Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / интересная статья о палеонтологии на православие.ру Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
интересная статья о палеонтологии на православие.ру
Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #56850    15.04.06 11:07    Просмотров: 7241 [138]

Сообщений: 103    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 7 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Вопрос:

С большим удовольствием прочитал ваш ответ на вопрос о теории эволюции. Но тогда такой вопрос возникает: А как Православная Церковь относится к палеонтологии, к палеонтологии как к науке и к тому, что находят палеонтологи? Вопрос возник из ответа монахини, которая твёрдо стоит на том, что "Бог создал землю и всё живое на ней за 6 дней", а динозаврам с их миллионолетней историей места в этом графике нет.

Дмитрий, редактор журнала "Палео Мир"


--------------------------------------------------------------------------------
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров)


Дорогой Дмитрий! Вопрос касается научного статуса палеонтологии. Решить его мы можем только тогда, когда, хотя бы в общих чертах рассмотрим отличительные свойства классической науки и сравним ее с палеонтологией. Характерная особенность науки – предметность и объективность знания. Ее категориальный аппарат и методы формировались применительно к исследованию конкретного заданного объекта. Поэтому структурными единицами научного знания является научный факт (точное и полное эмпирическое описание изучаемого объекта) и теория (логически упорядоченное знание свойств исследуемого объекта). Итогом работы является построение идеальной модели объекта. Адекватность этой модели опытно проверяется. Представители логического позитивизма в качестве критерия демаркации науки и не-науки выдвинули принцип верификации (лат. verificatio – подтверждение). Карл Поппер показал недостаточность этого принципа. Он предложил в качестве критерия демаркации метод фальсифицируемости (лат. falsus – ложный): только та теория научна, которая может быть принципиально опровергнута опытом. «Догму значения или смысла и порождаемые ею псевдопроблемы можно устранить, если в качестве критерия демаркации принять критерий фальсифицируемости, то есть по крайней мере, асимметричной или односторонней разрешимости. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно – если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым “методологическим решением”) проверкам, результатом которых может быть их опровержение» (К.Поппер. Логика и рост научного знания). Дальнейшие работы в области логики науки показали, что предложенный К.Поппером принцип есть вариант принципа верификации. Итак, критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого. Это не обесценивает научных трудов палеонтологов. Все зависит от того, насколько соответствует истине мировоззрение исследователя. Это хорошо можно увидеть, обратившись к истории палеонтологии. Основатель ее, Ж.Кювье (1769-1832), соединял дарования великого ученого с христианским верой. Он полностью разделял библейское учение о сотворении мира: «Моисей оставил нам космогонию, истинность положений которой удивительнейшим образом подтверждается со дня на день». Ж.Кювье ввел понятие типа в зоологии. Установил принцип «корреляции органов», который позволил реконструировать строение многих вымерших животных. Он не признавал изменяемость видов. Последователь Ж.Кювье видный швейцарский зоолог Жан Луи Агассис (1807–1873 гг.), много сделавший для развития палеонтологии, был также противником эволюционизма. Он был христианином. Исследуя природу, Ж.Л.Агассис мог убедиться в том, что: «Мир есть самое наглядное доказательство бытия личного Бога, Творца всех вещей и Промыслителя мира». Другие видные палеонтологи этого периода А.Д.Д’Орбиньи во Франции, А.Седжвик и Ричард Оуэн в Англии были противниками эволюционизма.

