//Вы забыли,что Бог нам Сам дал свободу воли и не попирает её?//
Пока не попирает.. Зато Его Второе приществие будет как раз против воли нераскаянных грешников.. Не спросивши их придет Христос судить живых и мертвых..
//А вот про выбор: так я на слышал, что бы человека можно было спасти или погубить без его воли на это.//
Спасти против воли, батюшка, нельзя... Да только когда Христос вновь придет судить живым и мертвым, Его приход будет как раз против воли нераскаянных грешников... Ибо их мнения не спросивши, Христос вновь придет... Так что и в аду они окажутся против своей воли...
Я перестаю так понимать, простите.
Это я только о том что если Мф 13 это не притча то это дает больше оснований видеть прямой смысл а не "педагогику".
Повторюсь: есть изначально предопределенные Богом к погибели (или созданные дьяволом) люди?
Нет.
А Писание нам говорит в 11 главе Римлян о заключении иудеев в непослушание ради нашего помилования, а не о мести им на страшном суде за отвержение Иисуса.
И кого будем слушать?
Цитата была нужна чтобы показать что неправильно абсолютизировать "трости надломленной не переломит...", потому что далее стоит условие, что Он будет поступать так "доколе не доставит суду победы" (=совершит все Свои дела, в земной жизни) а после будет действовать по другому. Полагаю что кары которые описывает св.Иоанн Златоуст едва ли относятся к Страшному Суду, но относятся к тому что Иерусалим претерпел чрезвычайные бедствия и был разрушен, а иудеи рассеяны на 2000 лет. Если понимать так то противоречия я не вижу. Ведь рассеяние иудеев это тоже суд Божий, несомненное наказание (пусть и временное а не вечное, но тем не менее очень суровое) за то что "не узнали времени посещения своего".
Может быть просто Господь открывается всем по-разному: кому-то вот таким справедливым воздаятелем по делам, кому-то - даром милующим вопреки дел. М.б. это сродни "для всех я стал всем"? И иначе Его бы не принимали?...
Но ведь это значит поставить субъективность во главу угла. Тогда как Бог всех желающих просвещает и именно что приводит к объективности, пониманию того как действительно обстоит дело, пусть и не сразу.
...По крайней мере, пока это в догматические границы укладывается и плоды Духа являет (любовь, радость, мир, долготерпение...)?
С догматическими границами у многих серьезные проблемы.
Каким образом удерживает? Какой-то тут антропоморфизм мне видится. Знаете, когда отец в гневе руку в огонь сует, чтобы дитю своему неразумному шею не свернуть...
Думаю что не все можно выразить рационально, есть некая большая тайна в том почему "без пролития крови не бывает прощения". Агнец Божий добровольно понес на Себе наказание за грехи человечества, "душу Свою положил за други Своя", чем и явил предельную любовь к нам и одновременно Правду Божию. Кровь этой Жертвы и отвращает "всякий гнев на ны движимый". Впрочем не сомневаюсь что Вы все это знаете.
//На остальные придумки Ваши (о том что я якобы что-то забыл) я и отвечать не считаю нужным.//
Ваше право.
Александр,значит мы говорим о разном,тогда не будем спорить.
Простите если чем обидел!
Усть церковное учение о синергии - о том, что спасение без воли человека невозможно.
Мне неизвестен способ спасения против воли. И непонятно, как человек может желать спасения кому-то больше чем этого желает Бог.
Вы не ответили прямо, а это жаль, все какие-то экивоки и неясности... И потом, почему больше чем Бог? Где я такое сказал??? Просто желает помилования и упокоения ближнему, молится Богу и надеется на Его помощь, и все. Если Вы всерьез думаете так как написали, то Вам надо перестать молиться за кого бы то ни было, Бог все равно желает их спасения больше чем Вы. :(
Считая, что Бог Воздаятель, Вы тем самым Александр вступаете в спор с Исааком Сириным...
Зато я пребываю в согласии с Писанием, Пророками и Апостолами и множеством других святых. Вы не хотите понять даже того, что воздаяние от Бога это вовсе не обязательно наказание, это в равной степени и благословение всяческое...
На остальные придумки Ваши (о том что я якобы что-то забыл) я и отвечать не считаю нужным.
Я проводил мысль о том, что и ад и рай - есть результат выбора самого человека. А кто быдет туда провожатым - дело десятое.
Вы проводили мысль о том, что этот выбор продолжается за гробом и на Страшном Суде, а сейчас просто уходите от вопроса в связи с его, якобы, "незначительностью".
На земле это сложно представить... Но если принять за основу мысль, что для нераскаянных и отвергших Бога существ пребывание с Ним - большая мука чем геенна - то все будет понятным.
Можно подумать сказанное Вами что-то прояснило. Еще большой вопрос, откуда проистекает эта самая мысль. Но это отдельный большой вопрос, нет возможности сейчас говорить подробно.
Прводил о том, что "И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим”. Если Бог дает ВСЕ блага, но не все их получал, то это означает ВЫБОР.
Это означает что степени блаженства разные у святых, здесь выбора нет вовсе, здесь способность воспринимать а не выбор. Аналогично тому как если человек потерял слух то потом он ничего уже не выбирает а просто не слышит и все. В любом случае это пожинание плодов земной жизни.
Мф. 13:41-43, 49-50 это притча или по существу? Там где про Ангелов Христовых?
Не берусь давать такие заключения. Но Вы не можете не заметить, что это описание Суда розниться от слов о Суде в Евангелии от Иоанна. Поэтому я могу предположить, что такое описание - педагогика.
Вот здорово...
Ну вот, Вы уже говорите что я назвал Евангельские слова ошибочными. Напомню, что я писал: "Если Вам приятнее видеть Сына Человеческого ЛИЧНО направляющим грешников в ад - такая точка зрения тоже имеет место. Я не считаю ее еретической или, но считаю ошибочной".
Во множестве мест НЗ говорится что Он делает это ЛИЧНО. Вы считаете это ошибкой. О том и речь.
С таким утверждением ты находишься вне Православной Церкви, вне Бога.
Это же самое проповедовал еретик Арий (IV век).
Срочно тебе надо бежать к своему духовнику (если есть), каяться и присоединяться к Православной вере.
7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.
Правила Святого Вселенского II Собора, Константинопольского.
Игорь В.Б. православный христианин (новоначальный)
//ибо говорить, что Бог только Любовь надо иметь особое состояние видения Бытия.//
Ну так сразу ничего не бывает. Наверное до такого состояния нужно дорасти и а до того помучиться, да поискать.
Спаси Вас Христос.
\ Мы причем только в смысле просьбы к Богу о усопшем, а уже Он упокаивает душу так как Ему угодно, если находит возможным. \
Усть церковное учение о синергии - о том, что спасение без воли человека невозможно.
\ Неужели Вам известен способ непосредственно (от одной человеческой души другой человеческой душе, минуя Бога) помочь умершему? \
Мне неизвестен способ спасения против воли. И непонятно, как человек может желать спасения кому-то больше чем этого желает Бог.
\ Кому мало дано с того и спросится меньше. Полагаю что многие из них могут быть просто помилованы; мне не встречался исчерпывающий ответ на этот вопрос. \
Что бы получить помилование надо желать его принять.
С уважением
Евгений А. православный христианин (новоначальный)
//то "только любовь" предстает в виде студенисто-неопределенной массы, за которой признается в сущности одно единственное: она независимо ни от чего обязана нас принять когда мы соизволим покинуть этот бренный мир и (маленько покочевряжившись для приличия) сами согласимся с ней в вечности быть.//
Это вы так написали...
Считая, что Бог Воздаятель, Вы тем самым Александр вступаете в спор с Исааком Сириным, пишущим:
Итак, не будем приписывать Божиим и по отношению к нам намерение отомстить. Напротив, об отцовском промышлении, о мудром домостроительстве, о совершенной воле, направленной к нашему благу, о совершенной любви. Где любовь, там нет возмездия; а где возмездие, там нет любви. Любовь, когда совершает добрые дела или исправляет прошлые поступки, не воздает тем самым за дела прошлого. Но заботится она о том, что наиболее полезно в будущем: она исследует грядущее, а не прошедшее.
Самое верное определение сути Бога: Бог есть Любовь, потому что нет ничего выше Любви Божией.
Вы забыли,что Бог нам Сам дал свободу воли и не попирает её? И не может нас спасти без нас (без нашего на то желания)?
\ Общим местом в учении святых отцов Церкви является положение, что рай и ад существуют лишь с точки зрения человека, но не с точки зрения Бога. Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, но не Бог сотворил это различие. Из святоотеческого предания ясно видно, что рай и ад нельзя рассматривать как два разных места, но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников. \
Прекрасная мысль! Благодарю за нее и за цитаты из Св. Исаака. Я не читал его новые переводы, к сожалению. А надо.
С уважением
