\ Батюшка, давайте рассудим :) по простому.. Если мы однажды выбрали сказать Господу: "да будет воля Твоя, а не наша", то на грядущем Суде и определять будет лично Он Своей волей, а не мы. - нашей... Логично?. \
Однажды... А через минуту согрешили. И так всю жизнь. Нет в нас четкого определения вектора воли: немощь произволения называется.
\ "Честно говоря я не пойму, что выбирает тело... "
Грешить или нет, есть запретный плод или нет. \
А душа не выбирает? Ум? Воля? Чувства? При чем тут вообще тело?
\ Конечно не человек свою участь выбирает. Неспособность спастись - в его душе.
Вы представьте человека, который долго не был на свету - когда он выходит
на свет, он и рад бы что-либо рассмотреть, да глаза не видят - ослепли от света
Разве у него есть выбор, если приказано выходить на свет?
Так и в свете Божией Любви - все были бы попалены, если бы не Милосердие Божие.
К кому Он его проявит - Его выбор, не человека. \
У кого глаза готовы к свету, то и выбирает свет. Иначе свету придется сознательно тускнеть ради им избранных.
\ Читала у святых отцов, что если бы дьявол покаялся, Бог и его бы простил. \
Если бы покаялся - то да, на эту тему я цитировал прп. Иоанна. Но мы говорим о том, что у ангелов выбор совершается один раз, значит тут вопрос закрыт. А вот человек действительно может каяться сколько угодно, и я не исключаю возможности изменения души и на Страшном Суде.
\ "Вопрос только: после какого момента? Вы говорите - после смерти, я - после Страшного Суда."
Согласна, именно после Страшного Суда. \
Тогда о чем мы спорим?
\ Не уверена - потому что если ад - это "состояние души", то куда сходил Христос? \
Христос сходил в Шеол - место пребывания душ после смерти. Ада во всей полноте нет до сих пор.
\ Просто я видела живого и думаю святого человека, и видела как светлели лица людей рядом с ним, без всякого с их стороны произволения. \
Мне это знакомо, но разве это можно с уверенностью проецировать в вечность? Тогда спасутся все...
\ Мытарь эту молитву понимал "однозначно" - "Боже, милостив буди мне грешному!" \
Как Вы считаете: мытарь предполагал изменения в Боге по отношению к себе?
====Мне в концепции Страшного суда и приговора к вечным мукам совершенно непонятны две вещи: ну как любящий отец может приговорить сына к каким-то мучениям? а если даже может, то ради чего? из мести за неправедные дела?
Тогда почему Христос за наши грехи умер страшной крестной смертью?
Вопрос: почему любящий Отец допустил Его мучения и смерть? Ради чего?
\ То же самое, что и с теми, кто умер до проповеди. И те и другие свой выбор сделали – при жизни. У них был закон, начертанный в их сердце. \
Если выбор сделан при жизни, какой смысл проповеди в аду?
\ И у ангелов и у умерших людей эта возможность реализована. И те и другие – свободные разумные существа, совершившие свой выбор. И только живущие люди – свободные разумные существа, совершающие свой выбор. А Бог – Свободное Разумное Существо, перед Которым вообще не стоит (+ не стояла + не будет стоять) необходимость данного выбора. \
Единственное с чем я не согласен - с тем, что выбор заканчивается со смертью.
\ Покаяние – это следствие выбора. К покаянию способны только те, кто осознал сове рабство греху и возжелал освободиться. Если невозможно покаяние – тем более невозможен выбор. \
\\ ...Свт. Игнатий (Брянчанинов), говоря о притче про званный и избранных говорит о тех, кто ввергнет во тьму кромешную, что это - бесы....
Приведите пожалуйста цитату, чтобы было понятно о чем речь.\
Не могу найти с налета... Но полагаю, что это не принципиальный вопрос: сами мы пойдем в преисподню, агнелы поведут или бесы. Какая разница собственно?
\ Мф. 13:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
...
49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.
И строки канона "ангели бо грознии поймут тя душе и в вечный огнь введут" это практически евангельская цитата. Христос прямо говорит что это Его ангелы, а Вы говорите бесы... \
Я уже приводил некоторые цитаты на эту тему. Высказывания у Отцов, как и по многим другим вопросам есть различные. Во многом это зависит от того, к кому были обращены их речи. Есть понятие педагогики. Кому то в притчах, комуто по существу. Если Вам приятнее видеть Сына Человеческого ЛИЧНО направляющим грешников в ад - такая точка зрения тоже имеет место. Я не считаю ее еретической или, но считаю ошибочной.
>Здесь у тебя, Андрей, неточное и однобокое восприятие понятия «Суд». Божий Суд – это отражение Любви в отношении падшего человека.
Не судите да не будете судимы - слова Любви. Сама Любовь не судила и нам не советовала. Что здесь однобокого. Делай, как Я, говорит Бог, вот и делайте, а не витийствуйте.
>Но Суд принадлежит Богу.
Как мы видим, нет. Есть Закон, который мы преступаем, но это не суд, а действие против закона.
>Суд в том, что осужденного человека возможно помиловать.
Это не суд, а помилование. Зачем лишнее слово употреблять.
>Он пришел сделать то, чтобы помилование стало возможным.
Оно всегда было возможно. Отец никогда никого не судил. Зачем Ему это, он же Бог.
>Поэтому Суд Божий – это Его Любовь.
Ну брат ты и сказал. Любовь Есть Бог, а у тебя оказалось Суд это Любовь. Тут мне уже подобное выдавали, что Любовь это чаша. Так брат мы далеко зайдем.
//...Я утверждаю, что Бог не судит, потому что Христос не судил. Это верно?...//
=> Не верно. Ещё как СУДИЛ (словом). Особенно - спустившись в ад. "И сказал Иисус: на СУД пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы." "Ибо Отец и не судит никого, но весь СУД отдал Сыну..." "Вы судите по плоти; Я не сужу никого. /по плоти - земным судом/ А если и СУЖУ Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня."
К приведенным ссылкам можно разместить обратные по смыслу. Стоит ли на них опираться, как на аргумент.
Судить (словом), все равно, что приговаривать к смерти кого либо лично. Кого лично Христос приговорил к смерти. Можешь назвать такое лицо. Ирода, Иуду, Пилата, кого?
>Второй приход Христа будет ИНОЙ. Приход, хотя и любящего, но СУДИИ.
Бог всегда с нами, если мы с Ним. Ты хочешь сказать, что будет разделение. Я говорю о том же. Ты хочешь сказать Бог будут приговаривать. Я говорю, что мы все уже приговорены, и Он будет только миловать тех, кто обратит к Нему свой взор и пожелает быть с Ним да за него еще и кто-то будет горячо молиться. Тех же, кто не с Ним, будем считать, что таковые найдутся, уже не с Ним. Какой же здесь еще нужен суд?
>Нет, Андрей, это вы сейчас всё сводите к релятивизму и не хотите говорить по существу, ведь вы никак не среагировали на цитату и не сказали, что думаете по этому поводу.
Я ничего не думаю по поводу той цитаты, вот и не среагировал. Скажи своими словами кратко, что тебя волнует, я отвечу.
//Я утверждаю, что Бог не судит, потому что Христос не судил. Это верно?//
>С моей точки зрения, нет.
Тогда я задаю вопрос, почему ты Христа Богом не считаешь?
>На форуме уже столько раз говорили о разнице между словами "судить" и "осуждать", уже столько раз говорили, что любовь без правосудия таковой не является... что, я думаю, в сумме набор этих суб.мнений должен был сдвинуть дело с мёртвой точки. :) Но пока нет. Андрей, это МЫ имеем заповедь не осуждать, не более.
Как ты читаешь Евангелие: Христос говорит не судите да судимы не будете. Так что разбирайся дальше.
//Не понимаю, я простой рыбак, мне надо говорить прямо, иначи проблема.//
>Совсем прямо, конечно, не получится... Могу лишь сказать, что в преподносимом учении совершенно отсутствует мотив покаяния.
Пока не поймешь Кто для тебя Бог говорить о покаянии рановато. Бог даст и до покаяния дойдем. А пока разумей простую истину, если ты не подобен Богу в Любви, то делай всё, чтобы стать на Него похожим. Молись, кайся, помогай ближним и врагам и все будет в порядке.
Ну так... мысль - не новая. Просто одни Благую Весть воспринимают как Вечную Новость, а другие как предание старины глубокой. Одни молятся, а другие вычитывают правила. Одни понимают смысл, а другие запоминают буквы...
Одни других понимают плохо, зату между собой не имеют противоречий и мыслят часто одинаково.
>Мне в концепции Страшного суда и приговора к вечным мукам совершенно непонятны две вещи: ну как любящий отец может приговорить сына к каким-то мучениям? а если даже может, то ради чего? из мести за неправедные дела?
Алексей, так и хочется сказать, что у каждого свой Отец.
Один дрожжит и боится, что его изобьют - это рабские отношения.
Другой боится, что ошибется сделать что-то не так и его накажут - это наемный слуга.
Третий ничего не боится, но и не хочет огорчать своего отца - этот уже сын.
Сказано просто и доступно - Бог подобен Отцу. Отец этот непрестанно ждет возвращения блудных сыновей. Он смотрит на нас как на детишек. Он скорбит о нас совершенно также, как и мы скорбим, если у нас сын наркоман. Ведь какое это горе - гибнущий сын!
И также как мы Он сильно желает нашего исправления, чтобы мы слезли с иглы греха! Он уговаривает нас - брось эту отраву, погибнешь! То есть Он нас любит даже тогда, когда мы гибнем! Даже во время Страшного Суда, который есть результат нашей поганой жизни, Он скорбит о нас и страдает от нашей гибели, как страдает любой Отец от гибели сына.
И если кто-то из нас возвращается к Отцу, на Небесах происходит ликование! Отец велит приготовить лучшего бычка и закатывает пир ради возвращения и спасения блудного сына. Хотя никогда не устраивал пир ради верных и благочестивых сыновей.
Вот какова сила Его Любви!
Но если Он был бы суровым и справедливым, каким представляется Господь большинству из нас, то Он бы вышвырнул блудного, оскверненного сына из своего чистого дома и на пушечный выстрел бы не подпустил!
А Он пир закатывает...
Вот такой Страшный суд...
-------------------------
Удивительное дело, Иван.
С неделю назад, по прочтении темы Андрея о Любви, мне в голову пришла точно такая же аналогия, даже с женой поделился, столь удачной показалась.
Любящий отец ведь сделает всё, чтобы вытащить сына-наркомана, а сын-наркоман может погубить себя своей страстью только вопреки любви отца.
Мне в концепции Страшного суда и приговора к вечным мукам совершенно непонятны две вещи: ну как любящий отец может приговорить сына к каким-то мучениям? а если даже может, то ради чего? из мести за неправедные дела?
Но тогда значит наши молитвы ничего не значат для усопшего: Бог его хочет помиловать...
В любом случае помощь и упокоение для души усопшего приходит непосредственно от Бога а не от нас (да мы ведь, даже если бы и захотели непосредственно помочь, не знаем как это сделать, поэтому только просим Бога и подкрепляем молитву жертвой). Мы лишь испрашиваем упокоение. Но молитвы нужны Богу как некое основание для помощи, чтобы не нарушалась человеческая свобода.
Надо сказать, что у Отцов по этому поводу есть различные суждения... О волеязъявлении после смерти
Нетрудно видеть, что цитаты которые Вы привели говорят о исторически единократном событии (Христос и апостолы сошли во ад для проповеди тем кто не мог знать Христа при жизни). Но с тех пор проповедь покаяния в аду не звучит. Так что.
“Пусть никто не удивляется, когда мы говорим, что он (Траян) был крещен, ибо без крещения никто не узрит Бога, а третий вид крещения – это крещение слезами”
Цит. по: Иеромонах Серафим (Роуз). Душа после смерти. М., 1993. С. 173.
А кто автор самих слов? Но, кто бы ни был, речь несомненно о каком-то очень специальном случае (примерно таком же как крещение кровью или даже более редком). Как же можно на основании этого обнадеживать всех?
// - Ведь именно "да будет воля Твоя, а не наша" есть высшая мера свободы.... Если, конечно, верить известнейшему богослову последних времен прот. Георгию...
- А разве такую Высшую Свободу мы не выбираем для себя сами? Естественно: выбирает наша гночимеская, грешная воля. А какая у нас есть еще?//
Батюшка, давайте рассудим :) по простому.. Если мы однажды выбрали сказать Господу: "да будет воля Твоя, а не наша", то на грядущем Суде и определять будет лично Он Своей волей, а не мы. - нашей... Логично?.
При таком толковании притчи о плевелах...
Но ведь приведенные мною Евангельские строки, если я правильно понимаю не притча а, так сказать, "настоящее откровение"?
На мой взгляд, это "отделение" пройдет по сердцу человеческому. И "праведники воссияют как солнце" именно потому что очищены будут от плевел...
Как ни крути везде идет речь об отделении праведных людей от злых...
И что теперь? Никакой надежды не иметь?
Почему? Вы же еще имеете возможность каяться...
Подобное толкование входит в противоречие с другими откровениями о Христе. С тем, что Он "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы."
Нет, не противоречит, просто обратите внимание на выделенные мною слова.
Вот как их толкует св.Иоанн Златоуст:
"Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; не воспрекословит, не возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его; трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы; и на имя Его будут уповать народы" (Мф. 12, 18-21, Ис. 42, 1-4).
Этим пророк прославляет кротость и неизреченное могущество Христово, открывает великую и широкую дверь язычникам, предсказывает несчастья, которые постигнут иудеев, и показывает единомыслие Христа с Отцом... Потом, возвещая о кротости Его, говорит: "...не воспрекословит, не возопиет". Христос желал исцелить их больных, но когда они отвергли Его, то Он и не противодействовал им. Далее, показывая Его силу, а их слабость, говорит: "...трости надломленной не переломит". Ибо легко было Христу переломить их всех, как трость, и притом уже надломленную. "И льна курящегося не угасит". Здесь изображает воспламенившийся гнев иудеев и силу Христову, могущую укротить этот их гнев и весьма легко погасить его. А это показывает Его великую кротость. Что же? Всегда так будет? И Он до конца будет терпеть злоумышляющих и неистовствующих против Него? Нет! Но когда совершит Свое дело, тогда и начнет доказывать, ибо это выражается словами: "...доколе не доставит суду победы; и на имя Его будут уповать народы". Так, как и Павел говорит: "...готовы наказать всякое непослушание, когда ваше послушание исполнится" (2 Кор. 10, 6). Что же значат слова: "...доколе не доставит суду победы"? Когда совершит все Свои дела, тогда произведет месть, и месть совершенную.
Тогда что такое "умилостивление"? Если буквально толковать Иоанна, получится, что Отец гневался и Ему нужна была кровь Сына, чтобы умилостивиться и перестать гневаться. Вы согласны с таким толкованием?
“Гневается Бог не страстию, но возмездием и наказанием”.
(Св. Иоанн Златоуст. Беседа, когда Евтропий был схвачен, 7)
Кровь Христова несомненно удерживает до последней возможности справедливое (по нашим грехам) Божие возмездие и наказание. По моему это и есть умилостивление.