С появлением в 1859 г. книги Ч.Р.Дарвина «Происхождение видов путем естественного подбора» начинает формироваться «эволюционная палеонтология». Дарвинизм не является наукой. Он представлял собой разновидность идеологии, оказавшейся весьма востребованной в условиях нарастающего массового неверия. Термины "дарвинист", "дарвинизм", "борьба за существование" за короткое время сделались известными во всех слоях населения. Имя Дарвина в те десятилетия приобрело такую популярность, какой не доставалось ни одному ученому. Н.Я. Данилевский, ученый и оригинальный мыслитель, в капитальном труде «Дарвинизм. Критическое исследование» (СПб., 1885 – 1888, тт.1-2) точно заметил, что именем человека называются не науки, а философские системы: «Дарвиново учение овладело умами ученых всех специальностей, всего образованного и полуобразованного общества, и не останется, и даже не остается уже, без сильного влияния и на людей совершенно необразованных. В чем же заключается причина этого необычайного явления? Если хорошенько вникнем, то найдем ее уже в самом имени, которое общий голос и ученого мира и публики – дал этому учению, назвав его Дарвинизмом... Действительно ни одно направление, данное какой-либо отрасли положительных наук, или совокупности их, сколько бы оно само по себе важно и плодотворно ни было – ни данное Коперником астрономии, ни Галилеем физике, ни Лавуазье химии, ни Жюсье ботанике, ни Кювье зоологии – не назывались и не называются Коперникизмом, Галилеизмом, Кювьеризмом и т. п.. Однако, если хорошенько поищем, то найдем целую область знаний, и притом именно ту, которая, по праву или нет, считает себя во главе всех знаний и наук, т.е. философию, где такое обращение собственного имени автора философского учения в нарицательное для обозначения целой философской системы весьма обычно. Все говорят Картезианизм, Спинозизм, Шеллингизм, Гегелизм для обозначения философских учений, творцами которых были: Декарт, Спиноза, Шеллинг, Гегель. Таким образом, если мы причислим Дарвиново учение к философским учениям, то подмеченная г. Тимирязевым аномалия исчезнет; окажется, что учение Дарвина получило название Дарвинизма не по причине особенного качественного превосходства и совершенства его, сравнительно с прочими учениями в области положительного знания, а по общему характеру этого учения, совершенно независимо от его внутреннего достоинства, характеру, по которому оно как бы изъемлется из области положительных наук, и относится к области философии. Оправдывается ли такое наше предположение на деле, может ли учению Дарвина быть приписан характер особого философского мировоззрения? Такой характер не только может, но необходимо должен быть ему приписан, потому что учение это содержит в себе особое миросозерцание, высший объяснительный принцип, не для какой-нибудь частности, хотя бы и самой важнейшей, но для целого миростроения, объясняющий собою всю область бытия» (Дарвинизм, т.1, Введение). Возникла парадоксальная ситуация: хотя палеонтология с каждым десятилетием опровергала дарвинизм, сама она все больше и больше оказывалась в плену у этой философии. А опровергала палеонтология дарвинизм тем, что показывала отсутствие переходных форм. Если бы учение Дарвина было бы верным, то должны были бы быть миллионы переходных форм. Сам Дарвин понимал, что это подрывает его гипотезу. Он говорил, что палеонтология еще молода, ей предстоит открыть эти формы, подтверждающие эволюцию. Что мы имеем полтора века спустя? Вот мнение ученых: «Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных. Эта точка зрения не нова – наоборот, этот факт относится к разряду «секретов Полишинеля» в палеонтологии. И, несмотря на это, на протяжении многих десятилетий стараются сохранить классическую эволюционную модель и через 100 лет после Дарвина надеются, как и он в свое время, найти убедительные доказательства эволюционного процесса – промежуточные звенья. Опираясь на неисчислимые миллионы исследованных ископаемых, ученые на сегодняшний день каталогизировали свыше 250 000 видов ископаемых животных, которые выставлены в музеях всего мира. И среди них невозможно встретить ни одного неоспоримого промежуточного звена. В последнее десятилетие научная общественность стала свидетелем того, как эти надежды (на то, что промежуточные звенья в цепи эволюции все-таки обнаружатся), по всей видимости, окончательно рухнули» (Р.Юнкер, З.Шерер. История происхождения и развития жизни). Приведу оценку еще одного представителя науки: «За прошедшее столетие число извлеченных на поверхность останков возросло в сотни раз, однако картина, бывшая во времена Дарвина, нисколько не изменилась и ни одного вида животных или растений, который можно было бы назвать промежуточным, так и не было найдено. Показываемые сейчас публике в музеях «ряды развития» (мышь – лошадь) – это просто подобранные фрагменты существ совершенно разных видов. Некоторые виды, причислявшиеся одно время к давно вымершим промежуточным формам, например, двоякодышащая кистеперая рыба, были обнаружены живущими в настоящее время и точно такими же, какими их прежде находили в слоях земли. Недавно экспериментально было доказано, что собака НЕ произошла от волка, как это постоянно утверждалось, а что это два разных, хотя и близких вида. Особенно интенсивно велись (и ведутся) поиски ископаемых останков предков человека, в качестве которых выдвигались питекантроп, неандерталец, пилтдаунский человек, синантроп, яванский человек, а в последнее время – австралопитек. Не вдаваясь в подробности, можно с полной определенностью сказать, что предъявлявшиеся фрагменты скелетов (чаще всего отдельные кости черепа) всех упомянутых «предков» принадлежат либо обезьянам и другим животным, либо людям, близким к современным, либо являются более или менее удачными подделками. Наиболее известной подделкой является «пилтдаунский человек», более сорока лет считавшийся во всем мире самым доказательным звеном между обезьяной и человеком, пока не было установлено, что найденные кости сфальсифицированы с помощью механической и химической обработки фрагментов скелетов обезьян и людей, их группировки и закапывания в землю на том участке, где вел раскопки английский археолог-любитель» (доктор физико-математич. наук Г.А.Калябин. Взгляд математика на христианство и науку в историческом аспекте). Достаточно вспомнить историю с т.н. питекантропом. Молодой голландский военный врач Эжен Дюбуа в 1891 г. на о.Ява в долине р. Бенгаван, близ сел. Триниль на глубине 1 метра нашел 3-й коренной зуб, похожий на человеческий, а в расстоянии одного метра от него, на том же уровне, верхнюю часть черепа. В 1892 г. метрах в 15 от этого места выше по реке им была найдена бедренная кость, весьма похожая на человеческую. Впоследствии найден был еще один коренной зуб. Все это, по мнению Дюбуа, принадлежало одной и той же особи – человекоподобной обезьяне. Лишь в конце жизни Дюбуа признался, что верхняя часть черепной коробки «питекантропа» на самом деле принадлежала большому гиббону.

