// вот что интересно, Сергей - когда читаешь толкования святых Отцов, не возникает ни тени
душевного дискомфорта - так силен их опыт духовной жизни, что и Любовь и Суд в их понятии неразрывны и немыслимы одно без другого. Есть страх, но нет отчаяния, и есть сокровенная надежда .//
Совершенно согласен...
//В богословии "только Любви" даже надежды нет - так как знаешь, что Любви недостоин.//
Дело еще и в том, Галина Павловна, что лично я, например, в этом "богословии только Любви" Христа только Любовью как раз и не вижу..
Ведь если мы только сами будем судить себя (я не считаю, что судить - это именно и только выносить смертные приговоры), то никогда не сможем вынести верное решение ни о себе, ни о друг друге.... Хотя бы уже в силу ограниченности нашей...
Только Любовь бросить нас на такой наш самосуд себя и друг друга не может.... Насколько я понимаю Любовь..
Хлтя я понимаю и Андрея Рычковского. Ведь если считать, как он считает, т.е что судить - это якобы именно и только выносить смертные приговоры, то при таком неверном даже с точки зрения русского языка понимании, несомненно, в паки Грядущем со славою судити живым и мертвым невозможно увидеть Любовь не говоря уж только Любовь.
У вас явно "не лады" с Православным Символом Веры.
Господь наш, Иисус Христос, РОЖДЕН от БОГА ОТЦА.
Если бы не обратное ваше утверждение, я бы не "отметился" в этой теме, но в начале вы беретесь утверждать отбратное по поводу Судии.
Впрочем - это все старая ересь... Давно осуждена.
"всё это новомодное богословие, противопоставляющее Любовь и Суд, - может взрастать лишь там и тогда, где и когда не видят себя "худшими грешниками, не достойными милости Божией"
И вот что интересно, Сергей - когда читаешь толкования святых Отцов, не возникает ни тени
душевного дискомфорта - так силен их опыт духовной жизни, что и Любовь и Суд в их понятии неразрывны и немыслимы одно без другого.
Есть страх, но нет отчаяния, и есть сокровенная надежда.
В богословии "только Любви" даже надежды нет - так как знаешь, что Любви недостоин.
Отче, насколько я понимаю есть грех(действие) и есть страсть(навык души).
После смерти пьяница не может пьянствовать (совершать грех) , а страсть
приобретенная и не усмиренная при жизни волей к воздержанию, при душе останется.
Останется на душе и нераскаянный грех.
"Потому что тело - инструмент покаяния, изменения души. А воля остается."
Если бы это было так, то после смерти душа волевым усилием
усмиряла бы в себе страстные навыки - т.е. сама себя изменяла бы.
Но святые отцы говорят, что от какие навыки приобрел здесь, все с собой туда заберешь и
там от них не избавишься. Гневная душа так и останется гневной,
потому как нет тела и нет воли противопоставить страсти гнева дела милосердия.
"Наверное раньше мы не придем к консенсусу..."
Отче, почему нет доверия святым отцам? Они же ясно говорят -
придет Ангел Смерти и поведет. Не душа сама по своей воле пойдет,
а именно поведут ее, куда приказано. Умираем мы разве по своей воле?
"То есть спасать людей вне их воли?"
Так нет никакой воли! Я уже не знаю, как объяснить что не будет на Страшном Суде
никакой нашей воли. Будет только наша душа с надеждой на Милосердие Божие.
Если уж при жизни вслед за Христом мы повторяем - "Но не как я хочу, а как будет на то воля Твоя", то чтоже будет на Суде!
"Интересно, где это я писал о достоинстве? По моему мнению то, что не
Христос будет посылать грешников в ад, а это будет их личный свободный
выбор, нисколько не добавляет шансов лично нам этого ада избежать."
Если уж святые говорили о своем недостоинстве, то тогда о ком вы говорите
"ГОТОВ (а значит и достоин) увидеть свет"?
И потом, отче, у вас противоречие - вы говорите что грешник лично выберет ад,
и в тоже время о каких-то шансах избежать ада.
Вот я скажу - я не хочу в ад мучиться, я выбираю спасение.
Да, я грешная, да, не хорошая , но моя воля наслаждаться раем и в ад не пойду.
И что, будет моя воля?
"Не могу согласиться с мыслью об изменениях в душе со стороны Бога вне воли
человека."
Отче, а вы вспомните слова Спасителя - "Не вы меня выбрали, а Я вас призвал, чтобы
вы пришли и принесли плод"
Как вам это кажется - насилием над волей? Не воля наша будет определять чьи души очищать,
а воля Божия.
"Что то я не припомню, что бы говорил об аде только как о состоянии души"
Вы говорили о том, что ад и рай вроде как одна энергия Божественной Любви.
"Потому, что если принять Вашу мысль о том, что рядом с Богом все
просветятся вне воли - значит все и спасутся."
Отче, Светом Божественным не мы распоряжаемся.
Кого-то свет просветит, а ведь кого-то попалит и сожжет - но это уже вне
зависимости от нашей воли.
"Это очень хорошие слова. Но я не понял о мытаре: Евангелие, по Вашему,
предполагает возможность измения отношения Бога к грешнику или нет?"
Отче, весь Суд Отец отдал Сыну - и если говорить об изменении отношения
Христа к грешнику, то Он совершенно определенно сказал - кто наследует Царство.
Хритсос принимает и милует покаявшегося грешника и мытаря, но Он же ввергнет в геенну
сатану.
"В корне не согласен с такой мыслью. Я вполне осознаю, что эту милость
человек может и не принять, и пойти в ад. При чем тут чувство достоинства?
Совершенно не вижу связи."
А я вижу связь совершенно отчетливо.
Бесы и сатана трепещут перед геенной, но это не значит, что они ее сами выберут,
а сказано - "будут ввергнуты".
Слишком часто в этом богословии "только Любви" говорится о своей воле,
о том что человек на Страшном Суде что-то САМ принимает и что-то отвергает.
Евангелие же все - имеет основой смирение перед Богом.
Моя простая задача, показать, что Бог не судия, и только Любовь. Я не хочу, чтобы о Боге думали неверно. Это единственная моя цель.
А то, что можно спастись думая о Боге абсолютно по разному, и жить при этом по любви и смиренно это не секрет. Так спасались еще и до Христа и после него очень многие. Дело не в этом. Кто как возгревает свою ревность к смирению и любви это только Богу ведомо. Но знать о Нем правду, значит иключить из истории в будущем всю напраслину, которую льют на христиан, т.к. мы исказили Его образ, а может быть пока не вмещали до времени, или кто-то сознательно не желал нам Его раскрывать.
Узнаем Истину о Христе, спасем больше людей, которые к Нему обратятся, а пока что двери для многих закрыты и закрыты именно нашим богословием книжников и фарисеев.
Собственно только об этом я и веду речь.
К богословам притензий тоже нет, ибо говорить, что Бог только Любовь надо иметь особое состояние видения Бытия.
>Простите не дописал. Вы утверждали в ответе Олегу Троицкому, что: Что такое - "суд"? Приговор к смерти. Вот я и уточняю. : О какой смерти идет речь у Вас? О смерти кого? В каком качестве?
Смерть может быть двоякая. Первая смерть здесь на земле. Вторая бытийная.
Кто судит здесь приговаривает человека к страданиям и смерти на земле, как это и случилось с Христом, однако этот его суд есть осуждение самого судящего, ибо он тем самым приговаривает уже себя к смерти бытийной, а осужденный им, наоборот возрождается от смерти но уже в вечности. Вот такой интересный парадокс.
Убивая кого-то здесь, мы даем ему жизнь там, и при этом думаем, что мы живем, а он умер, однако живет он, а умерли мы.
Из этих слов не следует делать вывод, что надо всех убивать, т.к. это только ему на пользу. Во-первых убийца получит обратное от желаемого, т.е. погибнет сам от своего меча, а во-вторых у Бога о каждом Свой Промысел и Он всегда дарует только благо, и не ведет человека к смерти, ибо Бог смерти не творит.
Хороший вопрос и требует отдельной темы, между прочим.
Ответил на ходу, но надеюсь основную мысль передал.
//Никто не сомневается что Христос будет судить всех нас, рассматривается вопрос о том, что это значит. Как я уже писал, у Отцов были разные мнения по этому вопросу.//
Говоря точнее, это у нас, грешных, могут быть мнения, что якобы у Отцов было некое принципиальное разномыслие по данному вопросу.. Так точнее..
И всяко не слышал я, батюшка, чтоб кто-то из них учил, что, мол, мы будем сами судить себя и сами будем выбирать, куда нам...
>Спасибо, Андрей! Я тоже позволю себе несколько советов, и в службу, и в дружбу. Если вы проповедуете учение о Любви, то в её пределы необходимо вернуть таких гоев, как иудеи, католики, юридически настроенные православные и пр. Иначе любовь неполной получается, да и не верю я, что вот так запросто можно отделить людей от их лэйблов. Спаси Христос!
Для Любви нет разделения. Все больны и всем нужен Врач. Как только люди поймут, что Врач это Христос и он всех лечит Любовью, которая должна быть принята в сердце каждого, еврея, папуаса, таджика и чеченца, тогда и начнем выходить из адских отношений так глубоко препоясавших заблудившийся мир.
Здравствуйте Андрей.
Вот Вы говорите будет миловать. И я на это очень надеюсь. Только, как принять и понять Милость без осуждения. Объясните мне.
Амвросий Оптинский пишет:
"...При этом может быть ошибка и втом, что мнения и намерения людей различны: один думает и рассуждает так, а другой иначе. Потому и религиозные взгляды на вещи не одинаковы. Сердца же человеческие знает только один Бог. Поэтому и говориться: ин суд Божий, и ин человеческий. Не без причины Господь ключи Царствия Небесного вручил апостолу Петру, а ключи ада и смерти удержал у Себя. Святой Димитрий Ростовский объясняет эту причину так: чтобы и великие святые, по несовершенству человеческому, не посылали во ад таких людей, которые по сокровенному добру, ведомому одному Богу, достойны наследия Царствия Небесного."
"Умудряйся и смиряйся" стр 68-69.
Я верю что Господь - Милостивый Судия и не отрицаю что Господь - только Любовь. Он спасёт от суда в смерть. Потомучто Он Главный Судия.
\ Какие, батюшка, мои суждения? Я ведь никаких своих личных суждений здесь и не выражал... \
Это одна из интерпретаций Священного Писания в рамках Святоотеческий традиции, и она имеет право на жизнь не больше и не меньше иных.
\ То, что не мы сами себя, но Христос Сам лично будет судить всех нас, - разве это мое "личное" суждение, а не Святоотеческое учение, если, конечно, брать его целиком, а не выдергивать из него отдельные приятные слуху цитаты, толкуя их опять же собственной волей греховной \
Никто не сомневается что Христос будет судить всех нас, рассматривается вопрос о том, что это значит. Как я уже писал, у Отцов были разные мнения по этому вопросу.
//А как же тогда "...и паки Грядущего судити живым и мертвым..."?
Андрей, не воспримите как нападку, пожалуйста. Просто хочу понять как это сочетается.//
Всё дело в том, Владислав, что для Андрея Рычковского, насколько я понимаю, слово "судить" означает только одно "выносить смертный приговор"... Естественно, что при таком понимании он не может принять "паки Грядущего судити живым и мертвым".
Так что, Владислав, "воз не сдвинется с места", пока Андрею Рычковскому кто-нибудь не сумеет объяснить, что считать, что судить - это именно и только "выносить смертные приговоры", - противоречит как здравому смыслу, так и просто даже элементарному русскому, да и любому иному языку,
Многие уже пытались ему это объяснить.. Пока безуспешно...
//То есть Ваши суждения не подчинены греховной воле, а продиктованы исключительно волей Божией? Смиренно звучит....//
Какие, батюшка, мои суждения? Я ведь никаких своих личных суждений здесь и не выражал... То, что не мы сами себя, но Христос Сам лично будет судить всех нас, - разве это мое "личное" суждение, а не Святоотеческое учение, если, конечно, брать его целиком, а не выдергивать из него отдельные приятные слуху цитаты, толкуя их опять же собственной волей греховной?
>А как же тогда "...и паки Грядущего судити живым и мертвым..."?
Этот вопрос к составителям Символа Веры. Что они вкладывали в эти слова я не знаю. Суд идёт и об этом скажет любой мало мальски сведущий православный. Кого судить когда то потом, если уже все осуждены словом, мне трудно вместить.
Бог создал Сына Человеческого Христа, и желает чтобы мы стали на Него похожими. Кто примет, тот будет совершенен. Цель достигнута. Смиренные и любящие будут с Богом и будут совершенны. Кто по духу не Христов, тот выбрал свою дорогу и умрет.
