Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Религиозность и психиатрия Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Религиозность и психиатрия
Сергей Поликарпович Брылёв

агностик
Тема: #56314    06.04.06 09:13    Просмотров: 7284 [142]

Сообщений: 33    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Интересно ваше мнение о статье. Особенно психиатров. Комментарии, содержащиеся в тексте можно опустить, поскольку они, ИМХО, предвзяты.

Статья слишком большая. Пришлось разбить натрое.


THE NEURAL SUBSTRATES OF RELIGIOUS EXPERIENCE.
Jeffrey L. Salver, M.D.; John Rabin, M.D.
The Journal of Neuropsyhiatry and Clinical Neurosciences, 1997, volume 9, number 3, special issue: the neuropsychiatry of limbic and subcortical disorders. pp. 498 510.

The official Journal of the American Neuropsyhiatric Association.

Перевод с примечаниями и комментариями переводчика (Nicodimus) отмечены как pp и kp в тексте.

НЕЙРОНАЛЬНЫЕ СУБСТРАТЫ РЕЛИГИОЗНОГО ОПЫТА.
Jeffrey L. Salver (доктор медицины); John Rabin (доктор медицины)
Журнал Нейропсихиатрии и Клинической Неврологии, 1997, часть 9, номер 3, специальный выпуск: нейропсихиатрия лимбических и подкорковых расстройств. стр. 498 - 510.

Официальный Журнал Американской Психоневрологической Ассоциации.

Предисловие:
Религиозный опыт основан на деятельности головного мозга, как и любой человеческий опыт. Предпосылки к нейрональным основам религиозно- мистического опыта могут быть выведены из симптоматики височно - лимбической эпилепсии, опыта терминальных состояний и приема галлюциногенных веществ. Эти психические расстройства и состояния могут вести к деперсонализации, потере связи с реальностью, экстазу, ощущению вневременности и внепространственности и другим переживаниям, поддерживающим религиозно-мистические интерпретации. Религиозные заблуждения являются важным подтипом отклонений при шизофрении и зависящие от настроения религиозные заблуждения - типичной характеристикой маниакально-депрессивного психоза. Авторы данной статьи предлагают гипотезу лимбической вовлеченности в религиозно-мистическом опыте. Височно-лимбическая система помечает столкновения с внешними или внутренними стимулами как безличностные, нереальные, крайне важные, гармонические, приятные и т.д., тем самым давая основания религиозной интерпретации событий.

Редакция Журнала Нейропсихиатрии и Клинической Неврологии.


--------------------------------------------------------------------------------

Религиозный опыт основан на мозговой деятельности. Это не является особым исключением. Любой человеческий опыт основан на деятельности головного мозга, включая научные обоснования, математическую дедукцию, моральные суждения и артистическую созидательность, также, как и религиозные состояния сознания. Определение нейрональных субстратов для любого из этих состояний не ведет к автоматическому понижению или уничтожению их духовной ценности (1). Внешняя реальность религиозной перцепции не доказывается или опровергается с нахождением мозговых структур, ответственных за возникновение религиозных состояний (kp: это если не использовать бритву Оккама!). На самом деле, выдвигались аргументы, что обнаружение наличия нейронального аппарата, поддерживающего религиозность, может усилить веру, поскольку это предоставляет доказательства высшей силы, создавшей людей таким образом, что они могут испытывать божественное (2) (kp: в качестве симптомов заболеваний, перечисленных редакторами в введении? Кроме того, если следовать подобной логике, я официально заявляю, что бог создал каннабинодийные (cannabis - конопля) рецепторы для того, чтобы каждый смертный мог как следует обдолбаться травой!). Для невролога или психиатра вызов представляет выделение отдельных нейрональных субстратов религиозного опыта и их изменения в процессе мозговых расстройств.

Исследования в области нейронального базиса религиозных переживаний затруднены отсутствием широко принятых моделей на животных, позволяющих проводить лабораторные эксперименты. (pp: хотя введение галюциногенных веществ, например PCP, экспериментальным животным может оказаться приемлемым методом моделирования...). Доказательства с нейроанатомической вовлеченности в основном базируются на клинических наблюдениях пациентов с ограниченными поражениями мозга, особенно в случае различных форм эпилепсии, и в большинстве случаев являются эмпирическими. Мы рассмотрим данные о религиозных переживаниях полученные как от "нормальных" (pp: кавычки - это мой комментарий, так как границы между "нормальностью" и "психопатологией" не всегда четко очерчены), так и от страдающих различными психоневрологическими расстройствами индивидуумов. На основе этих разбросанных публикаций может быть составлена предварительная универсальная модель мозговой основы религиозного опыта.


--------------------------------------------------------------------------------

Введение в тему:
Большинство религиозных ощущений соответствует ощущениям ординарным. Примерами религиозных ощущений служат религиозное наслаждение, религиозная любовь, религиозный страх и религиозное содрогание. Эти религиозные эмоции являются аналогами обычных эмоций наслаждения, любви, страха и содрогания, отличаясь от них не эмоциональной тональностью, но направленностью на религиозный объект. их нейрологическая основа, очевидно, не содержит ничего специфически религиозного по природе а базируется на лимбических и подкорковых нейрональных цепях, которые обуславливают нерелигиозные наслаждение, любовь, страх и содрогание и направляются участками дорсолатеральной и орбитальной коры лобных долей на религиозные цели скорее, чем на нерелигиозные. Нейрональные субстраты человеческой эмоциональности в данное время широко исследованы и определены. (3,4)

Аналогично, религиозная речь зависит от функции пресилвиевой коры доминантного полушария, отличаясь только в рассуждениях на религиозные скорее чем на neрелигиозные темы. Фокальные левополушарные повреждения вызывают афазию на религиозные высказывания, не отличающиеся от афазии на нерелигиозные высказывания, как это продемонстрировано многолетним клиническим опытом. Просодия и другие эмоциональные контрибуции к деятельности правого полушария относятся как к религиозным, так и к нерелигиозным темам, и повреждения недоминантного полушария были отмечены производящими параллельные нарушения религиозного и нерелигиозного эмоционального прессинга (5). Так, схоластическое/талмудистское мышление есть ординарное мышление, примененное для решения религиозных проблем и, без сомнения, обусловлено деятельностью лобных теменных мультимодальных ассоциативных зон.

Первое общее наблюдение заключается в том, что нейрональный субстрат религиозного восприятия и мышления - это весь головной мозг (pp: скорее следует говорить о коре и некоторых базальных ядрах...), учитывая что процесс является параллельным, диффузным, аффективным и символическим с применением массивных нейрокогитивных сетей, подразделенных на лингвистические, просодические, логические и аффективные.

Но что может особенно выделяющимся для религиозного опыта на первый взгляд - это нахождение его не в сферах эмоций, языка или мышления, но в сфере восприятия. именно прямое ощущение наличия Бога или божественного специфически характеризует религиозный опыт. Тем не менее, не отдельного идентифицированного органа религиозного восприятия (6-8). Таким образом, сенсорное восприятие божественного должно быть обусловлено, по крайней мере частично, нейрональными цепями, ответственными за ординарное тактильное, визуальное, слуховое и олфакториальное восприятие. William James и другие предложили (и мы поддерживаем эту точку зрения), что восприятие божественного происходит не через функционирование специфического органа чувств, а через наложение на обычные ощущения некоего уникального религиозно-мистического чувства, ощущения прямого присутствия божественного или священного (8-9). изучение "здоровых" личностей и психоневрологических пациентов поддерживает эту гипотезу и предлагает ( pp: объясняющие ее) нейролимбические субстраты.

Религиозный опыт "здоровых" индивидуумов.
Наблюдения свидеьтельствуют, что религиозно-мистические переживания встречаются вне зависимости от возраста, исторической эры и культурной принадлежности (10-15). В национальных обозрениях в США, Англии и Австралии от 20 до 49% населения отмечают наличие личных мистических переживаний и данные числа поднимаются до как минимум 60%, когда применяются глубинные опросы случайно подобранных индивидуумов (8). Hardy и его коллеги (8,16) идентифицировали 8 главных типов потустороннего опыта (в Англии), размешенных здесь по убывающей частоте стречаемости:

Предопределение событий личной жизни, убеждающее человека, что каким-то загадочным путем это должно было обязательно случится. (kp:отнесение фатализма к сфере религиозного опыта вопрос сомнительный... )
Ощущение присутствия Бога.
Ощущение получения помощи в ответ на молитву.
Ощущение нахождения под наблюдением и руководством чего-то сверхъестественного, но не именуемого Бог. (kp: ну, господа, это уже синдром Кандинского-Клерабмо!)
Ощущение присутствия духа умершего. ( kp: Ленин жил, Ленин жив ... :)
Ощущение священного присутствия в природе.
Ощущение злого присутствия.
Ощущение "единства всего сущего".
Изучение одно- и двуяйцевых пар близнецов, выросших вдали друг от друга показывают, что 50% различий в религиозных интересах и воззрениях генетически обусловлены (17). Независимость потустороннего опыта от культурной принадлежности и наследование религиозной предрасположенности являются мощными аргументами в пользу биологической обоснованности религиозности, но не показывают специфические вовлеченные нейрональные механизмы. Предпосылки к таковым могут быть найдены при рассмотрении локализации мозговых расстройств, которые сопровождаются качественно аналогичными переживаниями.

Эпилепсия и религиозный опыт.
Человечество распознавало прямую связь между эпилепсией и божественным на продолжение длительного времени. Древние греки рассматривали эпилепсию как "священную болезнь", посещение богов, пока Гиппократ не опроверг божественность происхождения судорог (18). В периоды средневековья и раннего ренессанса господствующим был библейский взгляд на эпилептические судороги как манифестации одержимости демонами (Марк 9:14-29) (19). Esquirol (20) в 1838 и Morel (21) в 1860 отметили повышенную "религиозность" эпилептиков, которую они объясняли инвалидностью, социальной изоляцией и повышенной нуждой в религиозном уединении. Первый зарегистрированный случай религиозного обращения, напрямую связанный с судорогой, был отмечен Howden (22), чей пациент испытал перемещение в рай во время приступа. Spartling (23) в 1904 зарегистрировал религиозную ауру у 52 из 1325 пациентов с эпилепсией (4%). В начале этого века, Turner (24) и другие предложили, что эпилептики развивают особый характер, среди отличительных черт которого - религиозный энтузиазм. Значительное количество основателей главных религий, пророков и религиозных лидеров - зарегистрированные эпилептики, или, вероятно, ими являются. (См. таблицу в приложении).