О динозаврах. Признание существования на Земле пресмыкающихся длиной до 30 м. нисколько не противоречит библейскому учению о сотворении мира. Один из самых крупных динозавров диплодок (diplodocus) был около 28 метров в длину. Размеры отдельных особей синего или голубого кита доходят до 30-33 м., а вес до 130-150 т. Из систематики динозавры не выпадают. Они относятся к классу рептилий, подклассу архозавры. Выделяют четыре отряда архозавров: ящеротазовые динозавры, птицетазовые динозавры, птерозавры и крокодилы. Почему в Библии ничего не говорится о динозаврах? У нас нет основания для категорического утверждения. Слова этого, действительно, нет, потому что оно появилось в 1841 г. Понятие «динозавр» ввел английский зоолог и палеонтолог Ричард Оуэн (1804—92), соединив два греческих слова deinos (страшный) и sarius (ящер). Однако в Библии есть описания огромных животных. Мы не можем исключить, что это о крупном динозавре: как чудовище в морях, кидаешься в реках твоих, и мутишь ногами твоими воды, и попираешь потоки их (Иез.32:2); из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон (Ис.14:29). Но если даже нет о динозаврах, то это, потому что Библия не является книгой по зоологии, а богооткровенным Священным Писанием о путях нашего спасения. Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад. Насколько ненадежны принятые методы датировок, можно судить по некоторым примерам. Было проведено исследование потока дацитовой лавы, образовавшейся в 1986 г. в новом куполе вулкана Сан-Хеленс (штат Вашингтон). Датировка показала от 0,35 до 2,8 миллионов лет. На самом же деле лава образовалась в 1986 г., т.е. 10 лет назад. «Неопределенность исходных данных приводит к неопределенности результатов. Так, множество различных проб пород лавы с Гавайских островов, возникновение которых докумен­тируется 1800-1801 годами, по калиево-аргоновому методу дают возраст 160 х 106 – 2 х 109 лет, в то время как их истинный возраст достигает 166-167 лет» (Р. Юнкер, З. Шерер. История происхождения и развития жизни). Чем объяснить сохраняющуюся монополию эволюционизма в биологии? Духом времени, для которого характерно массовое неверие. Доктор физ.-мат. наук, проф. В.С.Ольховский объясняет: «Почему же так живуча эта доктрина? Каковы причины её живучести? Их немало. Прежде всего, это гипнотическое воздействие, сила привычки и остаточный конформизм после длительной монополии этой доктрины в государственных учебных программах средних школ и вузов многих стран. А монополия эта была обусловлена свыше ста лет тому назад тем, что доктрина эволюционизма стала якорем спасения слабеющего секулярного гуманизма, порождённого иллюзиями Просвещения и сциентизма, а затем ряда течений атеистической идеологии и идеологии Новой Эры, несмотря на то, что ряд выдающихся учёных подвергал теорию универсальной эволюции серьёзным сомнениям и научной критике». От гипноза эволюционизма избавляет человека мысль о Творце, ибо невозможно истинному ученому, проникающему в тайны этого мира, не увидеть изумляющую ум премудрость в его строении. «Я верю в Бога, как в Личность и, по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как взгляды беспомощно устаревшие» (А.Эйнштейн).

Дорогой Дмитрий! Так долго пришлось говорить об эволюционизме, потому что многие палеонтологи все еще остаются в плену этой атеистической философии. Вам же и журналу Вашему желаю, чтобы трудами своими подтверждали мысль одного из самых выдающихся представителей палеонтологии Ж.Л.Агассиса: «Наука – перевод мыслей Творца на человеческий язык».




р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2020956
26.04.06 10:39
Ответ на #2017179 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++не говорите о чем не понимаете.

Да, я действительно мало что понимаю. Вам было бы лучше разговаривать с более образованными людьми.


Удачи


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2017179
24.04.06 21:33
Ответ на #2010405 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Даже Великие могут ошибаться/

Разве их бог не должен просветить?

Р.Бэкон
« различал три разновидности опыта: внешний, приобретаемый с помощью человеческих чувств; внутренний, направленный на познание духовных сущностей и интерпретируемый Р.Б. в духе мистического озарения у Августина; и праопыт, которым бог наделил "святых Отцов" Церкви»

Значит отцы, церкви ошибались?
И ученые ошибаются?
А вы значит ни в чем не ошибаетесь, в том числе и в решении задач по высшей математике?

/Не верю /

Не верите, но исходите из него?

/Зато доказали, что возникновение микоплазмы невероятно. /

Маловероятно, и я бы не стал говорить «доказали».

/10 в -1000000 это не "маловероятно". Тут не о чем спорить .Такое событие с учетом всех проблем абиогенеза не возможно. Притом вы не учитываете, что самозарождение жизни это не простая комбинаторная задачка./

Числа эти, спекуляции.
И маловероятно, не есть невероятно. И спорить здесь действительно не о чем, ненулевое значение неравно нулевому.

/Но ни микоплазма, ни более простой аналог. не выживет в условиях первичного океана. Об этом говорил кстати Константин, или вы считаете его некомпетентным?/

Конечно, Константин не компетентен ля того, что бы запрещать появлению протобионта.
Он основывается на каких-то геологических теориях, но приходит к выводу противоположному, что считает АН.

/Кстати, возможно ли образование такого разнообразия (которое присутствует в простейшей современной клетке) аминокислот, нуклеотидов, белков, НК и т.д. с их последующей сборкой в живую систему на весьма ограниченном пространсте? /

Да.

