"Каяться может только живущий на земле? Если это так, то Христос зря сходил
в ад.А если Он сходил в ад вывести без покаяния, то в чем потребность покаяния
живущих?"
Вот лукавая человеческая природа - "покаюсь, успеется".
Ваши вопросы , Сергей, с головой выдают человека, к покаянию даже не приступившего,
иначе вы не спросили бы "в чем потребность".
"Откуда начну плакати окаянного моего жития" , "Боже, милостив буди мне грешному"
- странные люди какие-то, чего они убивались?
Христос сходил в ад, чтобы смерть истребить - это прежде всего.
А вот что говорит молитвенный опыт Церкви о схождении в ад (из Акафиста Пасхе Христовой)
и о тех кто там Его ждал -
"Благодать веселую Твою, Христе,
всем верным туне источил еси днесь в нарочитый день Воскресения Твоего,
егоже преславно сотворил еси..."
**Днесь отверзошася райския врата, и свободишася умершия во ад сошествием Твоим.
Ныне вся исполнишася света, небо же земля и преисподняя.
Да приидет убо Твой свет и в наши мрачныя души и сердца
и да просветит нашу тамо сущую нощь греха,
да и мы сияти будем светом правды и чистоты в пресветлыя дни Воскресения Твоего,
яко же новая тварь о Тебе. И тако просвещеннии Тобою изыдем свещеноснии
во сретении Твое, исходящему Тебе из гроба, яко Жениху."
Поразмыслите на досуге.
" Стремление в одну точку - коллапс, что бессмысленно."
Разве стремление к совершенству бессмысленно?
И разве можно достичь совершенства?
"моя воля как Твоя" - тогда совершенство, ибо воля Божия совершенство."
Вам никогда не приходило в голову переиначить молитву Господню на свой манер -
"Отче наш, иже еси на небесех!
Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет моя воля, как Твоя..."
К вопросу о марионетках - кто всегда ставит вперед свою волю, тот быстро и незаметно
для себя становится марионеткой в цепких когтистых лапах.
Просто Бог для них мучительнее, еще мучительнее.
Это ни на чем не основанные слова.
...Там нет места бесам, поэтому они тан не ЗАХОТЯТ быть.
Захотят -- не захотят... у Вас и бесы тоже продолжают самоопределяться, просто игра в бирюльки какая-то... да никто не спросит их об этом, они ввержены будут в озеро огненное вместе с дъяволом, кстати и нераскаянные грешники тоже.
Изменение происходит не в Боге а в действии Его по отношению к человеку о котором мы молимся, Бог посещает этого человека спасающею силою Своею (то есть благодатью) и производит изменение в нем, подвигает его на добро. А кроме того Бог может вмешаться в "естественный ход вещей" и изменить (и часто меняет!) и внешние обстоятельства жизни.
То есть, изменения в ВОЛЕ Бога?
В действии Его. Ну вот Вам простой пример. Не сомневаюсь что Вы читали беседу прп.Серафима Саровского с Мотовиловым о цели христианской жизни. Как там дело было? Пришли они зимой на полянку. Cели на пеньки. Разговаривают, ничего особенного. Но в какой-то момент прп.Серафим помолился Богу, попросил Его показать Мотовилову славу Царствия Своего, и немедленно Бог откликнулся на молитву праведника ("приклони ухо Твое мне и услыши глаголы моя"), просияло видимым небесным светом лицо прп.Серафима, но равно и лицо Мотовилова просияло так же. И дальнейшая беседа шла о действии благодати на человека, прп.Серафим расспрашивал Мотовилова о том что именно он чувствует и переживает.
То есть, один помолился за другого, и Господь посетил этого другого Своею Благодатию, причем пятью минутами ранее такого действия Божия на этого человека не было, просто сидел на пеньке, и все. (Но ни Бог не менялся при этом ни воля Его чтобы все спаслись)
***только в живом человеке, а не в умершем - это ясно показано словом КАЮЩИЙСЯ***
Каяться может только живущий на земле? Если это так, то Христос зря сходил в ад.
А если Он сходил в ад вывести без покаяния, то в чем потребность покаяния живущих?
***воля преобразится , очистится, из нее исчезнет греховная наклонность ко злу.***
Конечно!
***Воля спасенного будет стремиться в одну сторону, желать только соединения с Богом ***
А вот я этого просто не знаю. А Вы уверены, что знаете? Не другие, чьи цитаты Вы приводите, Вы лично это знаете? Стремление в одну точку - коллапс, что бессмысленно.
***Всецелое соединение воли человеческой с волею Божией есть состояние совершенства***
Скорее, совершенство не в соединении совершенного и несовершенного, а когда "моя воля как Твоя" - тогда совершенство, ибо воля Божия совершенство.
Так, что вопрос о "марионетках" с повестки не снят.
"В твоей воле, КАЮЩИЙСЯ (ЖИВУЩИЙ, потому как каяться могут только живые), или жить, или умереть."
Речь действительно о вечной жизни и вечной смерти.
Но воля эта - жить вечно или умереть навечно - только в живом человеке, а не в умершем - это ясно показано словом КАЮЩИЙСЯ.
То, что не в нашей воле смерть телесная (первая) - это я думаю и обсуждению не подлежит.
Воля человека вообще свободна только в выборе между добром и злом ,
в остальном наша воля со всех сторон ограничена.
//А вообще вопрос глубже: Вы действительно считаете, что воля человеческая
заканчивается с первой смертью? Неужели максимум надежды спасенных - судьба
"марионетки" ?!//
1.Я считаю что со смертью телесной кончается эта самая свобода выбора между добром и злом,
свобода выбора вечной жизни или вечной смерти.
2.По воскресении мертвых не забывайте, тела преобразятся, и станут нетленными, и воля
спасенных - тех, кто на земле стремился свою волю подчинить воле Божией, эта воля
преобразится , очистится, из нее исчезнет греховная наклонность ко злу.
Воля спасенного будет стремиться в одну сторону, желать только соединения с Богом -
ведь именно к этому стремится наша добрая воля уже сейчас на земле.
Злая воля , которая сейчас стоит стеной между нами и Богом, будет истреблена.
"Всецелое соединение воли человеческой с волею Божией есть состояние совершенства,
какого может только достичь разумное создание Божие.(св.Игнатий Брянчанинов)."
Если вам это кажется судьбой марионетки - воля ваша. -))
***В твоей воле, КАЮЩИЙСЯ, или жить, или умереть.***
Так здесь речь как раз идет о второй смерти, а в противном случае, в нашей воле смерть первая.
Так что и воля (в том смысле, о котором речь) до второй смерти, значит и после первой.
А вообще вопрос глубже: Вы действительно считаете, что воля человеческая заканчивается с первой смертью? Неужели максимум надежды спасенных - судьба "марионетки" ?!
//"Выбор между добром и злом это тоже изменение себя. "
//"Не совсем. Вследствии выбора могут произойти изменения."//
"Бог и намерения наши целует".
"Как воля Божия есть уже дело, так и от нас волю нашу Бог приемлет за дело" (прп.Ефрем Сирин).
//Вот тут я бы хотел запросить источники. Особенно в части где душа без тела
не имеет воли."//
Привожу -
"В твоей воле, КАЮЩИЙСЯ, или жить, или умереть.
От твоей свободы и от твоего произволения зависит быть или оправданным,
или осужденным (прп.Ефрем Сирин).
"Что же будет обнаружением воли, как не ТРУД добровольный?" (прп.Макарий Египетский)
=========
//Есть воля природная, есть личностная. Здоровья и жизни природная воля ищет
всегда, так что исцеления без воли больных вполне объяснимы. //
Да, если сама воля здорова и не замутнена грехом.
Воля греховная бывает оказывается в полной власти темных сил,
и им становится рабой, так что уже и здоровья не ищет.
//Спасение же осуществляется личностной волей, так как природа человека уже спасена -
соединившись с Божественноым Логосом и в нем воскреснув. Теперь спасение
происходит на ипостасийном, личносном уровне. А у каждой личности своя
воля.//
"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается
мужем верующим"
А это уже начало исцеления души, Бог помогает по молитвам жены(мужа) положить начало исцелению. Дальше, конечно человек свою волю проявляет.
// Умершие за себя молиться , просить за себя не могут, мы за них просим и
они по нашей вере могут получить облегчение.
"В притче о Лазаре умерший просил за себя."//
Заметьте, богач просил у Авраама. Богу молиться и просить Его о себе
умершие не могут, и это притча очень хорошо показывает.
//"Ну почему Вы отвергаете ту свободу, которую не отнимает Бог? Почему человек
должен стать безвольной пешкой? В этом ведь случае Страшный Суд вообще
теряет смысл. Зачем встреча со Христом, если воли нет?"//
Все святые говорят о необходимости отвержении своей воли здесь, на земле,
но при этом они почему-то не выглядят безвольными пешками.
Они знали, что воля наша нуждается во врачевании здесь, сейчас, чтобы она могла слиться
воедино с волей Божией, и тогда человек смог бы сказать
"Хочу разрешиться и быти со Христом".
Я свободу не отнимаю, я говорю что свобода воли и свобода выбора - поверить или не поверить -
есть у человека пока он жив, ему сейчас и здесь предлагается обрести веру.
Христос придет во всей славе Отца, и здесь уже не нужна будет воля,
веры как "уверенности в невидимом" уже не будет, потому что все увидят , но это будет уже не вера.
И с чего это Страшный Суд теряет смысл - заблуждающиеся поймут, что они упорствовали
в своем заблуждении, ведь Бог так или иначе открывается при жизни каждому
без исключения человеку, всем дает возможность поверить.
А милосердие Божие?
//Вот и обнаружится ложь: "откроются помышления многих сердец". Это и есть
явление воли - вектора стремлений человеческих.//
Мертвые из гробов поднимуться , души всех откроются, их дела хорошие и ложь скрытая,
не своею волей, а волей пришедшего Христа.
Я вам приведу очень хорошие слова Н.В.Гоголя - для иллюстрации и моего понимания
того, каким образом все уста приведет Бог к молчанию, заключительная немая сцена.
***Что ни говори, но страшен тот ревизор, который ждет нас у дверей гроба. Будто не знаете, кто этот ревизор? Что прикидываться? Ревизор этот - наша проснувшаяся совесть, которая заставит нас вдруг и разом взглянуть во все глаза на самих себя. Перед этим ревизором ничто не укроется, потому что по Именному Высшему повеленью он послан и возвестится о нем тогда, когда уже и шагу нельзя будет сделать назад. Вдруг откроется перед тобою, в тебе же, такое страшилище, что от ужаса подымется волос. Лучше ж сделать ревизовку всему, что ни есть в нас, в начале жизни, а не в конце ее***
Где здесь воля человеческая?
//Да. Но разве автоматически будет она держаться? Не будет опираться на нашу
волю?//
Зачем надежде там опираться на волю?
Ведь человек приобретает надежду на земле - и это акт , проявление веры,
веры в невидимое, это если хотите подвиг веры.
За гробом такого подвига быть не может - поскольку все станет очевидным,
и неверующий на земле после смерти убедится, что и Бог есть, и ад есть.
За гробом - только грехи и добродетели, накопленные при жизни.
\ Не только близость Бога их мучит, но будет мучить и огонь геенский и ад как таковой. Ни в коем случае ад не будет для них раем, и они это знают и трепещут! \
Говоря, что для них ад - рай, я говорил сравнительно а не буквально. Естественно - там не до радости будет. Просто Бог для них мучительнее, еще мучительнее.
\ Райскими благами нет, не могут. Но поскольку они еще не ввергнуты в ад окончательно, то пользуются некоторыми послаблениями (например к Самому Христу вольны были обратиться с просьбой), равно как и сатанист живя на земле может несколько "утешиться", пропустив пару пива. \
Главное БЛАГО рая - не яблочки, а САМ Христос! Бог будет ВСЕ ВО ВСЕМ. Там нет места бесам, поэтому они тан не ЗАХОТЯТ быть.
\ Изменение происходит не в Боге а в действии Его по отношению к человеку о котором мы молимся, Бог посещает этого человека спасающею силою Своею (то есть благодатью) и производит изменение в нем, подвигает его на добро. А кроме того Бог может вмешаться в "естественный ход вещей" и изменить (и часто меняет!) и внешние обстоятельства жизни. \
Бесы - не ЖЕЛАЮТ быть с ним. Он - их мучение (См. Евангелие). Для них Он - ад, а ад - рай.
Не только близость Бога их мучит, но будет мучить и огонь геенский и ад как таковой. Ни в коем случае ад не будет для них раем, и они это знают и трепещут!
Тогда придется предположить, что бесы могли бы наслаждаться раем, общением с Богом... оставаясь бесами!
Райскими благами нет, не могут. Но поскольку они еще не ввергнуты в ад окончательно, то пользуются некоторыми послаблениями (например к Самому Христу вольны были обратиться с просьбой), равно как и сатанист живя на земле может несколько "утешиться", пропустив пару пива.
Вы упорно не желаете видеть, что "здесь" и ТАМ совсем все разное. В этом мире их утешения, это не радости рая, а начаток ада.
А Вы упорно не желаете видеть что даже этих иллюзорных утешений (впрочем не только иллюзорных, но и простых, естественных благ, навроде свежего воздуха и солнышка в окне) там не будет, и продолжаете говорить о "рае".
Так изменения должны произойти по молитвам в Боге или в том, за кого мы молимся?
Изменение происходит не в Боге а в действии Его по отношению к человеку о котором мы молимся, Бог посещает этого человека спасающею силою Своею (то есть благодатью) и производит изменение в нем, подвигает его на добро. А кроме того Бог может вмешаться в "естественный ход вещей" и изменить (и часто меняет!) и внешние обстоятельства жизни.
\ Я полагаю только, что бесы непременно захотят (как и все вообще нераскаянные грешники) избежать вечных, ничем не ослабляемых мучений. И говорю я это в противоположность Вашему утверждению будто бы они выберут их добровольно (что немыслимо и представить). \
Страшный Суд - разделение на тех, кто с Богом, и тех, кто с Ним быть не может. Бесы - не ЖЕЛАЮТ быть с ним. Он - их мучение (См. Евангелие). Для них Он - ад, а ад - рай.
\ ...Для ненавидящих Бога подлинный ад - это рай...
Совершенно неверно думать так!
Ад для всех туда угодивших будет именно адом! \
Тогда придется предположить, что бесы могли бы наслаждаться раем, общением с Богом... оставаясь бесами!
\ Трижды повторено Спасителем, чтобы мы не имели сомнения.
Это здесь сатанист может скрашивать свою жизнь девочками и заливать душевную пустоту пивом с сосисками. Там же не будет никакого утешения для него. А сами сатанисты как раз Вашу то мысль и разделяют: и тут дескать поколбасимся всласть да и там (за гробом) оторвемся по полной, "хозяин" де обеспечит. \
Вы упорно не желаете видеть, что "здесь" и ТАМ совсем все разное. В этом мире их утешения, это не радости рая, а начаток ада.
\ ....Да, мне не открыто то, что происходит в том мире. Но вот то, что я не любвиобильнее Бога - известно доподлинно. ...
Ну хорошо, не молитесь больше.\
Спасибо за совет...
\ молитвы наши не прибавляют Богу милости а приклоняют ее к нам, а это не одно и то же: "приклони ухо Твое мне, и услыши глаголы моя". \
Так изменения должны произойти по молитвам в Боге или в том, за кого мы молимся?
\ В любом случае вытекает неограниченная ничем (в том числе временными рамками) свобода навсегда... \
Да, Бог создал нас свободными, и такими желает видеть. Сынами а не рабами, любящими а не запрограмированными на послушание. Соучастниками его радости, а не безвольными чурками.
То есть Вы полагаете, что на Страшном Суде бесы могут ЗАХОТЕТЬ быть с Богом?
Отче, ну почему Вы (в который уже раз) переворачиваете мои слова так чтобы мне приходилось оправдываться... Я полагаю только, что бесы непременно захотят (как и все вообще нераскаянные грешники) избежать вечных, ничем не ослабляемых мучений. И говорю я это в противоположность Вашему утверждению будто бы они выберут их добровольно (что немыслимо и представить).
Для ненавидящих Бога подлинный ад - это рай.
Совершенно неверно думать так!
Ад для всех туда угодивших будет именно адом!
от Марка, глава 9:
43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48 где червь их не умирает и огонь не угасает.
Трижды повторено Спасителем, чтобы мы не имели сомнения.
Это здесь сатанист может скрашивать свою жизнь девочками и заливать душевную пустоту пивом с сосисками. Там же не будет никакого утешения для него. А сами сатанисты как раз Вашу то мысль и разделяют: и тут дескать поколбасимся всласть да и там (за гробом) оторвемся по полной, "хозяин" де обеспечит. Но они жестоко ошибаются (и Вы вместе с ними).
Да, мне не открыто то, что происходит в том мире. Но вот то, что я не любвиобильнее Бога - известно доподлинно.
Ну хорошо, не молитесь больше. :(
Язык молитв - не язык богословия. Вы всерьез думаете, что прибавляете Богу милости? Это вообще смешно.
Язык богослужения (и в том числе молитв) это и есть самый главный язык богословия, потому что мы на нем на самом деле, на практике обращаемся к Богу и Создателю, а не отвлеченно философствуем. К тому же Вы опять упорно передергиваете (снова заставляя меня оправдываться в том чего я не говорил и сказать не мог): молитвы наши не прибавляют Богу милости а приклоняют ее к нам, а это не одно и то же: "приклони ухо Твое мне, и услыши глаголы моя".
Бог никогда не стирает Свой образ в человеке! А лишение свободы - именно это.
Вы только что говорили о подобии а не об образе, ну да ладно... В любом случае вытекает неограниченная ничем (в том числе временными рамками) свобода навсегда...
\ Свиньи это определенно не место вечных мучений, именно поэтому данное место Евангелия не может служить примером того как тварь сама выбирает адские мучения. Как раз наоборот, бесы просили позволения еще сколько-нибудь "покуролесить" здесь. \
То есть Вы полагаете, что на Страшном Суде бесы могут ЗАХОТЕТЬ быть с Богом?
\ Вы же настаиваите что найдутся те кто добровольно и сознательно выберут ад, но это немыслимо, потому что ад это место воздаяния грешникам, там нет никаких удовольствий, это место вечных, непрекращающихся мучений а не казино с девочками. \
Для ненавидящих Бога подлинный ад - это рай.
\ Простите, но озвученные Вами мотивы Вашей молитвы крайне туманны. \
Да, мне не открыто то, что происходит в том мире. Но вот то, что я не любвиобильнее Бога - известно доподлинно.
\ И мне невероятно странно (если не сказать больше) что Вы недоумеваете о столь простых вещах. Ну откройте хоть требник: там через слово просьбы о милости и помиловании, в том или ином виде, ведь это то в чем мы все крайне нуждаемся: "и отвратити всякий гнев на ны движимый"... Кто-то например помолился крепко за другого, смертельно болящего, и Господь дает тому человеку время и желание покаяние совершить. \
Язык молитв - не язык богословия. Вы всерьез думаете, что прибавляете Богу милости? Это вообще смешно.
\ Ну это уж Создатель так определил, что выбирают здесь, а пожинают выбранное там. Не понял насчет потери. \
Бог никогда не стирает Свой образ в человеке! А лишение свободы - именно это.
\ Если вне времени совершенно нет никаких изменений то тем более никакого выбора на Страшном Суде быть не может. \
Страшный Суд происходит во времени, на границе вечности.
Пример неподходящий: свиньи - не место пребывания с Богом.
Свиньи это определенно не место вечных мучений, именно поэтому данное место Евангелия не может служить примером того как тварь сама выбирает адские мучения. Как раз наоборот, бесы просили позволения еще сколько-нибудь "покуролесить" здесь.
Но они нас приводят к последним, потому и называются эти вещи "страстями".
Но выбираем-то мы "удовольствия", а не "последствия удовольствий"! Проститутку покупают чтобы насладиться а не для того чтобы подцепить сифилис. Вы же настаиваите что найдутся те кто добровольно и сознательно выберут ад, но это немыслимо, потому что ад это место воздаяния грешникам, там нет никаких удовольствий, это место вечных, непрекращающихся мучений а не казино с девочками.
Я уже объяснял, что молюсь за упокой не помому, что считаю, что у Бога не хватает милости к тем, за кого я молюсь.
Простите, но озвученные Вами мотивы Вашей молитвы крайне туманны.
Вы, как я понял, полагаете, что Ваши молитвы подвигают Бога на милость.
Ну конечно!!!
И мне невероятно странно (если не сказать больше) что Вы недоумеваете о столь простых вещах. Ну откройте хоть требник: там через слово просьбы о милости и помиловании, в том или ином виде, ведь это то в чем мы все крайне нуждаемся: "и отвратити всякий гнев на ны движимый"... Кто-то например помолился крепко за другого, смертельно болящего, и Господь дает тому человеку время и желание покаяние совершить.
Неясно, почему еще до окончательного суда человек теряет основное свойство богоподобия.
Ну это уж Создатель так определил, что выбирают здесь, а пожинают выбранное там. Не понял насчет потери.
Вне времени нет изменений. Суд - еще во времени.
Совсем я запутался в Ваших построениях... Если вне времени совершенно нет никаких изменений то тем более никакого выбора на Страшном Суде быть не может.