Современные исследования эпилептоидных религиозных переживаний отмечены противоречиями и конфликтами. Эта запутанность частично отражает невозможность четкого различения между эпилептоидными религиозными переживаниями в приступный, подострый послеприступный и хронический межприступный периоды. Феноменология и нейробиология каждого из перечисленных периодов значительно отличается.

Иктальные явления ( pp: при приступе )
Иктальные события любого вида могут быть субъектом религиозно-космологических объяснений. Судороги пароксимальны, внезапны и неожиданны - вторжения непредвиденных и подчастую экстраодинарных переживаний в рутинный ежедневный поток сознания. Естественно, что пациенты, которые благодаря их культуре воспитания, обладают системой объяснения событий религиозного характера, интерпретируют любые переживания во время приступа как имеющие религиозное значение. исследования показали, что личные, важные, негативные и связанные со здоровьем переживания, такие как большинство судорог, наиболее вероятны для получения религиозной трактовки (25).

Некоторые психологи религии пытались объяснить религиозный опыт, применяя класическую теорию переноса. Эксперименты демонстрируют, что индивидуумы не только интерпретируют, но так же внутренне испытывают одни и те же физиологические стимулы, абсолютно по-разному в зависимости от психологических установок, которыми они обладают. В лабораторных опытах, одинаковая, вызванная фармакологически симпатическая стимуляция оценивается по-разному и переживается вдоль всей шкалы оценки от вознаграждения до дистресса в соответствии с ментальной установкой в начале эксперимента (26). Теория переноса подсказывает что религиозные эпилептики будут часто испытывать внутренне нейтральные физиологические явления при приступе как имеющие религиозно-мистический характер. Данный механизм действительно объясняет некоторые иктальные религиозные переживания.

Человеческий опыт, тем не менее, это не просто продукт взаимодействия неспецифических физиологических стимулов с набором психологических установок. Эпилептические ауры сами по себе являются наиболее убедительными доказательствами неполноты теории переноса, демонстрируя существование отдельных физиологических нейрональных субстратов для некоторых специфических эмоциональных состояний. Некоторые "экстрасенсорные" ауры, включая деперсонализацию, дереализацию, сноподобные состояния, аутоскопию и экстаз, особенно часто порождают религиозные интерпретации и переживания и поэтому рассмотрены в деталях ниже.

Среди индивидуалов с парциальными комплексными судорогами, частота аур варьирует от 23 до 83%, и до четверти этих аур "по содержанию" (27-29). Наиболее часто встречающиеся иктальные манифестации эпилепсии височной доли включают страх, дежа ву, "возврат памяти", визуальные и слуховые галлюцинации.

Hughlings Jackson (30) был одним из первых идентифицировавших и охарактеризовавших менее часто встречающиеся "интеллектуальные" ауры ("сноподобные состояния", "ментальные ауры"), в которых переживания немедленности и жизненаполнения окружающей личность реальности являются искаженными (31). интеллектуальные ауры включают деперсонализацию, дереализацию и удвоение сознания. Ауры деперсонализации производят изменения или потерю чувства собственной реальности, часто сопровождающиеся ощущением отделения от окружающих и среды или же действии "под руководством". Ауры дереализации генерируют изменение или потерю чувства реальности окружающего, к примеру, чувство, что все окружающеее - это всего лишь сон. Эти ауры также часто ассоциированы с ощущением "отделения". Ауры двойного сознания ("ментальная диплопия") создают внезапное ощущение присутствия остатков нормального сознания личности вместе с новым квазипаразитическим сознанием (kp:"квазипаразитическое сознание" - вот огрели-то как "Духа Святого", хе-хе!) с различным восприятием реальности. Ауры деперсонализации, дереализации и сноподобных состояний представляют примерно четверть всех "сверхестественных" аур (32).

Хорошо документированные (pp - анатомические) локализации спонтанных приступов или вызванных электрической стимуляцией инеллектуальных аур очень редки. Тем не менее, имеются доказательства, что мезолимбическиe структуры, гиппокампус и особенно миндалевидное ядро скорее всего являются источниками ощущения нереальности себя или окружающего (33,34). Ощущение нереальности происходит у 9% пациентов с височной эпилепсией и часто сопровождается страхом (35). Один пациент в опытах Penfeild (36) имел ощущение "ненахождения в этом мире" каждый раз, когда первая височная извилина (pp: очевидно имеется в виду girus temporalis superior) была (elektro) стимулирована, отражая либо прямое латеральное височное корковое возбуждение, либо быстрое распространение заряда последействия на мезолимбическie структуры. Один пациент в более недавних опытах Gloor с коллегами (37) повторно испытывал подобное ощущение при стимуляции височных mesoлимбических структур.



Елена В. Аст

агностик

Тема: #56314
Сообщение: #2008637
19.04.06 23:11
Ответ на #1995609 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей Анатольевич,

извините за задержку с ответом, у меня временные трудности с доступом в Интернет.

>Сочту честью ответить на Ваш вопрос, при этом без всякой уверенности в уместности тезиса том, что «для людей разных мировоззрений» «какой-то диалог» продуктивен. Но если «хотелось бы»…. Why not? :-)

Спасибо за оказанную честь. Диалог я предполагаю в таких случаях, не выходящий за рамки взаимопонимания и желания беседующих сторон.

>//// Как Вы относитесь к таким исследованиям нейронального аппарата религиозно-мистического опыта?
Я знаю о том, что такие исследования проводились, в том числе (к сожалению) и с благословения православных духовных лиц (иером. Проф. Д.м.н Анатолий (Берестов). Проводился мониторинг электороэнцефалографии, кажется даже компьютерные методы отслеживания деятельности головного мозга во время молитвенных и медитативных состояний и т.п. Здесь мы зачем то пытаемся следовать западному «культу науки», в рамках которого кажется уже постулировано изменение в лучшую сторону параметров деятельности мозга у адептов Трансцендентальной метитации (движение Махариши). Мое отношение к этому сугубо отрицательное и основано лишь на одной простой методологической реальности. Если мы допускаем существование сферы «духовного», но не в культурально-советском смысле, типа интеллигентности :-), а в религиозном аспекте – измерения личности, выходящем за пределы обыденного бытия и имеющим назначение – взаимодействие с Источником Жизни, то инструментальные методики, как приведенные в обсуждаемой статье, так и возможные для применения в будущем будут некорректны, ибо противоречат основополагающему гносеологическому принципу, который выраженный с разных позиций, свидетельствует об одном и том же: познающий, находясь вне познаваемого, получает в той или иной мере искаженные представления о происходящем.
В нашем случае, попытка «алгеброй гармонию поверить» при очевидной соблазнительности new age подхода о «скрытых возможностях человека, «прикладной магии» и прочих «фенечках» вступает в противоречие со здравым смыслом, выраженным в квантовой физике принципом дополнительности Бора «В любом опыте с микрообъектами наблюдатель получает информацию не о "свойствах объектов самих по себе", но о свойствах объектов в связи с конкретной ситуацией, включающей в себя, в частности, и измерительные приборы», так и с традиционным богословием, выраженным ап.Павлом ««Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может» (1Кор2:12)».


Очень хорошо и глубоко понимаю все, что Вы сказали, даже если бы Вы не обратились к языку моего background’а :), а ограничились теологическими доводами. В квантовой теории проблема возможно не столько в наличии макроприбора, сколько в самом сознании экспериментатора, фиксирующего измерения прибора и имеющего также квантовомеханическую природу, но не учитываемого матописанием. К слову, помимо ортодоксальной копенгагенской интерпретации квантовой теории (Бор-Гейзенберг-Паули) сейчас существуют несколько альтернативных вариантов, некоторые из них пытаются избавиться от «парадоксов теории измерений» (есть очень затейливые способы, например, путем полагания многомирия).
Но я не намеревалась вести диалог о глубинном гносеологическом аспекте инструментальных методик по изучению мистического опыта(даже не потому, что при разных мировоззрениях он не продуктивен, а хотя бы по той причине, что моя точка зрения на этот вопрос совпадает с Вашей).

>Если в следующей стадии Вашего интереса встанет вопрос о методологии изучения «мистических» явлений, то, имхо, приемлемой парадигмой может стать феноменологический (описательный) подход (как дань моему клинико-психиатрическому background’у :-), поверяемый четкостью выверенных соборным опытом теологических принципов, как сокровищнице традиционной духовности.

Если Вы имеете в виду выводы о самой природе религиозно-мистического опыта с помощью таких инструментальных методик, то я с Вами согласна: пока что (а возможно и гораздо дальше:) подход может быть только феноменологическим. Но меня интересовал Ваш взгляд на чисто прикладной аспект таких исследований. Вы же психиатр и при этом верующий. Вот мне и хотелось узнать, есть ли между моим отношением к этому вопросу и Вашим принципиальная разница и где она пролегает.
Возможно, Вы меня не совсем поняли. Многие десятилетия мозг изучался очень ограниченным по возможностям набором средств: клинические наблюдени, психологическое тестирование, затем электроэнцефалография. В последние десятилетия появились качественно новые инструментальные методики (функциональная магниторезонансная томография, позитронно-эмиссионная томография и др.), позволяющие совершить качественный скачок в исследованиях мозга. В силу врожденного склада ума и приобретенного образования я считаю, что в науке должно быть исследовано и описано все, что только может быть исследовано и описано. С помощью появившихся современных методик с моей т.з. мозг должен быть картирован, а его психическая деятельность (даже такая уникальная как религиозно-мистический опыт) описана. Вот меня и интересовало - Вы, как верующий психиатр, считаете нужным изучатль нейрональный аппарат мистического опыта (хотя бы в плане изучения функциональной роли участков мозга и их взаимодействия и хотя бы из тех соображений, что при некоторых психических нарушениях лечение проводят с помощью нейрохирургического вмешательства)
Из Вашего ответа я поняла, что нет - если, конечно, мы друг друга правильно поняли.