/Косвенно, а не ясно. Есть факты, есть теории. И их необходимо отличать/

Нет, теории это тоже факты.
И обычные факты становятся научными после соответствующей интерпретации в рамках какой-то теории.

/Вы хотите от меня признания, что с точки зрения современной науки теория "старой Земли" выглядит гораздо предпочтительней чем теория "молодой Земли"?
Ученые создали модель. Но так ли все было мы не знаем. /

Мы не знаем, что вселенная огромна, содержит мириады звезд и планет, существует миллиарды лет?
Этого мы не знаем?
Ничего не знаем о геологической истории земли?

/Если допустить, что принципы актуализма и унифорзма + все неподтвержденые гипотезы и натяжки верны, а последовательности аминокислот сохраняются в течении 70 млн. лет. Почему не может быть альтернативной геологии и палеонтологии?/

Нет у вас никакой альтернативной геологии и астрономии.
Об этом и речь.

/ Более того современная палеонтология противоречит и неодарвинизму /

По мнению отдельных ученых.
Но, не мнению АН.

/ А альтернативой случайности может быть только искусственность. /

Нет, также закономерность. А искусственность не любая, не абстрактная.

/ Ведь нет никакого закона, который ведет к образованию семантической информации и вряд ли такой вообще может существовать. /

Вы знаете все законы?

/ Вот вам альтернативный вывод из имеющихся палеонтологических данных /

Альтернативный вывод, что такие законы есть.

/ Нет четкого определения переходной формы. /

Любая форма есть переходная.
Потому-то креационисты и ищут и не находят «переходные формы», что думают это какие-то особые формы.

/ У сальтационизма нет ничего (модели в том числе), кроме КОСВЕННЫХ данных палеонтологии. Зато есть очевидные факты о существование сложных многоэлементных информационных биологических систем, которые случайно образоваться не могли. Закономерности не выявлено и есть большие сомнения о том, что она существует.
Так почему же мы должны закрывать глаза на очевидные факты, рассматривая далеко не бесспорные интерпретации имеющихся данных? /

У сальтанизма (номогенеза), всё есть, не говорите о чем не понимаете.
Но, если закономерностей нет, значит СТЭ верная теория.

Так не закрывайте глаза на астрономические, геологические, палеонтологические факты.


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2010532
20.04.06 18:28
Ответ на #2010139 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

согласен.
а какое это имеет отношение к появлению якобы нового вида червей?


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2010405
20.04.06 17:07
Ответ на #2009570 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Итак, Георгий на каком основании вы не верите одному из трех великих святителей?

Даже Великие могут ошибаться.

+++Почему вы верите больше механическому материализму?

Не верю

++++Так же, никто не опроверг, что микоплазма не может возникнуть.

Зато доказали, что возникновение микоплазмы невероятно.

+++ Маловероятно не значит невероятно. Тут не о чем спорить.

10 в -1000000 это не "маловероятно". Тут не о чем спорить .Такое событие с учетом всех проблем абиогенеза не возможно. Притом вы не учитываете, что самозарождение жизни это не простая комбинаторная задачка.

+++И так же, никто также не доказал, что не может быть живого организма проще микоплазмы.

Может, но не на много проще (не "ген. код в 100 нуклеотидов и 20 олигопептидов по 5 аминокислотных остатков"). Но ни микоплазма, ни более простой аналог. не выживет в условиях первичного океана. Об этом говорил кстати Константин, или вы считаете его некомпетентным?

Кстати, возможно ли образование такого разнообразия (которое присутствует в простейшей современной клетке) аминокислот, нуклеотидов, белков, НК и т.д. с их последующей сборкой в живую систему на весьма ограниченном пространсте?

+++Астрономия и геология ясно свидетельствуют, что мир огромен и ему не десятки тысяч лет, а миллиарды.

Косвенно, а не ясно. Есть факты, есть теории. И их необходимо отличать. Вы хотите от меня признания, что с точки зрения современной науки теория "старой Земли" выглядит гораздо предпочтительней чем теория "молодой Земли"?
Ученые создали модель. Но так ли все было мы не знаем.

+++Согласно палеонтологии мы наблюдаем, постепенное возникновение всё более сложных организмов.

Если допустить, что принципы актуализма и унифорзма + все неподтвержденые гипотезы и натяжки верны, а последовательности аминокислот сохраняются в течении 70 млн. лет. Почему не может быть альтернативной геологии и палеонтологии? Кстати в сравнении с абиогенезом "Молодая Земля" выглядит гораздо предпочтительнее. А те "жалкие фактишки" (опять же в сравнении), которые приводят геологи и палеонтологи якобы в доказательство своей теории могут иметь вполне разумное альтернативное объяснение.

+++Вот это еще никто не опроверг.

А это невозможно опровергнуть. Можно создать альтернативную модель, которая бы хорошо описывала имеющиуюся фактическую базу.
Более того современная палеонтология противоречит и неодарвинизму. А альтернативой случайности может быть только искусственность. Ведь нет никакого закона, который ведет к образованию семантической информации и вряд ли такой вообще может существовать.
Вот вам альтернативный вывод из имеющихся палеонтологических данных.

