Подскажите, пожалуйста, известные толкования или Ваши соображения на 1 Кор 15:28-29:
"28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?"
29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?"
Уважаемая Светлана.
Обратите внимание на еще одно толкование 1 Коринфянам 15:29 и попробуйте угадать откуда оно.
Что такое "крещение для мертвых"?
Обсуждая воскресение к небесной жизни, апостол Павел записал весьма любопытное высказывание. В "Синодальном переводе" мы читаем: "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?" В "Современном переводе" этот стих звучит так: "Что же делают те, кто крестится для мертвых? Если мертвые никогда не воскресают, то для чего принимают крещение из-за них?" (1 Коринфянам 15:29).
Подразумевал ли Павел, что живых нужно крестить вместо тех, кто умер некрещенным? Так может показаться из процитированных, а также некоторых других переводов Библии. Однако более внимательное рассмотрение самого Священного Писания, а также греческого слова, использованного Павлом, говорит в пользу другого вывода. Павел имел в виду, что помазанные христиане крестятся, или, образно говоря, погружаются, в жизненый путь, который ведет к смерти, подобной смерти Христа, до конца оставшегося верным Богу. Впоследствии они воскрешаются к духовной жизни, как и он.
Библия подтверждает такое объяснение. В письме римлянам Павел писал: "Или не знаете, что все мы, крестившиеся в Христа Иисуса, крестились в его смерть?" (Римлянам 6:3). В письме филиппийцам Павел говорил о своем стремлении познать "долю в его [Христа] страданиях, отдав себя на смерть, подобную его смерти", чтобы достичь "каким-нибудь образом раннего воскресения из мертвых" (Филиппийцам 3:19, 11). Павел подчеркивал, что быть помазанным последователем Христа - значит хранить верность в испытаниях, ежедневно сталкиваясь с угрозой смерти и заключение умереть, оставшись верным до конца, и воскреснуть к небесной жизни.
Примечательно, что вышеприведенные и другие тексты Писания, непосредственно упоминающие смерть в связи с крещением, относятся к живым людям, которые уже были крещеными, а не к тем, кто умер. Павел также говорил своим помазанным братьям: "Вы похоронены с ним в крещении его и благодаря ему и воскрешены вместе через свою веру в действия Бога, который воскресил его из мертвых" (Колоссянам 2:12).
Используемый в 1 Коринфянам 15:29 греческий предлог ипер, переданный в разных переводах Библии как "для" и "из-за", также может означать "для того, чтобы". Поэтому, в согласии с другими библейскими текстами, издание "Христианские Греческие Писания - Перевод нового мира" передает этот стих корректно: "Что делать тем, кто крестится для того, чтобы стать мертвыми? Если мёртвые вообще не воскресают, то к чему им тогда и креститься, чтобы стать таковыми?"
Почти - аминь!?
На йоту -только!?,
Аз перечитывать - подряжен? ,
Уж если в прошлом - не трактован,
кто-то смущён -с догматом - свяжем!!!
Посему, Милый Георгий...
Не то верно, что сказанно, а то верно, что с Истинным Учением, Истинной Церкви - Православной, нерасходится!!!
Я думаю, тогда, если и был совершён ляпсус с крещением "костей", то сие - на совести того "пластыря", возможно, на столько же "буквоедно" - радеющего, о "точности" - как и You!!!
Ну насчёт не поняли, это и мне "глупому" ясно было, до отсылания "поста".
Мои "домыслы" вслух, если бы, были разжёваны запятыми и уточнением переводчиков+ толкованием, до того, как идея с "крещением" - мёртвых появилась бы на просторах вселенной, вряд ли бы пришлось прибегать к "дополнительным вопросительным интонациям", вернее к акцентации Вас "спешащих" на смыслах "стоящих".
Это к тому, что Вы упустили:" переносим вопрос и сюда, так как вопрос относится всегда к тону - всей фразы". То есть вся фраза, идёт под знаком ?
Вопрос в конце придлажения всегда относится - ко всему предложению....Или нет?:-)
"Огласите весь список - пожалуйста!!!"