:) Спасибо, что согласились ответить.
Может быть, это наивность новичка на таком межконфессиональном форуме, но та конфронтация между верующими и безверующими/атеистами/агностиками, которую я пока что здесь наблюдаю, вызывает у меня грустное недоумение.

Также искренне, Елена


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #56314
Сообщение: #1995609
13.04.06 21:36
Ответ на #1989892 | Елена В. Аст агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Елена Викторовна
Сочту честью ответить на Ваш вопрос, при этом без всякой уверенности в уместности тезиса том, что «для людей разных мировоззрений» «какой-то диалог» продуктивен. Но если «хотелось бы»…. Why not? :-)
//// Как Вы относитесь к таким исследованиям нейронального аппарата религиозно-мистического опыта?
Я знаю о том, что такие исследования проводились, в том числе (к сожалению) и с благословения православных духовных лиц (иером. Проф. Д.м.н Анатолий (Берестов). Проводился мониторинг электороэнцефалографии, кажется даже компьютерные методы отслеживания деятельности головного мозга во время молитвенных и медитативных состояний и т.п. Здесь мы зачем то пытаемся следовать западному «культу науки», в рамках которого кажется уже постулировано изменение в лучшую сторону параметров деятельности мозга у адептов Трансцендентальной метитации (движение Махариши). Мое отношение к этому сугубо отрицательное и основано лишь на одной простой методологической реальности. Если мы допускаем существование сферы «духовного», но не в культурально-советском смысле, типа интеллигентности :-), а в религиозном аспекте – измерения личности, выходящем за пределы обыденного бытия и имеющим назначение – взаимодействие с Источником Жизни, то инструментальные методики, как приведенные в обсуждаемой статье, так и возможные для применения в будущем будут некорректны, ибо противоречат основополагающему гносеологическому принципу, который выраженный с разных позиций, свидетельствует об одном и том же: познающий, находясь вне познаваемого, получает в той или иной мере искаженные представления о происходящем.
В нашем случае, попытка «алгеброй гармонию поверить» при очевидной соблазнительности new age подхода о «скрытых возможностях человека, «прикладной магии» и прочих «фенечках» вступает в противоречие со здравым смыслом, выраженным в квантовой физике принципом дополнительности Бора «В любом опыте с микрообъектами наблюдатель получает информацию не о "свойствах объектов самих по себе", но о свойствах объектов в связи с конкретной ситуацией, включающей в себя, в частности, и измерительные приборы», так и с традиционным богословием, выраженным ап.Павлом ««Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может» (1Кор2:12)».
Если в следующей стадии Вашего интереса встанет вопрос о методологии изучения «мистических» явлений, то, имхо, приемлемой парадигмой может стать феноменологический (описательный) подход (как дань моему клинико-психиатрическому background’у :-), поверяемый четкостью выверенных соборным опытом теологических принципов, как сокровищнице традиционной духовности. Искренне, Сергей


Елена В. Аст

агностик

Тема: #56314
Сообщение: #1992863
12.04.06 23:20
Ответ на #1991582 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Алексей!

Я прочитал Ваше сообщение, где Вы написали: "..в асфальт катком закатать". И помню про отчество:)
Конечно, я не намеревался "закатывать" ВАС. Речь шла о гипотезе Бухановского


Думаю, Вы все же поняли, что это была шутка.

(а также, подозреваю, о том, КАК о его гипотезе рассказали журналисты:)).

:) Это уже вторая шпилька с упоминанием журналистов с Вашей стороны. И Вы правы, я действительно не работаю судмедэкспертом или сотрудником ростовского центра «Феникс» у Бухановского, а информацию черпаю из открытых источников (в т.ч. и СМИ)

Я тоже оговорюсь, что не психиатр, так что в психиатрических тонкостях дилетант. Но кое-что все-таки знаю. (Заранее извиняюсь за свое обычное многословие :))

Напрасно извиняетесь, это ведь я воспользуюсь Вашей развернутой справкой на интересующую меня тему, сэкономив свое время и силы :)

>>1. Не столь важен конкретный диагноз, но абсолютно у всех серийников наличествует мания и садизм плюс у части каннибализм и пр.

>"Мания" - это действительно психиатр. симптом, возможный при разных недугах. Смущает, правда, слово "абсолютно". (Допускаю, что многим судмедэкспертам ну очень хочется так написать - ведь такая формулировка упрощает и этим "успокаивает".:-) "Мания"? Можно говорить о "навязчивостях", которые преследуют маньяка, но о самой "мании" - не всегда. Для психиатра это - разные состояния (симптомы). Тем более, сложно говорить о "садизме". Садизм - это когда убийца получает УДОВОЛЬСТВИЕ ОТ ПРИЧИНЕНИЯ СТРАДАНИЙ жертве. Да, это частое явление среди серийников. Но - не "абсолютное", и критерием не является.


Алексей, в этом диалоге передо мной выбор: либо вообще молчать (поскольку темой профессионально я не владею), либо говорить публицистически, выберу второй вариант.
:) Я понимаю, что это неверный тон в разговоре с Вами, но постараюсь изъясниться с минимальным количеством эмоций.
Помню иностранную телепередачу о ряде американских серийных убийц (можете доставать очередную шпильку по поводу источников информации), в которой говорилось, что только один из этого ряда был большим исключением для серийников и не наслаждался страданиями своих жертв, а мучил их просто из необходимости (чтобы разговор не был слишком умозрительным, очень прошу меня извинить за такие подробности: приводил домой молодых людей, подсыпал снотворное в алкоголь, а когда те засыпали, сверлил им дырочки в черепе, чтобы залить туда кислоту, поскольку нуждался в сексуальных зомби, впоследствие те умирали в страшных мучениях, об остальном умалчиваю). Но не испытывал удовольствия от этого! Более того, после окончания судебного процесса он по очереди попросил прощения у каждого присутствовашего родственника погибших и рассказывал по их просьбе, какой смертью умер их сын, брат и т.д. -что Вы сделали с телом моего брата? -…..расчленил….с печенью сделал то-то… ….. не знал, что сделать с отрезанной головой, запек ее в духовке….. На суде дежурила бригада скорой помощи для родственников.
Это был из представленного ряда случаев едиственный «раскаявшийся» маньяк, хотя у меня сложилось впечатление, что он не раскаялся, а был в каком-то недоумении от того, что вроде что-то не то или не так сделал. Это был образчик самого «гуманного»
маньяка-несадиста из представленных.
Из ряда передач (я смотрела их исключительно из-за комментариев психиатров и генетиков) и статей я вынесла, что серийники страдают патологическим отсутствием какого-либо сострадания к жертвам и полной неспособностью к раскаянию в содеянном, несмотря на длительную последующую работу психиатров с ними.
Перед предуготованной смертью почти каждый человек начинает прозревать свою жизнь и очищается от шелухи. Последние слова Чикатило перед растрелом знаете? – только не повредите мой мозг, его хотели купить японцы!
Это же тупик эволюции какой-то. А сколько с ним работали психиатры?

"Каннибализм" - отдельное извращение: может иметь место, может не иметь.

Верно, они каннибалы через одного.

>>Какая область медицины занимается такой патологией? Возможно ли при этом избежать психиатрического диагноза?
>Область медицины - психопатология.
Есть целый ряд псих. расстройств (аффективных, реактивных, конституциональных и пр. под.), которые лежат как бы "между" психологией и психиатрией.
Скажем, человек, имеющий эпилептоидную акцентуацию, склонен к довольно частым эмоц. "взрывам", аффектам и при этом - может совершать преступные действия(!). Но никакого "психиатрич. диагноза" ему не поставишь. Это весьма сложная ситуация.
Помните фильм "Пролетая над гнездом кукушки" (по Кинзи)? Там гл. героя - типичного эпилептоида - очень точно сыграл Дж. Николсон. Тем не менее, с т. зр. психиатрии - это человек "в пределах психиатрической нормы". Он регулярно совершает противоправные действия (и не может вести себя иначе!), но - не псих.
Такой же эпилептоид может хоть ежедневно избивать жену, детей, участвовать в преступлениях городской банды - а это, согласитесь, совсем не безобидно. Он может даже убить. А после первого убийства он преодолевает "моральный барьер" и способен убивать еще и еще!
Вот и готов "серийный убийца".


Может быть стоит еще раз уточниться: я говорю исключительно о серийных сексуальных маньяках-убийцах. Говорите, что бывает, и психопатологией можно ограничиться? Однако Бухановский сказал, что у всех до единого психиатрический диагноз.

>>2. Но обратное утверждение верно: практически у всех серийников имеют место выраженные и характерные органические изменения в глубинных областях мозга (помимо распространенных нарушений височной и лобной частей коры) и среди них обладателей дополнительных X-хромосом или дополнительных Y-хромосом на порядок больше, чем среди обычных людей (эта цифра в процентном отношении все равно невелика, но наводит на определенные размышления),

>Не соглашусь с Вами. Потому что статистику надо обосновывать иным способом: допустим, мы имеем 1000 человек с нарушениями лобной или височной доли мозга (или с дополнительными Y-хромосомами). Из них СТАТИСТИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ БОЛЬШИНСТВО становится серийными убийцами (хотя бы просто убийцами). А именно с этим - "затык": статистика не дает таких данных.


Да, я знаю, что пока ген (возможно, совокупность генов), ответственный за такую инфернальность, не найден.
И мое мнение махрово-субъективно и научно-не-обосновано, но я просто уверена, что он будет обнаружен (я же не в журнал «Вопросы психиатрии» пишу, где я за свои слова ответ держать должна).