++++Но, нет четкого ответа от тафономии,а сколько вообще должно быть переходных форм, какая дистанция должна быть между найденными остатками ранее живущих организмов
в палеолетописи.

Нет четкого определения переходной формы.

+++Видообразовании это тоже наблюдаемый факт.

Простым перебором новую подсистему не получить.

+++Если бы тафономия и генетика опровергла градуалистическую эволюцию, то тогда бы, остался бы сальтанизм

У сальтационизма нет ничего (модели в том числе), кроме КОСВЕННЫХ данных палеонтологии. Зато есть очевидные факты о существование сложных многоэлементных информационных биологических систем, которые случайно образоваться не могли. Закономерности не выявлено и есть большие сомнения о том, что она существует.
Так почему же мы должны закрывать глаза на очевидные факты, рассматривая далеко не бесспорные интерпретации имеющихся данных?



р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2010285
20.04.06 15:56
Ответ на #2010160 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++Да, это предполождение выдвинутое на основани имеющихся фактов, но не принятое на веру, а находящееся в стадии поиска подтверждений и доказательств.

Примените свое определение к абиогенезу.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2010250
20.04.06 15:41
Ответ на #2010160 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да, это предполождение выдвинутое на основани имеющихся фактов, но не принятое на веру, а находящееся в стадии поиска подтверждений и доказательств.

...причем эта стадия поиска может длиться вечность. А пока она длится, гипотеза обрастает яростными приверженцами...


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2010160
20.04.06 15:00
Ответ на #2010108 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А что такое гипотеза, как не некое предположение, принятое на веру?

Вовсе нет. Да, это предполождение выдвинутое на основани имеющихся фактов, но не принятое на веру, а находящееся в стадии поиска подтверждений и доказательств.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2010139
20.04.06 14:47
Ответ на #2009767 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/согласиться с вами это значит поверить сказанному вами на слово, а это не есть научно, не так ли?/

Вы согласны что мир существует?


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2010108
20.04.06 14:30
Ответ на #2008966 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>С верой - не по адресу. Есть гипотезы, разработкой и проверкой которых сейчас занимаются.

А что такое гипотеза, как не некое предположение, принятое на веру? Причем отнюдь не каждую гипотезу можно доказать и проверить. Например, как "разработать" следующее предположение?

"исходя из факта наличия эволюции Мира на последних этапах его истории, можно сделать предположение, что Мир в целом является эволюционной системой, то есть и все другие виды движения (помимо биологического и социального) сформировались в результате эволюции. Это высказывание и есть самая общая формулировка парадигмы Глобального эволюционизма."
(http://n-t.ru/tp/ng/ap.htm)

Забавно, что автор пишет "Мир" с большой буквы. Вероятно, это проявление пантеизма, облеченное во внешне строгие рамки "научной космологии". Вместо "Бог", пишем "Мир, Который Сам Себя развивает и совершенствует". Почему? Потому что он так устроен - не может не эволюционировать, и баста! И все непонятное сразу как бы становится понятным, необъяснимое - объяснимым.



К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2010103
20.04.06 14:27
Ответ на #2010048 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так если это делают сейчас люди, то разве Бог не мог сделать? Тем более он это может делать не наугад, а вполне точно, так как и предыдущих организмов создавал, т.е. имеет полное знение, а не как мы - частичное.

Так вот точного создания и не наблюдается. Переходы представляют собой не что-то линейное, а скорее "куст" с параллельными ветвями, некоторые из которых оказались тупиком, а некоторые пошли дальше.


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #56850
Сообщение: #2010048
20.04.06 14:11
Ответ на #2001831 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы пердлагаете считать все это отдельно сотворенными? Тут еще большие изменения, а если взять переход от рептилий к млекопитающим, то получится "метод проб и ошибок": Была рептилия и решил Бог сделать млекомитающее. Поменяли одну-две косточки, сотворил новый вид, не вышло, уничтожил, поменял еще пару косточек, сотворил следующий вид, опять не понравилось... и так много раз :) Пока млекопитающее в итоге не получилось.

Ну сейчас точно таким методом "проб и ошибок" получают генетическим модифицированые организмы. Забросили выбраные цепочки, они там куда-то внедрились в целые ДНК, что-то выросло и если не то, просто уничтожается.

Так если это делают сейчас люди, то разве Бог не мог сделать? Тем более он это может делать не наугад, а вполне точно, так как и предыдущих организмов создавал, т.е. имеет полное знение, а не как мы - частичное.

Напомню, что человека тогда по всем научным данным небыло, так что сослаться на древних генетиков-людей не получится. Тем более даже наша современная наука пока далеко не все знает о генах и может перемешивать свойства организмов только из уже существующих и то в слепую.


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #56850
Сообщение: #2009767
20.04.06 12:49
Ответ на #2005302 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы согласны с таксономией? Согласны что есть Nereis acuminata ? Это реальный, не мифический организм?
Или вы его не видели и поэтому считаете, что его нет?
Вы согласны, что существует США, Калифорния? Long Beach Harbor?
Океанографический институт в Woods Hole?
Вы согласны, что информация о проведенных исследованиях соответствует действительности?****

согласиться с вами это значит поверить сказанному вами на слово, а это не есть научно, не так ли?


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2009570
20.04.06 11:40
Ответ на #2008812 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий Великий
«Беседа на шестоднев»


«Одно производится через преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли»

Итак, Георгий на каком основании вы не верите одному из трех великих святителей?

Почему вы верите больше механическому материализму?
Почему вы верите современной химии больше чем отцам церкви ?

Так же, никто не опроверг, что микоплазма не может возникнуть. Маловероятно не значит невероятно. Тут не о чем спорить.
И так же, никто также не доказал, что не может быть живого организма проще микоплазмы.
Тут опять не о чем спорить.

/То есть вся аргументация сводится к:
1. " мы не знаем как это было, но знаем точно, что это было, при этом не важно как, а все выкрики по поводу того, что так быть не могло - фуфло".
2. "Опыты Шапошникова с лихвой объясняют как произошли все 3,0 млрд. пар нуклеотидов ген. кода человека, а все возражения по этому поводу - фуфло"./

Астрономия и геология ясно свидетельствуют, что мир огромен и ему не десятки тысяч лет, а миллиарды.
Согласно палеонтологии мы наблюдаем, постепенное возникновение всё более сложных организмов.
Вот это еще никто не опроверг.
Ученые биологи- сальтанитсты не говорят что нет переходных форм, а что нет достаточного количества, по их мнению для градуалистической эволюции.
Но, нет четкого ответа от тафономии,а сколько вообще должно быть переходных форм, какая дистанция должна быть между найденными остатками ранее живущих организмов
в палеолетописи.

Палеолетопись можно объяснить по-разному.

Адам Седжвик, был сторонником прогрессивного креационизма, т.е. он считал что Бог создавал их постепенно, сначала более простые, затем, более сложные, что мы и наблюдаем в палеолетописи.
Чемберс в, обратите внимание на название «Следы творения», что живые организмы получили от Бога свойства прогрессивной изменчивости и адаптационной изменчивости.

И также, без бога, как,
1. материя имеет свойства к самоорганизации, т.е. по аналогии с химической и социальной эволюцией, есть биологическая на основе законов
2. хотя и нет специальных именно эволюционных законов, но это и не нужно достаточно случайных мутаций и отбора

Видообразовании это тоже наблюдаемый факт.
Современная генетика рассматривает организм как сумму признаков, а следовательно возможна градуалистическая дарвинская эволюция.
Если бы тафономия и генетика опровергла градуалистическую эволюцию, то тогда бы, остался бы сальтанизм.

Что бы опровергнуть сальтанизм же нужно, опровергнуть астрономию, геологию и палеонтологию, не что большое расстояние между формами, а что вообще все формы жили одновременно.


К. Евгений

агностик

Тема: #56850
Сообщение: #2008966
20.04.06 07:59
Ответ на #2008700 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Замечательный ответ! Возразить просто нечего. "Я не знаю, однако верю, что жизнь на земле возникла сама собой" :-).

С верой - не по адресу. Есть гипотезы, разработкой и проверкой которых сейчас занимаются.


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #56850
Сообщение: #2008898
20.04.06 07:04
Ответ на #2008829 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Последовательность образования сложного глаза у осминогов используя более простые глаза промежуточных форм приводилась настолько часто, что мне лень даже искать ссылки.

Поищите. Мне вот кроме очередного "эвочуда" про "пигменты ставшие глазами" ничего не попадалось.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 7 | >>

Помогите пожалуйста!

Природа 253

Скит у кедра. Семь дней в осенней тайге

5 июня 2023 в 06:18Андрей Бузик
Скит у кедра. На серебрянный рудник. Уровень воды в реках рекордно низкий, сплав не возможен. К намеченной цели пришлось идти через гору. читать далее »

Стихи 1373

Недаром...

4 июня 2023 в 11:26Владимир Лучит
*** Недаром истинная мудрость выражает себя просто, без изысков и прикрас. – Ведь никакое красноречие, однако, не раскроет сути всех вещей для нас. *** Ослеплённый блеском славы, как в потёмках иль ... читать далее »

Проповедь 143

Слово в день Святой Троицы. Святитель Дмитрий Ростовский.

4 июня 2023 в 05:24Андрей Бузик
Слово в день Святой Троицы. «Поклонимся Отцу и Его Сынови, и Святому Духу, Святей Троице» Прелюбезный слушатель мой! В нынешний праздник пресвятой, единосущной, животворящей и нераздельной Троицы, ... читать далее »

Детям 601

Как звери зимовье строили Сказка в стихах

2 июня 2023 в 09:33Виктор Шамонин
Бык, шёл лесом, напролом, Место он искал под дом, Та зима, не за горой, Тёплый угол нужен свой. Вдруг пред ельником густым, Встал барашек перед ним: - Ты куда, дружище, прёшь, Ног совсем не ... читать далее »

Святые 425

Ревнитель «жестокого жития» преподобный Корнилий Комельский.

1 июня 2023 в 06:25Андрей Бузик
Жития святых без купюр Как известно, Введенская обитель Корнилия Комельского взрастила в своих стенах многих иноков, которым в скором времени суждено было покинуть обитель пострига и основать новые ... читать далее »

Семья 142

«Гражданский брак…»

28 мая 2023 в 22:48Владимир М.
«…Но я сказал себе: Сигизмунд! Не спеши себя отдавать! Ты ещё не всё взял от жизни!» . ... читать далее »

Народное творчество 58

Печать иконостасов. Световых икон.

28 мая 2023 в 13:41р Б Сергий
Печать икон для иконостаса. Материал пластик 3 мм или холст. УФ метод печати, фотокачество. Изображение стойкое к выцветанию и истиранию. Редактируем образы по размеру и меняем фон при ... читать далее »

Эсхатология 721

Кто нами владеет?

26 мая 2023 в 21:42Андрей Рыбак
Зомби Кто нами владеет? «Изображая жертву…»: ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ bastyon читать далее »

SOS! 522

Телемост: Народный диалог: "В поисках мира!" или "Киев и Москва садятся за стол переговоров"

26 мая 2023 в 00:41Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2006 год Телемост: Народный диалог: "В поисках мира!" или "Киев и Москва садятся за стол переговоров" Пресс-служба ... читать далее »

Здоровье 454

Как поддержать сердечно-сосудистую систему?

24 мая 2023 в 05:22Андрей Бузик
Сердце и сосуды. Как им помочь Что делать, чтобы сердечно-сосудистая система работала как часы? Какие продукты «любит» наше сердце? Какие травы и сборы будут полезны? На эти и другие вопросы отвечает ... читать далее »

Скайранинг

Дмитрий и Екатерина Митяевы победили в ультразабегах в Иннсбруке

Дмитрий и Екатерина Митяевы   первые в абсолюте на ультратрейловых забегах в рамках австрийского Innsbruck Alpine Trailrun Festival 2023. Дмитрий одержал победу в гонке на 96 км с набором высоты 4450 ... читать далее »

Велоспорт

Первенство России и Всероссийские соревнования по маунтинбайку

В деревне Юкки, Ленинградской области сегодня прошли Всероссийские соревнования и первенство России по маунтинбайку в олимпийской дисциплине кросс-кантри. Трасса претерпела изменения и стала более ... читать далее »

Предание 376

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 1-я по Пятидесятнице

5 июня 2023 в 06:07Андрей Бузик
Седмица 1-я по Пятидесятнице ПОНЕДЕЛЬНИК. ДЕНЬ СВЯТОГО ДУХА. Мф. Зач. 75. (18,10–20) О ГРЕХЕ ПРЕЗРЕНИЯ К БЛИЖНИМ И СОСТРАДАНИИ Не гнушайся человеком, чтоб не прогневать его Творца (22,375). Если ... читать далее »

Любовь 149

Троица: Единосущная, Нераздельная, Триединая

4 июня 2023 в 09:14Андрей Рыбак
Света от Света Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Троица! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон ... читать далее »

Жития 401

Житие святого равноапостольного царя Константина и святой матери его Елены

3 июня 2023 в 05:06Андрей Бузик
Равноапостольные царь Константин (337 г.) и матерь его царица Елена (327 г.) В то время как языческий мир, вооружаясь против христианства огнем и мечем, помышлял в конце III и начале IV столетий ... читать далее »

История 543

Почему язычники просили молитв святителя Алексия Московского

2 июня 2023 в 04:37Андрей Бузик
Блестящий государственный деятель, переводчик Нового Завета, строитель храмов и монастырей, церковный канонист и реформатор, дипломат, молитвенник и чудотворец — таким был святитель Алексий, ... читать далее »

Молитва 388

Молитва Иисусова. Страшное и сильное средство во спасение

30 мая 2023 в 20:53Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Молитва Иисусова. Страшное и сильное средство во спасение Игумен Никон Воробьев https://www.youtube.com/shorts/x-BT3P-jb0E читать далее »

Праздники 341

Всех погранцов с Праздником ПогранВойск! 2023

28 мая 2023 в 20:19Андрей Рыбак
На границе Всех погранцов с Праздником ПогранВойск! 2023 Далекий 81 год, Приморье, Находка. ВЧ 2020. Идет подготовка к соревнованиям "Комплексная полоса пограничника". Тихоокеанский погранотряд ... читать далее »

Духовное 1056

Василий Великий о сущности и ипостаси

28 мая 2023 в 11:18Андрей Рыбак
Святитель Василий Великий Василий Великий о сущности и ипостаси Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси 1. Поскольку многие, не отличая в таинственных догматах общего, [то есть] ... читать далее »

Помогите! 216

Пятый Удел Богородицы

26 мая 2023 в 16:24Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах ОБРАЩЕНИЕ К ДРУЗЬЯМ «Россия спасется Крестными ходами» (Преподобный Серафим Саровский). «Россия будет спасена крестными ходами» (Иоанн Кронштадтский). «Крестными ... читать далее »

Катастрофы 298

Полная изоляция страны, или Как поднять экономику

25 мая 2023 в 12:30Андрей Рыбак
Катасонов Валентин Юрьевич Полная изоляция страны, или Как поднять экономику Профессор, доктор экономических наук Валентин Катасонов объясняет, почему современная модель мировой экономики ... читать далее »

Будущее 413

Шваба попросили заткнуться

24 мая 2023 в 00:43Андрей Рыбак
Шваб Шваба попросили заткнуться. 😎 https://youtu.be/bxN5BY_E__I читать далее »

Скалолазание

Скалолаз Сильвио Реффо прошел маршрут  Trofeo dell adriatico  категории 9a+ на скалах Bus de La Stria итальянского города Арко в Альпах. Сильвио работал над этим маршрутом с 2015 года.

Скалолаз Сильвио Реффо прошел маршрут "Trofeo dell adriatico" категории 9a+ на скалах Bus de La Stria итальянского города Арко в Альпах. Сильвио работал над этим маршрутом с 2015 года.Маршрут ... читать далее »

Фридайвинг

Мировой рекорд Алессии Цеккини в дисциплине CWT   123 метра по правилам AIDA.

На глубинных соревнованиях AIDA Oceanquest Philippines 25 мая 2023 итальянская спортсменка Алекссиа Цеккини установила очередной мировой рекорд. На этот раз спортсменке удалось успешно нырнуть на 123 ... читать далее »

Календарь 3562

5 июня. День Святого Духа. Преподобного Михаила исповедника, еп. Синадского. Преподобной Евфросинии, игумении Полоцкой.

4 июня 2023 в 16:06Андрей Бузик
23 мая по старому стилю / 5 июня по новому стилю понедельник Седмица 1-я по Пятидесятнице (сплошная). Глас 7. В течение всей седмицы, включая среду и пятницу, поста нет. День Святого Духа Прп. ... читать далее »

Еда 427

Праздничная трапеза на Троицу.

4 июня 2023 в 06:05Андрей Бузик
Троица — это, в первую очередь, великий православный праздник. Как и в другие церковные праздники на Троицу с утра принято идти в церковь, а после службы родные и близкие собираются за одним столом. ... читать далее »

Портал 114

Образ Духовного восхождения. Ролик

3 июня 2023 в 00:00Андрей Рыбак
Духовный образ восхождения Образ Духовного восхождения. Ролик Подписывайтесь. Комментируйте, Оценивайте. https://youtu.be/CA6grVhEvA4 читать далее »

Творчество 440

Белые хризантемы.

1 июня 2023 в 11:59Андрей Бузик
Белые хризантемы. — Девушка, скажите, пожалуйста, сколько стоит этот букет? — Девушка? — продавец, женщина средних лет, улыбнувшись, взглянула на запрашиваемый букет роскошных белых хризантем, затем ... читать далее »

Видео 443

Старец Иосиф Исихаст. Советы

29 мая 2023 в 06:08Андрей Бузик
Старец Иосиф Исихаст. Советы Великий старец Иосиф Исихаст канонизирован как местночтимый святой на Афоне. Блаженная кончина старца последовала 15/28 августа 1959 года. Светлый образ этого подвижника ... читать далее »

Выживание. 308

Агафья Лыкова. От медведей нет покоя!

28 мая 2023 в 18:40Андрей Рыбак
Агафья Лыкова Агафья Лыкова. От медведей нет покоя! Агафья Карповна ежедневно звонила в РТУ МИРЭА с просьбой направить в заимку помощника. Медведица с медвежатами рвутся прямо на заимку. ... читать далее »

Патерик 307

Преподобный Порфирий Кавсокаливит. Тайна болезни.

27 мая 2023 в 08:42Андрей Бузик
преподобный Порфирий Кавсокаливит (Баирактарис) Я не вижу в себе болезни, а вижу одну – любовь Христову Благодарю Бога, давшего мне много болезней, – писал Старец. – Часто я говорю Ему: «Христе мой, ... читать далее »

Афон 235

Беседа с афонским старцем Никодимом Карульским

26 мая 2023 в 09:54Андрей Рыбак
Схимонах Никодим Карульский Беседа с афонским старцем Никодимом Карульским (исправленный звук) читать далее »

Разное 1220

"Они готовятся к войне с Богом". Отрок Вячеслав про инопланетян (бесов)

24 мая 2023 в 21:01Леонид Ф.
Отрок Вячеслав (1982-1993): "НЛО – это полуматериальные объекты, построенные бесами для борьбы с Богом и для зомбирования людей" Из книги "Посланный Богом", глава "Они готовятся к войне с ... читать далее »

Лица 483

Сегодня ровно два года, как отошел ко Господу Анатолий Газарян.

22 мая 2023 в 19:19Андрей Рыбак
Анатолий Газарян +17.4.2021 Братия и сестры, сегодня ровно два года, как от нас отошел ко Господу Анатолий Газарян. Об был нашим большим помощником, активным форумчанином и прекрасным человеком. Мы ... читать далее »

Скалолазание

Чемпионат России в трудности: итоги квалификации

В Перми 4 июня стартовал чемпионат России по скалолазанию в дисциплине  лазание на трудность . Впервые за долгие годы турнир проходит на самом высоком скалодроме страны в Перми. Верхняя точка ... читать далее »

Скалолазание

Юлия Каплина и Арсений Богомолов победители Всероссийских соревнований!

В Перми 3 июня прошли Всероссийские соревнования по скалолазанию в дисциплине "лазание на скорость". Это уже четвертый турнир сезона для самых быстрых скалолазов страны. Победительницей среди женщин ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru