Виноградова Галина Павловна
православный христианин
Тема: #55017
Сообщение: #1937646
20.03.06 11:16
|
"Вы снова вернулись к покаянию, а я говорил о воле выбора а не исправления. "
А чем воля выбора между добром и злом принципиально отличается от воли к исправлению?
Если святые отцы называют волю человеческую удобопреклонной ко злу, то не кажется ли вам, что Бог лишая человека "средства к покаянию" - тела, и не лишая воли,
становится безжалостным к человеческой душе? Ведь покаяние - врачует душу, в противном случае при наличии воли , но без покаяния , сила страстей будет увеличивается.
"Мы снова вернулись к тому же с чего начали: а зачем молиться об усопших?"
За тем же, зачем мы вообще молимся о других людях .
Если человек при жизни хоть немного содеял свою душу способной воспринимать благодать, то по молитвам Церкви или близкого человека, Бог может своею милостью коснуться благодатью души умершего человека и восполнить те добродетели, к которым душа стремилась при жизни, и угасить , уврачевать те страсти, с которыми он при жизни боролся.
"Далеко не все святые Отцы согласны с такими идеями. Я уже писал о том, что некоторые из них утверждали, что Бог предлагает всю полноту благ и в будущем веке всем. И не думаю, что смерть как следствие греха, и самоопределение относительно Бога можно сравнивать. "
Отче , вы из этих слов делаете вывод, что грешник не хочет (по своей воле) принять блага, и мучается в аду добровольно а я исходя из слов святых отцов думаю что душа если соделала себя при жизни мягкой как губка, то примет влагу благодати, а если по исходе души из тела была как камень, то сколько бы ни хотела принять благ, сделать этого по своему свойству не в состоянии.
Я говорю не о факте смерти, а о душе, которая уже в момент смерти лишается воли. Не зря ведь Церковь установила 9 и 40 день поминовения усопшего - водят там его ангелы, показывая ад и рай и приводят на суд. И какое может быть самоопределение относительно Бога после смерти, если апостол ясно говорит - человеку положено человеку раз умереть, а потом - суд.
"Спасити или погубить человека без его участия вообще нельзя - это догмат. "
Не спорю отче, так как Бог никого против воли не спасает, Он и долготерпит нас , ожидая что мы при жизни проявим волю к исправлению и покаянию.
"А вот надежда на милосердие - это уже проявление воли, и она далеко не у всех людей будет. "
Отче, не могу согласиться, что надежда в душе - это проявление воли, ведь надежда это добродетель, а не воля. Надежда рождается от твердой веры, оттого что человек все попечение возлагает на Бога. Это такая же приобретенная добродетель, как вера и любовь.
"Повторять то мы повторяем, но живем ли мы так? Вот там наша воля окончательно и покажет, к чему мы на самом деле стремились. "
Отче, вы хотите сказать, что как здесь мы не выполняем волю Божию и живем по своей воле, так и там будем свою волю творить? Не будет этого, не обманывайтесь.
"Да, я уверен, что и рай и ад - будут результатом выбора самого человека, который во многом будет определен качествами души, приобретенными им при жизни, окончательным выбором, ссумирующим все наши жизненные волевые решения. "
Отче, можно хоть одну ссылку на Писания, где бы говорилось о окончательном выборе человека во время страшного Суда?
Соглашусь с вашим утверждением, в той его части, где вы говорите что, рай и ад будет определен
исходя из качеств нашей души, приобретенных при жизни, и результатом выбора самого человека. Добавлю - свободного выбора , пока он жив .
"Сказать ЗДЕСТ мы може что угодно. Когда явится Сын Человеческий во ВСЕЙ славе Своей, тогда наш выбор может быть реализован в полноте, так как пока мы и не знаем ПОЛНОСТЬЮ что выбираем и от чего отказываемся. "
Отче, когда мы узнаем полностью, мы ужаснемся сами себе, и поймем что достойны смерти.
Отчего святые рыдали при жизни о своем недостоинстве - оттого что им было приоткрыто величие и слава и святость Божия , и свое недостоинство быть рядом со святостью.
Если святые рыдали и просили о милости, то что о нас говорить?
"Избрание Божие не означает отсутствие или парализацию человеческой воли. Апостолы СВОБОДНО последовали за Христом. "
Я не говорила о парализации нашей воли, но попыталась обосновать свою мысль о том, что призыв следовать за Богом исходит от Бога - ко Христу "никто не может прийти, если не привлечет его Отец".
И наше свободное за Ним следование, невозможно без поддержки нашей воли - волей Божией. Любое хорошее наше дело - это взаимодействие нашей свободы и Божией благодати.
Сам человек ничего не созиждет в себе доброго, если не придет благодать, и благодать ничего не дает человеку, если он сам не трудился.
"Вы предполагаете, что есть те, кого бы Бог не захотел очистить? "
Я предполагаю, что будут те, кого Бог не будет очищать, если они сами при жизни
не стремились к очищению.
"Кстати, я повторил мысль высказанную о.Андреем Кураевым на одной лекции: "Есть мнение, что геенский огонь и нетварный Свет есть одна и та же энергия, по разному воспринимаемая людьми, вследствие их разного внутреннего состояния". Это не есть отрицание ада и рая. "
Не думаю, что эта мысль о.Андрея нечто большее чем просто предположение.
Во всяком случае нигде у святых отцов с такой мыслью об энергии не встречалась.
"Это я знаю. Просто прося Бога о милости, мы просим чего? Что бы Он изменил Свое отношение к нам или нет? Это вопрос принципиальный, не увиливайте. "
Я не могу за других говорить, только о себе. Я знаю, что Бог хочет меня помиловать - но только в том случае, если увидит мое сокрушенное cердце и мой труд. Эта молитва (если конечно при этом не лицемерить) показывает труд души и сердце сокрушенное. Бог хочет помиловать мое сокрушенное сердце.
" Насчет бесов не знаю. прп. Иоанн Дамаскин писал, что сатана сам не принимает даров Божиих... "
А вот слова псалма -
"..Руки крепкой и мышцы простертой, ввергающей на муку в ад непокоривых"(Пс.135,12)
"Евангелие же все - имеет основой смирение перед Богом. Смирение в каком смысле? В мусульманском - покорность?"
Смирение в смысле - "Се, раба Господня. Да будет мне по слову Твоему"
С уважением
|
