>>Ты хочешь сказать, что Православная Вера говорит, что Христоc судил? Не приписывай Христу иудейкий душок, ладно.
>Она говорит что Христос будет судить во второе Свое славное пришествие.
Ты хочешь сказать, что Православная вера говорит, что Бог изменяется? Христос не судил и вдруг начнет судить?
...Итак, повесился, воскрес и что дальше?
>Дальше "ответ (тот или иной) на Страшнем Судищи" от Бога и вечное воздаяние в соответствии с Божиими словами. Занавес.
Более конкретно какой ответ от Бога? Ты повесился и получил полный комплект мучений за это, значит теперь тебя браток мы еще и расстреляем, чтобы неповадно было. Так что-ли?
Мне интересно твое мышление, а не пустые отписки, коль хочешь побогословствовать. Если же не способен мыслить образно, то и не берись за это дело. Ну нет у тебя способности к богословию, так и скажи, не знаю я. Так будет честно по крайней мере. А то как-то все однобоко получается. Я тебе и так и этак разжевываю суть объясняю, а ты только мне цитатки подпихиваешь да все не к селу не к городу.
Учи мат-чать, хотя она тебе не поможет, ибо для того, чтобы мыслить суть Бытия надо иметь особый дар.
То есть Вы полагаете, что в тот момент человек теряет богомданную свободу выбора, которую Он не отнимал ни в раю, ни на земле?
Я предполагаю, что наоборот - это и будет последний выбор.
Дело, наверное, не в свободе выбора, как таковой, а в том времени, когда возможно реализовать эту свободу. Для небесных сил был такой момент, когда они раз и навсегда совершили этот выбор (разве не так?). При этом они остались и остаются свободными существами, поскольку одни свободно избрали Бога, другие свободно от Него отпали.
Для человека таким временем является его земная жизнь.
И, кроме того, Страшный Суд - это уже по завершении времени, в вечности. А в вечности невозможно никакое изменение.
Нет, Андрей, я не про это спрашиваю. Приговор к смерти – это лишь частный, один из многих вариантов именно приговора суда. То есть это лишь один, причем очень субъективный, аспект суда.
Мне интересно, как ты определяешь само это явление, термин – что такое «суд».
Приговор к смерти может быть вынесен и без суда. Например, можно приговорить самого себя к смерти – это будет самоубийство, а не суд.
Суд и закон – что такое здесь суд? Способ правильно использовать закон, или способ «очеловечить» закон, привнести в закон милость, т.е. решить возможна, уместна тут милость, или нет?
//Александр, чтобы у тебя не было каши в голове при рассмотрении этого вопроса,//
Меня зовут Алексей. :)
//Все как снег, а умствования здесь душевредны. Видишь Христа - видишь Отца, значит так и есть. Будь смел и не говори против Бога, ладно..//
Андрей, я бы вам очень советовал отказаться от амплуа поучающего старца. Просто смените стиль общения с себе подобными. А по существу - я даже не понял, что вы хотели сказать... почему я должен быть смел, и где я пытался говорить против Бога - непонятно.
"В. Даль дает такое толкование слова:
"Суд - разбирательство и приговор по спорному делу или по проступку и преступлению, рассмотрение и решение дела, где есть истец и ответчик:
- собрание, заседание судей;
- место, покой, здание, где это делается".
Из "Толкового словаря живого великорусского языка" мы можем узнать, какие были суды.
Гражданский - решает тяжбы.
Уголовный - судит за преступления.
Военный - уголовный же для воинских частей.
Суд по форме, судоговорение - гражданский, по особым правилам, очень редко применяемый.
Боярский суд - пошлина с судебных дел.
Суд сместный - двух судей разных ведомств или сословий.
Суд с головы - с нижней степени: полицейский, исправительный, по легким проступкам.
Третейский суд - когда по соглашению двое избирают сами третьего, покоряясь его суду.
Страшный суд - всемирный, ожидаемый во второе пришествие Господа.
Божий суд - рок, судьба."
Не может "идти суд" в современной ситуации. В суде подсудимые не правомочны и не могут совершать никаких действий. Человечество же непрерывно в действии и развитии . "Подсудимые" -сегодня преступники, завтра - покаялись, послезавтра - праведники. В какой момент решение выносить? А у суда оно должно быть ОДНО и ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ. Может, по смерти? Ан, нет! Христиане мы. И молимся и поминаем усопших, ибо знаем - участь души смертью не решена окончательно и бесповоротно. Так что нет сейчас никакого "суда". Суд возможен только в конце времен, после Конца Света, когда все воскресшее человечество предстанет пред Очи Господа. Зачем Вы народ пугаете?
Христианство изначала стоит на том, что жить надо по Любви Христовой и что осуждение ближнего - тяжкий грех.
Вы все говорите, что ежели Господь будет судить в конце времен, то это противоречие, нарушающее низменность и постоянство Божества. Не так это. В свое Первое Пришествие Господь явил Себя ЧЕЛОВЕКОМ во искупление наших грехов. Потому не судил и нам заповедал не судить ближнего своего. В свое Второе Пришествие Он явится Господом Во Славе и Судией, самым милосердным, полным Любви и Высшей Справедливости. Вот тогда и будет Суд. Последний.
То есть Вы полагаете, что в тот момент человек теряет Богом данную свободу выбора, которую Он не отнимал ни в раю, ни на земле? Я предполагаю, что наоборот - это и будет последний выбор.
Человек теряет ее в момент кончины (ну или второго пришествия, те кто доживут), именно поэтому покаяние возможно только в этой жизни. На каком основании Вы полагаете что будет последний выбор после смерти?
“Бог и диаволу всегда предоставляет блага..."
Но эти слова нельзя понимать так что самоопределение продолжается и за гробом. Изменение состояния души после смерти возможно только по ходатайству живущих и их молитве. Все притчи, все многочисленные упоминания о Страшном Суде в НЗ однозначно говорят о том что на Суде действуют Господь и ангелы Его, исполняющие Божию волю. Люди же, подлежащие Суду, просто принимают воздаяние, и все. Если Вам известны места НЗ где это описано по другому, приведите их пожалуйста.
Потому, что она отходит от ключевого понимания НЗ: Бога как Любви. И обращена к людям ВЗ, мыслящим категориями закона и воздаяния.
Но ведь это нелепость, думать что важнейшая притча рассказанная Господом и входящая в НЗ противоречит ключевому пониманию. Из этих притч мы и черпаем знание о Боге и Суде. И потом, категории закона и (в особенности) воздаяния это важнейшая часть НЗ, Спаситель Сам их употреблял, тем более и для нас не зазорно.
Вот еще что, тут как-то я одному отцу диакону (он похоже на Вас мыслил) задал вопрос относительно того как он сам понимает известное прошение "и о добром ответе на Страшном Судищи Христове просим", но он чего-то замялся и не стал отвечать. Скажите пожалуйста, о чем Вы молитесь когда произносите эти слова (едва ли у Вас диакон в храме есть, на селе то).
Проблемы начинаются тогда, когда мы пытаемся сказать КАК ИМЕННО Господь судит, или КАК ИМЕННО милует.
В темах подобных этой проблемы начинаются гораздо раньше, здесь по большей части самоопределяются на Страшном Суде, вообще отказывая Богу в определении своей окончательной судьбы в вечности.
В общем, тут нужны слова апостола Павла "чтобы вы научились не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим." (1 Кор.4:6)
Ну конечно, этого было бы вполне достаточно.
Событие, наверное, не может происходить на границе. Но, действительно, наверное, более правильно говорить, что сам Страшный Суд будет перед Вечностью, поскольку тут есть явное изменение.
Однако о последнем волеизъявлении самого человека, кажется, святые отцы учат вполне определенно:
Святитель Василий Великий напоминает, что «время покаяния и отпущения грехов – это нынешнее время»: в Будущем веке будет справедливый Суд и воздаяние» (Свт. Василий Великий. Нравственные правила. Правило 1. Гл. 2.//Творения. М., 1993. Ч.3. С.359).
Свячтитель Григорий Богослов пишет, что для сошедших во ад не существует возможности прославить Бога и исправиться. Ибо Бог в нынешней жизни сочетал жизнь и дела, а в иной жизни – испытание того, что мы содеяли (Свт. Григорий Богослов. Слово 16., в присутствии безмолвствующего отца // Творения. ТСЛ. 1993. С.236). Святитель Златоуст восклицает: «Пока мы находимся здесь, на земле, «мы имеем добрые надежды», но когда «отойдем туда», то уже не в нашей власти будет покаяться и смыть с себя грехи. Там – только «суд и геенна». (Свт. Иоанн Златоуст. О лазаре. Сл. 2 Ст. 3 // PG. 48, 985…)
(цит. по Н.Василиадис «Таинство смерти»)
Молитвы, приносимые за умерших, не влияют на их волеизъявление. Они приносятся по причине неизведанности души умершего человека, как просьба любящих братьев, как некое восполнение той меры покаяния, делания добрых дел, которые не успел совершить завершивший земное поприще.
\ Человек теряет ее в момент кончины (ну или второго пришествия, те кто доживут), именно поэтому покаяние возможно только в этой жизни. На каком основании Вы полагаете что будет последний выбор после смерти? \
На основании, в частности, практики заупокойной молитвы.
\ Изменение состояния души после смерти возможно только по ходатайству живущих и их молитве. \
То есть свобода уже потеряна, но изменение еще возможно? Против воли? Странно.
\ Люди же, подлежащие Суду, просто принимают воздаяние, и все. Если Вам известны места НЗ где это описано по другому, приведите их пожалуйста.\
В притче о Лазаре богачь явно выражает свою волю.
\ Но ведь это нелепость, думать что важнейшая притча рассказанная Господом и входящая в НЗ противоречит ключевому пониманию. \
Надо и помнить, что это была именно притча: то есть поучение народу, сказанное с учетом народного сознания. А вот "грядущего ко мне не изгоню вон" - не притча, а откровение.
\ И потом, категории закона и (в особенности) воздаяния это важнейшая часть НЗ, Спаситель Сам их употреблял, тем более и для нас не зазорно. \
Не зазорно в целях педагогики а не богословия. Он так же говорил, что многое в Писании и правилах "по жестосердию" нашему. В Самом же Боге нет ни гнева ни осуждения ни мести ни воздаяния. Он всем предлагает Себя, как я уже цитировал св. Дамаскина.
\ "и о добром ответе на Страшном Судищи Христове просим" \
Св. Игнатий (Брянчанинов) писал, что на Суде не прозвучин ни одного человеческого слова. Это же не наши земные разборки! Каждый просто увидит, что в нем выросло за земную жизнь. У кого хватит смирения не убежать от стыла: тот и останется.
\ Скажите пожалуйста, о чем Вы молитесь когда произносите эти слова (едва ли у Вас диакон в храме есть, на селе то). \
О том, что бы Господь мне помог так сформировать на земле свою душу, чтобы на этом Суде она оказалась способной к жизни с Ним.
Ты хочешь сказать, что Православная вера говорит, что Бог изменяется? Христос не судил и вдруг начнет судить?
Христос не судил в первое пришествие и будет судить во второе, это не означает никакого изменения в Нем Самом, и то и другое Он совершает по любви.
Более конкретно какой ответ от Бога? Ты повесился и получил полный комплект мучений за это, значит теперь тебя браток мы еще и расстреляем, чтобы неповадно было. Так что-ли?
Не понимаю толком что ты спрашиваешь. После смерти самоубийца (как и всякий человек) на сороковой день приходит к Богу на частный суд, и Господь определяет конкретное место где душа будет ожидать Страшного Суда. Но полнота воздаяния и грешным и праведным наступит только в сам день Страшного Суда, после него перемены в состоянии душ невозможны, а до него только по молитве живущих.
Мне интересно твое мышление, а не пустые отписки, коль хочешь побогословствовать. Если же не способен мыслить образно, то и не берись за это дело. Ну нет у тебя способности к богословию, так и скажи, не знаю я. Так будет честно по крайней мере. А то как-то все однобоко получается. Я тебе и так и этак разжевываю суть объясняю, а ты только мне цитатки подпихиваешь да все не к селу не к городу.
Учи мат-чать, хотя она тебе не поможет, ибо для того, чтобы мыслить суть Бытия надо иметь особый дар.
Типа приговорил, да.
Бывай, Андрюша.
\ Однако о последнем волеизъявлении самого человека, кажется, святые отцы учат вполне определенно \
В чем смысл проповеди Христа при сошествии во ад?
\ Молитвы, приносимые за умерших, не влияют на их волеизъявление. Они приносятся по причине неизведанности души умершего человека, как просьба любящих братьев, как некое восполнение той меры покаяния, делания добрых дел, которые не успел совершить завершивший земное поприще. \
Если свобода умершего паразилована, то не является ли такое "восполнение" насилием? Как можно просить о милости Того, кто милостивее всех? Если молитва "за упокой" не предусматривает изменения внутреннего состояния души усопшего, то она бессмысленна: Бог и так его любит больше нашего.
//...Будь смел и не говори против Бога, ладно....//
=> Судя по этим словам - против Бога - это против Андрея?
А я всё никак не мог понять, что меня настораживает в, казалось бы, искренних словах о Любви - поучения свысока человека, как будто, всё познавшего... Младостарчество это, кажется, называется.
" И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас".
//...Но судит не Спаситель, Бог Любви Иисус Христос...//
=> Христос - Сын Божий, а не Бог Любви. И пришёл в наш мир, чтобы донести Слово, которое и будет нас судить в последний день. И меч принёс - Дух Божий, чтобы ещё до того дня мы смогли решить - с кем мы, с Богом или нет, будем жить вечно или будем погребены под руинами мира грешного, дни которого сочтены.
Но мало принять решение. Гораздо сложнее, преодолевая ожесточённое противодействие падшего мира, вынести с достоинством всё, что выпадет в жизни. Да ещё и другим помочь.
А отсчёт начнётся, когда "удерживающий" Дух Божий уйдёт из нашего мира.
Возможно, Андрей, Вы Слово Божье принимаете за обычное, человеческое? Но, Слово Божье - закон мироздания, которому подчиняется всё сущее. Cогласно этому Закону мы и будем судимы. И не только мы.
И Христос, в первое своё пришествие и донёс нам Слово, чтобы мы не оказались в роли глупого подростка-убийцы, рыдающего на Суде, со словами - "Простите, я ж не знал..." Теперь знаем.
//...Люди, подумайте крепко, что надо сделать, чтобы не оказаться без Любви...//
=> А что нужно сделать?
//В темах подобных этой проблемы начинаются гораздо раньше, здесь по большей части самоопределяются на Страшном Суде//
Самоопределение, как богословская формула, конечно, никуда не годится. Ведь согласно ей, Господь даже не сможет помиловать грешника, если захочет. Крайность "только любви" в итоге оборачивается против себя же.
Но думаю, что "самоопределение" является развитием таких мест Писания как: "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы" (Ин.3:19). Ещё есть места, в которых грешнику вменяется не сам грех, а противление Истине: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?" (Евр.10:26-29)
В общем, я бы не стал говорить, что "самоопределение" не имеет никаких оснований в Писании. Другое дело - какое богословское развитие получает эта идея. На мой взгляд, "самоопределение" и теодицея хороши в начале духовного становления. В дальнейшем, постоянные околотеодицейные разговоры и стремление выступить адвокатом Бога, ставят под сомнение то, насколько человек готов исполнять Его волю.
