Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Любовь и суд несовместимы. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Любовь и суд несовместимы.
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор
Тема: #55304    19.03.06 13:48    Просмотров: 138191 [702]

Сообщений: 2408    Оценка: 1.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сестры.

Давайте ответим на один из центральных вопросов, почему Спаситель, Иисус Христос, Сын Человеческий, придя на землю никого, никогда не только не судил, и всячески избегал этого, но даже и никого не осуждал.

А дело в том, что Любовь и суд несовместимы по своей сути.

Все мы знаем, что Любовь дарует жизнь.
Суд же приговаривает к смерти, т.е. отнимает жизнь.

Никто из нас не сможет привести ни одного примера, в котором суд кому-то подарил жизнь, ибо это абсурдно. И абсурдно потому что судить безвинного просто нельзя, однако, к сожалению, это происходит направо и налево вокруг нас. В бытийном понимании безвинный на суд не должен приходить, ибо его судить не за что, вот ведь в чем дела и, значит, функция суда - "даровать" смерть.

Могут ли быть совместимы: Любовь, которая дарит жизнь, и Суд который "дарит" смерть? Думаю, что здесь все прозрачно, ибо из одного источника не может вытекать вода живая и мертвая.

Вот поэтому Спаситель и приходил спасать, а не судить. Судит же тот, кто "дарит" смерть, а именно тот, кто засудил Христа Бога Любовь, и судит до сих пор всех тех, кто подобен Ему и уже готов к смерти. Правда при этом он под "шумок" засуживает безвинных, и очень часто ему удается оправдаться перед зрителями даже христианским богословием. А это чистой воды подмена. Хлопая ему в ладоши, мы отправляем на тот свет безвинных и часто через мучения.

Мы все ответственны перед Богом за то, что допускаем говорить неправду о Нем, подменяя суть Его Миссии, и используя Его Имя, засуживаем, убиваем людей. Это есть неприкрытая хула на Духа Святого. Давайте будем честными перед самими собой. Вот поэтому мир и лежит во зле, вот поэтому все кому не лень глумятся над Именем Божиим, Которое Есть Любовь, вот поэтому все мы хлопатели в ладоши, приговаривая безвинных, прямиком идём от Бога.

Я не желаю хлопать и приговаривать к смерти, какими бы богословскими школами смерть не оправдывалась. Я называю Христа Богом Любви и не знаю за Ним судов ни в прошлом веке ни веке будующем. Ибо Бог не может даровать смерть. Мы сами её выбираем, отходя от Него на смертельное расстояние.

Бог Есть только Любовь.

Иоанн 12:46 Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме. 47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. 48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Лука 6:37 Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; 38 давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.

Иоанн 5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Иоанн 3:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Лука 9:54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? 55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; 56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.


Вот примечательная мысль у преп. Максима Исповедника:

Не должно содрогаться, изумляться и удивляться тому, что Бог Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну (Ин. 5, 22). Сын же вопиет: Не судите, да не судимы будете (Мф. 7, 1) и Не осуждайте, и не будете осуждены (Лк. 6, 37). Подобным же образом говорит и Апостол: Не судите никак прежде времени, пока не приидет Господь (1 Кор. 4, 5). И еще: Тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя (Рим. 2, 1). Но люди, перестав плакать о собственных грехах, забрали суд у Сына и сами, словно безгрешные, судят и осуждают друг друга. Небо ужасается сему (Иер. 2, 12), а они, бесчувственные, не стыдятся!

(Главы о любви, 3-я сотница, 54).

+++

Спустя пять лет, наконец-то я нашел подтверждение своим словам у прп Максима Исповедника!


Преподобный Максим Исповедник. "Три вида справедливости. Или справедливость и суд"

Люди, обладающие рассуждением Божественных вещей, разделяют справедливость на три вида: человеческую, ангельскую и Божественную. Что такое – человеческая справедливость? Это равное распределение чувственных благ мира сего и благожелательность к другим. Что такое – ангельская справедливость? Это щедрое одарение Божественным знанием. Что такое – Божественная справедливость? Это страдание за тех, кто впадает в грех…

Господь называет Петра сататной не для того, чтобы нанести ему рану, как думают некоторые. Ведь то, что кажется нам приносящим ущерб (стерисис) Господу, на деле принесло нам обладание (гексис). Например, Его смерть стала для нас Жизнью, а Его бесчестье стало нашей славой.

Когда Господь предупреждал апостола Петра о предстоящем страдании, апостол подумал по естественному порядку вещей (человеческой справедливости), что несправедливо допустить, чтобы жизнь была поругана, а слава обесчещена. Поэтому Господь отвергает его мысль: в сверхъестественном порядке вещей неправильно искать естественную справедливость.

Дело в том, что Господь замыслил совершить наше Спасение посредством противоположностей: даровать нам жизнь – через смерть, и славу – через бесчестье. Так вот, Господь желая показать, что человеческое рассуждение в данном случае неспособно понять Божественный Промысел, ответил Петру: «Иди позади Меня». Это означало: «Следуй Моему замыслу и не пытайся понять его через человеческую справедливость!»

Имя же Сатана, как говорят, переводится – противник. Господь произнес это слово не как бранное, а в качестве пояснения: противник Моей цели.

Как же понять в смысле Божественной справедливости слова Евангелия: «Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну…» (Ин. 5:22), а в другом месте: «Я не сужу никого» (Ин. 8:15).

Смотрите, будучи Богом, ни Сын – ни Отец вообще никого никогда судить не будут. Почему? Просто потому, что даже человек, по своей справедливости, судит людей, но не животных! Так вот, Отец отдал суд Сыну не потому, что Сын является тоже Богом, а именно потому, что Он стал – человеком.

То есть в каком смысле Сын будет судить всех? Очень просто: Он будет рассуждать
- сравнивать Свою человеческую жизнь с нашей. В этом же смысле будет судить Его слово, то есть учение, которое Он подтвердил делами, согласно написанному: «Что Иисус делал и чему учил от начала» (Деян 1:1)

+++

Преподобный отче Максиме моли Бога о нас.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #55304
Сообщение: #1935820
19.03.06 14:05
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир всем!

Об Учении слышали, а Учителя не знаем.
Безоглядное доверие не к Спасителю, а к Преданию - со всеми буквами, что в нем.
Поэтому, раз в Предании встречается слово "суд", мы лукаво ищем оправдательные признаки этому слову. Тут начинается разделение на "суд" и "осуждение". Тут говоря о суде, вспоминают о "научении". Совершенно забывая, что суд единичен! В противном случае, вся жизнь - суд!
Это лукаво, это не от Бога. Сам Господь сказал, в чем "суд". Многим этого мало. Нет, не себе они желают праведного справедливого (по делам) немилосердного суда. Желают справедливого по-человечески суда для других. Как это по человечески! Тварь боится суда и хочет оказаться лучше других. Сын просто любит. Сын не боится Отца.

"... должно вам родиться ..." - здесь все ответы.

Кто из нас по своей воле лучше другого? Кто "заслужил" милость?
"Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?" 1 Кор. 4:7)

Когда понимаешь, что милость к тебе самому возможна ТОЛЬКО вместе со всеми, понимаешь, что Бог - только Любовь.

Бог в помощь.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935828
19.03.06 14:09
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Давайте ответим на один из центральных вопросов, почему Спаситель, Иисус Христос, Сын Человеческий, придя на землю никого, никогда не только не судил, и всячески избегал этого, но даже и никого не осудил.

А дело в том, что Любовь и суд несовместимы по своей сути.***

Андрей, человеку не дано все знать. Ведь Бог не изменен по своей сути, ведь были ужасы Ветхого Завета. Да, мы виноваты. Но что мы можем знать о суде Божьем? Вы своими заявлениями расхолаживаете подвизающихся. Как будто и делать ничего не надо - все уже сделано, нас ждут реки любви... Кто может в этом поручиться? Вы? Суд Божий ждет человека, даже величайшие отцы церкви боялись смерти, трепетали перед встречей с Богом. Нам ли, меньшим, надеяться на свои силы? Кроме того, будет второе пришествие, когда придет Господь как Творец и Судия. Вот такие мысли...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1935841
19.03.06 14:14
Ответ на #1935820 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тут начинается разделение на "суд" и "осуждение". Тут говоря о суде, вспоминают о "научении". Совершенно забывая, что суд единичен! В противном случае, вся жизнь - суд!

Бог, создатель Бытия, не может разделять. Разделяет, тот, кто осудил Бога, Его Промысел о мире и о человеке. Осуждают по инерции, видя уже все те нестыковки вокруг себя. Осуждают, осуждают, осуждают... Когда же начнем собирать? Когда научимся объединять, а не разъединять, как в Царствии Небесном. Или это нам уже не под силу, или мы даже и не хотим приложить и малых усилий в этом направлении? Или мы не может хотя бы помолиться об этом?

Зачем приписываем Богу разъединительные функции? Мы сами осуждаем Его Промысел о мире и каждом человеке в нем, приговаривая ближнего и дальнего пусть даже и негласно к смерти.

Прости меня Господи многогрешного и непрерывно приговаривающего всех и вся и научи меня не судить и не осуждать, а смиренно нести то, что Ты Промышляешь обо мне.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1935848
19.03.06 14:16
Ответ на #1935828 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы своими заявлениями расхолаживаете подвизающихся. Как будто и делать ничего не надо - все уже сделано, нас ждут реки любви... Кто может в этом поручиться? Вы? Суд Божий ждет человека

Вот ведь люди. И как им еще говорить то. Дело в том, что вы говорите, что суд ждёт человека, а я говорю, что суд уже идёт. Так кто из нас больше человека расхалаживает?

Суд идёт и мы сами себя осуждаем, своими судами. Неужели этого не видно?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935856
19.03.06 14:23
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я называю Христа Богом Любви и не знаю за Ним судов ни в прошлом веке ни веке будующем.

Андрей, это уже факт, что ты перестал быть православным. Читай Православный Символ веры:

И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.

Ты сам не желаешь судить себя по слову Христову и отвергся суда слова Христова.



Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935866
19.03.06 14:31
Ответ на #1935848 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Суд идёт и мы сами себя осуждаем, своими судами. Неужели этого не видно?***

Почему же не видно? Как раз все видно (но не всем). Но кто отменял суд Божий?


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #55304
Сообщение: #1935867
19.03.06 14:31
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Андрее!

Апостол Павел, богоугодно превознеся ЛЮБОВЬ, говорит еще: Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно...

Ты пишешь: Я называю Христа Богом Любви и не знаю за Ним судов ни в прошлом веке ни веке будущем.
Андрее,
Кто говорит нам в Откровении:

И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим (Отк.2:23).

Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его...
Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
(Отк.3:5;19)?



Любовь и суд несовместимы?
По логике нашей, человеческой, или знаем логику Вседержителя?
Человекам, как постичь Божие?

Одно могу сказать: сие есть тайна.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1935869
19.03.06 14:31
Ответ на #1935856 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хватит говорить глупости. Опровергай мои слова, или забери свои слова обратно.

Я не услышал не одного здравомыслящего аргумента с твоей стороны, кроме цитат к месту и не месту. Не можешь вместить и говорить честно, собери богословскую коммисию и разберите этот вопрос совместно. Вместить конечно не просто особенно книжникам, но очевидное отрицать невозможно. Христос показал нам, Кто он Есть на самом деле.

Будешь продолжать писать подобное, пойдешь против очевидного.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1935871
19.03.06 14:33
Ответ на #1935866 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Суд идёт и мы сами себя осуждаем, своими судами. Неужели этого не видно?***
>Почему же не видно? Как раз все видно (но не всем). Но кто отменял суд Божий?

Тебя волнует сам суд, или тебе хочется, чтобы приговор к смерти выносил Бог?

Суд есть, приговаривает не Бог. Тебя это устраивает?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1935878
19.03.06 14:35
Ответ на #1935867 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно...

Он что по поводу судов говорил это? Вряд ли.

>Любовь и суд несовместимы? По логике нашей, человеческой, или знаем логику Вседержителя?

Логика Вседержителя такова же, как и у Христа и мы ее знаем по Его Жизни. Его судили, да. Он не судил и это факт.

Валентин, спасибо за кассеты и подарок.

Будь здоров.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935883
19.03.06 14:38
Ответ на #1935867 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Одно могу сказать: сие есть тайна.***

Аминь!

Валентин, Вы когда к нам рванете?


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55304
Сообщение: #1935885
19.03.06 14:39
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.
//А дело в том, что Любовь и суд несовместимы по своей сути.

Это интересно почему??? А если Христос придет и будет как, скажем, футбольный арбитр??? Может ли такое быть??? Может ли спортивный судья любить своих игроков, причем из разных команд??? Что скажете???

//Суд же приговаривает к смерти, т.е. отнимает жизнь.

Интересно, кого-нибудь спортивный судья приговорил к смерти???

//Никто из нас не сможет привести ни одного примера, в котором суд кому-то подарил жизнь, ибо это абсурдно.

Вот Вам пример !-))

//Я называю Христа Богом Любви и не знаю за Ним судов ни в прошлом веке ни веке будующем.

Согласен, с учетом выше названных вопросов :-))

1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
(Матф.7:1-3)


Спаси Господи Люди Твоя.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935886
19.03.06 14:41
Ответ на #1935871 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тебя волнует сам суд, или тебе хочется, чтобы приговор к смерти выносил Бог?

Суд есть, приговаривает не Бог. Тебя это устраивает?***

Меня волнует моя посмертная участь, какая разница мне, кто будет выносить приговор?!


Лариса-Л.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935888
19.03.06 14:42
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я называю Христа Богом Любви и не знаю за Ним судов ни в прошлом веке ни веке будующем. Ибо Бог не может даровать смерть. Мы сами её выбираем, отходя от Него на смертельное расстояние.
-------------
+!!!
.

"Господи! Имя Тебе — Любовь: не отвергни меня, заблуждающегося человека. Имя Тебе — Сила: подкрепи меня, изнемогающего и падающего. Имя Тебе — Свет: просвети душу мою, омраченную житейскими страстями. Имя Тебе — Мир: умири мятущуюся душу мою. Имя Тебе — Милость: не переставай миловать меня".

Св.прав.Иоанн Кронштадский.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1935890
19.03.06 14:45
Ответ на #1935886 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Меня волнует моя посмертная участь, какая разница мне, кто будет выносить приговор?!

Твоя посмертная участь зависит напрямую от твоей земной жизни. Чем она ближе к Жизни Христа, т.е. без судов и осуждений, а по любви и милости, тем ты ближе к Нему там. Все как снег.

Будь здоров.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1935891
19.03.06 14:46
Ответ на #1935888 | Лариса-Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Господи! Имя Тебе — Любовь: не отвергни меня, заблуждающегося человека. Имя Тебе — Сила: подкрепи меня, изнемогающего и падающего. Имя Тебе — Свет: просвети душу мою, омраченную житейскими страстями. Имя Тебе — Мир: умири мятущуюся душу мою. Имя Тебе — Милость: не переставай миловать меня". Св.прав.Иоанн Кронштадский.

Спаси Бог, Лаура.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1935902
19.03.06 14:51
Ответ на #1935885 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Это интересно почему??? А если Христос придет и будет как, скажем, футбольный арбитр??? Может ли такое быть??? Может ли спортивный судья любить своих игроков, причем из разных команд??? Что скажете???

Футбольный арбитр смертных приговоров не выносит, и, значит, это не суд в прямом смысле слова. Хотя косьвенно, для кого-то и его решение может быть смертельным.

Слава Богу, что для Христа человеческая жизнь гораздо ценнее, чем для арбитра исход матча. Наш Бог Любит своих детей и не пожелает им играть на смерть.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935903
19.03.06 14:51
Ответ на #1935890 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Твоя посмертная участь зависить напрямую от твоей земной жизни. Чем она ближе к жизни Христа, т.е. без судов и осуждений. а по любви и милости, тем ты ближе к Нему там. Все как снег.***

Согласен. Нам жизнь дана, чтобы мы успели прилепиться к Богу. Но беда в том, что мы НЕ МОЖЕМ жить без судов и осуждений, по любви и милости. Вся наша надежда - Господь.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1935904
19.03.06 14:52
Ответ на #1935867 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Любовь и суд несовместимы?//

См. http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=54814


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1935907
19.03.06 14:54
Ответ на #1935903 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Согласен. Нам жизнь дана, чтобы мы успели прилепиться к Богу. Но беда в том, что мы НЕ МОЖЕМ жить без судов и осуждений, по любви и милости. Вся наша надежда - Господь.

=)

От того, что мы чего то там не можем, Бога менять не стоит. Некоторые святые достигали состояния неосуждения, не говорю уж о справедливых смертных приговорах, почему нам на них не пробовать равняться? Глядишь, сильно захотим и Бог помогать будет. Только бы идти не отступая на обочину. Трудно конечно же, но что делать.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #55304
Сообщение: #1935909
19.03.06 14:54
Ответ на #1935878 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Логика Вседержителя такова же, как и у Христа и мы ее знаем по Его Жизни. Его судили, да. Он не судил и это факт.


Андрее, благослови тебя Господь!
В таком случае, нам следут разделить земное и небесное, не смешивать Божественное, Божие с человеческим. Да, Господь наш, будучи на земле, как ЧЕЛОВЕК явил нам образец нашего поведения: ЛЮБИТЬ, даже врага ЛЮБИТЬ, никого никогда не осуждая, заповедь Христова: НЕ СУДИТЕ, ибо СУД - БОГУ ОДНОМУ.

Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.

(Отк.3:19).


Господь обличает и судит, и наказывает!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1935916
19.03.06 14:58
Ответ на #1935909 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Господь обличает и судит, и наказывает!

Обличает - да.

Не судит и не наказывает.

По твоей логике, Бог детишек в Беслане наказал. Давай попробуем все-таки осознать, что это делалось без Его на то вынесеного приговора. Дети страдали от лукавого, человеческими руками.



Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935917
19.03.06 14:58
Ответ на #1935907 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***От того, что мы чего то там не можем, Бога менять не стоит.***

Вот я Его и не меняю, а принимаю, как Он сказал: "И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца."

***Некоторые святые достигали состояния неосуждения, не говорю уж о справедливых смертных приговорах, почему нам на них не пробовать равняться? Глядишь, сильно захотим и Бог помогать будет. Только бы идти не отствупая на обочину. Трудно конечно же, но что делать***

"В мире будете иметь скорбь. Но мужайтесь, Я победил мир"


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1935924
19.03.06 15:01
Ответ на #1935917 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***От того, что мы чего то там не можем, Бога менять не стоит.***
>Вот я Его и не меняю, а принимаю, как Он сказал: "И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца."

В Евангелии показано, что слышащие Его слово на суд не приходят. Значит их Он, как минимум, не судит? Что, кстати, вкладывается в эти слова, есть ли расширеное их толкование?


Лариса-Л.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935930
19.03.06 15:08
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

.

- В подобных случаях происходит то, о чем пишет святой апостол Павел: «Если враг твой делает тебе зло, а ты делаешь ему добро, то ты собираешь на его главу горящие угли». Не в том смысле, что ты испепеляешь своего врага, но в том, что, когда ты делаешь ему добро, в нем приходит в движение ЛЮБОВЬ. ЛЮБОВЬ есть ХРИСТОС, и в человеке начинает действовать Божественная Благодать. А потом человек изменяется, потому что его обличает совесть, то есть он бывает палим тогда собственной совестью.

Старец ПАИСИЙ СВЯТОГОРЕЦ.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935939
19.03.06 15:13
Ответ на #1935924 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В Евангелии показано, что слышащие Его слово на суд не приходят. Значит их Он, как минимум, не судит? Что, кстати, вкладывается в эти слова, есть ли расширеное их толкование?***

Кто слышащий? Вы? Я? Кто? "Все согрешили и лишены славы Божьей", "Нет ни одного праведного" - вот определение Божее.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1935943
19.03.06 15:14
Ответ на #1935939 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Кто слышащий? Вы? Я? Кто? "Все согрешили и лишены славы Божьей", "Нет ни одного праведного" - вот определение Божее.

Все? Богородица, Апостолы, мученники, исповедники - они на суд приходят?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1935945
19.03.06 15:14
Ответ на #1935909 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, дорогой брате Валентин Константинович! Давненько не пересекались, однако :)

Дело в том, брате, что Андрей считает, что судить - это именно и только выносить смертный приговор. (см. и исходник этой его темы) И в этой абсурдной даже с житейской точки зрения мысли его никто еще не разубедил.... Хотя всякому известно, что судить - это даже не одно и то же, что осуждать... и уж тем более не именно и только "выносить смертные приговоры"..

Думаю, пока эту очевидную вещь Андрею кто-либо не объяснит, "воз не сдвинется с места", а как кто сумеет ему эту очевидность объяснить, то, полагаю, он и сам согласится, например, со следующими словами преп. Иустина Поповича:

"Естественно, чтобы Бог - Творец, Спаситель и Освятитель - в то же время был и Судией. Ибо как Творец, Он дал нам жизнь; как Спаситель, Он спас нас от греха, смерти и дьявола; как Освятитель, Он даровал нам в Церкви все средства к освящению, спасению и обожению; как Судия, Он судит и оценивает, как мы воспользовались жизнью, которую Он нам дал, и средствами спасения, которые Он предоставил нам в Церкви.
По учению святого Откровения, последний суд над миром принадлежит Господу Христу, потому что Он - Спаситель мира" (Преп. Иустин Попович, "Догматика Православной Церкви", "Эсхатология")


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935947
19.03.06 15:17
Ответ на #1935943 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Все? Богородица, Апостолы, мученники, исповедники - они на суд приходят?***

Ты меня спрашиваешь? Не могу знать :(


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1935950
19.03.06 15:19
Ответ на #1935947 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Все? Богородица, Апостолы, мученники, исповедники - они на суд приходят?***
>Ты меня спрашиваешь? Не могу знать :(

Это полохо.

Так знай же теперь. Они перешли в Жизнь вечную и им никаких судов не надо. За что судить безвинного то?



Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #55304
Сообщение: #1935952
19.03.06 15:21
Ответ на #1935916 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю...

(Отк.3:19).


Андрее,
я имел бы превратный ум, помыслив, будто БЕСЛАНСКИЕ ДЕТИШКИ имеют к этому отношение!
В подобных случаях вообще отказываюсь внимать человеческим помышлениям, логистике... Оставляю всё промыслу Божию. Ибо одно из любимых мною в богословии выражений СИЕ ЕСТЬ ТАЙНА

Преблагословен буди!


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935956
19.03.06 15:23
Ответ на #1935950 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так знай же теперь. Они перешли в Жизнь вечную и им никаких судов не надо. За что судить безвинного то?***

Спасибо, Андрей, просветил. Только мы с тобой тут при чем?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935959
19.03.06 15:24
Ответ на #1935869 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я цитирую Символ веры и слова ли Символа веры ты называешь глупостью? Своими словами, что Христос не судит в веке будущем именно ты отвергся от Православной веры апостолов и отцов, поэтому это ты доказывай, что ты продолжаешь исповедывать православие. Для меня же и для многих других, в том числе священников, очевидно, что нет.

Если желаешь более определенного суждения, давай вспомним, что это форум диакона Андрея Кураева, а не администратора Андрея Рычковского и пригласим профессора богословия Андрея Кураева высказаться на этот счет. Тебе, как администратору форума, это сделать сподручнее.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1935960
19.03.06 15:25
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Никто из нас не сможет привести ни одного примера, в котором суд кому-то подарил жизнь, ибо это абсурдно.***

Ну почему же? Суд на то и существует что бы была возможность расСУДить. Кто прав, кто виноват. Справедливый суд спас многих людей от незаслуженных обвинений от несправедливого наказания. Есть клеветник, который и на нас клевещет. Но наш Судия праведный произведёт справедливый Суд

Не путай Суд и Приговор. Но и приговоры бывают приносящие жизнь. На такой Суд и надеемся

***функция суда - "даровать" смерть..***

Ты заблуждаешься, не зная определения, что такое Суд


Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1935969
19.03.06 15:29
Ответ на #1935924 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Значит их Он, как минимум, не судит?

Ин 5:30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935982
19.03.06 15:37
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иерей Олег Давыденков. Катихизис. Часть вторая. Толкование на символ веры. Глава VIII. О седьмом члене Символа веры

2. Образ и содержание будущего суда Христова
Совершителем последнего суда будет Сам Господь Иисус Христос, ибо
"Отец ... весь суд отдал Сыну" (Ин. 5, 22), "Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых" (Деян. 10, 42).
В осуществлении суда будут участвовать также
а) Ангелы, которые "соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие" (Мф. 13, 41) и "отделят злых от среды праведных" (Мф. 13, 49);
6) апостолы, которым Господь сказал: "сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых" (Лк. 22, 30); в) вообще святые — "разве вы не знаете, что святые будут судить мир?" (1 Кор. 6,2). В качестве подсудимых будут выступать:
а) все люди, ибо "всем нам должно явиться пред судилище Христово" (2 Кор. 5, 10);
б) падшие ангелы, которых Господь "соблюдает в вечных узах на суд великого дня" (Иуд. 6). Можно предположить, что суд будет проходить в два этапа: сначала суд над христианами, святыми, а затем над нехристианами и падшими ангелами (IKop. 6, 3) с участием святых. Предметом суда и основанием для осуждения будут
а) добрые и злые дела, "чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2 Кор. 5,10);
б) слова, ибо "за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда" (Мф. 12, 36-37);
в) "намерения сердечные" (Евр. 4, 12), которые Господь обнаружит, осветив "скрытое во мраке" (1 Кор. 4, 5).
Суд будет производиться в соответствии с силами и дарованиями каждого (Лк. 12, 48) и с учетом внешних условий жизни (Мф. 11, 21-23), ибо "нет лицеприятия у Бога" (Рим. 2, 11).
Приговор (Мф. 25, 32-46) будет приведен в исполнение Ангелами (Мф. 13, 42, 50).
Суд Христов нельзя мыслить вполне по аналогии с совершением человеческого суда, который состоит из двух частей:
а) исследование правоты или виновности подсудимого;
6) произнесение над ним приговора.
Бог как всеведущий Судия не нуждается в первой части, поэтому суд Христов следует понимать в смысле приведения подсудимого к осознанию своего действительного нравственного состояния.
"Совесть каждого человека откроется пред всеми, и обнаружатся не только все дела..., но и все сказанные слова, тайные желания и помышления"[4].
Приговор нельзя понимать в смысле только объявления судебного решения, так как изволение Божие вместе есть и действие Его воли, либо вводящее в блаженное состояние, либо отвергающее от царства вечной жизни.

Пространный Катехизис Составленный Митроп. Московским Филаретом. В доступном изложении. Часть Первая. О Вере. О седьмом члене Символа веры.

225. КАК СВ. ПИСАНИЕ ГОВОРИТ О БУДУЩЕМ СУДЕ ХРИСТА?
О будущем суде Его св. Писание говорит так: Наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения (Ин 5:28-29). Это слова Самого Христа Спасителя.
226. КАК СВ. ПИСАНИЕ ГОВОРИТ О БЕСКОНЕЧНОМ ЦАРСТВЕ ХРИСТА?
Св. Писание так говорит о бесконечном царстве Христа: Он будет велик, и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и царству Его не будет конца (Лк 1:32-33). Это слова Ангела, обращённые к Богоматери.
227. БУДЕТ ЛИ КАК-ТО ОТЛИЧАТЬСЯ ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТА?
Будущее пришествие Христа будет сильно отличаться от прежнего. Пострадать за нас приходил Он в уничижении, а судить нас придёт во славе Своей и все святые Ангелы с Ним (Мф 25:31).
228. ВСЕХ ЛИ ЛЮДЕЙ ОН БУДЕТ СУДИТЬ?
Он будет судить всех людей без исключения.
229. КАК ОН БУДЕТ НАС СУДИТЬ?
Совесть каждого человека откроется перед всеми и обнаружатся не только все дела, какие кто сделал в продолжение всей своей жизни на земле, но и все сказанные слова, тайные желания и помышления. Придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога (1Кор 4:5).
230. ВСЕ ЛИ НАШИ СЛОВА И МЫСЛИ БУДУТ ПОДВЕРГНУТЫ СУДУ?
Он, без сомнения, осудит нас за худые слова и мысли, если не изгладим их покаянием, верой и исправлением жизни. Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда (Мф 12:36).
231. КОГДА БУДЕТ ЭТОТ СУД?
Когда Господь Иисус Христос придет нас судить неизвестно, поэтому надо жить так, чтобы мы всегда были к этому готовы.
Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. Придет же день Господень, как тать ночью (2 Пет 3.9,10).
Бодрствуйте; потому что не знаете ни дня, ни часа, в который придет Сын человеческий (Мф 25:13).


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1935989
19.03.06 15:44
Ответ на #1935916 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По твоей логике, Бог детишек в Беслане наказал. Давай попробуем все-таки осознать, что это делалось без Его на то вынесеного приговора. Дети страдали от лукавого, человеческими руками.

Андрей, по твоей логике смерть детей в Беслане есть смерть вечная. А по логике православных, невинно срадающие не имеют вины и потому мужественое претерпевание ими страдания есть действие, стяжающее им венцы в жизни вечной.
А ты не различаешь жизнь в мире, который лежит во зле, и жизнь вечную в Царстве Божием.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936016
19.03.06 16:01
Ответ на #1935959 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если желаешь более определенного суждения, давай вспомним, что это форум диакона Андрея Кураева, а не администратора Андрея Рычковского и пригласим профессора богословия Андрея Кураева высказаться на этот счет. Тебе, как администратору форума, это сделать сподручнее.***

Вот именно. Каждый должен заниматься своим делом. Админ - администрированием, профессор - миссионерством.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936018
19.03.06 16:02
Ответ на #1935960 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***функция суда - "даровать" смерть..***

- "Ты заблуждаешься, не зная определения, что такое Суд"

Да нет, не заблуждается:

"А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
Не медлит Господь обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию."


Сваргин Андрей

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936025
19.03.06 16:03
Ответ на #1935916 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**** Бог детишек в Беслане наказал. Давай попробуем все-таки осознать, что это делалось без Его на то вынесеного приговора. Дети страдали от лукавого, человеческими руками.****
=======================

Ну да , Дьявол творил зло над невинными детьми , а Бог рядом стоял и смотрел.
И в Беслане и в тысячах и тысячах других случаях.
В печах Освенцима , например.
Или на кострах Святой Инквизиции....
Или не рядом стоял ?
Или не смотрел ?

В этом – весь смысл православного Догматизма.
Сказав «А» не можем сказать «Б»


Признавая существование Зла , не принимаем ,
что и Зло находится под контролем Всевышнего.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936045
19.03.06 16:20
Ответ на #1935952 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//БЕСЛАНСКИЕ ДЕТИШКИ //

Те детишки, - верю, - уже в раю... Не думаю, что оказаться в раю - это кара, иль наказание. Тем более для христианина


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936053
19.03.06 16:29
Ответ на #1935848 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Суд идёт и мы сами себя осуждаем, своими судами. Неужели этого не видно?//

Именно потому что видно, нам и нужен тот Любящий нас и Всеведущий Судия, который нас спасет и оправдает от нашихо неправедных самосудов....

Судия-то, ведь, еще и оправдывает... Тем более, Любящий Судия.. А говорить, что судить - это якобы именно и только выносить смертные приговоры, - это идти против здравого смысла. ...

Неужели русского языка не знаешь? Не верю


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936065
19.03.06 16:41
Ответ на #1935950 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//За что судить безвинного то?//

Чтоб оправдать... И чтобы при этом даже те, кто прежде считали его виновным, увидели, что были не правы...

Всё просто как снег... Если, конечно, не насиловать родной язык и здравый смысл абсурдными заявлениями, что, мол, судить - это именно и только выносить смертные приговоры...



Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936087
19.03.06 16:57
Ответ на #1936053 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Судия-то, ведь, еще и оправдывает... Тем более, Любящий Судия.. А говорить, что судить - это якобы именно и только выносить смертные приговоры, - это идти против здравого смысла. ..."

Идти против здравого смысла, это представлять себе такого "любящего" судью, который не выносит приговоров, сидит в треуголке, хлопает молоточком и всех оправдывает.

"называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному
человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся"

Вы сами цитировали из к причащению. Любовь пламень очень сильный, и недостойных попаляет.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55304
Сообщение: #1936088
19.03.06 16:58
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос есть Судья - и Его суд есть Его откровение, явление Себя людям (которое достигнет своей кульминации на Страшном Суде, когда Сын Человеческий явитсчя во ВСЕЙ славе Своей).

Если же мы начинаем рассматривать Суд Христов, как раздаяние подарков или наказаний за дела и заслуги, то мы возвращаемся к Ветхозаветному (или исламскому) воззрению на Бога, и отступаем от главного Новозаветного откровения - что Бог есть только Благо, только Любовь, что Он сделал и делает ВСЕ от Него зависящее для нашего спасения, что Он не отвергает НИКОГО, кто бы САМ Его не отверг. И проблема спасения - исключительно в человеческой воле.

Говорить о Божием "правосудии" вообще можно только с оговоркой на педагогическое а не буквальное значение таких выражений.

Вот суждение Великого святого:
"Милосердие противоположно правосудию… "

"Как песчинка не выдерживает равновесия с большим весом золота, так требования правосудия Божия не выдерживают равновесия в сравнении с милосердием Божиим…"
(Преп. Исаак Сирин. Слово 89).

"Не называй Бога правосудным, ибо правосудие Его не познается на твоих делах... Сын Его открыл нам, что паче Он благ и благостен ".
(Преп.Исаак Сирин. Сл. 90)



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1936090
19.03.06 17:00
Ответ на #1936018 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** "Ты заблуждаешься, не зная определения, что такое Суд"

Да нет, не заблуждается:***


Вообще то что такое Суд, он наверняка не знает. Но я всё же писал о суде, с маленькой буквы. Там я ошибся. Андрей в заглавии оперировал именно о суде с маленькой буквы. Об этом я и писал Если он не может дать определение земному суду, то не думаю что сможет дать и Небесному
А как из цитаты, приведённой Вами, можно вывести что Суд и Любовь не совместимы?


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936098
19.03.06 17:03
Ответ на #1936090 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "А как из цитаты, приведённой Вами, можно вывести что Суд и Любовь не совместимы?"

Ни как. Наоборот, все совмещается.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936107
19.03.06 17:10
Ответ на #1936025 | Сваргин Андрей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Признавая существование Зла , не принимаем ,
что и Зло находится под контролем Всевышнего.***

Бог - не виновник зла: http://pagez.ru/lsn/0082.php


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936131
19.03.06 17:27
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей! Создается впечатление, что ты ни Писания ни святых отцов не открываешь и лепишь какую-то отсебятину. Если хочешь богословствовать, посмотри хоть как это делали отцы наши, хотя – опасное это дело с нашим младенческим умом.

«Размышлял ли кто, что настоящая жизнь сия - тоже, что беглый раб, и непостоянный переметчик, и разоряемая храмина; и оградил ли кто свою душу так премудро, чтобы не подпасть ожидаемому в будущий страшный и великий день Божию приговору на людей лукавых? Какие источники слез достаточны будут для того, чтобы нам угасить пламень прежде, нежели испытали его? Или кто умилостивит за нас Судию, чтобы не осудил нас грешных? Кто даже из святых испросит нам прощение у человеколюбца Бога? Кто гнев Божий обратит на милость и правосудие на милосердие, если не умолит Судию тот один, кто сам себе связал бремя грехов, и несет, и развязывает, и облегчает оное, когда хочет? Ибо увеличиваем бремена, когда тяжко грешим, и облегчаем также оные, когда горько каемся; и от нас самих зависит разрешать и вязать. Божие же дело - прощать припадающих к Нему; ибо действительно у нас человеколюбивый Владыка, Который покаянием разрешает бремена рабов.
Итак, прежде отшествия своего будем усильно умолять Судию, исповедуясь Ему, чтобы избавил нас от прещения Своего. И Ной, и Иов, и Даниил, - друзья Самого Бога, и Пророки, при всем своем дерзновении, ежели бы стали умолять Бога за детей, прося помилования им от наказания, то ни малой не принесли бы им пользы, и не были бы услышаны и приняты. Что же сделаем мы, вознерадев о себе самих? Кто исхитит нас от гнева Божия, кроме единого судящего и оправдывающего Бога? …..

…..Что делаешь ты, человек, нерадя о добродетели? Творец отдал тебя, как золото, расплавить, именно же посредством оскорблений и искушений, чтобы ты при великом своем терпении и великодушии оказался избранным и чистым сосудом. Ибо человек не искушенный бывает неблагоискусен.


….Слышали вы, думаю, что уготованы нам геенна, и огонь неугасимый, и скрежет зубов, и тма кромешняя, а также червь, пламенеющая огнем и стремительно текущая пред лицем Судии страшная река, какою угрожает нам Человеколюбец, если не сохраним заповедей Божиих, если наперед не зальем пламени слезами, если не угасим геенны покаянием, если не умертвим червя целомудрием, если не умолим вполне непогрешительного Судию, пока мы в этой еще жизни, если тамошнего Судию не предупредим исповеданием в настоящем еще мире, если не покажем такого раскаяния, которое одно может умилостивить Судию. Бог не нам, но диаволу и аггелам его, назначил мучения, мы же сами великими своими пороками делаем себя наследниками страшных сих мук; и что угрожало лютому змию, то будем добровольно терпеть мы, человеки. Ибо говорит: идите в огнь вечный, уготованный лукавому змию и аггелам его (Мф.25:41); но не сказал: в огонь, уготованный человекам. Если поступающие здесь худо в настоящей еще жизни изведывают такую строгость и неисчислимые роды наказаний, то тем паче в будущем веке непогрешительное и неподкупное судилище будет неумолимо к нам грешным, столько преступным пред Судиею…..

….. Не будь жесток сам к себе, несчастный, не приписывай Богу бесчеловечия. Виновны мы сами, которые своею греховностью сограждаем стену и своими желаниями куем медную дверь.

Итак, примирившись, рассуди сам с собою и разреши от уз связанную тобою душу. Бог стоит и еще ждет от тебя, человек, чтобы примирился ты с Владыкою; Он все еще жаждет твоего возвращения, чтобы принять тебя, если будешь жить честно. Итак примири внутреннего своего человека с внешним и будь потом свободен от горького рабства. В таком случае и ту дверь, которую заградил ты для себя, найдешь всегда отверстою для молитв своих; за что слава Отцу и Сыну и Святому Духу ныне и во веки! Аминь.»

Святой Ефрем Сирин. Творения. Т.3. Репринтное издание. - М.: Издательский отдел Московского Патриархата, 1994, сс.78-82. // Творения иже во святых Отца нашего Ефрема Сирина. Писания духовно-нравственные. - Сергиев Посад. Типография Св.-Тр. Сергиевой Лавры, 1907.






Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936153
19.03.06 17:37
Ответ на #1936087 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Идти против здравого смысла, это представлять себе такого "любящего" судью, который не выносит приговоров, сидит в треуголке, хлопает молоточком и всех оправдывает//

Оправдательный приговор - тоже приговор... И оправдывает не всех... А тех, что были неправедно оклеветаны людскими самосудами-пересудами...


//Вы сами цитировали из к причащению. Любовь пламень очень сильный, и недостойных попаляет. //

Озлобленному и нераскаянному клеветнику уже сам оправдательный приговор тем, кого он прежде оклеветал, - становится мукой несносной..