Ещё раз обращу внимание заинтересованных:
ЕСЛИ МЁРТВЫЕ СОВСЕМ НЕ ВОСКРЕСАЮТ?
Вот "апогей" всей этой фразы?! Следовательно, смысл внушаемый апостолом - однозначен: Крещение наше в Жизнь - мы не мертвы; Крещение - не даёт Жизни - зачемс, ради театрализации -"мёртвого" действа - крестится"!
Вот и все - мои "домЫсли"!!!
Коротко:
"29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся??? для мертвых?" "
Думаю - Все поняли?:0)
Нет, не поняли. В оригинале текста нет никаких дополнительных вопросительных интонаций. Эта фраза писалась не на русском языке, поэтому Ваши притягивания за уши, как бы жирно Вы их ни выделяли, останутся лишь притягиваниями.
"29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?" "
Здесь проблема, - в инертности, как мышления, так и в привычке человеков - делить мысль - по знакам препинания!
Если произнести сию фразу, опустив знаки препинания, но, следя за контекстуальным смыслом - всё становится - на свои места!
"…Что делают крестящиеся… (становящиеся Христианами)… -
… ДЛЯ МЁРТВЫХ? ЕСЛИ МЁРТВЫЕ СОВСЕМ НЕ ВОСКРЕСАЮТ? …
(переносим вопрос и сюда, так как вопрос относится к тону - всей фразы. А здесь апостол, «катихизирует» в очередной раз, напоминает: «Если мёртвые - не воскресают, если Христос не воскрес - тщетна вера Ваша!?» Так во что Вы верите: воскресае мёртвые или нет? Вне зависимости от Крещения?),
…То - для чего и крестятся?...
(вновь вопрос - смысл Крестится - если мёртвые не воскресают и сам будешь - такоже?)
…для мёртвых?...
Зачем крещение вообще – если как до, так и после – тщетна вера Ваша – если Христос не Воскрес – и Вы остались мертвы так как нет Воскресения?
И в данном случае – «все живы» - прилепить невозможно, чтобы крестить уже мёртвого, одалживая тело – если он при жизни - Не Воскрес – Крещением, то он Невоскреснет – в Жизнь Вечную, а «воскреснет» - для вечных мук!!!
Следовательно, единственное верное… если мы верим, что мёртвые воскреснут, НЕЛЬЗЯ - крестится как бы вместо них, как будто "помогая" им, так как - это не более как домыслы - на игру слов, в связи с неправильной расстановкой акцентации!
А надобно, - молиться братия, в Духе Истинной Церкви!
"Имиже, веси судьбами - Спаси, если возможно некрещеного и невмени мне - во грех сие дерзновение!!!)
Коротко:
"29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся??? для мертвых?" "
\\\А детям (младенцам) ТАКОЕ лечение будет преждевременным.
Никому не может быть преждевременным быть во Христе. Слишком много одержимых детей , некрещеных, я видела. Крещеные - совсем иные. Они уже не подвластны дьяволу.
\\\зрелым духам умерших использовать свой единственный шанс для выбора, которого они были лишены в земной жизни
Кто, как не они сами, по своему сознательному выбору,лишились его?
Я до 29 лет сознательно не хотела креститься. Кого бы я могла винить, если бы умерла до крещения? Только себя! Я и Евангелие слышала, и о Христе знала, и сознательно его отвергала. Нет! На взрослом человеке лежит ответственность за его выбор.
Во-первых, я нигде не ссылался на Джозефа Смита. Я не цитировал Священные Писания, восстановленные в наши дни, хотя мог это делать, но старался только с Библией в руках рассказать Вам свою точку зрения.
Во-вторых, никак не думал услышать от Вас такой комментарий. Мне показалось и кажется до сих пор, что с логикой у Вас все в порядке. Давайте не будем вырывать куски из послания, а проследим ход мысли Апостола.
Он объясняет, что воскресение Христа это реальность, а значит и воскресение всего человечества. Он пытается на наших глазах доказать эту истину невидимому нам собеседнику или собеседникам, которые, судя из контекста этой главы, в чем-то усомнились. Причем эти сомнения появились в общине святых из Коринфа. И вот, рассеивая эти сомнения о воскресении мертвых, Павел приводит несколько аргументов:
1. О воскресении Христа предсказывали Писания (1Кор.15:3-4);
2. Воскресший Господь явился многим, среди которых большая часть еще живы (и сам Павел в их числе) и могут засвидетельствовать это (:5-11);
3. Кто-то из коринфян учит, что нет воскресения, но тогда и проповедь о спасении тщетна, и сами Апостолы - лжесвидетели (:12-15);
4. Более того, вера живущих ныне напрасна (ибо их грехи тогда остаются непрощенными) и ушедшие с именем Христа на устах не имеют надежды на будущую жизнь (:16-19);
5. Павел приводит диалектический аргумент, говоря, что раз через человека пришла смерть, то через человека и прийдет жизнь - "как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут", - в определенном порядке, после чего Свою власть Сын передаст Отцу (:20-28);
6. Следующий аргумент в ПОЛЬЗУ воскресения - это совершение обрядов ради умерших. Без веры в воскресение Христа этот обряд не имеет смысла. "Иначе [, то есть, если бы не было воскресенья Иисусова,] что делают крестящиеся для мертвых?" Коринфяне прекрасно знают, о каком обряде или таинстве идет речь. Если бы они не знали, то последовало бы хоть какое-то объяснение Павла, но он опять подчеркивает ту же самую мысль: Если мертвые не воскресают, то крещение ради них является абсурдным (:29);
7. Следующим аргументом в поддержку воскресения умерших Павел использует свои страдания и мучения, переносимые ради Христа, которые тоже теряют смысл и значение, если бы не было воскресения (:30-32);
8. Еще один довод - это аналогия в природе (:33-41). Павел берет для примера семя, которому следует умереть прежде чем оно оживет. Это повторение Иисусовых слов: "Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода" (Ин.12:24). Причем не сеятель определяет, каким будет урожай, но Бог. Мол, не судите о воскресении, глядя на наши тленные тела - Бог решит, в какой славе будет оживлено каждое тело (снова используется аналогия с различной славой светил небесных) (:42-49);
9. Окончательный аргумент - Царствие Божье могут наследовать только нетленные, воскресшие дети Божьи. "Плоть и кровь" - тленное, смертное человечество уже перестанет существовать, но облачится в бессмертие (:50-54);
"СМЕРТЬ! ГДЕ ТВОЕ ЖАЛО? АД! ГДЕ ТВОЯ ПОБЕДА?"
Господь Иисус, Сущий от начала - вот победитель!!! (Ин.8:25)
Меня радует, Елена, что мы с Вами верим в воскресение Христово, и нас не смутят чьи-то заверения, что мертвые не воскресают. А если вырывать куски из послания Апостола, то можно что угодно нафантазировать. Кроме того, у меня и других, так называемых, мормонов есть дополнительные свидетельства об этом в других книгах Священного Писания. А кроме Писания можно почитать и слова Смита, если захочется. Однако мы различаем, где признанные Церковью Священные Писания, а где частное мнение или рассуждение кого-то из руководителей.
Позвольте сказать пару слов о младенцах. Мне приятно видеть, что Православие сохранило знание о том, что младенцы несмышленные не могут грешить, а значит и раскаиваться. Однако, мы верим, что, благодаря этому их свойству, сатана бессилен над ними. "Таковых есть Царство Небесное" (Мф.19:14), - говорил Господь. "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные" (Мф.9:12; Мар.2:17; Лук.5:31). Взрослые люди пьют осуждение себе, если не принимают Господа, не веруют в Него, не раскаиваются в своих грехах и не принимают крещение. Одним словом, они осуждены, если не приходят к Врачу. А детям (младенцам) ТАКОЕ лечение будет преждевременным.
И еще одно уточнение. Пожалуйста, внимательно читайте ответы собеседников. Психологи утверждают, что именно последняя фраза лучше всего запоминается. Однако именно ее Вы, будто, не заметили и написали мне такое: "Крещение мертвых не просто абсурдно (человек при жизни имел возможность креститься, но сознательно выбрал неверие в Христа воскресшего) но и видится мне дьявольским издевательством над Таинством Крещения".
Если бы мы верили в такое абсурдное и дьявольское учение о крещении кого попало, то и мне пришлось бы с Вами согласиться. Но я написал обратное: "Второе [то есть крещение ради умерших] предоставляет уже зрелым духам умерших использовать свой единственный шанс для выбора, которого они были лишены в земной жизни".
С уважением и благодарностью за интересное общение,
Саша LDS Friend.
Здравствуйте, Саша!
Ваши рассуждения относительно крещения мертвых основываются на неверном понимании Апостола г-ном Смитом. Если вы перечтете всю главу 15 1-го послания Коринфянам, посвященную вере в воскресшего Христа, то поймете и смысл 29 стиха
29 Иначе, что делают крестящиеся ради мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся ради мертвых?
Действительно, “иначе” – если Христос не воскрес, значит, Он мертв, а, значит, мы крещаемся ради мертвых. А зачем крещаться ради мертвых? Теряет смысл не только крещение, но и вся вера.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
Крещению детей посвящено несколько тем форума.
Вы уверены, что дети не могут каяться (они освобождены от исповеди в Православии до 7 лет), но где откуда у вас уверенность в раскаянии умершего?!
Крещение мертвых не просто абсурдно (человек при жизни имел возможность креститься, но сознательно выбрал неверие в Христа воскресшего) но и видится мне дьявольским издевательством над Таинством Крещения
Здравствуйте, Елена.
Я попытаюсь объяснить те моменты, которые показались Вам странными или несогласующимися между собой.
1. Как уже говорилось, принятие или отвержение Евангелия и окончательного спасения через Иисуса Христа должно быть свободным, основанным на осознанном выборе субъекта. Все другие варианты неугодны Богу.
Более того, крещение, как обряд спасения, тесно связан с верой и покаянием. Не будем подробно останавливаться на самих этих принципах, скажем только, что ни вера, ни покаяние невозможны для таких категорий, как младенцы и умалишенные. Ни первые, ни вторые неспособны осознанно взвесить свои мысли, слова и поступки, дать им моральную или нравственную оценку, а значит и раскаяться, если эта оценка отрицательная. Такие люди, по определению, не могут грешить (не зря слабоумных, например, на Украине называют "божевiльнi" - освобожденные Богом, а про младенцев говорят: "невинный, как младенец"), а так называемое "проклятие Адамово" снято с них во Христе.
2. Можно ли отнести умерших к этой же категории. Даже при поверхностном анализе видно, что нельзя. Будучи на земле и возрастая из младенческого состояния к юношескому и далее ко взрослому, эти личности были (а) способны с определенного момента ощущать в себе знаки "врожденного нравственного чувства". Это тот самый "свет Христов", который "просвещает всякого человека, приходящего в мир" (Ин.1:9), и который мы иногда называем совестью. А также они были (б) научены отличать добро от зла и давать себе нравственную и моральную оценку, а значит и раскаиваться, побуждаемые к этому их совестью.
3. По-моему, очевидно, что нам не следует смешивать крещение младенцев и крещение для умерших, ибо первое действительно нарушает и порядок, и свободу волеизъявления тех личностей (младенцев), которые смогут в дальнейщем самостоятельно осуществить свой выбор и принять решение о своей будущей судьбе со Христом (и спасением) или без Христа (и спасения), а второе предоставляет уже зрелым духам умерших использовать свой единственный шанс для выбора, которого они были лишены в земной жизни.
Тогда повторю свое недоумение.
Младенцы живы тем более.
И если мормоны считают, что те, кто умерли, имеют шанс на небесах (или в аду?), то, тем паче, младенцы будут иметь этот шанс на земле.
Нестыковочка, все же, Георгий, нет?
Считаем, что они живы. И даем им шанс принять евангелие в духовном мире.
Принять таинство покаяния через водное крещение человек может только в этом мiре. Я, как бы, одалживаю своему предку мое тело
Я так поняла, что вы крестите мертвых именно потому, что считаете (правильно считаете), что они у Бога живы.
Тогда - можно.
Или не считаете, что они живы?
