\ Полагаю Он ждет свободной просьбы о помиловании, чтобы явить Свои любовь и милость в полной мере. Если не просит сам человек о себе, то Бог принимает свободную, ничем не вынужденную просьбу тех кто к нему близок. Даже думаю что Он специально вразумляет верных молиться о тех, кого хочет помиловать. \
Возможно и вразумляет... Но тогда значит наши молитвы ничего не значат для усопшего: Бог его хочет помиловать...
\ Ну неужели мне нужно тащить сюда ворох цитат? Вот я не удержался, в ответе Светлане привел традиционное толкование на притчу о Суде ну и где же там свободный выбор? Скажите пожалуйста, на каком основании Вы это допускаете? \
Надо сказать, что у Отцов по этому поводу есть различные суждения. Что делает возможным мои заключения?
“Следует знать и то, что Бог не наказывает никого в будущем, но каждый делает себя восприимчивым к причастию Бога. Причастие же Бога есть наслаждение, а непричастность – наказание” (Преп. Иоанн Дамаскин. Творения. Святоотеческое наследие. Т. 3. М., 1997. С. 54).
Таким образом говорится о причине погибели - в самом человеке. Бог не наказывает никого.
О волеязъявлении после смерти:
“…По примеру Господа и апостолы проповедовали Евангелие в аду. Выходит, что добродетельнейшие из учеников должны подражать своему Учителю и в загробном мире – подобно тому, как они подражали Ему на земле, дабы Логос мог привлечь к себе евреев, нисшедших в ад, а апостолы язычников, или, другими словами всех, кто жил праведно, согласно требованиям той правды, какие предъявляли им закон и человеческая мудрость и, следуя которым, они впадали в частые прегрешения, будучи далеки от совершенства. Достоинству божественного замысла и подобало, чтобы все выказавшие большую праведность и покаявшиеся в заблуждениях прежней жизни – даже если они в иных местах пребывают, – благодаря врожденному знанию сокровенного признали себя достоянием Бога Вседержителя и были спасены. Уповаю, что это и совершит Спаситель, ибо дело Его – спасать. Он и совершил его, привлекая Своей проповедью к спасению всех, кто хочет в Него уверовать – где бы те ни находились”
Климент Александрийский Отцы и учители Церкви III века. Антология. Т. I. С. 244-245.
“…Писание называет “мертвыми” людей, скончавшихся до пришествия Христа, например бывших при потопе, во время столпотворения, в Содоме, Египте, а также и других, принявших в разные времена и различными способами многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды, причиненные друг другу. Им и была благовествуема, по словам св. Петра, великая проповедь спасения – когда они уже были осуждены по человеку плотию, то есть восприняли, через жизнь во плоти, наказание за преступления друг против друга, – для того чтобы жили по Богу духом, то есть, будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения, веруя во Спасителя, сошедшего во ад спасти мертвых”
Творения преподобного Максима Исповедника. Кн. II. Вопросоответы к Фалассию. “Мартис”, 1994. С. 44 (вопрос 7).
“Пусть никто не удивляется, когда мы говорим, что он (Траян) был крещен, ибо без крещения никто не узрит Бога, а третий вид крещения – это крещение слезами”
Цит. по: Иеромонах Серафим (Роуз). Душа после смерти. М., 1993. С. 173.
Возможно ли Крещение без волеязъявления?
С уважением
"выбор совершает Бог" - но воля Божия всем спастись. "
Для этого и пришел Христос.
"неспособен эту любовь вместить" - то есть Бог дает а он - неспособен.
Но кто же выбирает? Чей выбор определяет участь? Ведь эта неспособность не в теле а в воле?"
Конечно не человек свою участь выбирает. Неспособность спастись - в его душе.
Вы представьте человека, который долго не был на свету - когда он выходит
на свет, он и рад бы что-либо рассмотреть, да глаза не видят - ослепли от света
Разве у него есть выбор, если приказано выходить на свет?
Так и в свете Божией Любви - все были бы попалены, если бы не Милосердие Божие.
К кому Он его проявит - Его выбор, не человека.
"У дьявола еще есть выбор? Это Вы где прочитали? Можно ссылочку?"
Читала у святых отцов, что если бы дьявол покаялся, Бог и его бы простил.
"Вопрос только: после какого момента? Вы говорите - после смерти, я - после Страшного Суда."
Согласна, именно после Страшного Суда.
" Это только предположение, ведь есть слова апостола "Что общего у света с тьмою?"
Думаю это тут не подходит. Как раз "бичем любви" говорит в пользу этой мысли."
Не уверена - потому что если ад - это "состояние души", то куда сходил Христос?
"Теосис предусматривает реальное приобщение энергиям Божества, а не отражением. А приобщение им не мыслимо без произволения."
Приобщение сейчас - через Таинство Причащения, действительно с нашим произволением.
В будущем веке - спасенные будут пронизаны светом Божественной Любви. И их свобода - в свободной без принуждения ответной любви к Богу.
Просто я видела живого и думаю святого человека, и видела как светлели лица людей рядом с ним, без всякого с их стороны произволения.
"И Евангелие можно по разному понимать. Эта тема - тому доказательство."
Мытарь эту молитву понимал "однозначно" - "Боже, милостив буди мне грешному!"
Но и после Его Воскресения множество при жизни не услышали Его проповеди, или услышали в искаженном виде. Что с ними?
То же самое, что и с теми, кто умер до проповеди. И те и другие свой выбор сделали – при жизни. У них был закон, начертанный в их сердце.
Я имел ввиду свободу выбирать. Реализацию воли.
И у ангелов и у умерших людей эта возможность реализована. И те и другие – свободные разумные существа, совершившие свой выбор. И только живущие люди – свободные разумные существа, совершающие свой выбор. А Бог – Свободное Разумное Существо, перед Которым вообще не стоит (+ не стояла + не будет стоять) необходимость данного выбора.
Покаяние - нет. А выбор - скорее всего он неизбежен.
Покаяние – это следствие выбора. К покаянию способны только те, кто осознал сове рабство греху и возжелал освободиться. Если невозможно покаяние – тем более невозможен выбор.
Евгений А. православный христианин (новоначальный)
//может быть восприянто как как призыв к необязательности творения добра, помощи и т.д. - Бог же всё равно ВСЕМ РАВНО подаёт.// Такого призыва нет. Да Бог ВСЕМ РАВНО подаёт,но добродетельный человек может более способен воспринять от Бога. Можно спастись "сыновним" путём,а можно "как бы из огня", как вы думаете душе лучше?
То, что думаю, бестолку рассуждать, так "буду грешить, а потом покаюсь, или после смерти за меня помолятся и я исправлюсьи войду в Царствие". То, что пишет о. Игнатий, на мой взгляд, может быть восприянто как как призыв к необязательности творения добра, помощи и т.д. - Бог же всё равно ВСЕМ РАВНО подаёт.
//А разве потом кто-то возмущался: зачем ты Господи меня исцелил или воскресил?
Значит это было согласно и чаяниям душ тех людей.//
О. Игнатий говорил о том, что при молитвах за усопших мы молимся об их исправлении и только исправившись люди обретают способность "принимать" то, что Бог даёт РАВНО всем. Т.е. всякой молитвой мы только прибавляем способности человеку "принимать" благодать, а не просим Бога "излить" её. То-есть исцеление возможно только при предварительном или одновременном добровольном "принятии" этого. А в описанных случаях этого не было.
\ Ну а ответ-то где? Церковь права в своём суждении об Арии, или не права? \
Права. Но судьбы Божии неисследимы.
\ А что дальнейшее? "Не обманывайтесь... ни убийцы, ни блудные Царствия Божиего не наследуют". \
Вот ТАМ как раз и выяснится, насколько человек тождественнен своим грехам.
\ Но я верь в изменение положения человека по вере и любви тех, кто за нег молится, без его воли. Также, как исцеление сына сотника и воскрешение Лазаря были совершены "без спроса" воскрешаемого и исцеляемого. \
Не забывайте, что у человеческого естества есть "природная" воля. А она всегда естественна: то есть против болезни и смерти. И сын сотника и Лазарь по своей человечской природе НЕ МОГЛИ НЕ ХОТЕТЬ здоровья и жизни. Самоопределение же относительно Бога зависит от "гномической" личностной воли, которая увела человека из рая, которую не воспринимал в воплощении Бог Слово, и которую мы должны исцелить в себе.
\ Вы говорили, что бог не может улучшить "условия содержания" человека "насильно". Здесь же налицо "насильное" напоение водой. Также "насильно" Господь воскресил Лазаря, исцелил сына сотника и т.д. \
Почему же насильно? Они хотели пить и Бог им дал воду? Насильственное кормление в Библии не описано...
То есть у Самого Бога не хватает любви и милости? Он ждет наших просьб?
Полагаю Он ждет свободной просьбы о помиловании, чтобы явить Свои любовь и милость в полной мере. Если не просит сам человек о себе, то Бог принимает свободную, ничем не вынужденную просьбу тех кто к нему близок. Даже думаю что Он специально вразумляет верных молиться о тех, кого хочет помиловать.
Предполагаю, что каяться там будет поздно (тело - инструмент покаяния - уже отсутствует). Но вот совершать свободный выбор, обусловленный приобретенными на земле качествами души - вполне можно допустить.
Отче, допустить можно что угодно, вопрос в том будет ли это правдой. Святые отцы согласно говорят что за порогом смерти время воздаяния, а не выбора. Ну неужели мне нужно тащить сюда ворох цитат? Вот я не удержался, в ответе Светлане привел традиционное толкование на притчу о Суде ну и где же там свободный выбор? Скажите пожалуйста, на каком основании Вы это допускаете?
Мысль о том, что Бог отнимает человеческую свободу - имеет окончанием вывод о том, что Он лишает человека Своего образа. А про блага: я цитировал прп. Иоанна Дамаскина - он тоже переносит.
Честнее было бы привести текст прп.Иоанна о последнем Суде, чтобы избежать двусмысленностей.
Свт. Игнатий (Брянчанинов), говоря о притче про званный и избранных говорит о тех, кто ввергнет во тьму кромешную, что это - бесы.
Приведите пожалуйста цитату, чтобы было понятно о чем речь.
Пока же скажите, как можно "наоборот" понять вот эти Евангельские строки? (Христос в своей речи эту мысль совершенно отчетливо повторил с некоторым интервалом дважды):
Мф. 13:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
...
49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.
И строки канона "ангели бо грознии поймут тя душе и в вечный огнь введут" это практически евангельская цитата. Христос прямо говорит что это Его ангелы, а Вы говорите бесы...
Это не вяжется со смыслом прошения: мы просим себе мирной кончины и тут же "доброго ответа" у Христа с Его стороны?
Ну да, просим и мирной кончины и доброго ответа на Суде. А в чем противоречие???
//Конечно, нет, не даёт Бог кому-то больше шансов. Это-то и заставляет меня сомневаться в возможности изменения после смерти. Но я верь в изменение положения человека по вере и любви тех, кто за нег молится, без его воли. Также, как исцеление сына сотника и воскрешение Лазаря были совершены "без спроса" воскрешаемого и исцеляемого.//
Вы предполагаете,что Господь насилует волю человека?
Вы считаете,что сыну сотника нравилось и далее болеть и он не хотел выздоровления, а прав.Лазарю хотелось дожидаться Христа в аду?
\ Почему вы говорите о выборе? Разве будет у нас выбор?
Выбор это - возьми яблоко или возьми виноград, возьми Любовь или возьми геенну.
Но ведь нет у человека выбора в данном случае.
Не он определяет свою участь и не он совершает последний выбор, а Бог.
Бог Сам дает Свою Любовь, и нет никакого выбора, и грешник "поражается бичом Любви", потому что неспособен эту Любовь вместить. И остальные спасуться "как бы из огня".\
"выбор совершает Бог" - но воля Божия всем спастись. "неспособен эту любовь вместить" - то есть Бог дает а он - неспособен. Но кто же выбирает? Чей выбор определяет участь? Ведь эта неспособность не в теле а в воле?
\ Отче, заметьте как разделена фраза. Сказано что диавол не хочет принять блага - сейчас не хочет, потому что у него еще есть выбор покаяться и прийти к Богу. Как и у нас сейчас живущих есть выбор. \
У дьявола еще есть выбор? Это Вы где прочитали? Можно ссылочку?
\ Затем идет - "и в будущем веке Бог всем дает блага" - но в будущем веке будет время когда грешник уже не то что не захочет - уже не сможет принять. \
Вопрос только: после какого момента? Вы говорите - после смерти, я - после Страшного Суда.
\ Это только предположение, ведь есть слова апостола "Что общего у света с тьмою?" \
Думаю это тут не подходит. Как раз "бичем любви" говорит в пользу этой мысли.
\ Причащаться благу каждый будет не свободным волеизъявлением, а примерно так как начинает сейчас светиться человек рядом со святостью - как будто отражает ее. \
Теосис предусматривает реальное приобщение энергиям Божества, а не отражением. А приобщение им не мыслимо без произволения.
\ Тот смысл, который проповедует Евангелие. \
И Евангелие можно по разному понимать. Эта тема - тому доказательство.
//"Дальнейшее" - это то, что это от нас скрыто. //
Ну а ответ-то где? Церковь права в своём суждении об Арии, или не права?
//Скажу то же самое: по нашему человеческому разумению - маловероятно, а "дальнейшее"... //
А что дальнейшее? "Не обманывайтесь... ни убийцы, ни блудные Царствия Божиего не наследуют".
//Не думаю, что там время как у нас... Но Вы не ответили. //
Конечно, нет, не даёт Бог кому-то больше шансов. Это-то и заставляет меня сомневаться в возможности изменения после смерти. Но я верь в изменение положения человека по вере и любви тех, кто за нег молится, без его воли. Также, как исцеление сына сотника и воскрешение Лазаря были совершены "без спроса" воскрешаемого и исцеляемого.
//Вот это точно не в тему: народ и не просил и не слышал Божиих повелений. Для народа это была воспитательная мера.//
Вы говорили, что бог не может улучшить "условия содержания" человека "насильно". Здесь же налицо "насильное" напоение водой. Также "насильно" Господь воскресил Лазаря, исцелил сына сотника и т.д.
Евгений А. православный христианин (новоначальный)
//Продолжая метафору, можно сказать - конфеты вредны для зубов, если их много есть, что зубы будут ужасно болеть. Но - "по-прелести" конфеты человеку сладки (а кто не в прелести?) - так зачем отказывать себе в конфетах, если есть чудесный стоматолог, который всё вылечит так, будто небыло? Или, зачем курильщику бросать курить, если всё равно он к этому привык, а есть судный врач, который совершенно избавляет от всех неприятностей?//
Что вы этим хотели сказать?
//Гдавное, думаю, жизнь по Евангелию...
//
Т.е. по совести? согласен.
//Вы сказали, что Бог не может улучшить положение никого без его воли. Я же привёл примеры из Евангелия, когда Господь исцелял и воскрешал буз свякого спроса у исцеляемого и воскрешаемого.//
А разве потом кто-то возмущался: зачем ты Господи меня исцелил или воскресил?
Значит это было согласно и чаяниям душ тех людей.
Игорь В.Б. православный христианин (новоначальный)
//Эти "вкусности" вкусны когда человек в прелести, а по настоящему это глубокие раны наносимые самому себе, о как здорово в себя втыкать меч и поворачивать его в себе, о какое "удовольствие"!//
Продолжая метафору, можно сказать - конфеты вредны для зубов, если их много есть, что зубы будут ужасно болеть. Но - "по-прелести" конфеты человеку сладки (а кто не в прелести?) - так зачем отказывать себе в конфетах, если есть чудесный стоматолог, который всё вылечит так, будто небыло? Или, зачем курильщику бросать курить, если всё равно он к этому привык, а есть судный врач, который совершенно избавляет от всех неприятностей?
//А как же быть тем бедным,что до сего дня про Христа и не слышали, как и их предки?
Вы их аду определите всех? Они вообще Христа никогда не знали и Евангелия не слышали. //
В Евангелии написано "не всякий, говорящий мне "Господи, Господи" спасётся, но ТВОРЯЩИЙ ВОЛЮ МОЮ" (простите за возможную нечёткость). Также и в "Притче о Страшном Суде" говориться о том кто "одел", "накормил", "посетил" и т.д. Гдавное, думаю, жизнь по Евангелию...
//Вы вспомните какой грех не простится - хула на Духа Святого! Что есть хула на Духа Святого? Это намеренное противление истине. Просто говоря - когда грешник и не хочет чтобы его прощали,т.е. ему нравится творить грех,намеренно противясь истине, не по немощи или не знанию,а по выбору..зла,ада.. //
Это отдельный разговор - но как это относится к нашему?
Вы сказали, что Бог не может улучшить положение никого без его воли. Я же привёл примеры из Евангелия, когда Господь исцелял и воскрешал буз свякого спроса у исцеляемого и воскрешаемого.
\ Что значит "дальнейшее" - он может войти в Царствие? \
"Дальнейшее" - это то, что это от нас скрыто.
\ А можно проще - как для детей. "Вот, батюшка, если кто-то всю жизнь грешил и не каялся, - он в Рай может попасть?" \
Скажу то же самое: по нашему человеческому разумению - маловероятно, а "дальнейшее"...
\ Вообще, это из Вашей логики следует: человек после смерти и до Суда может исправиться - значит чем больше времени у него есть - тем лучше. И опять же тем больше раз за него успеют помолиться. \
Не думаю, что там время как у нас... Но Вы не ответили.
\ А почему же монахи поминают тех, кто заплатил за поминовение? - или они из больше любят, чем остальных? \
Не надо сюда человеческий аспект: молитва личная - сильна любовью, молитва Церковная - тем, что Церковь - Тело Христово.
\ Моисей напоил народ "насильно", или народ как-то внутренне изменился? \
Вот это точно не в тему: народ и не просил и не слышал Божиих повелений. Для народа это была воспитательная мера.
