Евгений! Не обижайтесь... При чем здесь лично Вы? Я разве о Вас лично или о ком еще конкретно говорил? Ведь написал же: "кто без греха?" Я и сам не считаю себя всегда логически безупречным
А то, что правильно логически мыслить, бывает, не всегда способны даже профессиональные логики... - это, по моему, очевидно.. Что уж говорить о прочих, в том числе, и обо мне?
Потому и писал, что лучше "не мудрствовать сверх того, что написано" (1 Кор. 4,6).. Ибо или ошибешься, или же всяко придешь к тому же, что и написано... (как, например, в примере с содомлянами и гоморянами) Разве что время на мудрствования потеряешь....
Впрочем, всяко, Евгений, простите Христа ради, раз как-то задел... Хотя, видит Бог, не желал..
\ Батюшка, время выборов - на земле, а не "там", тем более не на последнем Суде. Мыслить же, что и "там", - тем более, на последнем Суде - еще кто-то способен выбирать, - это противоречит, насколько понимаю, Святоотеческому учению о том, что ТАМ уже нет выбора, там уже нет возможности покаяния, но время выбора, время возможного покаяния - только на земле. \
Мне кажется Вы допускаете ошибку отождествляя свободу и покаяние. Покаяние - изменение, как я полагаю, измениться можно лишь в теле (кстати, Страшный Суд будет над людьми уже в телах). Но свободу выбора Бог не отнимает у человека никогда, просто на Страшном Суде происходит полная реализация этой свободы, после которой качественное изменение уже не возможно (что у ангелов происходит после единичного волевого решения).
С уважением
Батюшка, время выборов - на земле, а не "там", тем более не на последнем Суде. Мыслить же, что и "там", - тем более, на последнем Суде - еще кто-то способен выбирать, - это противоречит, насколько понимаю, Святоотеческому учению о том, что ТАМ уже нет выбора, там уже нет возможности покаяния, но время выбора, время возможного покаяния - только на земле.
Евгений А. православный христианин (новоначальный)
//коли не дружишь с элементарной логикой и не способен строить элементарные логические цепочки правильно? :)//
очень смиренно с вашей стороны брат Сергей, благодарю за диагноз.
Тот батюшка, Евгений, своими рассуждениями всё равно показывает, что наказание самарянам и гоморянам исходит именно от Бога...
Почему? Да уже потому, что тот батюшка сам говорит, что "законы духовные", повлекшие гибель самарян и гоморян, "установлены Богом", а не самими самарянами и гоморянами...
Так что.... :)
Несомненно, Евгений, если Вы сунете палец в розетку, то Вы "сами виноваты", но то, что при этом Вас ударит током, а, скажем, не обдаст весенним ветерком, то это не от Вас, а от Творца таких физических законов..
Поэтому то, что самаряне и гоморяне сами виноваты, не спорю.... Но то, что наказание именно послано лично Самим Господом Богом, остается очевидным, что при простецком прочтении текста Писания, что и при тех батюшкиных мудрствованиях сверх того, что написано...
Кстати, Евгений, зачем вообще мудрствовать сверх того, что написано, коли не дружишь с элементарной логикой и не способен строить элементарные логические цепочки правильно? :)
Впрочем, кто без греха? Так что лучше не мудрствовать сверх того, что написано. Так надежней...
//Ну как же Бог кого-то может наказать, если уже пострадал Невинный?
Все уже свершилось. Не за нас ли ломилось Тело и изливалась Кровь?//
Ваше недоумение, Алексей, скорей всего, думаю, оттого, что Вы, вероятно, обычно ставите вопрос "за что?", а не "для чего?" всякий раз, когда встречаетесь с "ударами жизни".... Совершаете таким образом ошибку друзей Иова, а раз так, то и не видите Божией Любви в, например, словах "Господь, кого любит, того наказывает; бъет же всякого сына, которого принимает" (Евр. 12, 6)..
Несомненно, Алексей, эти слова кажутся несовместимыми с Любовью тем,, кто спрашивает "за что?"... Когда же спросит "для чего?", тут же всё с Любовью и совместится :) Ну, если и не тут же, то со временем :)
Сергей
P.S. Кстати, заходите в тему http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=55134
Она как раз о том, как совмещаются Божья Любовь и неприятности наши.
Это я, Евгений, к тому привел эти слова, что, как вижу, позиция А.И. Осипова и иже с ним, берущихся "защищать" Бога, прямо противоположна позиции той же Библии, которая прямо "обвиняет" Бога: "Сам Бог наказывает" и т.п. Зачем же мудрствовать то сверх того, что написано? Тем более, что всякий из нас в некотором смысле многострадальный Иов....
Сергей Владимирович,
Ну как же Бог кого-то может наказать, если уже пострадал Невинный?
Все уже свершилось. Не за нас ли ломилось Тело и изливалась Кровь?
Евгений А. православный христианин (новоначальный)
//Неужели Вы, Евгений, серьезно думаете, что те же содомляне и гоморяне сами спалили себя? //
Такой вопрос я задал одному батюшке, он ответил мне: буквально да - сами себя, но чтобы было понятно ветхому человеку написано так как написано. Ибо духовные законы влияют и на природу, грех в том числе.Законы духовные установлены Богом.
Опять же пишу - когда человек грешит,не Бог его карает или наказывает за это, ибо он Абсолютная Любовь,сам человек себя ранит грехом.
\ Батюшка, поясните, пожалуйста, что за догмат Вы в виду имеете... Ибо я то, что спастись можно только добровольно, вижу, а то, что погибнуть можно только добровольно, не вижу... \
А разве грех является грехом без нашего свободного в нем участия? Никто еще не погиб без собственного волевого учатия в своей погибели.
\ Батюшка, я Вас не понимаю... Неужели Вы серьезно считаете, что всякий раз, когда пьяница какой тянется к бутылке, например, - он имеет желание оказаться в адских муках? \
Он делает свободный шаг в этом направлении, укрепляет свою волю в ее греховном направлении.
\ По-моему, он всего лишь желает выпить.... А о адских муках и не думает. И уж всяко не имеет сознательного желания в них оказаться..... \
Он поступает против совести. Если же он совершает чисто по неведению (вообще не в курсе что это плохо) то его поступок вообще и не имеет нравственного значения - только вред здоровью.
\ Так что, батюшка, с Вашим мнением я не согласен, ибо, как вижу, попадание в адские муки - это несомненно следствие грехов, \
А грехи - следствие свободной воли...
\ но вовсе не результат сознательного желания грешника, ибо и желания-то такового, как правило, он не имеет... ... \
Желание и воля не совсем одно и тоже. Воля воспитывается и формируется нашими земными выборами. Если человек всю жизнь игнорировал благо и избирал зло, просто так захотеть и выбрать Бога ТАМ нереально. Но выбор все равно за человеком. В противном случае Вы ограничиваете Бога в Его качествах - абсолютной любви, которая хочет ВСЕМ спастись. По Вашему выходит: Бог НЕ ХОЧЕТ спасения грешников в определенных ситуациях...
//Потом всегда - один суд человеческий,ино суд Божий.//
Конечно, Евгений.. Не спорю.. Об этом, кстати, и моя тема http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=54814
Заходите...
//Профессор МДА, доктор богословия Алексей Ильич Осипов //
:) Евгений, у не менее известного богослова Владимира Николаевича Лосского есть такие слова: "Позиция Иова, обвиняющего Бога, прямо противоположна позиции его друзей, взявших на себя роль Его защитников и, сами того не подозревая, защищавших претензии сатаны на неограниченное господство" - В.Н. Лосский, "Господство и царство"
Это я, Евгений, к тому привел эти слова, что, как вижу, позиция А.И. Осипова и иже с ним, берущихся "защищать" Бога, прямо противоположна позиции той же Библии, которая прямо "обвиняет" Бога: "Сам Бог наказывает" и т.п. Зачем же мудрствовать то сверх того, что написано? Тем более, что всякий из нас в некотором смысле многострадальный Иов....
Неужели Вы, Евгений, серьезно думаете, что те же содомляне и гоморяне сами спалили себя?
Всяко, Евгений, проф. Осипов для меня далеко не авторитет... Обычный мирянин... Пусть и с высшим богословским образованием.... Разве кто-то его уже канонизировал? Или объявил мнение его безгрешным? Его учение вызывает массу критики... Что отражено и в немалом числе тем на данном форуме...
//Не должны ли мы уподобляться Богу в любви и милости к ближнему?//
Должны..... Да только не должны считать, что сочувствуя, например, теории апокатастасиса (беру крайний пример), мы уподобляемся Богу в любви и милости к ближнему... Почему? Да хотя бы уже потому, что уподобляющийся в любви и милости к ближнему будет помнить всегда и о тех, кто находит, например, утешение в таких словах Апостола Павла: "праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью" (2 Фес. 1, 6)... А коль помнит о таковых, тот, думаю, никогда не будет учить о том, что Бог якобы не Воздаятель, что можно понять так, что якобы оскорбляющий останется безнаказанным..
//Вы говорите, кто сам пойдёт в ад после Страшного Суда???
Да те кому Царство Небесное будет страшнее, невыносимее ада, потому что их сути ближе будет ад.
Так как они намеренно противились Духу Святому,зная истину.,как и бесы зная истину творят зло.//
:) Евгений, Апостол Павел даже о непосредственно распявших Господа говорит, что если б познали истину, то не распяли бы (1 Кор. 2,8), а Вы говорите, что есть якобы таковые, которые и зная, противятся... Не думаю, что таковые есть среди людей... Иное дело, что многие предпочли бы либо припеваючи наслаждаться бесконечно на непреображенной земле под небом непреображенным, либо же убежать из этого непреображенного мира в некие "божественные выси", а сам непреображенный мир забыть, как страшный сон.. И то, и другое худо... Но ни те, ни другие не мечтают об адских муках.... Так что никто по доброй воле ад не избирает, как впрочем никто, зная истину, не противится добровольно Духу Святому... Иное дело, что под напором бесовским, бываеn, невольно противятся.
Так вижу :)
P.S А в тему мою http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=54814 не забудьте, Евгений, заглянуть... Хоть картинку какую там изобразите, если желания высказаться не будет.. И то хлеб :)
//Но спастись или погибнуть можно только добровольно. Это вообще-то догмат...//
Батюшка, поясните, пожалуйста, что за догмат Вы в виду имеете... Ибо я то, что спастись можно только добровольно, вижу, а то, что погибнуть можно только добровольно, не вижу...
//Каждый раз совершая грех мы заявляем о своем желании...[оказаться в адских муках]//
Батюшка, я Вас не понимаю... Неужели Вы серьезно считаете, что всякий раз, когда пьяница какой тянется к бутылке, например, - он имеет желание оказаться в адских муках? По-моему, он всего лишь желает выпить.... А о адских муках и не думает. И уж всяко не имеет сознательного желания в них оказаться..... Так что, батюшка, с Вашим мнением я не согласен, ибо, как вижу, попадание в адские муки - это несомненно следствие грехов, но вовсе не результат сознательного желания грешника, ибо и желания-то такового, как правило, он не имеет... ...
\ Так что против воли нечающих придет Христос вторично... И против их воли они окажутся в вечных мучениях..... Ибо воля их - жить на непреображенной земле. и под непреображенным небом.. Христиане же чают преображенных... \
Христос придет, никого не спросясь... Но спастись или погибнуть можно только добровольно. Это вообще-то догмат...
\ ибо кто хочет в муках вечных оказаться? \
Каждый раз совершая грех мы заявляем о своем желании...
Помоги Господь.
Евгений А. православный христианин (новоначальный)
И Вас брат Сергей да спасёт наш милостивый Господь!
Помним мы,что написано в Писании. Но надо помнить и,что:
1) часто слово "суд" написано в педагогических целях;
2) написано в "образах", потому что не описать того так,чтобы человеку было понятно.
3) смысл слова "суд" может быть разным
Потом всегда - один суд человеческий,ино суд Божий.
Профессор МДА, доктор богословия Алексей Ильич Осипов в Лекции "О Жизни после смерти" (ДК ЗИЛ 2004г.)послушайте.. говорит,что правильно говорить и что "Страшный Суд" - конец самоопределения человека по отношению к Богу,и что ад - последнее средство милости Божией для человека. Он также говорит,что в наше Богословие проникло иудео-католическое Богословие, по которому как раз Бог карает,казнит,мстит и т.д. А Православное Богословие говорит,что Бог есть Любовь, а остальные определения: Всеведущий, Всемогущий и т.д. уже вторичны.
Не должны ли мы уподобляться Богу в любви и милости к ближнему?
Вы говорите, кто сам пойдёт в ад после Страшного Суда???
Да те кому Царство Небесное будет страшнее, невыносимее ада, потому что их сути ближе будет ад.
Так как они намеренно противились Духу Святому,зная истину.,как и бесы зная истину творят зло.
Как погода, батюшка, не зависит от нашей воли, да всяк желает, кто –одну погоду, кто иную (кстати и о погоде молимся: то о солнце, то о дожде), так и Второе Пришествие Христово, хотя и не зависит от нашей воли, да одни его чают, а другие нет.. Так что против воли нечающих придет Христос вторично... И против их воли они окажутся в вечных мучениях..... Ибо воля их - жить на непреображенной земле. и под непреображенным небом.. Христиане же чают преображенных...
Так что, батюшка, спасаются-то по своей воле, а в муках адских оказываются не по своей, ибо кто хочет в муках вечных оказаться? Разве что хочет жить без конца припеваючи под непреображенным небом на непреображенной земле потребителями прочей твари.... Таковые уж точно в муки адские пойдут против своей воли
Хотелось бы получить точный ответ на вопрос. "Разделить с нами все, человечность во всей полноте"? Зачем для этого умирать страшной мученической смертью?
Нужно умереть потому, что люди умирают. Страшной мученической - поскольку много зла в мире и тяжел будет путь спасения для человека.
Разве Он не был также и совершенным человеком - тоже смертным?
Он был человеком, потому умер, совершенно верно. И сделал это по Своей собственной воле.
Для чего Сын Божий воплотился?
Чтобы вернуть нас Себе, пригласить каждого из нас для жизни вечной, в любви с Ним. Собрать овец и вернуть блудных сыновей.
Он был Наблюдателем, а стал Участником истории человечества Своим воплощением. Владыка Антоний употребляет здесь слово "солидарность".
