\ Так о том, батюшка, и речь, что, коль есть, так и не надо ей ход давать, выбирая, например, лишь те понимания слова "судить", которые этой воле греховной по вкусу. \
То есть Ваши суждения не подчинены греховной воле, а продиктованы исключительно волей Божией? Смиренно звучит....
\ Когда душа покидает тело, она и рада бы от страстей избавиться, да не может,
потому как волей не обладает. \
Потому что тело - инструмент покаяния, изменения души. А воля остается.
\ Вот придет наша смерть, и видно будет какая наша воля. \
Наверное раньше мы не придем к консенсусу...
\ Не свету тускнеть придется, а очищать спасенных , чтобы они смогли этот свет воспринять.
Никакого выбора для них не будет - сами они свет увидеть и не попалиться не в состоянии. \
То есть спасать людей вне их воли?
\ В этом вашем утверждении есть главное с моей точки зрения противоречащее православному духу, то , о чем уже писал брат во Христе Алексей - признание себя ДОСТОЙНЫМ и ГОТОВЫМ увидеть свет.
Очень это печалит, отче. \
Интересно, где это я писал о достоинстве? По моему мнению то, что не Христос будет посылать грешников в ад, а это будет их личный свободный выбор, нисколько не добавляет шансов лично нам этого ада избежать.
\ Совершенно верно, душа изменится на Страшном Суде - только не своим произволением и выбором, а силою Божественной Любви и Огня. \
Не могу согласиться с мыслью об изменениях в душе сос стороны Бога вне воли человека.
\ Пусть Шеол, мы это называем "схождение в ад" - значит это все же определенное место,
а не некое "состояние души". \
Что то я не припомню, что бы говорил об аде только как о состоянии души...
\ Отчего я должна не доверять Христу, когда он говорит об аде и геенне, как о совершенно определенном месте, что геенна уготовлена сатане и аггелам его. \
Так, похоже мне приписывают то, о чем я не говорил. Я говорил о выборе ада самим человеком, а не о его отсутствии.
\ А почему нельзя проецировать в вечность - если находясь со святым человеком, испытываешь несказанную радость и независимо от своего произволения и воли светлеешь, то что будет с теми, кто находится рядом с Богом? \
Потому, что если принять Вашу мысль о том, что рядом с Богом все просветятся вне воли - значит все и спасутся.
\ Думаю что мытарь в простоте душевной и не мудрствуя лукаво, признавал себя худшим грешником, не достойным милости Божией, и именно поэтому просил о милости.
Что своей жизнью подтверждают все православные святые, и нам советовали -
"Держи ум во аде и не отчаивайся". \
Это очень хорошие слова. Но я не понял о мытаре: Евангелие, по Вашему, предполагает возможность измения отношения Бога к грешнику или нет?
\ Богословие "только Любви" может получить то развитие, которое оно получило на этом форуме, только в том случае, если человек готов принять от Бога только Милость, и, соответственно, только в том случае, если человек считает себя этой Милости достойным. Вот, то место, где ваше учение расходится и с Нагорной проповедью, и с опытом православных святых. \
В корне не согласен с такой мыслью. Я вполне осознаю, что эту милость человек может и не принять, и пойти в ад. При чем тут чувство достоинства? Совершенно не вижу связи.
//Думаю что мытарь в простоте душевной и не мудрствуя лукаво, признавал себя худшим грешником, не достойным милости Божией, и именно поэтому просил о милости.//
Кто и в самом деле искренне признает себя "худшим грешником, не достойным милости Божией", - у того принципиально не может возникнуть противоречия между Божьей Любовью и Божьим Судом... Ведь таковой, если искренен, даже если милости Божией не получит, всё равно не перестанет видеть в Боге одну Любовь..
Так что, Галина Павловна, - полагаю, - всё это новомодное богословие, противопоставляющее Любовь и Суд, - может взрастать лишь там и тогда, где и когда не видят себя "худшими грешниками, не достойными милости Божией"
//.Естественно грешная. А у нас какая? Это во Христе не было личностной человеческой гномической воли, а у нас она есть и еще как есть!//
Так о том, батюшка, и речь, что, коль есть, так и не надо ей ход давать, выбирая, например, лишь те понимания слова "судить", которые этой воле греховной по вкусу.
"А душа не выбирает? Ум? Воля? Чувства? При чем тут вообще тело?"
Как же грешить без тела, батюшка.
Живой человек ведь и состоит из тела и души, только живой человек обладает волей.
И кается человек тоже только будучи в теле, волю не грешить проявляет
только когда душа находится в теле.
Когда душа покидает тело, она и рада бы от страстей избавиться, да не может,
потому как волей не обладает.
Вот придет наша смерть, и видно будет какая наша воля.
Возьмут грозные ангелы и поведут душу куда приказано, и пойдет куда поведут -
вот и воле конец.
"У кого глаза готовы к свету, то и выбирает свет. Иначе свету придется сознательно тускнеть ради им избранных."
Не свету тускнеть придется, а очищать спасенных , чтобы они смогли этот свет воспринять.
Никакого выбора для них не будет - сами они свет увидеть и не попалиться не в состоянии.
В этом вашем утверждении есть главное с моей точки зрения противоречащее православному духу,
то , о чем уже писал брат во Христе Алексей - признание себя ДОСТОЙНЫМ и ГОТОВЫМ увидеть свет.
Очень это печалит, отче.
"А вот человек действительно может каяться сколько угодно, и я не исключаю возможности изменения души и на Страшном Суде."
Совершенно верно, душа изменится на Страшном Суде - только не своим произволением и выбором, а силою Божественной Любви и Огня.
"Христос сходил в Шеол - место пребывания душ после смерти. Ада во всей полноте нет до сих пор."
Пусть Шеол, мы это называем "схождение в ад" - значит это все же определенное место,
а не некое "состояние души".
Отчего я должна не доверять Христу, когда он говорит об аде и геенне, как о совершенно определенном месте, что геенна уготовлена сатане и аггелам его.
Видите ли, человеческая натура способна верить, что Христос вознесся на небо - в некое место, и не считать это за аллегорию, и с большим трудом по дьявольскому внушению воспринимает Его слова о том, что грешники будут ввержены в геенну.
Вознестись - пожалуйста, быть ввергнутым - ни за что!
"Мне это знакомо, но разве это можно с уверенностью проецировать в вечность? Тогда спасутся все..."
А почему нельзя проецировать в вечность - если находясь со святым человеком, испытываешь несказанную радость и независимо от своего произволения и воли светлеешь, то что будет с теми, кто находится рядом с Богом?
"Как Вы считаете: мытарь предполагал изменения в Боге по отношению к себе?"
Думаю что мытарь в простоте душевной и не мудрствуя лукаво, признавал себя худшим грешником,
не достойным милости Божией, и именно поэтому просил о милости.
Что своей жизнью подтверждают все православные святые, и нам советовали -
"Держи ум во аде и не отчаивайся".
Не могу еще раз не привести слова Алексея, они не просто в бровь, а в самый глаз,
не зря говорят что краткость сестра таланта.
================================
Богословие "только Любви" может получить то развитие, которое оно получило на этом форуме, только в том случае, если человек готов принять от Бога только Милость, и, соответственно, только в том случае, если человек считает себя этой Милости достойным. Вот, то место, где ваше учение расходится и с Нагорной проповедью, и с опытом православных святых.
\ Батюшка, только грешная воля колеблется и выбирает... в том числе выбирает и то, как ей поудобней понимать слово "судить" :) Писание же и Предание берут всю гамму значений этого слова.... Ибо не греховной волей человеческой, всегда выбирающей лишь то, что по душе, - созданы... \
Естественно грешная. А у нас какая? Это во Христе не было личностной человеческой гномической воли, а у нас она есть и еще как есть!
//Все зависит от того, что мы понимаем под словом судить... Если "суд в том, что Свет пришел в мир..."//
Батюшка, только грешная воля колеблется и выбирает... в том числе выбирает и то, как ей поудобней понимать слово "судить" :) Писание же и Предание берут всю гамму значений этого слова.... Ибо не греховной волей человеческой, всегда выбирающей лишь то, что по душе, - созданы...
Кстати, батюшка, заходите, если будет желание, в тему
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=54814
//Бог даст и до покаяния дойдем. А пока разумей простую истину, если ты не подобен Богу в Любви, то делай всё, чтобы стать на Него похожим. Молись, кайся, помогай ближним и врагам и все будет в порядке.
Бог в помощь.//
Спасибо, Андрей! Я тоже позволю себе несколько советов, и в службу, и в дружбу. Если вы проповедуете учение о Любви, то в её пределы необходимо вернуть таких гоев, как иудеи, католики, юридически настроенные православные и пр. Иначе любовь неполной получается, да и не верю я, что вот так запросто можно отделить людей от их лэйблов. Спаси Христос!
Спасибо, Алексей. Вы правы. Мне думается, надо просто больше доверять опыту друг друга, если он в довольно широкие догматические границы укладывается...
\Как мы видим, нет. Есть Закон, который мы преступаем, но это не суд, а действие против закона.....
>Он пришел сделать то, чтобы помилование стало возможным.
Оно всегда было возможно. Отец никогда никого не судил. Зачем Ему это, он же Бог.\
А зачем Бог созлао несовершенного человека который все время престпает закон и мучается? МОжет быть лишь три причины- 1.-Бог не всемогущ и создал то, что получилось
2. -или создал кого то по своему образу и подобию, что показывает чтои сам Бог все время преступает закон и мучается так же как человек и просто не имеет сил помочь человеку быть совершенным т.к. сам не совершенен,
3. ну и самое неприятное- Сам то всемогущий, но скучно вот и создал тупых марионеток чтоб развлекаться их страданиями
Но ведь приведенные мною Евангельские строки, если я правильно понимаю не притча а, так сказать, "настоящее откровение"?
Бр-р-р... Я перестаю так понимать, простите.
Повторюсь: есть изначально предопределенные Богом к погибели (или созданные дьяволом) люди?
Как ни крути везде идет речь об отделении праведных людей от злых...
Я не вижу этой неизбежности. :)
А если речь идет лишь об отдельных людях-плевелах и людях-пшенице, тогда что за опасность выдергать с плевелами пшеницу?
Вы вообще не допускаете, что плевелы могут быть посеяны в сердце человека вместе с пшеницей?
Почему? Вы же еще имеете возможность каяться...
Вы писали о суде по делам. По делам и справедливости кто может быть не осужден?
Получается, что спасение наше от нас зависит, а не от Бога. И покаяние - от нас... Помните Вашу оговорку в начале темы (о возможности самому исправиться)? Здесь что-то оттуда же, по-моему.
просто обратите внимание на выделенные мною слова.
Вот как их толкует св.Иоанн Златоуст
Ох, ну да, так вот толкует... Знаю людей, которые некоторыми словами святителя свой антисемитизм оправдывают.
А Писание нам говорит в 11 главе Римлян о заключении иудеев в непослушание ради нашего помилования, а не о мести им на страшном суде за отвержение Иисуса. И кого будем слушать?
Может быть просто Господь открывается всем по-разному: кому-то вот таким справедливым воздаятелем по делам, кому-то - даром милующим вопреки дел. М.б. это сродни "для всех я стал всем"? И иначе Его бы не принимали? Андрей - карающим, Вы - по-видимости несправедливо милующим? И важно как-то доверять отношениям другого с Богом? По крайней мере, пока это в догматические границы укладывается и плоды Духа являет (любовь, радость, мир, долготерпение...)?
Кровь Христова несомненно удерживает до последней возможности справедливое (по нашим грехам) Божие возмездие и наказание. По моему это и есть умилостивление.
Каким образом удерживает? Какой-то тут антропоморфизм мне видится. Знаете, когда отец в гневе руку в огонь сует, чтобы дитю своему неразумному шею не свернуть...
\ Коль в храме, аль на утренней молитве исповедуем, что Христос грядет судити живым и мертвым, а потом раз... и заявляем: не... Христос судить не будет... Какое уж здесь четкое определение вектора воли? Одна немощь произволения греховная.. \
Все зависит от того, что мы понимаем под словом судить... Если "суд в том, что Свет пришел в мир..."
С уважением
//Нет в нас четкого определения вектора воли: немощь произволения называется.//
Да, батюшка, нет в нас четкого определения воли... Коль в храме, аль на утренней молитве исповедуем, что Христос грядет судити живым и мертвым, а потом раз... и заявляем: не... Христос судить не будет... Какое уж здесь четкое определение вектора воли? Одна немощь произволения греховная..
\ В любом случае помощь и упокоение для души усопшего приходит непосредственно от Бога а не от нас \
Если бы мы были совсем не при чем, тогда и не было бы практики молиться за усопших.
\ Но молитвы нужны Богу как некое основание для помощи, чтобы не нарушалась человеческая свобода. \
Чья именно?
\ Нетрудно видеть, что цитаты которые Вы привели говорят о исторически единократном событии (Христос и апостолы сошли во ад для проповеди тем кто не мог знать Христа при жизни). Но с тех пор проповедь покаяния в аду не звучит. Так что. \
А те, кто в наше врямя умер не услышав этой проповеди лишены шанса на спасение?
"В одном из кондаков преп. Романа Сладкопевца Христос, обращаясь к аду, провозглашает: “…Не только отдашь ты тех, кого взял и кого Я воскресил и кого беру с Собой, выходя, но и те, которые в дальнейшем будут посланы к тебе, воскреснут” (Кондак 45, 15 (SC 128, 594). Цит. по: Игумен Иларион (Алфеев). Христос победитель ада. Тема сошествия во ад в восточно-христианской традиции. СПб., 2001. С. 195)."
\ А кто автор самих слов? \
В древнем житии св. Григория Двоеслова содержится рассказ о том, как душа императора Траяна была крещена в аду слезами Святителя. Траян при жизни заступился однажды за вдову, и св. Григорий узнав об этом случае преисполнился к нему великой жалости и стал молиться за него до тех пор, пока не получил свидетельства свыше о том, что молитва его услышана. “Пусть никто не удивляется, когда мы говорим, что он (Траян) был крещен, ибо без крещения никто не узрит Бога, а третий вид крещения – это крещение слезами”
Цит. по: Иеромонах Серафим (Роуз). Душа после смерти. М., 1993. С. 173.
\ Но, кто бы ни был, речь несомненно о каком-то очень специальном случае (примерно таком же как крещение кровью или даже более редком). Как же можно на основании этого обнадеживать всех? \
Случай явно неординарный. Но иллюстрирующий мою точку зрения.
