Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / интересная статья о палеонтологии на православие.ру Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
интересная статья о палеонтологии на православие.ру
Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #56850    15.04.06 11:07    Просмотров: 7412 [138]

Сообщений: 103    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Вопрос:

С большим удовольствием прочитал ваш ответ на вопрос о теории эволюции. Но тогда такой вопрос возникает: А как Православная Церковь относится к палеонтологии, к палеонтологии как к науке и к тому, что находят палеонтологи? Вопрос возник из ответа монахини, которая твёрдо стоит на том, что "Бог создал землю и всё живое на ней за 6 дней", а динозаврам с их миллионолетней историей места в этом графике нет.

Дмитрий, редактор журнала "Палео Мир"


--------------------------------------------------------------------------------
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров)


Дорогой Дмитрий! Вопрос касается научного статуса палеонтологии. Решить его мы можем только тогда, когда, хотя бы в общих чертах рассмотрим отличительные свойства классической науки и сравним ее с палеонтологией. Характерная особенность науки – предметность и объективность знания. Ее категориальный аппарат и методы формировались применительно к исследованию конкретного заданного объекта. Поэтому структурными единицами научного знания является научный факт (точное и полное эмпирическое описание изучаемого объекта) и теория (логически упорядоченное знание свойств исследуемого объекта). Итогом работы является построение идеальной модели объекта. Адекватность этой модели опытно проверяется. Представители логического позитивизма в качестве критерия демаркации науки и не-науки выдвинули принцип верификации (лат. verificatio – подтверждение). Карл Поппер показал недостаточность этого принципа. Он предложил в качестве критерия демаркации метод фальсифицируемости (лат. falsus – ложный): только та теория научна, которая может быть принципиально опровергнута опытом. «Догму значения или смысла и порождаемые ею псевдопроблемы можно устранить, если в качестве критерия демаркации принять критерий фальсифицируемости, то есть по крайней мере, асимметричной или односторонней разрешимости. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно – если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым “методологическим решением”) проверкам, результатом которых может быть их опровержение» (К.Поппер. Логика и рост научного знания). Дальнейшие работы в области логики науки показали, что предложенный К.Поппером принцип есть вариант принципа верификации. Итак, критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого. Это не обесценивает научных трудов палеонтологов. Все зависит от того, насколько соответствует истине мировоззрение исследователя. Это хорошо можно увидеть, обратившись к истории палеонтологии. Основатель ее, Ж.Кювье (1769-1832), соединял дарования великого ученого с христианским верой. Он полностью разделял библейское учение о сотворении мира: «Моисей оставил нам космогонию, истинность положений которой удивительнейшим образом подтверждается со дня на день». Ж.Кювье ввел понятие типа в зоологии. Установил принцип «корреляции органов», который позволил реконструировать строение многих вымерших животных. Он не признавал изменяемость видов. Последователь Ж.Кювье видный швейцарский зоолог Жан Луи Агассис (1807–1873 гг.), много сделавший для развития палеонтологии, был также противником эволюционизма. Он был христианином. Исследуя природу, Ж.Л.Агассис мог убедиться в том, что: «Мир есть самое наглядное доказательство бытия личного Бога, Творца всех вещей и Промыслителя мира». Другие видные палеонтологи этого периода А.Д.Д’Орбиньи во Франции, А.Седжвик и Ричард Оуэн в Англии были противниками эволюционизма.

С появлением в 1859 г. книги Ч.Р.Дарвина «Происхождение видов путем естественного подбора» начинает формироваться «эволюционная палеонтология». Дарвинизм не является наукой. Он представлял собой разновидность идеологии, оказавшейся весьма востребованной в условиях нарастающего массового неверия. Термины "дарвинист", "дарвинизм", "борьба за существование" за короткое время сделались известными во всех слоях населения. Имя Дарвина в те десятилетия приобрело такую популярность, какой не доставалось ни одному ученому. Н.Я. Данилевский, ученый и оригинальный мыслитель, в капитальном труде «Дарвинизм. Критическое исследование» (СПб., 1885 – 1888, тт.1-2) точно заметил, что именем человека называются не науки, а философские системы: «Дарвиново учение овладело умами ученых всех специальностей, всего образованного и полуобразованного общества, и не останется, и даже не остается уже, без сильного влияния и на людей совершенно необразованных. В чем же заключается причина этого необычайного явления? Если хорошенько вникнем, то найдем ее уже в самом имени, которое общий голос и ученого мира и публики – дал этому учению, назвав его Дарвинизмом... Действительно ни одно направление, данное какой-либо отрасли положительных наук, или совокупности их, сколько бы оно само по себе важно и плодотворно ни было – ни данное Коперником астрономии, ни Галилеем физике, ни Лавуазье химии, ни Жюсье ботанике, ни Кювье зоологии – не назывались и не называются Коперникизмом, Галилеизмом, Кювьеризмом и т. п.. Однако, если хорошенько поищем, то найдем целую область знаний, и притом именно ту, которая, по праву или нет, считает себя во главе всех знаний и наук, т.е. философию, где такое обращение собственного имени автора философского учения в нарицательное для обозначения целой философской системы весьма обычно. Все говорят Картезианизм, Спинозизм, Шеллингизм, Гегелизм для обозначения философских учений, творцами которых были: Декарт, Спиноза, Шеллинг, Гегель. Таким образом, если мы причислим Дарвиново учение к философским учениям, то подмеченная г. Тимирязевым аномалия исчезнет; окажется, что учение Дарвина получило название Дарвинизма не по причине особенного качественного превосходства и совершенства его, сравнительно с прочими учениями в области положительного знания, а по общему характеру этого учения, совершенно независимо от его внутреннего достоинства, характеру, по которому оно как бы изъемлется из области положительных наук, и относится к области философии. Оправдывается ли такое наше предположение на деле, может ли учению Дарвина быть приписан характер особого философского мировоззрения? Такой характер не только может, но необходимо должен быть ему приписан, потому что учение это содержит в себе особое миросозерцание, высший объяснительный принцип, не для какой-нибудь частности, хотя бы и самой важнейшей, но для целого миростроения, объясняющий собою всю область бытия» (Дарвинизм, т.1, Введение). Возникла парадоксальная ситуация: хотя палеонтология с каждым десятилетием опровергала дарвинизм, сама она все больше и больше оказывалась в плену у этой философии. А опровергала палеонтология дарвинизм тем, что показывала отсутствие переходных форм. Если бы учение Дарвина было бы верным, то должны были бы быть миллионы переходных форм. Сам Дарвин понимал, что это подрывает его гипотезу. Он говорил, что палеонтология еще молода, ей предстоит открыть эти формы, подтверждающие эволюцию. Что мы имеем полтора века спустя? Вот мнение ученых: «Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных. Эта точка зрения не нова – наоборот, этот факт относится к разряду «секретов Полишинеля» в палеонтологии. И, несмотря на это, на протяжении многих десятилетий стараются сохранить классическую эволюционную модель и через 100 лет после Дарвина надеются, как и он в свое время, найти убедительные доказательства эволюционного процесса – промежуточные звенья. Опираясь на неисчислимые миллионы исследованных ископаемых, ученые на сегодняшний день каталогизировали свыше 250 000 видов ископаемых животных, которые выставлены в музеях всего мира. И среди них невозможно встретить ни одного неоспоримого промежуточного звена. В последнее десятилетие научная общественность стала свидетелем того, как эти надежды (на то, что промежуточные звенья в цепи эволюции все-таки обнаружатся), по всей видимости, окончательно рухнули» (Р.Юнкер, З.Шерер. История происхождения и развития жизни). Приведу оценку еще одного представителя науки: «За прошедшее столетие число извлеченных на поверхность останков возросло в сотни раз, однако картина, бывшая во времена Дарвина, нисколько не изменилась и ни одного вида животных или растений, который можно было бы назвать промежуточным, так и не было найдено. Показываемые сейчас публике в музеях «ряды развития» (мышь – лошадь) – это просто подобранные фрагменты существ совершенно разных видов. Некоторые виды, причислявшиеся одно время к давно вымершим промежуточным формам, например, двоякодышащая кистеперая рыба, были обнаружены живущими в настоящее время и точно такими же, какими их прежде находили в слоях земли. Недавно экспериментально было доказано, что собака НЕ произошла от волка, как это постоянно утверждалось, а что это два разных, хотя и близких вида. Особенно интенсивно велись (и ведутся) поиски ископаемых останков предков человека, в качестве которых выдвигались питекантроп, неандерталец, пилтдаунский человек, синантроп, яванский человек, а в последнее время – австралопитек. Не вдаваясь в подробности, можно с полной определенностью сказать, что предъявлявшиеся фрагменты скелетов (чаще всего отдельные кости черепа) всех упомянутых «предков» принадлежат либо обезьянам и другим животным, либо людям, близким к современным, либо являются более или менее удачными подделками. Наиболее известной подделкой является «пилтдаунский человек», более сорока лет считавшийся во всем мире самым доказательным звеном между обезьяной и человеком, пока не было установлено, что найденные кости сфальсифицированы с помощью механической и химической обработки фрагментов скелетов обезьян и людей, их группировки и закапывания в землю на том участке, где вел раскопки английский археолог-любитель» (доктор физико-математич. наук Г.А.Калябин. Взгляд математика на христианство и науку в историческом аспекте). Достаточно вспомнить историю с т.н. питекантропом. Молодой голландский военный врач Эжен Дюбуа в 1891 г. на о.Ява в долине р. Бенгаван, близ сел. Триниль на глубине 1 метра нашел 3-й коренной зуб, похожий на человеческий, а в расстоянии одного метра от него, на том же уровне, верхнюю часть черепа. В 1892 г. метрах в 15 от этого места выше по реке им была найдена бедренная кость, весьма похожая на человеческую. Впоследствии найден был еще один коренной зуб. Все это, по мнению Дюбуа, принадлежало одной и той же особи – человекоподобной обезьяне. Лишь в конце жизни Дюбуа признался, что верхняя часть черепной коробки «питекантропа» на самом деле принадлежала большому гиббону.

О динозаврах. Признание существования на Земле пресмыкающихся длиной до 30 м. нисколько не противоречит библейскому учению о сотворении мира. Один из самых крупных динозавров диплодок (diplodocus) был около 28 метров в длину. Размеры отдельных особей синего или голубого кита доходят до 30-33 м., а вес до 130-150 т. Из систематики динозавры не выпадают. Они относятся к классу рептилий, подклассу архозавры. Выделяют четыре отряда архозавров: ящеротазовые динозавры, птицетазовые динозавры, птерозавры и крокодилы. Почему в Библии ничего не говорится о динозаврах? У нас нет основания для категорического утверждения. Слова этого, действительно, нет, потому что оно появилось в 1841 г. Понятие «динозавр» ввел английский зоолог и палеонтолог Ричард Оуэн (1804—92), соединив два греческих слова deinos (страшный) и sarius (ящер). Однако в Библии есть описания огромных животных. Мы не можем исключить, что это о крупном динозавре: как чудовище в морях, кидаешься в реках твоих, и мутишь ногами твоими воды, и попираешь потоки их (Иез.32:2); из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон (Ис.14:29). Но если даже нет о динозаврах, то это, потому что Библия не является книгой по зоологии, а богооткровенным Священным Писанием о путях нашего спасения. Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад. Насколько ненадежны принятые методы датировок, можно судить по некоторым примерам. Было проведено исследование потока дацитовой лавы, образовавшейся в 1986 г. в новом куполе вулкана Сан-Хеленс (штат Вашингтон). Датировка показала от 0,35 до 2,8 миллионов лет. На самом же деле лава образовалась в 1986 г., т.е. 10 лет назад. «Неопределенность исходных данных приводит к неопределенности результатов. Так, множество различных проб пород лавы с Гавайских островов, возникновение которых докумен­тируется 1800-1801 годами, по калиево-аргоновому методу дают возраст 160 х 106 – 2 х 109 лет, в то время как их истинный возраст достигает 166-167 лет» (Р. Юнкер, З. Шерер. История происхождения и развития жизни). Чем объяснить сохраняющуюся монополию эволюционизма в биологии? Духом времени, для которого характерно массовое неверие. Доктор физ.-мат. наук, проф. В.С.Ольховский объясняет: «Почему же так живуча эта доктрина? Каковы причины её живучести? Их немало. Прежде всего, это гипнотическое воздействие, сила привычки и остаточный конформизм после длительной монополии этой доктрины в государственных учебных программах средних школ и вузов многих стран. А монополия эта была обусловлена свыше ста лет тому назад тем, что доктрина эволюционизма стала якорем спасения слабеющего секулярного гуманизма, порождённого иллюзиями Просвещения и сциентизма, а затем ряда течений атеистической идеологии и идеологии Новой Эры, несмотря на то, что ряд выдающихся учёных подвергал теорию универсальной эволюции серьёзным сомнениям и научной критике». От гипноза эволюционизма избавляет человека мысль о Творце, ибо невозможно истинному ученому, проникающему в тайны этого мира, не увидеть изумляющую ум премудрость в его строении. «Я верю в Бога, как в Личность и, по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как взгляды беспомощно устаревшие» (А.Эйнштейн).

Дорогой Дмитрий! Так долго пришлось говорить об эволюционизме, потому что многие палеонтологи все еще остаются в плену этой атеистической философии. Вам же и журналу Вашему желаю, чтобы трудами своими подтверждали мысль одного из самых выдающихся представителей палеонтологии Ж.Л.Агассиса: «Наука – перевод мыслей Творца на человеческий язык».




р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2020956
26.04.06 10:39
Ответ на #2017179 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++не говорите о чем не понимаете.

Да, я действительно мало что понимаю. Вам было бы лучше разговаривать с более образованными людьми.


Удачи


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2017179
24.04.06 21:33
Ответ на #2010405 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Даже Великие могут ошибаться/

Разве их бог не должен просветить?

Р.Бэкон
« различал три разновидности опыта: внешний, приобретаемый с помощью человеческих чувств; внутренний, направленный на познание духовных сущностей и интерпретируемый Р.Б. в духе мистического озарения у Августина; и праопыт, которым бог наделил "святых Отцов" Церкви»

Значит отцы, церкви ошибались?
И ученые ошибаются?
А вы значит ни в чем не ошибаетесь, в том числе и в решении задач по высшей математике?

/Не верю /

Не верите, но исходите из него?

/Зато доказали, что возникновение микоплазмы невероятно. /

Маловероятно, и я бы не стал говорить «доказали».

/10 в -1000000 это не "маловероятно". Тут не о чем спорить .Такое событие с учетом всех проблем абиогенеза не возможно. Притом вы не учитываете, что самозарождение жизни это не простая комбинаторная задачка./

Числа эти, спекуляции.
И маловероятно, не есть невероятно. И спорить здесь действительно не о чем, ненулевое значение неравно нулевому.

/Но ни микоплазма, ни более простой аналог. не выживет в условиях первичного океана. Об этом говорил кстати Константин, или вы считаете его некомпетентным?/

Конечно, Константин не компетентен ля того, что бы запрещать появлению протобионта.
Он основывается на каких-то геологических теориях, но приходит к выводу противоположному, что считает АН.

/Кстати, возможно ли образование такого разнообразия (которое присутствует в простейшей современной клетке) аминокислот, нуклеотидов, белков, НК и т.д. с их последующей сборкой в живую систему на весьма ограниченном пространсте? /

Да.

/Косвенно, а не ясно. Есть факты, есть теории. И их необходимо отличать/

Нет, теории это тоже факты.
И обычные факты становятся научными после соответствующей интерпретации в рамках какой-то теории.

/Вы хотите от меня признания, что с точки зрения современной науки теория "старой Земли" выглядит гораздо предпочтительней чем теория "молодой Земли"?
Ученые создали модель. Но так ли все было мы не знаем. /

Мы не знаем, что вселенная огромна, содержит мириады звезд и планет, существует миллиарды лет?
Этого мы не знаем?
Ничего не знаем о геологической истории земли?

/Если допустить, что принципы актуализма и унифорзма + все неподтвержденые гипотезы и натяжки верны, а последовательности аминокислот сохраняются в течении 70 млн. лет. Почему не может быть альтернативной геологии и палеонтологии?/

Нет у вас никакой альтернативной геологии и астрономии.
Об этом и речь.

/ Более того современная палеонтология противоречит и неодарвинизму /

По мнению отдельных ученых.
Но, не мнению АН.

/ А альтернативой случайности может быть только искусственность. /

Нет, также закономерность. А искусственность не любая, не абстрактная.

/ Ведь нет никакого закона, который ведет к образованию семантической информации и вряд ли такой вообще может существовать. /

Вы знаете все законы?

/ Вот вам альтернативный вывод из имеющихся палеонтологических данных /

Альтернативный вывод, что такие законы есть.

/ Нет четкого определения переходной формы. /

Любая форма есть переходная.
Потому-то креационисты и ищут и не находят «переходные формы», что думают это какие-то особые формы.

/ У сальтационизма нет ничего (модели в том числе), кроме КОСВЕННЫХ данных палеонтологии. Зато есть очевидные факты о существование сложных многоэлементных информационных биологических систем, которые случайно образоваться не могли. Закономерности не выявлено и есть большие сомнения о том, что она существует.
Так почему же мы должны закрывать глаза на очевидные факты, рассматривая далеко не бесспорные интерпретации имеющихся данных? /

У сальтанизма (номогенеза), всё есть, не говорите о чем не понимаете.
Но, если закономерностей нет, значит СТЭ верная теория.

Так не закрывайте глаза на астрономические, геологические, палеонтологические факты.


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2010532
20.04.06 18:28
Ответ на #2010139 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

согласен.
а какое это имеет отношение к появлению якобы нового вида червей?


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2010405
20.04.06 17:07
Ответ на #2009570 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Итак, Георгий на каком основании вы не верите одному из трех великих святителей?

Даже Великие могут ошибаться.

+++Почему вы верите больше механическому материализму?

Не верю

++++Так же, никто не опроверг, что микоплазма не может возникнуть.

Зато доказали, что возникновение микоплазмы невероятно.

+++ Маловероятно не значит невероятно. Тут не о чем спорить.

10 в -1000000 это не "маловероятно". Тут не о чем спорить .Такое событие с учетом всех проблем абиогенеза не возможно. Притом вы не учитываете, что самозарождение жизни это не простая комбинаторная задачка.

+++И так же, никто также не доказал, что не может быть живого организма проще микоплазмы.

Может, но не на много проще (не "ген. код в 100 нуклеотидов и 20 олигопептидов по 5 аминокислотных остатков"). Но ни микоплазма, ни более простой аналог. не выживет в условиях первичного океана. Об этом говорил кстати Константин, или вы считаете его некомпетентным?

Кстати, возможно ли образование такого разнообразия (которое присутствует в простейшей современной клетке) аминокислот, нуклеотидов, белков, НК и т.д. с их последующей сборкой в живую систему на весьма ограниченном пространсте?

+++Астрономия и геология ясно свидетельствуют, что мир огромен и ему не десятки тысяч лет, а миллиарды.

Косвенно, а не ясно. Есть факты, есть теории. И их необходимо отличать. Вы хотите от меня признания, что с точки зрения современной науки теория "старой Земли" выглядит гораздо предпочтительней чем теория "молодой Земли"?
Ученые создали модель. Но так ли все было мы не знаем.

+++Согласно палеонтологии мы наблюдаем, постепенное возникновение всё более сложных организмов.

Если допустить, что принципы актуализма и унифорзма + все неподтвержденые гипотезы и натяжки верны, а последовательности аминокислот сохраняются в течении 70 млн. лет. Почему не может быть альтернативной геологии и палеонтологии? Кстати в сравнении с абиогенезом "Молодая Земля" выглядит гораздо предпочтительнее. А те "жалкие фактишки" (опять же в сравнении), которые приводят геологи и палеонтологи якобы в доказательство своей теории могут иметь вполне разумное альтернативное объяснение.

+++Вот это еще никто не опроверг.

А это невозможно опровергнуть. Можно создать альтернативную модель, которая бы хорошо описывала имеющиуюся фактическую базу.
Более того современная палеонтология противоречит и неодарвинизму. А альтернативой случайности может быть только искусственность. Ведь нет никакого закона, который ведет к образованию семантической информации и вряд ли такой вообще может существовать.
Вот вам альтернативный вывод из имеющихся палеонтологических данных.

++++Но, нет четкого ответа от тафономии,а сколько вообще должно быть переходных форм, какая дистанция должна быть между найденными остатками ранее живущих организмов
в палеолетописи.

Нет четкого определения переходной формы.

+++Видообразовании это тоже наблюдаемый факт.

Простым перебором новую подсистему не получить.

+++Если бы тафономия и генетика опровергла градуалистическую эволюцию, то тогда бы, остался бы сальтанизм

У сальтационизма нет ничего (модели в том числе), кроме КОСВЕННЫХ данных палеонтологии. Зато есть очевидные факты о существование сложных многоэлементных информационных биологических систем, которые случайно образоваться не могли. Закономерности не выявлено и есть большие сомнения о том, что она существует.
Так почему же мы должны закрывать глаза на очевидные факты, рассматривая далеко не бесспорные интерпретации имеющихся данных?



р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2010285
20.04.06 15:56
Ответ на #2010160 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++Да, это предполождение выдвинутое на основани имеющихся фактов, но не принятое на веру, а находящееся в стадии поиска подтверждений и доказательств.

Примените свое определение к абиогенезу.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2010250
20.04.06 15:41
Ответ на #2010160 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да, это предполождение выдвинутое на основани имеющихся фактов, но не принятое на веру, а находящееся в стадии поиска подтверждений и доказательств.

...причем эта стадия поиска может длиться вечность. А пока она длится, гипотеза обрастает яростными приверженцами...


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2010160
20.04.06 15:00
Ответ на #2010108 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А что такое гипотеза, как не некое предположение, принятое на веру?

Вовсе нет. Да, это предполождение выдвинутое на основани имеющихся фактов, но не принятое на веру, а находящееся в стадии поиска подтверждений и доказательств.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2010139
20.04.06 14:47
Ответ на #2009767 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/согласиться с вами это значит поверить сказанному вами на слово, а это не есть научно, не так ли?/

Вы согласны что мир существует?


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2010108
20.04.06 14:30
Ответ на #2008966 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>С верой - не по адресу. Есть гипотезы, разработкой и проверкой которых сейчас занимаются.

А что такое гипотеза, как не некое предположение, принятое на веру? Причем отнюдь не каждую гипотезу можно доказать и проверить. Например, как "разработать" следующее предположение?

"исходя из факта наличия эволюции Мира на последних этапах его истории, можно сделать предположение, что Мир в целом является эволюционной системой, то есть и все другие виды движения (помимо биологического и социального) сформировались в результате эволюции. Это высказывание и есть самая общая формулировка парадигмы Глобального эволюционизма."
(http://n-t.ru/tp/ng/ap.htm)

Забавно, что автор пишет "Мир" с большой буквы. Вероятно, это проявление пантеизма, облеченное во внешне строгие рамки "научной космологии". Вместо "Бог", пишем "Мир, Который Сам Себя развивает и совершенствует". Почему? Потому что он так устроен - не может не эволюционировать, и баста! И все непонятное сразу как бы становится понятным, необъяснимое - объяснимым.



К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2010103
20.04.06 14:27
Ответ на #2010048 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так если это делают сейчас люди, то разве Бог не мог сделать? Тем более он это может делать не наугад, а вполне точно, так как и предыдущих организмов создавал, т.е. имеет полное знение, а не как мы - частичное.

Так вот точного создания и не наблюдается. Переходы представляют собой не что-то линейное, а скорее "куст" с параллельными ветвями, некоторые из которых оказались тупиком, а некоторые пошли дальше.


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #56850
Сообщение: #2010048
20.04.06 14:11
Ответ на #2001831 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы пердлагаете считать все это отдельно сотворенными? Тут еще большие изменения, а если взять переход от рептилий к млекопитающим, то получится "метод проб и ошибок": Была рептилия и решил Бог сделать млекомитающее. Поменяли одну-две косточки, сотворил новый вид, не вышло, уничтожил, поменял еще пару косточек, сотворил следующий вид, опять не понравилось... и так много раз :) Пока млекопитающее в итоге не получилось.

Ну сейчас точно таким методом "проб и ошибок" получают генетическим модифицированые организмы. Забросили выбраные цепочки, они там куда-то внедрились в целые ДНК, что-то выросло и если не то, просто уничтожается.

Так если это делают сейчас люди, то разве Бог не мог сделать? Тем более он это может делать не наугад, а вполне точно, так как и предыдущих организмов создавал, т.е. имеет полное знение, а не как мы - частичное.

Напомню, что человека тогда по всем научным данным небыло, так что сослаться на древних генетиков-людей не получится. Тем более даже наша современная наука пока далеко не все знает о генах и может перемешивать свойства организмов только из уже существующих и то в слепую.


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2009767
20.04.06 12:49
Ответ на #2005302 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы согласны с таксономией? Согласны что есть Nereis acuminata ? Это реальный, не мифический организм?
Или вы его не видели и поэтому считаете, что его нет?
Вы согласны, что существует США, Калифорния? Long Beach Harbor?
Океанографический институт в Woods Hole?
Вы согласны, что информация о проведенных исследованиях соответствует действительности?****

согласиться с вами это значит поверить сказанному вами на слово, а это не есть научно, не так ли?


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2009570
20.04.06 11:40
Ответ на #2008812 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий Великий
«Беседа на шестоднев»


«Одно производится через преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли»

Итак, Георгий на каком основании вы не верите одному из трех великих святителей?

Почему вы верите больше механическому материализму?
Почему вы верите современной химии больше чем отцам церкви ?

Так же, никто не опроверг, что микоплазма не может возникнуть. Маловероятно не значит невероятно. Тут не о чем спорить.
И так же, никто также не доказал, что не может быть живого организма проще микоплазмы.
Тут опять не о чем спорить.

/То есть вся аргументация сводится к:
1. " мы не знаем как это было, но знаем точно, что это было, при этом не важно как, а все выкрики по поводу того, что так быть не могло - фуфло".
2. "Опыты Шапошникова с лихвой объясняют как произошли все 3,0 млрд. пар нуклеотидов ген. кода человека, а все возражения по этому поводу - фуфло"./

Астрономия и геология ясно свидетельствуют, что мир огромен и ему не десятки тысяч лет, а миллиарды.
Согласно палеонтологии мы наблюдаем, постепенное возникновение всё более сложных организмов.
Вот это еще никто не опроверг.
Ученые биологи- сальтанитсты не говорят что нет переходных форм, а что нет достаточного количества, по их мнению для градуалистической эволюции.
Но, нет четкого ответа от тафономии,а сколько вообще должно быть переходных форм, какая дистанция должна быть между найденными остатками ранее живущих организмов
в палеолетописи.

Палеолетопись можно объяснить по-разному.

Адам Седжвик, был сторонником прогрессивного креационизма, т.е. он считал что Бог создавал их постепенно, сначала более простые, затем, более сложные, что мы и наблюдаем в палеолетописи.
Чемберс в, обратите внимание на название «Следы творения», что живые организмы получили от Бога свойства прогрессивной изменчивости и адаптационной изменчивости.

И также, без бога, как,
1. материя имеет свойства к самоорганизации, т.е. по аналогии с химической и социальной эволюцией, есть биологическая на основе законов
2. хотя и нет специальных именно эволюционных законов, но это и не нужно достаточно случайных мутаций и отбора

Видообразовании это тоже наблюдаемый факт.
Современная генетика рассматривает организм как сумму признаков, а следовательно возможна градуалистическая дарвинская эволюция.
Если бы тафономия и генетика опровергла градуалистическую эволюцию, то тогда бы, остался бы сальтанизм.

Что бы опровергнуть сальтанизм же нужно, опровергнуть астрономию, геологию и палеонтологию, не что большое расстояние между формами, а что вообще все формы жили одновременно.


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2008966
20.04.06 07:59
Ответ на #2008700 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Замечательный ответ! Возразить просто нечего. "Я не знаю, однако верю, что жизнь на земле возникла сама собой" :-).

С верой - не по адресу. Есть гипотезы, разработкой и проверкой которых сейчас занимаются.


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2008898
20.04.06 07:04
Ответ на #2008829 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Последовательность образования сложного глаза у осминогов используя более простые глаза промежуточных форм приводилась настолько часто, что мне лень даже искать ссылки.

Поищите. Мне вот кроме очередного "эвочуда" про "пигменты ставшие глазами" ничего не попадалось.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2008829
20.04.06 05:17
Ответ на #2008812 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Более того, большинство таких сложных структур организма обладают свойством неуменьшаемой сложности (с), а следовательно должны были возникнуть одномоментно для выполнения своих функций, что невероятно. ***

Последовательность образования сложного глаза у осминогов используя более простые глаза промежуточных форм приводилась настолько часто, что мне лень даже искать ссылки.


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2008812
20.04.06 04:42
Ответ на #2008781 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Более того, об этом писал даже сам Дарвин.

Не буду, боюсь, у вас просить цитату, а то вы опять убежите с поля боя.

+++Эволюция - это изменение, но вовсе необязательно прогресс или регресс.

Дело в том, что сознательно или несознательно (скорее всего второе) подменяете понятия.

Давайте определимся с терминологией.

1. Эволюция - любое изменения организма

2. Микроэволюция - адаптация организма к окружающей среде + селективная (комбинативная) изменчивость + репродуктивная изоляция

3. Макроэволюция - образование новых функциональных подсистем в живых организмах. Это могут биохимические системы, органы. Все это повязано на появлении/образовании 10-ков и
100-ен новых генов. Более того, большинство таких сложных структур организма обладают свойством неуменьшаемой сложности (с), а следовательно должны были возникнуть одномоментно для выполнения своих функций, что невероятно. Здесь эволюционистами вводятся мягко говоря неубедительные гипотезы про слияние двух более простых систем, выполнявших ренее различные функции в более сложную, что со временем привело к образованию "эвосовременников" и т.д.

То есть вся аргументация сводится к:
1. " мы не знаем как это было, но знаем точно, что это было, при этом не важно как, а все выкрики по поводу того, что так быть не могло - фуфло".
2. "Опыты Шапошникова с лихвой объясняют как произошли все 3,0 млрд. пар нуклеотидов ген. кода человека, а все возражения по этому поводу - фуфло".

Вы с этим согласны?


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2008781
20.04.06 03:28
Ответ на #2008648 | Милюков Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** к основному механизму эволюции, некоему прогрессивному шагу, каковые шажки движут эволюцию по восходящей. ***

У эволюции нет "нисходящего" и "восходящего". Так совершенно четко сказано в учебниках. Более того, об этом писал даже сам Дарвин. Эволюция - это изменение, но вовсе необязательно прогресс или регресс. А видообразование тоже в тех же учебниках определяется через репродуктивную изоляцию.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2008778
20.04.06 03:21
Ответ на #2008776 | Милюков Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я перечитал текст (который я действительно читал невнимательно), и убедился, что вы правы, но и Гумеров слегка лукавит. Дело в том, что так как он ставит ссылку далеко в тексте, то складывается впечатление, что он пишет "ученые [т.е. scientific community] считают", хотя строго говоря Гумеров пишет "ученые [т.е. Юнкер и Шерер] считают". Я не знаю намеренно или ненамеренно Гумеров это делает. Если бы он был подобросовестнее, он бы написал "ученые Юнкер и Шерер считают".

Представляют ли Юнкер и Шерер scientific community - это предмет другого разговора.


Милюков Алексей

православный христианин

Тема: #56850
Сообщение: #2008776
20.04.06 03:08
Ответ на #2008773 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Хорошо, тогда лжет не Гумеров, а Юнкер и Шерер. Причем, насколько я понимаю, они сами учеными не являются, а являются креационистами "молодой Земли". А Гумеров поверил им по наивности.

Я вижу, что у Вас все лгуны, кроме Вас. Перечитайте еще раз то, что Вы написали. Вы что, не можете честно признать, что произвели операцию с чужим текстом? Сочувствую. Когда Гумеров пишет: "Ученые считают...", он имеет в виду ученых Юнкера и Шерера. При этом являются ли они креационистами или нет, к делу отношения не имеет, а то, что они ученые - бесспорно. Вы так будете выкручиваться до последнего - скажете, что не считаете Юнкера и Шерера учеными, и поэтому А. Гумеров опять лжет. У вас ведь, согласитесь, все время должен быть кто-нибудь виноват - креационист или священник.

В общем, так я и думал. Эволюционисимус вульгарикус. Изворачиваться, "ловить блох", переводить разговор на другую тему - некрасиво-с, батенька. Зато очень характерно. Кстати, Ваши постоянные обвинения оппонентов во лжи - признак несколько тревожный, говорящей о некоторых проблемах с уровнем Вашей самооценки. Я бы посоветовал Вам не злоупотреблять так своими эмоциями и экспрессией: "ложь", "соврал" и т.д. - метод быстро девальвируется :-)

Все, я закончил работу. Не в Америке, поди. Спокойной ночи.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2008773
20.04.06 02:30
Ответ на #2008769 | Милюков Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, тогда лжет не Гумеров, а Юнкер и Шерер. Причем, насколько я понимаю, они сами учеными не являются, а являются креационистами "молодой Земли". А Гумеров поверил им по наивности.

Милюков Алексей

православный христианин

Тема: #56850
Сообщение: #2008769
20.04.06 02:18
Ответ на #2008749 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чего-то Вы, Юрий, совсем запутались. Вы умеете читать текст? Моя мысль была проста, как березовое полено - Вам лично, Юрий, нужно иметь веские аргументы, чтобы Вы могли говорить о какой-то "неоспоримости" переходных форм и обвинять своего оппонента-священника во лжи.
Но тут выясняется, что Вы имели в виду следующее - будто А. Гумеров высказался от имени ученых-эволюционистов и при этом как бы соврал.
Хорошо. Проверим. Читаем полную цитату А. Гумерова:

/////Вот мнение ученых: «Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных. Эта точка зрения не нова – наоборот, этот факт относится к разряду «секретов Полишинеля» в палеонтологии. И, несмотря на это, на протяжении многих десятилетий стараются сохранить классическую эволюционную модель и через 100 лет после Дарвина надеются, как и он в свое время, найти убедительные доказательства эволюционного процесса – промежуточные звенья. Опираясь на неисчислимые миллионы исследованных ископаемых, ученые на сегодняшний день каталогизировали свыше 250 000 видов ископаемых животных, которые выставлены в музеях всего мира. И среди них невозможно встретить ни одного неоспоримого промежуточного звена. В последнее десятилетие научная общественность стала свидетелем того, как эти надежды (на то, что промежуточные звенья в цепи эволюции все-таки обнаружатся), по всей видимости, окончательно рухнули» (Р.Юнкер, З.Шерер. История происхождения и развития жизни).

Конец цитаты. И что? И где же здесь говорится о всех ученых, тем более о эволюционном научном сообществе? Автор процитировал Юнкера и Шерера, и только. Вы же кастрировали цитату так, будто батюшка ссылается на мнение всего научного сообщества. Ловко! Так что ж, выходит, что Вы - подтасовщик? Оказывается, это не злобные креационисты манипулируют цитатами, а верные эволюционисты-дарвинцы?

Нехорошо-с, голубчик!


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2008749
20.04.06 01:39
Ответ на #2008742 | Милюков Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Впрочем, это Ваше утверждение - что существует консенсус по поводу полноты палеокартины и полной прослеженности эволюции. ***

Вы что, издеваетесь надо мной? Это не то, что я утверждал.

Я утверждал, что НЕТ КОНСЕНСУСА, что якобы НИ ОДНОЙ промежуточной формы не было найдено.

Более того, имеется консенсус (мнение практически всех ученых-биологов, ратотающих в университетах), что по крайней мере НЕКОТОРЫЕ из находок являются промежуточными формами (например китов).

Т.е. я утверждал, что утверждение "есть консенсус ученых, что ни одной промежуточной формы не существует" - ЛОЖНО.

Я не вижу, как вы в принципе можете утверждать, что последнее утверждение истинно в свете того, что Alan Feduccia упоминает промежуточные формы в своих исследованиях про происхождение птиц.

Отсюда следует, что утверждение автора "Вот мнение ученых: «Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных" - это ложь.


Милюков Алексей

православный христианин

Тема: #56850
Сообщение: #2008742
20.04.06 01:16
Ответ на #2008717 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я рад, что Вы умеете пользоваться поисковиком, но желательно бы еще слушать собеседника. Ученые, имена которых я привел, считали и считают, что палеолетопись крайне неполна, местами имеет провалы и уж никой благостности типа «всё прослежено» у них нет. Тут спорить, собственно, не о чем. Какие Вы там статьи выбираете из научных журналов – мне неведомо. Насколько мне известно, неполноту летописи окаменелостей сегодняшние ученые не оспаривают. Впрочем, это Ваше утверждение - что существует консенсус по поводу полноты палеокартины и полной прослеженности эволюции. Приведите, пожалуйста, имена ученых, мнение которых отражало бы общепринятое представление сегодняшней науки о летописи окаменелостей.

Everett C. Olson - эволюционист, палеонтолог с мировой известностью. Ищите внимательней.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2008730
20.04.06 00:48
Ответ на #2008705 | Милюков Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Alan Feduccia не отрицает промежуточных форм - он просто имеет альтернативное объяснение эволюции птиц, через другие промежуточные формы.

Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2008722
20.04.06 00:41
Ответ на #2008705 | Милюков Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, Олсон - педиатр-креационист, а не биолог. Про остальных даже смотреть лень.

Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2008717
20.04.06 00:38
Ответ на #2008705 | Милюков Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы несомненно понимаете, что автор статьи намеренно попытался повесить читателям лапшу на уши.
Когда употребляют оборот речи "вот ученые говорят", обычно имеется в виду то, что пишут в университетских учебниках, peer-reviewed magazines типа Nature и Science и относительно чего у научной общественности есть определенный консенсус.

В учебнике биологии, употребляющемся в американских вузах (Campbell & Reece) НЕ НАПИСАНО "ни одной переходной формы не найдено". Напротив, там приведена информация как о lobefin рыбах, так и о промежуточных формах китов. Точно также в журналах Nature и Science печатают статьи о переходных формах.

Т.е., максимум, что автор мог бы написать - это не "вот ученые говорят", а "некоторые ученые, в основном не биологи и не принадледлежащиен к мейнстриму, говорят, что по их мнению ...".


Милюков Алексей

православный христианин

Тема: #56850
Сообщение: #2008705
20.04.06 00:14
Ответ на #2008669 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////1. Цитата автора "Вот мнение ученых: «Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных" - это ложь. Это не есть мнение ученых.

Ответ понятен. У Вас, кажется, проблемы если не с логикой, то с двойными стандартами. То есть, мнение ученых в Вашем понимании - это мнение той части, которую Вы считаете настоящими и честными учеными. А ученые-сальтационисты (эволюционисты), не признающие переходных форм в принципе, ученые-системщики и просто ученые, утверждающие, что проблема переходных форм и возникновения всех основных групп в палеолетописи одна из самых острых - это, значит, не ученые. Ага, будем знать с кем играем.
Привожу навскидку фамилии "не ученых" - Олсон, Элдридж, Джестроу, Олмэни, Норман, Тэйлор, Керролл, Корнер, Федуччиа, Ливайн, Мэттью, Цукерман. Все эти знаменитые эволюционисты - "не ученые". Их мнение - не учитывается. Представляю, как Вам, Юрий, легко живется, если у Ваших "ученых" всё уже давно прослежено...

/////2. "Интересно, поставили бы Вы на кон что-либо ценное для Вас – престижную работу или состояние, если бы пришлось реально, под страхом серьезной потери отстаивать Вашу железную уверенность в наличии переходных форм?"

Эта фраза столь же нелепа, как спросить у вас - поставили бы вы на кон жизнь ваших детей, если бы вам пришлось отстаивать веру в Христа и правильность рассказа о его распятии?


Аналогия неверна и намеренно экстремальна. Моя мысль проще - Вам просто оттого легко рассуждать о "торжестве эволюции", что Вам это ничего не стоит. Вы - верующий в эволюцию, потому что даже не признаете научный подход в исследовании. Завтра схема поменяется - и вы легко поменяете "переходные формы" на другие. Завтра (в качестве абсурдного допущения) Ваши "ученые" (которые редукционисты) скажут, что млекопитающие произошли от птиц - и Вы в качестве переходной формы будете демонстрировать участникам форума летучую мышь - ведь она и млекопитающее, и похожа на птицу :-)
Забавно.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2008700
20.04.06 00:10
Ответ на #2005504 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот когда узнаем, что это за условия - тогда и скажу ;)

Замечательный ответ! Возразить просто нечего. "Я не знаю, однако верю, что жизнь на земле возникла сама собой" :-).


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2008669
19.04.06 23:31
Ответ на #2008643 | Милюков Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Цитата автора "Вот мнение ученых: «Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных" - это ложь. Это не есть мнение ученых. Если вы походите по американским университетам и опросите ученых-биологов "Придерживаетесь ли вы точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев" - то вы получите ответ НЕТ, НЕ ПРИДЕРЖИВАЮСЬ.

Если вы лично имеете другое мнение, то его не следует выдавать за "вот мнение ученых".

2. "Интересно, поставили бы Вы на кон что-либо ценное для Вас – престижную работу или состояние, если бы пришлось реально, под страхом серьезной потери отстаивать Вашу железную уверенность в наличии переходных форм?"

Эта фраза столь же нелепа, как спросить у вас - поставили бы вы на кон жизнь ваших детей, если бы вам пришлось отстаивать веру в Христа и правильность рассказа о его распятии?


Милюков Алексей

православный христианин

Тема: #56850
Сообщение: #2008648
19.04.06 23:17
Ответ на #2006112 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аргумент Келаврика-Лобанова построен на подмене терминов – если репродуктивную изоляцию внутри одного вида можно назвать новым видом, то черви-мутанты таковым и являются. Не такого механизма видообразования мы ждали от Михаила Юрьевича! Образование репродуктивно изолированной группы Лобанов хитро приравнивает к основному механизму эволюции, некоему прогрессивному шагу, каковые шажки движут эволюцию по восходящей. Тогда как подобное «видообразование» - всего лишь утрата части генетического багажа у мутировавших червей, но никак не прогресс. Если видообразование – это всего лишь репродуктивная изоляция, то тогда и Бориса Моисеева можно считать новым видом :-). Ведь эти лобановские черви так и остались червями (во, банальность сказал).
А статью Лобанова не критиковал только ленивый. Я сам на нее в свое время даже пародию написал. Если интересно, посмотрите, как Лобанова разделала девочка-десятиклассница: http://www.creation.webzone.ru/Debate/evstifeeva.htm


Милюков Алексей

православный христианин

Тема: #56850
Сообщение: #2008643
19.04.06 23:15
Ответ на #2008062 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Судя по всему, Вы не умеете отличать факты от их интерпретации. То есть, путаете «неоспоримо» (читай «доказано») с «предположительно».
Вы должны прекрасно понимать, что никакая кладограмма, сколько бы раз Вы ее на форуме ни приводили, доказательством служить не может, потому что сама является лишь попыткой реконструкции (если не сказать – попыткой свести концы с концами), опять же, в рамках того, как исследователи представляют себе процесс эволюции.

Что касается переходности тиктаалика – я не понимаю, отчего такой ажиотаж вокруг этой находки. Точнее, понимаю с меркантильных позиций - семь лет поисков «переходной формы» в самом «дорогом» археологическом регионе мира не должны были свестись к находке еще одного вида кистеперой рыбы. Но это сейчас оставим.
Первое. О каких тетраподах может идти речь, когда задние конечности Tiktaalikа вообще не обнаружены?
Второе. Переходной формой от чего к чему является Tiktaalik? От рыб к амфибиям? Но чем он принципиально отличается от пандерихтиса? Банальная древняя кистеперая рыба, с характерной формой плавников (передних), выполняющих, судя по строению, явно функцию гребли, а не «хождения». А акантостега – уже существо другого класса, амфибия, с четко сформированной восьмилучевой конечностью. Таким образом, никаких переходных форм от кистеперых рыб к амфибиям я не вижу. И сенсации тут никакой нет - признаки тетрапод в разных комбинациях встречаются у многих рыб. «Ходить» по дну на четырех плавниках могли (могут) не только кистеперые рыбы, но и многие другие. Да и в целом - сочетание признаков разных классов вообще не означает переходности какой-либо формы.
И еще. Не забывайте, что современная научная т.з. состоит в том, что наземные четвероногия от кистеперых рыб не происходили. Так что гипотетический переход к акантостеге нам ничего не дает. Да и ихтиостега, по поводу которой было столько сломано копий и которой ваш брат эволюционист так долго «стыдил» оппонентов, недавно «покинула наши ряды»:

«Очевидно, что ни о каких «промежуточных» звеньях между наземными позвоночными и рыбами в данном случае говорить не приходится: разработанная природой конструкция принадлежала, скорее, к одной из множества тупиковых ветвей, закончившихся вместе с гибелью последнего ее представителя». http://elementy.ru/news/164772

В итоге что мы имеем? Вы утверждаете доказанность переходных форм, опираясь на несколько находок, которые даже с точки зрения эволюционизма принадлежат к тупикам эволюции. Принадлежат ли они к нашим предкам или переходным формам – не только не доказано, но и просто местами притянуто за уши – чего стоят сегодняшние фантазии по воводу Tiktaalikа, о которых информационные СМИ даже не могут между собой договориться. Я бы посоветовал Вам иметь побольше чувства юмора в вопросе переходных форм, а особенно их реконструкций.

Вы еще могли бы быть вполне честным, если бы говорили не о последовательных линиях развития и «переходных формах», а том, что та или иная находка в принципе может демонстрировать возможность таких переходов.
Но Вы оскорбляете честного и образованного человека в том, что тот, заявляя о небесспорности переходных форм, лжет или невежественен. Не находите странным, Юрий, что Вы обвиняете верующих в невежестве, а сами при этом демонстрируете признаки сугубо религиозной веры в свою идею?
Интересно, поставили бы Вы на кон что-либо ценное для Вас – престижную работу или состояние, если бы пришлось реально, под страхом серьезной потери отстаивать Вашу железную уверенность в наличии переходных форм?


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2008121
19.04.06 18:05
Ответ на #2002727 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Александр, видообразование не только доказано, но изучено вдоль, поперек и по диагонали.
Предки современных видов животных определены с исключительной точностью.

И эволюция совершенно не отрицает тварности ароморфозов, например, и, тем более, тварности человека.
Природа обширна, нас окружает огромный мир, потрясающий своим разнообразием. Это разнообразие, в том числе и изменение видов, приспососабливание их к окружающей среде, при том, что наследственная информация передается Библейски, из рода в род, от семени к растению, от предка к потомку (среди животных, растений, людей) совершенно не противоречит Библии, более того, в первую главу Библии невозможно втиснуть огромный мир в подробностях.

Поэтому и урезать его как-то некрасиво.
Видообразование есть, конечно. Человек же от обезъяны не происходил.

В конце-концов нельзя же ставить вопрос или-или по двум активным заблуждениям (жесткое безбожное мировоззрение, смертельное по своей сути, снабженное человекообезъяной и логикой о том, что люди - это звери, у которых мораль - наносной слой над животным инстинктом и ханжески ксенофобоского не совсем Библейского, но, скорее Средневекового мировозррения, где правда Божия о мире и его устройстве маячит как ужасный враг), воюющим друг с другом, правда - иная, сложная, объемная, полная белых пятен.

В эволюционной теории есть одна, опасная для спасения души параллель человека и животного мира, с ней и должно бороться, да еще с самозарождением и саморазвитем жизни.
Изучение же динозавров или древних папоротников палеонтологами - дело совершенно не безбожное, Причащаться не мешает. Нравится им их работа - Бог в помощь, да здравствует научная правда, естествознание, новые интересные открытия, дай Бог, чтобы их не переврали перепечатками и играми в "испорченный телефон".

Вы купите детям энциклопедии - биологию с астрономией, не надо изолировать их от современной науки. Пусть читают о динозаврах и на ночь молятся, интересуются геологией с астрономией и молятся.
Вырастут умненькие, полноценные, развитые люди, умеющие на своем примере показывать добрую веру без эдакой ксенофобии и отличающие домыслы от фактов.

Купите детям хорошую книгу о видообразовании, с рядами рептилий, предками лошади, рыбками и
теми самыми Дарвиновскими вьюрками.

Что может быть лучше доброго, верующего и хорошо образованного человека? :)

С наступающей Пасхой! Христос Воскресе!


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2008062
19.04.06 17:19
Ответ на #2008001 | Милюков Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** На примере тех же Ваших форм, представленных на рисунке, хотелось бы узнать, в чем состоит их неоспоримость. ***

Прочитайте статью про Tiktaalik -
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik

Поищите по интернету про acanthostega. Эволюция на грани рыбы/амфибии - это обширный материал, я не могу его изложить в одном абзаце. Суть в том, что существа, классифицируемые как рыбы (пандерихтис) - имели практически идентичный скелет, как у существ, классифицируемых как амфибии (acanthostega), только у первого конечности (лапы) оканчивались плавниками, а у второго - неравномерным количеством (не 5) примитивных пальчиков. А теперь появился Tiktaalik, который вообще стоит посредине между этими двумя.

Не менее доказательным является большое число находок китов с ногами на разных ступенях отмирания ног. При этом у них всех китовые детали скелета.


Милюков Алексей

православный христианин

Тема: #56850
Сообщение: #2008001
19.04.06 16:41
Ответ на #2000334 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////// …свыше 250 000 видов ископаемых животных, которые выставлены в музеях всего мира. И среди них невозможно встретить ни одного неоспоримого промежуточного звена ***

///// Это - бесстыдная ложь или полная неинформированность:


Уважаемый Юрий, я ознакомился с Вашим рисунком и высказываниями. Употребляя столь экспрессивные выражения как «бесстыдная ложь или полная неинформированность», Вы тем самым как бы гарантируете, что подобные «неоспоримые промежуточные звенья» существуют. Не затруднит ли Вас привести пример хоть одного такого «неоспоримого»?
На примере тех же Ваших форм, представленных на рисунке, хотелось бы узнать, в чем состоит их неоспоримость.
Заранее благодарен.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2007475
19.04.06 12:29
Ответ на #2006112 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А зачем атеисты просят у верующих доказательств бытия Бога? Им говорят, что Бог нематериален, что Его нельзя увидеть, потрогать, понюхать, зафиксировать приборами, что Бог относит к реальности трансцендентной этому миру, но атеисты не унимаются/

Не вижу аналогии, живые организмы можно «пощупать».

/Раз атеисты требуют доказательств, так пусть сначала научатся их сами предоставлять/

А причем тут атеисты?
Вы высказали мнение что научной, а не атеистической информации верить нельзя.

/Научный факт можно наглядно продемонстрировать и очевидность его независима от того как к нему относится тот или иной индивид./

Так вы хотите, условно говоря, прийти в лабораторию и самому посмотреть в микроскоп?
Я же об этом сказал.

/Да и научная информация вещь очень ненадежная. То за что сегодня ученые готовы душу свою положить завтра такие же ученые объявят полной фигней и мракобесием./

Научная информация надежна, не в том смысле, что она верна, а в том, что ничего лучшего у нас нет.

Р.Декарт
«Первоначала философии»
«3. Однако это сомнение не следует относить к жизненной практике
Но это сомнение должно быть ограничено лишь областью созерцания истины. Ибо что касается жизненной практики, то, поскольку зачастую мы должны действовать прежде, чем избавиться от сомнений, мы нередко бываем вынуждены усвоить то, что является всего лишь правдоподобным, а иногда и просто выбрать одно из двух, если ни одно из них не представляется более правдоподобным, чем другое.
»


Можно конечно сомневаться в чем угодно, но ведь нам нужно как-то действовать.
Вот у нас есть информация от государственной, главной академии наук, есть от государственной малой, есть, от негосударственной, имеющей аккредитацию и не имеющую оной ,есть от какого то научно общества небольшого, есть от ненаучного .
Не все источники информации равноценны.


/во-первых я однозначно не отрицаю видообразование, и считаю что это теория имеет право на существование, но я хочу чтобы теория оставалась теорией и не претендовала на ЕДИНСТВЕННУЮ научную истину. Мы не можем однозначно это мнение отвергнуть как не можем однозначно утвердить, можем лишь его высказывать. Есть ученые которые за эту теорию, есть не менее умные которые против. Вот и получается что в конечном счете отношение к этой теории в научном мире определяется субъективными симпатиями того или иного ученого и его ВЕРОЙ в эту теорию и желанием чтобы это было действительно так./

Что есть истина, а что нет, определяет академия наук.
Да, АН состоит из людей, да АН может ошибаться.
И вы тоже, иль вы себя исключаете?
Вы предлагаете не верить АН, а кому верить, вам?
АН это научная организация, следовательно, она стремиться строить свою работу, так что бы влияние субъективизма уменьшить насколько возможно.

/я не верю, я допускаю данное мнение, как допускаю и потенциальную возможность его оспаривать./

Т.е. вы то не верите, а знаете? Все остальные верят, а вы нет?

Так оспаривайте, только уточните что и на основе чего.
Вы всей научной информации не верите, или это как-то избирательно?

Давайте конкретно
«В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.
WH X WH - 75%
P1 X P1 - 95%
P2 X P2 - 80%
P1 X P2 - 77%
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%
Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).
Кариотиптипичная для вида совокупность морфологических признаков хромосом (размер, форма, детали строения, число и т.д.) Важная генетическая характеристика вида, лежащая в основе кариосистематики.
»

Вы этому не верите?

Вы согласны с таксономией? Согласны что есть Nereis acuminata ? Это реальный, не мифический организм?
Или вы его не видели и поэтому считаете, что его нет?
Вы согласны, что существует США, Калифорния? Long Beach Harbor?
Океанографический институт в Woods Hole?
Вы согласны, что информация о проведенных исследованиях соответствует действительности?
Вы согласны что, если отсутствует скрещивание между разными популяциями, то их нужно отнести к разным видам?


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2006112
18.04.06 20:38
Ответ на #2005377 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите Александр, а зачем Вы тогда спрашивали док-ва возникновения видов?***

А зачем атеисты просят у верующих доказательств бытия Бога? Им говорят, что Бог нематериален, что Его нельзя увидеть, потрогать, понюхать, зафиксировать приборами, что Бог относит к реальности трансцендентной этому миру, но атеисты не унимаются.
Вот я и применил апостольский принцип сформулированный Павлом: с иудеями как иудей, с эллинами как эллин, я лишь продолжил: с атеистами как атеист. Раз атеисты требуют доказательств, так пусть сначала научатся их сами предоставлять.

Если вы не верите научной информации?****

Научный факт можно наглядно продемонстрировать и очевидность его независима от того как к нему относится тот или иной индивид.
Да и научная информация вещь очень ненадежная. То за что сегодня ученые готовы душу свою положить завтра такие же ученые объявят полной фигней и мракобесием.

Тогда вам нужны было спрашивать допуск в лаборатории, или деньги на собственную, что бы вы лично убедились в
справедливости очевидных и давно установленных вещей.****

то о чем мы говорим однозначно не установлено. Есть много мнений, теорий и предположений. А установить однозначно невозможно хотя бы потому что нельзя впрямую наблюдать.

Непонятно почему вы отрицаете видообразование, ведь большинство креационистов признают микроэволюцию, и наконец,
непонятно вы не верите фактам видообразования,***

во-первых я однозначно не отрицаю видообразование, и считаю что это теория имеет право на существование, но я хочу чтобы теория оставалась теорией и не претендовала на ЕДИНСТВЕННУЮ научную истину. Мы не можем однозначно это мнение отвергнуть как не можем однозначно утвердить, можем лишь его высказывать. Есть ученые которые за эту теорию, есть не менее умные которые против. Вот и получается что в конечном счете отношение к этой теории в научном мире определяется субъективными симпатиями того или иного ученого и его ВЕРОЙ в эту теорию и желанием чтобы это было действительно так.

но
почему-то верите самой биологической классификации, в отличии опять таки от многих креационистов говорящий о
несоответствии библейского ќмина› научному species.****

я не верю, я допускаю данное мнение, как допускаю и потенциальную возможность его оспаривать.









р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2005988
18.04.06 19:35
Ответ на #2005346 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++Смысл, однако был в том, что вы говорите о возникновении СОВРЕМЕННОЙ клетки, но абиогенез предполагает возникновение какого-то протобионта, который вообще говоря ПРОЩЕ чем современная клетка (проще микоплазмы) .

А возможен ли протобионт много проще микоплазмы?


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2005504
18.04.06 15:58
Ответ на #2005044 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Какова же вероятность того, что условия будут определены так, как вам нужно? Тоже 1? :-)

Вот когда узнаем, что это за условия - тогда и скажу ;)



Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2005377
18.04.06 14:59
Ответ на #2004596 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

текст о переходе не есть доказательство перехода.
для вас ведь текст о Боге не доказательство бытия Бога. /

Скажите Александр, а зачем Вы тогда спрашивали док-ва возникновения видов?
Если вы не верите научной информации?
Тогда вам нужны было спрашивать допуск в лаборатории, или деньги на собственную, что бы вы лично убедились в справедливости очевидных и давно установленных вещей.
Но, можно ли верить приборам, которые вы купите, лаборантам которых вы наймете, теориям на основе которых будете проводить обработку данных? Ведь если существует такой мировой заговор, вас легко введут в заблуждение.
Непонятно почему вы отрицаете видообразование, ведь большинство креационистов признают микроэволюцию, и наконец, непонятно вы не верите фактам видообразования, но
почему-то верите самой биологической классификации, в отличии опять таки от многих креационистов говорящий о несоответствии библейского «мина» научному species.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2005346
18.04.06 14:46
Ответ на #2005071 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Как вы представляете себе "самозарождение" в протобульоне человека?/

Из молекул, по законам химии.

Смысл, однако был в том, что вы говорите о возникновении СОВРЕМЕННОЙ клетки, но абиогенез предполагает возникновение какого-то протобионта, который вообще говоря ПРОЩЕ чем современная клетка (проще микоплазмы) .
Так как его устройство НЕИЗВЕСТНО, вы не можете говорить о его вероятности.
Вы можете говорить, что наука пока его не создала.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2005302
18.04.06 14:34
Ответ на #2003549 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А как же, батенька, артефакты, там гвоздики и мозги в карбоне и олигопептиды от тиранозавра Рекса?/

Для опровержения астрономии и геологии этого недостаточно, батенька.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #56850
Сообщение: #2005096
18.04.06 13:07
Ответ на #2005056 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\>Скорее оно подтверждает то, что живые ткани при определенных условиях могут храниться ажно до 68млн лет:)

А как это проверить? :-)\\\\\\\\

Так я ж ведь и не сказал, что "доказывает", а сказал, что "подтверждает", причем сейчас могу добавить, что "подтверждает косвенно" :-) Причем даже не я, а Швейцер:)
А проверить весьма просто! Ковырните себе палец кухонным ножом, отлейте крови в пробирку, закупорьте ее старой винной пробкой и положите в морозилку. Если через 68млн. лет Вы достанете пробирку с живой, на глазах бурлящей кровью, значит теория экспериментом подтвердилася! :-)


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2005071
18.04.06 12:57
Ответ на #2003052 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А почему именно клетка, почему не человек?

Как вы представляете себе "самозарождение" в протобульоне человека?


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2005056
18.04.06 12:55
Ответ на #2004022 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Скорее оно подтверждает то, что живые ткани при определенных условиях могут храниться ажно до 68млн лет:)

А как это проверить? :-)


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2005044
18.04.06 12:52
Ответ на #2002963 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А может и 1. При ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях. :))

Какова же вероятность того, что условия будут определены так, как вам нужно? Тоже 1? :-)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #56850
Сообщение: #2004656
18.04.06 10:28
Ответ на #2004614 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\но плохо то, что теория в науке преподается как догмат под который подгоняется все и вся, когда однозначно говорится о том, о чем можно строить лишь предположения более или менее вероятные\\\\

Всё же не стоит сравнивать науку с тем оккультным болотом, в котором с наслаждением и одновременно необходимостью купается атеизм.
В виде догмата теории существуют как раз таки на бескрайних просторах атеистически выкрученных извилин, но никак не в науке.
В сознании особенно склонных к оккультно-болотным процедурам атеистов даже самозарождение жизни выглядит более научно, чем креационизм. D: Стоит ли обращать на это внимание?:)


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2004632
18.04.06 10:21
Ответ на #2004614 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>но плохо то, что теория в науке преподается как догмат под который подгоняется все и вся, когда однозначно говорится о том, о чем можно строить лишь предположения более или менее вероятные

И где догмат? На самом деле все _реальные_ проблемы ТЭ эволюционисты вовсе не скрывают, и описаны они у них куда глубже и серьезнее, чем у креационистов.


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2004623
18.04.06 10:19
Ответ на #2004602 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>и как же этот процесс наблюдался

Может сами прочитаете? Книга есть на macroevolution.narod.ru
(прямую ссылку сейчас дать не могу- narod у нас не открывается...)



Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2004614
18.04.06 10:15
Ответ на #2004022 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

. Неужели возраст динозавров или видообразование является камнем преткновения для веры в Бога ***

да нет конечно
но плохо то, что теория в науке преподается как догмат под который подгоняется все и вся, когда однозначно говорится о том, о чем можно строить лишь предположения более или менее вероятные


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2004602
18.04.06 10:10
Ответ на #2004595 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первое, конечно. Сам процесс. Только не я , а авторы соотв. книги об этом. ****

и как же этот процесс наблюдался.


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2004596
18.04.06 10:09
Ответ на #2003887 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я же написал текст именно о переходе одного вида червей в другой.****

текст о переходе не есть доказательство перехода.
для вас ведь текст о Боге не доказательство бытия Бога.


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2004595
18.04.06 10:07
Ответ на #2003566 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>докажите.

А уменя откровение было! :)

>так вы наблюдали именно видообразование или же просто констатировали наличие видов ранее неизвестных?

Первое, конечно. Сам процесс. Только не я , а авторы соотв. книги об этом.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #56850
Сообщение: #2004022
18.04.06 00:23
Ответ автору темы | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

В помещенной Вами статье написано:

\\\\Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки.\\\\

Настоящие датировки, приводимые в «работах о динозаврах» как были самыми «вероятно истинными» так ими и остаются.

\\\\\Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад.\\\\\

С высокой степенью вероятности, подтверждаемой косвенными доказательствами, можно сказать, что именно так оно и было.

\\\\Все это – фантазия.\\\\

Несомненно можно сказать и так. Но в таком случае данную статью следует назвать фантазией еще большей.

\\\\\\Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии.\\\\

Ничуть не опровергается, скорее даже наоборот.

\\\\\Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови.\\\\\

Однако автору не лишним было бы дать ссылку на статью или хотя бы упомянуть, что сама Мэри Швейцер считает иначе…
В своей статье она ни разу не говорит о том, что сохранившиеся клетки мягких тканей доказывают то, что ящур сей живал незадолго до нас, грешных. Более того, она нисколько не опровергает того, что он жил именно 68млн лет назад (именно 68, как свидетельствует Швейцер, а не 65, как указывает автор. Я конечно понимаю, что +- 3млн лет это мелочь в данном случае, но всё же:))
Сохранение живых тканей никак не доказывает их определенного возраста и даже не свидетельствует о нем. Скорее оно подтверждает то, что живые ткани при определенных условиях могут храниться ажно до 68млн лет:)
Научная новизна работы заключается в том, что ученые смогли должным образом подготовить найденные ткани к исследованию и выделить ДНК, а также в некоторых других аспектах.

\\\\Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад.\\\

В таком случае те «измышления», которые приводят атеисты, также «однозначно доказывают» существование переходных форм и возможность видообразования:))
Кстати, а почему именно «несколько тысяч лет назад»? Почему, например, не «два миллиона» или почему не сказать так, - «Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а на прошлой неделе». Откуда берется это «несколько тысяч»?



Александр, статья действительно очень интересная ввиду своей философичности. Это эдакое философское воззвание верующего на философские лозунги атеизма. К науке эти «однозначные доказательства» отношения не имеют, как не имеют отношения и «однозначные доказательства» отсутствия Бога:)))
Вообще смысл подобных статей мне мало понятен. Неужели возраст динозавров или видообразование является камнем преткновения для веры в Бога и всякому верующему следует почесть своим долгом научно доказать, что никакое видообразование невозможно, что динозавры жили 3000 лет назад, или что, например, «шестоднев» это именно 6 обычных человеческих дней?:)
Всё таки думается, что не стоит в данном случае уподобляться атеистам и отвечать своими «однозначными доказательствами» на их «однозначные доказательства»:)
По-моему, существование динозавров несколько тысяч лет назад никак не доказывает и даже не подтверждает наличие Бога, точно так же как возможность образования новых видов червей никоим образом не доказывает и даже не подтверждает Его отсутствия:).


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2003887
17.04.06 22:12
Ответ на #2001820 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** нет не доказана по той простой причине, что мы реально не наблюдали ни разу появление нового вида, переход одного вида в другой. ***

Я же написал текст именно о переходе одного вида червей в другой. Или вы его не прочли?


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2003566
17.04.06 19:20
Ответ на #2002836 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы можем утверждать с той или иной степенью вероятности.***

можем))) можем и пяткой за ухом почесать.

Так вас уже создали с памятью о том, что якобы "было раньше". ***

докажите.

С того, что раньше их не было.***

ну значит если я не видел раньше египетские пирамиды, то их не было так? мало ли чего вы там не видели)))

Описываемое видообразование произошло не тыщу лет назад, а с течении последних 2-3
десятитлетий, практически на глазах.***

так вы наблюдали именно видообразование или же просто констатировали наличие видов ранее неизвестных?


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2003549
17.04.06 19:12
Ответ на #2002440 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как же, батенька, артефакты, там гвоздики и мозги в карбоне и олигопептиды от тиранозавра Рекса?

Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2003052
17.04.06 15:16
Ответ на #2002878 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А как вы это определите?. Если вероятность самозарождения живой клетки равна десять в минус сто-какой-нибудь степени, а живая клетка все-таки существуетва, противоречит ша теория законам природы (хотя бы теории вероятности, как событие невероятное), или нет? /

А почему именно клетка, почему не человек?


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2003034
17.04.06 15:09
Ответ на #2002722 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Смогу потому что все мои современники в прошлую среду были живы и подтвердят, что мир существовал и До прошлой среды/

Нет, не сможете, ведь ни вы, ни они, не могут знать, достоверна ли память, но основе которой, они и вы это утверждаете.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2003023
17.04.06 15:03
Ответ на #2002727 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/кем?/

Биологами


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2002963
17.04.06 14:44
Ответ на #2002896 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ну да, например, не 10^(-150), а 10^(-50) :-).

А может и 1. При ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях. :))


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2002896
17.04.06 14:16
Ответ на #2002883 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Судя по последним данным она гораздо больше. Подробностей не спрашивайте, сейчас не скажу.

Ну да, например, не 10^(-150), а 10^(-50) :-).

>Помойму мы с Вами уже все это обсуждали полгодика назад.. ;))

Как видите, мы неисправимы :-)




К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2002883
17.04.06 14:13
Ответ на #2002878 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если вероятность самозарождения живой клетки равна десять в минус сто-какой-нибудь степени, а живая клетка все-таки существуетва, противоречит ша теория законам природы (хотя бы теории вероятности, как событие невероятное), или нет?

Судя по последним данным она гораздо больше. Подробностей не спрашивайте, сейчас не скажу.

P.S. Помойму мы с Вами уже все это обсуждали полгодика назад.. ;))


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2002878
17.04.06 14:10
Ответ на #2002828 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы перечисляете искусстевнные вещи. А вот например молнию изобразить человек мог?

Мог. Явления статического электричества были известны еще в Древней Греции. А электрическая искорка принципиально не отличается от молнии. Это ее грубая модель.

>Возможно - не противоречит законам природы.

А как вы это определите?. Если вероятность самозарождения живой клетки равна десять в минус сто-какой-нибудь степени, а живая клетка все-таки существуетва, противоречит ша теория законам природы (хотя бы теории вероятности, как событие невероятное), или нет? Это решаете вы. Но с тем же успехом шулер может доказывать, что "зеро" на рулетке выпало десятый раз подряд "само собой". Действительно, ничтожная вероятность этого есть. Однако на самом деле шулер просто смошенничал.

>Так его никто доказаным фактом и не объявлял. Правильно, гипотеза.

Ну вот, я от вас большего и не требовал :-)





К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2002836
17.04.06 13:54
Ответ на #2002822 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По сравнению даже с живой клеткой автомобиль устроен весьма примитивно.

Ну например процессор какой-нить состоит из десятков (сотен) млн. элементов, соединенных определенным образом.


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2002828
17.04.06 13:52
Ответ на #2002786 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да, несколько веков назад человек не мог создать космический корабль, автомобиль или микросхему. Так я вроде бы и не утверждал, что корабль, автомобиль или микросхема возникли случайно (напр. на свалке или в результате ошибки).

Вы перечисляете искусстевнные вещи. А вот например молнию изобразить человек мог? Нет, но от этого гневом Зевса она не становилась.

>Возможно? А чем докажете?

Возможно - не противоречит законам природы.

>Если нет, то тогда самозарождение жизни - не доказанный факт, а гипотеза.

Так его никто доказаным фактом и не объявлял. Правильно, гипотеза.

>Это уже детали. Главное - те и другие способствуют воспламенению смеси

Только очень по-разному :)


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2002822
17.04.06 13:49
Ответ на #2002529 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не примитивно. Они просто неживые.

По сравнению даже с живой клеткой автомобиль устроен весьма примитивно.



К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2002812
17.04.06 13:46
Ответ на #2002722 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>То что мы имеем дает нам право предполагать но никак не утверждать.

Мы можем утверждать с той или иной степенью вероятности.

>Смогу потому что все мои современники в прошлую среду были живы и подтвердят, что мир существовал и До прошлой среды.

Так вас уже создали с памятью о том, что якобы "было раньше".

>Виды это, но с чего вы взяли то они НОВЫЕ.

С того, что раньше их не было. Описываемое видообразование произошло не тыщу лет назад, а в течении последних 2-3 десятитлетий, практически на глазах.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2002786
17.04.06 13:36
Ответ на #2002529 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Не потому ли, что они устроены слишком примитивно для этого?
>Не примитивно. Они просто неживые.

Если "просто", то может быть вы скажете, в чем отличие живого от неживого? Почему живое может размножаться, а неживое не может?

>Человек пока еще много чего не может создать. А несколько веков назад вообще смешно говорить. И что?

Да, несколько веков назад человек не мог создать космический корабль, автомобиль или микросхему. Так я вроде бы и не утверждал, что корабль, автомобиль или микросхема возникли случайно (напр. на свалке или в результате ошибки).

>Возникновение таких систем возможно, так что никакого абсурда.

Возможно? А чем докажете? Вы можете продемонстрировать случаи самопроизвольного зарождения жизни? Если нет, то тогда самозарождение жизни - не доказанный факт, а гипотеза.

>И сколько раз можно повторять: отсутствие объяснение чего-либо никак не доказывает что это сделал "кто-то".

Точно также, как и не доказывает, что это возникло "само собой".

>Бензонасос инжектора и ТНВД дизеля не одно и тоже.

Да, хотя назначение у них одно и то же, они отличаются. Но, пожалуй, не более, чем сердце рыбы отличается от сердца птицы.

>> Зато есть свечи накаливания
>Которые опять же весьма отличаются от свечей зажигания. Да еще отсутствуют катушки.

Это уже детали. Главное - те и другие способствуют воспламенению смеси. Кстати, в бензиновом двигателе тоже возможно калильное зажигание.


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2002739
17.04.06 13:16
Ответ на #2002529 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возникновение таких систем возможно,****

например?


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2002727
17.04.06 13:13
Ответ на #2002440 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Образование новых видов, это также наблюдаемый факт.****

кем?



Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2002722
17.04.06 13:12
Ответ на #2001863 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы случайно в круглую землю не верите? Зря, зря... Вы же ее снаружи не видели ;)***

Да действительно не видел, поэтому вынужден воспринимать на веру рассказы тех кто видел и документы ими предоставляемые.
Но мы хотя бы имеем свидетельства тех кто летал и видел имеем фотографии, а свидетельств происхождения одних видов от других мы не имеем. То что мы имеем дает нам право предполагать но никак не утверждать.

Ну да конечно. Можно говорить и о том, что мира был создан в прошлую среду в уже готовом виде. И попробуйте опровергнуть.***

Смогу потому что все мои современники в прошлую среду были живы и подтвердят, что мир существовал и До прошлой среды.

Так если они отвечают кретериям разделения видов (нескрещиваемость и т.д.) то что это по-Вашему?***

Виды это, но с чего вы взяли то они НОВЫЕ.
Кстати виды прекрасно скрещиваются. Вы можете запросто скрестить два кактуса принадлежащие разным видам и получить жизнеспособное потомство.





К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2002529
17.04.06 12:07
Ответ на #2002384 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не потому ли, что они устроены слишком примитивно для этого?

Не примитивно. Они просто неживые.

>И вот как получается, что человек при всем его разуме не смог создать самовоспроизводящиеся системы

Человек пока еще много чего не может создать. А несколько веков назад вообще смешно говорить. И что?

>но при этом он верит, что такие системы возникли сами собой, случайно. Вот уж воистину, верую ибо абсурдно!

Возникновение таких систем возможно, так что никакого абсурда. Тем более что прогресс в исследования этого вопроса есть.
И сколько раз можно повторять: отсутствие объяснение чего-либо никак не доказывает что это сделал "кто-то".

>Да вы что? :-) А как же тогда бензин впрыскивается в цилиндры?

Бензонасос инжектора и ТНВД дизеля не одно и тоже.

> Зато есть свечи накаливания

Которые опять же весьма отличаются от свечей зажигания. Да еще отсутствуют катушки.


Алексей Н

православный христианин

Тема: #56850
Сообщение: #2002453
17.04.06 11:46
Ответ автору темы | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

там вообще хорошие и АРГУМЕНТИРОванные ответы на вопросы

Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2002448
17.04.06 11:46
Ответ на #2002387 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Во первых, в инжекторе нет ТНВД

Да вы что? :-) А как же тогда бензин впрыскивается в цилиндры?

>а во вторых в дизеле нет зажигания.

Зато есть свечи накаливания

>Кстати, Вы не подскажете, если оставить в гараже два автомобиля, у них маленуий автомобильчик родится? :)))

Ответ см. ниже



Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2002440
17.04.06 11:43
Ответ на #2001861 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ненаучная потому что нет наблюдаемых фактов, а объясняющая только тем кому нравится именно это объяснение. с таким же успехом можно говорить что развные види занесены из космоса. теория есть , а фактов нет. та же песня на другой мотив /

А как же палеонтологическая летопись?
Образование новых видов, это также наблюдаемый факт.


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2002387
17.04.06 11:20
Ответ на #2002331 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Основываясь на анатомическом родстве дизеля и инжекторного бензинового двигателя (там и там форсунки, ТНВД...), легко сделать вывод, что они прямые родственики.

Во первых, в инжекторе нет ТНВД, а во вторых в дизеле нет зажигания. Отличия очень существенные.

>Вот только эта эволюция происходила при помощи разумных существ - инженеров-конструкторов

Это уже второй вопрос - механизмов эволюции.
Кстати, Вы не подскажете, если оставить в гараже два автомобиля, у них маленуий автомобильчик родится? :)))


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2002384
17.04.06 11:19
Ответ на #2001840 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И вот тут-то есть одно совсем маленькое отличие зверушек от автомобилей. Сколько две машины в гараже рядом не держи, маленького автомобильчика от них не родится :))))

А почему? Почему автомобили не могут размножаться? :-) Не потому ли, что они устроены слишком примитивно для этого? И вот как получается, что человек при всем его разуме не смог создать самовоспроизводящиеся системы, но при этом он верит, что такие системы возникли сами собой, случайно. Вот уж воистину, верую ибо абсурдно!


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2002372
17.04.06 11:15
Ответ на #2001872 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А Вы случайно в круглую землю не верите? Зря, зря... Вы же ее снаружи не видели ;)

Земля, кстати, не круглая, а шарообразная :-) Но и это неверно. Точнее, земля имеет форму геоида (землеида :-)), то есть неправильного шара.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2002331
17.04.06 11:04
Ответ на #2001818 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы ошибаетесь :). Если говорить об эволюции авто, то развитие будет:
Карбюратор-электронный карбюратор-моновпрыск-распределенный параллельный впрыск-распределенный фазированный впрыск-непосредственный впрыск.

Это очевидно :-). Но представьте себе, что вы нашли останки ископаемых автомобилей, и не знаете их годы выпуска. Основываясь на анатомическом родстве дизеля и инжекторного бензинового двигателя (там и там форсунки, ТНВД...), легко сделать вывод, что они прямые родственики. Однако это представители двух совершенно различных ветвей "эволюции" автомобилей.

>Кстати, не подскажете, ВАЗ-2106 был сконструирован совершенно независимо от других авто и вовсе не имеет отношения к 2101, 2103 ? ;)))

Конечно, нет. 2106 - это немного модернизированный 2103, а 2103 - доработанный 2101. То есть, 2103 можно считать "промежуточным звеном" между 2101 и 2106. Эволюция, вроде как! :-)

Вот только эта эволюция происходила при помощи разумных существ - инженеров-конструкторов


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2001872
17.04.06 08:10
Ответ на #2001861 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>а на каком основании я должен верить картикам неизвестно кем нарисованным?

А Вы случайно в круглую землю не верите? Зря, зря... Вы же ее снаружи не видели ;)

>ненаучная потому что нет наблюдаемых фактов, а объясняющая только тем кому нравится именно это объяснение. с таким же успехом можно говорить что развные види занесены из космоса. теория есть , а фактов нет

Ну да конечно. Можно говорить и о том, что мира был создан в прошлую среду в уже готовом виде. И попробуйте опровергнуть.



К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2001863
17.04.06 08:02
Ответ на #2001861 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>а вы можете доказать что это именно НОВЫЕ виды?

Так если они отвечают критериям разделения видов (нескрещиваемость и т.д.) то что это по-Вашему?


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2001861
17.04.06 08:00
Ответ на #2001844 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А чем Вам прмер Юрия не понравился?****

а на каком основании я должен верить картикам неизвестно кем нарисованным?

В Аральском море вследствии резкого изменения экологии образовались новые виды моллюсков. Хотя, конечно, Вас это
не устроит, вот если бы моллюски в лягушек превратились, тогда да... ;)))))****

а вы можете доказать что это именно НОВЫЕ виды?

А ТЭ это единственная научная теория, удовлетворительно объясняющая наблюдаемые факты.****

ненаучная потому что нет наблюдаемых фактов, а объясняющая только тем кому нравится именно это объяснение. с таким же успехом можно говорить что развные види занесены из космоса. теория есть , а фактов нет. та же песня на другой мотив


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2001851
17.04.06 07:55
Ответ на #2001841 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>недоказанные теории не надо выдавать за догматы

Догматы - у Вас в церкви. А ТЭ это единственная научная теория, удовлетворительно объясняющая наблюдаемые факты.


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2001847
17.04.06 07:51
Ответ на #2001843 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>а что кто-то видел как от одного вида зверушек родился новый вид?

Видели. В Аральском море вследствии резкого изменения экологии образовались новые виды моллюсков. Хотя, конечно, Вас это не устроит, вот если бы моллюски в лягушек превратились, тогда да... ;)))))


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2001844
17.04.06 07:49
Ответ на #2001841 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>а как хотите, покажите - признаем

А чем Вам прмер Юрия не понравился?


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2001843
17.04.06 07:48
Ответ на #2001840 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а что кто-то видел как от одного вида зверушек родился новый вид?

Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2001841
17.04.06 07:47
Ответ на #2001835 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для Вас переход в новый вид - это "собака в кошку" превратилась, не меньше? :)****

да как хотите, покажите - признаем, а недоказанные теории не надо выдавать за догматы.



К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2001840
17.04.06 07:46
Ответ на #2001832 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>весь прикол в том, что все эти изменения проходили под контролем разума и делались руками человека а не являются результатом хаотичного движения металлолома.

А это уже вопрос не "был переход или не был", а его механизмов. И вот тут-то есть одно совсем маленькое отличие зверушек от автомобилей. Сколько две машины в гараже рядом не держи, маленького автомобильчика от них не родится :))))


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2001839
17.04.06 07:45
Ответ на #2001831 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы меня не совсем поняли
я спрашиваю: я должен ПОВЕРИТ в теорию эволюции и приянять эти картинки за истинные образы истинных переходных форм или я могу САМ проверить истинность этой теории могу увидеть ее в действии? если нет, то я не понимаю в чем тут наука и в чем отдличие науки от идеологии.



К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2001835
17.04.06 07:44
Ответ на #2001820 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>нет не доказана по той простой причине, что мы реально не наблюдали ни разу появление нового вида, переход одного вида в другой.

Для Вас переход в новый вид - это "собака в кошку" превратилась, не меньше? :)


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2001832
17.04.06 07:42
Ответ на #2001818 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы ошибаетесь :). Если говорить об эволюции авто, то развитие будет:
Карбюратор-электронный карбюратор-моновпрыск-распределенный параллельный впрыск-распределенный фазированный впрыск-непосредственный впрыск. :)))))))))))))))))))))
Кстати, не подскажете, ВАЗ-2106 был сконструирован совершенно независимо от других авто и вовсе не имеет отношения к 2101, 2103 ? ;)))****

весь прикол в том, что все эти изменения проходили под контролем разума и делались руками человека а не являются результатом хаотичного движения металлолома.


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2001831
17.04.06 07:42
Ответ на #2001817 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>а на каком основании утверждается что это имено ПЕРЕХОДНЫЕ ФОРМЫ? или я должен в это поверить на основании рисунков?)))

А Вы пердлагаете считать все это отдельно сотворенными? Тут еще большие изменения, а если взять переход от рептилий к млекопитающим, то получится "метод проб и ошибок": Была рептилия и решил Бог сделать млекомитающее. Поменяли одну-две косточки, сотворил новый вид, не вышло, уничтожил, поменял еще пару косточек, сотворил следующий вид, опять не понравилось... и так много раз :) Пока млекопитающее в итоге не получилось.


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2001826
17.04.06 07:40
Ответ на #2001682 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пример непосредственно наблюдаемого видообразования червей приведен в http://phys.protres.ru/~mlobanov/mlobanov03.html****

то что нравится автору он называет истиной, а что не нравится мусором... да наука. понимашь...


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2001820
17.04.06 07:36
Ответ на #2001682 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возможность видообразования в природе доказана.****

нет не доказана по той простой причине, что мы реально не наблюдали ни разу появление нового вида, переход одного вида в другой.

то что вы тут привели это никакое не доказательство


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2001818
17.04.06 07:35
Ответ на #2001577 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Скажите, а например, автомобиль с инжекторным двигателем можно расценивать как переходную форму между карбюраторным автомобилем и дизельным?

Вы ошибаетесь :). Если говорить об эволюции авто, то развитие будет:
Карбюратор-электронный карбюратор-моновпрыск-распределенный параллельный впрыск-распределенный фазированный впрыск-непосредственный впрыск. :)))))))))))))))))))))
Кстати, не подскажете, ВАЗ-2106 был сконструирован совершенно независимо от других авто и вовсе не имеет отношения к 2101, 2103 ? ;)))


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2001817
17.04.06 07:34
Ответ на #2001044 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а на каком основании утверждается что это имено ПЕРЕХОДНЫЕ ФОРМЫ? или я должен в это поверить на основании рисунков?)))

Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2001682
17.04.06 03:56
Ответ на #2001577 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пример непосредственно наблюдаемого видообразования червей приведен в http://phys.protres.ru/~mlobanov/mlobanov03.html

Пример видообразования.

В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.

WH X WH - 75%

P1 X P1 - 95%

P2 X P2 - 80%

P1 X P2 - 77%

WH X P1 - 0%

WH X P2 - 0%

Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).

Кариотиптипичная для вида совокупность морфологических признаков хромосом (размер, форма, детали строения, число и т.д.) Важная генетическая характеристика вида, лежащая в основе кариосистематики.

Повторим основные операции.

1. Сначала эти 5-6 пар червяков дали потомство до нескольких тысяч (обжили то местечко-LBH, где их выпустили).
2. Из этих расплодившихся до нескольких тысяч в том местечке, где их выпустили обживаться-LBH, отобрали 4 пары и передали в институт океанографии WH.
3. Эти несколько тысяч, которых выпустили обживаться в LBH, продолжали жить там все 20 лет и Р1 и Р2 брали из них.
4. Эти 4 пары, переданные в институт WH, продолжали жить и приносить в WH потомство все 20 лет.
5. Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).

Фактически никто не смог опровергнуть этот пример. Например, говорилось, что получен не новый вид, а порода или раса. Но наличие репродуктивной изоляции опровергает это утверждение. Правда, Т вывернулся и заявил, что в определение вида надо вставить видоспецифическое поведение. Я не буду упоминать, что поведение не входит в им же данное определение вида или, что оно не встречается ни в одном учебнике. Скажу лишь, что это жутко нестрогий критерий. Его можно трактовать в любую сторону. Кроме того, он не работает для животных с крайне примитивным поведением (тех же червей!) и растений. Другое возражение против видообразования у червей высказал Зырянин. Мол больно искусственные условия, черви содержались на помойке. Само это утверждение спорно, но даже если на помойке, то, что она меняет? Это всего-навсего дополнительный фактор естественного отбора. И закрывая тему червей, отмечу, что виды-двойники часто встречаются в природе. Существует десяток видов малярийного комара. Поведение едъентично. Морфология практически не различается. Но не скрещиваются. Сами комары отличают представителей своего вида от других.

Но пример с червями оставляет чувство лёгкого недовольства. Мол, новый вид вы получили, но этот вид слишком похож на прежний. И тут можно привести известный ещё во времена Дарвина (и активно используемый им!) пример. Это породы собак. Известно, что при скрещивании сенбернара и аргентинского дога щенки рождаются с параличом задних ног. Налицо репродуктивная изоляция. Против этого (и аналогичного ему) примера было много возражений. Самое неожиданное заключалось в том, что мы имеем не естественный, а искусственный отбор. Мол, без управляющего действия разума, ничего бы не получилось. Но между естественным и искусственным отбором нет пропасти! Искуственный отбор может быть сколь угодно механическим, бездумным. Такой отбор может быть заменён особыми погодными условиями или характером типичной добычи. Так, что этот аргумент никак не может быть принят во внимание. Другой «аргумент» заключается в многократном произнесении мантры: “Мы наблюдаем различия между породами, а нас интересуют различия между видами”. Действительно, в таксономии собак считают одним видом. Но таксономия создана для нашего удобства. Границы между таксонами зачастую проводятся, как Хенк на душу положит. По определению биологического вида мы наблюдаем чёткую границу. Здесь следует отметить, что случай собак не прост. Существует много пород промежуточных между догом и сембернаром. Но это показывает лишь трудности с классификацией, демонстрируя её условность. С эволюционной точки зрения всё просто. Видовая граница возникла, но только между частью пород. Если промежуточные породы вымрут, то мы получим два разных вида (в том числе с таксономической точки зрения).

Возможность видообразования в природе доказана.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2001577
17.04.06 01:28
Ответ на #2001044 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>На рисунках изображены найденные конкретные переходные формы

Скажите, а например, автомобиль с инжекторным двигателем можно расценивать как переходную форму между карбюраторным автомобилем и дизельным? Этот автомобиль еще "питается" бензином, а не соляркой - однако уже есть форсунки, а карбюратор атрофировался :-)


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2001044
16.04.06 18:21
Ответ на #2000739 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На рисунках изображены найденные конкретные переходные формы - от пандерихтиса (рыбы с ногами м легкими) до акантостеги - несомненной амфибии. Если эти переходные формы игнорируются и говорится, что их не существует - то это ложь или полная неосведомленность:

http://www.devoniantimes.org/Order/re-acanthostega.html

Особенно речь идет о недавней находке Tiktaalik -
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2000739
16.04.06 14:30
Ответ на #2000334 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

извините, но эти рисунки не аргумент и тем более не бесспорное доказательство

Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2000334
16.04.06 08:01
Ответ автору темы | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Вот мнение ученых: «Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных. ... Опираясь на неисчислимые миллионы исследованных ископаемых, ученые на сегодняшний день каталогизировали свыше 250 000 видов ископаемых животных, которые выставлены в музеях всего мира. И среди них невозможно встретить ни одного неоспоримого промежуточного звена ***

Это - бесстыдная ложь или полная неинформированность:



К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #1999081
15.04.06 11:16
Ответ автору темы | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эту заметку недавно обсуждали уже.
Тут: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=56136

И чего в ней интересного-то?


Помогите пожалуйста!

Любовь 156

Почему Спаситель мыл только ноги Своим ученикам на Тайной Вечере?

21 сентября 2023 в 13:44Андрей Рыбак
Христос Бог моет ноги Своим ученикам на Тайной Вечери Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Рождество Богородицы Господи Иисусе Христе помилуй мя грешнаго. Пресвятая Богородица подсоби. Мир вам ... читать далее »

Видео 444

Рождество Богородицы. Документальный фильм.

21 сентября 2023 в 07:16Андрей Бузик
Рождество Богородицы. Что лилия между тернами, то возлюбленная моя между девицами. Вся прекрасна ты, ближняя моя, и порока нет в тебе! Пленила ты сердце Наше, сестра моя, невеста! Единственная – она, ... читать далее »

История 546

Чудо в Хонех, чудо в Орде и Чудов монастырь

19 сентября 2023 в 05:50Андрей Бузик
Архангел Михаил имел особое почитание во Фригии, где близ города Иераполя находился посвященный ему храм. Язычники решили уничтожить православный храм, соединили вместе две горные реки и пустили ... читать далее »

Проповедь 159

Седмица 16-я по Пятидесятнице. Полный круг проповедей

18 сентября 2023 в 06:18Андрей Бузик
Седмица 16-я по Пятидесятнице Понедельник. О свободе Мк.6:54–7:8 Гал.4:26–5:10 «Итак, стойте в свободе, которую даровал вам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства», – писал Апостол тем, кого ... читать далее »

Творчество 446

Свирепая дама по имени Жизнь.

16 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
храмы на закате — Это жизнь меня наказала! - Борис размазывал по лицу пьяные слёзы, а также, извините, сопли и слюни. Вот такая неэстетичная картина предстала моему взору в 7.30 утра на пороге ... читать далее »

Воины 384

Русские святые XIX в. о воинском служении и посмертной участи павших воинов

15 сентября 2023 в 05:42Андрей Бузик
В настоящее время становится очевидным, что Россия не просто ведет СВО на Украине, но вступила в период экзистенциальных войн – длительной вооруженной борьбы за свое существование: за право быть самой ... читать далее »

Разное 1229

Президент России Владимир Путин посетил Серафимо-Дивеевский монастырь

9 сентября 2023 в 04:59Андрей Бузик
Президент России Владимир Путин посетил Серафимо-Дивеевский монастырь В день празднования иконы Владимирской Божией Матери Президент России Владимир Владимирович Путин посетил Серафимо-Дивеевский ... читать далее »

Духовное 1057

Беседы великих русских старцев. Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр

25 августа 2023 в 06:13Андрей Бузик
Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр Иеросхимонах Александр (Стрыгин) положил начало своей монашеской жизни в Оптиной пустыни, где вместе с будущим преподобным Амвросием ... читать далее »

Патерик 310

Святитель Симеон Солунский о священстве

16 августа 2023 в 04:40Андрей Бузик
Святитель Симеон Солунский К одному благочестивому монаху, удостоенному священнослужения (диаконства); также и об архиерее, посвящающем в сан пресвитера. Возлюбленный и добрый брат мой во Христе! ... читать далее »

Паломничество 263

Валаам, Карелия: Места силы России

29 июля 2023 в 05:43Андрей Бузик
Валаам, Карелия: Места силы России Наш сегодняшний выпуск проекта "Места силы России" посвящен загадочному, уединенному, одухотворенному месту, находящемуся в суровых северных водах Ладожского озера. ... читать далее »

Альпинизм

Волна восхождений на Манаслу и трое без кислорода

20 сентября на Манаслу прошла целая волна восхождений. Большинство поднявшихся   клиенты коммерческих экспедиций. Один из взошедших   Крис Уорнер, который стал вторым американцем, поднявшимся на все ... читать далее »

Путешествия

В Красноярске завершилась кругосветная экспедиция яхты "Елизавета"

В Красноярске завершилась кругосветная экспедиция на яхте "Елизавета". Более шесть лет занял поход вокруг Земли на 17-метровой парусно-моторной яхте под российским флагом. Проект "Маршрутами великих ... читать далее »

Стихи 1409

Бывало так: зажглась мечта...

21 сентября 2023 в 09:51Владимир Лучит
*** Бывало так: зажглась мечта – и постепенно целый мир преобразила Неиссякаемой своей творящей мощью титанической… Словно эфирная волна, тонка, невидима психическая сила – Однако всё же неизменно ... читать далее »

Календарь 3669

21 сентября. Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии. Пре­по­доб­ных Иоан­на и Ге­ор­гия, исповедников. Иконы Софии, Премудрости Божией (Киевской).

20 сентября 2023 в 16:04Андрей Бузик
8 сентября по старому стилю / 21 сентября по новому стилю четверг Седмица 16-я по Пятидесятнице. Глас 6. Поста нет. Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии Прпп. Иоанна ... читать далее »

Жития 424

Повесть о Петре и Февронии Муромских

19 сентября 2023 в 05:31Андрей Рыбак
Святые муромские князья Петр и Феврония А.Н. Ужанков. Аудиолекции. – 14. Тема ума и разума в Повести о свв. Петре и Февронии Есть в Русской земле город, называемый Муромом, в котором правил, как ... читать далее »

Писание 99

Анафема – это не проклятие (Первое послание к коринфянам 16:22 св. апостола Павла)

17 сентября 2023 в 20:50Александр В.А.
Стих 22 главы 16 Первого послания к коринфянам святого апостола Павла в некоторых официальных переводах на церковно-славянский язык, например, /1/, пишется так (перевод не правильный): « Аще кто не ... читать далее »

Память 370

Отважный. О жизни, смерти и миссионерском служении священномученика Пимена (Белоликова)

16 сентября 2023 в 05:48Андрей Бузик
1918 год, город Верный (Алма-Ата) Ташкентской епархии. По всему городу тянется многолюдный крестный ход – с иконами, хоругвями, сопровождаемый колокольным звоном, с молитвой о прекращении войны, ... читать далее »

Молитва 394

Священномученик Киприан Карфагенский. Книга о Молитве Господней

13 сентября 2023 в 06:57Андрей Бузик
Евангельские заповеди – это не что иное, возлюбленнейшие братья, как божественные наставления, основания к назиданию надежды, подпоры к утверждению веры, пища для укрепления сердца, кормило для ... читать далее »

Иконы 360

3 Сентября – Икона Пресвятой Богородицы, Именуемая «Светописанная»

3 сентября 2023 в 15:42Андрей Бузик
Сегодня, 21 августа / 3 сентября, Православная Церковь чествует Светописанный образ Божией Матери (слово «светописание» – калька с греческого слова «фотография»). Появление этого образа связано с ... читать далее »

Лица 486

Путин в опасности

21 августа 2023 в 21:33Игорь Афонин
Люди молятся не только о Владимире Путине, но и о его соратниках. Где-то в блогах промелькнуло о том, что среди силовиков внутри России есть инициатива сместить Шойгу и Герасимова, и активизировать ... читать далее »

Общий 1398

Успенский пост – время собраться перед осенней меланхолией, зима опять будет долгой

14 августа 2023 в 19:26Андрей Бузик
14 августа – начало Успенского поста, посвященного Божией Матери. Это самый короткий пост в году, он продлится две недели и закончится праздником Успения Пресвятой Богородицы 28 августа Собор Успения ... читать далее »

Туризм 171

16 дней в горах Алтая | Полный документальный фильм

13 июля 2023 в 10:00Андрей Бузик
16 дней в горах Алтая Друзья, представляем полную версию видео из прошлогоднего похода по Алтаю. Мы провели 16 дней в горах Алтая, в районе плоскогорья Укок. Это был пеший поход с радиальным ... читать далее »

Фридайвинг

В Сочи успешно прошли ставшие уже традиционными соревнования по фридайвингу на открытой воде

В Сочи успешно прошли ставшие уже традиционными соревнования по фридайвингу на открытой воде. Олимпийская столица в период с 14 по 17 сентября приняла Глубинный чемпионат Краснодарского края по ... читать далее »

Альпинизм

В Хакасии пройдет чемпионат России по альпинизму

Масштабное спортивное событие пройдет в экстрим-парке Мраморка с 21 по 28 сентября. Впервые здесь состоится Чемпионат России в скальном классе. Соберутся лучшие из лучших, спортсмены с мировым именем. ... читать далее »

Праздники 350

Матерь Божия есть рай

21 сентября 2023 в 07:27Андрей Бузик
Мы видим сегодня новорожденную Девочку и понимаем величие любви Божией. Слышим плач малого Ребенка и учимся неизреченной премудрости Троицы. Смотрим на человеческое Дитя и сквозь слезы видим, как ... читать далее »

Святые 457

Преподобный Макарий Оптинский (1788-1860)

20 сентября 2023 в 05:28Андрей Бузик
20 сентября мы празднуем день памяти великого Оптинского старца Макария. Жизнь преподобного глубоко назидательна для нас, современных людей. Какие же уроки мы могли бы вынести из жития старца? Родные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 394

Почему Иисусу на Фаворе явились Моисей и Илия?

19 сентября 2023 в 01:35Андрей Рыбак
Преображение Господне Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Господи Иисусе Христе помилуй мя грешнаго. Пресвятая Богородица подсоби. Мир вам братия и сестры Почему Иисусу на Фаворе явились Моисей и ... читать далее »

Природа 257

Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна

17 сентября 2023 в 08:49Андрей Бузик
Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна Южная Сибирь — терра инкогнита азиатской части России. Горные хребты и живописные долины, дремучая тайга и бескрайние степи — все эти ... читать далее »

Эсхатология 723

Основы Православного Царства

10 сентября 2023 в 20:14Фокин Сергей
1. СОБРАНИЕ-СОВЕЩАНИЕ В ЧЕТВЁРТОМ УДЕЛЕ БОГОРОДИЦЫ 2. НА ФОНЕ СОВРЕМЕННЫХ СОБРАНИЙ РПЦМП 3. КОЛЕЙДОСКОП ИДЕЙ И МЫСЛЕЙ ДИВЕЕВСКОГО СОБРАНИЯ. 4. ПРОМЫСЕЛ О ГРЯДУЩЕМ ЦАРСТВЕ В ПРОРОЧЕСТВАХ 5. ПРОРОЧЕСТВА ... читать далее »

Предание 387

Преподобный Максим Исповедник о страстях

26 августа 2023 в 05:15Андрей Бузик
В наследии преподобного Максима Исповедника страстное начало в человеке, с одной стороны, характеризуется как овладевающее нами и властвующее в нас начало греха. Такая страстность возникла в Адаме как ... читать далее »

SOS! 524

Освящение памятника Сталину

18 августа 2023 в 09:38Игорь Афонин
Освящение памятника Сталину Андрей Кураев сообщил, что памятник Сталину освятил православный священник: https://diak-kuraev.livejournal.com/4182883.html Об этой исторической и духовной ошибке ... читать далее »

Еда 428

Жаркое из рыбы

7 августа 2023 в 06:42Андрей Бузик
Рыба — полезное и необходимое блюдо в нашем рационе. Только не все умеют ее готовить правильно, чтобы это было действительно вкусно и полезно. Сегодня в нашей постоянной рубрике монастырских рецептов ... читать далее »

Технологии 320

Группа компаний «Астра» вошла в ТОП-20 крупнейших ИТ-разработчиков России

12 июля 2023 в 01:39Андрей Рыбак
Группа компаний «Астра» вошла в ТОП-20 крупнейших ИТ-разработчиков Росси ГК Астра Российская операционная система Астра одна из лучших на отечественном рынке операционных систем По данным ... читать далее »

Серфинг

Сахалин впервые принимает чемпионат и первенство России по сёрфингу

Чемпионат и первенство России по сёрфингу в дисциплине "короткая доска" стартовали в Сахалинской области. Островной регион впервые принимает соревнования всероссийского масштаба по этому виду спорта. ... читать далее »

Скалолазание

"The Лазать" спецвыпуск! Первенство России по скалолазанию Москва-2023!

Блестящая Анастасия Зайкова вновь захватывает канал ФСР и за 17 минут видео успевает рассказать нам так много: - правила проведения двоеборья (кстати очень актуально ведь уже в эти выходные мы ожидаем ... читать далее »

Всего проголосовало: 36 человек
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика
Нет профессиональных программистов
Нет профессионального постановщика задачи
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу
Яндексу противно благочестие и чистота
Яндексу противно Православие в Его чистоте.
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания ( 15.8%, 18 голосов )
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика ( 29.8%, 34 голоса )
Нет профессиональных программистов ( 15.8%, 18 голосов )
Нет профессионального постановщика задачи ( 17.5%, 20 голосов )
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен ( 21.1%, 24 голоса )
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса ( 19.5%, 25 голосов )
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса ( 22.7%, 29 голосов )
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу ( 22.7%, 29 голосов )
Яндексу противно благочестие и чистота ( 17.2%, 22 голоса )
Яндексу противно Православие в Его чистоте. ( 18.0%, 23 голоса )
© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru