Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Иследование 1800 пациентов-сердечников показало, что молитвы не помогают выздоровлен Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Иследование 1800 пациентов-сердечников показало, что молитвы не помогают выздоровлен
Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #55994    31.03.06 00:59    Просмотров: 12277 [342]

Сообщений: 149    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Иследование 1800 пациентов-сердечников в 6 медицинских центрах показало,
что молитвы других людей не помогают выздоровлению после операции на сердце.

Более того, оказалось, что если пациент знает, что за него молятся, то у него
наблюдается небольшой повышенный риск осложнений. Возможно, когда
пациент знает, что о нем молятся, он волнуется больше, чем если этого не знает
(логично - если молятся, то у него дела плохи).

На исследование потрачено $2.4 миллиона долларов. Исследование не охватывало
молитвы близких - только молитвы незнакомых людей.


http://news.yahoo.com/s/ap/20060330/ap_on_he_me/prayer_study


И. Григорий

сомневающийся

Тема: #55994
Сообщение: #2047933
08.05.06 12:51
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Важна еще вера того, о ком молятся. А 1800 человек - это не так уж много.

Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #2017482
25.04.06 03:05
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так это и коню без исследований понятно, что молитвы не помогают
А помогает только Бог по молитвам
Интересно, а начиная исследование Вы согласием Бога заручились? Бог ведь не подопытный кролик, его насильно принимать участие в исследованиях не заставишь
Так что Христос Воскрес, с праздником Вас


Михаил Графов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #2005069
18.04.06 12:57
Ответ на #1978528 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Моя изначальная мысль была...
Да что Вы все юлите? Вы ни одного собственного утверждения применительно к теме отстоять не можете. Вон уже до менструаций дошли. Это как раз к Вашей первоначальной мысли никакого отношения не имеет. Вы похоже даже в биомедицинских аспектах слабы, ну так перестаньте пожалуйста писать такие категоричные трактовки.

А по сути статьи Вам православный взгляд уже на первых страницах изложили, да вот и Валентин Константинович суммировал.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #55994
Сообщение: #2000639
16.04.06 12:55
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Юрий,

Хоть я и безверующий, но считаю, что исследования такого рода бессмыслены. Что это за цель вообще - "влияют ли молитвы ДРУГИХ ЛЮДЕЙ на выздоровление пациента-сердечника?".
Если результат исследований практически очевиден, то зачем тратить на них 2,4 млн долл.?
Уже лет 30 известно (как врачам, так и психофизиологам), что молитва - это возможный психосоматический регулятор в процессе саморегуляции организма (как и аутотренинг, самогипноз, как медитация, как любой тип сосредоточения - безо всякой веры).
Иными словами, если человек сам молится, у него есть (пусть небольшой) шанс на исцеление.
Если за больного молятся ДРУГИЕ, речь идет об экстрасенсорном (по сути, телепатическом) эффекте.
Как известно, подобные эффекты случаются редко. (На этот счет ТОЖЕ проводились длительные и дорогостоящие исследования.)
Выходит, ученые пытались доказать - ни много ни мало - существование Бога?? Ибо ни саморегуляции, ни телепатии в данном случае нет. (Телепатия допускается - но выявление "телепатического воздействия" возможно, если выборка составляет минимум 10 тысяч ЗДОРОВЫХ человек, а не 1800 пациентов-сердечников.)
Любой специалист, занятый подобными проблемами, должен об этом знать.
Или два с половиной мил. долл. поручили выбросить на ветер дилетантам в этой сфере - простым кардиологам? Это - единственное объяснение.
Достаточно полистать открытые материалы по изучению дистантного влияния психики одного человека на психику другого (50-60-70-80-е гг.) Я в свое время листал - хватило нескольких часов. Все результаты там есть. И условия, при которых влияние "срабатывает", - тоже описаны (как правило, в условия входит специальное обучение психорегуляции, не связанное ни с вероисповеданием, ни с атеизмом "индуктора" этого влияния). Статистика тоже есть, и выборки - от 10 до 40 тысяч испытуемых.
Успешная и подтвержденная индукция (этим занимались военные ведомства США, в основном) - 0,3-0,5 проц.
Т.е. на 200 испытуемых приходится только один субъект, на которого можно рассчитывать. На 1800 (как легко посчитать даже школьнику) - всего 9.
Также выяснено, что сила "телепатического" воздействия НЕ возрастает от количества внушающих на расстоянии. Максимальное увеличение - в 1,4-1,5 раз. Стало быть, в самом лучшем случае следовало надеяться на 13-14 выздоровлений из 1800.
Это настолько ничтожная величина, что никакая статистика не примет ее всерьез.
Заметьте: я говорю о здоровых, специально обученных людях, которые не "молятся во здравие неких больных", а нацелены на прямое воздействие на того же бльного (или просто испытуемого).
Поскольку данные эти всем ученым известны, предполагаемая цель: доказать, что Бытие Божие есть существенный фактор в этом деле.
Тогда американские спонсоры - не слишком умны.
Потому что повседневная жизнь (что в США, что в России) каждый день показывает: молитва не работает. Иначе мы слышали бы каждый день - вот, еще такой-то исцелился потому, что за него месяц молилимь сотни и тысячи чел.!
Деньги - на ветер.
Интересно, а "качество молитвы" и "уровень праведности молящихся" ученые измеряли? И КАК?
В общем, приведенное Вами сообщение очень похоже на лженаучное либо мнимонаучное. Лучше бы на эти деньги построили еще одну больницу для тех же сердечников.


Е. Лиза

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1996734
14.04.06 10:01
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***(логично - если молятся, то у него дела плохи).***

Совсем не логично, с моей точки зрения. Ведь в церкви молятся не только за больных, но и за здоровых.

Логично это с атеистической точки зрения.



Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1996301
14.04.06 07:21
Ответ на #1995692 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Лучше уподоблятся страусу?//
Еще раз : если человеку твердить, что он неизбежно попадет под трамвай, то он будет чувствовать неудовольствие и раздражение, даже при полном осознании нереальности и мягко говоря необязательности исполнения "открывающего глаза" предсказания. Полная аналогия с Вашими "бардо " или чем там.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #55994
Сообщение: #1995718
13.04.06 22:26
Ответ на #1995692 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

$ 2,4 млн. "унылых енотов" - да за такие деньги ....
"Там не то, что с матерью - с отцом перевенчают!"
(Лесков, "Русское тайнобрачие")


Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1995692
13.04.06 22:15
Ответ на #1994384 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лучше уподоблятся страусу?

Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1994384
13.04.06 13:08
Ответ на #1992077 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А чего Вам бояться, Вы же считаете что со смертью тела сознание умирает. //
Да я и не думаю бояться. Но читать эти апокалиптические пророчества неприятно любому человеку.


Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1992077
12.04.06 17:47
Ответ на #1990613 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да что ж Вы все стращаете-то .Андрей, это просто неприлично.
-----------------
А чего Вам бояться, Вы же считаете что со смертью тела сознание умирает.


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1990613
12.04.06 09:09
Ответ на #1984438 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Что Вы здесь делаете, позвольте спросить? //
Сам удивляюсь. Сначала зашел из интереса как в музей, потом втянулся в нелепые дискуссии. Вы правы в том смысле, что в этих дискуссиях никакая истина не родится. Пожалуй, в дальнейшем я от них буду воздерживаться.
//Пытаетесь разубеждать людей, которые практикуют в той или иной традиции?
Занятие бесполезное, а для Вас весьма вредное. //
Нет, не пытаюсь. Форумы по идее существуют для свободного обмена мнениями . Переубеждать кого-то - занятие действительно бесполезное.
//Проблема только одна - когда Вы умрете и в силу своей деятельности хотя бы на этом форуме окажитсь там, где оказываются подобные Вам //
Да что ж Вы все стращаете-то .Андрей, это просто неприлично.

Желаю и Вам всего хорошего!



Валерий Хачатурян

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55994
Сообщение: #1984737
10.04.06 07:34
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, пока Вы думаете ( я ИМХО,надеюсь) Вам ещё информация для размышлений, имеющая косвенное отношение к Вашей теме. Без комментариев.


(http://www.vz.ru/society/2006/4/6/29033.html)

Бесполезные проекты США
Из 50 американских штатов лидером по «идиотским» проектам стала Аляска
6.4.2006, 23:38

В 2006 году американское правительство потратит на бесполезные проекты почти 29 млрд. долларов. К такому выводу пришли члены общественной организации «Граждане против правительственных трат» (CAGW). «Идиотскими» признаны почти 10 тыс. различных законодательных инициатив, из которых 375 CAGW считает «просто издевательскими». Только они обойдутся налогоплательщикам почти в 3,5 млрд. долларов.

Каждый год неправительственная организация «Граждане против правительственных трат» отслеживает все начинания чиновников, на которые из бюджета выделяются деньги. Самые «идиотские», по мнению членов организации, планы американского правительства удостаиваются чести войти в издание «Свинская книга конгресса». На днях в Вашингтоне лидеры CAGW опубликовали траты на 2006 год.


По сравнению с прошлым годом больше всех в «свинских» тратах преуспели военные. «В то время как американские военнослужащие борются за мир и демократию на Ближнем Востоке, чиновники Пентагона дома изо всех сил пытаются создать борющуюся с войной машину», – пишут члены CAGW. По их подсчетам, траты в этом году на бессмысленные проекты в области обороны возросли на 17% – с 12,7 до 14,9 млрд. долларов. А количество идей, которые в CAGW признали «идиотскими», стало больше на 8% – 2822 против прошлогодних 2606.


Чего стоит только выделение 1 млн. долларов на освоение писсуаров без смыва – такие устанавливаются на кораблях американского флота. Впрочем, сами чиновники с этой претензией не согласны. «Эти писсуары уже устанавливаются и действительно экономят деньги налогоплательщиков», – заверил газету The Washington Post сенатор от штата Массачусетс Вернон Элерс.


Но это не единственная претензия общественности к военным. К примеру, в вину Пентагону ставится и то, что через конгресс протащили законопроект о выделении 591 млн. долларов на закупку Министерством обороны США 8 самолетов C-130J, хотя еще в прошлом году эта модель Пентагоном была признана неудовлетворительной, не отвечающей потребностям армии.


Что же касается внутренней безопасности США, то здесь количество «свинских» инициатив уменьшилось в полтора раза – с 64 до 45. Однако налогоплательщикам от этого не легче – на их финансирование уйдет 2,7 млрд. долларов, что почти на миллиард больше, чем в 2005 году.


Были раскритикованы и некоторые инициативы относительно ликвидации последствий ураганов, обрушившихся на США. «Вместо того чтобы полностью финансировать строительство новых дамб и проекты по борьбе с наводнениями, чиновники финансируют их собственные любимые проекты по всей стране и даже в регионе Персидского залива», – отмечается в докладе. 942 проекта по борьбе со стихийными бедствиями получат 1,6 млрд. долларов.


В качестве примера приведен проект «Водный путь Беннетта Джонсона» (строительство внутреннего шлюза на Миссисипи), хотя экспертиза признала бесполезность идеи из-за изменения течения реки – эта инициатива обойдется в 13,5 млн. долларов. Кстати, авторы доклада отмечают, что согласно расчетам Корпуса армейских инженеров США затраты на строительство «Водного пути» не будут покрыты до 2046 года.


Но чиновники полны решимости оградить страну от новых ударов стихий. При этом штат Луизиана, который больше всех пострадал от ураганов, получает только 4% от общей суммы финансирования.


Также конгрессмены согласились выделить 13,5 млн. долларов в Международный фонд для Ирландии, который помог финансировать Всемирный туалетный форум на высшем уровне. В полмиллиона долларов американским гражданам обошелся грант Музею чайников в Северной Каролине.


Из 50 американских штатов лидером по «идиотским» проектам стала Аляска. Второе место занимают Гавайи, а на третьем Колумбия


Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1984438
10.04.06 00:20
Ответ на #1984096 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На словах Вы герой и "мистичеких глюков ", у Вас нет.
Что Вы здесь делаете, позвольте спросить?
Пытаетесь разубеждать людей, которые практикуют в той или иной традиции?
Занятие бесполезное, а для Вас весьма вредное.
У нас в отличие от Вас не "глюки", а реальный опыт духовной практик есть.
Проблема только одна - когда Вы умрете и в силу своей деятельности хотя бы на этом форуме окажитсь там, где оказываются подобные Вам, то Вы все рано ничего помнить не будете.

Разговаривать с Вами в таком состоянии ума бесполезно, поскольку сейчас это только Вашей горыдни дает пищу, поэтому желаю Вам всего хорошего и прощаюсь.

Сарва мангалам!


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1984096
09.04.06 19:43
Ответ на #1982800 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//У меня дядя был как вы, атеист, ответвеный за иделогию калужского обкома КПСС
А когда стал умирать все поменялось ..... //
Все это очень индивидуально... Я тоже похоронил нескольких близких родственников - смертельная болезнь ела их постепенно, но в мировоззрении ничего не поменялось и мистических глюков не было.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #55994
Сообщение: #1982813
08.04.06 22:33
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Вот и слава Богу! Просто замечательное, убедительное доказательство, что живая вера христианская - не магия, что Господь Бог - не прислужник человеческий, не угодник тех, кому вздумывается проводить пошлые "научные исследования", что это не джин из бутылки: "Слушаюсь и повинуюсь!"...

Благослови Вас Господь, Юрий,
желаю, чтобы Он даровал Вам возможность убедиться в чудодейственной силе молитвы веры ко Господу, Kоторый отвечает всегда, когда на то есть воля святая Его


Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1982800
08.04.06 22:29
Ответ на #1982464 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня дядя был как вы, атеист, ответвеный за иделогию калужского обкома КПСС
А когда стал умирать все поменялось .....


Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1982798
08.04.06 22:28
Ответ на #1982464 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы просто не знаете свой ум.

Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1982464
08.04.06 20:06
Ответ на #1980808 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//У меня есть защита в отличии от Вас. //
А мне не от кого защищаться. Вокруг меня злые духи стаями не кружатся :))))


Валерий Хачатурян

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55994
Сообщение: #1981029
08.04.06 04:31
Ответ на #1978551 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот здесь Юрий, Вы не правы. Молитва-это просьба к БОГУ, в данном случае о выздоровлении болящих.
Таким образом, Ваши земляки проводили эксперимент над БОГОМ! Исполнит-ли Он просьбы специально организованной в " научных" , "исследовательских" целях группы людей о выздоровлении или не исполнит? Подчёркиваю, созданной не для излечения больных, а для "научного" исследования. И БОГ это знал, потому что знает все наши даже самые сокровенные мысли. По научному-БОГ обладает возможностью рефлексии бесконечного порядка.
Ясно, что при гипотезе об отсутствии Бога проводить такой эксперимент бессмысленно-тогда просьбы людей не будут молитвами в принятом всеми значением этого слова. Что такое молитва- ну вот пример.

"20 И привели его к Нему. Как скоро бесноватый увидел Его, дух сотряс его; он упал на землю и валялся, испуская пену.
21 И спросил Иисус отца его: как давно это сделалось с ним? Он сказал: с детства;
22 и многократно дух бросал его и в огонь и в воду, чтобы погубить его; но, если что можешь, сжалься над нами и помоги нам.
23 Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.
24 И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию."(Мк., гл.IХ)

Вот она, молитва! Так и видно здесь, несчастного, любящего отца, который припал к ногам Спасителя и с рыданиями молит его-спаси моего сыночка!
Этот эпизод очень поучителен и полон смысла, но Вы обратите, пожалуйста, внимание на то, что здесь обращаются к БОГУ!

Вернёмся к нашим баранам.
Такова была цель это "научного" "исследования". Если Вы с этим согласитесь-мы можем пойти с Вами дальше в обсуждении Вашего сообщения.
С уважением


Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1980808
07.04.06 22:25
Ответ на #1980669 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не надо сказки рассказывать.
У меня есть защита в отличии от Вас.


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1980669
07.04.06 20:55
Ответ на #1980256 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Законов физики по сути вообще нет,
реальность вне аналитики. //
Приехали. К тому же мы зависим от воли наблюдателя. Итак, сила тока в цепи уже не прямо пропорциональна напряжению и обратно- сопротивлению. Это - не закон физики. По желанию Далай-Ламы может случиться и наоборот. Вы бредите.


//Вы на атеистическом формуе будете писать такие глупости. То что Вы сами не видели, нге значит что неподтверждено. Так Вы и Иисуса Хоиста не встречали, и Будду не встречали и махасиддхов. А то что вы делаете по сути льет воду на мельницу Мары (Сатаны). Как бы Вам не разделить участь Берлиоза. //
Я бы просто посмеялся, но ваше состояние начинает мне внушать тревогу...


Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1980256
07.04.06 17:19
Ответ на #1979483 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Законов физики по сути вообще нет,
реальность вне аналитики.

"/Стена - это поле кварков, существуюшее один миг, и тело человека тоже, по сути и то и другое -поле энергии. Как в Матрице :) //
В качестве интересной, занимательной и будоражащей гипотезы - ничего не имею против. Один минус - ничем не подтверждено (при современном состоянии научной мысли). Трансгималайские сказки - не доказательство."
То что кварки существуют один миг - это как раз вывод вашей любимой физики.


Вы на атеистическом формуе будете писать такие глупости. То что Вы сами не видели, нге значит что неподтверждено. Так Вы и Иисуса Хоиста не встречали, и Будду не встречали и махасиддхов.
А то что вы делаете по сути льет воду на мельницу Мары (Сатаны). Как бы Вам не разделить участь Берлиоза.


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1979483
07.04.06 12:21
Ответ на #1978364 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А законы физики имеют свойство меняться , причем за какие то 300 лет кардинально. //
Законы физики не меняются, меняется уровень их понимания.

//Стена - это поле кварков, существуюшее один миг, и тело человека тоже, по сути и то и другое -поле энергии. Как в Матрице :) //
В качестве интересной, занимательной и будоражащей гипотезы - ничего не имею против. Один минус - ничем не подтверждено (при современном состоянии научной мысли). Трансгималайские сказки - не доказательство.



Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1978551
07.04.06 03:50
Ответ на #1978546 | Валерий Хачатурян православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Как Вы считаете, что было предметом исследования? Над кем, по Вашему мнению, проводился эксперимент? ***

Предметом исследования была возможность влияния молитв других людей на вероятность излечения сердечников. Эксперимент проводился над сердечниками.


Валерий Хачатурян

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55994
Сообщение: #1978546
07.04.06 03:38
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Юрий!
Как Вы считаете, что было предметом исследования? Над кем, по Вашему мнению, проводился эксперимент?


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1978528
07.04.06 03:20
Ответ на #1978521 | Михаил Графов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моя изначальная мысль была о том, что связь молитвы молящегося с его выздоровлением может иметь естественное объяснение и не обязана быть объяснена сверхественным. Кроме этого, я повторяю, что тема молитвы молящегося за его собственное выздоровление не является частью этой темы (данная тема о молитвах других людей).

*** если уж говорить непосредственно о гормонах гипоталамуса (chemicals), то у них скорее гипертензивный эффект, а не наоборот. ***

Связь гипоталамуса с гормонами довольно сложна, например достаточно рассмотреть пять гормонов, управляющих циклом овуляции/менструации у человека - гипоталамус сам проверяет уровень гормонов эстроген и прогестерон и на основании этого выделяет GnRH, который управляет гипофизом, который выделяет FSH и LH, которые ведут к увеличению уровня эстрогена и прогестерона, которые воздействуют на гипоталамус и т.д. - крутится сложный цикл.


Михаил Графов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1978521
07.04.06 03:06
Ответ на #1976154 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тесное взаимодействие гипоталамуса (части мозга) с гипофизом и через него с другими частями
>эндокринной системы посредством нейрогормонов - это факт, описанный во всех учебниках.
давайте не будем передергивать. Вопрос касался о экспериментальном наблюдении таких взаимодействий при молитве. В каких учебниках это описано?

Из текстов в приведенных Вами ссылках следует лишь то, что само исследование показало пониженное давление у регулярно молящихся пожилых людей. Типичное добротное медицинское исследование: корреляционный анализ без исследования механизмов обнаруженных связей. Однако, никакого повода для Ваших утверждений.

Относительно выделенного текста: не ясно - он базируется на экспериментальных статьях или логических рассуждениях автора? Текст к тому же "хромает": если уж говорить непосредственно о гормонах гипоталамуса (chemicals), то у них скорее гипертензивный эффект, а не наоборот.


Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1978364
06.04.06 23:17
Ответ на #1976547 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да не у меня таких проблем уважаемый.
А законы физики имеют свойство меняться , причем за какие то 300 лет кардинально.
Если органичивать свой ум современнмы состоянием научной мысли, то тогда конечно.

Стена - это поле кварков, существуюшее один миг, и тело человека тоже, по сути и то и другое -поле энергии. Как в Матрице :)
Гнется не ложка, а твой ум :)


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #55994
Сообщение: #1977563
06.04.06 15:35
Ответ на #1976975 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будущее у нас у всех одно ....
Я многих ровесников уже пережил.
Грех жаловаться.
-
С уважением - ВВ


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #55994
Сообщение: #1976975
06.04.06 11:42
Ответ на #1976503 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мне - помогают !!!

Будущее покажет...


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1976692
06.04.06 10:04
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
Когда читал эту статью не нашел кто молился,кому и где.
Пропущу ее смысл.
Дмитрий


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1976547
06.04.06 09:13
Ответ на #1976528 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сквозь стены проходят, по паралельным путешествуют летают и знают все причины и условия всех вещей и явлений. Для Вас в нанешнем состоянии ума это асолютно недоступно//
В реальном мире действуют законы физики которые абсолютно запрещают прохождение человека сквозь стену.Для Вас в нанешнем состоянии ума это асолютно недоступно. Но это Ваши проблемы.


Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1976528
06.04.06 09:04
Ответ на #1976349 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Некоторые не спят вообще.
Мягко говоря, позвольте усомниться.

Сквозь стены проходят, по паралельным путешествуют летают и знают все причины и условия всех вещей и явлений.
Для Вас в нанешнем состоянии ума это асолютно недоступно. Но это Ваши проблемы.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #55994
Сообщение: #1976503
06.04.06 08:56
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мне - помогают !!!

Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1976497
06.04.06 08:53
Ответ на #1976349 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только тем что прошлые жизни были.
В тибетском буддизме всех Тулку определяют благодаря памяти прошлых жизней.
Я Вас убеждать ни в чем не собираюсь, все равно бесполезно.


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1976349
06.04.06 07:31
Ответ на #1975789 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Любюой практиких, занимающийся в буддиской или индуйской традиции шенне
может вспонить до 500 жищней, а практикующий буддиский йогин в конце концов знает вообще все сови и чужие жизни. И состояние бардо между эттм и следующим рожденитем. //
Андрей, вот это и настораживает. Йогин "помнит" все свои жизни, христианский монах столь же отчетливо "видит" свой вариант преисподней и рая (и никаких реинкарнаций) , кельтский друид видел что-то еще, скандинав, скушав мухомор, столь же ясно "видел и помнил" Вальхаллу.Я заводил на этот предмет тему, убедительных для себя ответов не получил. А чем Вы объясняете существенное различие видения между традициями?

//Некоторые не спят вообще.
Мягко говоря, позвольте усомниться.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1976154
06.04.06 01:11
Ответ на #1976129 | Михаил Графов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Может быть, все-таки Вам следует говорить более сослагательно обо всем этом? ***

Возможно

*** взаимодействие центральной нервной системы, гипоталамуса, эндокринной и имунной систем ***

Тесное взаимодействие гипоталамуса (части мозга) с гипофизом и через него с другими частями эндокринной системы посредством нейрогормонов - это факт, описанный во всех учебниках.

Пример исследования связи молитвы, гипоталамуса и эндокринной системы:


http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1355/is_n14_v94/ai_21071939


Can prayer lower high blood pressure? - Lifestyles
Jet, August 31, 1998
new

A new study that was conducted by Duke University Medical Center in Durham, NC, showed that those who pray and attend religious services on a weekly basis, especially the "young elderly" between 65 and 74, had lower blood pressure than their counterparts who didn't.

JET contacted noted experts on spirituality and medicine to find out, Can prayer lower high blood pressure?

"It can do that and a lot more," reveals physician Dr. Elaine R. Ferguson to JET. "On a physiological level, you're in direct communion with God when you pray. There are physiological changes that occur in the brain. Positive changes take place in the hypothalamus--the part of the brain that really regulates the body's physiology--when chemicals are released to lower blood pressure, lower muscle tension, lower heart rate and increase the lungs' capacity to carry oxygen."

Dr. Ferguson, who is on staff at The Clinic in Altgeld in Chicago, says that many are beginning to take a closer look at spirituality and the role it plays in health because there's an underlying movement to include things that are not considered scientific which have been left out by modern medicine.

"Technology, drugs and surgery is not enough. We must give patients more. The spiritual is one of those things," asserts the author of Healing, Health and Transformation: New Frontiers In Medicine. "If we look at our health status in this country, we're realizing that something is missing. The whole aspect of the patient we haven't treated, and that's the spiritual. We're spiritual beings; it's part of our natural physiology that we have overlooked in this material world. We have not focused on the spiritual aspect, only on the five senses. We are connected to something greater than we are which we call God."
Continue article
Advertisement

The recent Duke study, which examined 4,000 North Carolinians between the ages of 65 and older, found that the more religious the person, particularly a person who attended religious services and prayed weekly or studied the Bible at least once a week, the lower his blood pressure. Those people, according to the study, were 40 percent less likely to have high diastolic pressure or diastolic hypertension, which is associated with heart attacks and strokes, than those who didn't attend religious services, prayed weekly or studied the Bible at least once a week.

Dr. David B. Larson, president of the National Institute for Healthcare Research in Rockville, MD, who co-authored the study, says research has shown that prayer can lower high blood pressure, most notably for the "young elderly."

"The at-risk population of people with illnesses, such as the elderly, seem to be helped if they have a faith and religious commitment," explains Dr. Larson. "You don't want to be anxious and nervous when you're elderly, though you might have problems and stress. You want to cope. It helps in coping skills when you have faith and turn to God and pray."

Numerous studies have shown that religious people are less depressed, have healthier immune systems and deal better with addictions than the nonreligious. What is it about prayer that affects health in such a positive way?

"Prayer is a way of relaxing," concedes Dr. Larson. "It's a way to handle stress when you do it because you slow down and think. You set aside time to worship and relax. That's where some of the benefits are."

The Duke study also reported that the associations between religious activity and blood pressure were strongest among not only the "young elderly," but also among African-Americans.

"We think this is a race-free effect, but for one population, it was more beneficial," notes Dr. Larson. "The church is a very important institution in the Black community. There is a richness and depth there that the rest of us don't fully understand. In the African-American community there is a recognition that church and prayer is power."

Dr. David R. Williams, professor of sociology and senior research scientist at the University of Michigan, reveals that research indicates the use of relaxation strategies, which include prayer, can in fact be helpful in controlling blood pressure.

"Prayer for many involves meditation," he says. "It can help people to relax. It helps to ease the burdens they carry. Prayer is a form of coping. You get a partner to help you deal with situations that you're facing. They can turn their problems over to God, who will assist them in confronting challenges. This can give a person a sense of relief."

In the late '80s Dr. Ezra Griffith did a study at Yale University Medical School on Wednesday night prayer meetings. It found that all the elements that exist within a therapeutic session also existed within the weekly prayer meetings, Dr. Williams points out.

"They are an alternative form of psychotherapy," he maintains about prayer meetings. "All of the therapeutic elements that are found in a counseling session like the feedback and emotional support were the same as found in the prayer meetings."

Dr. Williams also contends that attending church and praying on a regular basis could be helpful in lowering high blood pressure because it provides social support.

Explains Dr. Williams, "There is a network of friends who supplement a network of relatives who are supportive over the life course."

While the study found that prayer tended to benefit African-Americans more in lowering their blood pressure, it is still an issue that African-Americans continue to suffer from hypertension at greater rates than others.

"Religion can play a protective role, but it can't help to overcome everything. Were it not for religion, the health of Blacks would be a lot worse," cites Dr. Williams. "Here we have religion helping, but still African-Americans do poorly in terms of health. It illustrates that religion is an important protective resource for the Black population. The very fact that we have survived is a testimony that in the spirit of all that we've been exposed to, we're still a population thriving in many ways."

COPYRIGHT 1998 Johnson Publishing Co.
COPYRIGHT 2000 Gale Group


Михаил Графов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1976129
06.04.06 00:35
Ответ на #1976095 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

может быть объясните, как данные, полученные с помощью ядерного магнитного резонанса могут раскрывать взаимодействие центральной нервной системы, гипоталамуса, эндокринной и имунной систем? Вы говорите "приходит к выводу" и "рассуждает" - это не доказательные моменты. Может быть, все-таки Вам следует говорить более сослагательно обо всем этом? Иначе создается впечатление, что Вы говорите о даказанных фактах и явлениях, хотя вряд ли медики в своих работах могли зайти так далеко.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1976095
05.04.06 23:59
Ответ на #1976025 | Михаил Графов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** В материалистическом понимании объяснение биологических процессов должно базироваться на наблюдениях и подтверждаться воспроизводимыми опытами. Неужели в клинических статьях у молящихся людей регистрировали изменения функций "центральной нервной системы, гипоталамуса, эндокринной и имунной систем" и, более того, доказали их взаимодействие? Не слишком ли Вы свободно оперируете таким набором? ***

Да. Я читал книжки Why God Won't Go Away : Brain Science and the Biology of Belief
и The God Gene : How Faith Is Hardwired into Our Genes.
Первая полностью посвящена исследованию мозга во время молитвы
(карты ядерного магнитного резонанса и т.д.). Автор приходит к выводу,
что молитва вызывает очень специфическую активность мозга
(независимо от типа молитвы - христианская молитва, медитация у буддистов)
и рассуждает как именно такое состояние мозга могло помогать выживанию.
Еще больше мне понравилась вторая книжка (тоже рассматривающая подобные
вопросы).


Михаил Графов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1976025
05.04.06 23:00
Ответ на #1966853 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>влияние молитвы на самого молящегося ... существует и имеет материалистическое объяснение
>как взаимодействие центральной нервной системы, гипоталамуса, эндокринной и имунной систем

В материалистическом понимании объяснение биологических процессов должно базироваться на наблюдениях и подтверждаться воспроизводимыми опытами. Неужели в клинических статьях у молящихся людей регистрировали изменения функций "центральной нервной системы, гипоталамуса, эндокринной и имунной систем" и, более того, доказали их взаимодействие? Не слишком ли Вы свободно оперируете таким набором?


Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1975789
05.04.06 20:54
Ответ на #1975287 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы в традицию, тем более в буддийскую не входили.
По книгам никто не учиться, только при прямой передааче.
Йогой по книжкам заниматься вообще глупо.
Вам еще повезло, могли открыть врата для духов, и тогда мало бы не показалось.
То что Вы читали судя по терминологии имеет отношение к индуизму, но никак не к буддизму.


"В некотором роде - да, прекращает. Во сне человек не осознает себя и окружающего мира. Однако сон в отличии от смерти - состояние обратимое и смертью мозга не сопровождается."
Смерть то же не конец существования. те тулку про которых вы ничего не знаете,
помнят прошлые жизни. Любюой практиких, занимающийся в буддиской или индуйской традиции шенне
может вспонить до 500 жищней, а практикующий буддиский йогин в конце концов знает вообще все сови и чужие жизни. И состояние бардо между эттм и следующим рожденитем. Что касаеться осзнания во сне, то тибетские Ламы во сне себя прекрасно осознают и даже читают тексты, которые не успели прочитать за день. Некоторые не спят вообщей.


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1975287
05.04.06 16:04
Ответ на #1973900 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Реализованные практики в любой позитивной традиии войн не вели и к ним не призывали.
Вы когда нибудь слышалми что бы Ринпоче или Тулку развязывал войну?//
Понятия не имею кто такие "ринпоче" , однако несомненно, что Римские Папы благославляли крестоносцев идущих и на Палестину и на Новгород. Неужели христианство - не позитивная традиция? :))

//Вы сами можете получить доказатльства -= практикуйте буддизм и при достижении реализации убедитесь на собственном опыте. //
Вы будете смеяться, практиковал. Занимался йогой, прочитал груду литературы про медитацию, атманы, праны и прочее. Действительно - убедился на собственной опыте. :)

//С чго вы взяли что прекратило?
Тогда во сне сознание тоже "прекращает" свое существование. //
В некотором роде - да, прекращает. Во сне человек не осознает себя и окружающего мира. Однако сон в отличии от смерти - состояние обратимое и смертью мозга не сопровождается.



Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1973941
05.04.06 07:10
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот пример типично атеистического восприятия реальности:

-------------------------------
Американский ученый объяснил хождение Иисуса по водам
Комментарии
Ищите и обрящете
10.08.2005
Зачем нужна библейская археология

Ученый из университета штата Флорида считает, что нашел объяснение одному из чудес, описанных в Евангелии, - хождению по водам Иисуса Христа, сообщает CNN.

По мнению профессора океанологии Дорона Нофа (Doron Nof), Иисус Христос ходил не по воде Галилейского моря, а стоял на льдине. Ноф определил, что около 2000 лет назад погодные условия в районе Галилейского моря (современное Тивериадское озеро или озеро Кинерет) допускали образование льда в прибрежной полосе.

Температура воздуха в районе Галилейского моря, указывает Ноф, 2,6 - 1,5 тысячи лет назад опускалась ниже нуля по Цельсию. При таких условиях по берегам озера могли образовываться льдины, способные выдержать вес взрослого человека, говорится в статье Нофа, опубликованной в апрельском номере Journal of Paleolimnology.

Профессор океанологии подчеркивает, что лед на Галилейском море, является лишь "одним из возможных объяснений" чуда хождения по водам. "Я не верю в то, что кто-то ходил по воде. Я уверен, что подобный феномен должен иметь какое-то научное объяснение", - заявил Ноф, добавив, что предоставляет другим решать, объясняет ли гипотеза о льдине библейское чудо.

Для Дорона Нофа это не первая попытка дать научное объяснение описанным в Ветхом и Новом заветах событиям. В середине 1990-х годов Ноф выдвинул гипотезу, что воды Красного моря расступились перед Моисеем и его спутниками из-за сильного ветра. Ветер привел к резкому понижению уровня воды и появлению широкого брода. Когда ветер стих, считает Ноф, вода вернулась и потопила преследовавших евреев египтян.
-------------------------

Основной аргумент - " я не верю что Иисус мог ходить по воде",
мол современная наука не может это объяснить.
Но каких то 200 лет назад восременная наука и термоядерную реакицю или квановую механику не смогла бы объянить.
Атеизм - это фанатичная вера в собственный ограниченный ум.


Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1973901
05.04.06 06:40
Ответ на #1973900 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дискуссируя с Вами я начинаю убеждаться в правоте многих православных, что атеизм - это тоже религия.

Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1973900
05.04.06 06:39
Ответ на #1971343 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Реализованные практики в любой позитивной традиии войн не вели и к ним не призывали.
Вы когда нибудь слышалми что бы Ринпоче или Тулку развязывал войну?
А вот ядерная бомба - продукт вашего любимого атеизма.

В Индии во времена раннего буддизма был один пандит. Тогда все верили в существования следующей жизни, было достаточно практиков, помнящих прошлые жизни как в буддизме так и в индиузме.
У пандлита умерла жена, остави дочку. дочка выросла и была очень похоженй на жену. Для того чтобы оправдать себя и взять дочку в жены пандит развил теорию метериализма, отрицающую существование сознания после смерти тела.

"//Тезис про зависимость от наблюдателя еше лет семьдесят назад отбросили. "
//Вы ошибаетесь.
Докажите. Пока что мне представляется, что именно Шредингер своим опусом про кошку в закрытом ящике, которая нежива-немертва (или и то и другое одновременно), пока в ящик не заглянет наблюдатель, положил конец идее про то, что естественные процессы зависят от наблюдателя и угла зрения."
Вы сами можете получить доказатльства -= практикуйте буддизм и при достижении реализации убедитесь на собственном опыте.
А доказывать человеку то, что он не хочет знать поскольку уверен что этого быть не может бесполезно.

//Человеческий мозг ни к чему не способен без сознания.
Сознание - всего лишь функция мозга. Тому масса доказательств, а вот тому , что оно существует отдельно и само по себе - никаких.

Вы знаете как выбирают Тулку?
Почитайте на досуге.

//Вы уверены, что со смертью Вашего мозга Ваше сознание прекратит свое существование?
Взгляните на тех несчастных, которые повредили мозг в катастрофах и т.д. - они превратилсиь в растения. Их сознание уже прекратило существование, хотя "жизнь" еще теплится.

С чго вы взяли что прекратило?
Тогда во сне сознание тоже "прекращает" свое существование.


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1971343
04.04.06 07:28
Ответ на #1970727 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Цена этому не ноль, а миллоны погибших людей, //
Вслед за атеизмом всегда идет безнравственность //
По отношению именно к военной истории это сомнительно. Первую мировую вели в основном христианские государства и с неменьшим ожесточением. Вспомните Гашека - "Да направит Господь огонь нашей артиллерии на их штабы!" - молитва-шедевр. У Льва Толстого в начале его "Исповеди" упомянуто, что наиболее порядочные люди, которых он встречал не были верующими. Так что не надо огульных штампов.

//Тезис про зависимость от наблюдателя еше лет семьдесят назад отбросили. "
//Вы ошибаетесь.
Докажите. Пока что мне представляется, что именно Шредингер своим опусом про кошку в закрытом ящике, которая нежива-немертва (или и то и другое одновременно), пока в ящик не заглянет наблюдатель, положил конец идее про то, что естественные процессы зависят от наблюдателя и угла зрения.

//Человеческий мозг ни к чему не способен без сознания.
Сознание - всего лишь функция мозга. Тому масса доказательств, а вот тому , что оно существует отдельно и само по себе - никаких.

//Вы уверены, что со смертью Вашего мозга Ваше сознание прекратит свое существование?
Взгляните на тех несчастных, которые повредили мозг в катастрофах и т.д. - они превратилсиь в растения. Их сознание уже прекратило существование, хотя "жизнь" еще теплится.






Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1970727
03.04.06 22:24
Ответ на #1969296 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цена этому не ноль, а миллоны погибших людей,
свято место пусто не бывает.
Вслед за атеизмом всегда идет безнравственность.

"Тезис про зависимость от наблюдателя еше лет семьдесят назад отбросили. "
Вы ошибаетесь.

Человеческий мозг ни к чему не способен без сознания.
Материя и сознани обладают совершенно различными хзарактеристиками, и так же как из семени ячменя не может вырасти пшеница, так и из метерии не может появится сознание.

Я пытался посказать Вам, что мир шире чем Ваши предлставления о современной науке, но судя по всему бесполезно.
Вы уверены, что со смертью Вашего мозга Ваше сознание прекратит свое существование?


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1969296
03.04.06 11:24
Ответ на #1966791 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//большинство вождей атеистов, к примеру коммунисты, занимались нетрадиционной эзотерикой.//
Допустим, и что? В рейхе тоже занималисмь эзотерикой, вместо того чтоб над атомным оружием работать. Пытались вызвать не то Вотана с валькириями, не то "злых духов", экспедиции в Тибет устраивали, на "Ананербе" тратили наверно больше денег чем на войну и занимались прочей ерундой.Результаты этой деятельности широко известны. Цена этой эзотерике - меньше нуля.
//Что касается материи, то материя ничто иное как все время исчезающие и снова рождающиесмя поля энергии поведение которых зависит от неблюдателя, т.е от его состояния сознания. //
Это Вы "кошку Шредингера" что ли вспомнили? Тезис про зависимость от наблюдателя еше лет семьдесят назад отбросили.
//Материя же имеет форму цвет запах и не способна ни к обучению, ни к самоосозхнанию //
Ну и ну. Одно из двух -или человеческий мозг не способен к самоосознанию и обучению, или он нематериален. Или Вы не в курсе,что самоосознание - именно функция мозга. "В мире науки" за февраль сего года статья "Алхимия сознания".Рекомендую.


Антоний Неффалимов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1969138
03.04.06 10:33
Ответ на #1966853 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, я где то читал исследование (вполне атеистическое), так там говорилось что просто хорошее отношение близких к больному помогает выздороветь. Т.е. это подтверждено клинически!
Как после этого можно отрицать силу молитвы, которая больше чем просто хорошее отношение близких?


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #55994
Сообщение: #1968955
03.04.06 09:27
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Иследование 1800 пациентов-сердечников в 6 медицинских центрах показало,
что молитвы других людей не помогают выздоровлению после операции на сердце.***

Не дую по-англицки, но у меня после молитвы без ограничения движений восстановились растянутые связки ключично-акромеального сочленения. Любой хирург Вам скажет, что такие растяжения - большая проблема.
Что до больных на сердце - то люди разные бывают, да и вообще как и с какой скоростью должны были восстановиться эти пациенты? Что, кто-то время засекал? Такие исследования, по-моему мнению, из разряда "научного доказательства существования Бога (как вариант - опровержения Его существования - что впринципе невозможно)" и представляют из себя либо атеистическую провокацию (в этом случае даже смешно ожидать результат), либо попытку манипулировать Богом.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1966853
02.04.06 02:43
Ответ на #1966627 | Боголюбов Матвей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте разделим влияние молитвы на самого молящегося (оно существует и имеет материалистическое объяснение как взаимодействие центральной нервной системы, гипоталамуса, эндокринной и имунной систем) - и влияние молитв других людей на состояние больного.

Ваша статья говорит о влиянии молитвы на самого молящегося. Моя же тема обсуждает исследование о влиянии на пациента молитв других людей.


Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1966791
02.04.06 00:30
Ответ на #1965871 | Линда А. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну поченму не доказанные.
Вы можете на собственном опыте все это проверить, только для жтого надо духовной практикой заниматься. Буддиские йогины проходят смерть, промежуточное состояние и рождение в полном осознании.
А обычные люди тем более атаисты потеряют сознание в процессе смертиЮ, потом попадут в баордо и не смогут ничего понять. У верующих длюдей, например у православныхз, есть надежда на веру,Ю а атеист будет беззащитен, так же как беззщитен в этой жизни перед силой злых духов.
Вы кстати в курсе, что большинство вождей атеистов, к примеру коммунисты, занималдись нетрадиционной эзотерикой. Одна советская красная звезда что стоит.
Что касеться материи, то материя ничто иное как все время исчезающие и снова рождающиесмя поля энергии поведление которых зависит от неблюдателя, т.е от его состояния сознания.
Это основы квантовой физики.

Созхнание не имеет формы, цвета, запаха.
Способно к обучению, самоосознанию
Материя же имеет фору цвет запах и не способна ни к обучению, ни к самоосозхнанию.


Роман Казанцев

невоцерковленный верующий

Тема: #55994
Сообщение: #1966776
02.04.06 00:16
Ответ на #1964817 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Деньги наверняка пошли на подбор молельщиков, плату статистикам
и т.д. - организационная работа в штатах стоит дорого.
Учтите, что врачи зарабатывают сотни тысяч долларов в год.
///////

Да, понимаю. Это я так... съзвил, т.к. тема уж очень провокационная.

С уважением, Роман


Боголюбов Матвей

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1966676
01.04.06 23:05
Ответ на #1966675 | Линда А. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да??:)) А ссылочку не кинете на доказательство?:)

Линда А.
Линда А.

атеист

Тема: #55994
Сообщение: #1966675
01.04.06 23:04
Ответ на #1966654 | Боголюбов Матвей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**этот домысел кем был доказан или это ваш личный домысел?:)**

Бехтеревым.


Боголюбов Матвей

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1966654
01.04.06 22:52
Ответ на #1966646 | Линда А. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не спрашивал кому как думается, я спросил о психической энергии, этот домысел кем был доказан или это ваш личный домысел?:)

Линда А.
Линда А.

атеист

Тема: #55994
Сообщение: #1966646
01.04.06 22:50
Ответ на #1966633 | Боголюбов Матвей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Психическая энергия?:) А этот домысел кем доказан?**

Потому что человек фабрика по переработке продуктов в энергию, в том числе и психическую. Натощак как-то плохо думается


Боголюбов Матвей

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1966633
01.04.06 22:39
Ответ на #1965871 | Линда А. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Это все домыслы, никем не доказанные. Даже если и что-то есть, то это лишь другая форма существования материи, к числу коих относится и психическая энергия////

Психическая энергия?:) А этот домысел кем доказан?


Боголюбов Матвей

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1966627
01.04.06 22:36
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исследования проводили американские ученые, если вообще проводили, ссылки на исследования американских ученых следуют везде где описаны самые бредовые открытия, а вернее сказать байки.
Лично у меня большее доверие вызывают исследования российских ученых и вот что пишут российские ученые из Санкт-Петербургского психоневрологического НИИ им. В.М.Бехтерева:

"Мы у себя в клинике видим практические результаты влияния молитвы на здоровье человека. Вы это можете подтвердить?

Несомненно, молитва — это лечебный метод. Так было испокон веков, молитва исцеляла, не я это придумал.
Почему она лечит с точки зрения физиологии? Да потому, что этажи — „я — узкого круга“, „я — социальное“ отключаются. Всякие коллизии, которые возникают на этих уровнях сознания притупляются, могут уйти на другой план, могут даже стереться, когда мы уходим в тот мир, где эти уровни сознания уже не так важны.

Сейчас мы должны заключить договор о возможности лечения молитвой. Мы считаем, что человек должен научиться молиться.

Священник в часовне, которая будет в нашем институте, будет учить. А мы будем исследовать, насколько он может иметь действительно молитвенное погружение.

Наверное, необходимо пересмотреть наши позиции по отношению психических заболеваний. Ведь их можно разделить на две части: во-первых, нарушения истинно органические, рост опухолей и т.д.; и, во-вторых, болезни „по грехам нашим“ — от них и страдаем. И во втором случае, несомненно, молитва может принести излечение."

Полный текст статьи



Андрей Лемешко
Андрей Лемешко

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1966599
01.04.06 22:14
Ответ на #1965359 | Кравченко Дмитрий Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Вряд ли праведный стал бы молиться в таких условиях только за часть больных. Наверняка он молился за всех и это всем одинаково помогло. \\\\
Согласен...


Кравченко Дмитрий Сергеевич
Кравченко Дмитрий Сергеевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #55994
Сообщение: #1966512
01.04.06 21:14
Ответ на #1966377 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Или так. Согласитесь, это не то же самое, что было сказано изначально. Процитирую: "исследование показало, что молитвы других людей не помогают выздоровлению после операции на сердце". Точно так же, как опыт верующего из анекдота "показал" ему, что Бог не слышал его молитвы.

Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1966386
01.04.06 19:58
Ответ на #1965795 | Кравченко Дмитрий Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поправка:

Они бы сказали именно так "failed to reject" - "С достоверностью 95% мы не смогли опровергнуть утверждение, что разница отсутствует".


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1966377
01.04.06 19:54
Ответ на #1965795 | Кравченко Дмитрий Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Нет, учёные бы сказали, что молитвы действуют менее, чем на 3%. А раз они просто сказали, что не действуют, значит они были предвзяты. ***

Нет. Я вам могу сказать совершенно точно, что бы сказал статистик. Статистики говорят очень точным языком и формулировка была бы такова:

Принимаем за нулевую гипотезу утверждение, что между группами нет статистически значимой разницы. Принимаем за альтернативную гипотезу, что разница есть. Согласно нашему анализу, мы не смогли отвергнуть нулевую гипотезу (failed to reject).

Они бы сказали именно так "failed to reject" - "мы не смогли опровергнуть утверждение, что разница отсутствует".


Линда А.
Линда А.

атеист

Тема: #55994
Сообщение: #1965871
01.04.06 12:14
Ответ на #1965499 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Можно логически доказать, что со смертью тела сознание не погибает.
Этому же есть множество фактических свидетельств в различных духовных традициях.

В момент смерти только опыт духовной практики может помочь, ни друзья, ни родственники не могут.
Если же такого опыта нет, то человек становиться беззащитным.
Его сознание не способно ни на что опереться в момент смерти и в последующем промежуточном существованиии.**

Это все домыслы, никем не доказанные. Даже если и что-то есть, то это лишь другая форма существования материи, к числу коих относится и психическая энергия


Кравченко Дмитрий Сергеевич
Кравченко Дмитрий Сергеевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #55994
Сообщение: #1965795
01.04.06 11:19
Ответ на #1965488 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Если ученые сделали вывод, что молитвы не действуют, значит разница
в средних показателях групп была еще меньше, чем 3%.

Нет, учёные бы сказали, что молитвы действуют менее, чем на 3%. А раз они просто сказали, что не действуют, значит они были предвзяты.


Кравченко Дмитрий Сергеевич
Кравченко Дмитрий Сергеевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #55994
Сообщение: #1965777
01.04.06 11:09
Ответ на #1965403 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Если бы у меня были их данные, я бы вам высчитал вероятность их ошибки и степень достоверности хоть по ANOVA, хоть другим методом. Так как у меня нет даже их стандартных девиаций, я не могу назвать вам цифру. Отсюда вы почему-то заключаете, что я не знаю статистику.

Не отсюда. А оттуда, что хоть Вы и не знаете цифр, но утверждаете: "Чтобы этот фактор существовал, но не всплыл на выборке из 1800 человек - это нужно, чтобы стандартная девиация была невероятной. Нет, такого не может быть."


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #55994
Сообщение: #1965757
01.04.06 10:56
Ответ на #1965751 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зайдите в мою тему "Елизавете Петровне : впервые видел, как душа покидает тело".


Андрей Леонидович Карчевский

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1965751
01.04.06 10:52
Ответ на #1963335 | Долженков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вывод финального отчета: НЕ ПОМОГАЕТ НИ ФИГА.

И за все это всего каких-то 2,4 млн долларов. Малова-то будет! :)


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1965748
01.04.06 10:50
Ответ на #1965742 | Андрей Станкевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А упрекать мне Вас совершенно не стыдно, поскольку в данном постинге Вы пользуетесь отцами именно по буквоедски***

А Вы вообще никак не пользуетесь - сплошная демагогия.


Андрей Станкевич

православный христианин
модератор

Тема: #55994
Сообщение: #1965742
01.04.06 10:46
Ответ на #1965554 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не стыдно ли Вам упрекать меня в незнании?
Почитайте еще раз мои сообщения... и чтобы другие не соблазнялись Вашими словами
Полагаю, что если кто-то и соблазнится о богословском уровне Евгения Кравцова, небо не упадет на землю...
А упрекать мне Вас совершенно не стыдно, поскольку в данном постинге Вы пользуетесь отцами именно по буквоедски, как Суслов трудами Маркса (по воспоминаниям одного дипломата (Овчинникова, по-моему) для "идеолога КПСС" составили тетрадочку с цитатами на все случаи жизни - он оттуда по закладочкам выбирал нужное).
Тот же Игнатий Брянчанинов говорил, что в России (начало XIX в.) истинного благочестия не осталось, одно лицемерие.
Тот же св. Феофан Затворник не исключал возможность спасения для католиков, прибавляя, что если православный перейдет в католичество, то не спасется.
И у всех отцов говориться о повреждении учения (вследствии вмешательства светских лиц с их политическими мотивами), а не о отсутствии веры в Спасителя у католиков и протестантов - которые многим из нас могут показать пример благочестия.
Вообще-то наши постинги есть чистый офтопик
Вы сказали, что зап. христиане не имеют веры - одно буквоедство, я Вам возразил - и зашедший на миссионерский форум католик увидит, что не все православные считают их лицемерами и буквоедами - я свою задачу выполнил.
Если хотите продролжить дискуссию с цитатами - давайте в другой теме.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1965554
01.04.06 07:06
Ответ на #1965167 | Андрей Станкевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это не факт, а Ваш неофитский экстримизм, вытекающий из недостаточного знания святоотеческой литературы. ***

Похоже, что Вы сам не читали мнений святых отцов о католичестве. Не стыдно ли Вам упрекать меня в незнании?

Почитайте еще раз мои сообщения здесь, если с первого раза не поняли : http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=40217


и чтобы другие не соблазнялись Вашими словами:

Святитель Фотий Константинопольский (+891): "Латиняне не только внесли другие беззакония, но дошли до такого преизбытка дерзости, что даже в святой Символ Веры, который всеми соборными постановлениями предписано хранить неизменным, дерзнули ввести ложь (о, ухищрения лукавого!), будто Святой Дух не только от Отца, но и от Сына исходит, и тем исказили основной догмат о Святой Троице".

Святитель Григорий Палама (+ ок. 1360): "Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Святой исходит и от Сына" (Творения святителя Григория Паламы. т. 1, Фессалоники, 1962, стр. 26).

Святитель Марк Ефесский (+ 1457): "Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними... Латиняне не только раскольники, но и еретики. Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашего".

"Если они (латиняне) совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого - величайшая из всех опасностей, то ясно - что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков".

"Итак, братие, бегите от латинских новшеств и вносителей и вкоренителей их, и любовию связанные друг с другом, соберитесь в единую главу нашу - Христа" [Архим. Амвросий (Погодин). Святой Марк Ефесский и Флорентийская Уния. М., 1994, стр. 333, 355].

Преподобный Феодосии Печерский (+ 1074): "Множеством ересей своих они (латиняне) всю землю обесчестили... Нет жизни вечной в вере латинской" (Н. Н. Воейков. Церковь, Русь и Рим. Джорданвилл, 1983, стр. 239).

Преподобный Максим Грек (+ 1556): "Я в своих сочинениях обличаю всякую латинскую ересь и всякую хулу иудейскую и языческую... " (Соч. преп. Максима Грека в русском переводе. Тверь, 1993, стр. 7).

Преподобный Паисий (Величковский) (+ 1794) пишет о латинстве, что оно откололось от Церкви и "пало... в бездну ересей и заблуждений... и лежит в них без всякой надежды восстания". И ниже: латиняне - "не суть христиане" (Сочинения о знамении Честнаго и Животворящаго Креста. Рк. БАН, 13. 1. 24, гл. 11, л. 39, 88 об. ).

Святитель Игнатий (Брянчанинов) (+ 1867): "Папизм - так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как древа ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христа и тем отвергает Христа. Некоторые западные писатели почти явно произнесли это отречение, сказав, что гораздо менее грех - отречение от Христа, нежели отречение от папы. Папа есть идол папистов, он - божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов, они преданы самим себе и сатане - изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную литургию лишили ее существенного значения, выкинув из нее призывание Святого Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они прелагаются в Тело и Кровь Христовы... Никакая ересь не выражает так открыто и нагло непомерной гордости своей, жестокого презрения к человекам и ненависти к ним" (О ереси и расколе. "Православное чтение". М., 1992, № 5-6, стр. 5).

Преподобный Амвросий Оптинский (+ 1891): "Православная Восточная Церковь от времен апостольских и доселе соблюдает неизменными и неповрежденными от нововведений как учение евангельское и апостольское, так и предание святых отцов и постановления Вселенских Соборов... Римская же церковь давно уклонилась в ересь и нововведение... " И далее: "Римская церковь... так как не хранит свято соборных и апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой, Святой и Апостольской Церкви" (Собрание писем блаженной памяти оптинского старца иеросхимонаха Амвросия к мирским особам. ч. 1. Сергиев Посад, 1913, стр. 231, 232, 235).
"Истина свидетельствует, что Римская церковь отпала от Православия" (Там же, стр. 234).

Святитель Феофан Затворник (+ 1894): "Была одна Церковь на земле с единою верою. Но пришло искушение, - папа со своими увлекся своемудрием и отпал от единой Церкви и веры" (Письма к разным лицам о разных предметах веры и жизни. М., 1892, стр. 45).
"Верить, что Дух Святой исходит от Бога Отца, есть догмат обязательный, а верить по-латински, что Он исходит и от Сына, есть уклонение от Церкви, ересь" (Письма о христианской жизни. М., 1908, стр. 37).

Святой праведный Иоанн Кронштадтский (+ 1908): "Мы доселе все согласно и единомысленно верим в этот Символ веры и ни одной йоты не прибавляем к нему, чтобы не лишиться спасения за ложную прибавку, как католики, лютеране и англиканцы" (Живой Колос. Выписки из дневника за 1907-1908 гг., СПб, 1909, стр. 4).

"Кто бы ни желал соединиться из православных с католиками или лютеранами и быть с ними одно - во Христе, одною Церковию, одним обществом верующих! Но кто из членов этих глаголемых церквей, особенно предстоятелей, именуемых папами, патриархами, митрополитами, архиепископами и епископами или же ксендзами, патерами, - согласится отречься от своих заблуждений? Никто. А мы согласиться с их еретическим учением не можем без вреда своему душевному спасению... Разве можно соединить несоединимое - ложь с истиной?" (Там же, стр. 31).

""О, суемудрие человеческое! О, лукавство, о, хитросплетение лжи! Лишили паписты мирян Крови Христовой, пролиянной во очищение от грехов. О, безглавое главенство, действующее вопреки истинной главе - Христу Богу!" (Там же, стр. 157).

И так далее...


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1965543
01.04.06 06:25
Ответ на #1965167 | Андрей Станкевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, Вы не различаете вероучение и людей? Я как раз про вероучение и говорю. А масса искренне верующих людей это не благодаря, а вопреки. Оставляю на Вашей совести все Ваши высказывания в мой адрес - что с Вас взять?

Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1965538
01.04.06 06:14
Ответ на #1965278 | Зайцев Ростислав Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Евгений, мне кажется нет смысла продолжать объяснять тому, кто не хочет объяснений.
Почему-то Андрей считает, что он может Вам сказать, что Вы несете неофитский бред, а Ваше Ему пожелание называет "самодовольный высокомерный ответик". Дальнейший диалог не принесет ничего хорошего... Это мое мнение.***

Согласен, Ростислав. Выругался без всяких аргументов и считает, что поступил по-христиански. Я ему не судья.


Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1965499
01.04.06 04:23
Ответ на #1965019 | Линда А. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно логически доказать, что со смертью тела сознание не погибает.
Этому же есть множество фактических свидетельств в различных духовных традициях.

В момент смерти только опыт духовной практики может помочь, ни друзья, ни родственники не могут.
Если же такого опыта нет, то человек становиться беззащитным.
Его сознание не способно ни на что опереться в момент смерти и в последующем промежуточном существованиии.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1965488
01.04.06 04:06
Ответ на #1965356 | Кравченко Дмитрий Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Вы этих цифр не называете, хотя утверждаете, что "помните статистику". ***

Хорошо, давайте я вам в популярной форме объясню статистику.
Сходите на сайт
http://www.dimensionresearch.com/resources/calculators/ttest.html


Это калькулятор t-теста, который определяет, существует ли разница между
двумя группами с заданной достоверностью.

STEP1. Вводим достоверность - 95%

STEP2. Вводим количество человек в первой группе - 600

Теперь давайте условимся, что осложнения оцениваются по стобальной шкале
(от 0 до 100). Для оценки стандартного отклонения примем четверть этой шкалы,
т.е. 25 - т.е. что 68% людей будет иметь осложнения от 25 до 75.

Допустим средняя оценка осложнений в первой группе - 50.
Вводим 50 в mean и 25 в standard deviation.

STEP3. Вводим количество человек во второй первой группе - 600
Вводим 53 в mean (на 3% выше) и 25 в standard deviation.

Нажимаем кнопку Calculate. Что же мы видим?
Даже при разнице среднего показателя групп в 3%
мы получаем доказательство того, что группы разные
с достоверностью 96% !

Если ученые сделали вывод, что молитвы не действуют, значит разница
в средних показателях групп была еще меньше, чем 3%.

Вы можете еще поиграться с этим калькулятором - вы увидите,
что три группы в 600 человек - это совершенно достаточно для
данного исследования.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1965403
01.04.06 01:41
Ответ на #1965356 | Кравченко Дмитрий Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Статистическое исследование на "огромной" выборке в 1800 человек, всё равно обладает определёнными значениями погрешностей, достоверностей и т.п. Наука -- это наука. Наука не может сказать, что фактор есть или фактора нет. Наука может сказать, что фактор есть с такой-то точностью, с такой-то вероятностью. Вы этих цифр не называете, хотя утверждаете, что "помните статистику". ***

Я вас в упор не понимаю. Если бы у меня были их данные, я бы вам высчитал вероятность их ошибки и степень достоверности хоть по ANOVA, хоть другим методом. Так как у меня нет даже их стандартных девиаций, я не могу назвать вам цифру. Отсюда вы почему-то заключаете, что я не знаю статистику.


Кравченко Дмитрий Сергеевич
Кравченко Дмитрий Сергеевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #55994
Сообщение: #1965359
01.04.06 00:20
Ответ на #1965320 | Андрей Лемешко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Как жаль что среди молящихся не оказалось ни одного праведного и святого человека! А ведь было бы достаоточно и одного!

Вряд ли праведный стал бы молиться в таких условиях только за часть больных. Наверняка он молился за всех и это всем одинаково помогло.


Кравченко Дмитрий Сергеевич
Кравченко Дмитрий Сергеевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #55994
Сообщение: #1965356
01.04.06 00:17
Ответ на #1965297 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> На комбинированной случайной выборке в 1800 человек этот фактор должен всплыть (если он существует) - это большая выборка. Вы были бы правы, если бы выборка была бы менее 30 человек. Чтобы этот фактор существовал, но не всплыл на выборке из 1800 человек - это нужно, чтобы стандартная девиация была невероятной. Нет, такого не может быть. Я еще помню статистику.

Вы её плохо помните, значит. Статистическое исследование на "огромной" выборке в 1800 человек, всё равно обладает определёнными значениями погрешностей, достоверностей и т.п. Наука -- это наука. Наука не может сказать, что фактор есть или фактора нет. Наука может сказать, что фактор есть с такой-то точностью, с такой-то вероятностью. Вы этих цифр не называете, хотя утверждаете, что "помните статистику".


Андрей Лемешко
Андрей Лемешко

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1965320
31.03.06 23:42
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Афтар скорее мертв чем жив:-))) "Молитва грешника мерзость перед Богом:-)))))))))))))))))"
Лучше Святе Письмо открыли бы и почитали:-)))....С экономили бы 4.5 миллиона доларов!
А то знаете ли валить всех в кучу:-)))))Как жаль что среди молящихся не оказалось ни одного праведного и святого человека! А ведь было бы достаоточно и одного!
"Оскудела земля преподобными:-(" Тут плакать нужно, а не спорить!


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1965297
31.03.06 23:25
Ответ на #1965262 | Кравченко Дмитрий Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Мне кажется, что если влияние и есть, то незначительное и явно необнаружимое на такой маленькой выборке. ***

На комбинированной случайной выборке в 1800 человек этот фактор должен всплыть (если он существует) - это большая выборка. Вы были бы правы, если бы выборка была бы менее 30 человек. Чтобы этот фактор существовал, но не всплыл на выборке из 1800 человек - это нужно, чтобы стандартная девиация была невероятной. Нет, такого не может быть. Я еще помню статистику.


Зайцев Ростислав Александрович
Зайцев Ростислав Александрович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1965278
31.03.06 23:12
Ответ на #1965118 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, мне кажется нет смысла продолжать объяснять тому, кто не хочет объяснений.
Почему-то Андрей считает, что он может Вам сказать, что Вы несете неофитский бред, а Ваше Ему пожелание называет "самодовольный высокомерный ответик". Дальнейший диалог не принесет ничего хорошего... Это мое мнение.

Андрею Станкевичу: Андрей, дабы не заниматься сплошным буквоедством и, доставить Вам радость, не буду читать Ваши статистические опусы.

***Уж не спутали ли Вы его с кем-то другим?***

Андрей, не ёрничайте пожалуйста. Вы наверное когда-то читали в Посланиях Павла, например:
"Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным."
"...рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,.." и т.д.
Но, сделали вид, что не поняли о чем я пишу, более того "несамодовольно" и "невысокомерно" указали мне, что я что-то напутал...

Спаси, Господи.

P.S. Интересно, если бы "небред" Андрея Станкевича назвали бы бредом, по-братски, конечно же, он бы не обиделся? И принял подобные увещевания с присущим ему смирением и кротостью?



Кравченко Дмитрий Сергеевич
Кравченко Дмитрий Сергеевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #55994
Сообщение: #1965262
31.03.06 23:05
Ответ на #1965205 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело не в этом.

Как Вы себе мыслите помощь Бога в данной ситуации?

Я считаю, что помощь Бога выражается в естественных, более или менее вероятных явлениях. В том числе, как я уже сказал, и через поступки врачей. Этих больных вообще, их лечили или нет? Врачи их лечили? Если их лечили, значит Бог уже им помогал, а как же иначе? Ведь Бог вездесущ и всё доброе происходит через него. Лечение врачей -- это доброе по отношению к больным? Доброе. Значит, это есть помощь Бога. Выжили бы больные, выздоровели ли, если бы врачи их не лечили? Наверняка их состояние стало бы значительно хуже. У этих больных были вообще родные? Молились ли за них эти родные? Помогали ли эти родные как-то ещё? Как учтён/нивелирован этот фактор?

То есть. Мы имеем заметную и несомненную помощь со стороны Бога в экстремальной ситуации и хотим определить, насколько сказывается НА ФОНЕ этой значительной помощи неискренние молитвы со стороны посторонних людей. Мне кажется, что если влияние и есть, то незначительное и явно необнаружимое на такой маленькой выборке.

Сами подумайте. Обрушился дом, приехало МЧС, достаёт пострадавших. А тут Вы со своими экспериментами, решили проверить, насколько влияет начальник спасателей на результаты разбора завалов. То есть, начальник этот и так руководит операцией, но вы ходите вокруг него и зудите: вон того спасай, а этого не спасай. И записываете всё это в блокнотик. Что Вы получите? Разве только что по лбу от начальника!


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1965205
31.03.06 22:26
Ответ на #1965195 | Кравченко Дмитрий Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Я не представляю, каким образом в таких обстоятельствах можно устроить эксперимент по определению эффективности именно молитв (причём, как отмечалось, посторонних людей). ***

Эксперимент ставить можно при большом количестве испытуемых (это позволяет избежать статистической ошибки). В данном эксперименте было три группы - те, за которых не молились, те, за которых молились и они об этом знали, и те, за кого молились, но они об этом не знали или были не уверены. Потом определялась степень осложнений у каждой группы по некоторой шкале. При наличии 1800 человек можно определить наличие или отсутствие разницы между группами с высокой вероятностью (более 95% наверняка, даже если у них большой разброс). Вы можете почитать какую-нибудь статью об элементарной статистике, чтобы узнать о методах (например t-тест, ANOVA-тест).


Кравченко Дмитрий Сергеевич
Кравченко Дмитрий Сергеевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #55994
Сообщение: #1965195
31.03.06 22:17
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это чем-то напоминает анекдот, когда произошло наводнение, а верующий стоял на крыше и молился Богу, чтобы Бог его спас. К нему трижды приходили спасатели, на лодках, на вертолёте и так далее. Но верующий не садился к ним, а всё ждал, когда ему поможет Бог. Когда верующий в конце-концов погиб, он на том свете спросил у Бога: "что же ты меня не спас, я так молился тебе?". "А кто же, по-твоему, трижды присылал к тебе спасателей" -- ответил Бог.

Вопросы жизни и смерти, болезни и здоровья, настолько серьёзны, что все силы и так собираются, чтобы помочь страдающим. Бог, конечно же, помогает им, в том числе и руками врачей и помощью близких и так далее. Я не представляю, каким образом в таких обстоятельствах можно устроить эксперимент по определению эффективности именно молитв (причём, как отмечалось, посторонних людей).


Андрей Станкевич

православный христианин
модератор

Тема: #55994
Сообщение: #1965167
31.03.06 22:05
Ответ на #1965118 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не бред, а факт. Учитесь думать.

Евгений!
Это не факт, а Ваш неофитский экстримизм, вытекающий из недостаточного знания святоотеческой литературы. Среди католиков и протестантов предостаточно искренне верующих и порядочных людей - у которых вера, совсем не буквоедство...
Все современные церковные писатели - митрополит Антоний, Серафим Роуз, Александр Шмеман, д. Андрей и др. - говорят об этом.
Да и факты...
Вот тема про западного христианина Абдула Рахмана, который не отрекся от Христа перед лицом смерти - он тоже буквоед.
Кстати, вступились за него и отстояли те же западные христиане, и папа Римский Бенедикт...
А наши православные и не пикнули в защиту...
Вот и подумайте.


Андрей Станкевич

православный христианин
модератор

Тема: #55994
Сообщение: #1965157
31.03.06 21:58
Ответ на #1965024 | Зайцев Ростислав Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже если он был бы не прав (опять-таки по-Вашему), не думаю, что его можно будет таким образом вразумить,
Вот тут Вы правы, меру следовало пожеще применить...
Почитайте ка его самодовольный высокомерный ответик http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=55994§ion=2&message=1965118#1965118


да и апостол Павел с Вами не согласен :))
Да вот апостол Павел то перед синедроном довольно резко отвечал (в отличии от Иисуса Христа).
Уж не спутали ли Вы его с кем-то другим?


Андрей Станкевич

православный христианин
модератор

Тема: #55994
Сообщение: #1965145
31.03.06 21:53
Ответ на #1965024 | Зайцев Ростислав Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так абсолютное большинство принявших в ней участие живущих на западе православных абсолютно не согласны с Вами, и считают ситуацию в России (ex-USSR) гораздо более плохой в этом вопросе.***

:))))))) Ой-ли абсолютное?

"Не согласны с Игуменом N - 12 чел, согласны - 3 чел (по православным 7:3)."

Это же Вы написали? В таком случае слово "абсолютное" уже можно убрать :) Почитаю всю Вашу тему, может еще что найду?

Поищите, поищите... Теперь понятно где "буквоедство сплошное..."


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1965118
31.03.06 21:35
Ответ на #1963636 | Андрей Станкевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не бред, а факт. Учитесь думать.

Линда А.
Линда А.

атеист

Тема: #55994
Сообщение: #1965052
31.03.06 20:58
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**что молитвы других людей не помогают выздоровлению после операции на сердце.**

Это что очередная попытка "уесть" веруюших? Полноте, г-н атеист, в своих молитвах они сами как-нибудь разберутся.


Зайцев Ростислав Александрович
Зайцев Ростислав Александрович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1965024
31.03.06 20:42
Ответ на #1964884 | Андрей Станкевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я полагаю, ИМХО брату-то и можно сказать резко, если он не прав...***

Даже если он был бы не прав (опять-таки по-Вашему), не думаю, что его можно будет таким образом вразумить, да и апостол Павел с Вами не согласен :))

***Я тут тему открывал - Особая духовная атмосфера России и удушающая атмосфера Европы: факт или фантазия? так абсолютное большинство принявших в ней участие живущих на западе православных абсолютно не согласны с Вами, и считают ситуацию в России (ex-USSR) гораздо более плохой в этом вопросе.***

:))))))) Ой-ли абсолютное?

"Не согласны с Игуменом N - 12 чел, согласны - 3 чел (по православным 7:3)."

Это же Вы написали? В таком случае слово "абсолютное" уже можно убрать :) Почитаю всю Вашу тему, может еще что найду? Было бы интересно узнать у "большинства" откуда информация. Я же, в свою очередь, поделюсь своей информацией.
Когда у нас в городе создавался приход мы искали разные варианты для помещения. Один из вариантов был - аренда у протестантов или католиков(их приходов, в сравнении с протестантскими, на севере Германии совсем немного) церкви. Сейчас не скажу точно, нужно будет спросить у батюшки, но около 1/4 церквей вообще стоят закрыты. Тем не менее нам было отказано, хотя у РПЦЗ как раз такой вариант. Разговаривал я и с католическим священником, он говорил, боятся, что скоро пополнят ряды безработных. Кстати, мой старший ходит в католическую школу, поэтому нам очень хорошо видно сокращение финансирования католических институций. Почему сокращение - объяснять, думаю, не нужно.

Я не говорю, что в Россие или на Украине все хорошо(вот в Киеве, например, мэром почти выбрали человека, который поддерживает сектантов), но у людей еще не настала та полная профанация духовной жизни как здесь: венчают голубых, крестят и отпевают собак и т.п. Немцы сами проводят опросы, кто знает что такое Пасха (Ostern), что мы празднуем в Рождество (Weihnachten). Статистика ужасает, а они, с зайцами с яйцами, потешаются... Бедные люди :(

Спаси, Господи.


Линда А.
Линда А.

атеист

Тема: #55994
Сообщение: #1965019
31.03.06 20:41
Ответ на #1963174 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Печальней всего участь атеистов после смерти, даже возможности осознать нет, только страдания.**

Смелое утверждение.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1964974
31.03.06 20:28
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чисто атеистический подход: без понимания, без разума. Взяли помолились, померяли. Еще помолились, еще померяли....:)
И сделали псевдонаучные выводы: помогает, непомогает.
Потратили миллионы. И не забыли всем сообщить - лжеучение опровергнуто...
Масоны, блин.


Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #55994
Сообщение: #1964944
31.03.06 20:13
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Резонанс в СМИ США, судя по всему, большой. Статья в Нью-Йорк Таймс, 31.03.2006

http://www.nytimes.com/glogin?URI=http://www.nytimes.com/2006/03/31/health/31pray.html&OQ=_rQ3D1Q26nQ3DTopQ252fReferenceQ252fTimesQ2520TopicsQ252fPeopleQ252fCQ252fCareyQ252cQ2520Benedict&OP=7eda7263Q2FYn6LYCDVfeDDPyYyNNQ2AYNIYIQ7BYH6_MPHYIQ7BWe_-sHP0M

Научная статья будет опубликована на следующей неделе:
The American Heart Journal next week, but the journal's publisher released it online yesterday.

Уточнение по поводу финансирования:

The study cost $2.4 million, and most of the money came from the
John Templeton Foundation, which supports research into spirituality.
The government has spent more than $2.3 million on prayer research
since 2000.

Критика научных исследований религиозных феноменов, в том числе и данного исследования:"The problem with studying religion scientifically is that you do violence
to the phenomenon by reducing it to basic elements that can be
quantified, and that makes for bad science and bad religion," said Dr.
Richard Sloan, a professor of behavioral medicine at Columbia and
author of a forthcoming book, "Blind Faith: The Unholy Alliance of
Religion and Medicine."

Некоторые детали исследования:

In the study, the researchers monitored 1,802 patients at six hospitals
who received coronary bypass surgery, in which doctors reroute
circulation around a clogged vein or artery.

The patients were broken into three groups. Two were prayed for; the
third was not. Half the patients who received the prayers were told that
they were being prayed for; half were told that they might or might not
receive prayers.

The researchers asked the members of three congregations — St.
Paul's Monastery in St. Paul; the Community of Teresian Carmelites in
Worcester, Mass.; and Silent Unity, a Missouri prayer ministry near
Kansas City — to deliver the prayers, using the patients' first names and
the first initials of their last names.

The congregations were told that they could pray in their own ways, but
they were instructed to include the phrase, "for a successful surgery
with a quick, healthy recovery and no complications."


Analyzing complications in the 30 days after the operations, the
researchers found no differences between those patients who were
prayed for and those who were not.

In another of the study's findings, a significantly higher number of the
patients who knew that they were being prayed for — 59 percent —
suffered complications, compared with 51 percent of those who were
uncertain. The authors left open the possibility that this was a chance
finding. But they said that being aware of the strangers' prayers also
may have caused some of the patients a kind of performance anxiety.

"It may have made them uncertain, wondering am I so sick they had to
call in their prayer team?" Dr. Bethea said.

The study also found that more patients in the uninformed prayer
group — 18 percent — suffered major complications, like heart attack or
stroke, compared with 13 percent in the group that did not receive
prayers. In their report, the researchers suggested that this finding
might also be a result of chance.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1964942
31.03.06 20:12
Ответ на #1963764 | Наталья. Я. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Я таки посмеялась:-))) ***

Статья очень странная. В первом абзаце идет речь о помощи
своей молитвы самому молящемуся (это известно и объяснимо
вполне материалистическими причинами взаимодействия
гипоталамуса мозга и эндокринной системы). Потом статья
плавно переходит на тему помощи молитв других людей
- а потом снова о помощи молитвы самому молящемуся.
Это две совершенно различные темы (действие собственной
молитвы на себя и действие молитвы других).

Потом статья делает еще один прыжок и переходит на полезность для
здоровья веры в бога вообще. Корреляция веры и здоровья
не означает, что вера вызывает здоровье или здоровье вызывает
веру. Точно также, как и корреляция осеннего перелета
птиц с желтыми листьями на деревьях не означает, что желтые листья
вызывают у птиц желание лететь на юг. Correlation is not causation!


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1964920
31.03.06 20:03
Ответ на #1963573 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Юрий, Вы таки будете смеяться, посмотрите сюда: ***

Ох, я сначала посмотрел на вашу ссылку и написал реакцию на первый абзац
(в первом абзаце шла речь о помощи своей молитвы самому молящемуся),
а потом перечитал и обнаружил, что статья далее плавно переходит
на тему помощи молитв других людей - а потом снова о помощи молитвы самому молящемуся.
Как-то это все непонятно.


Андрей Станкевич

православный христианин
модератор

Тема: #55994
Сообщение: #1964903
31.03.06 19:54
Ответ на #1964789 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, не перевелись бы, так как они подвержены confirmation bias - т.е. если молитва случайно подействовала - они запоминают, если нет - забывают.
Знаете, из личного опыта скажу Вам, все обстоит именно наоборот. Когда молитва не достигла успеха - долго помнишь - годы. А когда подействовала - быстро забываешь... Как виночерпий библейский - сразу забыл про Иосифа, как получил свободу
Иосиф, толкующий сны в темнице заключенным с ним виночерпию и хлебодару (для увеличения кликните на изображение)9 И рассказал главный виночерпий Иосифу сон свой и сказал ему: мне снилось, вот виноградная лоза предо мною;
10 на лозе три ветви; она развилась, показался на ней цвет, выросли и созрели на ней ягоды;
11 и чаша фараонова в руке у меня; я взял ягод, выжал их в чашу фараонову и подал чашу в руку фараону.
12 И сказал ему Иосиф: вот истолкование его: три ветви -- это три дня;
13 через три дня фараон вознесет главу твою и возвратит тебя на место твое, и ты подашь чашу фараонову в руку его, по прежнему обыкновению, когда ты был у него виночерпием;
14 вспомни же меня, когда хорошо тебе будет, и сделай мне благодеяние, и упомяни обо мне фараону, и выведи меня из этого дома,

21 и возвратил главного виночерпия на прежнее место, и он подал чашу в руку фараону,

23 И не вспомнил главный виночерпий об Иосифе, но забыл его.

Библия. Бытие. Гл. 40
К сожалению, мы, вырующие, увы, забываем благодеяния от Бога "на раз"


Андрей Станкевич

православный христианин
модератор

Тема: #55994
Сообщение: #1964884
31.03.06 19:43
Ответ на #1964648 | Зайцев Ростислав Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я живу на Западе и общаюсь(и с католиками, и с лютеранами), и это дает мне право утверждать, что Евгений абсолютно прав... западная церковь на самом деле все более и более обмирщвляется.
Я тут тему открывал - Особая духовная атмосфера России и удушающая атмосфера Европы: факт или фантазия? так абсолютное большинство принявших в ней участие живущих на западе православных абсолютно не согласны с Вами, и считают ситуацию в России (ex-USSR) гораздо более плохой в этом вопросе.

Маленькая - но соц. исследование, однако
:)


Андрей Станкевич

православный христианин
модератор

Тема: #55994
Сообщение: #1964872
31.03.06 19:36
Ответ на #1964648 | Зайцев Ростислав Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Блез Паскаль (Pascal, Blaise) (1623–1662)Ростислав. Я полагаю, ИМХО брату-то и можно сказать резко, если он не прав (наш - христианин вряд ли обидется за резкое слово, с автором темы - атеистом - уже так нельзя ). Словами "какая там вера..." брат Евгений (который, согласно инфе, любит того же Игнатия Брянчанинова, что и я) отвергнул всех искренне верующих западной церкви, что меня и возмутило... У Блеза Паскаля тоже, что ли не было веры? Или у Честертона? Их многие наши религиозные писатели цитируют совершенно справедливо.


Западная религия (мы говорили о религии, а Вы попытались перевести разговор на тему полноты благодати в том или ином религиозном течении), со слов самих же католиков(в данном случае, искренне верующих людей) западная церковь на самом деле все более и более обмирщвляется.

Филарет, Митрополит Минский и Слуцкий, Патриарших Экзарх всея Беларуси
Да русская то же самое... обмирщвляется и мельчает. Это мировой процесс...
"сегодня многие из числа неофитов останавливаются, сделав лишь первые шаги в области веры," - говорит митрополит Филарет - "а затем замирают, замыкаясь в своей самодостаточности, и становятся подчас источником всяких слухов, суеверий и всякого рода размежеваний. Как душны и мрачны в их интерпретации такие состояния христианского сердца как смирение и пост, послушание и покаяние! Но опасность их влияния на окружающих велика, ибо в этой духоте рождается фанатизм, создающий почву для сектанских и раскольнических нестроений.
[Филарет, Митрополит Минский и Слуцкий, Патриарших Экзарх всея Беларуси, Предисловие к книге Митрополит Антоний Сурожский. Пастырство, Мн., 2005, С. 8-9]
Мне не хотелось бы, чтобы Евгений стал одним из тех неофитов, которые отправляют во ад западных христиан, увидев у них соломинку, и не замечают бревна в своем глазу...



р.Б. Марина

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1964818
31.03.06 19:11
Ответ на #1964648 | Зайцев Ростислав Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

западная церковь на самом деле все более и более обмирщвляется.
===========================================================================
Согласна на 100%. Просто надо действительно какое-то время пожить на Западе среди, скажем, протестантов, чтобы понять это.


последнее время на форуме все больше и больше поднимают тем о всеобщей любви и терпимости к иноверным, в тоже время, не считается дурным тоном сказать своему брату, например, что он говорит бред.
============================================================================
Золотые слова.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1964817
31.03.06 19:10
Ответ на #1964222 | Роман Казанцев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Стало быть кто-то "молился по заказу"? ***

Ну молельщики были однозначно добровольцы.
У меня дети участвовали в исследовании детской психологии в Стенфорде,
там за это ничего исследуемым не платят.

Деньги наверняка пошли на подбор молельщиков, плату статистикам
и т.д. - организационная работа в штатах стоит дорого.
Учтите, что врачи зарабатывают сотни тысяч долларов в год.


http://www.allied-physicians.com/salary_surveys/physician-salaries.htm


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1964800
31.03.06 19:02
Ответ на #1964094 | Магдесьян Павел Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Хватит проповедовать безбожный бред на православном форуме! ***

Это не проповедь безбожного бреда, а материал для дискуссии
о важном вопросе функционирования форума - молитв незнакомых людей.
Вам не нравится американский эксперимент - поставьте свой.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1964789
31.03.06 18:54
Ответ на #1963644 | Андрей Станкевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Есть очень много фактов, говорящих об обратном. ***

Когда человек молится за себя - конечно помогает. Как я уже писал ниже, это показывает связь центральной нервной системы с эндокринной. Человек молится - гипоталамус (часть мозга) выделяют нейрогормоны, те стимулируют гипофиз, тот выделяет еще дюжину гормонов - организм мобилизируется, имунная система подстегивается и т.д. и т.п. Речь в теме идет именно о молитвах других людей, а не самого больного.

*** Если бы от молитв толку не было, будьте уверены, верующие перевелись бы за поколение... ***

Нет, не перевелись бы, так как они подвержены confirmation bias - т.е. если молитва случайно подействовала - они запоминают, если нет - забывают. После нескольких таких случаев уверены - молитвы действуют.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1964776
31.03.06 18:45
Ответ на #1963573 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Юрий, Вы таки будете смеяться, посмотрите сюда: ***

Ну еще бы. То, что молитвы помогают молящемуся - подтверждено исследованиями. Это показывает связь центральной нервной системы с эндокринной. Человек молится - гипоталамус (часть мозга) выделяют нейрогормоны, те стимулируют гипофиз, тот выделяет еще дюжину гормонов - организм мобилизируется, имунная система подстегивается и т.д. и т.п. Речь в теме идет именно о молитвах других людей, а не самого больного.


Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1964768
31.03.06 18:42
Ответ на #1963516 | Михаил Назлуханов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сейчас вы много слов можете говорить, но они мало что изменят, когда прийдет Владыка Смерти.
И защиты будет просить не у кого.


Зайцев Ростислав Александрович
Зайцев Ростислав Александрович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1964648
31.03.06 17:30
Ответ на #1964046 | Андрей Станкевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***На основании писаний св. отцов - напр. Св. Феофана Затворника. Из того, что в православии сохранилась понота христианства не следует, что "Какая там вера - буквоедство сплошное...".
Искренних христиан там может поболе еще будет, чем у славян в России.***

Андрей, я заранее очень извиняюсь, но причем здесь писания святых отцов и в частности -Феофана Затворника? Вы лично живете на Западе и общаетесь с "западными" христианами? Я живу на Западе и общаюсь(и с католиками, и с лютеранами), и это дает мне право утверждать, что Евгений абсолютно прав. Западная религия (мы говорили о религии, а Вы попытались перевести разговор на тему полноты благодати в том или ином религиозном течении), со слов самих же католиков(в данном случае, искренне верующих людей) западная церковь на самом деле все более и более обмирщвляется. А вообще я о другом, последнее время на форуме все больше и больше поднимают тем о всеобщей любви и терпимости к иноверным, в тоже время, не считается дурным тоном сказать своему брату, например, что он говорит бред. Я именно об этом, в первую очередь, а во вторую... :) уверяю Вас, Евгений прав.

Помоги, Господи.


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1964608
31.03.06 17:09
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог уберег американцев от постановки молитвенной услуги на коммерческий поток.

Тем более молитва не тем сильна, что ее толпа читает, а из каких причин и для каких целей она возносится (вряд ли у толпы молящихся было единое понимание этих вещей, тем более под надзором ученых). Тем более это не лекарство - это просьба помочь. А человек не всегда может оценить реально ли ему нужна помощь и пойдет ли она на пользу - как больной, так и молящийся.

Болезни - это испытания, нужно искать почему тебя "удостоили" болезни, а не воспринимать ее как несправедливость или случайность.


Роман Казанцев

невоцерковленный верующий

Тема: #55994
Сообщение: #1964222
31.03.06 14:31
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На исследование потрачено $2.4 миллиона долларов/////////

Стало быть кто-то "молился по заказу"?


Магдесьян Павел Сергеевич

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1964094
31.03.06 13:43
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хватит проповедовать безбожный бред на православном форуме!

Андрей Станкевич

православный христианин
модератор

Тема: #55994
Сообщение: #1964046
31.03.06 13:21
Ответ на #1963814 | Зайцев Ростислав Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

O brede vi govorite na pravach moderatora, pogilogo cheloveka ili cheloveka, kotorij kagdij den stalkivaetsya s zapadnoj zerkovju?
На основании писаний св. отцов - напр. Св. Феофана Затворника. Из того, что в православии сохранилась понота христианства не следует, что "Какая там вера - буквоедство сплошное...".
Искренних христиан там может поболе еще будет, чем у славян в России.



Александр Румянцев

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963816
31.03.06 11:51
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очевидно, что здоровье определяется качественным медицинским обслуживанием, и в христианском мире самое паршивое оно в нашей православной стране, как и многое другое. Это я о силе православной молитвы по объективным показателям...

Зайцев Ростислав Александрович
Зайцев Ростислав Александрович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1963814
31.03.06 11:50
Ответ на #1963636 | Андрей Станкевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Западное христианство давно уже является обмирщвленной религией, приспособленной для удобства и развлечения ее поклонников. Какая там вера - буквоедство сплошное...

Не несите неофитский бред, пожалуйста


Voobsche-to Evgenij prav(za edinishnimi isklüshenijami). O brede vi govorite na pravach moderatora, pogilogo cheloveka ili cheloveka, kotorij kagdij den stalkivaetsya s zapadnoj zerkovju?

Pomogi, Gospodi.


Людмила Ж.

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963803
31.03.06 11:46
Ответ на #1963774 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не стоит эти исследования принимать близко к сердцу)))вера не приемлет подобной статистики, да и не может на ней держаться, все это для сомневающихся и в пользу сомнений, молится за болящих необходимо.
Господи прости нас грешных, маловерных, сомневающихся.
Господи просвети наш разум. Господи дай нам веру!


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #55994
Сообщение: #1963790
31.03.06 11:41
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте!

Главное, что деньги получиь и освоить успели.....

А по поводу молитвы... Кто проверял, кому и как молились? Но ведь способы проверки есть! И здесь на форуме о них говорили.

(((((( если пациент знает, что за него молятся, то у него наблюдается небольшой повышенный риск осложнений.

Вполне нормальное явление. Он же как бы выключает свои собственные защитные механизмы и перекладывает ответственность за свое здоровье на других.
Поэтому же, кстати, некоторым и лекарства часто не помогают, а некоторые и без молитвы ничем не болеют.

Использование личных защитных возможностей - это основа здоровья. Другое дело, что не у всех они есть.




Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #55994
Сообщение: #1963774
31.03.06 11:35
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верный путь в суеверия и сектантство. Нужна новая секта видимо, срочно, скажем: " Очень полезные молитвенники". Вход бесплатный, выход 10 гривен.

Наталья. Я.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55994
Сообщение: #1963764
31.03.06 11:31
Ответ на #1963573 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я таки посмеялась:-)))
А вообще часто читала, что молитвы очень помогают в выздоровлении. Ну...если они конечно сообщали пациентам, что "вот вы тута лежыте, а тама за вас молятся, а вы и не думаете выздоравливать, твАр(ения) неблагодарные!" - может у тех несчастных и зашкаливало чувство вины до спазм...другого объяснения не вижу:-)))


Алёна Евгеньевна

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963760
31.03.06 11:29
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вы уверенны в чистоте эксперимента и правильности его методики, то в случае олперации на сердце (Не ПРИВЕДИ, ГОСПОДИ!) осложнения ВАм не грозят :0)))))

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #55994
Сообщение: #1963733
31.03.06 11:18
Ответ на #1963573 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эдравствуйте!

(((((( ... Вы таки будете смеяться, посмотрите сюда:

Я всегда говорю, что все есть лекарство и все яд. В тч. СМИ. Дурят нашего брата, ой дурят....


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963646
31.03.06 10:44
Ответ на #1963626 | Долженков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

наметить план следующих исследований......
Ага, утвердить смету.... :)))))


Андрей Станкевич

православный христианин
модератор

Тема: #55994
Сообщение: #1963644
31.03.06 10:43
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий,
Есть очень много фактов, говорящих об обратном.
Если бы от молитв толку не было, будьте уверены, верующие перевелись бы за поколение...
И никакое "леригиозное воспитание" не помогло бы, только ускорило бы процесс


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963641
31.03.06 10:42
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Исследование" показало всего навсего, что есть пациенты-язычники, которые воспринимают эти "молитвы" как сигнал, что "их дело - труба".

Как уже было справедливо замечено одним из участников, сей материал - TRASH.


Андрей Станкевич

православный христианин
модератор

Тема: #55994
Сообщение: #1963636
31.03.06 10:39
Ответ на #1963140 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Западное христианство давно уже является обмирщвленной религией, приспособленной для удобства и развлечения ее поклонников. Какая там вера - буквоедство сплошное...

Не несите неофитский бред, пожалуйста


Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963626
31.03.06 10:31
Ответ на #1963602 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Это, наверное, были две "конкурирующие фирмы" ;)---

Может и не обязательно "конкурирующие". Просто надо было освоить еще миллиона полтора и обеспечить продолжение исследований на будущее. ;)

А теперь можно еще и конференцию в каком-нибудь хорошем отеле в Майами устроить, обсудить, понять различия в методиках, наметить план следующих исследований......


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963602
31.03.06 10:19
Ответ на #1963573 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:)))))) Вот уж во истину США страна контрастов.

США: молитвы помогают выздороветь, считают ученые

Молитвы идут на пользу человеческому организму, утверждают американские ученые. По мнению исследователей, произнесение молитв оказывают неоценимую помощь людям с повышенным кровяным давлением и диабетикам: за несколько минут снижается уровень холестерина в крови, а также нормализуются обменные процессы.... (читать дальше >>)

Это, наверное, были две "конкурирующие фирмы" ;)




Михаил Назлуханов
Михаил Назлуханов

атеист

Тема: #55994
Сообщение: #1963578
31.03.06 10:12
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юра, привет.
Эта тема заранее обречена. Это православный форум. Большинство людей верят в молитвы и никакие данные научных исследований не смогут их в чем то убедить. И я искренне считаю это правильным. Было бы странно, если кто либо из верующих с вами согласился. They don't care about it.
Не смотря на то, что я атеист, я считаю, что молитва это очень важный и необходимый элемент веры. В том случае, если человек молится искренне, он, во первых становится чище, просветвленней и, в какой то степени, самодостаточней внутри, и это светлое, безусловно положительное, чувство распространяеся на окружающих. То, что молитва помогает самому молящемосю, у меня сомнений не вызывает. Не вызывает сомнения и результаты теста. Между незнакомыми людьми нет связующих нитей, поэтому молитва и не поможет. В случае близких людей допускаю, что молитва поможет. Поможет как психотерапевтическое средство.
Разница в том, что я могу объяснить те или иные явления с материальной позиции, а верующий с позиции Бога.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963573
31.03.06 10:09
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, Вы таки будете смеяться, посмотрите сюда:
:-)


Антоний Неффалимов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1963533
31.03.06 09:55
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, дык!
А шож вы хотели!
За них же не православные молились, а сектанты какието.


Алексей Н

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963525
31.03.06 09:51
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такие исследования проводить ненаучно: потому что надо отделять действенные молитвы , Богу, от иных именуемых в обыденности в том числе людьми разных конфессий "молитв" А это уже не вопрос науки и статистики , а веры. Вот если бы провели иследование такого рода: соотношение результатов церковных молитв за верующего болящего и процентов выздоровлений, улучшений, тогда бы я мог бы прислущаться к этим выводам серьезно.
Лучше бы эти 2, с лишним милл долл потратили на реальную помощь болящим людям, чем на никому ненужные "исследования".


Михаил Назлуханов
Михаил Назлуханов

атеист

Тема: #55994
Сообщение: #1963516
31.03.06 09:49
Ответ на #1963174 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Печальней всего участь атеистов после смерти, даже возможности осознать нет, только страдания.

Да вы что...
Меня аж холодный пот прошиб...
Вы такой забавный всезнайка.


Аня М.

"ЦХ"

Тема: #55994
Сообщение: #1963490
31.03.06 09:34
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Боюсь если бы я знала что мою молитву кто-то исследует и ещё зарплату за это получает, то случился бы нервный срыв, а не только сердечный приступ. Сколько денег выброшено на ветер....От лукавого всё это.

Иерей Игорь Шум

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963483
31.03.06 09:31
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На 1800 пациентов потрачено 2.4 миллиона. по 1333 доллара на человека. На что пошли эти деньги? На мониторинг состояния? На опросы? Или на оплату молитв? Или на оплату статейки журналиста?
Представляю, как организовывались эти молитвы чужих людей... "Господа, у нас тут эксперимент, сердечники, понимаете ли... мы вот смотрим, если вы помолитесь, они выживут, или все-таки нет" Шутка, но в каждой шутке есть доля шутки. Это не молитвы, а обязаловка. Такие "молитвы" действительно никому не помогут.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963481
31.03.06 09:30
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"по плодам их узнаете их".
Наверное так молились?..




Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963409
31.03.06 08:57
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не какало.... :)))
Интересно было бы взглянуть на фокус группы как больных, так и молящихся :)))
"Та-а-ак, внимание, начинаем молиться!.... Молимся, молимся!.... Больной, вам уже лучше? Нет? Так и запишем. Внимание, прекратили молиться - вот вам деньги за участие. Следующие! "


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963377
31.03.06 08:46
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фигня какая-то!
Хотя все правильно. У них именно эта логика ***если молятся, то у него дела плохи***. А что с них взять - протестанты. Были бы Православными, логика была бы другая "Спаси, Господи, всех молящихся за меня". Так на взаимной молитве и выздоровели бы все.

***только молитвы незнакомых людей***
А им до лампы объект молитвы, молились формально, без эмоций, без веры, потому ничего и не вышло, только зря пациентов перепугали.
Уже давно доказано, что именно молитва близких людей наиболее действенна.


Евгений Селиверстов

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963365
31.03.06 08:42
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

TRASH

Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963335
31.03.06 08:16
Ответ на #1963324 | Долженков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В догонку.... ;)

А то представляется картинка....

Менеджер проекта, проектный комитет, Заказчик, исполнители, рабочие группы....

Бюджет проекта, почасовые ставки консультантов, молящихся, месячные вознаграждения кураторов.....

Значит так.... христианская рабочая группа, мусульмунская РГ, эта для иудеев, здесь дополняем до полной группы типов молящихся - группа атеистов, просто желающих выздоровления.....

Контрольная группа больных, за которых не молится никто....

Так, когда молятся за своих единоверцев - это понятно. Но не прояснить ли нам вопрос, что будет, если кришнаиты будут молится за последователей вуду, а атеисты за монофизитов....

........

План проекта, проектный офис, еженедельные отчеты...., аналитическая обработка результатов....

Так, математическое ожидание выздоровлений, дисперсия, девиация, корреляция, кластеризация, погрешности эксперимента......

Вывод финального отчета: НЕ ПОМОГАЕТ НИ ФИГА.



Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963324
31.03.06 08:07
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно 3 простых вопроса, дабы уточнить исходные позиции:

1. Кому молились?
2. Как молились?
3. Кто молился?

Спасибо.


Гераськов Сергей Анатольевич

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963314
31.03.06 07:57
Ответ на #1963167 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если бы исследование показало бы, что молитвы помогают, тогда бы в больницы начали нанимать молельщиков, и их услуги оплачивали бы страховые компании - американцы люди практичные. //
Только к христианству и ко Христу это никакого отношения не имеет.


Савва С.

сомневающийся
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1963295
31.03.06 07:32
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

молитвы других людей не помогают выздоровлению

Конечно. Помогает Господь. Молитва - диалог с Богом, как она может помогать? Помогает Господь, в ответ на молитву.

Если пациенты и так выздоравливают, то зачем сверхестественное вмешательство?


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1963287
31.03.06 07:13
Ответ на #1963197 | Михаил Графов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** В середине обзора, на который вы ссылаетесь есть фраза, что результаты данного исследования (в котором о пациентах молились незнакомые люди) отличаются от исследований, в которых за себя молился сам пациент. В этом случае, как показали многие исследования, наблюдается положительный эффект. ***

Ну еще бы. То, что молитвы помогают молящемуся - подтверждено исследованиями. Это показывает связь центральной нервной системы с эндокринной. Человек молится - гипоталамус (часть мозга) выделяют нейрогормоны, те стимулируют гипофиз, тот выделяет еще дюжину гормонов - организм мобилизируется, имунная система подстегивается и т.д. и т.п. Речь в теме идет именно о молитвах других людей, а не самого больного.


Петрова Марина
Петрова Марина

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963279
31.03.06 06:36
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитата:Если бы исследование показало бы, что молитвы помогают, тогда бы в больницы начали нанимать молельщиков, и их услуги оплачивали бы страховые компании - американцы люди практичные.

Юрий!
Молитвы - это делание сердца, а не бубнение определенного текста (хотя даже это бывает полезно в иных случаях)


Петрова Марина
Петрова Марина

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963276
31.03.06 06:33
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А взвешивать молитвы они не пробовали?А то души пытались!
И долларов у них много...пусть себе забавляются...


Егоров Георгий Валерьевич

сомневающийся

Тема: #55994
Сообщение: #1963264
31.03.06 06:16
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как сказал Фокс Шарапову: "А это ничего не доказывает, начальник".

Михаил Графов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1963197
31.03.06 03:39
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В середине обзора, на который вы ссылаетесь есть фраза, что результаты данного исследования (в котором о пациентах молились незнакомые люди) отличаются от исследований, в которых за себя молился сам пациент. В этом случае, как показали многие исследования, наблюдается положительный эффект.

А в целом, следует сказать, что это тот случай когда материальным пробуют измерить духовное. Ну и не стоит забывать про "не искушай..."



Росов Георгий
Росов Георгий

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963181
31.03.06 03:10
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ах, Юрий, не забудте попросить не молться за вас когда будет плохо и ждите, что будет хорошо. А сейчас время улыбаться после прочтения " исследований".

Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1963176
31.03.06 03:05
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чем больше вы будете верить в такие вещи, тем меньше у вас будет шансов избежать рождения в аду.

Андрей Зотов

буддист

Тема: #55994
Сообщение: #1963174
31.03.06 03:04
Ответ на #1963140 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока сердце человека закрыто, ему бесполезно про него говорить.

Печальней всего участь атеистов после смерти, даже возможности осознать нет, только страдания.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #55994
Сообщение: #1963167
31.03.06 02:53
Ответ на #1963161 | Гераськов Сергей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** А что, собственно, хотели доказать (или опровергнуть)? Потратить эти $2.4 миллиона долларов на лечение больных никому и в голову не пришло. Странные люди :-( ***

Если бы исследование показало бы, что молитвы помогают, тогда бы в больницы начали нанимать молельщиков, и их услуги оплачивали бы страховые компании - американцы люди практичные.


Гераськов Сергей Анатольевич

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963161
31.03.06 02:43
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//На исследование потрачено $2.4 миллиона долларов//
А что, собственно, хотели доказать (или опровергнуть)? Потратить эти $2.4 миллиона долларов на лечение больных никому и в голову не пришло. Странные люди :-(


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55994
Сообщение: #1963140
31.03.06 02:12
Ответ автору темы | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Исследование не охватывало молитвы близких - только молитвы незнакомых людей.***

Вот где проблема. Молитва матери со дна моря поднимает! Почему? Не знаете? Потому, что идет из сердца. Западное христианство давно уже является обмирщвленной религией, приспособленной для удобства и развлечения ее поклонников. Какая там вера - буквоедство сплошное...


Помогите пожалуйста!

Здоровье 458

Осенняя депрессия: как распознать и как пережить?

25 сентября 2023 в 07:59Андрей Бузик
Мы прекрасно помним восторженные строки Пушкина, посвященные осени. Многие любуются этим временем года, испытывая эмоциональный подъем. Но есть и те, кого красота осенней природы вовсе не восхищает. ... читать далее »

Календарь 3673

25 сентября. Отдание праздника Рождества Пресвятой Богородицы. Преподобного Афанасия Высоцкого, Серпуховского, чудотворца. Перенесение мощей прав. Симеона Верхотурского.

24 сентября 2023 в 16:57Андрей Бузик
12 сентября по старому стилю / 25 сентября по новому стилю понедельник Седмица 17-я по Пятидесятнице. Глас 7. Поста нет. Отдание праздника Рождества Пресвятой Богородицы. Сщмч. Автонома, еп. ... читать далее »

Патерик 311

Неисповеданный грех

24 сентября 2023 в 07:57Андрей Бузик
Всякий нераскаянный грех есть грех к смерти. Преподобный Ефрем Сирин Помни, что грех исповеданный уменьшается, а грех неисповеданный становится больше. Свт. Иоанн Златоуст Нередко бывает, что ... читать далее »

Жития 425

Житие святой царицы Пульхерии

23 сентября 2023 в 04:53Андрей Бузик
Греческий император Аркадий1, умирая, оставил после себя восьмилетнего сына Феодосия и трех дочерей - Пульхерию, Аркадию и Марину. Пульхерия, бывшая по годам старше брата, отличалась разумом и ... читать далее »

Праздники 350

Матерь Божия есть рай

21 сентября 2023 в 07:27Андрей Бузик
Мы видим сегодня новорожденную Девочку и понимаем величие любви Божией. Слышим плач малого Ребенка и учимся неизреченной премудрости Троицы. Смотрим на человеческое Дитя и сквозь слезы видим, как ... читать далее »

История 546

Чудо в Хонех, чудо в Орде и Чудов монастырь

19 сентября 2023 в 05:50Андрей Бузик
Архангел Михаил имел особое почитание во Фригии, где близ города Иераполя находился посвященный ему храм. Язычники решили уничтожить православный храм, соединили вместе две горные реки и пустили ... читать далее »

Творчество 446

Свирепая дама по имени Жизнь.

16 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
храмы на закате — Это жизнь меня наказала! - Борис размазывал по лицу пьяные слёзы, а также, извините, сопли и слюни. Вот такая неэстетичная картина предстала моему взору в 7.30 утра на пороге ... читать далее »

Молитва 394

Священномученик Киприан Карфагенский. Книга о Молитве Господней

13 сентября 2023 в 06:57Андрей Бузик
Евангельские заповеди – это не что иное, возлюбленнейшие братья, как божественные наставления, основания к назиданию надежды, подпоры к утверждению веры, пища для укрепления сердца, кормило для ... читать далее »

Предание 387

Преподобный Максим Исповедник о страстях

26 августа 2023 в 05:15Андрей Бузик
В наследии преподобного Максима Исповедника страстное начало в человеке, с одной стороны, характеризуется как овладевающее нами и властвующее в нас начало греха. Такая страстность возникла в Адаме как ... читать далее »

SOS! 524

Освящение памятника Сталину

18 августа 2023 в 09:38Игорь Афонин
Освящение памятника Сталину Андрей Кураев сообщил, что памятник Сталину освятил православный священник: https://diak-kuraev.livejournal.com/4182883.html Об этой исторической и духовной ошибке ... читать далее »

Альпинизм

Шесть россиян поднялись на Манаслу, еще и с рекордом

24 сентября основная группа российских альпинистов из экспедиции Клуба "7 Вершин", поднялась на Манаслу, был установлен и рекорд России. Это не первые восхождения в сезоне на этом ... читать далее »

Фридайвинг

Глубинный чемпионат мира по правилам AIDA 2023. ДЕНЬ 4   CWTB, мужчины.

Глубинный чемпионат мира по правилам AIDA 2023. Выдающийся день состоялся сегодня! Снова мировой рекорд установил Алексей Молчанов, нырнув на 123 метра за 4 минуты и 33 секунды, хоть и гораздо ... читать далее »

Афон 238

Старец Гавриил Афонский об искушениях

25 сентября 2023 в 06:40Андрей Рыбак
Афонский старец Гавриил. Старец Гавриил Афонский об искушениях. Новое видео на Рождество Богородицы. читать далее »

Стихи 1410

Как тайна тех островитян...

24 сентября 2023 в 13:22Владимир Лучит
*** Как тайна тех островитян, что величаво-молчаливые колоссы Хранят, незыблемы средь океанских волн, на протяжении веков, Едва ль не все не окончательными меж людьми ответы на вопросы Лишь, как ни ... читать далее »

Писание 100

Неделя 17-я по Пятидесятнице. Евангелие о постоянстве в вере и молитве

24 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
Неделя 17-я по Пятидесятнице. Евангелие о постоянстве в вере и молитве Мф. 15:21–28 (62 зач.). Нельзя ощутить сладости добра без постоянства в добре. Ибо на пути к добру сперва встречается ... читать далее »

Разное 1230

Аборт и его последствия.

22 сентября 2023 в 16:37Сайко Александр Александрович
Аборт и его последствия. Аборт - искусственное прерывание беременности, заключающееся в расчленении на части без анестезии живого младенца в материнской утробе. http://theme.orthodoxy.ru/abort/ читать далее »

Видео 444

Рождество Богородицы. Документальный фильм.

21 сентября 2023 в 07:16Андрей Бузик
Рождество Богородицы. Что лилия между тернами, то возлюбленная моя между девицами. Вся прекрасна ты, ближняя моя, и порока нет в тебе! Пленила ты сердце Наше, сестра моя, невеста! Единственная – она, ... читать далее »

Поиск Святой Руси 394

Почему Иисусу на Фаворе явились Моисей и Илия?

19 сентября 2023 в 01:35Андрей Рыбак
Преображение Господне Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон ... читать далее »

Память 370

Отважный. О жизни, смерти и миссионерском служении священномученика Пимена (Белоликова)

16 сентября 2023 в 05:48Андрей Бузик
1918 год, город Верный (Алма-Ата) Ташкентской епархии. По всему городу тянется многолюдный крестный ход – с иконами, хоругвями, сопровождаемый колокольным звоном, с молитвой о прекращении войны, ... читать далее »

Эсхатология 723

Основы Православного Царства

10 сентября 2023 в 20:14Фокин Сергей
1. СОБРАНИЕ-СОВЕЩАНИЕ В ЧЕТВЁРТОМ УДЕЛЕ БОГОРОДИЦЫ 2. НА ФОНЕ СОВРЕМЕННЫХ СОБРАНИЙ РПЦМП 3. КОЛЕЙДОСКОП ИДЕЙ И МЫСЛЕЙ ДИВЕЕВСКОГО СОБРАНИЯ. 4. ПРОМЫСЕЛ О ГРЯДУЩЕМ ЦАРСТВЕ В ПРОРОЧЕСТВАХ 5. ПРОРОЧЕСТВА ... читать далее »

Духовное 1057

Беседы великих русских старцев. Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр

25 августа 2023 в 06:13Андрей Бузик
Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр Иеросхимонах Александр (Стрыгин) положил начало своей монашеской жизни в Оптиной пустыни, где вместе с будущим преподобным Амвросием ... читать далее »

Общий 1398

Успенский пост – время собраться перед осенней меланхолией, зима опять будет долгой

14 августа 2023 в 19:26Андрей Бузик
14 августа – начало Успенского поста, посвященного Божией Матери. Это самый короткий пост в году, он продлится две недели и закончится праздником Успения Пресвятой Богородицы 28 августа Собор Успения ... читать далее »

Скалолазание

Динара Фахритдинова и Дмитрий Факирьянов   первые в истории обладатели Кубка России в двоеборье!

В Красноярске 24 сентября проходит финал Кубка России по скалолазанию в олимпийском двоеборье. Трофей разыгрывается впервые. Утром за него поборолись сильнейшие женщины. 8 финалисток были определены ... читать далее »

Парусный спорт

Чемпионат России в олимпийских классах   чемпионат России в классе Европы. Полные результаты

23 сентября в Тольятти на базе яхт-клуба "Дружба" завершились крупнейшие парусные регаты   чемпионат России в олимпийских классах и чемпионат России в классе Европа. На субботу были запланированы ... читать далее »

Проповедь 160

Седмица 17-я по Пятидесятнице. Полный круг проповедей.

25 сентября 2023 в 04:59Андрей Бузик
Седмица 17-я по Пятидесятнице Понедельник. О полноте света и полноте тьмы Мк.10:46–52 Еф.1:22–2:3 У апостола Павла был удивительный дар: говорить о неизреченном, говорить кратко и исчерпывающе. И для ... читать далее »

Любовь 158

Вечно движимый покой

24 сентября 2023 в 08:24Андрей Рыбак
Байкал Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День памяти прп. Силуана Афонского Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Технологии 321

Искусственные нейронные сети. Когда начинать бояться?

23 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
В человеческом мозге около 90 млрд нейронов. Это узкоспециализированные электрически возбудимые клетки. Они выполняют три основных функции: воспринимают и преобразуют стимулы из внешней среды, ... читать далее »

Высказывания 636

«Отбрось временное – и получи вечное» · Преподобный Иосиф Волоцкий и его поучения

22 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
Преподобный Иосиф (в миру Иоанн Санин) семилетним отроком был отдан в обучение иноку, а в 20 лет сам выбрал путь монашеского подвига. Был пострижен преподобным Пафнутием Боровским и жил в его ... читать далее »

Святые 457

Преподобный Макарий Оптинский (1788-1860)

20 сентября 2023 в 05:28Андрей Бузик
20 сентября мы празднуем день памяти великого Оптинского старца Макария. Жизнь преподобного глубоко назидательна для нас, современных людей. Какие же уроки мы могли бы вынести из жития старца? Родные ... читать далее »

Природа 257

Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна

17 сентября 2023 в 08:49Андрей Бузик
Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна Южная Сибирь — терра инкогнита азиатской части России. Горные хребты и живописные долины, дремучая тайга и бескрайние степи — все эти ... читать далее »

Воины 384

Русские святые XIX в. о воинском служении и посмертной участи павших воинов

15 сентября 2023 в 05:42Андрей Бузик
В настоящее время становится очевидным, что Россия не просто ведет СВО на Украине, но вступила в период экзистенциальных войн – длительной вооруженной борьбы за свое существование: за право быть самой ... читать далее »

Иконы 360

3 Сентября – Икона Пресвятой Богородицы, Именуемая «Светописанная»

3 сентября 2023 в 15:42Андрей Бузик
Сегодня, 21 августа / 3 сентября, Православная Церковь чествует Светописанный образ Божией Матери (слово «светописание» – калька с греческого слова «фотография»). Появление этого образа связано с ... читать далее »

Лица 486

Путин в опасности

21 августа 2023 в 21:33Игорь Афонин
Люди молятся не только о Владимире Путине, но и о его соратниках. Где-то в блогах промелькнуло о том, что среди силовиков внутри России есть инициатива сместить Шойгу и Герасимова, и активизировать ... читать далее »

Еда 428

Жаркое из рыбы

7 августа 2023 в 06:42Андрей Бузик
Рыба — полезное и необходимое блюдо в нашем рационе. Только не все умеют ее готовить правильно, чтобы это было действительно вкусно и полезно. Сегодня в нашей постоянной рубрике монастырских рецептов ... читать далее »

Триатлон

Как живут триатлеты? Диана Трубкович.

Как живут триатлеты? Что едят? Чем гордятся больше всего? Как тренируются и отдыхают? Новый спецпроект Федерации триатлона России "По домам" в стиле той самой культовой передачи 90-х на MTV. Это ... читать далее »

Скайранинг

Анастасия Рубцова стала третьей на гонке Gorbeia Suzien

Россиянка Анастасия Рубцова стала третьей на гонке Gorbeia Suzien в Стране Басков. Забег является частью Skyrunner World Series. Россиянка уступила пять минут победительнице, которая смогла установить ... читать далее »

Всего проголосовало: 37 человек
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика
Нет профессиональных программистов
Нет профессионального постановщика задачи
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу
Яндексу противно благочестие и чистота
Яндексу противно Православие в Его чистоте.
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания ( 16.0%, 19 голосов )
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика ( 29.4%, 35 голосов )
Нет профессиональных программистов ( 16.0%, 19 голосов )
Нет профессионального постановщика задачи ( 17.6%, 21 голос )
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен ( 21.0%, 25 голосов )
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса ( 19.5%, 26 голосов )
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса ( 22.6%, 30 голосов )
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу ( 22.6%, 30 голосов )
Яндексу противно благочестие и чистота ( 17.3%, 23 голоса )
Яндексу противно Православие в Его чистоте. ( 18.0%, 24 голоса )
© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru