученых-эволюционистов и при этом как бы соврал.
Хорошо. Проверим. Читаем полную цитату А. Гумерова:
/////Вот мнение ученых: «Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных. Эта точка зрения не нова – наоборот, этот факт относится к разряду «секретов Полишинеля» в палеонтологии. И, несмотря на это, на протяжении многих десятилетий стараются сохранить классическую эволюционную модель и через 100 лет после Дарвина надеются, как и он в свое время, найти убедительные доказательства эволюционного процесса – промежуточные звенья. Опираясь на неисчислимые миллионы исследованных ископаемых, ученые на сегодняшний день каталогизировали свыше 250 000 видов ископаемых животных, которые выставлены в музеях всего мира. И среди них невозможно встретить ни одного неоспоримого промежуточного звена. В последнее десятилетие научная общественность стала свидетелем того, как эти надежды (на то, что промежуточные звенья в цепи эволюции все-таки обнаружатся), по всей видимости, окончательно рухнули» (Р.Юнкер, З.Шерер. История происхождения и развития жизни).
Конец цитаты. И что? И где же здесь говорится о всех ученых, тем более о эволюционном научном сообществе? Автор процитировал Юнкера и Шерера, и только. Вы же кастрировали цитату так, будто батюшка ссылается на мнение всего научного сообщества. Ловко! Так что ж, выходит, что Вы - подтасовщик? Оказывается, это не злобные креационисты манипулируют цитатами, а верные эволюционисты-дарвинцы?
*** Впрочем, это Ваше утверждение - что существует консенсус по поводу полноты палеокартины и полной прослеженности эволюции. ***
Вы что, издеваетесь надо мной? Это не то, что я утверждал.
Я утверждал, что НЕТ КОНСЕНСУСА, что якобы НИ ОДНОЙ промежуточной формы не было найдено.
Более того, имеется консенсус (мнение практически всех ученых-биологов, ратотающих в университетах), что по крайней мере НЕКОТОРЫЕ из находок являются промежуточными формами (например китов).
Т.е. я утверждал, что утверждение "есть консенсус ученых, что ни одной промежуточной формы не существует" - ЛОЖНО.
Я не вижу, как вы в принципе можете утверждать, что последнее утверждение истинно в свете того, что Alan Feduccia упоминает промежуточные формы в своих исследованиях про происхождение птиц.
Отсюда следует, что утверждение автора "Вот мнение ученых: «Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных" - это ложь.
Я рад, что Вы умеете пользоваться поисковиком, но желательно бы еще слушать собеседника. Ученые, имена которых я привел, считали и считают, что палеолетопись крайне неполна, местами имеет провалы и уж никой благостности типа «всё прослежено» у них нет. Тут спорить, собственно, не о чем. Какие Вы там статьи выбираете из научных журналов – мне неведомо. Насколько мне известно, неполноту летописи окаменелостей сегодняшние ученые не оспаривают. Впрочем, это Ваше утверждение - что существует консенсус по поводу полноты палеокартины и полной прослеженности эволюции. Приведите, пожалуйста, имена ученых, мнение которых отражало бы общепринятое представление сегодняшней науки о летописи окаменелостей.
Everett C. Olson - эволюционист, палеонтолог с мировой известностью. Ищите внимательней.
Вы несомненно понимаете, что автор статьи намеренно попытался повесить читателям лапшу на уши.
Когда употребляют оборот речи "вот ученые говорят", обычно имеется в виду то, что пишут в университетских учебниках, peer-reviewed magazines типа Nature и Science и относительно чего у научной общественности есть определенный консенсус.
В учебнике биологии, употребляющемся в американских вузах (Campbell & Reece) НЕ НАПИСАНО "ни одной переходной формы не найдено". Напротив, там приведена информация как о lobefin рыбах, так и о промежуточных формах китов. Точно также в журналах Nature и Science печатают статьи о переходных формах.
Т.е., максимум, что автор мог бы написать - это не "вот ученые говорят", а "некоторые ученые, в основном не биологи и не принадледлежащиен к мейнстриму, говорят, что по их мнению ...".
////1. Цитата автора "Вот мнение ученых: «Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных" - это ложь. Это не есть мнение ученых.
Ответ понятен. У Вас, кажется, проблемы если не с логикой, то с двойными стандартами. То есть, мнение ученых в Вашем понимании - это мнение той части, которую Вы считаете настоящими и честными учеными. А ученые-сальтационисты (эволюционисты), не признающие переходных форм в принципе, ученые-системщики и просто ученые, утверждающие, что проблема переходных форм и возникновения всех основных групп в палеолетописи одна из самых острых - это, значит, не ученые. Ага, будем знать с кем играем.
Привожу навскидку фамилии "не ученых" - Олсон, Элдридж, Джестроу, Олмэни, Норман, Тэйлор, Керролл, Корнер, Федуччиа, Ливайн, Мэттью, Цукерман. Все эти знаменитые эволюционисты - "не ученые". Их мнение - не учитывается. Представляю, как Вам, Юрий, легко живется, если у Ваших "ученых" всё уже давно прослежено...
/////2. "Интересно, поставили бы Вы на кон что-либо ценное для Вас – престижную работу или состояние, если бы пришлось реально, под страхом серьезной потери отстаивать Вашу железную уверенность в наличии переходных форм?"
Эта фраза столь же нелепа, как спросить у вас - поставили бы вы на кон жизнь ваших детей, если бы вам пришлось отстаивать веру в Христа и правильность рассказа о его распятии?
Аналогия неверна и намеренно экстремальна. Моя мысль проще - Вам просто оттого легко рассуждать о "торжестве эволюции", что Вам это ничего не стоит. Вы - верующий в эволюцию, потому что даже не признаете научный подход в исследовании. Завтра схема поменяется - и вы легко поменяете "переходные формы" на другие. Завтра (в качестве абсурдного допущения) Ваши "ученые" (которые редукционисты) скажут, что млекопитающие произошли от птиц - и Вы в качестве переходной формы будете демонстрировать участникам форума летучую мышь - ведь она и млекопитающее, и похожа на птицу :-)
Забавно.
1. Цитата автора "Вот мнение ученых: «Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных" - это ложь. Это не есть мнение ученых. Если вы походите по американским университетам и опросите ученых-биологов "Придерживаетесь ли вы точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев" - то вы получите ответ НЕТ, НЕ ПРИДЕРЖИВАЮСЬ.
Если вы лично имеете другое мнение, то его не следует выдавать за "вот мнение ученых".
2. "Интересно, поставили бы Вы на кон что-либо ценное для Вас – престижную работу или состояние, если бы пришлось реально, под страхом серьезной потери отстаивать Вашу железную уверенность в наличии переходных форм?"
Эта фраза столь же нелепа, как спросить у вас - поставили бы вы на кон жизнь ваших детей, если бы вам пришлось отстаивать веру в Христа и правильность рассказа о его распятии?