Всё просто как снег :)


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #55304
Сообщение: #1936184
19.03.06 17:56
Ответ на #1936131 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Павел Геннадьевич.

Вот именно такие наставления и отвращают людей от Бога.
Ни слова о Боге-Любви. Страшилка о Боге-Мстителе, Боге-Карателе.

***….Слышали вы, думаю, что уготованы нам геенна, и огонь неугасимый, и скрежет зубов, и тма кромешняя, а также червь, пламенеющая огнем и стремительно текущая пред лицем Судии страшная река, какою угрожает нам Человеколюбец, если не сохраним заповедей Божиих, если наперед не зальем пламени слезами, если не угасим геенны покаянием, если не умертвим червя целомудрием, если не умолим вполне непогрешительного Судию, пока мы в этой еще жизни, если тамошнего Судию не предупредим исповеданием в настоящем еще мире, если не покажем такого раскаяния, которое одно может умилостивить Судию. Бог не нам, но диаволу и аггелам его, назначил мучения, мы же сами великими своими пороками делаем себя наследниками страшных сих мук; и что угрожало лютому змию, то будем добровольно терпеть мы, человеки. Ибо говорит: идите в огнь вечный, уготованный лукавому змию и аггелам его (Мф.25:41); но не сказал: в огонь, уготованный человекам. Если поступающие здесь худо в настоящей еще жизни изведывают такую строгость и неисчислимые роды наказаний, то тем паче в будущем веке непогрешительное и неподкупное судилище будет неумолимо к нам грешным, столько преступным пред Судиею…..***

Ужас и безысходность. Путь не к покаянию и милости, а к однозначному и неотвратимому возмездию.
А поскольку "нет праведного ни одного" и "все согрешили пред Богом" ... участь одна ...

Вы действительно верите, что это описан ваш Отец Небесный?! Я Его иначе чувствую.
Может вредно всякому "слову отцев Церкви" верить?
Господи, помилуй.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936202
19.03.06 18:04
Ответ на #1936153 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно? Когда ты идешь с соперником своим к начальству, то на дороге постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу. Сказываю тебе: не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней полушки."

Иса
Иса

мусульманин

Тема: #55304
Сообщение: #1936203
19.03.06 18:05
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
Тогда почему Господь наказал Содом и Гоморру, убил египетских младенцев, потопил людей во время потопа, вывел Адама и Хавву из Рая? Как судить о землятрясениях, извержениях вулкана, когда гибнут люди. Неужто человек, всю жизнь грешивший, убивавший, насиловавший, обижавший сирот и слабых, умря, уйдет от наказания Божьего? Как же быть с надеждой на его наказание? Тогда, получается, правы самоубийцы, решившие уйти от земных проблем и бедствий, простым нажатим курка у виска. Умерли . и все. И в воду концы. А может, прав человек, сказавший сам себе: "Я не хочу ни жизни вечной, ни Царствия Божьего, хочу умереть и забыться, стать Ничем"? или "После меня - хоть потоп"


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1936212
19.03.06 18:10
Ответ на #1935945 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, Сережа.

Дело в том, брате, что Андрей считает, что судить - это именно и только выносить смертный приговор. (см. и исходник этой его темы) И в этой абсурдной даже с житейской точки зрения мысли его никто еще не разубедил.... Хотя всякому известно, что судить - это даже не одно и то же, что осуждать... и уж тем более не именно и только "выносить смертные приговоры"..

Все-же не так все "просто" в системе взгладов Андрея. Имеется тонкость. Примерно как в пословице: "Не ошибается только тот, кто ничего не делает" - это не значит, что тот, кто что-либо делает, непременно и всегда ошибается. Андрей хочет сказать, что, в его понимании, суд обязательно включает в себя возможность вынесения смертных приговоров. Не всегда выносятся они, бывает на суде и оправдание, и помилование, но обязательно бывает также и смертный приговор. А если происходят одни только оправдания и помилования - то это с его точки зрения не суд. Отложим пока эти определения, хотя они и сами по себе важны.

Суть же в том, что на так называемом "Страшном Суде", насколько можно понять из Писания, выносятся "смертные приговоры", например: «Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное» (Откровение 20:13-15). Писание прямо не говорит, кем именно выносятся приговоры - отсюда и возникают вопросы. Не хочется думать, что такого рода приговоры выносятся лично Христом и противны воле самих "подсудимых".

На мой взгляд, суть вопроса в том, выносит ли Христос смертные приговоры, о которых вроде-бы говорится в Писании в связи со "Страшным Судом". По Андрею, ответ на этот вопрос отрицательный, а если так, то, значит, Христос в его понимании и не судия. Андрей утверждает, что Христос не выносит смертных приговоров никогда и никому. На этом тезисе основаны его вторичные утверждения о смысле "суда" и т.п. Там могут быть ошибки, неверное понимание смысла слов и т.д. Но важен, на мой взгляд этот изначальный тезис.


Лариса-Л.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936214
19.03.06 18:10
Ответ на #1936203 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый, Иса!
Разве ты приводишь примеры не из Ветхого Завета?


Иса
Иса

мусульманин

Тема: #55304
Сообщение: #1936226
19.03.06 18:16
Ответ на #1936214 | Лариса-Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день. А разве в Ветхом завете действовал какой-то другой Бог?

Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936229
19.03.06 18:17
Ответ на #1936214 | Лариса-Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Лаура,

книги "Ветхого Завета" - пророческие книги. Пророческие, значит о будущем.


Лариса-Л.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936232
19.03.06 18:20
Ответ на #1936226 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот это и камень преткновения! Читал ли ты, Иса, Библию целиком?
--------
Забыла сказать:"Рада встретить тебя!"


Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #55304
Сообщение: #1936235
19.03.06 18:22
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Никто из нас не сможет привести ни одного примера, в котором суд кому-то подарил жизнь, ибо это абсурдно.

Я думаю, были случаи, когда суд отказывал в эвтаназии. Был в США случай, когда по суду отец именно пытался спасти нерожденного ребенка (дать жизнь) - принудить экс-жену не делать аборт, правда, это ему не удалось. Но в странах, где строго с абортами наверняка были случаи, когда в легальном аборте по тем или иным показаниям было отказано.



Иса
Иса

мусульманин

Тема: #55304
Сообщение: #1936238
19.03.06 18:24
Ответ на #1936232 | Лариса-Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему камень преткновения? Если отделять ветхозаветного Бога от Иисуса (а.с.) , то получается, что православный догмат Троицы в этом случае, как бы это сказать помягче, не действует. То есть получается, что Бога заменили другим Богом. А это абсурд.

"Взаимно"


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936244
19.03.06 18:28
Ответ на #1936184 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот именно такие наставления и отвращают людей от Бога.
Ни слова о Боге-Любви. Страшилка о Боге-Мстителе, Боге-Карателе.***

….. Не будь жесток сам к себе, несчастный, не приписывай Богу бесчеловечия. Виновны мы сами, которые своею греховностью сограждаем стену и своими желаниями куем медную дверь.


***Вы действительно верите, что это описан ваш Отец Небесный?!***

Конечно верю! -(


Лариса-Л.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936245
19.03.06 18:29
Ответ на #1936238 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не об этом... Ты читал "К евреям"?

Цитата из Библии:

"Ибо, если бы ПЕРВЫЙ ЗАВЕТ был без недостатка, то не было бы нужды искать место ДРУГОМУ".

"Говоря "НОВЫЙ", показал ВЕТХОСТЬ первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению".


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936246
19.03.06 18:29
Ответ на #1936202 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К чему это Вы, Иринушка?

Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936251
19.03.06 18:33
Ответ на #1936184 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Может вредно всякому "слову отцев Церкви" верить?***

Ну тогда и Писанию не нужно верить.-(


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936257
19.03.06 18:37
Ответ на #1936246 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К тому, что "Не судите, да не судимы будете"

Иса
Иса

мусульманин

Тема: #55304
Сообщение: #1936258
19.03.06 18:37
Ответ на #1936245 | Лариса-Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лично я не включаю высказывания ап. Павла в Библию (ТОра, Псалмы, Евангелие) "не первый закон пришел нарушить, но исполнить" , до последней йоты, т..е диакритической черточки в тексте истинной Торы. В любом случае, получается, что
1) Бог признается, что Он дал людям "дефектный" Завет, что неприемлемо
2) что Бог раскаивается, что погубил Содом и Гоморру, что неприемлемо.
3) ЧТо во времена Ветхого завета действовал какой-то другой Бог, что тоже крайне неприемлемо.


Лариса-Л.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936271
19.03.06 18:50
Ответ на #1936258 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, ОТНОСЯЩИМИСЯ ДО ПЛОТИ, установлены были только до времени исправления.
Но ХРИСТОС, ПЕРВОСВЯЩЕННИК будущих благ, пришед с бОльшею и СОВЕРШЕННЕЙШЕЮ СКИНИЕЮ, нерукотворною, то есть НЕ ТАКОВОГО УСТРОЕНИЯ.
И не с кровью козлов и тельцов, но СО СВОЕЮ КРОВИЮ, однажды вошёл он в святилище и приобрёл вечное устроение.
И потому Он есть Ходатай НОВОГО ЗАВЕТА, дабы вследствие смерти Его, БЫВШЕЙ ОТ ИСКУПЛЕНИЯ ПРЕСТУПЛЕНИЙ, сделанных в ПЕРВОМ ЗАВЕТЕ, призванные к вечному наследию получили обетованное.
Ибо Христос вошёл не в рукотворное святилище, по ОБРАЗУ истинного устроенное, но в самое небо,чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие"...
---------
А то, что ты, Иса, не признаешь какие-то части Библии вполне нормально. Ведь ты - мусульманин. А мы, православные, не смеем дробить учение, кое для нас в купе - духовный камень, на котором основана Церковь Христова. Нам лишь дана возможность ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО изучения Писания.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55304
Сообщение: #1936272
19.03.06 18:52
Ответ на #1935902 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравия желаю, Андрей.
// Футбольный арбитр смертных приговоров не выносит,

Разве Христос вынес кому либо, когда ходил по иудее, смертный приговор?
Разве не говорит Павел, что Он тот, который ИЗБАВИТ от смерти??
Разве не грехом ли человек обрекает себя на смерть?

9 Но сами в себе имели приговор к смерти, для того, чтобы надеяться не на самих себя, но на Бога, воскрешающего мертвых,
10 Который и избавил нас от столь [близкой] смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит, (2Кор.1:9,10)



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936277
19.03.06 18:58
Ответ на #1936212 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, Юр! Рад слышать!

//Писание прямо не говорит, кем именно выносятся приговоры - отсюда и возникают вопросы. Не хочется думать, что такого рода приговоры выносятся лично Христом и противны воле самих "подсудимых". ... Андрей утверждает, что Христос не выносит смертных приговоров никогда и никому. На этом тезисе основаны его вторичные утверждения о смысле "суда" и т.п.//

Здесь, брат, есть маленькая тонкость... Сам факт, что Христос на грядущем Суде не вынесет никому смертного приговора (ведь, "каждому будет похвала от Бога" (1 Кор. 4,5), а напротив лишь лично оправдает всех тех, кто прежде был так или иначе оклеветан людскими судами, да пересудами, - так вот: сам этот факт, само это оправдание прежде невинно оклеветанных, становится, очевидно, мукой для тех, кто прежде клеветал и неправедно осуждал, а раскаяться в этом не хочет... Т.е. не возрадуется оправданию - причем оправданию в строго юридическом смысле слова, - тех, кого прежде с радостью неправедно осудили, аль просто оклеветали...

Т.е., Юр, если ты заметил, я ведь тоже не утверждаю, что Христос вынесет хотя бы один смертный приговор... Я всего лишь вижу, что само отсутствие таких обвинительных приговоров и наличие оправдательных приговоров, уже само по себе может стать невыносимой мукой для некоторых..

Так что, Юр, исходные позиции, что у Андрея, что у меня - одинаковы. (Христос Сам лично на грядущем Суде не выносит смертных приговоров) . Наоборот, оправдывает (ведь, "каждому будет похвала от Бога') ... Иное дело, что всё равно уже само это Его поведение станет мукой для тех, кто прежде неправедно осуждал и теперь не возрадовался той собственной неправоте, не возрадовался, увидев оправданными тех, кого прежде довольствовался считать недостойными Божией похвалы. ..

Так думаю :)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936286
19.03.06 19:02
Ответ на #1936272 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Господь - оправдание наше" (кем-то из Библейских пророков сказано)

Иса
Иса

мусульманин

Тема: #55304
Сообщение: #1936291
19.03.06 19:07
Ответ на #1936271 | Лариса-Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" БЫВШЕЙ ОТ ИСКУПЛЕНИЯ ПРЕСТУПЛЕНИЙ, сделанных в ПЕРВОМ ЗАВЕТЕ," -- вот эта фраза настораживает, Лаура. О каких преступлениях идет речь? Считаешь ли ты уничтожение грешных жителей Содома и Гоморры, египетских младенцев - преступлением? Кто погубил их? Бог, не так ли? Тогда это был другой Бог? Но ведь православными говорится, что ИИсус (а.с.) был Богом предвечно. Почему-тогда он погубил людей во время потопа, погубил египетских младенцев, погубил грешных джителей Содома и Гоморры ( немногие хрестоматийные примеры). Почему Он приказал уничтожить евреям население обетованной Палестины, и избить всех детей мужского пола.
А если речь идет о преступлениях, совершенных х людьми, получается, что отныне люди можно делать преступления, и за них не будет наказания после воскрешения.


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936301
19.03.06 19:16
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, но на страшном суде на овец и козлищ Господь нас всё - таки поделит?
А где ещё суд?


Лариса-Л.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936303
19.03.06 19:17
Ответ на #1936291 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот эта фраза настораживает...
-------
Это не моя фраза, Иса, это - Библия. Я не могу её трактовать по СВОЕМУ грешному желанию, которое от лукавого. Я могу или принимать, или нет. Это закон той самой свободы выбора. Если человек принимает веру сердцем, то лукавый, засевший в уме и говорящий:"Усомнись.Рассуди.Проанализируй",- посрамлён будет.


Могу лишь обратить твоё внимание на слова одного из уважаемых священнослужителей:

"Отчего Ветхому Завету должно было умереть? Он кончился, потому что не спасал человека, а играл роль только подготовительную. Можно воспитывать ребеночка, водить на службы, учить Евангелию, молитвам, а потом, когда ему исполнится 15 лет, он вдруг перестанет в храм ходить: ему не хочется, все его там раздражает. Почему? Дело в том, что человек всегда сам делает выбор, и научить вере практически никого нельзя, можно только помочь узнать о ней. А откроются ли у человека глаза духовные, увидит ли он духовный мир, встретится ли с Богом или ограничится вычитыванием молитв и чисто механическим ритуалом, зависит уже от его собственного произволения. Ветхий Завет создавал некий ритуал, быт, условия жизни, которые были подготовкой к восприятию Истины. Он создавал сосуд для благодати Божией. И если человек сам возлюбит Бога как такового (эта заповедь дана была еще в Ветхом Завете), захочет божественной жизни, жизни духовной, небесной, захочет приобщиться к благодати, тогда эта благодать изольется.
Религия Ветхого Завета - религия довольно материалистическая: исполняй закон, что можно, делай, чего нельзя, не делай - и Бог тебе устроит хорошую жизнь: у тебя будут большие стада, хорошие дети, все будет в порядке. А когда вдруг оказывалось не в порядке, иудей был в недоумении: как же так, я же закон исполняю. Это ветхозаветное сознание живо и в каждом из нас. Многие люди, приходя на исповедь, просто не знают, в чем им каяться. Каждое воскресенье в храм хожу, утреннее и вечернее правило исполняю, три канона и Последование ко святому Причащению вычитал. Евангелие по главе прочитываю. В чем дело, какие грехи, что батюшка ко мне пристал? А важно ведь не исполнение правила, важно, встретился ты с Богом или нет. И когда человек так рассуждает, значит, этой встречи не произошло, потому что при встрече с Богом человек содрогается от собственного греха. Бог есть свет, а то, что мы носим в себе,- тьма, и не заметить этого нельзя. Поэтому, если человек не видит в себе миллиарды грехов, это говорит о том, что он никогда Бога не видел, что он еще находится в Ветхом Завете, к нему пока не пришел Христос, человек не почувствовал, что такое благодать Божия".

ПРОТОИЕРЕЙ ДМИТРИЙ (Смирнов).



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936317
19.03.06 19:23
Ответ на #1936212 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей утверждает, что Христос не выносит смертных приговоров никогда и никому. На этом тезисе основаны его вторичные утверждения о смысле "суда" и т.п. Там могут быть ошибки, неверное понимание смысла слов и т.д. Но важен, на мой взгляд этот изначальный тезис.

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны (Ин. 3:19-21).

Если Христос не Судия, то Он и не Свет миру. Кто отвергается Света Божьего, освещающего его дела, тот отвергается Христа. Христос есть Свет миру: Я, свет, пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме (ин. 12:46).

Любящий Бога, не отрицает право Христа освещать и выявлять дела людей и ангелов. И самое освещение этих дел, выявление скрытых намерений есть вынесение их наружу. Кто отвергается выявления своих скрытых намерений Господом, отвегается и самого Господа. А кого осветить Светом Своим и когда - Господь Сам решает и никто не может указывать Господу, когда Ему выявить скрытые намерения человека и его реальные дела для всех людей и ангелов.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936393
19.03.06 20:09
Ответ на #1936277 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Здесь, брат, есть маленькая тонкость... Сам факт, что Христос на грядущем Суде не вынесет никому смертного приговора (ведь, "каждому будет похвала от Бога" (1 Кор. 4,5), а напротив лишь лично оправдает всех тех, кто прежде был так или иначе оклеветан людскими судами, да пересудами, - так вот: сам этот факт, само это оправдание прежде невинно оклеветанных, становится, очевидно, мукой для тех, кто прежде клеветал и неправедно осуждал, а раскаяться в этом не хочет... Т.е. не возрадуется оправданию - причем оправданию в строго юридическом смысле слова, - тех, кого прежде с радостью неправедно осудили, аль просто оклеветали..."

Э-э, здесь есть маленькая тонкость:
"Когда ты идешь с соперником своим к начальству, то на дороге постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу."


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1936403
19.03.06 20:16
Ответ на #1936277 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я ведь тоже не утверждаю, что Христос вынесет хотя бы один смертный приговор... Я всего лишь вижу, что само отсутствие таких обвинительных приговоров и наличие оправдательных приговоров, уже само по себе может стать невыносимой мукой для некоторых..

С этим вполне можно согласиться.

исходные позиции, что у Андрея, что у меня - одинаковы. (Христос Сам лично на грядущем Суде не выносит смертных приговоров). Наоборот, оправдывает (ведь, "каждому будет похвала от Бога")

Мне кажется, все стороны согласны в главном, и дальше начинается уже спор о словах, о том, что называть словом "суд". На мой взгляд, всякий суд есть прежде всего действие по установлению истины о каком-то предмете, т.е. того, как в действительности обстоит дело. Этот смысл заключается в самом корне слова. "Судить, рассуждать о чём-либо" - значит мыслить о предмете с целью установить истину о нём, увидеть его в истинном свете. Даже наши обычные земные суды сначала отвечают на вопрос "как всё было на самом деле", например, имеет ли подсудимый отношение к составу преступления и какое именно.

Вот почему Божий суд уподобляется появлению света в темноте (1 Кор. 4:5). В темноте наощупь можно спутать нож хирурга с бандитской финкой, а после освещения всё становится ясно. И только те, кому эта ясность не по душе, уходят от света в окружающую тьму (От Иоанна 3:19-21).


Иса
Иса

мусульманин

Тема: #55304
Сообщение: #1936408
19.03.06 20:18
Ответ на #1936303 | Лариса-Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лаура, но это понятно. Вопрос остается открытым. Разве не Бог погубил Содом и Гоморру и погубил египетских младенцев и насылает на нас землятрясения, бури, штормы, извержения вулканов, болезни - эпидемии, сели, оползни , где гибнут десятки тысяч людей. Рождения сиамских близнецов, даунов, людей с врожденными физическими недостатками. ( Дай Бог всем им излечения, амин)
Православные верят, что Иисус (ас.) Бог. Значит, все это совершил Он , Он приказал евреям погубить всех детей мужеского полу в Палестине. Значит все это идет по его непосредственному решению. И я специально отсеял из этих событий, поступки людей, связаныне с их свободной волей ( войны и т.п.) Так где же любовь и только любовь? ( Я то свою версию ответа знаю, но это мой "каверзный" вопрос оппонента)


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1936410
19.03.06 20:19
Ответ на #1936317 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, Вадим.

Сначала я ответил Сергею, а потом только прочитал Ваше сообщение, в котором приводятся весьма сходные соображения.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936435
19.03.06 20:32
Ответ на #1936403 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Могу, брат, лишь с радостью согласиться со всем изложенным тобой!

Всё просто как снег :)


Ксения Михайлова
Ксения Михайлова

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936438
19.03.06 20:34
Ответ на #1936088 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


===И проблема спасения - исключительно в человеческой воле.

:)) Врядли это оговорка, хотя Вы подразумевали другое.
Как раз человеческая воля, которая противоставляет себя Творцу и является ПРОБЛЕМОЙ в деле спасения.

Зачем мы постоянно молимся "Да будет Воля Твоя!"? Наша человеческая (свобода) воли нужна исключительно только для того, чтобы сделать выбор и отказаться от собственной человеческой воли и исполнять волю Господа и на этом пути стараться устоять.

А если человек отвергает Волю Господа - отказывает Ему во всякой воле проповедью "тольколюбви", дерзает являть свою человеческую волю, то каким образом он может спастись?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55304
Сообщение: #1936474
19.03.06 20:52
Ответ на #1936438 | Ксения Михайлова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Как раз человеческая воля, которая противоставляет себя Творцу и является ПРОБЛЕМОЙ в деле спасения. \

Ну да. Это и есть ЕДИНСТВЕННАЯ проблема в этом деле.

\ Зачем мы постоянно молимся "Да будет Воля Твоя!"? Наша человеческая (свобода) воли нужна исключительно только для того, чтобы сделать выбор и отказаться от собственной человеческой воли и исполнять волю Господа и на этом пути стараться устоять. \

Отказаться от своей воли нереально - она неотделимая принадлежность каждой личности. Необходимо ее направить в нужном направлении. Бог не желает делать из нас роботов, а ждет свободного выбора.

\ А если человек отвергает Волю Господа - отказывает Ему во всякой воле проповедью "тольколюбви", дерзает являть свою человеческую волю, то каким образом он может спастись? \

Чего то я не понял идеи... Наверно мешает греховная волюшка...

С уважением


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936504
19.03.06 21:06
Ответ на #1936403 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот почему Божий суд уподобляется появлению света в темноте (1 Кор. 4:5). В темноте наощупь можно спутать нож хирурга с бандитской финкой, а после освещения всё становится ясно. И только те, кому эта ясность не по душе, уходят от света в окружающую тьму (От Иоанна 3:19-21).

Именно это и называется судом и именно поэтому Бог есть Судия.


Ксения Михайлова
Ксения Михайлова

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936521
19.03.06 21:12
Ответ на #1936435 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Всё просто как снег :)

:)) Все просто, как рыба об лед!

Как мне показалось, автор темы в своей собственной несколько прямой манере и с некоторыми собственнми дополнениями излагает основные мысли статьи Диакона Андрея Кураева:

Дары и анафемы
Что христианство принесло в мир
Размышления на пороге III тысячелетия
Страшный суд
http://nevskiy.orthodoxy.ru/Mirrors/www.lib.eparhia-saratov.ru/www.lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/anathema/30.html


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936551
19.03.06 21:28
Ответ на #1936131 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей! Создается впечатление, что ты ни Писания ни святых отцов не открываешь и лепишь какую-то отсебятину. Если хочешь богословствовать, посмотри хоть как это делали отцы наши, хотя – опасное это дело с нашим младенческим умом.

Мне всегда интересно мнение по конкретному вопросу, а не общие домыслы, кому что можно или нельзя. Давай считать, что Бог даровал свободу всем. Что по заглавному утверждению ответишь. Чем оно тебя смущает?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936570
19.03.06 21:34
Ответ на #1935969 | Олег B.K. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ин 5:30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.

Иоанн 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,

Растолкуй.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936580
19.03.06 21:41
Ответ на #1936301 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, но на страшном суде на овец и козлищ Господь нас всё - таки поделит? А где ещё суд?

Каким образом?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936583
19.03.06 21:43
Ответ на #1936272 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Разве Христос вынес кому либо, когда ходил по иудее, смертный приговор?

Не выносил, об этом и речь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936595
19.03.06 21:45
Ответ на #1936235 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Никто из нас не сможет привести ни одного примера, в котором суд кому-то подарил жизнь, ибо это абсурдно.

>Я думаю, были случаи, когда суд отказывал в эвтаназии. Был в США случай, когда по суду отец именно пытался спасти нерожденного ребенка (дать жизнь) - принудить экс-жену не делать аборт, правда, это ему не удалось. Но в странах, где строго с абортами наверняка были случаи, когда в легальном аборте по тем или иным показаниям было отказано.

Это называется лицемерием. Сначала человека приучают совершать грех, а потом, слегка послабляют натяжку и говорят, ну конечно же разок можно и оправдать тех, кто не желает совершения этого греха. И на судах бывают проколы, но они как правило лукавы от начала.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936622
19.03.06 21:54
Ответ на #1936203 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй.

>Тогда почему Господь наказал Содом и Гоморру, убил египетских младенцев, потопил людей во время потопа, вывел Адама и Хавву из Рая?

Человекоубийца от начала диавол, как сказал Христос.

>Как судить о землятрясениях, извержениях вулкана, когда гибнут люди.

Так и суди. Хотят люди землетрясения, рвут термоядерные бомбы, а дальше цепная реакция, все как всегда. Можно еще по вере горы передвигать, Спаситель говорил. Видимо соборное желание бывает таким, что и стихии начинают бушевать.

>Неужто человек, всю жизнь грешивший, убивавший, насиловавший, обижавший сирот и слабых, умря, уйдет от наказания Божьего?

Нет, как раз обратное. Он его получает уже прямо здесь и сейчас, не говоря уже о том, что его ждет небытие без Бога, т.е. другими словами смерть. Правда Бог здесь не причем. Он благ, но многим Он не нужен.

>Как же быть с надеждой на его наказание?

А зачем тебе такая странная надежда? Ты хочешь быть наказаным? Ну тогда греши и посмотри, что вокруг тебя будет происходить.

>Тогда, получается, правы самоубийцы, решившие уйти от земных проблем и бедствий, простым нажатим курка у виска. Умерли . и все. И в воду концы.

Не в воду ,а прямиком в руки к лукавому, который их по своим законами и судам засудит и накажет. Кто чему подобен, тот туда и попадает.

К Богу только подобные в Любви.

>А может, прав человек, сказавший сам себе: "Я не хочу ни жизни вечной, ни Царствия Божьего, хочу умереть и забыться, стать Ничем"? или "После меня - хоть потоп"

Он не прав конечно же. Но таковых у нас целая страна, все верят во что попало, только не в Бога Истинного. Пришли из песка, в песок и уйдут. Картина грустная.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936629
19.03.06 21:59
Ответ на #1936065 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//За что судить безвинного то?//
>Чтоб оправдать...

А ему это нужно? Может быть его просто не судить, чем доставлять такую массу хлопот?

>И чтобы при этом даже те, кто прежде считали его виновным, увидели, что были не правы...

Я что-то не заметил за святыми, чтобы они были очень заинтересованы в том, чтобы все увидели их святость. Если он святой и ничего не делал против Бога, то ему суд до барабана, как и мнение окружающих зрителей, между прочем.

>Всё просто как снег...

И прозрачно, как лёд.

Будь здоров, Серёжа.


Катерина С.

эзотерик

Тема: #55304
Сообщение: #1936641
19.03.06 22:04
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Честно говоря, увидев в мониторинге заголовок, я подумала, что эта тема какого-нибудь атеиста о Страшном суде. Придется самой задать этот вопрос)): как же тогда любящий господь станет судить любимых детей - нет ли в этом противоречия?)

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936650
19.03.06 22:07
Ответ на #1936053 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Суд идёт и мы сами себя осуждаем, своими судами. Неужели этого не видно?//
>Именно потому что видно, нам и нужен тот Любящий нас и Всеведущий Судия, который нас спасет и оправдает от нашихо неправедных самосудов....

Ты думаешь, что без судии здесь никак не обойтись? А Спаситель тебе не может помочь?

>Судия-то, ведь, еще и оправдывает... Тем более, Любящий Судия.. А говорить, что судить - это якобы именно и только выносить смертные приговоры, - это идти против здравого смысла. ...

От чего оправдывать человека, который невиновен? Зачем оправдывать того, кто заведомо идет на грех по головам невиновных? Или ты ратуешь за то, что судия должен ПОМИЛОВАТЬ тех, кто не дотянул до Любви. Если, так, то прости эта функция не судии, а милующего Отца, Который ждет любого обратившегося к Нему. Так сказать односторонее действие - обратился, помиловал. Заметь не лукаво и формально, как это происходит сейчас, а от сердца.

Будь здоров.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936655
19.03.06 22:08
Ответ на #1936641 | Катерина С. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Придется самой задать этот вопрос)): как же тогда любящий господь станет судить любимых детей - нет ли в этом противоречия?)

Любящий Отец детей никогда судить не будет. Что Ему с ними делить то. =)



Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936677
19.03.06 22:14
Ответ на #1935856 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Вадим,

/Я называю Христа Богом Любви и не знаю за Ним судов ни в прошлом веке ни веке будующем.

Андрей, это уже факт, что ты перестал быть православным. Читай Православный Символ веры:

И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца.

Ты сам не желаешь судить себя по слову Христову и отвергся суда слова Христова./

Можно я задам Вам пару вопросов, чтобы проставить все точки на седьмой буквой русского алфавита?

Солнце -- оно иссушает или расплавляет? Мой ответ таков: ни то ни другое [либо же, в особом контексте, и то и другое (это другой спор)]. Солнце восходит. Церковная свечка от солнечных лучей расплавляется, а дорожная грязь становится тверже. Свечка расплавляется потому что она свечка, а не грязь. Грязь затвердевает, потому что она грязь, а не свечка. Итак, когда в символе веры говорится "И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым" имеется ввиду восход солнца с сопряженными с этим последствиями. Более того, не исключено что по молитвам или заступничеству некоторых свечек -- некоторая грязь этим восхождением будет приравнена к свечкам. Но не наоборот.

Что Вы понимаете под словом судить? Я понимаю -- решить участь. Но это Символе Веры говорится не об этом. Или нет? Давайте начнем с Вашего определения слова "судить" в том контексте в котором оно употреблено в Символе.

С желанием понять,


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936690
19.03.06 22:17
Ответ на #1936551 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мне всегда интересно мнение по конкретному вопросу, а не общие домыслы, кому что можно или нельзя.***
Да нет у меня своего мнения и не хочу чтобы оно было, потому что по авве Дорофею : «Мнения (человеческие) ложны и вредят тому, кто предается им". Итак, с тех пор, когда помысл говорил мне о солнце, что это солнце или о тьме, что это тьма, я не верил ему, ибо нет ничего тяжелее, как верить своим мнениям.»
«Итак, постараемся же, братия, никогда не верить свои самомышлениям. Ибо по истине ничто так не удаляет человека от Бога и от внимания к своим грехам и не побуждает его всегда любопытствовать о неполезном ему, как сия страсть: от сего не бывает ничего доброго, а множество смущений; от сего человек никогда не находит возможности приобрести страх Божий. Если же по причине порочности нашей посеваются в нас лукавыя помышления, то тотчас должно обращать их в добрые, и они не повредят нам; ибо если верить своим догадкам, то им и конца не будет, и они никогда не попустят душе быть мирною. Вот это ложь мыслию.»


***Давай считать, что Бог даровал свободу всем. Что по заглавному утверждению ответишь. Чем оно тебя смущает?***

Тебе Ефрема Сирина не достаточно что-ли? Или меня, грешного, послушаешь!?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936702
19.03.06 22:21
Ответ на #1935956 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Так знай же теперь. Они перешли в Жизнь вечную и им никаких судов не надо. За что судить безвинного то?***

>Спасибо, Андрей, просветил. Только мы с тобой тут при чем?

А притом, что если сильно захотим, то тоже на Суд не придем и значит Суд не для всех, как минимум, а как максимум Любящему Отцу "расстреливать" уже мертвых, как то глупо. Согласись.


Катерина С.

эзотерик

Тема: #55304
Сообщение: #1936705
19.03.06 22:22
Ответ на #1936655 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Придется самой задать этот вопрос)): как же тогда любящий господь станет судить любимых детей - нет ли в этом противоречия?)

>Любящий Отец детей никогда судить не будет. Что Ему с ними делить то. =)

Вот я и говорю - несостыковочка) Мы все против него Дети, а он типа любящий) Страшный суд отменяется?)))



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936707
19.03.06 22:23
Ответ на #1936690 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопроса по теме так и не последовало.

Неужели в заглавном сообщении настолько все не ясно, что надо, как от нагдауна, приводить какие-то цитаты не по теме, да еще и обвинять меня непонятно в каких злоухищрениях.

Потрудись говорить по теме пожалуйста.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936719
19.03.06 22:26
Ответ на #1936705 | Катерина С. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот я и говорю - несостыковочка) Мы все против него Дети, а он типа любящий) Страшный суд отменяется?)))

Нет, Катерина, он идет полным ходом. Ниже тема об этом.

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=55017


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936728
19.03.06 22:28
Ответ на #1935952 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Оставляю всё промыслу Божию. Ибо одно из любимых мною в богословии выражений СИЕ ЕСТЬ ТАЙНА

У Бога один Промысел о каждом из нас - Спасти от смерти и недопустить страданий безвинным, и тем более детям. Так что здесь все, как снег, если не бояться говорить правду о Боге.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936732
19.03.06 22:31
Ответ на #1936025 | Сваргин Андрей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ну да , Дьявол творил зло над невинными детьми , а Бог рядом стоял и смотрел.

Бог руками спецназа помогал их спасать. А те, кто мешал этому случиться лучше и раньше действовали от лукавого. Всё прозрачно, как лёд.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936739
19.03.06 22:34
Ответ на #1935982 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что мне твой Катехезис то скажет. Он для меня не является богословским аргументом.

Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936740
19.03.06 22:35
Ответ на #1936707 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потрудись говорить по теме пожалуйста. ***

Опять двадцать пять!-) В таких случаях моя покойная бабушка меня всегда справедливо упрекала: «Смотришь в книгу, а видишь фигу!».

Андрей, почитай внимательно слова Ефрема Сирина, которые я тебе прислал. Там все ответы по твоей теме.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936745
19.03.06 22:37
Ответ на #1935989 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, по твоей логике смерть детей в Беслане есть смерть вечная.

По моей логике и по Божественной Любви, дети мученники уже на Небе и живы в отличие от клевещущих постоянно.

>А ты не различаешь жизнь в мире, который лежит во зле, и жизнь вечную в Царстве Божием.

Опять необоснованное обвинение. Кто тебе такое сказал то?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936750
19.03.06 22:38
Ответ на #1936629 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//-За что судить безвинного то?//
-Чтоб оправдать...
-А ему это нужно? Может быть его просто не судить, чем доставлять такую массу хлопот?//

Ему, Андрей, это, может быть, и в самом деле не нужно... Да только это нужно тем, кто прежде - по разным причинам - не видели его безвинным.... Они ведь тоже должны истину увидеть... Увидеть свою ошибку...



//Будь здоров, Серёжа.//

И ты, Андрей, не болей :)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936751
19.03.06 22:39
Ответ на #1936740 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты потрудись сказать своими словами, чтобы я не расшифровывал на какой мне вопрос надо отвечать. И если нечего сказать, лучше вообще не пиши.

Лариса-Л.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936754
19.03.06 22:39
Ответ на #1936408 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажи, Иса, а ты сам веришь в то, что Израиль изничтожает палестинцев по Слову Божьему?
Я - нет. Люди творят то, что творят исходя из собственной отдалённости от Бога. Господь есть Любовь. Не исполняющий этого и не стремящийся к этому - богоборец. И посрамлён будет. Но не Господом, а тем, что представ пред ЛЮБОВЬЮ обнаружит, как в ярком свете, все червоточины сердца, гордыней дьявольской помрачённого. Это моё субъективное виденье. Тьма в СВЕТЕ гибнет. Но не Свет тому виною! Чистые в Свете прибывают, как в околоплодных водах (извини за мирское сравнение), а темень дробиться, мельчает и сгорает на веки вечные или, как говорили древние "In secula seculorum!"
Что же касаемо катаклизмов, то я не уверена, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ ГОСПОДНЯ и, скажем, моя, плотская, обитающая в мире материальном должны совпадать. Поэтому Христос сказал доступное для нас, то, что можем вместить:"Бог есть ЛЮБОВЬ".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1936755
19.03.06 22:41
Ответ на #1936750 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ему, Андрей, это, может быть, и в самом деле не нужно... Да только это нужно тем, кто прежде - по разным причинам - не видели его безвинным.... Они ведь тоже должны истину увидеть... Увидеть свою ошибку...

=)

А ты знаешь, что после смерти все все прекрасно видят, как говорит наше Православное Предание. Так что им этот суд тоже не нужен. Как только перейдут порог смерти, тут же все и увидят. Кто окружает их и кого с ними нет.

Спасибо за молитву.


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936761
19.03.06 22:45
Ответ на #1936580 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, но на страшном суде на овец и козлищ Господь нас всё - таки поделит?

Каким образом?


Ну как же, на "по правую и по левую сторону".


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936763
19.03.06 22:45
Ответ на #1936728 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/У Бога один Промысел о каждом из нас - Спасти от смерти и недопустить страданий безвинным, и тем более детям. Так что здесь все, как снег, если не бояться говорить правду о Боге./

Здравствуйте, Андрей Геннадьевич,
На это Ваше слово предлагаю всем нам почитать Ветхий Завет:

2-я Царств 14


4 И вошла женщина Фекоитянка к царю и пала лицем своим на землю, и поклонилась и сказала: помоги, царь!
5 И сказал ей царь: что тебе? И сказала она: я вдова, муж мой умер;
6 и у рабы твоей [было] два сына; они поссорились в поле, и некому было разнять их, и поразил один другого и умертвил его.
7 И вот, восстало все родство на рабу твою, и говорят: `отдай убийцу брата своего; мы убьем его за душу брата его, которую он погубил, и истребим даже наследника'. И так они погасят остальную искру мою, чтобы не оставить мужу моему имени и потомства на лице земли.
8 И сказал царь женщине: иди спокойно домой, я дам приказание о тебе.
9 Но женщина Фекоитянка сказала царю: на мне, господин мой царь, да будет вина и на доме отца моего, царь же и престол его неповинен.
10 И сказал царь: того, кто будет против тебя, приведи ко мне, и он более не тронет тебя.
11 Она сказала: помяни, царь, Господа Бога твоего, чтобы не умножились мстители за кровь и не погубили сына моего. И сказал [царь]: жив Господь! не падет и волос сына твоего на землю.
12 И сказала женщина: позволь рабе твоей сказать [еще] слово господину моему царю.
13 Он сказал: говори. И сказала женщина: почему ты так мыслишь против народа Божия? Царь, произнеся это слово, обвинил себя самого, потому что не возвращает изгнанника своего.
14 Мы умрем и [будем] как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать; но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936768
19.03.06 22:49
Ответ на #1936702 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А притом, что если сильно захотим, то тоже на Суд не придем и значит Суд не для всех, как минимум,

Все, все до единого придем, потому что нет праведного ни одного!

***а как максимум Любящему Отцу "расстреливать" уже мертвых, как то глупо. Согласись.***

«….. Не будь жесток сам к себе, несчастный, не приписывай Богу бесчеловечия. Виновны мы сами, которые своею греховностью сограждаем стену и своими желаниями куем медную дверь.»


Иса
Иса

мусульманин

Тема: #55304
Сообщение: #1936782
19.03.06 22:56
Ответ на #1936622 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Человекоубийца от начала диавол, как сказал Христос." -- то есть, Содом и Гоморру уничтожил дьявол в прямом смысле?

"Так и суди. Хотят люди землетрясения, рвут термоядерные бомбы, а дальше цепная реакция, все как всегда. Можно еще по вере горы передвигать, Спаситель говорил. Видимо соборное желание бывает таким, что и стихии начинают бушевать." - АНдрей, ты шутишь :) ВО время извержения вулкана Везувия и гибели Помпеи не было термоядерных бомб. А сужу так. Все перечисленные катаклизмы от Бога, и человеку, потерявшему своего ребенка в подобной катастрофе трудно убедить, что Бог - это Любовь и лишь Любовь, и больше ничего. КОнечно, Бог - Любовь, ( н-р, один из эпитетов Бога в исламе, аль-Вадуд), но ... Он и Судья, Он и испытатель сердец, испытатель веры.
"Он его получает уже прямо здесь и сейчас, не говоря уже о том, что его ждет небытие без Бога, т.е. другими словами смерть. Правда Бог здесь не причем. Он благ, но многим Он не нужен." --- Есть такие, которые не получают наказания в этом мире, и получаются по твоим словам, они спасаются от наказания вообще, не воскреснув, не познав расплату за содеянное. Получается, что Господь несправедлив

"А зачем тебе такая странная надежда? Ты хочешь быть наказаным? Ну тогда греши и посмотри, что вокруг тебя будет происходить." ------- Я смогу вполне спокойно грешить, ведь наказания мне нет. Стоит лишь вовремя увертываться от возмездия людей, которым я сделал подлость, путей много.
"Не в воду ,а прямиком в руки к лукавому, который их по своим законами и судам засудит и накажет. Кто чему подобен, тот туда и попадает. " --- хммм, то есть Сатана ( как я понял, в твоем описании владелец Ада) не будет наказан. Значит, все таки Ад существует. Значит, суд все таки есть, и судит лукавый, то бишь Сатана.
"Пришли из песка, в песок и уйдут. Картина грустная." - то да..


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936785
19.03.06 22:58
Ответ на #1936650 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//- Именно потому что видно, нам и нужен тот Любящий нас и Всеведущий Судия, который нас спасет и оправдает от нашихо неправедных самосудов....
- Ты думаешь, что без судии здесь никак не обойтись? А Спаситель тебе не может помочь//

Андрей, когда кто-то неправедно осужден иль просто оклеветан, Судия, Который его оправдает, будет ему Спасителем


//От чего оправдывать человека, который невиновен?//

Не "от чего", а "ради кого".... Ради тех, кто прежде не видел его невинным... Они должны увидеть свою ошибку... Познать истину. Впрочем об этом уже в предыдущем тебе посте писал


//Зачем оправдывать того, кто заведомо идет на грех по головам невиновных?//

"того, кто заведомо идет на грех по головам невиновных", Андрей, оправдывать не нужно... Иное дело, что лишь Всеведущий Христос знает все глубинные сердечные помышления, знает, кто заведомо, кто незаведомо :)

Или ты ратуешь за то, что судия должен ПОМИЛОВАТЬ тех, кто не дотянул до Любви.//

Всеведущий Судия может оправдать тех, кто кому то казался якобы не дотянувшим до Любви, а на самом деле был дотянувшим. Кому это нужно, я уже писал тебе в предыдущем постинге


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936786
19.03.06 22:58
Ответ на #1936761 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Ну как же, на "по правую и по левую сторону"./

Здравствуйте, Владимир

Мы понимаем слово суд как вынесение решения, вердикта -- вот Вы овца, а я козлище. А на самом деле ПРИТЧА(а не протокол из суда) говорит, что УЖЕ являющиеся овцами и УЖЕ являющиеся козлищами будут рассортированы по разные стороны.

Верующий в Него не судится, а неверующий УЖЕ осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Для верующих суда нет -- они не судятся. Для неверующих суда нет -- они УЖЕ осуждены и мертвы духовно. Можно ли казнить самоубийцу за самовредительство? Можно только воскресить. Грешник -- это самоубийца.

Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее (От Матфея 18:11)

Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее (От Луки 19:10)

а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; (От Матфея 10:6)

Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева (От Матфея 15:24)

Поэтому символом первых христиан была рыба -- ИХТИOС -- Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель

Спаситель, понимаете, Спаситель....


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #55304
Сообщение: #1936796
19.03.06 23:03
Ответ на #1936728 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оставляю всё промыслу Божию. Ибо одно из любимых мною в богословии выражений СИЕ ЕСТЬ ТАЙНА

У Бога один Промысел о каждом из нас - Спасти от смерти и не допустить страданий безвинным, и тем более детям. Так что здесь все, как снег, если не бояться говорить правду о Боге.


Благослови и тебя, Андрее, и всех в этой теме Господь-Всеведец,
подай мудрости разуметь сокровенное


У Бога один Промысел о каждом из нас - Спасти от смерти и НЕ ДОПУСТИТЬ СТРАДАНИЙ БЕЗВИННЫМ...
А допущены, Андрее... В том и есть тайна Божия: как? почему? зачем? - Никто не может знать и не даст нам
п р а в и л ь н ы х ответов на поставленные и подобные им вопросы!
Мучительные вопросы бытия


Иса
Иса

мусульманин

Тема: #55304
Сообщение: #1936798
19.03.06 23:04
Ответ на #1936754 | Лариса-Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Скажи, Иса, а ты сам веришь в то, что Израиль изничтожает палестинцев по Слову Божьему?" -- я не говорю об израильтянах, т.е. тех, кто называет себя иудеями. Я говорю о временах Моисея (мир ему). Если Господь повелел ему сделать это, значит, противиться Слову Господнему грех, восставать против ЕГо приказа греха. Как и то, что Он приказал сделать Давиду ( мир и ему) в Сирии. Другое дело, я могу сомневаться в истинности текста нынешней Торы.
"Что же касаемо катаклизмов, то я не уверена, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ ГОСПОДНЯ и, скажем, моя, плотская, обитающая в мире материальном должны совпадать" -- вот и я об этом. О уничтожении язычников, которые противились восселению верующих в Палестине во времена Моисея (а.с.) и Иисуса Навина. Нам , человекам, тварям, это кажется несправедливым, и этим самым мы противимся воле Господа, который есть не только Любовь, но и Судья, Мудрый, СПраведливый, Принимающий покаяния.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936800
19.03.06 23:04
Ответ на #1936751 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ты потрудись сказать своими словами, чтобы я не расшифровывал на какой мне вопрос надо отвечать. И если нечего сказать, лучше вообще не пиши.***


Если ты говоришь, что любовь и суд не совместимы, то обличит тебя преподобный Е.Сирин словами: «Размышлял ли кто, что настоящая жизнь сия - тоже, что беглый раб, и непостоянный переметчик, и разоряемая храмина; и оградил ли кто свою душу так премудро, чтобы не подпасть ожидаемому в будущий страшный и великий день Божию приговору на людей лукавых? Какие источники слез достаточны будут для того, чтобы нам угасить пламень прежде, нежели испытали его? Или кто умилостивит за нас Судию, чтобы не осудил нас грешных? Кто даже из святых испросит нам прощение у человеколюбца Бога? Кто гнев Божий обратит на милость и правосудие на милосердие, если не умолит Судию тот один, кто сам себе связал бремя грехов, и несет, и развязывает, и облегчает оное, когда хочет? Ибо увеличиваем бремена, когда тяжко грешим, и облегчаем также оные, когда горько каемся; и от нас самих зависит разрешать и вязать. Божие же дело - прощать припадающих к Нему; ибо действительно у нас человеколюбивый Владыка, Который покаянием разрешает бремена рабов.»
Не видишь ли, что преподобный называет Господа и Судиею и человеколюбивым Владыкой!?
Или вот еще говорит преподобный:
«Итак, прежде отшествия своего будем усильно умолять Судию, исповедуясь Ему, чтобы избавил нас от прещения Своего. И Ной, и Иов, и Даниил, - друзья Самого Бога, и Пророки, при всем своем дерзновении, ежели бы стали умолять Бога за детей, прося помилования им от наказания, то ни малой не принесли бы им пользы, и не были бы услышаны и приняты. Что же сделаем мы, вознерадев о себе самих? Кто исхитит нас от гнева Божия, кроме единого судящего и оправдывающего Бога? …..»

Опять Сирин называет Бога Судией и единым «судящим и оправдывающим»! Что? и теперь любовь и суд по-твоему не совместимы!?

Послушай, что еще преподобный говорит о любви Божией:
«…..Что делаешь ты, человек, нерадя о добродетели? Творец отдал тебя, как золото, расплавить, именно же посредством оскорблений и искушений, чтобы ты при великом своем терпении и великодушии оказался избранным и чистым сосудом. Ибо человек не искушенный бывает неблагоискусен.»

Как, как не по-твоему «оскорбление» есть суд, а по преподобному любовь!?


И дальше Сирин говорит: «….Слышали вы, думаю, что уготованы нам геенна, и огонь неугасимый, и скрежет зубов, и тма кромешняя, а также червь, пламенеющая огнем и стремительно текущая пред лицем Судии страшная река, какою угрожает нам Человеколюбец, если не сохраним заповедей Божиих, если наперед не зальем пламени слезами, если не угасим геенны покаянием, если не умертвим червя целомудрием, если не умолим вполне непогрешительного Судию, пока мы в этой еще жизни, если тамошнего Судию не предупредим исповеданием в настоящем еще мире, если не покажем такого раскаяния, которое одно может умилостивить Судию. Бог не нам, но диаволу и аггелам его, назначил мучения, мы же сами великими своими пороками делаем себя наследниками страшных сих мук; и что угрожало лютому змию, то будем добровольно терпеть мы, человеки. Ибо говорит: идите в огнь вечный, уготованный лукавому змию и аггелам его (Мф.25:41); но не сказал: в огонь, уготованный человекам. Если поступающие здесь худо в настоящей еще жизни изведывают такую строгость и неисчислимые роды наказаний, то тем паче в будущем веке непогрешительное и неподкупное судилище будет неумолимо к нам грешным, столько преступным пред Судиею…..»

А дальше подтверждает, что этот суд и есть Божия любовь:
«….. Не будь жесток сам к себе, несчастный, не приписывай Богу бесчеловечия. Виновны мы сами, которые своею греховностью сограждаем стену и своими желаниями куем медную дверь.»










Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936818
19.03.06 23:16
Ответ на #1936786 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для верующих суда нет -- они не судятся.

"Что значит: верующий в Сына не судится? Неужели не судится, если жизнь его нечиста? Весьма судится. Ибо таких и Павел не называет искренно верующими. Показывают, говорит (Тит. 1, 16), что они знают Бога, делами же отрекаются Его. Впрочем, здесь говорит о том, что не судится по тому самому, что уверовал: хотя в злых делах отдаст самый строгий отчет, но за неверие не наказывается, потому что за один раз уверовал."
Блаж. Феофилакт Болгарский "Благовестник или толкование на Евангелие от Иоанна"

О.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936837
19.03.06 23:27
Ответ на #1936755 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//.А ты знаешь, что после смерти все все прекрасно видят, как говорит наше Православное Предание.//

Э, друг, постой…. Коль уж ты, Андрей, заговорил о Православном Предании, то признай уж, что Христос и Судия... :) Ибо Оно этому учит... А иначе при чем здесь у тебя ссылки на Православное Предание? Коль считаешь, что грядущий суд Христов не нужен и что Христос не Судия, то уж, - друг, - не ссылайся-ка лучше вообще на наше Православное Предание... А то одно берешь, другое не берешь… Не дело…:)

Поэтому ссылки твои на Православное Предание пока считаю с твоей стороны, - прости, друг, - неуместными... Тем более, что не слышал, чтобы наше Православное Предание учило, что сразу после смерти всё прекрасно видят..... Кое-что уже видят... Но далеко не всё..

Помоги тебе, Андрей, Матерь Божья!


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936842
19.03.06 23:28
Ответ на #1936796 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А допущены, Андрее... В том и есть тайна Божия: как? почему? зачем? - Никто не может знать и не даст нам
п р а в и л ь н ы х ответов на поставленные и подобные им вопросы!
Мучительные вопросы бытия/

Здравствуйте, Валентин Kонстантинович

Мне понравился ответ одного священника на более резкий вопрос:

Вопрос: Если Бог всеведущ, есть настоящее, прошедшее и будущее, то зачем он создал Люцифера и ту треть ангелов, которая пошла за Люцифером?

Ответ: Насчет "трети ангелов" и имен ангелов - помните, что это все человеческое и слишком детальное. Ваш вопрос сводится к тому, зачем Бог не предотвратил появление зла, так? Подозреваю, что предотвратил. То, что мы называем "злом" - это еще полбеды. Могло быть хуже, как говорил один знаменитый адвокат XIX века. Бог создавал не "зачем", а "почему" - потому что Он хотел поделиться лучшим, что у Него есть, даже ценой риска. А риск был неизбежен, потому что лучшее - всегда свободно. Оправдывает Бога только то, что Он страдает вместе с нами - не с нами, сравнительно здоровыми и благополучными, а с теми, кто замерзает, голодает, болеет, истекает кровью. Но это оправдывает Его вполне.

Но мне думается дело обстоит еще резче. Страдает ТОЛЬКО Бог, а нам лишь дает почувствовать тяжесть Своего Креста, ибо если мы частичка Его Тела -- если Господу больно -- больно и нам. И притом страдает ТОЛЬКО Бог Авраама, Исаака и Иакова. Бог Ибрагима, Исхака, Иакуба И Измаила -- не страдает. Переворошите любую религию -- страдающего Вседержителя там Вы не найдете.

Если Христов служитель, Апостол, но подобный нам человек, говорит о себе: "Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся? " -- что же происходит с Богом Нашим?

С уважением,


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936853
19.03.06 23:39
Ответ на #1936786 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для верующих суда нет -- они не судятся.

"""Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше.
И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.""
""Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."""

Так что Тигран не обольщайтесь.


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55304
Сообщение: #1936863
19.03.06 23:44
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замечательные слова игумена Никона (Воробьева), цитирую:

"Бог есть Любовь.Может ли Любовь быть равнодушной к погибели,к страданиям любимого? Не сказано,что Бог имеет любовь к людям,хотя бы и божественную любовь, а сказано: "Бог есть любовь"" и ещё почти там же: "Погибнет лишь тот,кто сам хочет погибели"

Книга Игумен Никон (Воробьев) "Нам оставлено покаяние". Издание Сретенского монастыря г. Москва 2005 г. стр.51


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936870
19.03.06 23:46
Ответ на #1936786 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Спаситель, понимаете, Спаситель....//

Понимаем, Тигран, понимаем.... Как понимаем и то, что тот судья, который оправдает неправедно оклеветанного, например, явится ему и спасителем.... Как впрочем, возможно, явится при этом спасителем и тем, кто прежде неправедно оклеветал... Если, например, не видели, что клевещут, а думали, что праведно осуждают..

Так что, Тигран, именно потому Христос и Спаситель, что Он тот Судия, Который может
1) и оправдать тех, кто прежде был оклеветан, аль неправедно осужден, -
2) и, самим этим оправданием, возможно, вразумить тех, кто прежде клеветал, аль неправедно осуждал... не по злобе, а так сказать, с дуру :) В силу необладания всей полнотой информации... :)

Помоги Вам, Тигран, Матерь Божья!



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936876
19.03.06 23:48
Ответ на #1936739 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что мне твой Катехезис то скажет. Он для меня не является богословским аргументом.

Катехизис не мой, а святителя Филарета Московского. А что касается богословских аргументов, то мог бы ты раскрыть критерии, по которым ты аргументы относишь к богословским и ко всем прочим? Если таких критериев нет, то тебе никто не сможет предъявить богословских аргументов.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936883
19.03.06 23:52
Ответ на #1936863 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бог есть Любовь.Может ли Любовь быть равнодушной к погибели,к страданиям любимого?//

Но именно поэтому Она не может не быть и Судией... Тем Судией, Который способен оправдать - причем в строго юридическом смысле - оправдать погибающего от клеветы и неправедных судов, аль пересудов земных...


//Погибнет лишь тот,кто сам хочет погибели"//

Несомненно.... Погибнет лишь тот, кто не хочет увидеть оправданными тех, кого ныне видит "праведно осужденными" :)



Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #55304
Сообщение: #1936889
19.03.06 23:55
Ответ на #1936842 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Cпаси Господи, Тигран-джан!

Хороший ответ. И верно: Страдает ТОЛЬКО Бог Авраама, Исаака и Иакова,
БОГ ЛЮБЯЩИЙ и заповеди Которого ЛЮБИ, ВОЗЛЮБИ

С уважением и пожеланием благословения Божия,


Сваргин Андрей

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936893
19.03.06 23:57
Ответ на #1936732 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****>Ну да , Дьявол творил зло над невинными детьми , а Бог рядом стоял и смотрел.

Бог руками спецназа помогал их спасать. А те, кто мешал этому случиться лучше и раньше действовали от лукавого. Всё прозрачно, как лёд.****
================================================================
Что же тогда Бог довёл ситуацию до такой точки , когда детей пришлось спасать?
Не Он ли Всемогущий и Всезнающий?
Про Освенцим и Инквизицию Вы промолчали .
По видимому, там у Бога не нашлось тех , кого бы Он смог использовать для спасения людей.

Получается так же , (по Вашим словам) что Бог и Дьявол встретились в Беслане в одно время и в одном месте.
Причем Бог , по Вашему мнению, «пытался» помочь детям «руками спецназа» , но тот кто противостоял Богу очевидно оказался сильнее в этом случае , потому что детей спасти не удалось. Бог (по Вашему мнению) желал бы , что бы дети не погибали , но не всегда это у Него получается.

В кого же Вы верите ?
Во Всемогущего Бога Создателя , Создателя Небес или в неудачника , который сотворил Люцифера и бесов а теперь пытается с ними бороться?

Вот и вся Ваша логика и сказки про любовь .
При первой же серьёзной проверке , ваша логика лопается как мыльный пузырь.
Не всё так просто на самом деле.


Сваргин Андрей

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936897
19.03.06 23:59
Ответ на #1936786 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Верующий в Него не судится, а неверующий УЖЕ осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Для верующих суда нет -- они не судятся.*****
========================================

Иак.2:19 Ты веруешь, что Бог
един: хорошо делаешь; и бесы
веруют, и трепещут.

Хорошо же Вы трактуете Писания.
По Вашим словам выходит , что и бесы не судятся , потому что «веруют» в единого Бога.
К чему тогда написано «Откровение» ?
И про Суд ?

***Поэтому символом первых христиан была рыба -- ИХТИС -- Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель****

Ну , во-первых не ИХТИС , а ИХТИОС .
А во-вторых , по Вашим словам получается , что «первые христиане» были греки , потому что ИХТИОС – это «по-гречески»
Имя же Иисуса было – Иешуа Машиах – Спаситель.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936898
19.03.06 23:59
Ответ на #1936796 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//У Бога один Промысел о каждом из нас - Спасти от смерти и НЕ ДОПУСТИТЬ СТРАДАНИЙ БЕЗВИННЫМ//

Именно поэтому-то Он и Судия, Ибо способен оправдать - причем в строго юридическом смысле слова – оправдать Даже тех, кого на земле ни у кого бы и язык не повернулся назвать безвинным


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936903
20.03.06 00:02
Ответ на #1936677 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что Вы понимаете под словом судить? Я понимаю -- решить участь. Но это Символе Веры говорится не об этом. Или нет? Давайте начнем с Вашего определения слова "судить" в том контексте в котором оно употреблено в Символе.

Тигран, если в Символе веры сказано, что Господь грядет судить, то как бы мы не определяли термин "судить", сама фраза от этого не измениться и Господь как шел судить, так и грядет судить. А говорящие, что слово "судить" означает не судить, а делать что-то иное, могут фаназировать и мечтать о чем угодно. Это ксак раз то самое переопределение смысла слов, которое бесы влагают в людей, подверженных самомнению и претендующих на то, что выше их сил. Андрей пытается свидетельствовать о том, что выше его разумения, поэтому говорит одну глупость за другой, а вы его в этом еще поощряете.


Елена К
Елена К

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936907
20.03.06 00:04
Ответ на #1936739 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, позволю себе напомнить Вам, что:
1. "Православный Катихизис в переводе с греческого значит оглашение, изустное наставление, а по употреблению от апостольских времён это слово означает первоначальное учение о православной христианской вере, всякому христианину потребное." (Катихизис Филарета)
2. Символ веры есть в кратких, о точных словах изложенное учение о том, во что должны веровать христиане. Кто так изложил учение веры? Отцы 1-го и 2-го Вселенских соборов. (к. Ф.)
3. Вселенский собор - это собрание пастырей и учителей Христианской Кафолической Церкви, по возможности, со всей вселенной, для утверждения истинного учения и благочиния между христианами. (К. Ф.)
Если для Вас всё вышеперечисленное не авторитет, то мне, например, не понятно на каком основании Вы считаете себя православным христианином.
С молитвами о Вас.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #55304
Сообщение: #1936914
20.03.06 00:08
Ответ на #1936903 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам, Вадим.

***если в Символе веры сказано, что Господь грядет судить, то как бы мы не определяли термин "судить", сама фраза от этого не измениться и Господь как шел судить, так и грядет судить***

Не спешите, пожалуйста. Скорее наоборот. Символ не определяет действия Божии, а должен отражать их. Если грядет Господь, то Символ Веры должен об этом сказать (или не должен, зачем он, символ-то?).
Вы Господу верите или символам?

Бог в помощь.


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936918
20.03.06 00:09
Ответ на #1936818 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогая Ольга Владиславовна,

Понятно, что Предтеча имел ввиду НА САМОМ ДЕЛЕ "верующий в Сына", для этого не надо было беспокоить святителя Феофилакта :) . Оставаясь в Евангелии от Иоанна можно понять, что я имею ввиду говоря НА САМОМ ДЕЛЕ:

29 Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.
30 Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел.
31 Иисус отвечал им: теперь веруете?
32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою [сторону] и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.


Нет такого козлища, который считал бы себя козлищем -- см. недоумение козлищ по поводу себя. Обратно -- нет такой овцы, которая считала бы себя овцой -- см. недоумение овец по поводу себя. Суд это встреча с Огнем, Огнем Любви, Огнем Поядающим -- если Вы пришли на встречу золотом -- то Вы очиститесь, если соломой -- то сгорите. В апокрифичном евангелии от Фомы есть фраза, которую исследователи рассматривают как аутентичное высказывание Господа: " Кто далек от Меня, тот далек от ЦАрства, кто близок ко Мне -- тот близок к огню". Толкование святиля в отношении верующих никак не противоречит мнению, что грешник -- самоубийца, будь то верующий грешник. О5: если Вы золото и принимаете Причастие -- то Вы очиститесь, если солома -- то сгорите. Но участь свою решаете или решили Вы сами своей жизнью (в реале и в виртуалке, скажем в ЖЖ :) ) .

Мне повезло, в отличие от многих моих сверстников у нас в десятом классе школы ввели предмет "Богословие" . Священник задал на в первый день интересное задание -- когда направитесь домой, постарайтесь называть про себя увиденные предметы. На следующую неделю он нам пояснил -- нераскаянный грешник это человек живущий в своей реальности, а не в объективной реальности. Страшный Суд -- это встреча с объективной реальностью. Бог сделал все, чтобы мы привели свое восприятие реальности с реальностью объективной. Если человек скажет -- да не верю я ни в какой закон Ньютона и сиганет с небоскреба -- вовсе не строители, не Ньютон и не Создатель ссудили такому смерть. Напротив -- Создатель может спасти такого, восресить и дать за час такую награду, которая была положена за день. Но если человек не вышел наниматься на рабору -- хозяин ли виноградника ссудил ему остаться нищим?

С уважением,


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936921
20.03.06 00:10
Ответ на #1936702 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А притом, что если сильно захотим, то тоже на Суд не придем и значит Суд не для всех, как минимум, а как максимум Любящему Отцу "расстреливать" уже мертвых, как то глупо. Согласись.

Андрей, как бы кто-либо не захотел, он не в силах не прийти на суд. Никто не может спасти себя сам, но спасает только Господь.

Что касается "уже мертвых", то будет воскресение мертвых, которые на время оживут, чтобы открылись помышлениях их сердец. Поэтому не нам судить, что глупо, а что мудро "славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам".



Ксения Михайлова
Ксения Михайлова

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936923
20.03.06 00:13
Ответ на #1936474 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Отказаться от своей воли нереально - она неотделимая принадлежность каждой личности. Необходимо ее направить в нужном направлении. Бог не желает делать из нас роботов, а ждет свободного выбора.

Совершенно верно. Т.е. Вы согласны, что для спасения необходимо отказаться от (ТВОРЕНИЯ) своей человеческой воли, употребить свою человеческую волю на исполнение Воли Творца?


...Ничего не случается с человеком без соизволения и попущения Божия (пископ Феофан Затворник 108, 350).

....Воля наша в состоянии падения враждебна воле Божией (112, 82).

....Волю свою и волю демонов, которой подчинилась и с которой слилась наша воля, заменим волей Божией (108, 91).

....Нет возможности исполнять вместе волю свою и Волю Божию. От исполнения первого исполнение второй оскверняется, становится непотребным (108, 90).

...Что - заповеди Божии? Это - воля Божия, объявленная Богом людям для руководств в действиях, зависящих от произвола их. Что - судьбы Божии? Это - действие или попущения Воли Божией, на которые произвол человека не имеет никакого влияния (109, 78).
...Горе беззаконнику, потому что пойдет к строгому Судии и праведному законоположнику. Преподобный Нил инайский (48,254).

...Судьбы Божии - все, совершающееся во вселенной. Все совершается вследствие суда и определения Божиих (109, 80).


А если человек отвергает Волю Господа - отказывает Ему во всякой воле проповедью "тольколюбви", дерзает являть свою человеческую волю, то каким образом он может спастись?

===Чего то я не понял идеи... Наверно мешает греховная волюшка...


Получается, что у Творца по отношению к нам, помимо "Тольколюбви" есть еще и Воля, ( в которой Вы ему отказываете!) которую Он хочет чтобы мы исполняли, чтобы спастись, отказавшись от ( исполнения) своей поврежденной человеческой воли. И есть Промысел и Судьбы Божие, которые не зависят от нашего произволения.
Зачем Спаситель дал заповеди Нового Завета? Разве они необязательны к исполнению? Разве заповеди Нового Завета - это не Воля Бога, которые даны нам по неизреченному человеколюбию- здесь явлена любовь Бога к нам и и истиана и указан путь к спасению, и как критерии Суда Божия:

"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного (Мф. 7, 21).

C уважением


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936926
20.03.06 00:14
Ответ на #1936914 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так Символ это и отражает. Вы Символ целиком то читали? "Верую и во Единого Господа Иисуса Христа ... грядущего со славою судити живым и мертвым, его же Царствию не будет конца". Перечитайте, если не читали.

Елена К
Елена К

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936930
20.03.06 00:17
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогие братья и сётры, можно до бесконечности приводить цитаты из Писания и св. отцов, толковать их в меру своего скудоумия ( слова о скудоумии к себе отношу в первую очередь) и т. д., а можно просто вспомнить, что православным христианином является человек, принимающий символ веры и Катихизис, как истинное учение о христианской вере и прекратить театр абсурда.

Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936931
20.03.06 00:18
Ответ на #1936853 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Владимир,

Речь идет в этой теме не об обольщении. Каждый из нас пытается сейчас ответить на вопрос Спасителя: "В законе что написано, КАК читаешь". КАК читаете, Владимир, дорогой? У всех написано одно и тоже, Ваши цитаты есть в неявном виде и у меня, в моем ответе сестре Ольге. Если можно рассмотрите его как ответ Вам.

Весь вопрос -- КАК мы читаем слово СУД, а не о том написано ли оно у нас в Евангелиях или нет.

Дайте свое определение слову "суд". Ибо если Христос говорит о земном и мы не верим Ему, как поверим, когда будет говорить о небесном? Начнем с малого. Ваше определение.

С уважением,


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #55304
Сообщение: #1936942
20.03.06 00:23
Ответ на #1936926 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Перечитайте, если не читали.***

Вашу шутку оценил достойно (постарался оценить) :-)

Вадим, представьте на мгновение ужасное: проповедь Христа была, а символ не составлен.
???!

Еще один дар от Отца Небесного дан - разум. Каждому. Может для того, чтобы каждый сам разумел? Чтобы не толпой, а свободной волей разумной Отца Небесного принял?
Толпой у "узких врат" бессмысленно. Каждый должен сам за себя сказать.
Толпа и единство - не одно и то же.

Бог с нами.


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1936958
20.03.06 00:30
Ответ на #1936931 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дайте свое определение слову "суд".

Процесс рассмотрение дилеммы "осуждение - оправдание".


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1936986
20.03.06 00:48
Ответ на #1936930 | Елена К православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ а можно просто вспомнить, что православным христианином является человек, принимающий символ веры и Катихизис, как истинное учение о христианской вере и прекратить театр абсурда./

Дорогая Елена,

Вот Апостол Павел -- он как по Вашему -- православный христианин или нет? Он просто по определению не исповедовал на Литургии тот символ веры который читаем мы на Литургии. Не говоря уже о Катехизе. С другой стороны, Вы помните персонаж из "Ямы" Куприна, держиморду из публичного дома? Он вот не только принимал лексемы и фонемы выученные назубок, но и очень любил православное пение и по всем меркам подходил под графу -- воцерковленный православный христианин. Он бы здесь и ярлук себе такой взял.

Принимать мало, милая Елена, главное -- соответствовать, быть во Христе и только Ему решать , являетесь ли Вы частичкой Его тела или нет. Перефразирую Апостола можно написать:

17 Вот, ты называешься православным христианином, и успокаиваешь себя Катехизом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из катехиза,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: `не прелюбодействуй', прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься катехизом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
25 Крещение полезно, если исполняешь Евангелие; а если ты преступник Евангелия, то крещение твое стало некрешением.
26 Итак, если некрешенный соблюдает постановления Евангелия, то его некрещение не вменится ли ему в крещение?
27 И некрещенный по природе, исполняющий Евангелие, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и крещении?
28 Ибо не тот православный христианин, кто [таков] по наружности, и не то крещение, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] православный христианин, кто внутренно [таков], и [то] крещение, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Суть, дух важен, а не лексемы, фонемы и обряды. Если по духу все правильно -- исполнение буквы полезно, а нет -- так еще хуже.

А исполнение -- знаете ли вещь не простая. Я уже написал Ольге про "тепрь видим! -- теперь веруете?". Можно и о любви сказать, раз уж так о ней много говорим.

Вам приходило в голову, что согласно Библии Вы вообще никого не любите? "Любовь не раздражается" Нет любви сильнее материнской любви к новорожденному -- но вспомните себя от трех недель до трех месяцев -- что так-таки ни разу ни малейшего раздражения не испытывали? АМериканцы записали детский плач и использовали из оглушительных громкоговорителей как психическое оружие во время операции Буря в пустыне. Одна ласковая мать со смехом рассказывала мне, что были моменты, когда ее подмывали выбросить в форточку не умолкающую дочурку :) Поэтому, не надо говорить про букву -- лучше про дух. Иисус не случайно ничего не записал, ни катехиза, ни символа веры -- Ему был важен дух, слова которые Он говорил -- они горят в сердце. "Что пользы тебе высоко мудрствовать о Троице, когда нет в тебе смирения, и оттого ты Троице не угоден? Истинно, не высокие слова делают человека святым и праведным, а жизнь добродетельная делает его угодным Богу." Фома Кемпийский. "О подражании Христу."


Покажите веру Вашу из дел Ваших и покажите веру любого человека из дел его -- вот и узнаем кто верит православно.


Лариса-Л.

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937001
20.03.06 00:55
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПРИТЧА.

Встретились как-то материалист с верующим и разговорились. Когда речь зашла о Боге , материалист сказал, что не верит ни в какого Бога , что всё это сказки и пережитки прошлого. А верующий говорил, что Бог есть.

-А ты Его когда-нибудь видел?

-Нет.

-А, может, слышал?

-Нет.

-Тогда с чего ты взял, что Он есть? – спросил материалист.

- Позволь и я тебя спрошу. Скажи-ка, любовь существует?

-Конечно же.

-А ты её видел?

-Нет.

-А, может, слышал?

-Нет.

-Но ведь из этого ты не заключаешь, что её нет?

-Она есть, потому что я чувствую её.

-Вот и с Богом так же. Его нельзя увидеть, а можно только почувствовать Его влияние на нас. Как проявлением солнца является свет и тепло, так проявлением Бога является Любовь. Если ты слеп, то можешь не видеть солнца, но обязательно почувствуешь на себе его тепло, когда его лучи коснутся тебя. И если ты «слеп» и не «видишь» Бога, то обязательно почувствуешь Его воздействие на тебя, когда твоё сердце согреет любовь .



Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937012
20.03.06 01:01
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...Сам Старец, явлением ему Христа, был научен переживать богоподобие человека. Людей вообще он воспринимал, как чад Божиих, как носителей Духа Святого. Дух Святый, как Дух и Свет Истины, в какой-то мере живет в каждом и просвещает каждого человека, и тот, кто пребывает в благодати, тот и в других видит ее, а кто не чувствует в себе благодати, тот и в других не видит ее.

Он говорил, что по тому, как воспринимает человек ближнего своего, можно судить о мере благодати, которую он носит в себе: «если человек в брате своем видит присутствие Духа Святого, то это значит, что и сам он имеет большую благодать, а если кто ненавидит брата своего, то это значит, что сам он одержим злым духом».
"Житие старца Силуана"

Не может Любовь ненавидеть. Может скорбеть, страдать, мучиться, но ненавидеть, карать и казнить – не может. Кто ненавидит – уже содержит в себе духа Зла, ненависти, человекоубийцы, и сослужит ЕМУ, даже если мечтает о себе, что служит славе Господней и защите Православия.
.............

Андрей, видит Бог, я искренне хочу тебя понять.
Скажи это именно то, что ты хочешь донести до остальных?
Я тебя верно "излагаю"?


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937016
20.03.06 01:02
Ответ на #1936958 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Дайте свое определение слову "суд".

Процесс рассмотрение дилеммы "осуждение - оправдание"./

Наконец начался предметный разговор :)

Ваша жизнь -- это процесс рассмотрение дилеммы "осуждение - оправдание". Кто вершит этот процесс -- Вы вершите. Каждым мигом свего нравственного бытие, каждым словом: "ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься". Если Ваши слова судят Вас -- то Вы есть судия, а Господь - Спаситель, ибо Он вершит процесс Искупления из состояния "осуждение, смерть" в состояние "оправдание, жизнь". Согласно Вашему определению Вы и есть судья, а Господь -- Спаситель Вас от Вашего суда в отношении Вас самих. как говорил Маркс Энгельсу -- извини, что пишу длинное письмо -- совершенно нет времени :))

С уважением,


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937023
20.03.06 01:09
Ответ на #1937001 | Лариса-Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот и с Богом так же. Его нельзя увидеть, а можно только почувствовать Его влияние на нас. Как проявлением солнца является свет и тепло, так проявлением Бога является Любовь.

Более того дорогая Лаура,
не только любовь, но само наше сознание и существование есть проявление Бога.
потому что имя Бога "Аз есмь" (Я существую) см. Исход 3:14-15.

Поэтому неверующий в Бога - это только тот, кто не верит что он существует его "я".

Но в том-то и проблема, все верят в свое бытие, в свой ум, в свою любовь и в свою доброту, а Источник всего этого отрицают, или говорят что это - следствие "вечного круговорота изменений в природе", "борьбы за существования" и проч.

...Бесполезно спорить и доказывать...


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937081
20.03.06 01:47
Ответ на #1936903 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Вадим,

/а вы его в этом еще поощряете/

Очень хочу подчеркнуть одну особенность моего восприятия. Я решительно вытаюсь воздерживаться от позиционирования за или против конкретной личности. Вы или Андрей Геннадьевич для меня равны. Если я вижы верную мысль у Вас, я привожу доводы в Вашу поддержку, иначе привожу контр-доводы, когда вижы что Вы не правы по духу (буква меня мало волнует, а только суть, дух которуй она передает).

Не в моих правилах напоминать человеку о прошлых словах, чтоб показать где он оступился ради своего самолюбия. Но ради примера того, как сильно Вы ошибаетесь по духу своими словами сейчас и для иллюстрации заповеди "своими словами осудишься" напоминаю Вам следующий разговор.

------------

Уважаемый Тигран,

...О епископе Каллисте я высказался исключительно в указание на то, что его авторитет как православного епископа и богослова сомнителен. То, что может быть не очень плохо для Великобритании, для РПЦ не может быть приемлемо....

...мне известна противоречивость в текстах епископа (Епископ Диоклийский Каллист), когда он и исповедует Бога как Три личности и одновременно говорит о Боге как об Одной Личности.... Пока приведу цитату из текста: "Бога познавать надо не как теорию или отвлеченный принцип, но как Личность..."


Уважаемый Вадим Феофанов,
Мне даже неудобно объяснять такому серьезному человеку, что "Личность" тут употреблена не в смысле "личность Троицы, лицо, ипостась" а в противовес идее безличностного божества, Брахмана, к примеру. Что Вы можете сказать о православной грамотности автора такой фразы:
"Это учение, отвергающее понимание Бога как Личности и видящее в божестве только
энергию". Вы скажите свое мнение, а я назову имя автора, добро :)???
Прошу Вас отзовите Ваш отзыв о Владыке! Это очень важно для меня видеть, что христианин может признать свою неправоту на форуме.
Я всегда буду рад это сделать, если ошибусь сам. "Положи, Господи, охрану устам моим, и огради двери уст моих; не дай уклониться сердцу моему к словам лукавым для извинения дел греховных вместе с людьми, делающими беззаконие, и да не вкушу я от сластей их"
Пс.140
Но так получилось, что сегодня Ваша очередь :).
Говорю это по-дружески и с уважением,

-----------

К сожалению, даже после неодобрения Вашей позиции моим же оппонентом-священником Вы так и не отозвали свой отзыв о епископе Каллисте. Это очень плохой знак, дорогой Вадим. А ведь Вы, пользуясь Вашей терминологией, сказали по той теме одну глупость за другой, и это касалось не абстрактной материи, а живого православного епископа, который стал у Вас сомнительным, как осетрина недельной свежести. Причина Вашей ошибки лежит именно в излишнем поклонении букве, а не духу. В данном примере от такого поклонения явный конфуз образовался. То что Вы делали со словом "Личность" Вы делаете теперь со словом "суд" и опять -- страдает не абстрактная матврия, а живой человек. Перефразирую Вас:

Тигран, если у епископа Каллисата сказано "Бога познавать надо ... как Личность" то как бы мы не определяли термин "Личность", сама фраза от этого не измениться и Владыка как говорил, так и говорит о Боге как об Одной Личности. А говорящие, что слово "Личность" означает не Личность, а что-то иное, могут фаназировать и мечтать о чем угодно. Это ксак раз то самое переопределение смысла слов, которое бесы влагают в людей, подверженных самомнению и претендующих на то, что выше их сил. Владыка пытается свидетельствовать о том, что выше его разумения, поэтому говорит одну глупость за другой, а вы его в этом еще поощряете.


Вадим, дорогой, от души говорю, без сарказма -- чем кумушек считать трудиться, не лучше ли вникать в СЕБЯ и в УЧЕНИЕ, заниматься сим постоянно, спасая и себя и слушающих Вас?

Errare humanum est... Все мы ошибаемся, если Вы из-за поклонения букве записали Владыку в Папку для спама ("Сомнительные"), Вам указали на ошибку, а Вы не исправились -- почему у слушающих Вас Ваши слова должны вызывать доверие по духу, хотя по букве Вы копируете Символ Веры правильно?

Не будем отлучать друг друга от Православия, глупости и ереси можно найти в каждом постинге сколько угодно -- на то и форум, чтобы учиться, а не осуждать и отлучать...

Наш Саша Голенков хорошо повторяет тут на форуме: "Грешный человек -- о себе и суди, а о всем остальном суди очень робко"


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937106
20.03.06 02:10
Ответ на #1936903 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Андрей, это уже факт, что ты перестал быть православным./

Повторю отдельным постингом, дорогой Вадим,

Не будем отлучать друг друга от Православия, ведь глупости и ереси можно найти в каждом постинге сколько угодно -- на то и форум, чтобы учиться, а не осуждать и отлучать... Знаете чем отличается секта от Православной Кафолической Церкви? Секта утверждает, что права ТОЛЬКО она, сама правота определяется лидером (редко лидерами) секты и для исключения человека из секты достаточно негативной оценки адепта со стороны лидера этой секты. От его мнения зависит судьба живого человека. А ведь Вы даже не Патриарх, духовник или окормляющий священник отлученного Вами.

В православной церкви такие важные вопросы как отлучение от православия рассматриваются соборно и если вернуть Вам Ваши слова -- то это факт, что Вы перестали быть православным. Ибо Вы поступили вопиюще неправославно, назвав фактом не факт, да еще в отношении такой тонкой материи.

Но конечно, в отличие от Вас я говорю "если вернуть Вам Ваши слова " :)

Привожу здесь для Вас и для всех "инквизиторов"-ересеведов иллюстрацию после чего православные могут употреблять слово "факт" в отношении неправославности человека:


АКТ
ОБ ОТЛУЧЕНИИ ОТ ЦЕРКВИ
Глеба Павловича Якунина


Освященный Архиерейский Собор имел суждение об антицерковной деятельности Глеба Павловича Якунина, лишенного священного сана определением Священного Синода от 8 октября 1993 года и предупрежденного Архиерейским Собором 1994 года о том, что "в случае продолжения бесчинного ношения иерейского креста и священнических одежд... будет поднят вопрос об отлучении его от Церкви".

Освященный Архиерейский Собор констатирует, что Глеб Павлович Якунин не внял обращенному к нему призыву к покаянию и прекращению бесчинств, продолжал кощунственно носить священнические одежды, вступил в общение с раскольническим образованием лишенного всех степеней священства монаха Филарета (Денисенко), ныне отлученного от Церкви; продолжает возводить хулы на епископат, духовенство и верных чад Матери-Церкви, тем нанося ей ущерб.

Освященный Архиерейский Собор, расследовав антицерковную деятельность бывшего священника Глеба Якунина, на основании 28-го Апостольского правила, гласящего: "Аще кто епископ, или пресвитер, или диакон, праведно за явныя вины изверженный, дерзнет коснутися служения, некогда ему порученнаго, таковый совсем да отсечется от Церкви", - а также Юго правила Карфагенского Собора ("Аще который пресвитер, противу епископа своего возгордясь, сотворит раскол: да будет анафема"), 14-го правила Сардикийского Собора, 4-го правила Антиохийского Собора, 13-го правила Двукратного Собора и 88-го правила святого Василия Великого, единогласно определяет:

Отлучить Глеба Павловича Якунина от Церкви Христовой. Да будет он анафема пред всем народом.

ИТОГОВЫЕ ДОКУМЕНТЫ
АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
Москва, 18 - 23 февраля 1997 г.,

Свято-Данилов монастырь


Разумеется, по любому вопросу решенному на земле у Христа может быть Свое особое мнение, но только после такого документа православный человек может говорить -- это факт, что такой-то такой-то перестал быть православным.

Призываю к сдержанности всех форумчан, особенно ревнителей православия.



Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937120
20.03.06 02:28
Ответ на #1937106 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Тигран.
Есть несколько критериев, по которым можно видеть - православный перед Вами или нет.
1. Если человек отвергает Символ Веры, то он однозначно не православный и никакого Акта для этого не нужно.
2.Если человек не исповедуется и не причащается, то он может быть крещенным в православной Церкви, но не православным.
3. Если человек извращает Учение Церкви, которое содержится в Священном Писании и Священном Предании и не прислушивается к вразумлениям ( считая себя умнее всех), то он тоже не православный.
4.Если человек проповедует ереси, давно уже осужденные Вселенскими Соборами, то он не православный.

Неужели по каждому случаю нужен Акт Собора? К чему тогда история Церкви?

Тигран.
Добавлю. :-)
А во всем остальном, как говорит мой духовник - "Каждый православен в меру своего личного благочестия".


Давид (Карапетян)

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937123
20.03.06 02:35
Ответ на #1937120 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь!
Все давно уже сформулировано Церковью, и действительно, незачем изобретать велосипед.
Петр, Ваши темы удалены, поэтому здесь... спасибо большое за поддержку!
Раньше ответить не мог, был занят: охотился на тюленей при свете Северного сияния. Или Южного...
:)))))


Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937124
20.03.06 02:37
Ответ на #1937123 | Давид (Карапетян) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да не за что.
Я сделал то, что должен был сделать. :-)
Благодатного поста.


Елена К
Елена К

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937125
20.03.06 02:38
Ответ на #1936986 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Тигран, при чём здесь апостол Павел? Понято, что символ веры имеет силу для тех, кто жил во время/после его принятия. Ну и вообще сравнение некорректное мягко говоря.

Принимать мало, милая Елена, главное -- соответствовать, быть во Христе и только Ему решать , являетесь ли Вы частичкой Его тела или нет
А я разве против? Просто сначала неплохо бы принять, а потом уже пытаться соответсвовать тому, что ты принял. Поэтому при крещении и просят прочитать символ веры, а не диагностируют степень соответствия Богу. Конечно, решать только Христу, но существуют правила, которые нарушать просто нельзя, иначе вера христианская давно утонула бы в ереси.

Суть, дух важен, а не лексемы, фонемы и обряды. Если по духу все правильно -- исполнение буквы полезно, а нет -- так еще хуже.
И здесь я с Вами согласна, никогда не была сторонницей обрядоверия. Но нам бы сначала с буквой разобраться, ведь это так просто. А вот кто возьмёт на себя смелость судить, что правильно по духу, а что - нет, я не знаю. Мы с азбукой разобраться не можем, а Вы хотите сразу с высшей математикой.

А исполнение -- знаете ли вещь не простая
Не поверите, но я догадываюсь.:)))

Вам приходило в голову, что согласно Библии Вы вообще никого не любите?
Приходило и до сих пор не ушло, и что это меняет? Любовь - это большой дар Божий, который стяжать надо. Кто насколько стяжал - настолько и имеет, но это слава Богу, личные проблемы каждого христианина, которые не опровергают церковные догматы.

Покажите веру Вашу из дел Ваших и покажите веру любого человека из дел его -- вот и узнаем кто верит православно
Нет у меня, брате, такой цели - показывать свою веру или дела, дела делаются не для того, чтобы их показывать. А вот определение Православной веры существует, и никуда от него не уйдёшь. Не мы создавали, не нам и отменять - всё просто.



Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937148
20.03.06 03:00
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Все мы знаем, что Любовь дарует жизнь.
Суд же приговаривает к смерти, т.е. отнимает жизнь.

Андрей, а ведь на суде бывают и оправдательные договоры. Верю Господу, верю его словам, что "если и сужу, то суд Мой праведен есть". Верю, что ОСУДИЛИ мы себя сами, отказавшись от Господа и Его любви, но Он нам скажет правду, вынесет единственное верное СУЖДЕНИЕ, - отказались от Него и уходим в ад или просто заблудились - и Он нам покажет дорогу. Вы ведь и сами об этом говорите:

>>Мы все ответственны перед Богом за то, что допускаем говорить неправду о Нем, подменяя суть Его Миссии, и используя Его Имя, засуживаем, убиваем людей. Это есть неприкрытая Хула на Духа Святого. Давайте быть честными перед самими собой. Вот поэтому мир и лежит во зле, вот поэтому все кому не лень глумятся над Именем Божиим, Которое Есть Любовь, вот поэтому все мы хлопатели в ладоши, приговаривая безвинных, прямиком идем от Бога.

Потому я и не разу не поспорю с Вашим утверждением, что Бог есть только Любовь. Бог и есть только Любовь. А Любовь человеческую волю не насилует, Любовь может лишь скорбеть, если эта воля - к смерти. И - кто знает! - может на том последнем, Страшном, потому что Праведном и Любвеобильном, Суде, Любовь дает грешнику шанс в последний раз опомниться и вернуться на узкий, но истинный путь - путь Любви, смирения и спасения Христова.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937163
20.03.06 03:18
Ответ на #1935945 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**всякому известно, что судить - это даже не одно и то же, что осуждать... и уж тем более не именно и только "выносить смертные приговоры"..

**

Здравствуйте Сергей Владимирович!

вот говорит Господь: много званных да мало избранных. Эти избранные подобны зерну, упавшему на добрую землю "и принесло плод иное и во сто крат".
Этих избранных и соберут подобно пшенице в житницу Его.

В протестантизме существует воззрение на спасение, как выбор Бога, сделанный Им от начала времен. Те, кто избран Богом, тому суждено - познать Бога, уверовать и спастись.
На самом деле Бог не выбирает заранее, но СЕЕТ и собирает урожай. А вот попадет ли зерно в добрую землю или на камни зависит от случая, от случая же зависит и наше спасение.
Это значит: позволит ли стечение обстоятельств каждому из нас прийти к Богу или же наши душевныя склонности приведут нас к мирским соблазнам - дело случая, а не злой воли каждого из нас.

Всякий спасшийся известен Богу с начала времен. Что же с остальными, кто не принес плода, подобно зерну попавшему в тернии или на каменистую почву?
Кто виноват в произошедьшем? Кого судить за то, что зерно не попало на добрую землю?
Виноват ли каждый из нас в этом трагическом стечении обстоятельств?
Почему один уверовал, а другой - нет?
Я имею основания утверждать - наши действия определяются не только рассудком, но и врожденными склонностями, а также изменяющимися обстоятельствами, не зависящими от нашей воли и оказывающих подсознательное влияние на наши взгляды и поступки.


Потому и Суд Господа нашего Иисуса Христа будет не в осуждение наше, но в оправдание тех, кто желал бы не согрешить, но согрешил, желал бы спастись, но не сделал для этого всего, что мог бы
сделать. Потому что Бог наш милосердный, умер за нас на Кресте, не осуждать нас придет Он, но спасти.



Игорь Викторович

агностик

Тема: #55304
Сообщение: #1937165
20.03.06 03:20
Ответ на #1936883 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причем тут вообще неправедные суды земные ? К поставленному вопросу они совершенно никакого отношения не имеют.

/* Погибнет лишь тот, кто не хочет увидеть оправданными тех, кого ныне видит "праведно осужденными" .*/

Такой и только такой ? Это некий частный случай, я бы сказал.... Что если человек вообще не хочет быть с Богом (то есть спастись), но тем не менее никого в жизни не осудил ?

Любовь же заключается не в оправдании в следствии неправедных судов земных, а в исцелении неизлеченных немощей, дабы соделать жаждущего спасения способным его воспринять. И ничего более. Все остальное частности и конкретности.


Игорь Викторович

агностик

Тема: #55304
Сообщение: #1937174
20.03.06 03:35
Ответ на #1936782 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/* Получается, что Господь несправедлив */

Господь не есть Справедливость, Он есть Любовь. Любовь гараздо выше справедливости и действительно соответствует свободе человека. Ведь какая может быть свобода, когда властвует Справедливость ? Чуть что - расстрел... тем самым человек вынужден под страхом наказания выполнять то, что от него требуют... И уж чего чего, а любви к Богу здесь быть не может.... Благоговение, почитание, покорность да, а вот любви нет... ибо любовь свободна от насилия.

/* Я смогу вполне спокойно грешить, ведь наказания мне нет. Стоит лишь вовремя увертываться от возмездия людей, которым я сделал подлость, путей много. */

Пожалуйста... если Вы так хотите... это Ваш выбор. Пусть он плох и ведет в сторону от Бога, но этол реализация Вашей свободной воли. Также некогда сделал и Адам, вкусив от запретного плода и решившись пойти по пути без Бога... Когда есть страх наказания, не может быть и свободы.

/* "Не в воду ,а прямиком в руки к лукавому, который их по своим законами и судам засудит и накажет. Кто чему подобен, тот туда и попадает. " --- хммм, то есть Сатана ( как я понял, в твоем описании владелец Ада) не будет наказан. Значит, все таки Ад существует. Значит, суд все таки есть, и судит лукавый, то бишь Сатана. */

Не хочется говорить о наказании... тем паче совершаемого лукавым.. Здесь опять таки надо вникнуть в простую и в тоже время прекрасную концепцию свободы человеческой воли. Тот человек выбрал не Бога, как и лукавый. Его выбор окончательный и он не собирается его изменить... Поэтому его душа становится как бы родственной лукавому и он уже испытывает муки от вида добра, которое есть следование Богу.


Игорь Викторович

агностик

Тема: #55304
Сообщение: #1937177
20.03.06 03:46
Ответ на #1936782 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наказание здесь на земле возможно в случае, если оно может принести духовную пользу человеку, помочь ему своевременно сделать правильный выбор. Если же наказание с этой точки зрения плодов принести не может, то оно и не нужно, ибо Господь "хочет всем спастись", а не всех наказать. Наказание - это лишь расстановка акцента, помощь, подталкивания человека, когда он впал в некое затруднение.

Поэтому, кстати, на мой взгляд многие неправедно живущие не имеют проблем. Им просто бесполезно наказание в данный момент, оно не принесет им мыслей о Боге, покаянии... оно лишь ожесточит их и навредит... у них нет никакого желания быть с Богом. Тем самым сохраняется и уважается их свобода выбора, не осуществляется насилие над их волей. Кто же колеблется и не может никак решиться покаяться, тому наверняка будет наказание, ибо он на пороге решимости.... и он решится и покается и вернется к своему Богу и Отцу.


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937181
20.03.06 03:59
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, только добавь: в том и есть Суд Божий, что помилование всем, кроме желающих его принять. Ты рассматриваешь Суд как обязательное осуждение, но Суд еще и оправдывает и милует.

Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937195
20.03.06 04:41
Ответ на #1937120 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за критерии, дорогой Петр.

С Вашим духовником соглашусь -- мудрый видать человек. Даже если монархист :)

А вот насчет критериев -- пораждают вопросы.

И самый первый -- сами придумали :)? Или отражаете мнение соборной полноты, безусловно практикуемое всеми поместными церквами? В таком случае, ссылку в студию :)

/1. Если человек отвергает Символ Веры, то он однозначно не православный и никакого Акта для этого не нужно./

Как человек отвергает? Словами? Делами? Кому это решать? Отверг ли князь Александр Невский символ во время поездок в Орду? А наш Вардан Мамиконян в бытность заложником шаха-огнепоклонника? Отвергаем ли мы символ нашими грехами каждый день и час? Не к исповедующим ли символ относятся слова Христа -- не всякий говорящий мне "Господи, Господи" и далее по тексту?


/2.Если человек не исповедуется и не причащается, то он может быть крещенным в православной Церкви, но не православным. /

Вот я Вас и подловил :)) Можно ли молиться за упокой за такого соборно, пусть даже и на форуме?

А если совсем серьезно, как быть с Марией Египетской и иными святыми прожившими без причастия более 3 недель?

/3. Если человек извращает Учение Церкви, которое содержится в Священном Писании и Священном Предании и не прислушивается к вразумлениям ( считая себя умнее всех), то он тоже не православный./

Опять таки в каком объеме должны практиковаться извращения, кто их так квалифицирует, от кого должны исходить вразумления к которым можно не прислушиваться и от каких вразумлений нельзя уклониться. Что если мирянин ошибочно трактует сам факт извращения Учения -- смотрите мой пример Вадиму Феофанову. Если мы ошибаемся иногда даже в выборе президента :) -- кто гарантирован от ошибочных оценок?

Петр -- можно иметь свое мнение -- но нельзя говорить про свое мнение как о свершившемся факте. Тем более в отношении такого деликатного вопроса, когда глаз говорит уху -- ты не часть тела. Безопаснее подождать мнения Христа, а исходя из принципа церковной дисциплины до откровения Свыше довольствоваться мнением архиерейского собора, ибо написано -- что свяжете на земле, будет связано на небе. Да и тут надо подходить осторожно.

/4 .Если человек проповедует ереси, давно уже осужденные Вселенскими Соборами, то он не православный./
Соборная полнота должна констатировать что проповедует именно ересь, чтобы можно было говорить о факте. До того - можно иметь свою оценку, но не выдавать его за факт. Еше раз повторю -- православие вселенская истина, а не плод разума лидера секты и ни у кого нет кармана настолько широкого, чтобы вместить туда эту истину и свою оценку ситуации выдавать за мнение Иисуса Христа.


/Неужели по каждому случаю нужен Акт Собора? К чему тогда история Церкви?/
История Церкви как-раз и доказывает необходимость соборного подхода в каждом конкретном случае. Да и Писание не позволяет единоличных выходок:

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.


1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела

3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.


Ну и так далее... Соборно. А ежели Вадим или Петр будут решать кто православен а кто нет, да еще и на форума -- и смех и грех будет.

Мы здесь для того чтобы общаться, проповедовать и учиться, а не осуждать или отлучать. НАдо говорить -- брате ты не прав и аргументировать, а не -- ты не православен, это факт. Запятая. Развод и девичья фамилия и фикус между кроватями. Точка. :)

Тут форум, а не архиерейский собор. Раз уж зарегистрiровались и употребляете такое языческое слово как форум, надо следовать правилам:
Форум предназначен для православного и межконфессионального диалога. Здесь вы можете получить ответы на волнующие вопросы веры и религии. Мнение участников форума может не совпадать с мнением его организаторов и может отличаться от официальной позиции их конфессий. Мы приветствуем всех, кто ищет Бога, и стараемся поддерживать общение в духе взаимной доброжелательности. На форуме пресекается любое озлобление и неуважительное отношение к собеседникам. Каждый участник должен относиться уважительно к другим участникам и их мнению.








Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937202
20.03.06 05:04
Ответ на #1937195 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Тигран.
Давайте Вы попробуете поставить СЕБЯ на наше место. :-)
Кто-то зарегистрировался на форуме под фамилией, к примеру, Погосян.
Причислил себя к ААЦ. И начал проповедовать арианскую ересь.
На неоднократные увещевания с Вашей стороны, что арианство осуждено Собором и не является учением Армянской Апостольской Церкви, не реагирует.
Ваша реакция? Вы будете продолжать считать его членом ААЦ?

////Вот я Вас и подловил :)) Можно ли молиться за упокой за такого соборно, пусть даже и на форуме?///

Не только можно, но и нужно.
Как о заблудшем. И, возможно, Господь по Своей благости, помилует этого человека.


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937209
20.03.06 05:13
Ответ на #1937125 | Елена К православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Уважаемый Тигран, при чём здесь апостол Павел?/

Дорогая Елена,

Апостол Павел как-раз при том, что нельзя быть православнее Апосотолов, Матери Божьей и Самого Господа Иисуса Христа. Если бы буква символа веры была бы необходима для спасения -- Господь продиктовал бы его ученикам, как Он сделал с молитвой "Отче наш" или с учреждением Евхаристии.

/Поэтому при крещении и просят прочитать символ веры, а не диагностируют степень соответствия Богу. Конечно, решать только Христу, но существуют правила, которые нарушать просто нельзя, иначе вера христианская давно утонула бы в ереси./
Я тоже за правила и дисциплину! Вот только меня не попросили прочитать символ веры. Ну не умел я тогда читать и даже говорить, годик едва исполнился :))

И опять-таки важен смысл символа веры -- а он бесконечно глубок. Кстати, я недавно открыл миссионерскую тему именно с позиции символа веры -- приходите мне помочь, жатвы там много -- сомневающиеся, буддисты, атеисты и даже Иса :) А то все мое время уходит на то, чтобы мирить братьев:
Отношение к СЕБЕ и к ДРУГИМ как свидетельство истинности Христианства

Я конечно понимаю, что поиск соринок и отцеживания комара дело милое, легкое, почетное и вызывает шуршание вееров на галерке -- но пусть хоть один из "ревнителей" обратит хоть одного иноверца. Или иноверку. Хорошо сказал об этом Апостол: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием."

Наставников и в самом деле пруд-пруди...


/дела делаются не для того, чтобы их показывать/
Аминь. Но у меня была отсылка к Апостолу Иакову, а не буквальный призыв перечислить дела и прокуроров :) Ну и потом, не может укрыться город стоящий на вершине горы...

Спаси Господи за время и внимание,



Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937233
20.03.06 05:44
Ответ на #1937202 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Давайте Вы попробуете поставить СЕБЯ на наше место. :-)/


Да я вроде не чувствую особого размежевания между нашими местами :)

Вот если бы кто-то зарегистрировался на форуме под фамилией, к примеру, Погосян.
причислил себя к ААЦ. И начал проповедовать ересь монофизитов Евтихия и Севира, преданных со стороны ААЦ анафеме тогда когда в Вашем городе еще не построили Десятинную церковь -- я бы такого вразумил пару раз, как положено рабу Господа: От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры; рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.

Уж точно бы я не стал говорить -- ты отпал от церкви, это факт.

Более того -- тут на форуме много армян из РПЦ МП. Даже если бы мне пришло это в голову или у меня были бы какие-то национальные комплексы, я бы ни за что не стал бы полагать, что они предали свою национальную церковь, маленькую страну, маленький народ, обрусели или канадизировались -- а нас ведь всего 10 миллионов, из которых только 3 миллиона живут между 8-миллионным Азербайджаном и 70-миллионной Турцией. Знаете за что я больше всего ценю свою церковь? Даже самым упертым ревнителям не придет в голову утверждать, что только армяне спасутся -- все-таки в Откровении спасенные говорят на ВСЕХ языках и предтавлены ВСЕ племена и народы:)) Иногда полезно быть маленьким.



/Не только можно, но и нужно.
Как о заблудшем./

А вот православный Федор не стал входить в такие мелочи как упоминание слова "заблудший" в отношении Милошевича. А православный Петр сравнил вводные тезисы молитвы Федора о заблудшем Слободане с тропарями канонизиреованным святым умученным за исповедание Христа. Что ж так неправославно поступили участники? И что -- модераторам надо говорить о таких, что их неправославие свершившийся факт? Или богословие служанка политики и родство по плоти выше родства по духу?

Повторяю -- тут форум, а не собор. И в первую очередь придя на форум мы обязались соблюдать правила -- Мнение участников форума может не совпадать с мнением его организаторов и может отличаться от официальной позиции их конфессий. Мы приветствуем всех, кто ищет Бога, и стараемся поддерживать общение в духе взаимной доброжелательности.

Если даже Правил форума не выполняем, как требовать неукоснительного выполнения 14-го правила Сардикийского Собора, 4-го правила Антиохийского Собора, 13-го правила Двукратного Собора? А?

Во Христе,
(и да оставит меня там Господь, аминь.)


Цимбора Михаил.

эзотерик

Тема: #55304
Сообщение: #1937235
20.03.06 05:46
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я не желаю хлопать и приговаривать к смерти, какими бы богословскими школами смерть не оправдывалась. Я называю Христа Богом Любви и не знаю за Ним судов ни в прошлом веке ни веке будующем. Ибо Бог не может даровать смерть. Мы сами её выбираем, отходя от Него на смертельное расстояние///

Дело в том, что смерти не существует и никогда не существовало!
Даже в Писании написано:" ...смертию смерть попрал...победил имеющего державу смерти.."!
А Вы все еще повторяете: смерть.. осуждение на смерть!
Как можно присудить то чего нет?
А то, что у нас - человеков, принято называть смертью, есть всего лишь нашим временным возвращением на Небеса и оставлением одежд(тел) на Земле.
И этот процесс вполне совместим с Любовью Божьей! Ибо и Вы посылаете своих детей в школу и принимаете их назад независимо от того, как они себя там вели.


Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937242
20.03.06 05:55
Ответ на #1937233 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тигран.
Вы передергиваете постоянно, к сожалению.
отношение к Милошевичу не может быть показателем православности.
А вот отношение к ДОГМАТАМ ЦЕРКВИ таким показателем является.
Так же не есть показателем православности ЛИЧНЫЕ ГРЕХИ.
Можно беседовать ои обсуждать различные вопросы с кем угодно.
С атеистом, мусульманином и т.д.
И если они не признают догматов Православной Церкви, то в этом ничего удивительного. На то и миссионерство.
Но когда отвержение догмата идет от "православного" - извините. Пусть позиционирует себя по другому и не будет никокого конфликта, а начнется нормальная беседа.
Приведу к примеру. Был участник - Буйич.
У него были высказхывания о Христе только как о пророке,то же самое говорилось в его инфо.
По его собственным высказываниям, он не почитал Иисуса Христа Богом, а только пророком.
И он себя называл православным. Естественно, что от него потребовали , после НЕОДНОКРАТНЫХ увещеваний, сменить идентификацию.


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937246
20.03.06 06:16
Ответ на #1937242 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну зачем же я передергиваю, дорогой Петр? Как раз говорю в контексте этой темы. Вадим отлучил автора темы от православия и у нас с ним начался дискурс о правомерности такого поступка. И тут подключились Вы -- я же не знал, что Вы не читали всю ленту :) А говоря о Милошевиче, я не имел ввиду наше отношение к нему. Речь шла о том как надо православно молиться за усопшего. Если уж ревновать и мерять мерою Вадима. Согласитесь, что соборная заупокойная молитва ближе к догматам, чем к личным грехам. Про Буйнича не ведаю. Будем говорить о присутствующих :)

Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937257
20.03.06 06:30
Ответ на #1937246 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С самим Вадимом я не во всем согласен.
Передергивание в том, что вы прямо не ответили на мой вопрос, а начали рассуждение об армянах в РПЦ МП :-)
Во Христе ведь нет ни иудея, ни эллина и позволю себе добавить, ни армянина. :-)
Андрею Р. неоднократно указывалось, что его воззрения неправославны. При том священниками с совершенно различными политическими и аскетическими взглядами. В догматических вопросах они едины. Одно это должно было бы заставить задуматься, а не упорствовать в СВОЕМ учении, которое православным не является. Указывалось, так же, на еретические высказывания - из соборно осужденных ересей. И все это обосновывалось неоднократно.
Тигран. Вы недавно на форуме и не в курсе этого. Поэтому судить не можете. :-)
Я именно по этой причине участвую в основном в политических темах. :-)


Олег Березенко
Олег Березенко

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937421
20.03.06 09:45
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

почему Спаситель, Иисус Христос, Сын Человеческий, придя на землю никого, никогда не только не судил, и всячески избегал этого, но даже и никого не осудил.
Потому, что Он приходил для другого.
Судить Он будет во время Своего второго пришествия.

Суд же приговаривает к смерти, т.е. отнимает жизнь
Суд может также оправдать преступника, помиловать грешника

Я называю Христа Богом Любви и не знаю за Ним судов ни в прошлом веке ни веке будующем
Ну зачем же о будущем так уверенно? Время пророков вроде как закончилось

Ибо Бог не может даровать смерть. Мы сами её выбираем, отходя от Него на смертельное расстояние.
Совершенно верно! Поэтому и нужен Благой Судия, чтобы помиловать тех, кто сам не смог приблизиться к Нему.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937432
20.03.06 09:53
Ответ на #1937165 | Игорь Викторович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Причем тут вообще неправедные суды земные ? К поставленному вопросу они совершенно никакого отношения не имеют.//

:)

Игорь Викторович, дорогой, не будьте так уж безапелляционны.. Чай не Всеведущий Вы Судия.. Я, впрочем, тоже... Хотя, на мой взгляд, Ваше данное заявление являет дивный пример "неправедного суда земного", неверного рассуждения, то бишь.. Возможно, в силу нежелания понять собеседника... Впрочем...


//-* Погибнет лишь тот, кто не хочет увидеть оправданными тех, кого ныне видит "праведно осужденными" .*/

- Такой и только такой ? Это некий частный случай, я бы сказал.... Что если человек вообще не хочет быть с Богом (то есть спастись), но тем не менее никого в жизни не осудил ?//

Ну, во-первых, дорогой Игорь Викторович, если человек вообще не хочет спастись, то уже одним этим "неправедно судит", неверно рассуждает, неверно оценивает реальность.

Во-вторых, ни Вы, ни даже зачастую сам тот человек, но только Сам Господь Бог знает потаенные сердечные намерения того человека.. Только один Господь Бог знает, хочет тот человек спастись или нет..

В-третьих, погибнут, как вижу, и в самом деле только те, кто не сможет смирится с тем, что на том Суде "каждому будет похвала от Бога" (1 Кор. 4, 5)


//Любовь же заключается не в оправдании в следствии неправедных судов земных, а в исцелении неизлеченных немощей, дабы соделать жаждущего спасения способным его воспринять.//

Зачем же так противопоставлять непротивопоствимое, Игорь Викторович? “Исцеление неизлеченных немощей” в первую голову состоит в исцелении разумной способности души.. Т.е., среди прочего, в научении человека правильно рассуждать, т.е. не судить неправедно...

Так что, стоит ли, так уж противопоставлять непротивопоставимое? :)

С уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937436
20.03.06 09:55
Ответ на #1936930 | Елена К православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Дорогие братья и сётры, можно до бесконечности приводить цитаты из Писания и св. отцов, толковать их в меру своего скудоумия ( слова о скудоумии к себе отношу в первую очередь) и т. д., а можно просто вспомнить, что православным христианином является человек, принимающий символ веры и Катихизис, как истинное учение о христианской вере и прекратить театр абсурда.

Елена, ты конечно можешь принимать все что угодно, но про Христа Бога Истинного, Бога Любовь не забудь между чтением того, что предлагаешь.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937450
20.03.06 10:00
Ответ на #1937163 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

//Потому и Суд Господа нашего Иисуса Христа будет не в осуждение наше, но в оправдание тех, кто желал бы не согрешить, но согрешил, желал бы спастись, но не сделал для этого всего, что мог бы сделать. Потому что Бог наш милосердный, умер за нас на Кресте, не осуждать нас придет Он, но спасти.//

Но только не забывайте одну элементарную вещь: само спасение одних становится мукой для других... Для тех, кто не желает и не возрадуется спасению спасенных...

Как говорится, кто не хочет спасения всех, тот сам и не спасется... Ибо против воли Господней идет.. А значит, само спасение спасаемых станет для него ужасным и уже больше непоправимым ударом в личной жизни, так сказать :)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937457
20.03.06 10:04
Ответ на #1937421 | Олег Березенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Суд же приговаривает к смерти, т.е. отнимает жизнь
>Суд может также оправдать преступника, помиловать грешника

Но причем здесь Суд Христов? Миловать есть обратная функция от осуждать. Бог не осуждает, что и показал нам. Так что миловать будет, но без всяких судов, а по просьбам ближних и/или самого согрешившего.

>>Ибо Бог не может даровать смерть. Мы сами её выбираем, отходя от Него на смертельное расстояние.
>Совершенно верно! Поэтому и нужен Благой Судия, чтобы помиловать тех, кто сам не смог приблизиться к Нему.

Повторяю свою мысль. Отцу Небесному судить Своих детей противоестественно. Притча о блудном сыне. Блудного сына осудил его брат, но не Отец. Всё как снег. Отец, да миловал, но это не есть суд. Суд может только приговаривать к смерти. Кто приговаривает к смерти - ясно, что не Бог.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937472
20.03.06 10:14
Ответ на #1937181 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, только добавь: в том и есть Суд Божий, что помилование всем, кроме желающих его принять. Ты рассматриваешь Суд как обязательное осуждение, но Суд еще и оправдывает и милует.

Олег, можно было бы и так сказать, однако зачем суд над тем, кого милуют. Зачем судить, если знаешь, что в любом случае будешь только миловать. А Бог ведь именно так и поступает. Он ждет от каждого обращения к Нему, как блудного сына. Все же те, кто так и не смогли обратить к Нему свой взор, по нежеланию быть с Ним, те уже осуждены, по делам своем.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #55304
Сообщение: #1937480
20.03.06 10:17
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, у тебя все то же заблуждение относительно определения термина «суд». Тебе здесь уже об этом написали. Более того, это заблуждение приводит твои рассуждения к внутреннему противоречию – ты пишешь, что суд это то, что приговаривает к смерти. Однако, совершенно очевидно, что для приговора к смерти никакого суда вообще не нужно. Этот "суд" над собой произвел человек, еще находясь в Эдеме, и с тех пор приговор этого "суда" осуществляется над человеком.
Поэтому твое определение термина "суд" вообще лишено какого-либо смысла.

Ты пишешь, что Христос не Судия. Конечно, как можно нам сейчас именовать его судией, когда он пришел на землю не в качестве судии. Не в качестве прокурора или даже адвоката. Он пришел как подсудимый, восприняв приговор, произведенный над собой человеком – и только в отношении к Нему не имевшему никакой силы.
Если бы не Он, то Суд в грядущем веке был бы попросту невозможен и не нужен – абсолютно все люди, без разбора и без исключения отошли бы в место, уготованное дьяволу и его сообщникам. Даже те люди, которые до этого были взяты на небо.

Приговор к смерти произошел не по причине суда. Приговор к смерти произошел в результате свободного выбора человека между Любовью и смертью.


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937483
20.03.06 10:19
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первое Послание к Коринфянам, глава 5, стих 13 "Внешних же судит Бог."
Первое Послание Петра, глава 1, стих 17 "И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам"
Послание к Евреям, глава 13 стих 4 "Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог."
Евангелие от Иоанна, глава 5 стих 22 "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну".Откровение Иоанна Богослова, глава 19 стих 11 "И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит".
Символ веры: "И паки грядущего со славою судити".

Видишь ли брат, это только по нашему, земному разумению суд несовеместм с любовью. По Бежественным же и святым Писаниям - вполне совместим.

Только мы не всегда можем это вместить. Но ведь видя, что столько мест в Писании, Символ Веры, и сотни святых подтверждают совемстимость, мы ждолжны верить им, а не нашиму пониманию.

В противном слукчае мы впадем в грех гордынеи и погибнем. И на себе увидим, что Бог есть Судия.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937492
20.03.06 10:24
Ответ на #1937483 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В противном слукчае мы впадем в грех гордынеи и погибнем. И на себе увидим, что Бог есть Судия.

От чего погибаем то? От того, что Бога убийцей не считаем или от чего? Какая может быть гордыня у того, кто прекрасно знает, что каждое его слово, каждое дело, каждая мысль против Божественной Любви есть его суд и смерть. Ты уж не горячись так. Гордыня есть смерть, зачем это нам.

Бог не судит и это факт.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937497
20.03.06 10:26
Ответ на #1937480 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Приговор к смерти произошел не по причине суда. Приговор к смерти произошел в результате свободного выбора человека между Любовью и смертью.

Приговор к смерти произошел по причине того, что ангел Света осудил Божее Творение. Вот отсюда всё и началось. Как только он вмешался в Благой Божий Промысел тут и произошло разделение. А разделение и есть суд, который противоположен объединяющей Любви.

Смотри в корень.


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937506
20.03.06 10:29
Ответ на #1937492 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Какая может быть гордыня у того, кто прекрасно знает, что каждое его слово, каждое дело, каждая мысль против Божественной Любви есть его суд и смерть.*

Из диалога между аввой и послушником:

- Отче, нет во мне гордости !

- Чем же ты, чадо, можешь лучше обнаружить свою гордость, как не этими словами?

Древний Патерик.

Гордыня есть почти во всех людях. Неужели мы, как фарисеи, будем считать, что мы не такие, как все?




Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937509
20.03.06 10:31
Ответ на #1936918 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Тигран!
Св.Григорий Нисский еще в IV веке писал: «Одни, вчера или позавчера оторвавшись от черной работы, вдруг стали профессорами богословия. Другие, кажется прислуги, не раз битые, сбежавшие от рабьей службы, с важностью философствуют о Непостижимом. Все полно этого рода людьми: улицы, рынки, площади, перекрестки. Это — торговцы платьем, денежные менялы, продавцы съестных припасов. Ты спросишь их об оболах (копейках), а они философствуют о Рожденном и Нерожденном. Хочешь узнать цену на хлеб, отвечают: «Отец больше Сына». Справишься: готова ли баня? Говорят: «Сын произошел из несущих».

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937542
20.03.06 10:43
Ответ на #1937506 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Гордыня есть почти во всех людях. Неужели мы, как фарисеи, будем считать, что мы не такие, как все?

Причем здесь фарисеи. Они Христа Любовью не считали. Мы то, кто об этом знает, чем можем гордиться? Разве можно гордиться тем, что каждый свой шаг совершаешь против Его Благой Воли. Нет брат, это здесь не проходит. Все мы горды, но то о чем я говорю не имеет никакого отношения к твоему утверждению.

Если бы я утверждал, что Бог убийца, то тогда можно было бы посчитать, что я говорю от гордости, но я утверждаю, что Он только Любовь. Где здесь гордость.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1937556
20.03.06 10:48
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Суд же приговаривает к смерти, т.е. отнимает жизнь.

Андрей, ты берешь крайние примеры проявления человеческого суда, переносишь их на Бога и начинаешь бороться с тобой же созданным ложным образом. Стоит ли?
Те, кто не отрицают, что Бог есть одновременно любовь и судья, разумеется, признают, что суд Божий не есть суд человеческий, поскольку он основан на любви.


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937578
20.03.06 10:56
Ответ на #1937542 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ужели Андрей, наши утверждения могут значить больше, чем слова Писания, где НИ РАЗУ не написано, что Бог ТОЛЬКО Любовь, но СОТНИ РАЗ Он назван не только любовью, но и Судьей?

Ведь слова Писания это слова Самого Бога. Ужели Он знает о Себе меньше, чем мы о Нем? :)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937587
20.03.06 10:59
Ответ на #1937556 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, ты берешь крайние примеры проявления человеческого суда, переносишь их на Бога и начинаешь бороться с тобой же созданным ложным образом. Стоит ли?

Батюшка, я ли? Христос не судил не случайно. Это надо понять и вместить, иначи мы ничем от ветхозаветного мышления не отличаемся. Христос Истинный Бог.

Я не случайно заостряю внимание на этом моменте. Не случайно показываю, что Он не судит, а милует.

Если бы было по другому, то Его слова расходились бы с Его делами. Однако они не расходятся и это самое удивительное для всех нас.

>Те, кто не отрицают, что Бог есть одновременно любовь и судья, разумеется, признают, что суд Божий не есть суд человеческий, поскольку он основан на любви.

Зачем нам совмещать несовместимое. До падения и после разделения судов не было и не будет. Зачем Богу качество разделяющего. Он всегда неизменная Любовь. Разделят без Него, да и делают это все время от начала осуждения Его Творения. Кто хочет делиться, тот уже себя отделил. Своих Он всегда милует и Суд Ему не нужен, ибо Он их знает от начала и ждет лишь нашего к ним благоволения. Мы должны научиться вслед за Ним миловать, если не научимся, то крышка нам вечная.

Все взаимосвязано.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937595
20.03.06 11:01
Ответ на #1937578 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ужели Андрей, наши утверждения могут значить больше, чем слова Писания, где НИ РАЗУ не написано, что Бог ТОЛЬКО Любовь, но СОТНИ РАЗ Он назван не только любовью, но и Судьей? Ведь слова Писания это слова Самого Бога. Ужели Он знает о Себе меньше, чем мы о Нем? :)

А ты думаешь, что я делаю эти утвержения не от Писания и Предания? Нет брат, заблуждаешься. Вопрос, кто как Его толкует и считает ли Христа Богом Истинный. Те, кто Его считает убийцей, не Его Духа.




Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937613
20.03.06 11:06
Ответ на #1937595 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда возникает вопрос - а почему НАШИ толкования мы считаем более правильным, чем толкования сотен святых, которые УЖЕ спаслись. Более того, как мы можем толковать Писание в парадигме "Бог не Судия", когда в Писании написано, что ОН "Судия Праведный".

Я вот подумал, а почему мы счистаем Его Судией, осуждающим на смерть? На смерть мы осуждаем себя сами. Но Праведный Судия может на своем суде оправдать, или помиловать нас. ОН же ПРАВЕДНЫЙ. Его суд- не наш суд (прямо так написанов Писании). Он судит праведно, не осуждая, но стремясь оправдать нас, и не губит, но спасает нас, только если мы не бежим от спасения.

Как думаете, Андрей?

Христос ведь различат суд без милости, и суд с милостью...



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937626
20.03.06 11:10
Ответ на #1937542 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если бы я утверждал, что Бог убийца, то тогда можно было бы посчитать, что я говорю от гордости, но я утверждаю, что Он только Любовь. Где здесь гордость.//

Андрей, когда говоришь, что Христос есть Любовь и даже только Любовь, хорошо делаешь... Я тоже так считаю...

Но именно поэтому я также считаю, что Христос еще и Судия, ибо если бы Он не был Судьей, но оставил бы нас погибать от собственных приговоров неправедных себе и друг другу, то, - вижу, - был бы Он убийцей...

Но Он не убийца... А значит, Он и Любящий нас Судия, оправдывающий всех нас от наших собственных смертных приговоров неправедных, что мы, - по грехам нашим, то и дело выносим как друг другу, так и самим себе.

Об этом, кстати, и была моя тема http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=54814


*****

Видишь, Андрей? И ты, и я согласны в том, что Бог есть Любовь и даже только Любовь.. И ты, и я согласны с тем, что Сам Христос лично никому смертных приговоров не выносит... Так что исходные позиции у нас одинаковые... Да только выводы разные... Ты говоришь, что если Христос есть Любовь, то значит, не Судья, а я говорю, что если Любовь, то значит, и Судья, ибо Любовь не может оставить без Своего оправдания всех тех, кто иначе погиб бы от собственных смертных приговоров неправедных друг дружке и самим себе..


Олег Троицкий

атеист

Тема: #55304
Сообщение: #1937642
20.03.06 11:15
Ответ на #1937497 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, не было никакого приговора к смерти. Когда тебе предлагают выбрать конфету или пряник – твой выбор даже в страшном сне невозможно назвать судом!

Дьявол выбрал то, что захотел, и человек выбрал то, что захотел.

«Ангел света» восхотел стать равным Богу, и научил тому же человека. Они сделали свой выбор, который, по сути, был выбором между Богом и отрицанием Его, между жизнью и смертью. И в результате этого свободного выбора вступил в силу закон, который и обеспечивал саму возможность этого свободного выбора. Для того чтобы выбрать смерть нужно иметь возможность ее выбрать, нужно иметь возможность стать смертным.
Здесь нет никакого суда, никакого приговора – есть только свободный выбор.

Избавить от последствий этого безумного выбора может только Бог. Церковь дала наименование событию, которое положит предел существованию известного нам мира, и на котором станет окончательно известно, кто согласился с безумством, начатым Денницею, а кто избрал благую Любовь – Суд. Что такого неправильного или искусительного в этом наименовании?

По сути, все решено между Богом и каждым конкретным человеком. Но человеки – это одно общее (как и подверглись все смерти по решению Адама и Евы). Поэтому и событие это будет происходить при собрании всех, родившихся от Адама и Евы. Поэтому и наименовано оглашение этого окончательного решения – Судом. Что ты можешь предложить лучшего?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937683
20.03.06 11:30
Ответ на #1937613 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тогда возникает вопрос - а почему НАШИ толкования мы считаем более правильным, чем толкования сотен святых, которые УЖЕ спаслись.

Спасаются те кто живет по Закону Любви, а не те, кто правильно толкует.

>Более того, как мы можем толковать Писание в парадигме "Бог не Судия", когда в Писании написано, что ОН "Судия Праведный".

Я вижу в Писании, что он не судия, и что противного Богу я сказал?

>Я вот подумал, а почему мы счистаем Его Судией, осуждающим на смерть? На смерть мы осуждаем себя сами. Но Праведный Судия может на своем суде оправдать, или помиловать нас. ОН же ПРАВЕДНЫЙ. Его суд- не наш суд (прямо так написанов Писании). Он судит праведно, не осуждая, но стремясь оправдать нас, и не губит, но спасает нас, только если мы не бежим от спасения.

Скажи, а зачем Ему вот эта процедура суда нужна? Для чего Ему надо именно, чтобы произошло вот такое показательное действо? Скажи, что будет с тем, кто стоит перед Ним и Его не принимает? Что Бог Любви должен сделать таковому? Если он покончил жизнь и отсидел с бесами по полной до всеобщего воскрешения, но не принял Его, как Спасителя, то Праведный Судия скажет ему - выношу тебе смертный приговор через повешение? Так что-ли?



Виктор Долотов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937695
20.03.06 11:35
Ответ на #1937683 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасаются те кто живет по Закону Любви, а не те, кто правильно толкует.


Спасаются те, кто исполняет Заповеди. Есть ли это Ваш "закон любви" - не знаю, знаю только то, что если для Вас неважно правильное толкование, то зачем Вы именуетесь "право СЛАВНЫМ"?

Скажи, а зачем Ему вот эта процедура суда нужна?

А зачем нужно отделение света от тьмы?

Процедура Суда, это отделение чистого от нечистого, праведного от неправедного, истинного от ложного. Нет суда, и нет ничего - вообще ничего: каша энтропийная.


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937696
20.03.06 11:35
Ответ на #1937683 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Скажи, а зачем Ему вот эта процедура суда нужна?*

Чтобы спасти нас от гибели

*Если он покончил жизнь и отсидел с бесами по полной до всеобщего воскрешения, но не принял Его, как Спасителя, то Праведный Судия скажет ему - выношу тебе смертный приговор через повешение?*

Нет. Согласно Писанию, Он скажет "Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный".


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1937705
20.03.06 11:41
Ответ на #1937587 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос не судил не случайно. Это надо понять и вместить, иначи мы ничем от ветхозаветного мышления не отличаемся. Христос Истинный Бог.

21 Не всякий, говорящий Мне: ""Господи! Господи!"", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Мф., гл. 7)

Как ты назовешь то, что написано в этих строках? Если это не суд (суждение), то что это?

А вот еще:
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
(Мф., гл. 23)

И так далее - 8 раз на протяжении всей 23-й главы повторяется "горе вам...". Может, не стоит спорить о словах?




Виктор Долотов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937716
20.03.06 11:45
Ответ на #1937686 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извольте:

Итак, заклание овцы,
и образ Пасхи торжество,
и писание Закона во Христа вмещено,
для Которого все было в старейшем Законе
и еще более - в новом Слове.
Ибо и Закон стал Словом,
и Ветхий - Новым
(оба выйдя из Сиона и Иерусалима),
и заповедь - благодатью,
и образ - истиной,
и агнец - Сыном,
и овча - Человеком,
и Человек - Богом,
Ибо как Сын рожден,
и как агнец ведом,
и как овча заклан,
и как человек погребен,
воскрес из мертвых яко Бог, по природе сый Бог
Человек
Который есть всё:
поскольку Он судит - Закон;
поскольку учит - Слово;
поскольку спасает - Благодать;
поскольку рождает - Отец;
поскольку рождается - Сын;
поскольку страдает - Овча;
поскольку погребается - Человек;
поскольку воскресает - Бог,
Сей есть Иисус Христос,
Которому слава во веки, Аминь

Св. Мелитон Сардийский "О Пасхе"


Св. Мелитон Сардийский - ученик Св. Поликарпа Смирнского, ученика Св. Апостола Иоанна.


Иса
Иса

мусульманин

Тема: #55304
Сообщение: #1937719
20.03.06 11:46
Ответ на #1937174 | Игорь Викторович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Господь не есть Справедливость, Он есть Любовь. " -- я, как человек, как раб Господа, как тварь Господня, хочу Справедливого Господа, и все хотят. Тот , кто защитит мои права на Судном дне. и накажет меня, если я совершил чтото недостойное.

"тем самым человек вынужден под страхом наказания выполнять то, что от него требуют... " - Бог спасает человека, предоставляя ему свободу выбора, и дав ориентиры. Будешь следовать - спасешться, если будет на то Господня воля, нет -- сам виноват. Тебе были предоставлены все возможности. Мне так думается.
"Пожалуйста... если Вы так хотите... это Ваш выбор. Пусть он плох и ведет в сторону от Бога, но этол реализация Вашей свободной воли. " -- ага, особенно воодушевляет на это то, что наказания не будет за это, помру, превращусь в кучу трухи. и все.. после меня хоть потоп, ни отвественности ни осознания своей вины. Жил скотиной и помер скотиной.

"Также некогда сделал и Адам, вкусив от запретного плода и решившись пойти по пути без Бога... Когда есть страх наказания, не может быть и свободы." --- хмм.... представляю свободу такую в обществе,. т.е. проецирую.. батюшки, что будет то.. нас просто сожрут с потрохами. Нет, серьезно, сожрут. Видели фильм, "Мад Макс", с Мелом ГИбсоном? Это будет лишь цветочки, а ягодки будут покруче.

"Поэтому его душа становится как бы родственной лукавому и он уже испытывает муки от вида добра, которое есть следование Богу." -- не согласен, ничего таакая душа не испытывает , кроме наслаждения от своих злодейств. А если и испытыает мучения, угрызения совести, то это будет начала его возвращения к Богу.
И уж странно, что лукавый останется на свободе, после своих стольких злодейств. Его ж самого первым делом в Ад ввергнут, на Судном дне. вместе с его приспешниками, вольными, обманутыми, либо сознательно служивших ему. А Сатана скажет на Суднмо дне, когда они придут просить у него защиты - прочь от меня, вам был дан Завет с Господом, а вы предали его, пошли за мной, зная, что я ваш враг.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937722
20.03.06 11:48
Ответ на #1937626 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, когда говоришь, что Христос есть Любовь и даже только Любовь, хорошо делаешь... Я тоже так считаю...

Рад за тебя.

>Но именно поэтому я также считаю, что Христос еще и Судия, ибо если бы Он не был Судьей, но оставил бы нас погибать от собственных приговоров неправедных себе и друг другу, то, - вижу, - был бы Он убийцей...

Христос никого не оставляет и все кто Ему подобен в любви без судов и следствий с Ним. Это закон подобия Бытия. В ком Любовь в том живет Дух. Те же кто судил брата, тот одумавшись просит Его простить его, если конечно желает измениться и делает это не лицемерно. И разумеется Бог всегда подсобляет раскаявшемуся. Где Его функция судии просто не вижу. Изменился стал Богу подобен в Любви, не раскаялся, значи еще не готов и терпишь лишения и дальше.





Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #55304
Сообщение: #1937731
20.03.06 11:50
Ответ на #1937556 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Те, кто не отрицают, что Бог есть одновременно любовь и судья, разумеется, признают, что суд Божий не есть суд человеческий, поскольку он основан на любви.*
Хорошая мысль и её можно попробовать раскрыть следующим рассуждением.
У иудеев есть понятие мессианского прозрения, когда с приходом Мессии с сознания людей будет снято покрывало.
Исх 34.35 И видели сыны Израилевы, что сияет лице Моисеево, и Моисей опять полагал покрывало на лице свое, доколе не входил говорить с Ним.
Ис 25.7 и уничтожит на горе сей покрывало, покрывающее все народы, покрывало, лежащее на всех племенах.

Если так действительно должно произойти, то человек сам, увидев истину пойдёт туда, в то место, которому он соответствует, а значит примет все возможные неприятности этого места, которые и будут иметь смысл воздаяния по заслугам или грехам.
В такой ситуации суд Бога будет в том, что Он, уважая до конца данную челоку свободу, предоставит человеку, которому открылась Истина, или которую откроет Бог человеку, определить своё место и своё наказание в этом месте.
С уважением, Александр


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1937743
20.03.06 11:55
Ответ на #1937731 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь согласен, Александр.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937751
20.03.06 11:58
Ответ на #1937705 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Батюшка Писание надо мыслить цельным и главное Христа Богом Истинным считать. Смотрим на Его жизнь и видим Отца.

Лука9: 51 Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иерусалим; 52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; 53 но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. 54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? 55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; 56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.

В Писании говорится к конкретным группам людей с разным мировоззрением и поэтому для каждой группы избирается тот язык образов, который их наиболее вразумит и приведет к покаянию. Для одних один, для других другой, и только Жизнь Христа может нам показать Суть Его Миссии.

Бог в помощь.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937753
20.03.06 11:59
Ответ на #1937683 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Спасаются те кто живет по Закону Любви, а не те, кто правильно толкует.***

Вразуми нас, что такое Закон Любви!?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937761
20.03.06 12:02
Ответ на #1937753 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Спасаются те кто живет по Закону Любви, а не те, кто правильно толкует.***
>Вразуми нас, что такое Закон Любви!?

Христианину да не знать Закона Любви? Христос Есть Бог Любви, который и дал нам этот Закон, Который предлагает возлюбить Бога, ближнего и дальнего. Этим Законом Бытие содержится в равновесии.


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937778
20.03.06 12:09
Ответ на #1937016 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваша жизнь -- это процесс рассмотрение дилеммы "осуждение - оправдание". Кто вершит этот процесс -- Вы вершите.

Тигран, я говорю только о страшном суде.

рим2.16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.
Ин.8.16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
откр.20.12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
деян17.31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
Ин.5.22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
Тим.4.1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937783
20.03.06 12:11
Ответ на #1937696 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Скажи, а зачем Ему вот эта процедура суда нужна?*

>Чтобы спасти нас от гибели

Смысл? Кто Богу подобен, тот и спасен и ему суд не нужен.

>Нет. Согласно Писанию, Он скажет "Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный".

Т.е. вынест смертный приговор? Что же ты мне писал тогда, что приговаривать не будет, и суд бывает милующим?


Виктор Долотов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937791
20.03.06 12:14
Ответ на #1937751 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А спасение ни как не противоречит суду, ибо суд не есть наказание, или "погибель", но определение спасшихся и погибших. Кстати, если не определять погибших, то как определить спасшихся?

Баталов Эдуард

сомневающийся

Тема: #55304
Сообщение: #1937792
20.03.06 12:14
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что если предположить, что Бог создал этот мир несовершенным в результате своей творческой ошибки. И когда понял, что Его идея не удалась, то он не уничтожил этот мир по любви к своему творению, к людям. Как если бы человек признавал свои ошибки как свой опыт. Видя этот мир лежащим во зле, Он не оставил его словно мать, родившая дитя инвалида. Он не захотел силой своего слова сделать злых добрыми, потому что тогда нарушилась бы свобода человека и человек стал бы послушной марионеткой. И возможно рай это награда людям, которые в результате этой творческой ошибки здесь на земле стали праведниками в окружении вселенского зла. Бог не сотворил зла, но Он попустил ему быть. Тогда откуда зло? А может добро и зло изначально существовали в любом творении как две субстанции из которой каждый лепит то, что хочет.
И тогда становится понятно воплощение Сына Божьего, Бог видя свое творение во зле лежащим посылает к людям Сына своего возлюбленного с проповедью для чего Он создал этот мир и как в нем надо жить, но его казнят, возможно подсознательно за то, что Он их такими создал.
Что касается суда с точки зрения бессмертия людей, то возможно люди после смерти образуют сообщества близких по духу. Если ты был добрый, то и будешь с добрыми людьми, хотя если даже и со злыми всё равно душа праведника от этого не изменится в худшую сторону, возможно такая душа будет сострадать таким людям, а вот напоминание о святости злым родит в них зависть к духовным дарам, раздражительность и т. д. Наверное, поэтому в аду не будет праведников, потому что их созерцание злыми людьми усилит их страдания. Если сообщество обманывало людей, то будут обманывать друг друга и там, а разве это не ад? Каждый день ждать подвоха от близкого человека. В этом адская мука. Не думаю, что людей в аду жарят на сковородках, ад это состояние души. Каждый после смерти выбирает себе то состояние, которое смог развить в себе в этой жизни. В этом смысле даже суд не нужен.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937797
20.03.06 12:16
Ответ на #1937695 | Виктор Долотов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Спасаются те кто живет по Закону Любви, а не те, кто правильно толкует.

>Спасаются те, кто исполняет Заповеди. Есть ли это Ваш "закон любви" - не знаю, знаю только то, что если для Вас неважно правильное толкование, то зачем Вы именуетесь "право СЛАВНЫМ"?

Еще один обиженный. =) Православный тот, кто считает Христа Богом Истинным, Богом Любовью и только Любовью. Все остальные кривославные, ибо считают Его убийцей.


>>Скажи, а зачем Ему вот эта процедура суда нужна?

>А зачем нужно отделение света от тьмы? Процедура Суда, это отделение чистого от нечистого, праведного от неправедного, истинного от ложного. Нет суда, и нет ничего - вообще ничего: каша энтропийная.

Кто тебе сказал, что не будет отделения и нет суда. Видимо не я. Все уже идет полным ходом и не когда то потом, а здесь и сейчас. Каждый осуждает себя своим словом. Кто брата приговорил к смерти, осудив его словом, тот свою участь и определил.

Будь здоров.



Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937803
20.03.06 12:20
Ответ на #1937761 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Христианину да не знать Закона Любви? Христос Есть Бог Любви, который и дал нам этот Закон, Который предлагает возлюбить Бога, ближнего и дальнего.***

Так что значит, по-твоему, возюбить Бога, ближнего и дальнего?


Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937804
20.03.06 12:20
Ответ на #1936570 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Растолкуй.
Если бы я мог. Тут прямо сказано про суд, вот я и думаю, что-то не сходится.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937810
20.03.06 12:23
Ответ на #1937804 | Олег B.K. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если бы я мог. Тут прямо сказано про суд, вот я и думаю, что-то не сходится.

Олег, смотри на Жизнь Христа и не ошибешься. Много книжников, но мало знающих суть. Христа ,как тогда не познали, так и сейчас Его подменили ветхим божком. Позорище.


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937814
20.03.06 12:25
Ответ на #1937683 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажи, а зачем Ему вот эта процедура суда нужна?

Андрей, я так подозреваю, что бы освободить человеческое сообщество от носителей злой воли.
Вы представляете себе жизнь в обществе, в котором не бывает преступлений, в котором некого боятся, общество в котором можно положится на незнакомого человека как на самого себя.
А как иначе "освободить" жизнь от зла?

Я вижу в Писании, что он не судия,

Я тут "недалеко" Тиграну ссылки на Писание "предъявил".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937815
20.03.06 12:26
Ответ на #1937803 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Христианину да не знать Закона Любви? Христос Есть Бог Любви, который и дал нам этот Закон, Который предлагает возлюбить Бога, ближнего и дальнего.***

>Так что значит, по-твоему, возюбить Бога, ближнего и дальнего?

Жить, как Христос, Богородица, Апостолы и святые. Будь здоров.



Виктор Долотов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937818
20.03.06 12:26
Ответ на #1937797 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще один обиженный

Андрей, Вы меня хотите задеть? Я правильно понимаю? Если этого требует Ваш "закон любви", то я Вас не поздравляю.

Православный тот

...кто ПРАВО его СЛАВИТ и ПРАВО в Него ВЕРИТ. Как "ПРАВО" - учит нас Церковь. Я Вам привел образец Православия в цитате Св. Мелитона Сардийского, которого Вы пообещали прокоментировать. Жду коментария.

Каждый осуждает себя своим словом

Народный суд? В Св. Писании сказано, что каждый ОСУДИТСЯ по своим словам, но ни как не то, что каждый будет сам себя судить по своим словам - Вы вступаетесь в прерогативу Бога.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937825
20.03.06 12:30
Ответ на #1937818 | Виктор Долотов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>...кто ПРАВО его СЛАВИТ и ПРАВО в Него ВЕРИТ. Как "ПРАВО" - учит нас Церковь. Я Вам привел образец Православия в цитате Св. Мелитона Сардийского, которого Вы пообещали прокоментировать. Жду коментария.

Комментировать нечего. Много вопросов, мало ответов.

>>Каждый осуждает себя своим словом

>Народный суд? В Св. Писании сказано, что каждый ОСУДИТСЯ по своим словам, но ни как не то, что каждый будет сам себя судить по своим словам - Вы вступаетесь в прерогативу Бога.

Самосуд, брат, самосуд. Каким судом судишь, таким и осуждаешься. Все, как снег.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937838
20.03.06 12:37
Ответ на #1937814 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Скажи, а зачем Ему вот эта процедура суда нужна?
>Андрей, я так подозреваю, что бы освободить человеческое сообщество от носителей злой воли.

Верно, но Его Личное участие в приговоре на смерть для чего? Для устрашения, чтобы другим неповадно было?

>А как иначе "освободить" жизнь от зла?

Зло отходит от Любви и гибнет. Все прозрачно, как лёд.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937844
20.03.06 12:39
Ответ на #1937791 | Виктор Долотов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А спасение ни как не противоречит суду, ибо суд не есть наказание, или "погибель", но определение спасшихся и погибших.

Бог сказал, что пришел не судить, а спасать. Все вопросы к Нему.

>Кстати, если не определять погибших, то как определить спасшихся?

Очень просто. Кто живет по Любви, тот и ходит в Духе. Что здесь определять то.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937882
20.03.06 12:53
Ответ на #1937792 | Баталов Эдуард сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А что если предположить, что Бог создал этот мир несовершенным в результате своей творческой ошибки. И когда понял, что Его идея не удалась, то он не уничтожил этот мир по любви к своему творению, к людям. Как если бы человек признавал свои ошибки как свой опыт. Видя этот мир лежащим во зле, Он не оставил его словно мать, родившая дитя инвалида. Он не захотел силой своего слова сделать злых добрыми, потому что тогда нарушилась бы свобода человека и человек стал бы послушной марионеткой. И возможно рай это награда людям, которые в результате этой творческой ошибки здесь на земле стали праведниками в окружении вселенского зла. Бог не сотворил зла, но Он попустил ему быть. Тогда откуда зло? А может добро и зло изначально существовали в любом творении как две субстанции из которой каждый лепит то, что хочет.

Здравствуй, Эдуард.

Ты сразу задал много глобальных вопросов и на них уже были открыты темы www.bogslovo.ru

Скажу кратко.

Бог не Бог, если ошибается
Бог зла не Творит
Бог не попускает злу творить свое беззаконие, зло самовольно это делает, пользуясь дарованной свободой.

>И тогда становится понятно воплощение Сына Божьего, Бог видя свое творение во зле лежащим посылает к людям Сына своего возлюбленного с проповедью для чего Он создал этот мир и как в нем надо жить, но его казнят, возможно подсознательно за то, что Он их такими создал.

Сыном должен был стать Адам, но он не пошел в Промысле на Небо и тем самым сработал вариант два, долгий путь через падения к Богу. Этот путь привел к Деве, Которая не пошла против Божия Промысла и решила родить от Духа Сына Человеческого Иисуса Христа. Дальше Путь Христа по Любви, чтобы показать какими надо быть, чтобы быть с Ним.

>Если сообщество обманывало людей, то будут обманывать друг друга и там, а разве это не ад? Каждый день ждать подвоха от близкого человека. В этом адская мука. Не думаю, что людей в аду жарят на сковородках, ад это состояние души. Каждый после смерти выбирает себе то состояние, которое смог развить в себе в этой жизни. В этом смысле даже суд не нужен.

Вполне рабочая модель. Там, где отношения построены не на Любви, они рвутся и приносят страдания всем, кто взаимосвязан ими. только на Небе, где все во всем Любовь отношения вечны. Все что рвется временно и умрет, уйдет в небытие. Поэтому и Бог нас просит любите, только так спасетесь.



Виктор Долотов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937887
20.03.06 12:55
Ответ на #1937825 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Комментировать нечего.

Да? Я так и думал. Однако, чень жаль, что у Вас нет ответов на поставленные "в лоб" вопросы. После столь громких фраз о том, что бы я "учил мат часть", Вы, как мой (пусть и самозванный) наставник не можете объяснить в каком отношении Ваши слова находятся с приведенной мной цитатой. Или это не "мат часть"? Тогда что?

Поясните.

P/S: И еще. Извините, но мне неприятно то, что Вы мне "тычете". Мы не настолько в близких отношениях.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937889
20.03.06 12:57
Ответ на #1937887 | Виктор Долотов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конкретности побольше и будет ответ. Я к Богу на ты, и к православным. К гордым на Вы. Выбирай.

Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937892
20.03.06 12:59
Ответ на #1937838 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верно, но Его Личное участие в приговоре на смерть для чего? Для устрашения, чтобы другим неповадно было?
Зло отходит от Любви и гибнет. Все прозрачно, как лёд.

Само? На погибель? Не отойдёт. Дурное оно что ли?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937895
20.03.06 13:00
Ответ на #1937892 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Верно, но Его Личное участие в приговоре на смерть для чего? Для устрашения, чтобы другим неповадно было? Зло отходит от Любви и гибнет. Все прозрачно, как лёд.

>Само? На погибель? Не отойдёт. Дурное оно что ли?

Дурное.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937902
20.03.06 13:02
Ответ на #1937722 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Где Его функция судии просто не вижу. //

Там же, где и функция Спасителя, Андрей..

Т.е. оправдать неправедно осужденных на погибель... судами, да пересудами над друг другом и над самими собой

А если кто и может оправдать неправедно осужденных на погибель, да не делает этого, пуская всё на самотек, - то тот не Любовь и тем более не только Любовь, а равнодушный убийца.

Так что, друг, коль Любовь Христос, то и Судия, оправдывающий тех, кто прежде был неправедно на погибель осужден.

А если кто неправедно на погибель осужденных, хоть и мог бы оправдать, да не хочет, - то кто ж такого только Любовью назовет? Разве что назовет такого только равнодушным убийцей.


Не болей, Андрей! Помоги тебе Матерь Божья!...


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #55304
Сообщение: #1937925
20.03.06 13:13
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

АНДРЕЕ, ДОРОГОЙ
Благослови тебя Господь!

Думаю, ты просто открыл "рейтинговую" тему, и посмеиваешься себе в бороду, спорьте-де, убеждайте! - прекрасно сознавая, что Бог есть ВСЁ и ПОЛНОТА ВСЕГО. Да не смеем ограничивать Бога!

Ты знаешь, что БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ
и Он же, БОГ НАШ ЕСТЬ ОГОНЬ ПОЯДАЮЩИЙ (Евр.12:29).

И что можем сколь угодно глаголать о совместимости-несовместимости любви и суда, а Священное Писание утверждает:

Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец не покоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой" (1 Пет.4:17,18; Евр.10:30).


АМИНЬ


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937931
20.03.06 13:14
Ответ на #1937902 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Т.е. оправдать неправедно осужденных на погибель... судами, да пересудами над друг другом и над самими собой

Оправдать перед кем?

Перед Богом?
Перед собой?
Перед другими?

Если перед другими, то зачем?

>А если кто и может оправдать неправедно осужденных на погибель, да не делает этого, пуская всё на самотек, - то тот не Любовь и тем более не только Любовь, а равнодушный убийца.

Любовь не равнодушная убийца, приговаривающая к смерти, а милующий Отец. Видевший Христа, Бога Любви, видел Отца. Но всех свободно избравших свой путь отличным от Любви, Он не насилует, опять же в силу Своей Любви.


Д.О. Ирина
Д.О. Ирина

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55304
Сообщение: #1937950
20.03.06 13:21
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто ищет суда, тот найдет суд.
Кто ищет любви, тот найдет любовь.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937953
20.03.06 13:23
Ответ на #1936403 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, Юра!

Тут по ходу следствия :) всплыли, вижу, новые интересные и, на мой взгляд, очень немаловажные подробности:

Насколько я понял позицию Андрея (пусть поправит, если ошибаюсь) , Он считает, что раз Христос дал Закон, показал личный пример, то далее уже всё пускается на самотек... Сами себя изменяем, сами себе и друг дружке приговоры выносим... Причем частенько смертные... И всё..

Я же, брат, с такой позицией в принципе не могу согласиться, ибо, как вижу, не может Любовь, и тем более только Любовь, бросить всех нас навсегда тонуть в собственных заведомо неверных самосудах-пересудах над друг дружкой и самими собой..

Должен однажды настать тот момент, когда Христос придет, дабы оправдать всех тех, кто прежде был неверно осужден..

Иначе это не Любовь, и тем более, не только Любовь, а равнодушное убийство..


//В темноте наощупь можно спутать нож хирурга с бандитской финкой, а после освещения всё становится ясно. И только те, кому эта ясность не по душе, уходят от света в окружающую тьму (От Иоанна 3:19-21).//

Тьму собственных, заведомо неверных самосудов-пересудов.. Над друг дружкой и самими собой... Но однажды - волей, неволей, - всем придется предстать пред Тем Светом, Который разгонит всю тьму и тогда каждый окажется достоин Божией похвалы (ср. 1 Кор. 4, 5)... Устроит ли это всех? Не знаю... Церковь учит, что устроит не всех... Полагаю, Она всяко умнее меня...

Помолись обо мне..


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #55304
Сообщение: #1937955
20.03.06 13:23
Ответ на #1937887 | Виктор Долотов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Братия дорогие!

Андрей разыграл нас, а мы тут :))
Кстати, есть такой прием в журналистике, сделайся-ка незнайкой и полным недопонимайкой...

Андрей принял огонь на себя, молодец! И форум сразу воспламенился, полыхнул миссионерским огнем:))
В таких случая лишь несколько посвященных, обычно, - о. диакон, конечно, среди них

Прости, Андрее, догадку
Будьте благословенны!


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937956
20.03.06 13:24
Ответ на #1937895 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Само? На погибель? Не отойдёт. Дурное оно что ли?

Дурное.


Э-э-э-э, не скажите, мирность, порядок, доверие, дружественность это единственная среда на которой зло может паразитировать. Пауки сами в банку не соберутся.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937959
20.03.06 13:25
Ответ на #1937925 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, ты просто открыл "рейтинговую" тему, и посмеиваешься себе в бороду, спорьте-де, убеждайте!

Это то мне зачем?

>прекрасно сознавая, что Бог есть ВСЁ и ПОЛНОТА ВСЕГО. Да не смеем ограничивать Бога!

В Простоте Бога Его полнота и Он Есть только Любовь. Все что мимо Неё то вне Божественной полноты.


>Ты знаешь, что БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ и Он же, БОГ НАШ ЕСТЬ ОГОНЬ ПОЯДАЮЩИЙ (Евр.12:29).

Растолкуй мне, как Иисус Христос будет поедать огнем?


>И что можем сколь угодно глаголать о совместимости-несовместимости любви и суда, а Священное Писание утверждает: Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец не покоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой" (1 Пет.4:17,18; Евр.10:30).

Все бы было так просто, если бы не было обратных утверждений в Священном Писании и самое главное не было бы перед нами Образа Иисуса Христа не судящего и нам запрещающего, а кто запрещает, тот и сам не делает.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937962
20.03.06 13:27
Ответ на #1937950 | Д.О. Ирина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Кто ищет суда, тот найдет суд. Кто ищет любви, тот найдет любовь.

Спаси тебя Любовь, Ирина. Ты попала прямо в точку, если добавить и следует по Пути Любви.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937969
20.03.06 13:31
Ответ на #1937950 | Д.О. Ирина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кто ищет суда, тот найдет суд.
Кто ищет любви, тот найдет любовь.***

Ирина, может Вы мне ответите, что же такое любовь!?


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1937972
20.03.06 13:32
Ответ на #1937783 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Смысл? Кто Богу подобен, тот и спасен и ему суд не нужен.*

Так подобным Богу еще надо стать. Бог сотворил человека по образу и подобию Своему, но чемловек пал, и, сохранив образх, утратил подобия. Люди теперь не могут по своему желанию летать, творить чудеса, быть бессмертными. Все это надо стяжать, получать вновь от Бога.

*Т.е. вынест смертный приговор? Что же ты мне писал тогда, что приговаривать не будет, и суд бывает милующим?*

Нет. Он просто никого не заставляет насильно принимать Свобю милость. Если не хочешь быть помилован - иди, куда хочешь. Но поскольку Бог в будущем веке будет "всяческая во всем", то никуда от Него убежать не удасться. А грешники захотят убежать, скрыться от Бога. Но не смогут уйти от Его любви. Только Его любовь, которая будет для принявших милость светом и теплом, для грешников будет неугасимым огнем, мучающим их. Но не по воле Бога, а по их собственному нежеланию её принять.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1937978
20.03.06 13:34
Ответ на #1937931 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// -Т.е. оправдать неправедно осужденных на погибель... судами, да пересудами над друг другом и над самими собой

- Оправдать перед кем? Перед Богом? Перед собой? Перед другими? Если перед другими, то зачем?//

Берем, Андрей, конкретный пример: некто считает кого-то, например, склочником и лгуном... Он совершенно искренне убежден, что тот человек именно лгун и склочник.... Хотя на самом деле ошибается....

Неужели и теперь не понимаешь, зачем Любви и даже только Любви надо оправдать того якобы "склочника и лгуна" именно на глазах тех, кто заблуждался?

Неужели не понимаешь?

Ведь всё просто как снег и прозрачно как лед... :)

Не болей, Андрей!


Д.О. Ирина
Д.О. Ирина

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55304
Сообщение: #1937987
20.03.06 13:37
Ответ на #1937969 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ирина, может Вы мне ответите, что же такое любовь!?***
Если Бог есть Любовь, значит Любовь есть Бог!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1937996
20.03.06 13:42
Ответ на #1937978 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>- Оправдать перед кем? Перед Богом? Перед собой? Перед другими? Если перед другими, то зачем?//

>Берем, Андрей, конкретный пример: некто считает кого-то, например, склочником и лгуном... Он совершенно искренне убежден, что тот человек именно лгун и склочник.... Хотя на самом деле ошибается.... Неужели и теперь не понимаешь, зачем Любви и даже только Любви надо оправдать того якобы "склочника и лгуна" именно на глазах тех, кто заблуждался? Неужели не понимаешь?

Смешно говоришь. =)

Зачем оправдывать перед кем-то святого и безвинного. Ему, святому и безвинному от этого не легче не тяжелей, он то себя знает. А тому, кто его осуждал тем более ничего доказывать не надо, ибо получится театр абсурда. Все святые начнут оправдываться перед теми, кто их никак не мог понять и судил да рядил, осуждая их жизнь.

Это, брат проблема осуждающих. Не смог не судить святого, значит к никакой более, как жизнь среди себе подобных судей не готов. Идешь прямиком к тем, кто и тебя будут судить и судить по полной с приговорами и наказаниями. Как только поймешь, что все крышкой тебя накрывает тут и вспомнишь святого которого осудил и будешь надеяться, что его молитва тебе оставит шанс на выживание. Как ты думаешь, Бог такого помилует?


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938012
20.03.06 13:47
Ответ на #1937987 | Д.О. Ирина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если Бог есть Любовь, значит Любовь есть Бог!***

Хорошо, спрошу по-другому: что значит для нас исполнение Закона Любви?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938019
20.03.06 13:50
Ответ на #1937955 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Андрей принял огонь на себя, молодец! И форум сразу воспламенился, полыхнул миссионерским огнем:))
В таких случая лишь несколько посвященных, обычно, - о. диакон, конечно, среди них//

Я тоже, брате, пытаюсь найти хоть некоторое разумное и благоприличное объяснение происходящему...

"Лучше недоумевающим молчать и веровать, нежели не верить по причине недоумения" - написал однажды по одному поводу Св. Афанасий Великий

Золотые слова, на мой взгляд, ... Правда требующие для восприятия смиренномудрия..... элементарного осознания, что, пусть хоть кто и трижды сам с усам :), но всяко не умнее всего соборного ума Церкви, не видящего ни малейшего противоречия между Христовой Любовью и даже только Любовью и Христовым грядущим Судом...


Д.О. Ирина
Д.О. Ирина

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55304
Сообщение: #1938022
20.03.06 13:51
Ответ на #1938012 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, спрошу по-другому: что значит для нас исполнение Закона Любви?***
Жизнь по Заповедям, следование за Христом.
... И терпеливое отношение к Фитюнину П.Г. :)


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1938023
20.03.06 13:51
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//почему Спаситель, Иисус Христос, Сын Человеческий, придя на землю никого, никогда не только не судил, и всячески избегал этого, но даже и никого не осудил.

Неправда.

В сцене случая с застигнутой блудницей Христос дал Свой суд наказательный -

"Кто из вас без греха - первый брось в неё камень".



Это и есть совмещение Любви и суда.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938026
20.03.06 13:52
Ответ на #1937972 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Смысл? Кто Богу подобен, тот и спасен и ему суд не нужен.*

>Так подобным Богу еще надо стать. Бог сотворил человека по образу и подобию Своему, но чемловек пал, и, сохранив образх, утратил подобия. Люди теперь не могут по своему желанию летать, творить чудеса, быть бессмертными. Все это надо стяжать, получать вновь от Бога.

А вывод то какой. Чтобы они наконец-то стали подобными их надо окончательно засудить. Так что-ли?

>Нет. Он просто никого не заставляет насильно принимать Свобю милость. Если не хочешь быть помилован - иди, куда хочешь. Но поскольку Бог в будущем веке будет "всяческая во всем", то никуда от Него убежать не удасться. А грешники захотят убежать, скрыться от Бога. Но не смогут уйти от Его любви. Только Его любовь, которая будет для принявших милость светом и теплом, для грешников будет неугасимым огнем, мучающим их. Но не по воле Бога, а по их собственному нежеланию её принять.

Бегать от Бога невозможно, как и скрывать свою суть оправданиями. Бог изначально знает пути. Ведет тех, кто идет за Ним или помогает найти верный выход для заблудившихся. Зачем на исходе века нынешнего судить, того, кто шел Его Путем, или падая и вставая все-таки шел по Его Пути, и даже наконец тех, кто окончательно зашел в болото и не хочет протягивать своей руки Спасителю. За что его судить, если он выбрал смерть? Плакать надо всем миром, что не смогли ему объяснить истинную Цель, а не топить, добивая каблуком по темечку.

Эх, православные. =(


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938034
20.03.06 13:56
Ответ на #1938023 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//почему Спаситель, Иисус Христос, Сын Человеческий, придя на землю никого, никогда не только не судил, и всячески избегал этого, но даже и никого не осудил.

>Неправда. В сцене случая с застигнутой блудницей Христос дал Свой суд наказательный - "Кто из вас без греха - первый брось в неё камень". Это и есть совмещение Любви и суда.

И кто от этого обличения (заметь не суда, а именно обличения) был умерщвлен или наказан? Многие вразумились, не скрою, но из них убитых камнями не было. Так что и здесь Любовь осталась Самой Собой и не осудила ни одного из ошибающихся.

Попробуй разобраться что такое суд и обличение.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938051
20.03.06 14:02
Ответ на #1938022 | Д.О. Ирина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Жизнь по Заповедям, следование за Христом.
... И терпеливое отношение к Фитюнину П.Г. :)***

:) Терпеливого отношения я к себе не требую! Лучше раскажите мне, как Вы живете по Заповедям и следуете за Христом!?


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1938059
20.03.06 14:03
Ответ на #1938034 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это был суд, именно суд правый по закону Моисееву,
как и просили обвинители иудеи. И суд не над ними в данном случае.
Их обличила совесть. Господь здесь действовал как раввин по закону.
То что приговор неудобоисполним людьми - не отменяет факт суда и приговора.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938069
20.03.06 14:07
Ответ на #1937996 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, - прости, но твои рассуждения , на мой взгляд, полны не Любви и тем более не только Любви, а - прости, - убийственного равнодушия и только убийственного равнодушия..

Почему я вижу в твоих словах лишь только убийственное равнодушие? Объясняю

Вот ты написал: //Это, брат проблема осуждающих. Не смог не судить святого, значит к никакой более, как жизнь среди себе подобных судей не готов. Идешь прямиком к тем, кто и тебя будут судить и судить по полной с приговорами и наказаниями //

Где в этих словах твоих Любовь и только Любовь? Лишь банальное и циничное: "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" - в твоих словах слышу..

Да, пусть кто-то "не смог не судить святого"... Что ж так сразу и послать его вон?... Даже не удосужившись показать, где была его ошибка?

И это, друг, по твоему, Любовь и только Любовь?

По-моему, - это вовсе не только Любовь, а всего лишь банальное циничное и убийственное равнодушие.. . Любовь, Андрей, и тем более только Любовь так, - вижу, - никогда не поступит. Она даже тех, "кто не смог судить святого", не погонит вон, а просто покажет, где была их ошибка... А там уж им самим решать идти вон, аль увидев свою ошибку, возрадоваться о ней и припасть к ногам Того Любящего Судии, Который вовсе не полагает, что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих", но может и их самих оправдать.

Помоги тебе, Андрей, все Святые!




Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938072
20.03.06 14:08
Ответ на #1937996 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Зачем оправдывать перед кем-то святого и безвинного. Ему, святому и безвинному от этого не легче не тяжелей, он то себя знает.***

Для совершения правды Божией, которая и обличит совесть согрешившего. А это и есть самый настоящий суд!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938078
20.03.06 14:09
Ответ на #1938059 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Это был суд, именно суд правый по закону Моисееву, как и просили обвинители иудеи. И суд не над ними в данном случае. Их обличила совесть. Господь здесь действовал как раввин по закону. То что приговор неудобоисполним людьми - не отменяет факт суда и приговора.

Суд есть приговор к смерти. Вот эти иудеи приговорили блудницу к смерти, но не Христос, хотя Он Бог и Его Закон выше всех вместе взятых земных законов. Так что не надо с больной головы на здоровую перекладывать проблемы. Более того Иисус Христос Бог Истинный не осудил даже не одного из тех, кто хотел побить камнями блудницу. Все из них ушли от неё потупив взоры и посрамленые.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938082
20.03.06 14:10
Ответ на #1938023 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Кто из вас без греха - первый брось в неё камень".

Это и есть совмещение Любви и суда.//

Превосходный пример подобного совмещения....

Помолитесь о мне


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938086
20.03.06 14:13
Ответ на #1938078 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Суд есть приговор к смерти//

Христов Суд - есть оправдание приговоренных к смерти...


Д.О. Ирина
Д.О. Ирина

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55304
Сообщение: #1938087
20.03.06 14:13
Ответ на #1938051 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лучше раскажите мне, как Вы живете по Заповедям и следуете за Христом!?***
Да вроде, как не по теме... То бишь, тема не обо мне конкретно.
Щас подумаю: "Фитюнин влюбился, и требует от меня подробнейшую автобиографию" Или еще хуже: "Фитюнин получил духовный сан, и теперь пытается внедрить новую форму исповеди - через интернет" Нельзя, Павел, нельзя меня здесь исповедовать - против церковных правил. :)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938102
20.03.06 14:19
Ответ на #1938069 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, - прости, но твои рассуждения , на мой взгляд, полны не Любви и тем более не только Любви, а - прости, - убийственного равнодушия и только убийственного равнодушия..

Констатация факта, а не равнодушия. Бог Любви Иисус Христос говорил более резко, обличая детей диавола и тем не менее оставался Любовью во всем до последнего вздоха, когда просил Отца простить им ибо не ведали, что творят.

>Да, пусть кто-то "не смог не судить святого"... Что ж так сразу и послать его вон?... Даже не удосужившись показать, где была его ошибка?

Зачем кого-то куда то посылать, если он и сам все увидит придя в те места, где его глаза и откроятся. Предание Православное много об этом говорит.

>А там уж им самим решать идти вон, аль увидев свою ошибку, возрадоваться о ней и припасть к ногам Того Любящего Судии, Который вовсе не полагает, что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих", но может и их самих оправдать.

Какая трогательная картина. =) Поздно пить Боржоми, если в тебе нет и грамма Любви, нет подобия Ей, и еще хуже, если за тебя некому будет слово замолвить. Вот это и есть неизбежность смерти.

Мое дело сказать, как есть и молиться тоже, как и Преподобный Силуан молился, и не только за врагов, но и за падших ангелов. Но есть ли во мне такое дерзновение.



Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938105
20.03.06 14:20
Ответ на #1938026 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А вывод то какой. Чтобы они наконец-то стали подобными их надо окончательно засудить. Так что-ли?*

Нет. Вывод - не стали подобными (хоть в малой мере) в этой жизни - не станите подобными и в будущем веке.

*Плакать надо всем миром, что не смогли ему объяснить истинную Цель*

А мы не допускаем мысли, что цель-то объяснили (сказано "и будут все научены Богом") а вот САМ ЧЕЛОВЕК ПРИНЯТЬ ЕЁ НЕ ЗАХОТЕЛ. Фарисеям и Иуде цель объяснял САМ ХРИСТОС. А толку?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938107
20.03.06 14:22
Ответ на #1938086 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Суд есть приговор к смерти//
>Христов Суд - есть оправдание приговоренных к смерти...

Перед кем оправдание?

Перед Христом?
Перед самим оправдывающимся?
Перед зрителями?


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1938110
20.03.06 14:24
Ответ на #1938082 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Молитвами святых отец наших, Спасе, помилуй Сергия, Андрея и Иоанна.

И что интересно - приговор был приведен в исполнение.
Камень, брошенный безгрешным Господом, состоял в словах -
Женщина, никто не осудил тебя? Иди, отселе не согрешай.
И в том страхе, который она испытала во время суда.



Д.О. Ирина
Д.О. Ирина

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55304
Сообщение: #1938113
20.03.06 14:25
Ответ на #1938072 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Зачем оправдывать перед кем-то святого и безвинного. Ему, святому и безвинному от этого не легче не тяжелей, он то себя знает.***

Для совершения правды Божией, которая и обличит совесть согрешившего.
А это и есть самый настоящий суд!****
Чтоб это правду Божью увидеть, нужно смотреть через призму Любви, а если Любви нет ни грамма, то правду не увидишь, сколь не обличай совесть согрешившего.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938124
20.03.06 14:29
Ответ на #1938087 | Д.О. Ирина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Щас подумаю: "Фитюнин влюбился, и требует от меня подробнейшую автобиографию" Или еще хуже: "Фитюнин получил духовный сан, и теперь пытается внедрить новую форму исповеди - через интернет" Нельзя, Павел, нельзя меня здесь исповедовать - против церковных правил. :)***

Ирина, ну зачем бросаться в крайности!? До третьего варианта не додумались?
Может я просто хочу выяснить, как Вы понимаете определение любви, не плотской конечно!-)


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1938127
20.03.06 14:29
Ответ на #1938078 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Суд есть приговор к смерти

Суд есть суд - определение участи подсудимого.

//Вот эти иудеи приговорили блудницу к смерти, но не Христос,

Христос признал, что её дело по закону Моисееву заслуживает смерти
и ничего другого он признать и не мог. Он осудил её на краткий страх и стыд.

//Более того Иисус Христос Бог Истинный не осудил даже не одного из тех, кто хотел побить камнями блудницу.

//Все из них ушли от неё потупив взоры и посрамленые.
к этому они и были приговорены судом Любви.

Всё ясно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938132
20.03.06 14:32
Ответ на #1938105 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А вывод то какой. Чтобы они наконец-то стали подобными их надо окончательно засудить. Так что-ли?*
>Нет. Вывод - не стали подобными (хоть в малой мере) в этой жизни - не станите подобными и в будущем веке.

Т.е. вот такие слова прозвучат? Мол пока ребятки, Я именно это и хотел вам сказать? А кто об этом не знал с тем что?

>Фарисеям и Иуде цель объяснял САМ ХРИСТОС. А толку?

Это говорит о многом, между прочим. В частности о том, что не Он их судил, а они сами выбрали свою участь против Бога и им суд уже не нужен, ибо есть ли за них молитвенники, разве что Сам Христос на Кресте!


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938136
20.03.06 14:32
Ответ на #1938022 | Д.О. Ирина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""""... И терпеливое отношение к Фитюнину П.Г. :) """""""

:))))))))
Это уже не Любовь!
Это прохладное отношение! :)))))))
__________________


Фитюнин П. Г.!
Оставьте Ирину в покое! Она вас не любит! :))))))))


Д.О. Ирина
Д.О. Ирина

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55304
Сообщение: #1938141
20.03.06 14:34
Ответ на #1938124 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может я просто хочу выяснить, как Вы понимаете определение любви***
Да мне просто интересно, почему вы хотите выяснить, как именно я понимаю определение любви. Что у понятий "не укради", "не убий" и проч. в моём исполнении могут быть какие-то другие трактовки.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938146
20.03.06 14:36
Ответ на #1938127 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замени слово суд в своих словах на обличение и будет более понятно о чем идет речь. Не надо устраивать абсурда из действий Христа, ладно.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938158
20.03.06 14:40
Ответ на #1938113 | Д.О. Ирина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ирина, если человек глумится над Именем Бога Любвь, то не стоит с ним продолжать разговор. Это худое дело. Многие не ведают, что творят.

Бог с тобой.


Д.О. Ирина
Д.О. Ирина

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55304
Сообщение: #1938163
20.03.06 14:41
Ответ на #1938136 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оставьте Ирину в покое! Она вас не любит! :))))))))***
Эй, вы что! :) Оставьте Фитюнина мне. Без него будет скушно - он уже на протяжении 3-х или 4-х лет пытается вывести меня на чистую воду, а я сопротивляюсь. Я уже привыкла к нему! Можа и полюблю с годами. :)


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938166
20.03.06 14:41
Ответ на #1938023 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Кто из вас без греха - первый брось в неё камень".



"""""""Это и есть совмещение Любви и суда.""""""""

Вот это да!!!!! :))))))
До чего может быть мозг перевернут! :)

Тоесть даже явный и неоспоримый факт, что Христос ОСТАНАВЛИВАЕТ СУД (СУДИЛИЩЕ)
Вы приравниваете к СУДУ? :)))))))

Вы понимаете что ОСТАНОВКА суда, ПРЕКРАЩЕНИЕ ЕГО, не являеться СУДОМ?

Суд -- это разбирательство, кто прав а кто виноват.!!!!!

Здесь же мы видим ФАКТ ПРИОСТАНОВКИ СУДА!!!!!!!

До чего вывертнутая логика у некоторых. :))))))
Просто можно дивиться. :))))


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938169
20.03.06 14:42
Ответ на #1938113 | Д.О. Ирина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Похоже ответа вразумительного я так и не дождусь. Поэтому попробую разъяснить Вам свою позицию о любви словами Макария Египетского:

«Господь, преподав многие заповеди о любви, повелел искать правды Божией, ибо знал, что она матерь любви. Невозможно спастись иначе, как токмо чрез ближнего, как и заповедал: «Отпустите, и отпустится вам». Это – духовный закон, написанный в сердцах верных, исполнение закона первого. Ибо Господь говорит: «Не приидох разорити закон, но исполнити» (Мф. 5,17). Как же исполняется закон – слушай. Первый закон, по благословной причине, обиженного осуждал более, нежели согрешившего, так как сказано: «Им же судиши другого, себе осуждаеши», а что отпускает, то и ему отпущено будет (Рим.2,1; Сир. 28,2). Ибо, по слову закона: между судом суд и между язвою язва (Втор. 17,8).
Поэтому отпущение грехов есть исполнение закона. Сказали же мы о первом законе не по тому, что Бог давал людям два закона; напротив того, закон один; в отношении к естеству он духовен, но в отношении к преследованию подвергает каждого преследованию справедливому: отпускающему он отпускает, а преследующего преследует, ибо сказано: «Со избранными избран будеши, а со строптивыми развратишися» (Притч. 13,20). Посему исполняющие закон духовно и, соразмерно сему, причастные благодати любят не только благодетелей, но даже хулителей и гонителей, в воздаянии за сии блага ожидая духовной любви. Благами же называю не потому, что прощают обиды, но потому, что благодетельствуют душам обидевших; молятся о них Богу, как бы через них приняв блаженство, по сказанному: «Блажени есте, егда поносят вам и ижденут, и рекут всяк зол глагол, на вы лжуще Мене ради (Мтф. 5,11).».

Всё, как по словам Андрея, прозрачно как лёд: нет не согрешившего ни одного, поэтому Господь и будет нас судить своими словами: «Прощайте и прощены будете! Если не будете прощать согрешений брата своего, то и Отец Мой Небесный не простит ваших согрешений!».







Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1938181
20.03.06 14:47
Ответ на #1938146 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А ты слышал в пении богослужебном
о Последнем Суде "коегождо дела обнажатся"?
В данном случае суд и обличение - одно и то же.
Это надо понять, потому что слово Его - со
властию, как власть имеющего.

Что такое об-лич-ение - раскрытие вида поступка.
Оно неотделимо от суда - ибо уязвляет совесть грешника.
Господь от начала судил человеку иметь совесть как долю образа Божия.
Неужели обличение без силы и не производит определяющего действия.
Или Господь (прости Боже) так импотентно грозит пальчиком "ай-я-яй"
не производя перемену в душе? не исправляя? Да не будет!


Д.О. Ирина
Д.О. Ирина

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55304
Сообщение: #1938182
20.03.06 14:47
Ответ на #1938158 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока есть Любовь, есть и надежда. Может, он проснется. :)

Сергей Коровин
Сергей Коровин

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938193
20.03.06 14:51
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>почему Спаситель, Иисус Христос, Сын Человеческий, придя на землю никого, никогда не только не судил, и всячески избегал этого, но даже и никого не осудил

А как быть с этими словами самого Иисуса Христа?

"...начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись: горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись, но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам. И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня; но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе..." (Мф.11:20-24)



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938197
20.03.06 14:52
Ответ на #1937956 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Само? На погибель? Не отойдёт. Дурное оно что ли?
>>Дурное.
>Э-э-э-э, не скажите, мирность, порядок, доверие, дружественность это единственная среда на которой зло может паразитировать. Пауки сами в банку не соберутся.

Однако. Как они дружно собрались на судилище Христово, как дружно шли войнами против мирных жителей, как дружно линчуют тех, кто, якобы, имеет ядерный объект.

Ты уж, Володя разберись пожалуйста.


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1938200
20.03.06 14:53
Ответ на #1938166 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не поняли, Анатолий.

Суд есть суждение об участи.
Христос безусловно признал по закону Моисееву,
что это прелюбодеяние заслуживает побиения камнями.
И никуда от этого не деться. Это раз.

А вот два. Он признал несовершенство самого закона,
ибо все согрешили. И исполнителем-экзекутором закона может быть только
Бог. И камень стыда и страха Он в нее по факту тоже бросил,
ибо Его слово отнюдь не бессильно. Сказал - сделал.
И Любовь вместе и суд.
Не стоит рационализировать недолжно.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1938206
20.03.06 14:55
Ответ на #1937751 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лука9: 51
Андрей, я сам неоднократно приводил эту цитату во многих сообщениях - она одна из моих любимых.

В Писании говорится к конкретным группам людей с разным мировоззрением и поэтому для каждой группы избирается тот язык образов, который их наиболее вразумит и приведет к покаянию.

Все правильно, но это нисколько не отменяет идею Божьего суда над каждым из нас, который тоже будет индивидуальный для каждого (причем, кому было дано больше, с того и спросится больше), притом, что это будет суд любви! Ты сам пишешь, что судит Его Слово, не так ли? Но Его Слово не отделимо от Него Самого; у нас слова могут расходиться с нашими делами, у Него - нет!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938214
20.03.06 15:00
Ответ на #1938193 | Сергей Коровин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А как быть с этими словами самого Иисуса Христа? "...начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись: горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись, но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам. И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня; но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе..." (Мф.11:20-24)

Надо смотреть на суть Миссии Христа. Вот для сравнения Его же слова.

Лука 9: 51 Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иерусалим; 52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; 53 но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. 54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? 55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; 56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.

Чтобы не заблудиться вообще лучше смотреть на Жизнь Спасителя, а не на язык притч или еще хуже псалмов. Этот язык образный, и там часто их усиливают, для разбуживания покаянного состояния у слушающего.

Я же во всех своих темах говорю только о Боге и жестким языком не позволяющем уходить от Истины не на шаг. Истина в Любви.

Бог в помощь.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938220
20.03.06 15:02
Ответ на #1938102 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Предание Православное много об этом говорит.//

Андрей, Христа ради, если ты человек честный, то, пожалуйста, не ссылайся на Православное Предание... Ибо Оно прямо учит, что Христос есть Судия "паки грядущий судити живым и мертвым".. Ты это отрицаешь... Так что ссылайся лишь на свои собственные мысли... Так, по моему, в твоем случае будет честней :) Тем более, что то, что ты здесь Православному Преданию здесь приписываешь, - это всего лишь, как вижу, твои собственные измышления


//Какая трогательная картина. =) Поздно пить Боржоми, если в тебе нет и грамма Любви, нет подобия Ей, и еще хуже, если за тебя некому будет слово замолвить. Вот это и есть неизбежность смерти.//

И это в тебе только Любовь говорит? Скорее, - прости, брат, но на мой нюх, - это не только Любовь, а банальное и циничное равнодушие... Коль ты даже не оставляешь места для того грядущего Суда, на котором будет такой Судья, у Которого за каждого будет что замолвить (ср. 1 Кор. 4, 5)

Твои же рассуждения, брат, прости, - но напоминают мне картину, когда бы учитель изложил урок, дал домашнее задание, а дальше.... Сами его делайте, сами проверяйте, сами себе и друг другу оценки выставляйте... А сам учитель ушел и не вернулся...

По-моему, абсурд! А учителя того нужно уволить :)

Храни тебя, Андрей, Животворящий Крест Христов!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938234
20.03.06 15:09
Ответ на #1938107 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// ->Христов Суд - есть оправдание приговоренных к смерти...

- Перед кем оправдание? Перед Христом? Перед самим оправдывающимся? Перед зрителями?//

Уже прежде тебе отвечено... Так что перечитывай, друг, мои постинги внимательно... Там все просто как снег... В вопросах же не повторяйся... Чай, не мальчик ведь ты уже... А сам с усам :)

Храни тебя Христос!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #55304
Сообщение: #1938237
20.03.06 15:11
Ответ на #1937743 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Здесь согласен, Александр.*
Но здесь, когда откроется Истина, уже не нужна будет вера, всё и так ясно. Исчезнет само понятие веры, а значит и исчезнет возможность через веру, находясь в заблуждении перебежать от волков к овцам. Мы спорили об этом моменте! Сейчас Вы подтвердили мой вариант.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938249
20.03.06 15:15
Ответ на #1938220 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Предание Православное много об этом говорит.//
>Андрей, Христа ради, если ты человек честный, то, пожалуйста, не ссылайся на Православное Предание...

=) Как же трудно ходящему не под Законом Любви. Кто тебе дал эксклюзивный права на слова Святых, которые в Любви просияли? Уж не Сам ли Бог?


//Какая трогательная картина. =) Поздно пить Боржоми, если в тебе нет и грамма Любви, нет подобия Ей, и еще хуже, если за тебя некому будет слово замолвить. Вот это и есть неизбежность смерти.//

>И это в тебе только Любовь говорит? Скорее, - прости, брат, но на мой нюх, - это не только Любовь, а банальное и циничное равнодушие... Коль ты даже не оставляешь места для того грядущего Суда, на котором будет такой Судья, у Которого за каждого будет что замолвить (ср. 1 Кор. 4, 5)


Перед кем замолвить то? Ты так и не ответил не разу, кого ты имеешь ввиду. Уже третий раз задаю один и тот же вопрос. Одни отписки. Говори по сути.

>Твои же рассуждения, брат, прости, - но напоминают мне картину, когда бы учитель изложил урок, дал домашнее задание, а дальше.... Сами его делайте, сами проверяйте, сами себе и друг другу оценки выставляйте... А сам учитель ушел и не вернулся...

Не знаю о чем ты. Мой Бог Иисус Христос Бог Истинный и Любовь всегда рядом. Попросишь Его помочь разобраться в двух соснах, обязательно поможет. И я попрошу тоже.

Вразуми Господи, Сергея.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1938254
20.03.06 15:17
Ответ на #1938237 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть люди, которым в этой жизни не дано было уверовать. Для них и остается тот последний вариант изменения их отношения ко Христу, Которого в этой жизни они познать не смогли. Вы не опровергли мой вариант.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938260
20.03.06 15:19
Ответ на #1938234 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// ->Христов Суд - есть оправдание приговоренных к смерти...

- Перед кем оправдание? Перед Христом? Перед самим оправдывающимся? Перед зрителями?//

>Уже прежде тебе отвечено... Так что перечитывай, друг, мои постинги внимательно... Там все просто как снег... В вопросах же не повторяйся... Чай, не мальчик ведь ты уже... А сам с усам :)

Прости не вижу, видимо из-за многословия.

Скажи прямо, только одно слово. Перед Христом? Перед самим оправдывающимся? Перед зрителями?

Перед зрителями, я правильно понял?



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938268
20.03.06 15:22
Ответ на #1938110 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//.И что интересно - приговор был приведен в исполнение.
Камень, брошенный безгрешным Господом, состоял в словах -
Женщина, никто не осудил тебя? Иди, отселе не согрешай.
И в том страхе, который она испытала во время суда.//

Так, Иван! И что еще интересно, тот оправдательный приговор одновременно стал вразумлением для прежде осуждавших.. Одни из них, возможно, и вразумлись.... Для тех же, кто все же упорствовал а желании этой женщине смерти и не вразумился оправдательным приговором Христовым ей, - какой мукой невыносимой стал тот оправдательный приговор?

На грядущем Суде, как вижу, - тоже будет нечто подобное.... Впрочем, своих мнений не выдаю за единственно верные и безукоризненные... Лишь на грядущем Суде всё откроется...

Помогай нам всем Матерь Божья!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938269
20.03.06 15:22
Ответ на #1938206 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Все правильно, но это нисколько не отменяет идею Божьего суда над каждым из нас, который тоже будет индивидуальный для каждого (причем, кому было дано больше, с того и спросится больше),

Суд идет, здесь все ясно.

>Притом, что это будет суд любви!

Эти слова ни о чем не говорят. Их надо обосновывать.

>Ты сам пишешь, что судит Его Слово, не так ли?

Говорю не я а Писание, и не Слово, а слово, которое Он говорил, а точнее Его Жизнь по Любви. Суд уже пошел после Его Распятия. Разделение проходит здесь и сейчас. Странно, что никто не желает этого видеть.

>Но Его Слово не отделимо от Него Самого; у нас слова могут расходиться с нашими делами, у Него - нет!

Ответил выше.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938291
20.03.06 15:32
Ответ на #1938181 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А ты слышал в пении богослужебном о Последнем Суде "коегождо дела обнажатся"? В данном случае суд и обличение - одно и то же.

И кого в этих словах обличают?

>Что такое об-лич-ение - раскрытие вида поступка. Оно неотделимо от суда - ибо уязвляет совесть грешника.

Обличение безлично, суд личен. Главное их отличие.

>Господь от начала судил человеку иметь совесть как долю образа Божия. Неужели обличение без силы и не производит определяющего действия. Или Господь (прости Боже) так импотентно грозит пальчиком "ай-я-яй" не производя перемену в душе? не исправляя? Да не будет!

Если бы Господь от начала судил человека, то нас бы давно уже не было. Однако ждет Своих детей. Как в Притче о блудном сыне ,все точно так. И заметь назвать это импотенцией язык не поворачивается. Будь внимателен в следующий раз.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938310
20.03.06 15:40
Ответ на #1938206 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте многоуважаемый отец Филипп!
Понимаете, я уже ранее говорил, что не может быть такого, что бы Законы Божьи,
Заповеди Христа, не исполнялись бы самим Христом.
Вот в чем дело.
происходит абсурдное противоречие.
Если признать, что СУД БОЖИЙ -- это тот СУД который мы понимает, своим пониманием,
то получаеться, что Христос говорил:
НЕ СУДИ, ДА НЕ СУДИМ БУДЕШЬ
и одновременно:
Я БУДУ ВАС СУДИТЬ!
Тоесть нарушает свою собственную заповедь.
Я не нашел в Евангелии слова САМОГО ХРИСТА,
где он говорил, что Я БУДУ ВАС СУДИТЬ.
Следовательно. тот СУД (СТРАШНЫЙ СУД)
о котором упоминаеться, ничего не имеет общего с понятием СУД. который у нас в головах гвоздем забит.
А так как употребляеться это слово в Евангелии, где говориться о СУДЕ, И о присутствии Христа в этом действии, стало быть надо понять, что видимо мы не правильно понимаем слово СУД, которое употребляеться.
Я привел пример с работой Микельанджело и его фреской Страшнеый Суд.
не вижу я там Любьви Христовой.
Не вижу!
Стало быть требуеться переосмысление. Понимание.
Читая Евангелие, я не вижу суда, я вижу совершенно инное действие.
Но дело в том, что если мы приписываем , как Маслянкин даже ОТМЕНУ СУДА, как СУД (в приведенном примере о грешнице и о камнях которые в нее бросали) то видимо наши мозги настолько уже не соображают что понять ЧТО ИМЕЛОСЬ ВВИДУ, ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ, когда говориться о СУДЕ СТРАШНОМ, не представляеться возможным.
Мы начинаем просто не слышать друг-друга. Причем это идет с обеих сторон.
Обвиняли Андрея уже в том, что он еретик и отвергает СИМВОЛ ВЕРЫ.
Да не в этом дело!!!!!
Просто Андрей видит по другому это событие. Не вкладывает в это понятие смысл привычный нам и с которым мы не можем расстаться по причине своего неразумения.
Этот конфликт уже глубоко заходит.

Я же человек сторонний, нейтральный.
но мне ясно, что если воспринимать Страшный Суд -- как мы воспринимает слово СУД, то идет противоречие с с заповедями и с пониманием что Христос есть Любовь.
А то что Христос это Любовь надеюсь никто не станет спорить.
Стало быть надо понять Действие -- Страшный Суд.
И так понять, что бы согласовать его с понятием Любовь.
В противном случае противоборствующие силы не разойдуться с миром.
Видимо требуються сильные ОГОВОРКИ что понимать под словом Страшный суд.
Иначе недоразумений не избежать.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938317
20.03.06 15:42
Ответ на #1938249 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//=) Как же трудно ходящему не под Законом Любви. Кто тебе дал эксклюзивный права на слова Святых, которые в Любви просияли? Уж не Сам ли Бог?//

Все Православные Святые, Андрей, называют Христа и Судьей... Так что, брат, если ты Христа и Судьей не называешь, то ты сам себя ставишь вне их числа.... И поэтому все твои ссылки на слова святых и Православное Предание. смешны..... Иль ты хочешь с помощью самого Предания разрушить само Предание, четко говорящее, что Христос есть и Судия, "паки грядущий судити живым и мертвым"?


//Перед кем замолвить то? Ты так и не ответил не разу, кого ты имеешь ввиду//

Ты, Андрей, - прости, то ли нагло врешь, то ли просто из тех, кто невнимательно читает постинги, написанные им лично.. Я уже тебе отвечал.... Ты же продолжаешь постить мне всё новые и новые постинги с одним и тем же вопросом, вместо того, чтобы найти и перечитать..


//Не знаю о чем ты. Мой Бог Иисус Христос Бог Истинный и Любовь всегда рядом. Попросишь Его помочь разобраться в двух соснах, обязательно поможет. И я попрошу тоже.//

Я тоже, Андрей, прошу у Матери Божьей помочь тебе не путаться меж двух сосен... И понять, что ты, пусть хоть и трижды сам с усам :), да всяко не умнее всех Православных Святых, Которые - все - исповедуют Христа Судией "паки грядущим судити живым и мертвым" и лучше тебя и меня знают, что при этом Он есть и Любовь, и даже только Любовь.



Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1938331
20.03.06 15:49
Ответ на #1938291 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//И кого в этих словах обличают?

Ты в самом деле не понимаешь? :))
Предупреждение это грешным, судебный
следственный эксперимент: представьте свою душу
во всей наготе пред Богом и сонмом праведных.
Моделирование ситуации как часть суда.

//Обличение безлично, суд личен. Главное их отличие.

Возможно, но не для Господа. Ибо Он объемлет весь мир
Собою и Своей Любовью. Да и обличение приносится
конкретной личности - контекст ситуации -
пророк всегда говорит кому-то и совесть отзывается
(или не отзывается) у кого-то конкретно.
И очень часто окружающие понимают о ком речь.

//Если бы Господь от начала судил человека, то нас бы давно уже не было

Будь внимательнее. Я тебе в своей теме уже говорил -
не человека, а человеку. Суд Божий заключает исправление
функции человека, образа его действий, а не сущностного ядра-образа Божия в человеке.


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1938351
20.03.06 16:00
Ответ на #1938310 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//НЕ СУДИ, ДА НЕ СУДИМ БУДЕШЬ
и одновременно:
Я БУДУ ВАС СУДИТЬ!
Тоесть нарушает свою собственную заповедь.

Христос - Богочеловек.
Бог заповедует человеку, но не Самому Себе в Евангелии.
На Бога нету закона!!!

//Читая Евангелие, я не вижу суда, я вижу совершенно инное действие.

"Якоже слышу, сужду и суд Мой праведен есть, яко не ищу воли Моея, но воли
пославшего Мя Отца"
(Евангелие чтомое на панихиде) Ссылку и русский текст найдите сами.

//Но дело в том, что если мы приписываем , как Маслянкин даже ОТМЕНУ СУДА,

Слишком много внимания моей персоне. Чётко сказано -"БРОСЬ КАМЕНЬ".
То что бросить некому кроме Бога - лежит вне текста приговора в его контексте.
Приговор имеет место быть

//как СУД (в приведенном примере о грешнице и о камнях которые в нее бросали) то видимо наши мозги настолько уже не соображают что понять ЧТО ИМЕЛОСЬ ВВИДУ, ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ, когда говориться о СУДЕ СТРАШНОМ, не представляеться возможным.

Выбирайте выражения. Я не мальчик да и Вы не пьяны.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1938353
20.03.06 16:01
Ответ на #1938310 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не нашел в Евангелии слова САМОГО ХРИСТА,
где он говорил, что Я БУДУ ВАС СУДИТЬ.


Ну почему же?
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую
, и далее по тексту 25-й главы от Матфея.

тот СУД (СТРАШНЫЙ СУД)
о котором упоминаеться, ничего не имеет общего с понятием СУД. который у нас в головах гвоздем забит.


Этого я не отрицаю. Но это не значит что вообще никакого суда не будет. Просто суд Божий - не суд человеческий. Андрей же просто подходит односторонне к Писанию и Преданию, поэтому его позиция здесь заранее обречена на неудачу перед его критиками. Они ему уже сколько приводили разных мест из Писания насчет суда, но это его не убеждает. Его аргументы не убеждают, в свою очередь, их. Полнота истины, выраженная в Слове Божием, вообще-то ни в кого не вмещается - каждый выбирает то, что ему ближе, на что легче откликается его душа.

Я привел пример с работой Микельанджело и его фреской Страшнеый Суд.
не вижу я там Любьви Христовой.
Не вижу!


Согласен, Анатолий, - и я тоже не увижу!

Стало быть надо понять Действие -- Страшный Суд.
И так понять, что бы согласовать его с понятием Любовь.


Так давно уже согласовано.

Неделя 35-я по Пятидесятнице. О Страшном суде

Во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Сегодня вспоминается день Страшного суда Господня; что страшного в этом суде? Неужели то наказание, которое нас может постигнуть? Нет! В каком-то смысле наказание облегчает тяжесть нашего греха; наказанный чувствует, что он выплатил свой долг, что теперь он может идти свободно. Страшное в этом суде то, что мы станем перед Живым Богом, когда уже будет поздно что бы то ни было менять в нашей жизни, и обнаружим, что прожили напрасно, что за нами и в нас – только пустота, бессмысленность жизни. Весь смысл жизни был в том, чтобы любить живо, активно – не сентиментально, не чувствами, но делом: любить, как Христос сказал: тот, кто любит, должен свою жизнь положить за тех, кто нуждается в любви; не за тех, кто мне дорог, а за того ближнего, кому я нужен... – вдруг мы обнаружим, что прошли мимо всего этого. Мы могли любить Бога, мы могли любить своего ближнего, мы могли бы любить себя, то есть относиться к себе с уважением, видеть в себе все величие образа Божия, все величие нашего призвания стать причастниками Божественной природы (2 Пет. 1, 4), – и мы прошли мимо всего этого, потому что легче было прозябать, а не жить, легче существовать безжизненно.

Что было бы, если бы кто-либо из нас вернулся домой – и увидел, что самый дорогой ему человек лежит убитый? Вот момент ужаса, вот момент, когда человек понял бы, что такое любовь, и что теперь поздно, что этому человеку любви больше не дать, у него отнята самая жизнь... Каково было бы нам?! И когда мы станем перед Христом, разве мы не увидим, что мы ответственны за Его распятие всей нашей жизнью, всея тем, как мы свою жизнь прожили недостойно u себя, u Его, u ближнего нашего. Мы увидим, что убийца не тот, который сбежал до нашего прихода домой, что убийца – это я!

Каково будет стать тогда и стоять перед Христом? Тут не в наказании дело, а в ужасе о себе. У нас есть время; Христос нам говорит, что суд будет без милости тому, кто не оказал милости, что напрасно мы говорили бы, что любим Бога, если мы своего ближнего не любим, что это – ложь. И Он говорит нам сегодня, в чем заключается любовь к ближнему, которая переносится на Него; потому что служить любому человеку, другому человеку, это Его радовать, это Ему служить!

Подумаем! У нас есть покаяние, то есть обращение от земли на небо, обращение сердца и ума, поворот; и этот поворот зависит от нашей воли и от нашей решимости. Святой Серафим Саровский говорил, что между погибающим грешником и спасающимся святым разница только в одном: в решимости. Есть ли у нас таковая? Готовы ли мы с решимостью действовать?

И еще: через неделю мы здесь соберемся на службу прощения; мы будем просить прощения и давать прощение. Но просить прощения без того, чтобы принести плоды покаяния, – бессмысленно; оставаясь такими, какие мы есть сегодня, просить прощения за то, какими мы были вчера, нет смысла! Нам надо продумать свою жизнь, себя: в чем мы виноваты перед каждым отдельным человеком, и решить это менять; и просить прощения не с тем, чтобы чувствовать, что мы теперь свободны от прошлого, а с тем, чтобы взяться за новое; по-новому начать жить, в новом соотношении с теми людьми, которых мы унижали, обижали, обирали духовно – и всячески.

И когда мы будем давать прощение, мы должны это делать ответственно. Давайте продумаем нашу жизнь, поставим вопрос, что было бы, если бы вот теперь, сегодня нам пришлось стать перед Богом – и увидеть, что мы – пустота, что мы прожили бессмысленно и напрасно. И что было бы, если теперь, стоя перед Богом в этой пустоте, мы посмотрели бы вокруг и увидели, что наше спасение зависит от тех, которые готовы нас простить, и от того, способны ли мы простить – и что ни они, ни мы на это не способны.

Давайте подумаем; потому что это дело не проповеди, не чтения Евангельского, это дело жизни и смерти: выберем путь жизни! Аминь!

10 февраля 1991 г.


Митрополит Антоний (Блюм)






Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1938355
20.03.06 16:04
Ответ на #1938166 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот это да!!!!! :))))))
До чего может быть мозг перевернут! :)

Тоесть даже явный и неоспоримый факт, что Христос ОСТАНАВЛИВАЕТ СУД (СУДИЛИЩЕ)
Вы приравниваете к СУДУ? :)))))))


Анатолий, беда в том, что страстность человека мешает ему адекватно воспринимать действительность и слова Писания. Такие понятия как "гнев Божий", "ярость Божия", "суд Божий" и даже "любовь Божия" часто смешиваются с отравляющими добавками человеческих страстей, в то время как святым известно, что Бог безстрастен.

В той притче Христос не останавливает суд, а наоборот, продолжает суд постановкой вопроса "кто из вас без греха". Суд распространяется не только на блудницу, но и на самих обвинителей, которых начинает судить их собственная совесть. Это обвинители уже закончили суд, поставили точку, и теперь дело, по их мнению, только за приговором осуждённому. Но Христос как-бы так говорит: "Нет, ребята, погодите, суд ещё не закончен, и приговор выносить ещё рано. Имеются ещё неучтённые обстоятельства, которые следует рассмотреть".

Суд Божий нужно научиться понимать безстрастно.

Прежде всего, суд есть действие по выяснению истины.
На всяком суде первым делом даётся ответ на вопрос: "как было всё на самом деле".
И только после выяснения истины суд принимает решение.

Христос - судия, поскольку Им выясняется для людей всякая истина.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938356
20.03.06 16:04
Ответ на #1938260 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Скажи прямо, только одно слово. Перед Христом? Перед самим оправдывающимся?//

Не "оправдывающимися", а "прежде осужденными".. Мысли четче, Андрей...

//Перед зрителями?. - Перед зрителями, я правильно понял?//

Пред всеми... И в первую очередь, перед теми, кто прежде иль сам осудил оправданного ныне, иль соглашался с осудившими его..

Зачем это нужно? Об этом тебе писалось прежде... Еще одного кружка с тобой в двух соснах делать, друг, - прости, не хочу... Читай мои прежние постинги в этой теме.. Вникай, разбирайся.... А пока разойдемся, друг, с миром? Ибо не только с тобой говорить есть у меня дела... Прости!


Храни тебя, Андрей, Животворящий Крест Христов! Помоги тебе все Святые!

До новых встреч! :)


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938366
20.03.06 16:07
Ответ на #1938206 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я могу вам своими словами описать то действие которое называют Страшный Суд,
и которое подчерпнуто мной из картины описанной в Евангелии.

Наступаем некий ЧАС, при котором Христос -- не ЕСТЬ СУДИЯ.
Он не безучастен к действию.
ВСЕ УЖЕ РЕШЕНО!
СУД БЫЛ, НО ОН СОСТОЯЛСЯ НА ЗЕМЛЕ!
НЕВИДИМЫЙ СУД! И он происходит ежечасно, ежеминутно!
В котором грешники САМИ ПОДПИСАЛИ себе приговор, если не раскаились в своих грехах.
И вот БЕЗ РЕШЕНИЯ ХРИСТА, одни по правую сторону, другие по левую.
Те кто ропшет из грешников, Христос говорит: ОТОЙДИТЕ ОТ МЕНЯ! и обясняет свое решение.
Грешников гонят в ад.
Фактически мы присутствуем НЕ НА СУДЕ!!!!!!
А уже на РЕШЕНИИ!!!!!
УЖЕ МНОГОЕ РЕШЕНО!!!!
Часть грешников, которые будут каяться! пусть поздно, но каяться, ХРИСТОС ПРОСТИТ!
Это видимо дополнение к решению.
Это как бы Амнистия (в земном понимании)

Так вот это описанное действие НЕ ЕСТЬ СУД -- в привычном понимании слова,где есть выслушивании сторон, где есть защита, где есть обвинение, где РАЗБИРАЕТЬСЯ ДЕЛО!!!!

Поймите многоуважаемый отец Филипп, и другие читатели.
вещи надо называть своими именами.
СУД -- это СУД. да он может иметь разные формы, но все же...
Вот вышеописанное дейсвие назван просто СУДОМ, но по сути своей судом не являеться.
Просто назван так, потому что в земных словах пожалуй не найду АНАЛОГА!
Да он близок к Суду, но по сути. не суд!!!
СЛОВО СУДИТ!!!!!!
Не Христос а СЛОВО!
А СЛОВО уже БЫЛО ДАНО! ОНО ЕСТЬ!!!!
И вот ЯВЛЕНИЕ ХРИСТА НА ЗЕМЛЮ -- и было для того что бы ДОНЕСТИ это СЛОВО!
Как только это уже стал состоявшийся ФАКТ, СЛОВО СТАЛО СУДИТЬ!!!!
И продолжает судить. И фактически (фигурально) МЫ СЕЙЧАС УЖЕ НА СУДЕ, где СЛОВО СУДИТ!!
Не Христос! А СЛОВО!
А то действие ЭТО РАЗВЯЗКА!





Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #55304
Сообщение: #1938370
20.03.06 16:08
Ответ на #1938254 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Есть люди, которым в этой жизни не дано было уверовать. *
Значит не дал Отец, и точка!
*Для них и остается тот последний вариант изменения их отношения ко Христу, Которого в этой жизни они познать не смогли.*
Что Вы называете "тем последним вариантом"? Если за секунду до снятия покрывала, то соглашаюсь, поскольку уже на первой секунде человек увидит Истину и будет потеряна эта возможность уверовать. Если же Вы настаиваете, что именно на этой первой секунде будет возможность перебежать от волков к овцам, то это уже не будет "уверование", это будет побег от наказания или от воздаяния за свои дела.
Где по Вашему этот момент, когда будет поздно?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #55304
Сообщение: #1938380
20.03.06 16:12
Ответ на #1938366 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Часть грешников, которые будут каяться! пусть поздно, но каяться, ХРИСТОС ПРОСТИТ!
Это видимо дополнение к решению.
Это как бы Амнистия (в земном понимании)*
С какого момента наступит это "поздно"?


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938399
20.03.06 16:25
Ответ на #1938310 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если признать, что СУД БОЖИЙ -- это тот СУД который мы понимает, своим пониманием,
то получаеться, что Христос говорил:
НЕ СУДИ, ДА НЕ СУДИМ БУДЕШЬ
и одновременно:
Я БУДУ ВАС СУДИТЬ!
Тоесть нарушает свою собственную заповедь.***

Не нарушает, если внимательно читать Писание: НЕ СУДИ, ДА НЕ СУДИМ БУДЕШЬ, ИБО КАКИМ СУДОМ СУДИШЬ ТЫ, ТАКИМ И ТЕБЯ БУДУТ СУДИТЬ В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ!


Виктор Долотов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938411
20.03.06 16:32
Ответ на #1937889 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конкретности

Конкретно: Св. Мелитон Сардийский называет Господа нашего Иисуса Христа - судией. См. цитату.

Я к Богу на ты, и к православным

Я польщен, однако просил бы Вас впредь меня такими любезностями не опекать. Смиренно отнесу себя к гордым, и попрошу в общении со мной панибратский тон и тыканье оставить.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938414
20.03.06 16:33
Ответ на #1938355 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

НУ вот! Я об этом и говорю!
Что если мы даже в этом не можем разобраться и ПРИПИСЫВАЕМ свое понимание действию Христа,
причем в таком ЭЛЕМЕНТАРНОМ ДЕЙСТВИИ, то что говорить о Страшном суде!?

И вот вы пишите:

"""""В той притче Христос не останавливает суд, а наоборот, продолжает суд постановкой вопроса "кто из вас без греха". Суд распространяется не только на блудницу, но и на самих обвинителей, которых начинает судить их собственная совесть.""""

ВОТ КАК ПОНЯТЬ ВЫ НЕ МОЖЕТЕ!!!!!!!
Что ХРИСТОС НЕ СУДИТ!!!!!!!!!!!
Потому что сам говорил НЕ СУДИТЬ Я ПРИШЕЛ!!!!!!!!!
А вы говорите : ПРОДОЛЖАЕТ СУД!!!!!!!
ДА НЕ ПРОДОЛЖАЕТ, А ПРЕКРАЩАЕТ!!!!!!!!
И ОБЬЯСНЯЕТ!!!!!!
это же элементарно!!!!!!
Да поймите вы мудрость Христа, что он не судия, он не осуждает! Он не становиться даже арбитром!
Он НЕ РАЗБИРАЕТ!!!!!!
Не Степень вины!!!!!!

Грешна ту которую били камнями?
Грешна!
Начинает от обсужать степень ее вины?
НЕТ!

вы же сами себе противоречите когда ниже пишите:

""""""Прежде всего, суд есть действие по выяснению истины.
На всяком суде первым делом даётся ответ на вопрос: "как было всё на самом деле".
И только после выяснения истины суд принимает решение."""""""

ТАК БЫЛО ВЫЯСНЕНИЕ ИСТИНЫ?
НЕТ НЕ БЫЛО!
НЕ БЫЛО ДЕЙСТВИЯ ПО ВЫЯСНЕНИЮ ИСТИНЫ!!!!!
Есть ПРИОСТАНОВКА!!!!!!!!
И ТОЛЬКО ПРИОСТАНОВКА!!!!

И очень хорошо что привели этот пример!
Вот так мы изворачиваем суть написанного!
И говорим Христос - СУДЬЯ!
КАКОЙ СУДЬЯ, если Сам Христос говорит: НЕ СУДИТЬ Я ПРИШЕЛ!!!!!!!
Если не судить, стало быть НЕ СУДЬЯ!!!!!!
А СПАСИТЕЛЬ!!!!!!!!!!
И что он делает в приведенном примере?
ОН СПАСАЕТ БЛУДНИЦУ!!!!!
НЕ СУДИТ А СПАСАЕТ!!!!!!!
вот когда до вас это дойдет, то может быть и остальные слова чуть понимать станете.
С уважением!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938442
20.03.06 16:50
Ответ на #1938355 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Прежде всего, суд есть действие по выяснению истины.
На всяком суде первым делом даётся ответ на вопрос: "как было всё на самом деле".
И только после выяснения истины суд принимает решение.
Христос - судия, поскольку Им выясняется для людей всякая истина.//

Дивно сказано, Юра!

Неужели это здесь может быть кому-то не понятно? Ведь это же всё проще, чем компьютером пользоваться :) А компьютером пользуются здесь все.. :)

Христос Бог тебе, брат, в помощь! Труднейшая это бывает работа, однако, - 2х2=4 объяснять... :) Боже, помилуй нас, грешных… Богородица, помоги…


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938445
20.03.06 16:51
Ответ на #1938399 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""Не нарушает, если внимательно читать Писание: НЕ СУДИ, ДА НЕ СУДИМ БУДЕШЬ, ИБО КАКИМ СУДОМ СУДИШЬ ТЫ, ТАКИМ И ТЕБЯ БУДУТ СУДИТЬ В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ!"""""

Где там написано: СУДИТЬ В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ!?"""""

1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Вот как написано от Матвея Глава 7 (1, 2)

Сказано ли там, что """"Я ВАС ТАКИМ ЖЕ СУДОМ И БУДУ МЕРИТЬ"""?

Было это уже в другой теме.
АБСУРД!
потому что если СУДЯТ НЕПРАВЕДНО, то такой мерой и отмеряно будет -- Тоесть будут тоже судить НЕПРАВЕДНО?
Идет разговор совершенно о другом, что
земные суды (осуждения) -- есть ИЗНАЧАЛЬНО НЕПРАВЕДНЫЕ СУДЫ и будут наталкиваться
на Противовес -- такие же неправедные суды.
Тоесть тот кто осуждает, судит, и того будут осуждать и судить! Здесь на земле!

и поясняет Христос:
12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

И это взаимоотношение между ЛЮДЬМИ обсуждаеться, взаимоотношение НА ЗЕМЛЕ,
а никак не взаимоотношение между
землей и небом,
между Людьми и богом!



Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1938452
20.03.06 16:55
Ответ на #1938366 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СУД -- это СУД. да он может иметь разные формы, но все же...
Вот вышеописанное дейсвие назван просто СУДОМ, но по сути своей судом не являеться.
Просто назван так, потому что в земных словах пожалуй не найду АНАЛОГА!
Да он близок к Суду, но по сути. не суд!!!
СЛОВО СУДИТ!!!!!!
Не Христос а СЛОВО!
А СЛОВО уже БЫЛО ДАНО! ОНО ЕСТЬ!!!!


Анатолий, я не вижу никакой проблемы, поскольку слово Христа не отделимо от Него Самого. Можно спорить о словах, об их оттенках, но из Евангелия слов не выкинешь. Повторяю, суд Божий - не суд человеческий, это суд Его любви. Но он уже совершается. Правы по-своему и вы с Андреем, и Сергей Семенченко с Иваном Маслянкиным, и многие другие. Беда в том, что Андрей упрекает оппонентов в том, что они "Христа Богом не считают", чем только подливает масла в огонь дискуссии.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938459
20.03.06 16:58
Ответ на #1938380 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""С какого момента наступит это "поздно"?""""""""

С момента смерти человека.
При жизни человек должен раскаиться в своих грехах.
но есть моменты, когда человек не успевает раскаиться.
Ведь смерть может быть внезапной и не предвиденной (катастрофа скажем)
Поэтому не раскаившимся не по свой вине уходит на тот свет.
Тем есть еще оправдание.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938479
20.03.06 17:08
Ответ на #1938351 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Христос - Богочеловек.
Бог заповедует человеку, но не Самому Себе в Евангелии.//

Иван! Как я понял из своего общения с Анатолием Газаряном (в моей теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=54814 ), он считает, что Христос не может Себе разрешить то, что запрещает нам...

Я пытался ему объяснить, что если отец не разрешает детям пользоваться спичками (в нашем примере, не разрешает судить), то это не значит, что отец и себе этого не разрешает..

А ведь здесь ситуации та же самая, что и со спичками… Христос как бы говорит всем нам: дети, не берите в руки спички (не судите), Я ими лучше Сам воспользуюсь.. (Сам в конце рассужу все ваши претензии и обиды друг к другу)

Всё просто, как спичка :)

Господи Иисусе Христе, просвети всех нас, многогрешных, что запутались в трех соснах!


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938490
20.03.06 17:12
Ответ на #1938452 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да я тоже чесно говоря не вижу проблеммы.
Это Андрей и его противники видят проблеммы.
Надо просто понять разницу между понятиями СУД ЗЕМНОЙ и СУД НЕБЕСНЫЙ.
И не приписывать Суду Небесному черты земного суда.

В земном понятии слово СУД не сочетаеться с пониманием небесного РЕШЕНИЯ.
Во всем этом искажении, многие уже свою руку приложили :)

Мы просто слишком привыкли бездумно говорить "ХРИСТОС СУДЬЯ"
И весь конгломерат типа: "Бог рассудит" "Кара Божья" и прочее.....
Мне кажеться самое хорошее, когда без ущемления прав другого каждый остаеться при своем мнении.
Я не вижу Христа ни Карателем, ни Судьей, я его вижу в другом свете.
А стальным видимо нравиться другая сторона и они видят его по свойму :)
Пойду я.....
Это вечно может продолжаться.
Спасибо вам!
Большое спасибо!


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1938502
20.03.06 17:16
Ответ на #1938414 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

НУ вот! Я об этом и говорю!
Что если мы даже в этом не можем разобраться и ПРИПИСЫВАЕМ свое понимание действию Христа, причем в таком ЭЛЕМЕНТАРНОМ ДЕЙСТВИИ, то что говорить о Страшном суде!?


Вот и выходит, что на Страшном суде мы наконец сможем разобраться, на то и предназначен этот суд, чтобы все желающие смогли разобраться.

А вы говорите : ПРОДОЛЖАЕТ СУД!!!!!!!

Собственно, не только я говорю, но даже и Андрей говорит, что "суд идёт".
Но Вы наверное не поняли: в моём понимании суд есть прежде всего действие по выяснению истины.

ТАК БЫЛО ВЫЯСНЕНИЕ ИСТИНЫ?
НЕТ НЕ БЫЛО!


Было, несомненно было. Ибо "Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди". Так что открылась некая истина этим обличителям, и значит было выяснение истины.

Есть ПРИОСТАНОВКА!!!!!!!!
И ТОЛЬКО ПРИОСТАНОВКА!!!!


Толя, не будь "толькистом" :)

КАКОЙ СУДЬЯ, если Сам Христос говорит: НЕ СУДИТЬ Я ПРИШЕЛ!!!!!!!

Не судить МИР. Христос пришёл в мир на суд, чтобы судить дьявола. Пришёл, чтобы оправдать, спасти мир и осудить дьявола.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938511
20.03.06 17:19
Ответ на #1938479 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я вам уже там обьяснял!
не ставит себя Христос нигде ВЫШЕ.
Он выступает только в роли учителя, да и то, фактически есть ТОЛЬКО ПРОВОДНИК СУТИ БОЖЕСТВЕННОЙ-- СВОЕГО ОТЦА и СВЯТОГО ДУХА!
Потому что есть СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ!
И ЯВИЛСЯ на землю как СЛОВО БОЖЬЕ (Своего отца!)
А вы опять о спичках!
И не может Христос проповедовать то, что сам не исполняет!!!!!!
Точно так же как отец, не может!!!!! говорить сыну: НЕ ВОРУЙ, а сам будет воришкой!
когда отец будет говорить сыну: НЕ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ, а сам ШАШНИ РАЗВОДИТЬ! :)))))))

вот когда поймете, что отец НЕ МОЖЕТ УЧИТЬ СЫНА ТОМУ ЧЕГО САМ НЕ ИСПОЛНЯЕТ, тогда и не будете гореть от собственной спички! :))))))))))


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938539
20.03.06 17:34
Ответ на #1938502 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы потом, спокойно подумайте над моими словами.
Несколько раз подумайте.
Ваша ошибка в том, что вы не рассматриваете слова Христа в том случае с избиением камнями, в контекте других слов.
Поэтому вы и не видите абсурда ваших слов. :)
Надо рассматривать ОБЬЕМНО.
Вот когда сопоставите то поймете абсурд,
потому что тогда выйдет вот что:

1 Не судите. да не судимы будете........
2 не судить я пришел..........
3. СУД ПРОДОЛЖАЕТЬСЯ (ХРИСТОМ ) (по вашей версии)

вот когда до вас дойдет это противоречие и абсурд,
то вы поймете, что ДЕЙСТВИЕ ХРИСТА в том примере с избиением камнями,
не есть ПРОДОЛЖЕНИЕ СУДА,а есть ПРИОСТАНОВКА СУДА!
И ТАК!
И НИКАК ИНАЧЕ!


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938591
20.03.06 17:55
Ответ на #1938479 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваша ошибка в том что вы используете некорректное сравнение:
ОТЕЦ -- СЫН -- СПИЧКИ
ХРИСТОС -- ЛЮДИ -- СУДЬЯ

1. Христос не ставит себя ОТЦОМ перед людьми!!!!!
он указывает на ДРУГОГО ОТЦА! -- нА БОГА ОТЦА И СВЯТОГО ДУХА.
и тем самым приравнивает себя к СЫНАМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ!
и говорит: СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ!!!!!!

Поэтому и будучи СЫНОМ, как и все остальные СЫНЫ -- не берет СПИЧКИ В РУКИ!!!!
Потому что ОТЕЦ ЗАПРЕЩАЕТ!!!!!!!
Просто он ПРИНОСИТ ЭТО СЛОВО ОТЦА!!!
Тем кто не слышит этого слова.
Поэтому и не берет в руки спички -- и своим примером! показывает что НЕ НАДО БРАТЬ СПИЧКИ!

Я перевел на ваш язык, на вашу метафору СУТЬ, которую вы не поняли.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938592
20.03.06 17:56
Ответ на #1938445 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Где там написано: СУДИТЬ В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ!"""""

1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Вот как написано от Матвея Глава 7 (1, 2)

Сказано ли там, что """"Я ВАС ТАКИМ ЖЕ СУДОМ И БУДУ МЕРИТЬ"""?***

Понять слова Христа можно в контексте с Мтф.6,14: «Ибо если будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших».

И Павел пишет: «1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
2 А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то же?
4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
6 Который воздаст каждому по делам его: 7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, -- жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, -- ярость и гнев.» (Рим.2,1-8).

Сирах пишет: «Мстительный получит отмщение от Господа, Который не забудет грехов его. Прости ближнему обиду, и тогда по молитве твоей отпустятся грехи твои» (Сир.28,1-2).

Макарий Египетский пишет: «Господь, преподав многие заповеди о любви, повелел искать правды Божией, ибо знал, что она матерь любви. Невозможно спастись иначе, как токмо чрез ближнего, как и заповедал: «Отпустите, и отпустится вам». Это – духовный закон, написанный в сердцах верных, исполнение закона первого. Ибо Господь говорит: «Не приидох разорити закон, но исполнити» (Мф. 5,17). Как же исполняется закон – слушай. Первый закон, по благословной причине, обиженного осуждал более, нежели согрешившего, так как сказано: «Им же судиши другого, себе осуждаеши», а что отпускает, то и ему отпущено будет (Рим.2,1; Сир. 28,2). Ибо, по слову закона: между судом суд и между язвою язва (Втор. 17,8).
Поэтому отпущение грехов есть исполнение закона. Сказали же мы о первом законе не по тому, что Бог давал людям два закона; напротив того, закон один; в отношении к естеству он духовен, но в отношении к преследованию подвергает каждого преследованию справедливому: отпускающему он отпускает, а преследующего преследует, ибо сказано: «Со избранными избран будеши, а со строптивыми развратишися» (Притч. 13,20). Посему исполняющие закон духовно и, соразмерно сему, причастные благодати любят не только благодетелей, но даже хулителей и гонителей, в воздаянии за сии блага ожидая духовной любви. Благами же называю не потому, что прощают обиды, но потому, что благодетельствуют душам обидевших; молятся о них Богу, как бы через них приняв блаженство, по сказанному: «Блажени есте, егда поносят вам и ижденут, и рекут всяк зол глагол, на вы лжуще Мене ради (Мтф. 5,11).».

От себя скажу, что нет праведного ни одного, все перед Богом согрешили, поэтому как мы здесь прощаем согрешения людям, так и нам простит Отец наш Небесный на всеобщем судилище.





Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1938602
20.03.06 17:58
Ответ на #1938539 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//то вы поймете, что ДЕЙСТВИЕ ХРИСТА в том примере с избиением камнями,
не есть ПРОДОЛЖЕНИЕ СУДА,а есть ПРИОСТАНОВКА СУДА!
И ТАК!
И НИКАК ИНАЧЕ!

Есть приостановка и подавление суда человеческого и
одновременно открытие суда Божия.

Надо четко себе уяснить, что Христос - Богочеловек.
И говорит: вы судите по человеку, Я не сужу никого.
А если и сужу Я, суд Мой истинен, праведен, ибо
не ищу воли Моей, но воли пославшего Меня Отца.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938611
20.03.06 18:01
Ответ на #1938452 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//СЛОВО СУДИТ!!!!!!
Не Христос а СЛОВО!
А СЛОВО уже БЫЛО ДАНО! ОНО ЕСТЬ!!!!//

Гайки закручиваются гаечным ключом, поэтому всякий пользующийся гаечным ключом не слесарь :)))) Мда… Боже, помилуй нас, грешных..

Батюшка Филипп! Благословите!


// Правы по-своему и вы с Андреем, и Сергей Семенченко с Иваном Маслянкиным, и многие другие. Беда в том, что Андрей упрекает оппонентов в том, что они "Христа Богом не считают", чем только подливает масла в огонь дискуссии//

По-моему же, отец Филипп, беда не только и не столько в этом, сколько в том, что, бывает, люди просто не желают признавать своих ошибок...

Кстати, вполне, на мой взгляд, логично, что таковые отвергают тот Суд, на котором их ошибки станут очевидны пред всеми...

Те же кто такой Суд не отвергают, несомненно, тоже, бывает, в чем-то ошибаются... Но уже самим неотвержением такого Суда они, - как вижу, - показывают свою готовность признать свои возможные ошибки...

Эх, логика, логика! :) Пред ней и психология людская начинает раскрываться прозрачной, как лед.. :) Может, именно поэтому её пока и противопоставляют милосердию некоторые? Ибо еще не пришло время, когда логике и милосердию суждено соединиться на грядущем Суде Любви :)

Так что пока еще есть время и тем, кто явно не готов признать свои элементарные ошибки, всё-таки набраться мужества, чтобы их однажды с радостью признать... На радость и покой всем остальным

С просьбой о молитве


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938615
20.03.06 18:02
Ответ на #1938592 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""Понять слова Христа можно в контексте с Мтф.6,14: «Ибо если будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших».""""""""

ДА? :))))))
Я уже написал!!!!!

ХРИСТОС НЕ СТАВИТ СЕБЯ ОТЦОМ!!!!!!!!!!!!
У ХРИСТА И У ЛЮДЕЙ -- ЕДИННЫЙ ОТЕЦ!!!! -- БОГ ОТЕЦ И СВЯТОЙ ДУХ!!!!!!!!

Так что в этом контексте Христос указывает на СВОЕГО ОТЦА!!!!

Еще православные называються :)))))))
Атеисты должны такие истины открывать :)))))))
Простите :))))))))))


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1938629
20.03.06 18:07
Ответ на #1938615 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***У ХРИСТА И У ЛЮДЕЙ -- ЕДИННЫЙ ОТЕЦ!!!! -- БОГ ОТЕЦ И СВЯТОЙ ДУХ!!!!!!!!***

А у кого же тогда отец - дъявол?


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1938642
20.03.06 18:13
Ответ на #1938539 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваша ошибка в том, что вы не рассматриваете слова Христа в том случае с избиением камнями, в контекте других слов.

В контексте каких других слов?

Надо рассматривать ОБЬЕМНО.

Да, надо рассматривать объёмно. Но, на мой взгляд, те, кто говорят "только так и никак иначе" - те как раз и рассматривают предмет ПЛОСКО. "Любовь и суд несовместимы" - это, по моему мнению, и есть необъёмный взгляд на вещи. Совершенно не учитывающий контекста других слов Писания, например: “Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять” (От Луки 11:42).

Суд и любовь Божии здесь поставлены ВМЕСТЕ. Как же можно утверждать, что любовь и суд - несовместимы? Это значит - понимать суд и любовь как-то иначе, не так, как они понимаются в Писании.

1 Не судите. да не судимы будете........
“Не судите по наружности, но судите судом праведным” (От Иоанна 7:24).

2 не судить я пришел..........
“Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца” (От Иоанна 5:30).

3. СУД ПРОДОЛЖАЕТЬСЯ (ХРИСТОМ ) (по вашей версии)

Продолжается, ибо Христос говорит: "Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен". Продолжается выяснение истины, которая воссияет во всей полноте, когда придет день Господень.

Как видите, на Ваши цитаты находятся "контр-цитаты" и, чтобы выяснить истину, нужно научиться мыслить объёмно, не отбрасывая никаких слов.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938644
20.03.06 18:14
Ответ на #1938591 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Христос не ставит себя ОТЦОМ перед людьми!!!!!//

Может, Вы еще скажете, что Он и не Бог?


//Поэтому и не берет в руки спички -- и своим примером! показывает что НЕ НАДО БРАТЬ СПИЧКИ!//

А тем, кто всё-таки взяли, говорит - прости Господи -: сами теперь виноваты, сами и делайте с ними, что хотите... а Я постою в сторонке и посмотрю, как Вы спалите друг друга и самих себя?

И это, по Вашему, Любовь? По-моему, это далеко не Любовь, это только и только безответственное и циничное равнодушие убийцы, которому плевать на детей...

Это я Вам, Анатолий, объясняю, почему несмотря на обильные слова о Любви и Христе в постингах и учении Андрея Р. я лично, - да простят меня все, - вижу не любящего меня Христа, а безответственного и циничного убийцу... Хотя с виду "белого и пушистого"

Помогай нам всем Матерь Божья!





Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1938650
20.03.06 18:15
Ответ на #1938615 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ХРИСТОС НЕ СТАВИТ СЕБЯ ОТЦОМ!!!!!!!!!!!!

Дух Ваших слов в контексте дискуссии ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ
Евангелию.

Ибо рече Иисус:

"Аз и Отец едино есма"


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938657
20.03.06 18:17
Ответ на #1938629 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""А у кого же тогда отец - дъявол?"""""""

А у тех, кто не слушает СЛОВА БОЖЬЕВА, которое донес Христос на землю,
Которые не подчиняються ЗАПОВЕДЯМ!!!!!!!
Элементарно!
-- КТО НЕ СО МНОЮ ТОТ ПРОТИВ МЕНЯ!!!!!!!
А Христос сын БОГА ОТЦА,
следовательно кто против СЛОВА, против ХРИСТА, ПРОТИВ ОТЦА!

АНТИХРИСТЫ!!!


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938664
20.03.06 18:19
Ответ на #1938615 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ХРИСТОС НЕ СТАВИТ СЕБЯ ОТЦОМ!!!!!!!!!!!!
У ХРИСТА И У ЛЮДЕЙ -- ЕДИННЫЙ ОТЕЦ!!!! -- БОГ ОТЕЦ И СВЯТОЙ ДУХ!!!!!!!!

Так что в этом контексте Христос указывает на СВОЕГО ОТЦА!!!!

Еще православные называються :)))))))***

Ознакомтесь с православным Догматом о Святой Троице, тогда всё станет ясно!


Виктор Долотов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938669
20.03.06 18:23
Ответ на #1937987 | Д.О. Ирина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Бог есть Любовь, значит Любовь есть Бог!

Категорически неверно!

Да, мы познаем Бога через любовь, но Бог выше любви. Любовь не есть Бог, любовь есть проявление Бога в отношении мира, в отношении твари. Все, что может быть названо, или даже помыслено - не есть Бог. Читайте Дионисия Ареопагита "Мистическое богословие".


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1938688
20.03.06 18:32
Ответ на #1938611 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-моему же, отец Филипп, беда не только и не столько в этом, сколько в том, что, бывает, люди просто не желают признавать своих ошибок...

Верно. Или требуется много времени для их осознания таковыми.


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938689
20.03.06 18:32
Ответ на #1938132 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А кто об этом не знал с тем что?*

Апостол Павел пишет, что будут судимы по закону совести.


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938696
20.03.06 18:35
Ответ на #1937509 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Одни, вчера или позавчера оторвавшись от черной работы, вдруг стали профессорами богословия/

Дорогая Ольга Владиславовна :)

Ну не было тогда журналисток и физиков-ядерщиков, а то и их бы святой отец там же бы и перечислил :)

А вот Апостол Павел зато еще раньше и еще круче сказал:


11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.


Может послушаемся Апостола? :) Пусть сЕстра только читают форум, а если что непонятно -- спрашивают у мужей :)

Мерять так мерать :)

С улыбкой,




Олег Березенко
Олег Березенко

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938699
20.03.06 18:35
Ответ на #1937457 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но причем здесь Суд Христов? Миловать есть обратная функция от осуждать
Верно, но миловать - тоже функция суда

Так что миловать будет, но без всяких судов, а по просьбам ближних и/или самого согрешившего.
Так это и есть суд. Недаром в молитвословиях мы говорим: не в суд и во осуждение, разделяя эти дийствия.

Отцу Небесному судить Своих детей противоестественно. Притча о блудном сыне. Блудного сына осудил его брат, но не Отец
Снова верно. Брат осудил, но иной суд Отца - Он милует не осуждая раскаявшуюся душу

Отец, да миловал, но это не есть суд
Ну как же не суд, когда суд. Что же это такое? Беззаконие?

Суд может только приговаривать к смерти
Да нет же, говорю Вам, не сужайте смысл слова и все станет ясно!

Кто приговаривает к смерти - ясно, что не Бог
Ясное дело - сам грешник и приговаривает себя. Нераскаянием в содеянном.
У св.Антония Великого написано, что Господь и диавола бы помиловал, если бы тот мог покаяться.


Виктор Долотов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938711
20.03.06 18:39
Ответ на #1937844 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог сказал, что пришел не судить, а спасать. Все вопросы к Нему.

Ну уж нет! Это Ваше прочтение Евангелия, и Ваше мнение, и давайте не будем фамильярничать с Богом - он Вам не приятель, что бы небрежным жестом ссылаться на Него.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1938737
20.03.06 18:48
Ответ на #1938442 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Труднейшая это бывает работа, однако, - 2х2=4 объяснять...

Телесные наказания в английских школах до сих пор рассматриваются как неотъемлемая часть процесса обучения. Воображаю себе некоего англичанина, который стал бы доказывать, что "Христос - не учитель" :)


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938741
20.03.06 18:50
Ответ на #1938642 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""1 Не судите. да не судимы будете........
“Не судите по наружности, но судите судом праведным” (От Иоанна 7:24)."""""""

Так это говорит опять в контексте! Опять отрываете.
От говорит О СЕБЕ!!!!!!
Что бы не судили ЕГО по наружности, а судили бы тогда уж судом праведным!!
Потому что:
23 Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев, -- на Меня ли негодуете за то, что Я всего человека исцелил в субботу?
и потому что:
25 Тут некоторые из Иерусалимлян говорили: не Тот ли это, Которого ищут убить?
26 Вот, Он говорит явно, и ничего не говорят Ему: не удостоверились ли начальники, что Он подлинно Христос?
_________________________________________

2 не судить я пришел..........
“Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца” (От Иоанна 5:30).


Опять вырываете......

А контекст такой:

16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло -- в воскресение осуждения.
30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.
32 Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне.
33 Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине.
34 Впрочем Я не от человека принимаю свидетельство, но говорю это для того, чтобы вы спаслись.
35 Он был светильник, горящий и светящий; а вы хотели малое время порадоваться при свете его.
36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
41 Не принимаю славы от человеков,
42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.
43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
______

Итак совершено очевидно, что в данном отрывке Христос говорит не о СУДЬЕ который РЕШАЕТ ОБВИНИТЬ ЧЕЛОВЕКА или НЕ ОБВИНИТЬ,
И когда произноситься слово СУД, то опять таки не в общепринятом пониманиии СУД,
а совершенно инном!
Идет разговор ОЖИВЛЯТЬ или НЕ ОЖИВЛЯТЬ,
И это РЕШЕНИЕ Христа -- не есть СУД!!
И даже ПОДДЕРКИВАЕТ!!!!!
что он НЕ ОБВИНЯЕТ!!!!!
НЕ ОСУЖДАЕТ!!!!!!!
Даже по этому вопросу. он не ВЫНОСИТ СВОЕ РЕШЕНИЕ!!!!!
замедьте!!!!!
Ну замедьте!!!!!
потому что если бы это было бы так КАК ВЫ ВИДИТЕ, тогда Христос бы ОСУДИЛ БЫЛ
тех кто ему инкриминируют его действия и ИМЕЯ ВОЛЮ ОТЦА
СУДИЛ БЫ И ВЫНЕС БЫ ПРИГОВОР!!!!!
Делает он это?
НЕТ!
Он выступает в роли не СУДЬИ, а ПОДСЛЕДСТВЕННОГО!!
Неужели это не видно?
И он Аргументирует свои действия, которые считают незаконными :))))))))

Так что лишний раз убеждаюсь в том, что прав я :))))))
_________________________
Евангелие нельзя читать ПОВЕРХНОСТНО и воспринимать все БУКВАЛЬНО!!!!!
надо смотреть контекст, надо ОБЬЕМНО РАССУЖДАТЬ!


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938758
20.03.06 18:58
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Никто из нас не сможет привести ни одного примера, в котором суд кому-то подарил жизнь, ибо это абсурдно.***

Вера Засулич, к примеру. Стоило ли выносить ей оправдательный приговор – другой вопрос. Но факт исторический.

***В бытийном понимании безвинный на суд не должен приходить, ибо его судить не за что, вот ведь в чем дела и, значит, функция суда - "даровать" смерть.***

Андрей, пожалуйста, аккуратнее с терминами. Вы, наверное, хотели сказать: «в обыденном»? Так вот именно в обыденном понимании суд – инстанция, которая должна рассудить, разобраться и вынести справедливое решение. Суды мирские разные. Не все рассматривают уголовные дела, когда подсудимого обвиняют. Многие судебные заседания рассматривают спорные обстоятельства и нередко защищают слабого от произвола сильного. Но даже и уголовный суд не из одного прокурора состоит.
Суд – место правосудия, а не засуживания. Не стоит вносить в содержание этого понятия стереотипы сталинистского политического судилища.

***Я называю Христа Богом Любви и не знаю за Ним судов ни в прошлом веке ни веке будующем.***

Иными словами, не знаете и не хотите знать Символа веры?

***Ибо Бог не может даровать смерть. Мы сами её выбираем, отходя от Него на смертельное расстояние.***

Если о смерти вечной, то я с Вами тут согласен полностью.

Вопрос, все-таки, в том, Андрей, что понимать под судом, как понимать действие «судить». В католическом дискурсе юридической теории искупления или в православном, в котором тоже существует понятие суда Божия? Надеюсь, Вы не станете утверждать, что апостолы чего-то недопоняли из учения Христа?

«И Он повелел нам проповедовать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых» (Деян. 10; 42).

«Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога» (1 Кор. 4; 4 – 5).

Кстати, именно в этом «обнаружении» и состоит Божий суд.

«Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; 8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его» (2 Тим. 4; 8).

Впрочем, от апостольских слов давайте вернемся к Евангелию.

«Вы судите по плоти; Я не сужу никого» (Ин. 8; 15).

Однако эти слова имеют продолжение:

«А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня» (16).




Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1938760
20.03.06 19:00
Ответ на #1938741 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так это говорит опять в контексте! Опять отрываете.

Интересно, Анатолий, а когда Вы цитируете:

"2 не судить я пришел.......... "

- то Вы считаете, что не вырываете слов из контекста? У меня хоть предложения закончены, а у Вас вообще нет ни начала ни конца предложения, а вместо слов стоят многоточия. Удивительно...


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938763
20.03.06 19:01
Ответ на #1938644 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""""Может, Вы еще скажете, что Он и не Бог? """""""""

Христос -- БОГ, и стал он Богом, когда воздесся в Воскресенье,
но ХРИСТОС -- БОГ, НО НЕ ОТЕЦ!!!!!!!

потому и есть триединство:
БОГ-СЫН, БОГ -ОТЕЦ БОГ -СВЯТОЙ ДУХ!
А вы путаете Христа с ОТЦОМ!!!!!!!!!

в том то и дело что ПРИ ТРИЕДИНСТВЕ есть И РАЗЛИЧИЕ!!!

_______________________________
"""""""А тем, кто всё-таки взяли, говорит - прости Господи -: сами теперь виноваты, сами и делайте с ними, что хотите... а Я постою в сторонке и посмотрю, как Вы спалите друг друга и самих себя?"""""""

Нет!
это уже отсебячина!!!!

И когда и был на земле и говорил И ЗАВЕЩАЛ!
ОСТАВИЛ СЛОВО БОЖЬЕ НА ЗЕМЛЕ:
НЕ УБИЙ!
НЕ СУДИ!
и тд!

и потому дальнейшие ваши выводы:
Это я Вам, Анатолий, объясняю, почему несмотря на обильные слова о Любви и Христе в постингах и учении Андрея Р. я лично, - да простят меня все, - вижу не любящего меня Христа, а безответственного и циничного убийцу... Хотя с виду "белого и пушистого"

ЕСТЬ ЛОЖНЫЕ ВЫВОДЫ!

А тот что КТО НАРУШАЕТ ЗАПОВЕДИ, тот и грешник,
И Андрей и хочет что бы ЖИЛИ ПО ЗАПОВЕДЯМ!
А не по собственным интерпретациям.

Не суди -- и судят,
Возлюби ближнего -- и ненавидят,
Не убий -- и убивают!
и тд!


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1938772
20.03.06 19:07
Ответ на #1938741 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца” (От Иоанна 5:30).

Опять вырываете......

А контекст такой:


25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло -- в воскресение осуждения.
30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.

Что же здесь непонятного?


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938782
20.03.06 19:13
Ответ на #1937497 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Приговор к смерти произошел по причине того, что ангел Света осудил Божее Творение.***

В том числе и приговор самого "ангела Света"? Да и что касается человека, можете подвердить свое мнение святоотеческим?


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938788
20.03.06 19:17
Ответ на #1938760 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""то Вы считаете, что не вырываете слов из контекста? У меня хоть предложения закончены, а у Вас вообще нет ни начала ни конца предложения, а вместо слов стоят многоточия. Удивительно...""""""""

Да нет, я просто поставил многоточие, потому что уверен, что вы знаете , да и все, продолжение.
А наизусть не помню. (вернее помню но боюсь ошибиться в слове, которое на вес золота, дороже золота -- бесценно)

Еще давно, лет десять назад, когда читал читать Евангелие, то понял, что текст нельзя понимать буквально, во многих местах.
Иначе возникают противоречия.
И я подумал:
Возможно ли противоречия?
Если признать что возможны, то Евангелия, простите за богохульство ,АБСУРД!
А так , как я был уверен, что никакого Абсурда НЕТ!
То тогда и понял, что нельзя читать буквально.
И вот умение читать и понимать Евангелие -- это умение разделять: где сказано,что сказано, почему сказано,
И обьединять в целое -- тоесть анализ, синтез.
В противном случае Евангелие не понять.
Есть ОСНОВОПОЛОГАЮЩИЕ МЫСЛИ!
Это ЗАПОВЕДИ!
ЭТО СТЕРЖЕНЬ!
ЭТО ФУНДАМЕНТ И АРМАТУРА, она держит все ЗДАНИЕ.
А все остальное, это стены.
А ВЕРШИНА ЭТОГО ЗДАНИЯ -- КРЕСТ!
Это распятый Христос.
И АПОФЕОЗ
это НЕБО
И ВОЗНЕСЕНИЕ ХРИСТА!






Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938808
20.03.06 19:27
Ответ на #1937722 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***все кто Ему подобен в любви без судов и следствий с Ним***

Суд и следствие для того и есть, чтобы не осудить невиновного. Без суда и следствия - это не любовь, а произвол, который Вы творите на православном форуме, кощунственно называя диктат своего невежества - любовью.


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938814
20.03.06 19:30
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отцы, братья, сестры и господа

Ну сколько можно блуждать среди 3(трех) сосен?

"Судить" -- на русском означает осудить виновного и оправдать невиновного.

"Судить" на христианском означает спасти виновного.

Ибо все виновны перед Христом.

Он -- бесконечность. Если Ваша праведность миллион -- это все равно бесконечно меньше бесконечности. Если Ваша праведность 10 -- это все равно бесконечно меньше бесконечности. Нету невиновных перед Христом. Некого судить. Все бесконечно далеки от Него. Человекам невозможно спастись. Но невозможное человекам возможно Богу.


Опровергайте меня:

"Судить" -- на русском означает осудить виновного и оправдать невиновного.

"Судить" на христианском означает спасти виновного.

"Судья" на христианском означает "Спаситель".

Ну о чем тут вообще можно спорить?



Питель Борис Львович
Питель Борис Львович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938819
20.03.06 19:31
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, в чем смысл твоего высказывание? В том, что осуждение есть грех? Да, это правда. Почему так многоглаголиво? Или я что-то упустил?


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938828
20.03.06 19:34
Ответ на #1938772 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""Что же здесь непонятного?""""""""

А я сказал что мне не понятно?
Просто я по другому вижу сказанные слова нежели вы.

Я исхожу из того что противоречия быть не может.
Значит понимать слова надо так, что бы ИСКЛЮЧИТЬ ПРОТИВОРЕЧИЕ.

В этом, я нахожу еще возможность избежать противоречия.

Евангелие и путь Христа от рождения до его вознесения
Я ПРИНИМАЮ!
Считаю что Христос -- БЫЛ, и все что написано, ИСТИННО.

но есть места (и это уже не в Евангелии! NB!)


где я не могу убрать ПРОТИВОРЕЧИЕ! (АБСУРДНЫЕ)
тоесть мой разум этого не позволяет.
Вот потому и пишу Атеист.
Если я уберу и эти противоречия, тогда буду писаться : православный христианин.

Эти глобальные противоречия я на форуме не обсуждаю.
ЭТО ТАБУ -- ЗАПРЕТ.
потому то я пришел на православный форум, а не в матроссий кубрик.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1938834
20.03.06 19:38
Ответ на #1938788 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет, я просто поставил многоточие, потому что уверен, что вы знаете, да и все, продолжение.

Вот и я тоже уверен, что все знают контекст. Почему же говорите мне: "вырываете, отрываете"? Почему мои действия оцениваете иначе, чем свои?

И вот умение читать и понимать Евангелие -- это умение разделять: где сказано, что сказано, почему сказано, И обьединять в целое -- тоесть анализ, синтез.

В Евангелии прямо говорится, что Господь - судия. В словах этих имеется СМЫСЛ. Какой смысл? Думайте, анализируйте, синтезируйте.

но есть места (и это уже не в Евангелии! NB!)
где я не могу убрать ПРОТИВОРЕЧИЕ! (АБСУРДНЫЕ)


Если какие-то слова противоречат Евангелию, то они могут быть и неверны.


Питель Борис Львович
Питель Борис Львович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938854
20.03.06 19:46
Ответ на #1935890 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, означает ли это, что Бог не сможет/не захочет помиловать грешника? А кто без греха?

Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938869
20.03.06 19:55
Ответ на #1938814 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Незнаю, откуда это вы взяли что Судья -- Спаситель :)))))))
______________________________________________________

Словарь Ушакова
СУДИТЬ
СУДИТЬ, сужу, судишь, д.н. судя и (реже) судя, несов.

1. о ком-чем. Рассуждая, высказывать какие-н. мысли, сооражения, делать заключения, выводы по поводу кого-чего-н. Умел судить о том, как государство богатеет. Пушкин . всё мною замечается, сужу я обо всем. Некрасов . Невежи судят точно так: в чем толку не поймут, то всё у них пустяк. Крылов . || без доп. Думать, полагать. Бывшие мужики вашего зятя, сколько можно судить, не бедствуют, - заметил Нежданов. Тургенев . || по кому-чему. Заключать о чем-н. на основании чего-н. Судить по внешнему виду о здоровье. Судить по направлению ветра о предстоящей погоде.

2. кого-что. Производить рассмотрение чьего-н. дела в судебном порядке. Судить преступника. Судить злостного прогульщика.

3. кого-что. Осуждать, обвиняя в несоблюдении чего-н. или несоответствии каким-н. требованиям, чему-н. ожидаемому. Знаете, моя жена нервная, взбалмошная, нельзя судить строго. Чехов . Победителей не судят. Пословица.

4. что. Следить за соблюдением (игроками) правил игры и разрешать бы обусловливать ход, течение, развитие чего-н. (употр. преимущ. в кратк. форме прич. страд. прош. вр. суждён, суждена, суждено). Мы возмужали; рок судил и нам житейски испытанья. Пушкин . Но бог судил иное. Пушкин . Суждены вам благие порывы, но свершить ничего не дано. Некрасов . Природой здесь нам суждено в Европу прорубить окно. Пушкин . Легенде не суждено облечься плотью и кровью. Крлнко.

6. Пов. накл. суди(те), со словами "сам", "сами" или без них, употр. также в знач. решай(те), заключай(те), представь(те) себе (разг.). Ну, судите сами, могу я разве вам отдать, если у меня денег нет? Схво-Кблн. А какое, судите, тут пение, ежели рта раскрыть нельзя. Чехов .

7. Дееприч. судя по чему употр. в знач. на основании чего-н. Судя по всему, его дела идут хорошо.

Судить (да или и) рядить (разг.) - говорить, рассуждать, толковать. Ну что вы, Петр Константинович, судите да рядите: ведь вы свету не знаете? Схво-Кблн. Меж тем как с бережку лисица рядит, судит, кум рыбку удит. Крылов


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938879
20.03.06 20:00
Ответ на #1938854 | Питель Борис Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, означает ли это, что Бог не сможет/не захочет помиловать грешника? А кто без греха?

Миловать и прощать Божее дело. Были бы те, кто хотели быть помиловаными именно Им, Богом Любовью. Кто ждет судию, будет иметь отношения с ним.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938883
20.03.06 20:02
Ответ на #1938819 | Питель Борис Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, в чем смысл твоего высказывание? В том, что осуждение есть грех? Да, это правда. Почему так многоглаголиво? Или я что-то упустил?

Ты упустил главное. Бог не судия.


Ксения Михайлова
Ксения Михайлова

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938888
20.03.06 20:04
Ответ на #1938814 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно, чем принять со смирением слова Евангелия такими, какие они есть - гораздо проще создать некий "христианский язык", на котором слова русского языка будут иметь совсем иное значение и обучить ему всех православных.

Все просто, как рыба об лед!


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938891
20.03.06 20:06
Ответ на #1938696 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда аргументы заканчиваются...

О.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1938911
20.03.06 20:14
Ответ на #1938657 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** у тех, кто не слушает СЛОВА БОЖЬЕВА, которое донес Христос на землю,***

А до Христа не было Слова Божьего на земле?
И кто будет определять это? Кто будет судить об этом? Кто определит, что слышат но не слушают?
И наконец кто определит кто прав кто виноват?


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938919
20.03.06 20:16
Ответ на #1938834 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""""Вот и я тоже уверен, что все знают контекст. Почему же говорите мне: "вырываете, отрываете"? Почему мои действия оцениваете иначе, чем свои?""""""""

Только потому что вижу, что контекст вами не понят.
Вот я привел несколько толкований слова СУДИТЬ (Ушакова)
А тут уже идет разговор, что Судья -- это Спаситель :))))))
какие интересные вольности :))))))
Не правда ли?
_____________________________
"""""""В Евангелии прямо говорится, что Господь - судия. В словах этих имеется СМЫСЛ. Какой смысл? Думайте, анализируйте, синтезируйте."""""""

Говориться то говориться, только понимаеться ли?

Если СУДЬЯ -- в земном понимании этого слова.
смело вычеркивайте
заповедь:
НЕ СУДИТЕ, ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ!

ЛИБО- ЛИБО!

Мало того.
Тогда бы Христос говорил бы:
Я БУДУ ВАС СУДИТЬ!!!!!!!!!
Я БУДУ СУДЬЯ!
Я БУДУ РЕШАТЬ!

И не в тех контекстах, которые вы привели, а очень ПРЯМО.
И правильно что не говорит, потому что если бы говорил, то противоречил бы своим словам.
""""""НЕ СУДИТЬ Я ПРИШЕЛ В ЭТОТ МИР............"""""""

ВЫ не можете (и не только вы) понять
ВСЕЙ СУЩНОСТИ СЛОВ ХРИСТА.
ВЫ вдумайтесь в глубину фразы:
НЕ СУДИТЬ Я ПРИШЕЛ В ЭТОТ МИР!

А вы утвержаете, что в том примере с избиением грешницы Христос ПРОДОЛЖИЛ СУД. :)

НЕ СУДИТЬ Я ПРИШЕЛ В ЭТОТ МИР -- И СУДИТ.
НЕ СУДИТЕ И НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ -- И БУДЕТ СУДИТЬ.

АХИНЕЯ!!!!!!
вот это и есть 2Х2=4

вот и требуеться не арифметика :)
А высшая математика что бы понять.!




Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938925
20.03.06 20:19
Ответ на #1938888 | Ксения Михайлова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все просто, как рыба об лед!

вот именно!
прочитайте Ушакова. :)))))
И толкование слова СУДИТЬ.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938957
20.03.06 20:39
Ответ на #1938814 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Опровергайте меня:
"Судить" -- на русском означает осудить виновного и оправдать невиновного.
"Судить" на христианском означает спасти виновного.
"Судья" на христианском означает "Спаситель".
Ну о чем тут вообще можно спорить?


Здравствуй, Тигран.

Иоанн 12:47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.

Будь здоров



Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938958
20.03.06 20:39
Ответ на #1938911 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""А до Христа не было Слова Божьего на земле?
И кто будет определять это? Кто будет судить об этом? Кто определит, что слышат но не слушают?
И наконец кто определит кто прав кто виноват?""""""

То что говорил Христос НЕ БЫЛО!

А УЖЕ ВСЕ ОПРЕДЕЛЕНО!
Надо просто ПОНЯТЬ ЭТОТ МЕХАНИЗМ!
Что бы его понять, надо понять, что неужели вы думаете, что Христос в день страшного суда будет выслушивать всех? :)))))
Ну хотя бы ГИПОТЕТИЧЕСКИ? :))))))))
Представьте себе эту картину.
Выстроились одни по правую сторону, другие по левую (а это уже не так просто :) )
А далее начинаеться! :)))))))))))
И каждый рассказывает свою историю ! :)))))))))
А Христос восседает и по очереди слушает. :)))))))
И как СУДЬЯ РЕШАЕТ!!!! :)))))

Представили? :)))))))))
Теперь вы поняли в какой АБСУРД вы (и не только вы конечно) ВТЯГИВАТЕ? :))))))
Стало быть ОТБРОСТЬЕ МЕХАНИЗМЫ СУДА!!!!!!!
Отбростье, потому что КАРТИНА ТО АБСУРДНАЯ!

А что же в таком случае?
А то что уже ВСЕ РЕШЕНО!
И человек сам на протяжении своей жизни участвует в СУДЕ НЕВИДИМОМ!!!!!!
Где СУДЬЯ СЛОВО -- которое уже дал Христос (ПРИНЕС НА ЗЕМЛЮ)
И если не раскаился на земле за все свои грехи, то........
Остаеться только вопрос по тем кто умер не успев раскаиться не по своей вине.
И вот тут видимо должен быть ЕДИННЫЙ МЕХАНИЗМ ПРОЩЕНИЯ, ЕСЛИ будут те, кто пожелает раскаиться.
И бог Простит!
А вот те кто не раскаился, решение УЖЕ ЕСТЬ и им отправляться.

Могут спросить:
Как же так, позвольте!!!!!
А.........................
И начнут! :)))))))
Только вот толку то?

Вот это и есть СТРАШНЫЙ СУД!
Когда уже все решено и только одни идут а в АД ,а другие в РАЙ
ПОСЛЕДНЕЕ ДЕЙСТВИЕ!




Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938985
20.03.06 20:50
Ответ на #1938957 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Опровергайте меня:

/Иоанн 12:47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир./


Мир Вам, Андрей Геннадьевич,

Но ведь это -- не опровержение, а поддержка :)

С уважением,


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938986
20.03.06 20:51
Ответ на #1938689 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Апостол Павел пишет, что будут судимы по закону совести.

А другой Апостол, что будут осуждены своим судом.


Ксения Михайлова
Ксения Михайлова

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1938988
20.03.06 20:51
Ответ на #1938925 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

прочитайте Ушакова. :)))))
И толкование слова СУДИТЬ.

А почитайте у Ушакова заодно толкование слов Суд и Судия.
Их из Евагелия не выкинешь!

А противоречий в Евангелии нет, их находит наш падший разум.


Питель Борис Львович
Питель Борис Львович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1938990
20.03.06 20:53
Ответ на #1936088 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос есть Судья - и Его суд есть Его откровение, явление Себя людям (которое достигнет своей кульминации на Страшном Суде, когда Сын Человеческий явитсчя во ВСЕЙ славе Своей).

Здравствуйте, отеч Игнатий!
Спасибо за Ваше разьяснение. Не могли бы Вы поподробней, или дать ссылку. А то это звучит очень красиво, но для моего понимания слишком абстрактно.
Спасибо, отче.



Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1938993
20.03.06 20:55
Ответ на #1938919 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""В Евангелии прямо говорится, что Господь - судия. В словах этих имеется СМЫСЛ. Какой смысл? Думайте, анализируйте, синтезируйте."""""""

Говориться то говориться, только понимаеться ли?

Если это отрицается - то, очевидно, и не понимается.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1938994
20.03.06 20:55
Ответ на #1938985 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поясни свою мысль.

Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1939010
20.03.06 21:02
Ответ на #1938891 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ольга Владиславовна, так я же с улыбкой Вам написал :)

А аргументы Ваши добросовесно изъяснил. В 3-4 киллобайтах. Мужчинам я пишу столько же :)

Если серьезно, я про меру Вам напоминаю. Чем строже Вы подходите к словам и поступкам людей, тем строже судите себя. Я не такой подвижник как Вы и предпочитаю искать то, в чем мы все безусловно согласны и указывать на это, на то что нас объеденяет, а не то, что нас разъеденяет. ЖЖ например нас разъеденяет -- там идет позиционирование на френдов и не френдов. Форум лучше. В правилах тут прописано (я не устану повторять):

Мнение участников форума может не совпадать с мнением его организаторов и может отличаться от официальной позиции их конфессий. Мы приветствуем всех, кто ищет Бога, и стараемся поддерживать общение в духе взаимной доброжелательности. На форуме пресекается любое озлобление и неуважительное отношение к собеседникам. Каждый участник должен относиться уважительно к другим участникам и их мнению.


Но люди это почему-то игнорируют. А в ЖЖ правило -- это воля хозяйки(-ина).
...Это ЖЖ неспроста (с) :)


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1939019
20.03.06 21:07
Ответ на #1938644 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все спорим, Сережа, все спорим...
А я тут натолкнулся на одно интересное сообщение. Не помните кто сказал? :))

"..."Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит. 3, 10)

Полагаю, Андрей, Апостол Павел не хуже того же Лебега, Рассела, аль Поппера знал про ограниченные возможности логики в деле убеждения людей :))

Недаром же говорил: "слово мое... не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы" (1 Кор. 2, 4)..."


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1939030
20.03.06 21:11
Ответ на #1938994 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я говорю, что когда в Новом Завете стоит слово "судить" в контексте Бога и человека -- это означает "спасать". Мы все согрешили и покончили жизнь духовным самоубийством. Все что Бог может сделать с нами -- это только спасти. Что Он еще может сделать? Духовно убить духовного самоубийцу? Нет, только спасти. Жизнь дана именно для этого -- сделать выбор между жизнью и смертью. Христом и дьяволом. Третьего не дано.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1939038
20.03.06 21:15
Ответ на #1939030 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я говорю, что когда в Новом Завете стоит слово "судить" в контексте Бога и человека -- это означает "спасать". Мы все согрешили и покончили жизнь духовным самоубийством. Все что Бог может сделать с нами -- это только спасти. Что Он еще может сделать? Духовно убить духовного самоубийцу? Нет, только спасти. Жизнь дана именно для этого -- сделать выбор между жизнью и смертью. Христом и дьяволом. Третьего не дано.

Вот этого объяснения там не хватает. Вполне верная мысль. Убивает убийца, но не Любовь.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1939065
20.03.06 21:29
Ответ на #1938993 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет Юрий, вы лучше скажите мне, вы представили себе визуально картину, где Христос- судья восседает и в каждом отдельном случае решает кому отправляться в ад, а кому в рай?
Причем учтите, что речь идет не только о тех кто при жизни Христа и после умер, а о ВСЕХ людях
планеты Земля.
Так что "Судный день" можете смело растягивать на столетия :) если Бог судья и будет решать в каждом отдельном случае.

Потому что хоть выслушать то Христос должен?

Я уж не говорю об адвокатах! :)
Не говорю что требуеться ОБЕ стороны выслушать.
Прения сторон и прочее что КРЕПКО привязываеться к слову СУД и не может не существовать,
если еще это суд ПРАВЕДНЫЙ.

(ну если суд и Христос -- судья)
Вот когда поймете абсурдность такого решения, и если признаете Евангелие и описанное Христом действие, то волей неволей придеться вам искать совершенно другой механизм, и
который все же не будет напоминать СУД ЗЕМНОЙ.
И растаит ваш СУД вместе с СУДЬЕЙ,
и предстанет другая картина.
И она описана Христом.
И там нет НИЧЕГО ОБЩЕГО С ЗЕМНЫМ СУДОМ!
Даже Микельанджело ближе в своем видении Страшного суда, нежели слабые потуги, где
Бог начинает решать каждую отдельную судьбу.

Там Бог -- каратель. (изображен)
Он ЕДИН В СВОЕМ ПОРЫВЕ!
ОДИН ЖЕСТ РУКОЙ!
ВСЕ!
Так вот....
Если БОГ МИЛОСТИВ и призывал к ЛЮБВИ,
то изображение Микельанждело -- есть ЛОЖЬ!
Следовательно
Механизм изображен верно (ЕДИННЫЙ ПОРЫВ)
А вот Акцент другой.

Бог-Христос не страшен.
Не гневлив, не мстительный.

И вы заметили, что Христос, когда описывает этот день НЕ НАЗЫВАЕТ ЕГО СУДОМ?
(или называет? поправьте если я ошибаюсь)

Ведь это очень примечательно.






Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1939075
20.03.06 21:32
Ответ на #1938808 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


О. Игорь, благословите!

Я тут решил испытать блаженство миротворца :) Пока на уровне челночной дипломатии :)

Вот согласовал с автором темы одно утверждение, сейчас постараюсь согласовать его с Вами :)

Я говорю, что когда в Новом Завете стоит слово "судить" в контексте Бога и человека -- это означает "спасать". Мы все согрешили и покончили жизнь духовным самоубийством. Все что Бог может сделать с нами -- это только спасти. Что Он еще может сделать? Духовно убить духовного самоубийцу? Нет, только спасти. Жизнь дана именно для этого -- сделать выбор между жизнью и смертью. Христом и дьяволом. Третьего не дано.

Пожалуйста, одобрите или опровергайте с цитатой на Писание это утверждение :)

С искренней личной симпатией,


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1939078
20.03.06 21:34
Ответ на #1939065 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Христос- судья восседает и в каждом отдельном случае решает кому отправляться в рай, а кому в рай?/

Анатолий! Вы гений. Опечатка более чем по Фрейду :)))))


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1939079
20.03.06 21:34
Ответ на #1939010 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тигран, когда мне напоминают о том, что написано в правилах, а также в шапке данного форума, мне почему-то сразу вспоминается забор... Наверное, тоже неспроста.

О.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1939084
20.03.06 21:35
Ответ на #1939019 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот!
Это уже теплее!! :)

Уже и слово ЕРЕТИК вытащено,
остаеться только АНАФЕМЕ ЕГО! АНАФЕМЕ!!!!!!!! :)
Будет ох как горяче! :)))))))))))))))


Иса
Иса

мусульманин

Тема: #55304
Сообщение: #1939086
20.03.06 21:36
Ответ на #1939065 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Так что "Судный день" можете смело растягивать на столетия :) если Бог судья и будет решать в каждом отдельном случае" -- АНатолий, здавствуйте. А ведь столетий больше не будет , как не будет и дней, спешить некуда :) Да и все там по другому будет, не так как на Земле, тут у нас.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1939088
20.03.06 21:36
Ответ на #1938411 | Виктор Долотов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Конкретно: Св. Мелитон Сардийский называет Господа нашего Иисуса Христа - судией. См. цитату.

Он не одинок, но есть и те, кто в Христе судию не видят. Я не вижу, как не пытаюсь вот уже несколько лет. Себя грешным и осужденным своими поступками вижу, но не Христос меня судит, а я сам лично. Все прозрачно, как лёд.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1939091
20.03.06 21:38
Ответ на #1939078 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо что увидели! :))))))
Пойду исправлю, и пойду из этой темы.
Я уже достаточно сказал.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1939097
20.03.06 21:40
Ответ на #1938072 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Зачем оправдывать перед кем-то святого и безвинного. Ему, святому и безвинному от этого не легче не тяжелей, он то себя знает.***

>Для совершения правды Божией, которая и обличит совесть согрешившего. А это и есть самый настоящий суд!

Его место на том свете его не только обличит, но и все покажет в неприкрытом свете. Кто куда идет, тот туда и приходит и никаких здесь обличений не надо.




Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #55304
Сообщение: #1939100
20.03.06 21:41
Ответ на #1939065 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы лучше скажите мне, вы представили себе визуально картину, где Христос- судья восседает и в каждом отдельном случае решает кому отправляться в ад, а кому в рай?

Анатолий, эта нарисованная Вами картина здесь наверное офф-топик, но больше подходит для моей темы 55030

И вы заметили, что Христос, когда описывает этот день НЕ НАЗЫВАЕТ ЕГО СУДОМ?
(или называет? поправьте если я ошибаюсь)


От Матфея 10
15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.

От Матфея 11
22 но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.
24 но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.

От Матфея 12
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:

От Марка 6
11 И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу.

К Римлянам 2
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

2-е Тимофею 4
8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его.


Сергей Ю Попов
Сергей Ю Попов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1939104
20.03.06 21:43
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я никогда не захожу в Богословские темы, и увидеть меня можно в других разделах.
Случайно наткнулся.

"Спаситель, Иисус Христос, Сын Человеческий, придя на землю никого, никогда не только не судил, и всячески избегал этого, но даже и никого не осудил".

Никого и никогда?

Я никогда не пишу в Богословские темы, потому что являюсь еще только новоначальным (чуть более полу года). И даже в основах православия разбираюсь не до конца.

Мне кажется, что следующие строчки об осуждении.

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сими не входите и хотящим войти не допускаете..." (и далее по тексту Евангелие от Матфея 23:13-36).
Иисус не осуждал, а прощал кающихся (будь то разбойники или блудницы), но осуждал лицемерие.
Или не осуждал?

Спасибо за ответ.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1939107
20.03.06 21:44
Ответ на #1937001 | Лариса-Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-Вот и с Богом так же. Его нельзя увидеть, а можно только почувствовать Его влияние на нас. Как проявлением солнца является свет и тепло, так проявлением Бога является Любовь. Если ты слеп, то можешь не видеть солнца, но обязательно почувствуешь на себе его тепло, когда его лучи коснутся тебя. И если ты «слеп» и не «видишь» Бога, то обязательно почувствуешь Его воздействие на тебя, когда твоё сердце согреет любовь .

Верно. Правда, тем кто Его за Бога считать не захотят, все равно достанется столько же света, если прятаться не будут по сырым сараям и богословским вывертам.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1939112
20.03.06 21:47
Ответ на #1939104 | Сергей Ю Попов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Иисус не осуждал, а прощал кающихся (будь то разбойники или блудницы), но осуждал лицемерие. Или не осуждал?

Здравствуй, Сергей.

Он обличал пороки, но не осуждал человека.

Будь здоров.




Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1939120
20.03.06 21:48
Ответ на #1939086 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""АНатолий, здавствуйте. А ведь столетий больше не будет , как не будет и дней, спешить некуда :) Да и все там по другому будет, не так как на Земле, тут у нас. """"""""

Здравствуйте Иса!!!!
Вы пришли, а я ухожу :)
Прямо смена караула :)

Незнаю как будет Иса, я знаю как есть.
По другим вопросам не спорю, уже говорил почему.
А здесь высказал просто свое мнение.
Не более того.....


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1939144
20.03.06 21:56
Ответ на #1938888 | Ксения Михайлова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ксения Михайлова, приветствую Вас ! Вот и мне от Вас досталось :)

/обучить ему всех православных/

На Ваши ласковые увещевательные намеки не буду прекословить. Если уж сестра анафемстовала такого корифея как Бердяев, мне по-человечески неудобно доводить до Вашего сведения, что монофизитская ересь нами была анафемствована еще в 5-м веке, в лице ересиарха Евтихия, а потом на Маназкертском Соборе (726), в лице Севира! Как Вы видите, еще тогда, когда многих современных Церквей в природе не существовало :) ! Более того, не исключено, что в то самое время пока мои предки анфемствовали умеренного монофизита Севира Ваши предки учавствовали в человеческих жертвоприношениях Перуну. Но я же не бросаю это в лицо как последний аргумент слабого в аргументах. :( ...


А теперь по существу:

/Конечно, чем принять со смирением слова Евангелия такими, какие они есть - гораздо проще создать некий "христианский язык", /

Ну не про ту степь мы с Вами говорим. Сфокусируйтесь, пожалуйста, на сути, а не на форме моей мысли.

Вот пара примеров как люди подобные нам, но РЕАЛЬНО слушавшие сам голос и тембр Иисуса Сладчайшего обнаруживали для себя арамейские филологические проблемы:



3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты--учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, --как поверите, если буду говорить вам о небесном?

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде?
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?


Ну и прочее и прочее и прочее.

Люди берут свое уже изначально искаженное представление о понятии "суд", с искажениями экстраполируют его на небо, затем с искажениями проносят его через стратосферу и ионосферу назад на землю -- а потом мы удивляемся казням еретиков. Причем казням бескровным -- удушение, утопление, сжигание на костре. Кровь проливать нельзя. В Библии же это так буквально и написано, поэтому лучше сжечь, а не отсечь.

Мира Вам,


Питель Борис Львович
Питель Борис Львович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1939148
20.03.06 21:57
Ответ на #1936277 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. Вы считаете, что единственной причиной муки будет то, что будут оправданы те, которых мы осуждали. Так ли я Вас понял?

Сергей Ю Попов
Сергей Ю Попов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1939168
20.03.06 22:05
Ответ на #1939112 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Он обличал пороки, но не осуждал человека".

Ответ мне понравился.

Но у меня возник другой вопрос. А можно ли избавиться от греха лицемерия? Ведь если грех обличается и в результате грешник каится, он спасается Христом. А если грех обличается, а грешник не раскаивается он не спасается...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1939174
20.03.06 22:07
Ответ на #1938782 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Приговор к смерти произошел по причине того, что ангел Света осудил Божее Творение.***
>В том числе и приговор самого "ангела Света"? Да и что касается человека, можете подвердить свое мнение святоотеческим?

А зачем подтверждать очевидное то. Кто имеет уши слышит. Ангел Света осудил Божее Творение и тем же судом осудил себя на смерть.

Все, кто вмешивается в Божий Промысел со своими суждениями-осуждениями идет против Бога, ибо тем самым вносит разлад в стройную систему Бытия.

Чего боимся?


Питель Борис Львович
Питель Борис Львович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1939180
20.03.06 22:09
Ответ на #1936629 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если он святой и ничего не делал против Бога, то ему суд до барабана, как и мнение окружающих зрителей, между прочем.

Разве святые были безгрешными? Нет, никто не безгрешен. Значит все таки делали что-то против Бога. Самые великие подвижники чувствовали себя великими грешниками.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #55304
Сообщение: #1939181
20.03.06 22:10
Ответ на #1938958 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Представьте себе эту картину.
Выстроились одни по правую сторону, другие по левую (а это уже не так просто :) )
А далее начинаеться! :)))))))))))
И каждый рассказывает свою историю ! :)))))))))
А Христос восседает и по очереди слушает. :)))))))
И как СУДЬЯ РЕШАЕТ!!!! :)))))
Представили? :)))))))))***


А Вы представляете себе Бога именно таким? Сотворившим вселенную и выслушивающего каждого? А зачем слушать то?

***То что говорил Христос НЕ БЫЛО!***

Почему же?Бог через пророков своих говорил.Что конкретно Христос сказал, чего не было? Пару цитат? Единственно, Бог явил Себя. Слово стало Плотью. А слова, слова от Бога, а Он вечен.Он не говорил ничего от себя. Христос Завет Новый принёс, да.. Но завет в Крови, и Теле... Что говорил Христос, чего не было? Научите, коль знаете?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1939182
20.03.06 22:10
Ответ на #1939168 | Сергей Ю Попов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но у меня возник другой вопрос. А можно ли избавиться от греха лицемерия? Ведь если грех обличается и в результате грешник каится, он спасается Христом. А если грех обличается, а грешник не раскаивается он не спасается...

Если раскаяние по форме, но не по духу, это есть лицемерие в худшем случае, а может быть и от черствости сердца, или от привычки формально выполнять обряды.


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1939190
20.03.06 22:14
Ответ на #1939079 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ольга Владиславовна, ну не обижайтесь. Я всегда пытаюсь выступать за, а не против

/мне почему-то сразу вспоминается забор/

А забор это не всегда плохо. Плохо когда миряне отлучают мирян от православия без актов архиерейского собора. Тем более на форуме. Само слово форум -- понятие с корнями языческими, на ум что-то такое приходит: "Афиняне же все и живущие у них иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что-нибудь новое". Не нужно делать из проблемы слона -- администратор или модератор -- это не форум. Форум это 27000 зарегистрированных участников.

В данном случае когда говорится, что "Мнение участников форума может не совпадать с мнением его организаторов и может отличаться от официальной позиции их конфессий" -- это как раз "за" а не "против". Понимаете? Среда наибольшего благоприятствования для всех. Все защищены забором правил. А на архиерейском соборе, уж коль скоро ты архиерей, твое мнение ОБЯЗАНО не уклоняться от официальной позиции твоей конфессии. А если не совпадает и ты прав (ибо один человек с Богом -- большинство) -- то тогда нужно вспомнить Иосифа из Аримафеи и не ходить на такой совет. Но у нас не совет, а форум. Он нужен не для атеистов и мусульман, он нужен для нас, чтобы свидетельствовать им о Христе. Словом ли, делом ли, модерированием ли -- какое великое счастье и какая удобная возможность явить людям своего Господа. Апостолы заходили в синагоги и проповедовали так, что уверовали многие иудеи и еллины. И их очень часто побивали камнями за такую смелость. А у нас тут такой вальяжный антураж. Какие идеальные условия форум представляет для проповеди! Тем более, когда Вы православная или, более, православный священник. Форум это максимально анти-экстремальная среда, чтобы явить людям свое православие и увлечь к нему слушающих. А пока все что они видят -- бесконечные угрызания среди миссионеров :) . Ну что подумает о нас Иса, например? :)


С искренним уважением,


Сергей Ю Попов
Сергей Ю Попов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1939199
20.03.06 22:19
Ответ на #1939182 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей!
Так Вы не ответили на мой вопрос
Можно ли избавиться от греха лицемерия? Или лицемеры подвержены суду, тем что не сумев осудить сами себя прижизни и не раскаявшись, не получают спасения после смерти?

Для чего тогда Иисус их обличал? Чтобы привести к покаянию и спасти? (Поправлюсь обличал не человека, а грех, которым человек был обременен).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1939201
20.03.06 22:19
Ответ на #1936907 | Елена К православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если для Вас всё вышеперечисленное не авторитет, то мне, например, не понятно на каком основании Вы считаете себя православным христианином.

Для меня Христос во главе, а все остальное относительно Его Любви мерится и если где-то кто-то что-то сказал не так, то я останусь с Христом, а не с символом, или катихезисом.

Кстати Православность определяется своим подобием Христу в Любви, а не формальным обрядом или причастностью к группе что-либо иное от Любви проповедующих.

Будьте здоровы Елена.


Иса
Иса

мусульманин

Тема: #55304
Сообщение: #1939202
20.03.06 22:21
Ответ на #1939190 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ну что подумает о нас Иса, например? :)"
Тигран, пока думаю, что оппоненты Андрея и сторонников его взглядов убедительно одерживают верх в этой полемике :))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1939212
20.03.06 22:28
Ответ на #1939199 | Сергей Ю Попов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Можно ли избавиться от греха лицемерия? Или лицемеры подвержены суду, тем что не сумев осудить сами себя прижизни и не раскаявшись, не получают спасения после смерти?

Вы знаете такие случаи обращения лицемера? Мне они пока не знакомы. А как там будет, только его молитвенник знает.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1939221
20.03.06 22:32
Ответ на #1937012 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"...Сам Старец, явлением ему Христа, был научен переживать богоподобие человека. Людей вообще он воспринимал, как чад Божиих, как носителей Духа Святого. Дух Святый, как Дух и Свет Истины, в какой-то мере живет в каждом и просвещает каждого человека, и тот, кто пребывает в благодати, тот и в других видит ее, а кто не чувствует в себе благодати, тот и в других не видит ее.

Он говорил, что по тому, как воспринимает человек ближнего своего, можно судить о мере благодати, которую он носит в себе: «если человек в брате своем видит присутствие Духа Святого, то это значит, что и сам он имеет большую благодать, а если кто ненавидит брата своего, то это значит, что сам он одержим злым духом».
"Житие старца Силуана"

Не может Любовь ненавидеть. Может скорбеть, страдать, мучиться, но ненавидеть, карать и казнить – не может. Кто ненавидит – уже содержит в себе духа Зла, ненависти, человекоубийцы, и сослужит ЕМУ, даже если мечтает о себе, что служит славе Господней и защите Православия.
----------

Все в самую точку. Отче Силуане моли Бога о нас.

>Андрей, видит Бог, я искренне хочу тебя понять. Скажи это именно то, что ты хочешь донести до остальных? Я тебя верно "излагаю"?

Почти что. Правда вряд ли Преподобный Силуан рассматривал вопрос о Боге Любви именно в моем контексте, но он знал все и жил именно так, как написано выше.


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #55304
Сообщение: #1939233
20.03.06 22:37
Ответ на #1939202 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Салам, дорогой Иса

/Тигран, пока думаю, что оппоненты Андрея и сторонников его взглядов убедительно одерживают верх в этой полемике :)) /

Это самый сильный удар ПРОТИВ оппонетов. Очень многие христиане (разговор НЕ о присутствующих) читая Евангелия подсонательно тяготеют к более простому для восприятия образу Бога, как о Милосердном Судие, Аллахе, это какая-то идеализация земной аналогии. То, что Бог может страдать и распинаться за грешников -- мысль для мусульманина абсолютно кощунственная . Христиане не понимают, что образ Милоседного Судии -- это образ Аллаха, а не Бога Любовь.

С искренним уважением,


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1939240
20.03.06 22:39
Ответ на #1938808 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***все кто Ему подобен в любви без судов и следствий с Ним***

>Суд и следствие для того и есть, чтобы не осудить невиновного. Без суда и следствия - это не любовь, а произвол, который Вы творите на православном форуме, кощунственно называя диктат своего невежества - любовью.

В чем произвол? Бог не судит и я стараюсь не судить. Кто искушается и начинает жить не по Закону Любви отходят туда, где им будет комфортно. Никакого произвола. Здесь мы живем не по сатанинским законам судов-пересудов, а по Любви к ближнему и дальнему. Кто пока это не уразумел, следует принять Христа Истинным Богом.





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1939245
20.03.06 22:40
Ответ на #1938711 | Виктор Долотов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Бог сказал, что пришел не судить, а спасать. Все вопросы к Нему.

>Ну уж нет! Это Ваше прочтение Евангелия, и Ваше мнение, и давайте не будем фамильярничать с Богом - он Вам не приятель, что бы небрежным жестом ссылаться на Него.

А что Вы так волнуетесь то. Я что-то худое сказал про Бога? Или Вы Его адвокат? Вижу, что ответить по существу нечем, вот и ерепенитесь.

Будьте здоровы, Виктор.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1939265
20.03.06 22:48
Ответ на #1937148 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, а ведь на суде бывают и оправдательные договоры.

На земле бывают исключения из правил, только непонятно зачем судить того, кого придется оправдать?

>И - кто знает! - может на том последнем, Страшном, потому что Праведном и Любвеобильном, Суде, Любовь дает грешнику шанс в последний раз опомниться и вернуться на узкий, но истинный путь - путь Любви, смирения и спасения Христова.

Именно так и будет, если будут на то основания. Бог милует тех кого засуживает тот, кому они уподобились при распутной жизни. Но и насиловать не будет, если не пожелают от всего сердца спасения. Вот такие дела.


Сергей Ю Попов
Сергей Ю Попов

православный христианин

Тема: #55304
Сообщение: #1939269
20.03.06 22:52
Ответ на #1939212 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А как там будет, только его молитвенник знает".

А он у него есть? Если лицемер может казаться хорошим будучи плохим, то мало кто сможет разглядеть его грех. И соответственно мало кто сможет правильно за него молиться.


А вопрос о суде ведь так и остался открытым.


Если есть суд, то есть и судия. А если судии нет, то и суда нет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #55304
Сообщение: #1939279
20.03.06 22:54
Ответ на #1939269 | Сергей Ю Попов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А он у него есть? Если лицемер может казаться хорошим будучи плохим, то мало кто сможет разглядеть его грех. И соответственно мало кто сможет правильно за него молиться.

Мать

>А вопрос о суде ведь так и остался открытым. Если есть суд, то есть и судия. А если судии нет,
то и суда нет.

Ответ в моей теме Суд идёт.

www.bogslovo.ru



Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #55304
Сообщение: #1939314
20.03.06 23:08