>>3. Если позволительно высказать в данном случае мое дилетантское мнение, я бы предположила, что причина комплексная:
обязательное наличие генного дефекта + почти всегда органические изменения в мозгу еще в раннем возрасте + психотравмы
Имею наглость высказать свою абсолютную убежденность, что причина в первую очередь физиологическая (генетический дефект!), а психологическая ее лишь усугубляет. Это в плане обмена мнениями.

>Да, случается, что "триггером" криминального поведения является генет. нарушение либо какая-то дисфункция работы ЦНС и головного мозга.
Проблема, однако, в том, что мы слишком сложно устроены.
Насколько мне известно из разных источников, то, что Вы называете "психотравмы" (особенно детские и подростковые) встречаются действительно СЛИШКОМ часто, чтобы этим фактором пренебрегать. Но и этот, самый частотный фактор, бывает, "не работает"!
Если говорить на языке Тимоти Лири (которого я бесконечно уважаю, хотя он иногда допускал ужасные ляпы там, где дело не касалось его профессии - психологии! Великие тоже ошибаются:)), обычный, здоровый (и психологически, и соматически) человек способен сам себя "перепрограммировать".
Он может сам себя убедить, во что-то поверить, принять ту или иную модель нравственности (безнравственности).


Я тоже ценю наследие Т.Лири и со многими его идеями согласна, только ИМХО человек в серийного маньяка-убийцу перепрограммировать себя не сможет (у него на этот счет клапаны предохранительные стоят), а может только своеобразный генетический мутант.

Это очень ярко продемонстрировал Третий Рейх. Убежденные нацисты, истреблявшие не только евреев, но и всех, кто был "врагом Рейха", ставившие эксперименты над детьми и т. д. и т. п. - имели лишние хромосомы? Недоразвитые мозговые доли?
Вы скажете, что это некорректный пример. Но человек может стать точно таким же преступником (серийным убийцей) без всякого Рейха!


Знаете почему пример действительно некорректный? Если Вы о рейховской верхушке говорите, так они уничтожали «абстрактно», на бумаге или отдавая приказы, руки в крови при этом не пачкали, агонию не видели-не слышали-не осязали, эти преступники из другой оперы. И даже непосредственные исполнители – и те из другой оперы, у них был приказ или идея, хотя крыша у таких, как утверждают, от такой «работы» тоже слетает.
Мы же говорим о садистах по призванию.

Нами управляют СМЫСЛЫ ("смыслы жизни" и проч. "экзистенц. смыслы", они формируют ценности, они нас мотивируют).
А эти СМЫСЛЫ мы САМИ ПРИДУМЫВАЕМ, мы сами себя ИМИ "ГИПНОТИЗИРУЕМ" - и превращаемся порой в "чудовищ", имея при этом совершенно здоровый мозг и абсолютно неповрежденный геном. Это случается очень часто.
Вот почему я, не будучи психиатром, набрался наглости повторить:
ГЛАВНАЯ И ОСНОВНАЯ причина человеч. "странностей" и преступлений - ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ.

Мы очень хотим УПРОСТИТЬ человека - еще со времен Ломброзо. Тот находил признаки преступности или гениальности в строении черепа, лицевых костях и подобном. Сегодня мы сильно "рванули вперед" и пытаемся найти преступность в генах и хромосомах, на худой конец, в устройстве коры головного мозга:)
По сути, это - тот же подход. А ведь столько лет прошло!


Мне кажется, что это все-таки другой подход, и геном окажется не своеобразным кубиком рубика, а гораздо более сложным механизмом, возможно таким же бездонным как строение атома. Атомистика многие века философам тоже достаточно простой казалась, пока в XX веке вглубь не копнули. Действительность всегда оказывается ошеломительнее, чем предполагают.

Я Вас убедил? Или все-таки будем вскрывать трупы серийников, дабы найти у них "увеличенные желудочки" и "недоразвитые лобные (иль височные) доли"?:))

В том, что «ГЛАВНАЯ И ОСНОВНАЯ причина человеч. "странностей" и преступлений – ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ»? Конечно. И для Раскольникова это верно, и для многих других убийц, до которых можно достучаться и возродить к человеческой жизни.
Но если Вы хотите распространить это утверждение на обсуждаемую категорию людей-мутантов – нет. Это, ИМХО, какой-то фатальный и необратимый сбой программы. Эти существа приходят в наш мир из преисподней и туда же потом возвращаются. Если Вы когда-нибудь услышите о возрожденном к человеческому облику серийном маньяке-убийце – дайте знать.

Но я очень благодарна Вам за ликбез и надеюсь, не сильно огорчила Вас своей крайней субъективностью и не научным подходом.
С уважением


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #56314
Сообщение: #1991582
12.04.06 14:24
Ответ на #1990015 | Елена В. Аст агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Елена!

Я прочитал Ваше сообщение, где Вы написали: "..в асфальт катком закатать". И помню про отчество:)
Конечно, я не намеревался "закатывать" ВАС. Речь шла о гипотезе Бухановского (а также, подозреваю, о том, КАК о его гипотезе рассказали журналисты:)). А отчество - потому что Вы так "само-назвались" (старая привычка - как человек себя назвал, так и я его называю. Это - признак УВАЖЕНИЯ.) Теперь я буду обращаться к Вам по имени.
Я тоже оговорюсь, что не психиатр, так что в психиатрических тонкостях дилетант. Но кое-что все-таки знаю. (Заранее извиняюсь за свое обычное многословие :))

1. Не столь важен конкретный диагноз, но абсолютно у всех серийников наличествует мания и садизм плюс у части каннибализм и пр.

"Мания" - это действительно психиатр. симптом, возможный при разных недугах. Смущает, правда, слово "абсолютно". (Допускаю, что многим судмедэкспертам ну очень хочется так написать - ведь такая формулировка упрощает и этим "успокаивает".:-) "Мания"? Можно говорить о "навязчивостях", которые преследуют маньяка, но о самой "мании" - не всегда. Для психиатра это - разные состояния (симптомы). Тем более, сложно говорить о "садизме". Садизм - это когда убийца получает УДОВОЛЬСТВИЕ ОТ ПРИЧИНЕНИЯ СТРАДАНИЙ жертве. Да, это частое явление среди серийников. Но - не "абсолютное", и критерием не является. "Каннибализм" - отдельное извращение: может иметь место, может не иметь.

Какая область медицины занимается такой патологией? Возможно ли при этом избежать психиатрического диагноза?

Область медицины - психопатология.
Есть целый ряд псих. расстройств (аффективных, реактивных, конституциональных и пр. под.), которые лежат как бы "между" психологией и психиатрией.
Скажем, человек, имеющий эпилептоидную акцентуацию, склонен к довольно частым эмоц. "взрывам", аффектам и при этом - может совершать преступные действия(!). Но никакого "психиатрич. диагноза" ему не поставишь. Это весьма сложная ситуация.
Помните фильм "Пролетая над гнездом кукушки" (по Кинзи)? Там гл. героя - типичного эпилептоида - очень точно сыграл Дж. Николсон. Тем не менее, с т. зр. психиатрии - это человек "в пределах психиатрической нормы". Он регулярно совершает противоправные действия (и не может вести себя иначе!), но - не псих.
Такой же эпилептоид может хоть ежедневно избивать жену, детей, участвовать в преступлениях городской банды - а это, согласитесь, совсем не безобидно. Он может даже убить. А после первого убийства он преодолевает "моральный барьер" и способен убивать еще и еще!
Вот и готов "серийный убийца".

2. Но обратное утверждение верно: практически у всех серийников имеют место выраженные и характерные органические изменения в глубинных областях мозга (помимо распространенных нарушений височной и лобной частей коры) и среди них обладателей дополнительных X-хромосом или дополнительных Y-хромосом на порядок больше, чем среди обычных людей (эта цифра в процентном отношении все равно невелика, но наводит на определенные размышления).

Не соглашусь с Вами. Потому что статистику надо обосновывать иным способом: допустим, мы имеем 1000 человек с нарушениями лобной или височной доли мозга (или с дополнительными Y-хромосомами). Из них СТАТИСТИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ БОЛЬШИНСТВО становится серийными убийцами (хотя бы просто убийцами). А именно с этим - "затык": статистика не дает таких данных.
Вот почему возникает серьезное подозрение: решающий фактор - не в геноме, не в активности долей мозга. Решающий фактор - ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ (Вы как раз спрашивали, почему я так думаю - вот и ответ.)
Приведу иллюстрацию: среди онкологич. боольных, которым осталось жить 3-4 месяца, встречаются лица, которые решают напоследок "отыграться" на "мире" (мол, где справедливость? за что?). Они иногда грабят, убивают(!), совершают теракты и под. Эти случаи зафиксированы - я ничего не придумал.
Можно ли говорить, что их смертельная болезнь "является причиной" или даже "дополнительной диагностикой"?? Не думаю. Тут надо разобраться, почему один смертельно больной идет всем "отдавать долг", помогает ближним, оставляет деньги на строительство больницы, а другой - идет грабить, убивать и пр.? Между ними разница ИМЕННО ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ, А НЕ (НЕЙРО)ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ.

3. Если позволительно высказать в данном случае мое дилетантское мнение, я бы предположила, что причина комплексная:
обязательное наличие генного дефекта + почти всегда органические изменения в мозгу еще в раннем возрасте + психотравмы
Имею наглость высказать свою абсолютную убежденность, что причина в первую очередь физиологическая (генетический дефект!), а психологическая ее лишь усугубляет. Это в плане обмена мнениями.


Да, случается, что "триггером" криминального поведения является генет. нарушение либо какая-то дисфункция работы ЦНС и головного мозга.
Проблема, однако, в том, что мы слишком сложно устроены.
Насколько мне известно из разных источников, то, что Вы называете "психотравмы" (особенно детские и подростковые) встречаются действительно СЛИШКОМ часто, чтобы этим фактором пренебрегать. Но и этот, самый частотный фактор, бывает, "не работает"!
Если говорить на языке Тимоти Лири (которого я бесконечно уважаю, хотя он иногда допускал ужасные ляпы там, где дело не касалось его профессии - психологии! Великие тоже ошибаются:)), обычный, здоровый (и психологически, и соматически) человек способен сам себя "перепрограммировать".
Он может сам себя убедить, во что-то поверить, принять ту или иную модель нравственности (безнравственности). Это очень ярко продемонстрировал Третий Рейх. Убежденные нацисты, истреблявшие не только евреев, но и всех, кто был "врагом Рейха", ставившие эксперименты над детьми и т. д. и т. п. - имели лишние хромосомы? Недоразвитые мозговые доли?
Вы скажете, что это некорректный пример. Но человек может стать точно таким же преступником (серийным убийцей) без всякого Рейха!

Нами управляют СМЫСЛЫ ("смыслы жизни" и проч. "экзистенц. смыслы", они формируют ценности, они нас мотивируют).
А эти СМЫСЛЫ мы САМИ ПРИДУМЫВАЕМ, мы сами себя ИМИ "ГИПНОТИЗИРУЕМ" - и превращаемся порой в "чудовищ", имея при этом совершенно здоровый мозг и абсолютно неповрежденный геном.
Это случается очень часто.
Вот почему я, не будучи психиатром, набрался наглости повторить:
ГЛАВНАЯ И ОСНОВНАЯ причина человеч. "странностей" и преступлений - ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ.

Мы очень хотим УПРОСТИТЬ человека - еще со времен Ломброзо. Тот находил признаки преступности или гениальности в строении черепа, лицевых костях и подобном. Сегодня мы сильно "рванули вперед" и пытаемся найти преступность в генах и хромосомах, на худой конец, в устройстве коры головного мозга:)
По сути, это - тот же подход. А ведь столько лет прошло!

Я Вас убедил? Или все-таки будем вскрывать трупы серийников, дабы найти у них "увеличенные желудочки" и "недоразвитые лобные (иль височные) доли"?:))


Елена В. Аст

агностик

Тема: #56314
Сообщение: #1990015
11.04.06 23:01
Ответ на #1988245 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Алексей!

Спасибо за подробный разбор моего краткого комментария.
Заранее оговорюсь, чтобы впоследствии глупо не выглядеть, что я сейчас высказываюсь исключительно как дилетант, поскольку психиатрического образования не имею.
Не хочу разбивать Ваш ответ на мелкие цитаты, чтобы не потерять суть главных замечаний и воспользуюсь большими блоками, чтобы еще раз сформулировать основные вопросы:

1.
>>Для справки, из интервью А.Бухановского (главного отечественного эксперта и руководителя первого в России отдела по серийным убийствам , поймавшего в т.ч. Чикатило):
'Мне не известен ни один серийный убийца в России или за рубежом, которому официально не был бы поставлен психиатрический диагноз.'

>"Поставить психиатрический диагноз" серийному убийце может не только Бухановский, но и любой психиатр, стоит ему получить диплом.
Вопрос в другом: а будет ли этот диагноз ВЕРЕН?
Видите ли, если человек нарушает основы и нормы социума, в котором живет (убивает, насилует, утверждает несуразицы или ходит голышом в общ. местах), его "психическую нормальность" легко подвергнуть сомнению. Если же учесть исключительно длинный список возможных псих. расстройств и болезней, дело становится и вовсе простым. Всегда можно выбрать что-то более-менее подходящее.


Совершенно со всем согласна. Не столь важен конкретный диагноз, но абсолютно у всех серийников наличествует мания и садизм плюс у части каннибализм и пр. Причем в такой степени (подробности знают профессионалы), что де Сад отдыхает.
Какая область медицины занимается такой патологией? Возможно ли при этом избежать психиатрического диагноза? (Вопросы ставлю, потому что не являюсь специалистом, и хотелось бы знать ответ профессионального психиатра)

2.
>>Более того, уже существует медицинское обоснование 'феномена Чикатило'. У серийников с детства прослеживаются (уже статистика) специфические изменения головного мозга, которые можно выявить с помощью ядерно-магнитной томографии: сильное увеличение желудочков мозга, нарушения лобной и височной образований коры, у многих - врожденная киста.

>Это лишь гипотеза, а не выясненная наверняка нейрофизиологич. ПРИЧИНА. Никакой серьезный ученый не назовет данные нарушения мозга "медицинским обоснованием феномена Чикатилло". Такое могут заявлять только журналисты.:)
Есть множество людей с "нарушениями работы лобной и височной долей коры". Если бы все они становились серийными убийцами, мы жили бы в поистине ужасном мире.
То, что височные доли регулируют контроль за эмоциями, - давно известно. То, что лобные доли осуществляют интегральную саморегуляцию, самоконтроль личности, - тоже давно известно. Не надо использовать магнитную томографию! И без нее с 90-процентной уверенностью можно сказать, что серийный убийца имеет нарушения в данных зонах мозга. Чего тогда нового в сообщениях Бухановского?
Это ничего не доказывает, не подтверждает и т. д. (включая статистику).
То есть, мы можем сказать, что "аффективные (либо характерологические) расстройства часто связаны с указанными органич. повреждениями структуры головного мозга". Но весьма САМОНАДЕЯННО утверждать, что "те или иные деформации коры и иных образований головного мозга ЯВЛЯЮТСЯ ПРИЧИНОЙ того, что обследуемый стал серийным убийцей".
Если Бухановский сказал, что "нашел медиц. обоснование феномена Чикатилло" - это очень сомнительное заявление (как для психиатра, так и для нейрофизиолога).


Согласна, Алексей, в моей краткой ремарке я и не пыталась все это отразить.
Связь между органическим поражением мозга и превращением в маньяка-убийцу, конечно, не носит характер взаимно-однозначного соответствия. Как и наличие хромосомных аномалий, которые у серийников встречаются на порядок чаще, чем среднестатистически. Но обратное утверждение верно: практически у всех серийников имеют место выраженные и характерные органические изменения в глубинных областях мозга (помимо распространенных нарушений височной и лобной частей коры) и среди них обладателей дополнительных X-хромосом или дополнительных Y-хромосом на порядок больше, чем среди обычных людей (эта цифра в процентном отношении все равно невелика, но наводит на определенные размышления).
Просто это дополнительная диагностика потенциальных и действующих серийных убийц.

"Странности поведения" (начиная с утверждения "Я - сын Бога" и заканчивая серийными убийствами) могут иметь множество нейрологических ПРЕДПОСЫЛОК.
Но в том-то и заковыка, что ПРЕДПОСЫЛКА не равна ПРИЧИНЕ!

Наш психиатр погорячился в этом смысле.:)
Есть разные виды опухолей мозга, которые вызывают столь сильные изменения личности, что человек становится убийцей. Но утверждать, что "всё дело в опухоли" (кисте, увеличении желудочков и т.п.) - некорректно.


Будем считать, что это была моя некорректная формулировка.

3.
Причины подобных поведенческих "отклонений" - чаще всего психологические, а не физиологические.

Обосновать сможете?
Если позволительно высказать в данном случае мое дилетантское мнение, я бы предположила, что причина комплексная:
обязательное наличие генного дефекта + почти всегда органические изменения в мозгу еще в раннем возрасте + психотравмы
Имею наглость высказать свою абсолютную убежденность, что причина в первую очередь физиологическая (генетический дефект!), а психологическая ее лишь усугубляет. Это в плане обмена мнениями.
Этих людей невозможно остановить никакой психокоррекцией, только пожизненным контролем, они запрограммированы изначально на злодеяния. И трагический опыт Бухановского с мальчиком-потенциальным серийником, которого он безуспешно лечил 12 (?) лет, и того серийника-итальянца, принудительно и вроде бы успешно пролеченного во время отбывания срока (пока досрочно не был освобожден и посчитан социально неопасным) и пр. (я понимаю, что это уже начинается беллетристика) это подтверждает.

Здесь на форуме практикующий психиатр присутствует, может быть он выскажет свое компетентное мнение по этому поводу.

С уважением,
Елена


Елена В. Аст

агностик

Тема: #56314
Сообщение: #1989892
11.04.06 22:02
Ответ на #1978295 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей Анатольевич!

Разрешите задать Вам вопрос, поскольку тема открыта для людей разных мировоззрений, и хотелось бы какого-то диалога.
Мне не понятно, почему Вы назвали этот материал наукообразным, если он научный, и за ним стоит работа большого количества научных коллективов, оснащенных самой современной техникой.

Первый вопрос – зачем? Зачем это переводили Вы и так скрупулезно писали это авторы.

А если не брать во внимание предвзятые комментарии переводчика (да и таблицу вероятных диагнозов для религиозных деятелей, которая вовсе не самоцель этих исследований), Ваш вопрос останется в силе?
Как Вы относитесь к таким исследованиям нейронального аппарата религиозно-мистического опыта? Мне интересно Ваше мнение как человека, совмещающего в себе православного христианина (имеющего теологическое образование) и практикующего психиатра. Считаете ли Вы их необходимыми или хотя бы полезными?


Елена В. Аст

агностик

Тема: #56314
Сообщение: #1989875
11.04.06 21:52
Ответ автору темы | Сергей Поликарпович Брылёв агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно ваше мнение о статье. Особенно психиатров. Комментарии, содержащиеся в тексте можно опустить, поскольку они, ИМХО, предвзяты.

Я не психиатр, но вдруг Вам окажется интересно.
Если Вас в этой статье заинтересовала вторая часть (перечень вероятных психиатрических диагнозов для исторических религиозных деятелей) и ее обсуждение, то не было никакого смысла постить ее именно в этот форум. От верующих Вы получили пакет однотипных реплик, с Вами по сути даже не стали разговаривать, сочтя за редукциониста. Если Вы рассчитывали на что-то иное, Вам следовало запостить статью на форум по психиатрии (возможно, вы ее там и взяли, тогда не могли бы Вы дать ссылку, мне было бы интересно обсуждение)

По поводу двух Ваших реплик:
Дело не в моих симпатиях/антипатиях, а в психическом здоровье верующих :).

Обсуждать «психическое здоровье верующих» в мире, в котором их несколько миллиардов, вообще, мягко говоря, странно (Вы же не думаете, что нейрональные субстраты религиозного опыта православных христиан сильно отличаются от соответствующих нейрональных субстратов представителей других религиозных конфессий) Или Вы считаете, что неверующая часть населения планеты (меньшая, кстати, по численности) более психически благополучна?

На собственном опыте можно увидеть белую лошадь, если неумеренно потреблять одноименный напиток. Но это будет свидетельством не реального существования пресловутой лошади, а повреждения психики. :)

Даже в таком вульгарном примере это не обязательно будет свидетельством повреждения психики, это может оказаться просто другим режимом работы психики. :) Если кого-то не устраивает отличный от его обычного режим работы психики, этому кому-то просто не следует в него не попадать.

А если убрать из статьи оскорбительные для верующих комментарии переводчика (что предварительно и нужно было сделать, прежде чем постить сюда) и не ставить самоцелью пришпиливание диагностических бирочек представителям религиозных конфессий (кроме оправданных по медицинским показаниям случаев), то статья с моей точки зрения интересная и никого не оскорбляющая (о чем предупреждается в первом же абзаце).

Любой человеческий опыт основан на деятельности головного мозга, включая научные обоснования, математическую дедукцию, моральные суждения и артистическую созидательность, также, как и религиозные состояния сознания. Определение нейрональных субстратов для любого из этих состояний не ведет к автоматическому понижению или уничтожению их духовной ценности. Внешняя реальность религиозной перцепции не доказывается или опровергается с нахождением мозговых структур, ответственных за возникновение религиозных состояний.



Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #56314
Сообщение: #1988245
11.04.06 11:29
Ответ на #1984168 | Елена В. Аст агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Елена Викторовна!

Для справки, из интервью А.Бухановского (главного отечественного эксперта и руководителя первого в России отдела по серийным убийствам , поймавшего в т.ч. Чикатило):
'Мне не известен ни один серийный убийца в России или за рубежом, которому официально не был бы поставлен психиатрический диагноз.'


"Поставить психиатрический диагноз" серийному убийце может не только Бухановский, но и любой психиатр, стоит ему получить диплом.
Вопрос в другом: а будет ли этот диагноз ВЕРЕН?
Видите ли, если человек нарушает основы и нормы социума, в котором живет (убивает, насилует, утверждает несуразицы или ходит голышом в общ. местах), его "психическую нормальность" легко подвергнуть сомнению. Если же учесть исключительно длинный список возможных псих. расстройств и болезней, дело становится и вовсе простым. Всегда можно выбрать что-то более-менее подходящее.

Более того, уже существует медицинское обоснование 'феномена Чикатило'. У серийников с детства прослеживаются (уже статистика) специфические изменения головного мозга, которые можно выявить с помощью ядерно-магнитной томографии: сильное увеличение желудочков мозга, нарушения лобной и височной образований коры, у многих - врожденная киста.

Это лишь гипотеза, а не выясненная наверняка нейрофизиологич. ПРИЧИНА. Никакой серьезный ученый не назовет данные нарушения мозга "медицинским обоснованием феномена Чикатилло". Такое могут заявлять только журналисты.:)
Есть множество людей с "нарушениями работы лобной и височной долей коры". Если бы все они становились серийными убийцами, мы жили бы в поистине ужасном мире.
То, что височные доли регулируют контроль за эмоциями, - давно известно. То, что лобные доли осуществляют интегральную саморегуляцию, самоконтроль личности, - тоже давно известно. Не надо использовать магнитную томографию! И без нее с 90-процентной уверенностью можно сказать, что серийный убийца имеет нарушения в данных зонах мозга. Чего тогда нового в сообщениях Бухановского?
Это ничего не доказывает, не подтверждает и т. д. (включая статистику).
То есть, мы можем сказать, что "аффективные (либо характерологические) расстройства часто связаны с указанными органич. повреждениями структуры головного мозга". Но весьма САМОНАДЕЯННО утверждать, что "те или иные деформации коры и иных образований головного мозга ЯВЛЯЮТСЯ ПРИЧИНОЙ того, что обследуемый стал серийным убийцей".
Если Бухановский сказал, что "нашел медиц. обоснование феномена Чикатилло" - это очень сомнительное заявление (как для психиатра, так и для нейрофизиолога).

К несчастью, схожие нарушения лобных и височных долей слишком распространены - у одних они вызывают эпилепсию, у других - олигофрению (слабоумие) разной степени. Эти бедняги могут всю свою жизнь спокойно подметать больничный коридор или свой квартал. И никакими убийцами они не становятся.

Западные коллеги Бухановского намного осторожнее в заявлениях. Чего тут заявлять? Что у человека, убившего 10 человек, слабо развиты лобные доли?? Это "коню ясно". (Конечно, я не имею в виду политиков и некоторых лидеров стран - они могут половину собственного народа изничтожить безо всяких "нарушений в работе мозга". Это такие МОРАЛЬНЫЕ уроды - а мозг не регулирует сознательную мораль, в основе которой лежат избранные смыслы и(или) идеологемы.)

"Странности поведения" (начиная с утверждения "Я - сын Бога" и заканчивая серийными убийствами) могут иметь множество нейрологических ПРЕДПОСЫЛОК.
Но в том-то и заковыка, что ПРЕДПОСЫЛКА не равна ПРИЧИНЕ!

Наш психиатр погорячился в этом смысле.:)
Есть разные виды опухолей мозга, которые вызывают столь сильные изменения личности, что человек становится убийцей. Но утверждать, что "всё дело в опухоли" (кисте, увеличении желудочков и т.п.) - некорректно.
Причины подобных поведенческих "отклонений" - чаще всего психологические, а не физиологические.


Сергей Поликарпович Брылёв

агностик

Тема: #56314
Сообщение: #1984972
10.04.06 09:01
Ответ на #1981478 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На собственном опыте можно увидеть белую лошадь, если неумеренно потреблять одноименный напиток. Но это будет свидетельством не реального существования пресловутой лошади, а повреждения психики. :)

Елена В. Аст

агностик

Тема: #56314
Сообщение: #1984168
09.04.06 20:36
Ответ на #1982751 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вспомните множество маньяков последних десятилетий - начиная с Чикатилло. Безумны ли они? В большинстве случаев ни один психиатр не даст уверенного ответа.

Для справки, из интервью А.Бухановского (главного отечественного эксперта и руководителя первого в России отдела по серийным убийствам , поймавшего в т.ч. Чикатило):
«Мне не известен ни один серийный убийца в России или за рубежом, которому официально не был бы поставлен психиатрический диагноз.»

Более того, уже существует медицинское обоснование «феномена Чикатило». У серийников с детства прослеживаются (уже статистика) специфические изменения головного мозга, которые можно выявить с помощью ядерно-магнитной томографии: сильное увеличение желудочков мозга, нарушения лобной и височной образований коры, у многих – врожденная киста.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #56314
Сообщение: #1984125
09.04.06 20:07
Ответ на #1982751 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Алексей.

**как это не делится бытие на реальность (может действительность?) без остатка?**
Этот вопрос вообще не имеет смысла, как и ответ на него.
Ваш собеседник - дуалист (что естественно, ибо он теист). Таким образом, его упоминание этого схоластич. вопроса (утверждения) есть простая тавтология, которая сводится к тому, что:
"Бытие состоит из духовной (невидимой и непостижимой) реальности и реальности вещественной. Если мы возьмемся делить Бытие на фрагменты (все более мелкие) вещественной реальности, всегда останется остаток - и этот остаток, разумеется, Дух".


Но, в утверждении «не делится бытие на реальность без остатка» - делится именно на реальность. Для меня, бытие синоним реальности (возможно, я не прав) и в этом случае мне бы хотелось, чтобы Сергей уточнил, что именно он хотел сказать данной фразой. Если термин «реальность» заменить на «действительность» (совокупность явлений), то ситуация изменится.

**я это и хотел пояснить: человек, объявляющий себя Богом, сыном Бога, мессией и т.п. не обязательно ненормален, просто преследует определённые цели. А духовность их последователи обязательно обнаружат, даже не сомневайтесь.**
Что бы ни говорили психиатры, какие бы биохимич. и электрохимич. тонкости в работе ЦНС и голов. мозга ни открывали, окончательный критерий "психической нормы" сводится к социально адекватному поведению - способности трудиться, исполнять нравственные законы данного общества и т.д. и т.п..
Человек, объявивший себя Сыном Бога, может быть а) безумцем, б) хитрецом (шарлатаном), в) искренне верующим, но заблуждающимся. Точный диагноз невозможен даже в том случае, если субъекта подвергнуть самой современной психиатрической экспертизе.
(Вспомните множество маньяков последних десятилетий - начиная с Чикатилло. Безумны ли они? В большинстве случаев ни один психиатр не даст уверенного ответа.)
Но, если учесть то, как истово ожидали Мессию евреи (во исполнение Закона и Пророков), как серьезно к этому относились, а также, что множество деяний грядущего Мессии было описано и должно было исполниться, а образ и действия Иисуса во многом не совпадали с пророчествами, подвергать которые сомнению для еврея кощунственно, - естественно предположить, что речь идет о душевном недуге либо о "лжи во благо". Конец истории был предрешён - ни Пилат, ни вся Римская Империя никакого отношения к евреям, усмотревшим в речах Иисуса богохульство и кощуенственность.
Конечно, это лишь гипотеза - опираться на эти догадки я бы не стал:))


Вообще-то я к Иисусу отношусь как к мифическому герою, созданному религиозной организацией для собственных нужд. Ситуация аналогична существованию «доброго дедушки Ленина» производства КПСС.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #56314
Сообщение: #1982751
08.04.06 22:05
Ответ на #1981344 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Леонид Алексеевич!
Гасподин Белорусов не ответит на Ваш вопрос:

как это не делится бытие на реальность (может действительность?) без остатка?

Этот вопрос вообще не имеет смысла, как и ответ на него.
Ваш собеседник - дуалист (что естественно, ибо он теист). Таким образом, его упоминание этого схоластич. вопроса (утверждения) есть простая тавтология, которая сводится к тому, что:
"Бытие состоит из духовной (невидимой и непостижимой) реальности и реальности вещественной. Если мы возьмемся делить Бытие на фрагменты (все более мелкие) вещественной реальности, всегда останется остаток - и этот остаток, разумеется, Дух". Это как верить, что "атом можно делить бесконечно", а потом многозначительно заявлять: "Сколько бы мы ни делили атом, мы никогда не разделим его до конца." (Впрочем, это не слишком удачная метафора - так, с ходу. Но смысл тавтологии, думаю, Вы уловили:))
Я немного знаю творчество этого автора.
Он называет себя "психологом" (возможно, даже имеет научную степень). Но его компетентность оставляет желать лучшего. Кому только ни раздают научные степени нынче!:-(
На мой взгляд (ни в коем случае не хочу обидеть г-на Белорусова!), он - не ученый. Его "исследования" о страхе смерти оставляют удручающее впечатление. Дело даже не в его религиозных взглядах, дело - в поверхностности освещения темы (практически на уровне публициста или журналиста) и в качестве размышлений, которых никак не назовешь "серьезными".

Касательно редукционизма, то лично я полагаю, что как метод осмысления результатов научного познания, он совершенно необходим. Недостаточен, но - необходим. Заявление о том, что редукционизм "не работает" вообще странно - редукционизм работает там, где он необходим для научной работы. Такие области всегда были, есть и будут.

я это и хотел пояснить: человек, объявляющий себя Богом, сыном Бога, мессией и т.п. не обязательно ненормален, просто преследует определённые цели. А духовность их последователи обязательно обнаружат, даже не сомневайтесь.

Что бы ни говорили психиатры, какие бы биохимич. и электрохимич. тонкости в работе ЦНС и голов. мозга ни открывали, окончательный критерий "психической нормы" сводится к социально адекватному поведению - способности трудиться, исполнять нравственные законы данного общества и т.д. и т.п..
Человек, объявивший себя Сыном Бога, может быть а) безумцем, б) хитрецом (шарлатаном), в) искренне верующим, но заблуждающимся. Точный диагноз невозможен даже в том случае, если субъекта подвергнуть самой современной психиатрической экспертизе.
(Вспомните множество маньяков последних десятилетий - начиная с Чикатилло. Безумны ли они? В большинстве случаев ни один психиатр не даст уверенного ответа.)

Но, если учесть то, как истово ожидали Мессию евреи (во исполнение Закона и Пророков), как серьезно к этому относились, а также, что множество деяний грядущего Мессии было описано и должно было исполниться, а образ и действия Иисуса во многом не совпадали с пророчествами, подвергать которые сомнению для еврея кощунственно, - естественно предположить, что речь идет о душевном недуге либо о "лжи во благо". Конец истории был предрешён - ни Пилат, ни вся Римская Империя никакого отношения к евреям, усмотревшим в речах Иисуса богохульство и кощуенственность.
Конечно, это лишь гипотеза - опираться на эти догадки я бы не стал:))


Андрей Зотов

буддист

Тема: #56314
Сообщение: #1981478
08.04.06 11:21
Ответ на #1976981 | Сергей Поликарпович Брылёв агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно проверить на собственном опыте занимаясь духовной практикой в одной из традиций.
При достижении уровня самадхи человек обретает память прошлых жизней,
мирские сиддхи.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #56314
Сообщение: #1981344
08.04.06 10:24
Ответ на #1980764 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Всегда хочется надеяться на лучшее.**
Ну если для Вас лучшее - это простое, то есть, простите, примат химии над биологией, биологии - над физиологией, физиологии - над психологией, психологии над духовностью, то сие есть в общем то понятный и известный в человечестве редукционизм - сведение высшего к низшему.


Гм. Вы решили, что я о судьбе редукционизма так сокрушаюсь? Нет, это я о суевериях и суеверности людей. А религиозное учение я свожу к недобросовестной рекламе религиозной организации, использующей для обеспечения своего существования суеверность людей.

Пробовали. От стоиков до Маркса. Не работает.

Так ведь ситуация не в невозможности редукционизма, а в его непрактичности – разные уровни описания действительности, соответственно, разные закономерности.

Кто-то мудро сказал: не делится бытие на реальность без остатка. Что-то остается.

Так Вы поясните эту мудрую мысль: как это не делится бытие на реальность (может действительность?) без остатка?

В обсуждаемом нами случае - факт - а почему же упомянутые в списке люди - мистики, пророки, святые, духовидцы (сейчас не рассматриваем вопрос о КАЧЕСТВЕ их опыта) остались известны и дороги человечеству. Стало быть не чудаки они, раз их имена помнятся и с благодарностью ....

Благодаря соответствующим религиозным организациям – они и их идеи часть религиозного учения.

**А если это же применить, например, к Марине Цвигун или к Грабовому.**
А вот это хороший пример. А вот это легко ложится на суть обсуждаемой темы. Потрудившись ознакомиться с деятельностью упомянутых персонажей, Вы не обнаружите там признаков духовности, пусть даже коррелирующей с психопатологией. Там налицо банальный и примитивные мотивации - в первом случае - нагнетание самолюбования, во втором - абсолютно коммерческий расчет. Не так?


Именно так, я это и хотел пояснить: человек, объявляющий себя Богом, сыном Бога, мессией и т.п. не обязательно ненормален, просто преследует определённые цели. А духовность их последователи обязательно обнаружат, даже не сомневайтесь.


Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #56314
Сообщение: #1981152
08.04.06 07:47
Ответ автору темы | Сергей Поликарпович Брылёв агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обзор всей области исследований.

Field Analysis of the Neuroscientific Study of Religious and Spiritual Phenomena
By Andrew B. Newberg
http://www.metanexus.net/metanexus_online/show_article2.asp?id=9468

«While the neuroscientific evaluation of religious and spiritual phenomena has advanced considerably since some of the initial studies that were performed over 30 years ago, this field of research is still in its early stages. There are many unique methodological issues that face this field in addition to the potentially more problematic barriers of funding and academic stature. However, pursuit of such projects may ultimately pay large dividends both for science and religion. From the religious perspective, the results of such studies may help towards a better understanding of the human experience of religion. These studies enhance human knowledge of how spiritual and religious pursuits affect the mind, brain, body, and behavior. From the scientific perspective, such research may shed new light on the complex workings of the human brain as well as the relationship between brain states and body physiology. Finally, addressing methodological and statistical issues can enhance both fields since such issues may result in improved scientific and statistical techniques and also contribute to theological and philosophical dialogue. Overall, this integrated field of neuroscience and religion should be an important area of scholarship for the 21st century and beyond.”

Из статьи:

“Тем не менее, имеются доказательства, что мезолимбическиe структуры, гиппокампус и особенно миндалевидное ядро скорее всего являются источниками ощущения нереальности себя или окружающего (33,34). Ощущение нереальности происходит у 9% пациентов с височной эпилепсией и часто сопровождается страхом (35). Один пациент в опытах Penfeild (36) имел ощущение "ненахождения в этом мире" каждый раз, когда первая височная извилина (pp: очевидно имеется в виду girus temporalis superior) была (elektro) стимулирована, отражая либо прямое латеральное височное корковое возбуждение, либо быстрое распространение заряда последействия на мезолимбическie структуры. Один пациент в более недавних опытах Gloor с коллегами (37) повторно испытывал подобное ощущение при стимуляции височных mesoлимбических структур. “

Речь здесь, по-видимому, в том числе идет и о внетелесных переживаниях, которые возникают у некоторых пациентов при электростимуляции определенных зон коры головного мозга. Первым об этом сообщил Пенфилд. Недавно эти данные были подтверждены: стимулировался правый girus angulans.

Blanke O., Ortigue S., Landis T., Seeck M. Stimulating illusory own-body perception//Nature, v. 419, N 6904, 19 september 2002, pp. 269-270.
Tong F. (ftong@princeton.edu; http://www.princeton.edu/~ftong/)Out-of-body experiences: from Penfield to present//Trands in cognitive sciences, v. 7, N3, March 2003, pp. 104-106.


Страницы: 1 | 2 | 3 | >>

Помогите пожалуйста!

Календарь 3562

5 июня. День Святого Духа. Преподобного Михаила исповедника, еп. Синадского. Преподобной Евфросинии, игумении Полоцкой.

4 июня 2023 в 16:06Андрей Бузик
23 мая по старому стилю / 5 июня по новому стилю понедельник Седмица 1-я по Пятидесятнице (сплошная). Глас 7. В течение всей седмицы, включая среду и пятницу, поста нет. День Святого Духа Прп. ... читать далее »

Еда 427

Праздничная трапеза на Троицу.

4 июня 2023 в 06:05Андрей Бузик
Троица — это, в первую очередь, великий православный праздник. Как и в другие церковные праздники на Троицу с утра принято идти в церковь, а после службы родные и близкие собираются за одним столом. ... читать далее »

Портал 114

Образ Духовного восхождения. Ролик

3 июня 2023 в 00:00Андрей Рыбак
Духовный образ восхождения Образ Духовного восхождения. Ролик Подписывайтесь. Комментируйте, Оценивайте. https://youtu.be/CA6grVhEvA4 читать далее »

Творчество 440

Белые хризантемы.

1 июня 2023 в 11:59Андрей Бузик
Белые хризантемы. — Девушка, скажите, пожалуйста, сколько стоит этот букет? — Девушка? — продавец, женщина средних лет, улыбнувшись, взглянула на запрашиваемый букет роскошных белых хризантем, затем ... читать далее »

Видео 443

Старец Иосиф Исихаст. Советы

29 мая 2023 в 06:08Андрей Бузик
Старец Иосиф Исихаст. Советы Великий старец Иосиф Исихаст канонизирован как местночтимый святой на Афоне. Блаженная кончина старца последовала 15/28 августа 1959 года. Светлый образ этого подвижника ... читать далее »

Природа 252

По Приморью на каяке. Плаваем с котиками!

28 мая 2023 в 20:29Андрей Рыбак
Тюлень никогда не болеет! По Приморью на каяке. Плаваем с котиками! читать далее »

Народное творчество 58

Печать иконостасов. Световых икон.

28 мая 2023 в 13:41р Б Сергий
Печать икон для иконостаса. Материал пластик 3 мм или холст. УФ метод печати, фотокачество. Изображение стойкое к выцветанию и истиранию. Редактируем образы по размеру и меняем фон при ... читать далее »

Эсхатология 721

Кто нами владеет?

26 мая 2023 в 21:42Андрей Рыбак
Зомби Кто нами владеет? «Изображая жертву…»: ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ bastyon читать далее »

SOS! 522

Телемост: Народный диалог: "В поисках мира!" или "Киев и Москва садятся за стол переговоров"

26 мая 2023 в 00:41Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2006 год Телемост: Народный диалог: "В поисках мира!" или "Киев и Москва садятся за стол переговоров" Пресс-служба ... читать далее »

Здоровье 454

Как поддержать сердечно-сосудистую систему?

24 мая 2023 в 05:22Андрей Бузик
Сердце и сосуды. Как им помочь Что делать, чтобы сердечно-сосудистая система работала как часы? Какие продукты «любит» наше сердце? Какие травы и сборы будут полезны? На эти и другие вопросы отвечает ... читать далее »

Скалолазание

Юлия Каплина и Арсений Богомолов победители Всероссийских соревнований!

В Перми 3 июня прошли Всероссийские соревнования по скалолазанию в дисциплине "лазание на скорость". Это уже четвертый турнир сезона для самых быстрых скалолазов страны. Победительницей среди женщин ... читать далее »

Каякинг

Чемпионат Москвы открылся на Сходне

3 июня, начался чемпионат столицы по гребному слалому. Соревнования торжественно открыли президент Федерации гребного слалома России, Федерации гребного слалома Москвы Сергей Папуш глава Управы района ... читать далее »

Стихи 1373

Недаром...

4 июня 2023 в 11:26Владимир Лучит
*** Недаром истинная мудрость выражает себя просто, без изысков и прикрас. – Ведь никакое красноречие, однако, не раскроет сути всех вещей для нас. *** Ослеплённый блеском славы, как в потёмках иль ... читать далее »

Проповедь 143

Слово в день Святой Троицы. Святитель Дмитрий Ростовский.

4 июня 2023 в 05:24Андрей Бузик
Слово в день Святой Троицы. «Поклонимся Отцу и Его Сынови, и Святому Духу, Святей Троице» Прелюбезный слушатель мой! В нынешний праздник пресвятой, единосущной, животворящей и нераздельной Троицы, ... читать далее »

Детям 601

Как звери зимовье строили Сказка в стихах

2 июня 2023 в 09:33Виктор Шамонин
Бык, шёл лесом, напролом, Место он искал под дом, Та зима, не за горой, Тёплый угол нужен свой. Вдруг пред ельником густым, Встал барашек перед ним: - Ты куда, дружище, прёшь, Ног совсем не ... читать далее »

Святые 425

Ревнитель «жестокого жития» преподобный Корнилий Комельский.

1 июня 2023 в 06:25Андрей Бузик
Жития святых без купюр Как известно, Введенская обитель Корнилия Комельского взрастила в своих стенах многих иноков, которым в скором времени суждено было покинуть обитель пострига и основать новые ... читать далее »

Предание 375

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 7-я по Пасхе.

29 мая 2023 в 05:38Андрей Бузик
Седмица 7-я по Пасхе ПОНЕДЕЛЬНИК. Ин. Зач. 49. (14,27–15,7) О ХРИСТИАНСТВЕ Христиане – розги Христовы, которые во Христе укоренены, в Нем плодоносны и делают и имеют все то, что Христу свойственно и ... читать далее »

Праздники 341

Всех погранцов с Праздником ПогранВойск! 2023

28 мая 2023 в 20:19Андрей Рыбак
На границе Всех погранцов с Праздником ПогранВойск! 2023 Далекий 81 год, Приморье, Находка. ВЧ 2020. Идет подготовка к соревнованиям "Комплексная полоса пограничника". Тихоокеанский погранотряд ... читать далее »

Духовное 1056

Василий Великий о сущности и ипостаси

28 мая 2023 в 11:18Андрей Рыбак
Святитель Василий Великий Василий Великий о сущности и ипостаси Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси 1. Поскольку многие, не отличая в таинственных догматах общего, [то есть] ... читать далее »

Помогите! 216

Пятый Удел Богородицы

26 мая 2023 в 16:24Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах ОБРАЩЕНИЕ К ДРУЗЬЯМ «Россия спасется Крестными ходами» (Преподобный Серафим Саровский). «Россия будет спасена крестными ходами» (Иоанн Кронштадтский). «Крестными ... читать далее »

Катастрофы 298

Полная изоляция страны, или Как поднять экономику

25 мая 2023 в 12:30Андрей Рыбак
Катасонов Валентин Юрьевич Полная изоляция страны, или Как поднять экономику Профессор, доктор экономических наук Валентин Катасонов объясняет, почему современная модель мировой экономики ... читать далее »

Будущее 413

Шваба попросили заткнуться

24 мая 2023 в 00:43Андрей Рыбак
Шваб Шваба попросили заткнуться. 😎 https://youtu.be/bxN5BY_E__I читать далее »

Скалолазание

Старше Акиры боулдеринг 8B+ никто не лазал

Японский скалолаз Акира Ваку прошел боулдеринговый маршрут  Birth of the Cool  категории 8B+(V14). Линия расположена в районе Шиобара в префектуре Точиги, Япония. 52-летний японец стал старым ... читать далее »

Воздухоплавание

Новые горизонты.Чемпионат Ленинградской области.

С 24 по 29 мая 2023 года в Приозерском районе состоялся Чемпионат Ленинградской области по воздухоплавательному спорту и Областные спортивные соревнования "Кубок губернатора Ленинградской области" по ... читать далее »

Любовь 149

Троица: Единосущная, Нераздельная, Триединая

4 июня 2023 в 09:14Андрей Рыбак
Света от Света Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Троица! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон ... читать далее »

Жития 401

Житие святого равноапостольного царя Константина и святой матери его Елены

3 июня 2023 в 05:06Андрей Бузик
Равноапостольные царь Константин (337 г.) и матерь его царица Елена (327 г.) В то время как языческий мир, вооружаясь против христианства огнем и мечем, помышлял в конце III и начале IV столетий ... читать далее »

История 543

Почему язычники просили молитв святителя Алексия Московского

2 июня 2023 в 04:37Андрей Бузик
Блестящий государственный деятель, переводчик Нового Завета, строитель храмов и монастырей, церковный канонист и реформатор, дипломат, молитвенник и чудотворец — таким был святитель Алексий, ... читать далее »

Молитва 388

Молитва Иисусова. Страшное и сильное средство во спасение

30 мая 2023 в 20:53Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Молитва Иисусова. Страшное и сильное средство во спасение Игумен Никон Воробьев https://www.youtube.com/shorts/x-BT3P-jb0E читать далее »

Семья 142

«Гражданский брак…»

28 мая 2023 в 22:48Владимир М.
«…Но я сказал себе: Сигизмунд! Не спеши себя отдавать! Ты ещё не всё взял от жизни!» . ... читать далее »

Выживание. 308

Агафья Лыкова. От медведей нет покоя!

28 мая 2023 в 18:40Андрей Рыбак
Агафья Лыкова Агафья Лыкова. От медведей нет покоя! Агафья Карповна ежедневно звонила в РТУ МИРЭА с просьбой направить в заимку помощника. Медведица с медвежатами рвутся прямо на заимку. ... читать далее »

Патерик 307

Преподобный Порфирий Кавсокаливит. Тайна болезни.

27 мая 2023 в 08:42Андрей Бузик
преподобный Порфирий Кавсокаливит (Баирактарис) Я не вижу в себе болезни, а вижу одну – любовь Христову Благодарю Бога, давшего мне много болезней, – писал Старец. – Часто я говорю Ему: «Христе мой, ... читать далее »

Афон 235

Беседа с афонским старцем Никодимом Карульским

26 мая 2023 в 09:54Андрей Рыбак
Схимонах Никодим Карульский Беседа с афонским старцем Никодимом Карульским (исправленный звук) читать далее »

Разное 1220

"Они готовятся к войне с Богом". Отрок Вячеслав про инопланетян (бесов)

24 мая 2023 в 21:01Леонид Ф.
Отрок Вячеслав (1982-1993): "НЛО – это полуматериальные объекты, построенные бесами для борьбы с Богом и для зомбирования людей" Из книги "Посланный Богом", глава "Они готовятся к войне с ... читать далее »

Лица 483

Сегодня ровно два года, как отошел ко Господу Анатолий Газарян.

22 мая 2023 в 19:19Андрей Рыбак
Анатолий Газарян +17.4.2021 Братия и сестры, сегодня ровно два года, как от нас отошел ко Господу Анатолий Газарян. Об был нашим большим помощником, активным форумчанином и прекрасным человеком. Мы ... читать далее »

Парусный спорт

Tenzor International Cup 2023. Яркий старт первого этапа

2 июня в яхт-клубе Tenzor Sailing Club открылась международная серия парусных регат Tenzor International Cup 2023. Насыщенная повестка дня традиционно началась с церемонии торжественного открытия, ... читать далее »

Триатлон

Кубок Содружества в Бресте

Более 200 триатлетов принимают участие в соревнованиях. Для Белорусских спортсменов   это первый старт на открытой воде в сезоне. Плавательный этап проходит в акватории Брестского гребного канала. В ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru