Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Суд идёт! Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Суд идёт!
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #55017    13.03.06 13:33    Просмотров: 48343 [372]

Сообщений: 370    Оценка: 1.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сестры.

Суд идёт!

Но судит не Спаситель, Бог Любви Иисус Христос, а как Он и сказал, слово, которое Он произносил нам, а точнее Его Жизнь по Любви. Вот теперь все мы независимо от цвета кожи и вероисповедания, зная об этом, судим себя своим осуждением ближнего и дальнего, на предмет подобия Истине, Которая Есть Любовь.

Апостол Иоанн 12:47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. 48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Слово в Евангелии написано с маленькой буквы не случайно. И не случайно Отец передал Суд Сыну, а Он пришел спасать, а не судить. Смотрите на наше Бытие сверху и разумейте Суть. Миром правит Любовь.

Как бы нам не хотелось отдалить суд на потом, все гораздо хуже. Суд идет и шел всегда после того, как Христа распяли. Однако, почти все вокруг не желают видеть этого, т.к. хотят пожить беспечно, перенося страшный суд на потом, но то, что происходит на самом деле во сто крат суровее, если понимать суть. Вот поэтому все святые уходили от мира в пустыни и самих себя и непрерывно каялись. Каялись не потому, что боялись судящего Бога, они знали, что Он будет только миловать, а потому, что Он прожил Жизнь по Любви, и они должны успеть за время своей жизни стать подобными Ей. Почти все мы думаем, что Он придет, и только тогда начнет судить всех и вся, однако, Он уже пришел и при этом никого не осудил. Но Его Жизнь, прожитая по Любви, есть наш суд, суд для тех, кто Ее не принял и не пожелал жить по Ней. Мы уже всё про это знаем. И нам не отвертеться и не перевести стрелки на кого-то своими глупыми оправданиями, ибо Богу ведомы наши сердца и наши намерения от начала.

Бог не судия, но суд идет, и он очень страшен, разве этого не видно. Я поражаюсь той почти всеобщей беспечности, которая окружает нас.

Тем не менее наш Бог нет противоречив, ибо Он Бог и Неизменен в своей Простоте, Которая в Любви ко всем нам. И если Он судия, то был им до грехопадения, и будет им после оного. Однако, дело в том, что Он всегда был только Любовью и Ему не надо никого судить, ибо Он всех Любит. Для того, чтобы мы спаслись Он Сам показал нам, что Закон Любви есть единственный Закон Бытия, и идти против Него все равно, что прыгать из самолет без парашюта.

Наш Бог заранее всех прощает, но тех, кто к Нему не пойдет и, не станет жить по Любви по своему доброму согласию с Отцом, Он насиловать не будет. Им в конце-концов будет очень плохо, но это их выбор, ибо свобода есть дар Бога, и её верное использование вечная жизнь с Иисусом Христом, Богом Любовью в наших руках.

Люди, подумайте крепко, что надо сделать, чтобы не оказаться без Любви.


Бог Любовь Иисус Христос www.BogSlovo.ru


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #2424916
23.10.06 20:00
Ответ на #2424875 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог с тобой, Сергей.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #2424875
23.10.06 19:39
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

9. 1Иоан.4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.


10. 1Иоан.4:16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.


Братие возлюбленные. Много сломано копий форумских и прочих иных от сего выражения Апостольского: Бог есть любовь. = Бог только любовь  Есть достаточно ещё определений, что есть Бог. Это и свет и судия и тд. Но вчитаемся ещё раз в слова Апостолов: Кто не любит, тот не познал Бога. Апостол ничего не сказал, о том, что: Бог есть свет и потому познавший свет – познал Бога. Так же нет и утверждения, что потому как Бог судия – познал Бога. Ничего такого нет, а есть
только одно слово познания Божьего и слово это - любовь
. Я полагаю, что всё упирается в слово «есть». Отбросим это смущающее слово и получим.  Бог любовь. Что прибавит или отнимет от Бога, замена слова есть, на слово только. Да ничего не изменит. Потому как слово это из старинного применения, оно вовсе не обязательно. В крайнем случае, заменим его на современное понятие этого слова, коль уж без него никак нельзя. И так пишем: Бог есть любовь. =  Бог это любовь
= Бог сама любовь = Бог только любовь = Бог любовь.
Столь уж важны эти приставки разделяющие христиан? Нет, совсем не важны, коль Бог любовь. Я призываю вас братия придти навстречу друг другу и успокоить ваши души и сердца именно той Христовой любовью и только ею, отказавшись, от взаимных притязаний, на ничего не решающее слово. Можно остаться при своих мнениях, но не истреблять друг друга во имя любви и ссылаясь на любовь, ибо в истреблении этом, нет и тени любви Христовой. В
качестве подтверждения или отрицания возьмём несколько примеров из современных переводов Нового Завета и толкование на место сие. Если кто не понимает смысла слова есть, да поработает над ним.


1) А кто не любит, тот 'совсем' не знает Бога, потому что Бог и есть любовь.


2) 7 Любимые, будем любить друг друга, потому что любовь - от Бога. Всякий, кто любит, рожден Богом и знает Бога. 8 А кто не любит, тот не знает Бога, потому что Бог - это любовь. 9 Божья любовь к нам проявилась в том, что Бог послал в мир Сына, Своего единственного Сына, чтобы благодаря Ему мы смогли жить. 10 Любовь заключается вот в чем - не в том, что мы полюбили Бога, а в том, что Он Сам полюбил нас и послал Сына Своего как искупительную жертву за наши грехи. 11 Любимые, если Бог так полюбил нас, то
имы должны любить друг друга.


3)  Апостол теперь показывает, что и вторая половина Божественной "заповеди" (II:23) - любовь к ближним, способность любит, их происходит также от Бога. Уясняя понятие любви, Апостол ставит ее в связь со знанием: подобно тому, как познание чего-либо предполагает некоторое родство познающего с познаваемым, и чем выше в нас расположение и интерес к предмету познания, почему еще древние говорили, что подобное познается подобным, - так подобное явление имеет место и в религиозной жизни, и в религиозном
познании. Здесь, где только имеет место истинная любовь, там она образует нечто пришедшее к людям от Бога; кто любит, тому Бог открылся, следовательно, он знает Бога; рожденный от Бога (II:29; III:9) и будучи чадом Бога (III:1); любящий знает Бога не только верою, но и непосредственным внутренним чувством. Напротив, не любящий ближнего, тем более враждующий с ним (III:15), как человек душевный и не понимающий того, что происходит от Духа Божия (1Кор.2:14), неизбежно чужд правильного познания о Боге - потому что
Бог есть любовь o qeiV agaph estin (ст. 8). Это - без сомнения, самое полное и самое глубокое определение нравственной природы Бога, и богословие никогда не могло создать более высокого и более отвечающего христианскому понятию о нравственном существе Бога определения, как это определение апостола любви. Св. Григорий Богослов говорит: "Если бы у нас кто спросил: что мы чествуем и чему поклоняемся? Ответ готов: мы чтим любовь. Ибо, по изречению Св. Духа, Бог наш любви есть, и наименование это благоугоднее
Богу всякого другого имени" (сл. XXIII). Но, возвещая учение о Боге, как о любви, Апостол имеет дело не с отвлеченною доктриною, а с действительным событием величайшей всемирно-исторической важности: с неизмеримым в своем значении событием посольства Богом в мир Единородного Сына Своего и принесенными Им на землю неоцененными благами жизни вечной (ст. 9). В этом именно открылась недомыслимая Любовь Божия к миру и человечеству (ст. 9; ср. III:16), и особенное величие этой любви видно из того, что она дарована
была грешным людям без всякой с их стороны заслуги, напротив, при наличности тяжкой и многоразличной виновности их пред Богом (ст. 10; см. Рим 5:8; 8:32). Таким образом, источник любви заключается не в человеке, а в Боге. "Как благостью называется потому, что по благости создал мир мысленный и чувственный, так из любви к нам послав Единородного Сына Своего в мир, показал через сие, что Он есть и любовь" (блаж. Феофил.).


Призываю вас братьяпоследовать мудрому совету Бога и Апостола, не ставить любовь в разделение, но в благое объединение, вокруг Христа и во имя Христа, и любви Его непреходящей




Яна Б.
Яна Б.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #2249447
12.08.06 08:44
Ответ на #2204085 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***не просто любовь, а совершенная любовь***
Поверьте, я не путаю Любовь и "занятия любовью".


Простите, я вовсе не имела в виду такой смысл. И далеко не все, что отличается от "занятия любовью", есть уже совершенная любовь. Если человек решит устремиться к совершенству в любви, то не тотчас достигает его, а должен много потрудиться, как свидетельствуют многочисленные святоотеческие источники. Она – плод, и до того как он обретен нужно и покаяние, и страх Божий.
"Святитель Игнатий Брянчанинов, тщательно изучив опыт древних отцев-подвижников, и как бы подытоживая все, чему они учили, предостерегал от поспешности в возбуждении в себе любви. "Преждевременное развитие в себе чувства любви к Богу,-писал он,- есть уже самообольщение".О пагубности такого делания, при котором пропускаются ступени восхождения на лествицу добродетелей, говорит преподобный Исаак Сирин:"Каждая добродетель есть мать следующей за ней. Если оставишь мать, рождающую добродетелей, и устремишься к взысканию дщерей, прежде стяжания матери,то добродетели эти соделываются ехиднами для души"
(Спасибо за цитату Марине Ш.)

Если один из вердиктов суда - смерть, то подмены нет.

Есть, поскольку убийство – есть беззаконие и насилие над волей человека, а Суд Божий ни то, ни другое.

Если вердикт суда - только милость, то почему не "день милости", а "судный день"?

Церковь издавна учит о том, что Бог судит милосердно, его Суд – милостивый. Но это не значит, что все захотят и смогут Его эту милость. Тот, кто подменяет Бога своей фантазией и упорствует в этом, фактически служит идолу и трудно ему будет избегнуть осуждения.

Давно забыто, что суд - суть руководство, помощь и поддержание благого порядка; под этим словом давно понимается лишь "определение конечной судьбы", "наведение порядка".

В самом деле? То, что суд – есть определение судьбы видно уже из этимологии этого слова. Но и глубокий нравоучительный смысл у понятия Божьего суда тоже есть, в отличие от убежденности в том, что Бог не судит.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #2207726
24.07.06 00:06
Ответ на #2204110 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Моя мечта - встретить Господа - надежда на Любовь и милость ... тем и жив///

Я вот тоже жду этой Встречи лицом к Лицу. То, что называет Встречей Антоний Сурожский, уже было и есть. Но мечтаю увидеть лицом к Лицу, как апостолы. Самое радостное - что эта встреча не может не состояться по окончании земной жизни. Суд ли это, не суд, и как всё это будет - вторично. Главное - увижу Его, свою самую большую Радость. Услышу Его слова, от красоты которых разобьётся сердце, что бы Он ни сказал обо мне. Просто побуду в Его присутствии какое-то время, но там ведь нет времени! Попрошу Его исцелить меня от всего ненужного, разве Он откажет? Даже помыслить такое невозможно!

Будущую жизнь представляю себе как некую Литургию, где "служить" (подскажите другое слово) будет Сам Христос. На месте нынешнего Писания и проповеди будет говорить Он Сам, и стоит жить, чтобы этого дождаться.

Только никаких иконостасов:)) Простите за разгул фантазии, я на самом деле критичен к плодам своего воображения:) Это к тому спору об исихазме:)


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #2204716
22.07.06 10:15
Ответ на #2204110 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если Божий - то почему страшный?***
Потому, что страх - надежный барьер между Отцом и возвращающимся Сыном.
Естественный барьер, одно из последних испытаний.
И этим барьером пользуется лукавый мир, при каждой возможности ставит его на пути к Богу.
Страх грешного Сына перед лицом Отца. "Не ходи, недостоин, не справился, тебя там ждет ад".
Страх недостойного возвращения тоже основан на лукавой гордыни: "я не смог сам".
... "Отец не примет, ибо недостоин" ...
Кто пугает? - мой плотский разум.
Кто инструмент страха? - любой (учение, человек, организация) проповедующий этот страх под любой личиной, в "любой шкуре", даже овчей.

Отвергнет ли Сына любящее сердце Отца?
Как надо не верить Отцу, чтобы Его бояться!

Этот барьер для тех, кто уже осознал Сыновство Божие сынов человеческих.
А еще барьер: "не все человеки чада Божии" - разве не высок барьер?!

Не преодолеть этих и других барьеров на пути к Отцу без помощи Отца.
Только принять надо помощь, не отказаться от протянутой руки.

Бог в помощь.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #2204110
21.07.06 21:40
Ответ на #2204085 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если вердикт суда - только милость, то почему не "день милости", а "судный день"?===

Господь с тобой, Сергей!
Я тоже не понимаю слов: страшный суд.
Если Божий - то почему страшный?
Моя мечта - встретить Господа - надежда на Любовь и милость ... тем и жив.
Но если боюсь я суда ... то нет во мне веры во Христа, единственной надежде не по делам моим, но по Вере в Него.

Спасения,
Георгий.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #2204095
21.07.06 21:29
Ответ на #2200756 | Яна Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Яна, простите, кстати о лукавстве.
Я ведь говорил не о суде. Я говорил о Сыновстве Божием.
Остальное - только как следствие.

:-)


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #2204085
21.07.06 21:27
Ответ на #2200756 | Яна Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тот, кто не добравшись до вершины возомнит себя находящимся на ней, никогда не достигнет ее***
Подписываюсь.

***совершенная любовь – это вершина пути***
Все-же это дар. Не по делам нашим, а по милости Божией. Что не исключает нашего пути.

***но считать себя уже достигшим совершенства***
Я дал повод считать себя таковым?!

***не просто любовь, а совершенная любовь***
Поверьте, я не путаю Любовь и "занятия любовью".

***не принимаю лукавую подмену Божьего суда убийством***
Если один из вердиктов суда - смерть, то подмены нет.
Если вердикт суда - только милость, то почему не "день милости", а "судный день"?
Давно забыто, что суд - суть руководство, помощь и поддержание благого порядка; под этим словом давно понимается лишь "определение конечной судьбы", "наведение порядка".

Бог в помощь.


Яна Б.
Яна Б.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #2200756
20.07.06 15:40
Ответ на #2199039 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если быть точным, то не просто любовь, а "совершенная любовь изгоняет страх". Все эти разговоры о любви – это, извините, попытка обрести плод, не выращивая его. Для того чтобы взрастить колос, нужно зерно всеять в землю, черную, похожую на грязь, а не крепить его к воткнутым соломинам, хотя они выглядят намного эстетичней. Получится не хлеб, а мертвая поделка. Так и совершенная любовь – это вершина пути, а в начале нужно покаяние и страх Божий (это не пугалки, это необходимость, и тоже дары Бога). Да, Господь дает нам много чудесного, чего мы не заслуживаем, но считать себя уже достигшим совершенства…
Тот, кто не добравшись до вершины возомнит себя находящимся на ней, никогда не достигнет ее.


Яна Б.
Яна Б.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #2200743
20.07.06 15:36
Ответ на #2199025 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть вещи, которых не принимаю вообще. А Вы?
Я, Сергей, не принимаю лукавую подмену Божьего суда убийством. И не понимаю тех, кто до такого додумался.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #2199039
19.07.06 20:30
Ответ на #2198939 | Яна Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, простите Яна, добавлю.

***увидели бы и православную точку зрения***

Если мне не изменяет память (без цитат), "Любовь изгоняет страх".
Верящие любящему Отцу суда не боятся, ибо "на суд не приходят и перешли от смерти в жизнь".
А пугать новоначальных (в благое назидание, чтобы "греха убоялись") - грешить против любви Отца. Простите.


Бог в помощь.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #2199025
19.07.06 20:24
Ответ на #2198939 | Яна Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***странно начинать все сначала***
***И знаю, что, к сожалению, не все удостоятся лучшей участи.***
Да нет, не "сначала". Есть вещи, которых не принимаю вообще. А Вы?
Например, у меня трое детей. Они разные. И неидеальные. И я даже помыслить не могу о моем над ними "суде последнем". Даже, если я все сделал для их правильного воспитания.
А отец Небесный не больше ли нас? И любовь Его сравниться ли с нашей?
А крещение в православии стало рождением от Духа Святого или еще нет? Уже чада Божии или еще нет?
Вы лично готовы убить своего ребенка, если надлежащим образом воспитать не удалось?

Бог в помощь.


Яна Б.
Яна Б.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #2198939
19.07.06 19:46
Ответ на #2198877 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог дал верующим в Него власть быть чадами Божьими, но никто не гарантирован от того, чтобы стать сыном погибели, если пренебрежет этой данной ему властью, если понадеется на ложь.
Вопрос о том, как я верю, странен, поскольку своей веры я никогда не скрывала. Верю ли я, что будет и последний Суд, на котором Христос будет нас судить? Да, верю. И знаю, что, к сожалению, не все удостоятся лучшей участи.

И впрочем, на эту тему уже столько говорено-переговорено, что странно начинать все сначала. Цитату из свят. Николая Сербского я поместила для полноты картины, чтобы те из новоначальных, кто заглядывает в эту тему, увидели бы и православную точку зрения, а не только то, чему учат невоцерковленные граждане.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #2198877
19.07.06 19:15
Ответ на #2198850 | Яна Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Свят. Николай Сербский. Миссионерские письма***
Яна, Вы тоже именно так веруете Богу?

***например, есть нерадивый ученик, которого в течение учебного года многократно наказывает учитель, чтобы исправить его, но в конце года исключает из школы, как неисправимого.***

То есть, например, шлепаешь сынишку изредка в воспитательных целях. Нестрашно.
А в конце концов убить его, если шлепки не помогли.
Совсем убить, ибо последний суд. Не всякий сын будет жить?
Или не все мы чада Божии? Или может Суд не для чад Божиих?

А если нет, то как быть в таком понимании с "исключением из школы"?

Бог в помощь.


Яна Б.
Яна Б.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #2198850
19.07.06 19:02
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ты услышал от кого-то, что наша жизнь уже есть суд Божий и другого не будет. Эта мысль легла на тебя тяжким бременем, которое ты не можешь ни понести, ни сбросить.
Представь себе жестокого человека, чьи злодеяния известны всему городу. Соседи избегают его, обсуждая между собой его преступления. Никто не ходит к нему в гости, никто не принимает в свой дом. Так судят его люди, так его наказывают. Но наконец этот человек попадает под суд, и суд приговаривает его к тюремному заключению. И это последний, законный суд. Итак, ты видишь два суда: один условный и ежедневный, другой законный и окончательный. Или еще проще: например, есть нерадивый ученик, которого в течение учебного года многократно наказывает учитель, чтобы исправить его, но в конце года исключает из школы, как неисправимого.
Так и два суда Божиих. Один условный и временный. Назовем его воспитательным судом Божиим над людьми в школе земной жизни. А другой Суд будет безусловным и окончательным. В Священном Писании мы видим множество примеров такого суда. Праведного Моисея Господь наказал за один грех тем, что не позволил ему войти в землю обетованную, в которую Моисей сорок лет вел свой народ . Это временный и воспитательный суд Божий. Чтобы видели грешники и со страхом говорили: “Если Господь такому праведнику не простил одного греха, что же Он сделает с нами, обремененными многими и тяжкими грехами?”. Но наказание Моисея не было последним и окончательным судом над ним, и оно не означает, что Моисей не войдет в Царство Небесное. Тебе известно, что этот великий раб Божий явился вместе со святым пророком Илией и беседовал с Господом в момент Его Преображения. Это свидетельствует о том, что хоть и был он однажды наказан за грех, но не отвержен Господом и не лишен вечной жизни.
Воспитательное наказание, или воспитательный суд Божий, именно тому и служит, чтобы люди исправились и подготовились к Царству Небесному. Или посмотри на больного в Вифезде. Тридцать восемь лет лежал он расслабленным. Болезнь его была по грехам его. Об этом ясно сказал Господь после исцеления: не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже . А что хуже могло быть, как не то, что на Страшном Суде Божием он по своим грехам мог быть осужден и исключен из Царства жизни?
А о последнем Суде, Страшном Суде Божием, о дне, который “горит как огонь”, ясно сказал наш Спаситель: солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого , тогда явится Господь в силе и славе судить по правде всех живых и мертвых.
Держись этого учения, которое не от человек, и сбрось с себя бремя, которое возложил на твою душу тот человек-еретик.
Да благословит тебя Господь миром и здравием!"


Свят. Николай Сербский. Миссионерские письма. Ремесленнику Симе М., которого мучает мысль, что эта жизнь - суд Божий
http://nikolai-serbski.livejournal.com/


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1953918
27.03.06 14:10
Ответ на #1950590 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите если огорчил. С уважением
Бог простит и Вы меня простите.
С уважением, АГ


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1950590
25.03.06 16:17
Ответ на #1948765 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ На этой грустной ноте диалог прекращаю как не имеющий дальнейшего смысла\.

Простите если огорчил. С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1950520
25.03.06 15:12
Ответ на #1947818 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Отче, а может ли воля быть, но остаться нереализованной?
Так или иначе человек все равно совершит поступок, действие,
даже если это будет бездействие - но это его реализованный выбор,
реализованная воля.
Может бть вы смешиваете понятия воли (свободы) выбора принять-не принять,
и возможности принять-не принять. \

Возможность принять обусловлена свободой? Тогда я говорю и о ней.

\ Например, я хочу увидеть свет - проявляю волю и смотрю на солнце.
Глаза мои проявили волю - но они не имеют способности и возможности видеть солнце,
и я невольно(!) зажмуриваюсь. \

Думается будет обратная ситуация: мы окажемся перед светом, а сможем ли принять его будет зависить от того, насколько мы хотели в жизни (а значит хотив и теперь) его принять.

\ "Мы - сообщающиеся сосуды."

Очень хорошо, пусть так. И по молитвам, по вере человека Бог подает
помощь душе, за которую молятся, для меня это совершенно очевидно. \

Но сама душа не меняется? Помощь только извне? А как же воля?

\ А почему душа не просит Бога, если у нее есть воля? \

А мы не знаем прости или нет. В Апокалипсисе души мученников обращались к Богу...

\ Просьба - это чувство души, а не воля, желание избавиться от мук, и думаю что нет такой души, которая не хотела бы облегчить свои страдания. Желания и чувства остаются и после смерти. \

Я говорил, что страдания для всех разные. Для отдних страдание - отдаленность от Бога, для других - Его близость (пришел прежде времени мучить нас!).

\ Вот Бога просить - это уже не просто желание избавиться от мук, а воля - в данном случае
к покаянию, а ее то у души и нет.\

Кто знает?

\ Я вам приведу такой глупый пример.
Вот ампутированная нога, она ноет и болит к непогоде,
и даже просит, чтобы ее , извините, почесали, но это не значит, что у нее
есть воля. Между прочим, очень неприятное чувство, когда болит или чешется ампутированная конечность, слышала от одного человека.
Воля - это всегда свобода действий, и хотя ампутированная нога
несомненно существует и может чувствовать, но воли и свободы двигаться у нее нет. \

Вы правильно подметили, но это - о природной а не о личностной воле.

\ Вот хорошее слово вы употребили - смочь принять.
Именно - не захотеть, а смочь. \

Тут вопрос: СМОЧЬ - это по результату жизни, или по результату волевых устремлений?

\ Нет, не автоматически - спасенный человек очистится и будет совсем другой, и воля
у него будет другая, устремленная только к Богу. \

Да очистит. Но тех, кто произволяет. Но Бог не изменит нас без нашей воли.
С уважением


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1948765
24.03.06 15:18
Ответ на #1944186 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как Вы понимаете слова Дамаскина? По какой причине диавол не принимает даров Божиих а избирает худшее?
Для него вопрос избрания больше не стоит, он уже избрал.

Думаю, что бесы и ангелы уже окончательно самоопределились.
Именно. Не пойму только зачем было ранее сказано столько слов в опровержение этого. :(

Можно сказать: Св. Серафим умолил Бога, а можно: Бог явил через Св. Серафима. Вы говорите первое, я - второе.
Так или иначе это произошло не без молитвы прп.Серафима.
Простите, отче, но Ваши ответы перестали быть адекватными и хоть сколько нибудь последовательными в моих глазах. Вы жонглируете туда-сюда не заботясь даже о минимальной логике рассужнений. На этой грустной ноте диалог прекращаю как не имеющий дальнейшего смысла.

Спаси Христос, АГ


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1947829
24.03.06 10:25
Ответ на #1947098 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Надеюсь мы получили обоюдную пользу от диалога"

Я несомненно получила, и надеюсь, что не раздражала и не утомляла вас.

С уважением и благодарностью


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1947818
24.03.06 10:22
Ответ на #1947094 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Воля ведет к борьбе не всегда. Я говорю о воле выбора: принять - не
принять."

Отче, а может ли воля быть, но остаться нереализованной?
Так или иначе человек все равно совершит поступок, действие,
даже если это будет бездействие - но это его реализованный выбор,
реализованная воля.
Может бть вы смешиваете понятия воли (свободы) выбора принять-не принять,
и возможности принять-не принять.

Например, я хочу увидеть свет - проявляю волю и смотрю на солнце.
Глаза мои проявили волю - но они не имеют способности и возможности видеть солнце,
и я невольно(!) зажмуриваюсь.

"Мы - сообщающиеся сосуды."

Очень хорошо, пусть так. И по молитвам, по вере человека Бог подает
помощь душе, за которую молятся, для меня это совершенно очевидно.

"Он просил Авраама - а просьба и есть проявление воли."

А почему душа не просит Бога, если у нее есть воля?
Просьба - это чувство души, а не воля, желание избавиться от мук, и думаю что нет такой души, которая не хотела бы облегчить свои страдания. Желания и чувства остаются и после смерти.
Вот Бога просить - это уже не просто желание избавиться от мук, а воля - в данном случае
к покаянию, а ее то у души и нет.

Я вам приведу такой глупый пример.
Вот ампутированная нога, она ноет и болит к непогоде,
и даже просит, чтобы ее , извините, почесали, но это не значит, что у нее
есть воля. Между прочим, очень неприятное чувство, когда болит или чешется ампутированная конечность, слышала от одного человека.
Воля - это всегда свобода действий, и хотя ампутированная нога
несомненно существует и может чувствовать, но воли и свободы двигаться у нее нет.

"Да. Но милосердие надо еще смочь принять."

Вот хорошее слово вы употребили - смочь принять.
Именно - не захотеть, а смочь.

Душа на земле приготовляет себя способной принять милосердие Божие.
Живу надеждой, что по молитвам тех, кто меня любит, по молитвам Церкви и по
моим немощным молитвам Господь помилует меня и очистит мои грехи, моя душа не сгорит со стыда на страшном Суде, я не услышу "не вем вас" и не своим волевым произволением - нет! - а состоянием своим буду способной быть рядом с Богом - душа и глаза по воле Божией станут способными.

"А там все автоматически?"

Нет, не автоматически - спасенный человек очистится и будет совсем другой, и воля
у него будет другая, устремленная только к Богу.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1947098
23.03.06 22:22
Ответ на #1944946 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Дальше как хотите, а я всегда помню - "вольному - воля, спасенному - рай" \

Надеюсь мы получили обоюдную пользу от диалога.

С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1947094
23.03.06 22:21
Ответ на #1944939 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Раз в человеке началась борьба, и у него появляются намерения исправиться,
это уже начало покаяния. \

Воля ведет к борьбе не всегда. Я говорю о воле выбора: принять - не принять.

\ А брат и сестра, не родная плоть? Не могут быть родные по духу люди?
Или мы не "братья и сестры" ?
Если бы я не знала примеров помощи душе по молитвам других людей,
я не стала бы вам возражать. \

Мы - сообщающиеся сосуды.

\ Это не воля, отче , потому что воля - это выбор, покаяние или не покаяние.
Если бы в воле умершего было просить Бога, это было бы равносильно
покаянию - "Господи, помилуй ".\

Он просил Авраама - а просьба и есть проявление воли.

\ Голос совести есть у каждого, и кто его слушает, слушает Бога.
Святые Отцы говорят, что те кто слышал Евангелие , тот будет судиться
по закону Евангелия, а прочие будут судиться по закону совести.
Первый суд строже. \

Согласен. Только с оговоркой, что надо уточнить смысл слова "суд".

\ Потому что воля - это всегда выбор. Выбор веры или неверия, и если
Сама Истина встанет перед тобою , никуда от нее не денешься и не спрячешься, выбора нет. \

Как нет? Есть - Истина или тьма кромешная.

\ Отче, при чем здесь больше или меньше - не об этом ведь разговор.
Тот кто верит сейчас, что открывается человеку вся полнота грехов перед собой и другими
людьми на Страшном Суде, тот надеется на милосердие Божие. \

Да. Но милосердие надо еще смочь принять.

\ Опирается на волю, против воли не возникает, без произволения не стоит - пока мы живы. \

А там все автоматически?

С уважением


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1944953
23.03.06 09:18
Ответ на #1944140 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Святые отцы говорят, что если какой-то человек придет тебе на ум, это значит что его душа просит помолиться о ней, о ее исцелении.//

И при этом преп. Силуан Афонский говорит, что в этом случае Сам Господь хочет за твои молитвы помиловать его :)

Спаси Христос, дорогой брат.


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1944946
23.03.06 09:12
Ответ на #1944045 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ура! Если душа - просит - значит ее воля работает! Благодарю. Можно закрыть тему "свободы воли души после смерти"?
С уважением"

Отче, я вам уже ответила в предыдущем сообщении.

Дальше как хотите, а я всегда помню - "вольному - воля, спасенному - рай"

Простите ради Христа, за многословие.

С любовью и благодарностью.


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1944939
23.03.06 09:08
Ответ на #1944021 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Прекрасные слова! Вопрос: сама воля есть покаяние? Что меняется в человеке
от изменения воли?"

Раз в человеке началась борьба, и у него появляются намерения исправиться,
это уже начало покаяния.

"Не могу сделать вывод из этих цитат об отсутствии воли после смерти тела."

Это ваша воля.

"Природная воля человека - не личностна. Она вообще не может быть устремлена
не ко благу. Вы пишете о "гномической" воле."

Спасибо, согласна.

"Тут вообще не в молитве дело, а в факте того, что муж и жена - "плоть
едина".

А брат и сестра, не родная плоть? Не могут быть родные по духу люди?
Или мы не "братья и сестры" ?
Если бы я не знала примеров помощи душе по молитвам других людей,
я не стала бы вам возражать.

"Дело не в этом, а в том, что богач проявлял свою свободную волю после
смерти тела."

Это не воля, отче , потому что воля - это выбор, покаяние или не покаяние.
Если бы в воле умершего было просить Бога, это было бы равносильно
покаянию - "Господи, помилуй ".


"Не в отвержении, а в исправлении: человека без воли не бывает!"

Я нигде не говорила, что человека без воли не бывает, а только привела
пример отвержения своей воли.

"Предлагается. Но 1. Не все слышал об Истине. 2. Не все слышат о ней то, что
надо 3. Истина не во всей полноте является на земле."

Голос совести есть у каждого, и кто его слушает, слушает Бога.
Святые Отцы говорят, что те кто слышал Евангелие , тот будет судиться
по закону Евангелия, а прочие будут судиться по закону совести.
Первый суд строже.

"А почему воля-то не нужна будет? Куда она денется?"

Потому что воля - это всегда выбор. Выбор веры или неверия, и если
Сама Истина встанет перед тобою , никуда от нее не денешься и не спрячешься, выбора нет.

"А что? При чем тут? Оно не может стать ни больше не меньше того, коково оно
есть."

Отче, при чем здесь больше или меньше - не об этом ведь разговор.
Тот кто верит сейчас, что открывается человеку вся полнота грехов перед собой и другими
людьми на Страшном Суде, тот надеется на милосердие Божие.

"А вера не на волю нашу опирается? Она против воли возникает? Без
произволения ни одна добродетель не стоит."

Опирается на волю, против воли не возникает, без произволения не стоит - пока мы живы.

"Воля сама не подвиг, ее проявления могут быть его основой."

Еще раз повторю - пока мы живы

С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1944186
22.03.06 22:36
Ответ на #1943014 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ ...Просто Бог для них мучительнее, еще мучительнее....
Это ни на чем не основанные слова.

Как Вы понимаете слова Дамаскина? По какой причине диавол не принимает даров Божиих а избирает худшее?

\ Захотят -- не захотят... у Вас и бесы тоже продолжают самоопределяться, просто игра в бирюльки какая-то... да никто не спросит их об этом, они ввержены будут в озеро огненное вместе с дъяволом, кстати и нераскаянные грешники тоже.\

Думаю, что бесы и ангелы уже окончательно самоопределились.

\ ... То есть, изменения в ВОЛЕ Бога? ...
В действии Его. Ну вот Вам простой пример. Не сомневаюсь что Вы читали беседу прп.Серафима Саровского с Мотовиловым о цели христианской жизни. Как там дело было? Пришли они зимой на полянку. Cели на пеньки. Разговаривают, ничего особенного. Но в какой-то момент прп.Серафим помолился Богу, попросил Его показать Мотовилову славу Царствия Своего, и немедленно Бог откликнулся на молитву праведника ("приклони ухо Твое мне и услыши глаголы моя"), просияло видимым небесным светом лицо прп.Серафима, но равно и лицо Мотовилова просияло так же. И дальнейшая беседа шла о действии благодати на человека, прп.Серафим расспрашивал Мотовилова о том что именно он чувствует и переживает. \

Можно сказать: Св. Серафим умолил Бога, а можно: Бог явил через Св. Серафима. Вы говорите первое, я - второе.

С уважением


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1944140
22.03.06 22:18
Ответ на #1942564 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Святые отцы говорят, что если какой-то человек придет тебе на ум, это значит что его душа просит помолиться о ней, о ее исцелении.//

И при этом преп. Силуан Афонский говорит, что в этом случае Сам Господь хочет за твои молитвы помиловать его :)




Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1944045
22.03.06 21:21
Ответ на #1942564 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Святые отцы говорят, что если какой-то человек придет тебе на ум, это значит что его душа просит помолиться о ней, о ее исцелении. \

Ура! Если душа - просит - значит ее воля работает! Благодарю. Можно закрыть тему "свободы воли души после смерти"?
С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1944021
22.03.06 21:11
Ответ на #1942513 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ "Бог и намерения наши целует".
"Как воля Божия есть уже дело, так и от нас волю нашу Бог приемлет за дело" (прп.Ефрем Сирин). \

Прекрасные слова! Вопрос: сама воля есть покаяние? Что меняется в человеке от изменения воли?


\ ...Вот тут я бы хотел запросить источники. Особенно в части где душа без тела
не имеет воли."...

Привожу -

"В твоей воле, КАЮЩИЙСЯ, или жить, или умереть.
От твоей свободы и от твоего произволения зависит быть или оправданным,
или осужденным (прп.Ефрем Сирин).

"Что же будет обнаружением воли, как не ТРУД добровольный?" (прп.Макарий Египетский) \

Не могу сделать вывод из этих цитат об отсутствии воли после смерти тела.

\ Да, если сама воля здорова и не замутнена грехом.
Воля греховная бывает оказывается в полной власти темных сил,
и им становится рабой, так что уже и здоровья не ищет. \

Природная воля человека - не личностна. Она вообще не может быть устремлена не ко благу. Вы пишете о "гномической" воле.

\ "Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается
мужем верующим"
А это уже начало исцеления души, Бог помогает по молитвам жены(мужа) положить начало исцелению. Дальше, конечно человек свою волю проявляет. \

Тут вообще не в молитве дело, а в факте того, что муж и жена - "плоть едина".

\ Заметьте, богач просил у Авраама. Богу молиться и просить Его о себе
умершие не могут, и это притча очень хорошо показывает. \

Дело не в этом, а в том, что богач проявлял свою свободную волю после смерти тела.

\ Все святые говорят о необходимости отвержении своей воли здесь, на земле,
но при этом они почему-то не выглядят безвольными пешками. \

Не в отвержении, а в исправлении: человека без воли не бывает!

\ Они знали, что воля наша нуждается во врачевании здесь, сейчас, чтобы она могла слиться
воедино с волей Божией, и тогда человек смог бы сказать
"Хочу разрешиться и быти со Христом". \

Вот это другое дело!

\ Я свободу не отнимаю, я говорю что свобода воли и свобода выбора - поверить или не поверить - есть у человека пока он жив, ему сейчас и здесь предлагается обрести веру. \

Предлагается. Но 1. Не все слышал об Истине. 2. Не все слышат о ней то, что надо 3. Истина не во всей полноте является на земле.

\ Христос придет во всей славе Отца, и здесь уже не нужна будет воля,
веры как "уверенности в невидимом" уже не будет, потому что все увидят , но это будет уже не вера. \

А почему воля-то не нужна будет? Куда она денется?

\ И с чего это Страшный Суд теряет смысл - заблуждающиеся поймут, что они упорствовали
в своем заблуждении, ведь Бог так или иначе открывается при жизни каждому
без исключения человеку, всем дает возможность поверить. \

Открывается, но полнота откровения Страшный Суд.

\ А милосердие Божие? \

А что? При чем тут? Оно не может стать ни больше не меньше того, коково оно есть.

\ Мертвые из гробов поднимуться , души всех откроются, их дела хорошие и ложь скрытая,
не своею волей, а волей пришедшего Христа. \

Поднимуться и откроются - не своей волей. Согласен.

\ Я вам приведу очень хорошие слова Н.В.Гоголя - для иллюстрации и моего понимания
того, каким образом все уста приведет Бог к молчанию, заключительная немая сцена. \

1. Тут не говорится о том, что воля отсутствует. В принципе все сказано верно. 2. Гоголь не может быть авторитетом в богословии.

\ Зачем надежде там опираться на волю?
Ведь человек приобретает надежду на земле - и это акт , проявление веры,
веры в невидимое, это если хотите подвиг веры. \

А вера не на волю нашу опирается? Она против воли возникает? Без произволения ни одна добродетель не стоит.

\ За гробом такого подвига быть не может - поскольку все станет очевидным,
и неверующий на земле после смерти убедится, что и Бог есть, и ад есть.
За гробом - только грехи и добродетели, накопленные при жизни. \

Воля сама не подвиг, ее проявления могут быть его основой.

С уважением


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1943078
22.03.06 14:16
Ответ на #1943045 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Галина Павловна.
К сожалению, больше вопросов у меня к Вам нет.

Бог в помощь.


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1943045
22.03.06 14:06
Ответ на #1942750 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Каяться может только живущий на земле? Если это так, то Христос зря сходил
в ад.А если Он сходил в ад вывести без покаяния, то в чем потребность покаяния
живущих?"

Вот лукавая человеческая природа - "покаюсь, успеется".
Ваши вопросы , Сергей, с головой выдают человека, к покаянию даже не приступившего,
иначе вы не спросили бы "в чем потребность".
"Откуда начну плакати окаянного моего жития" , "Боже, милостив буди мне грешному"
- странные люди какие-то, чего они убивались?

Христос сходил в ад, чтобы смерть истребить - это прежде всего.
А вот что говорит молитвенный опыт Церкви о схождении в ад (из Акафиста Пасхе Христовой)
и о тех кто там Его ждал -

"Благодать веселую Твою, Христе,
всем верным туне источил еси днесь в нарочитый день Воскресения Твоего,
егоже преславно сотворил еси..."

**Днесь отверзошася райския врата, и свободишася умершия во ад сошествием Твоим.
Ныне вся исполнишася света, небо же земля и преисподняя.
Да приидет убо Твой свет и в наши мрачныя души и сердца
и да просветит нашу тамо сущую нощь греха,
да и мы сияти будем светом правды и чистоты в пресветлыя дни Воскресения Твоего,
яко же новая тварь о Тебе. И тако просвещеннии Тобою изыдем свещеноснии
во сретении Твое, исходящему Тебе из гроба, яко Жениху."

Поразмыслите на досуге.


" Стремление в одну точку - коллапс, что бессмысленно."

Разве стремление к совершенству бессмысленно?
И разве можно достичь совершенства?


"моя воля как Твоя" - тогда совершенство, ибо воля Божия совершенство."

Вам никогда не приходило в голову переиначить молитву Господню на свой манер -

"Отче наш, иже еси на небесех!
Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет моя воля, как Твоя..."

К вопросу о марионетках - кто всегда ставит вперед свою волю, тот быстро и незаметно
для себя становится марионеткой в цепких когтистых лапах.

И вам Божией помощи.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1943014
22.03.06 13:57
Ответ на #1941717 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто Бог для них мучительнее, еще мучительнее.
Это ни на чем не основанные слова.

...Там нет места бесам, поэтому они тан не ЗАХОТЯТ быть.
Захотят -- не захотят... у Вас и бесы тоже продолжают самоопределяться, просто игра в бирюльки какая-то... да никто не спросит их об этом, они ввержены будут в озеро огненное вместе с дъяволом, кстати и нераскаянные грешники тоже.

Изменение происходит не в Боге а в действии Его по отношению к человеку о котором мы молимся, Бог посещает этого человека спасающею силою Своею (то есть благодатью) и производит изменение в нем, подвигает его на добро. А кроме того Бог может вмешаться в "естественный ход вещей" и изменить (и часто меняет!) и внешние обстоятельства жизни.

То есть, изменения в ВОЛЕ Бога?

В действии Его. Ну вот Вам простой пример. Не сомневаюсь что Вы читали беседу прп.Серафима Саровского с Мотовиловым о цели христианской жизни. Как там дело было? Пришли они зимой на полянку. Cели на пеньки. Разговаривают, ничего особенного. Но в какой-то момент прп.Серафим помолился Богу, попросил Его показать Мотовилову славу Царствия Своего, и немедленно Бог откликнулся на молитву праведника ("приклони ухо Твое мне и услыши глаголы моя"), просияло видимым небесным светом лицо прп.Серафима, но равно и лицо Мотовилова просияло так же. И дальнейшая беседа шла о действии благодати на человека, прп.Серафим расспрашивал Мотовилова о том что именно он чувствует и переживает.

То есть, один помолился за другого, и Господь посетил этого другого Своею Благодатию, причем пятью минутами ранее такого действия Божия на этого человека не было, просто сидел на пеньке, и все. (Но ни Бог не менялся при этом ни воля Его чтобы все спаслись)

C уважением, АГ


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1942755
22.03.06 12:17
Ответ на #1942689 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***КАЮЩИЙСЯ (ЖИВУЩИЙ, потому как каяться могут только живые)***
На мой взгляд нонсенс, ибо у Бога все живы. Значит все могут каяться, что радует. :-)

Бог в помощь.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1942750
22.03.06 12:15
Ответ на #1942689 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***только в живом человеке, а не в умершем - это ясно показано словом КАЮЩИЙСЯ***
Каяться может только живущий на земле? Если это так, то Христос зря сходил в ад.
А если Он сходил в ад вывести без покаяния, то в чем потребность покаяния живущих?

***воля преобразится , очистится, из нее исчезнет греховная наклонность ко злу.***
Конечно!

***Воля спасенного будет стремиться в одну сторону, желать только соединения с Богом ***
А вот я этого просто не знаю. А Вы уверены, что знаете? Не другие, чьи цитаты Вы приводите, Вы лично это знаете? Стремление в одну точку - коллапс, что бессмысленно.

***Всецелое соединение воли человеческой с волею Божией есть состояние совершенства***
Скорее, совершенство не в соединении совершенного и несовершенного, а когда "моя воля как Твоя" - тогда совершенство, ибо воля Божия совершенство.

Так, что вопрос о "марионетках" с повестки не снят.

Бог в помощь.


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1942689
22.03.06 12:00
Ответ на #1942575 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я вам приведу еще раз эту фразу -

"В твоей воле, КАЮЩИЙСЯ (ЖИВУЩИЙ, потому как каяться могут только живые), или жить, или умереть."

Речь действительно о вечной жизни и вечной смерти.
Но воля эта - жить вечно или умереть навечно - только в живом человеке, а не в умершем - это ясно показано словом КАЮЩИЙСЯ.

То, что не в нашей воле смерть телесная (первая) - это я думаю и обсуждению не подлежит.
Воля человека вообще свободна только в выборе между добром и злом ,
в остальном наша воля со всех сторон ограничена.

//А вообще вопрос глубже: Вы действительно считаете, что воля человеческая
заканчивается с первой смертью? Неужели максимум надежды спасенных - судьба
"марионетки" ?!//

1.Я считаю что со смертью телесной кончается эта самая свобода выбора между добром и злом,
свобода выбора вечной жизни или вечной смерти.

2.По воскресении мертвых не забывайте, тела преобразятся, и станут нетленными, и воля
спасенных - тех, кто на земле стремился свою волю подчинить воле Божией, эта воля
преобразится , очистится, из нее исчезнет греховная наклонность ко злу.
Воля спасенного будет стремиться в одну сторону, желать только соединения с Богом -
ведь именно к этому стремится наша добрая воля уже сейчас на земле.
Злая воля , которая сейчас стоит стеной между нами и Богом, будет истреблена.

"Всецелое соединение воли человеческой с волею Божией есть состояние совершенства,
какого может только достичь разумное создание Божие.(св.Игнатий Брянчанинов)."

Если вам это кажется судьбой марионетки - воля ваша. -))




Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1942575
22.03.06 11:07
Ответ на #1942513 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Галина Павловна, позвольте уточнить.

***В твоей воле, КАЮЩИЙСЯ, или жить, или умереть.***
Так здесь речь как раз идет о второй смерти, а в противном случае, в нашей воле смерть первая.
Так что и воля (в том смысле, о котором речь) до второй смерти, значит и после первой.

А вообще вопрос глубже: Вы действительно считаете, что воля человеческая заканчивается с первой смертью? Неужели максимум надежды спасенных - судьба "марионетки" ?!

Бог в помощь.


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1942564
22.03.06 11:02
Ответ на #1941717 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И еще о молитве о исцелении души два слова.

Святые отцы говорят, что если какой-то человек придет тебе на ум, это значит что его душа просит помолиться о ней, о ее исцелении.

С уважением.



Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1942513
22.03.06 10:40
Ответ на #1941043 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Выбор между добром и злом это тоже изменение себя. "
//"Не совсем. Вследствии выбора могут произойти изменения."//


"Бог и намерения наши целует".
"Как воля Божия есть уже дело, так и от нас волю нашу Бог приемлет за дело" (прп.Ефрем Сирин).

//Вот тут я бы хотел запросить источники. Особенно в части где душа без тела
не имеет воли."//

Привожу -

"В твоей воле, КАЮЩИЙСЯ, или жить, или умереть.
От твоей свободы и от твоего произволения зависит быть или оправданным,
или осужденным (прп.Ефрем Сирин).

"Что же будет обнаружением воли, как не ТРУД добровольный?" (прп.Макарий Египетский)
=========

//Есть воля природная, есть личностная. Здоровья и жизни природная воля ищет
всегда, так что исцеления без воли больных вполне объяснимы. //

Да, если сама воля здорова и не замутнена грехом.
Воля греховная бывает оказывается в полной власти темных сил,
и им становится рабой, так что уже и здоровья не ищет.

//Спасение же осуществляется личностной волей, так как природа человека уже спасена -
соединившись с Божественноым Логосом и в нем воскреснув. Теперь спасение
происходит на ипостасийном, личносном уровне. А у каждой личности своя
воля.//

"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается
мужем верующим"
А это уже начало исцеления души, Бог помогает по молитвам жены(мужа) положить начало исцелению. Дальше, конечно человек свою волю проявляет.


// Умершие за себя молиться , просить за себя не могут, мы за них просим и
они по нашей вере могут получить облегчение.

"В притче о Лазаре умерший просил за себя."//

Заметьте, богач просил у Авраама. Богу молиться и просить Его о себе
умершие не могут, и это притча очень хорошо показывает.


//"Ну почему Вы отвергаете ту свободу, которую не отнимает Бог? Почему человек
должен стать безвольной пешкой? В этом ведь случае Страшный Суд вообще
теряет смысл. Зачем встреча со Христом, если воли нет?"//

Все святые говорят о необходимости отвержении своей воли здесь, на земле,
но при этом они почему-то не выглядят безвольными пешками.
Они знали, что воля наша нуждается во врачевании здесь, сейчас, чтобы она могла слиться
воедино с волей Божией, и тогда человек смог бы сказать
"Хочу разрешиться и быти со Христом".

Я свободу не отнимаю, я говорю что свобода воли и свобода выбора - поверить или не поверить -
есть у человека пока он жив, ему сейчас и здесь предлагается обрести веру.
Христос придет во всей славе Отца, и здесь уже не нужна будет воля,
веры как "уверенности в невидимом" уже не будет, потому что все увидят , но это будет уже не вера.

И с чего это Страшный Суд теряет смысл - заблуждающиеся поймут, что они упорствовали
в своем заблуждении, ведь Бог так или иначе открывается при жизни каждому
без исключения человеку, всем дает возможность поверить.
А милосердие Божие?


//Вот и обнаружится ложь: "откроются помышления многих сердец". Это и есть
явление воли - вектора стремлений человеческих.//

Мертвые из гробов поднимуться , души всех откроются, их дела хорошие и ложь скрытая,
не своею волей, а волей пришедшего Христа.

Я вам приведу очень хорошие слова Н.В.Гоголя - для иллюстрации и моего понимания
того, каким образом все уста приведет Бог к молчанию, заключительная немая сцена.


***Что ни говори, но страшен тот ревизор, который ждет нас у дверей гроба. Будто не знаете, кто этот ревизор? Что прикидываться? Ревизор этот - наша проснувшаяся совесть, которая заставит нас вдруг и разом взглянуть во все глаза на самих себя. Перед этим ревизором ничто не укроется, потому что по Именному Высшему повеленью он послан и возвестится о нем тогда, когда уже и шагу нельзя будет сделать назад. Вдруг откроется перед тобою, в тебе же, такое страшилище, что от ужаса подымется волос. Лучше ж сделать ревизовку всему, что ни есть в нас, в начале жизни, а не в конце ее***

Где здесь воля человеческая?

//Да. Но разве автоматически будет она держаться? Не будет опираться на нашу
волю?//

Зачем надежде там опираться на волю?
Ведь человек приобретает надежду на земле - и это акт , проявление веры,
веры в невидимое, это если хотите подвиг веры.
За гробом такого подвига быть не может - поскольку все станет очевидным,
и неверующий на земле после смерти убедится, что и Бог есть, и ад есть.
За гробом - только грехи и добродетели, накопленные при жизни.

С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1941717
21.03.06 22:45
Ответ на #1941636 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Не только близость Бога их мучит, но будет мучить и огонь геенский и ад как таковой. Ни в коем случае ад не будет для них раем, и они это знают и трепещут! \

Говоря, что для них ад - рай, я говорил сравнительно а не буквально. Естественно - там не до радости будет. Просто Бог для них мучительнее, еще мучительнее.

\ Райскими благами нет, не могут. Но поскольку они еще не ввергнуты в ад окончательно, то пользуются некоторыми послаблениями (например к Самому Христу вольны были обратиться с просьбой), равно как и сатанист живя на земле может несколько "утешиться", пропустив пару пива. \

Главное БЛАГО рая - не яблочки, а САМ Христос! Бог будет ВСЕ ВО ВСЕМ. Там нет места бесам, поэтому они тан не ЗАХОТЯТ быть.

\ Изменение происходит не в Боге а в действии Его по отношению к человеку о котором мы молимся, Бог посещает этого человека спасающею силою Своею (то есть благодатью) и производит изменение в нем, подвигает его на добро. А кроме того Бог может вмешаться в "естественный ход вещей" и изменить (и часто меняет!) и внешние обстоятельства жизни. \

То есть, изменения в ВОЛЕ Бога?

С уважением


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1941636
21.03.06 22:09
Ответ на #1941567 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бесы - не ЖЕЛАЮТ быть с ним. Он - их мучение (См. Евангелие). Для них Он - ад, а ад - рай.
Не только близость Бога их мучит, но будет мучить и огонь геенский и ад как таковой. Ни в коем случае ад не будет для них раем, и они это знают и трепещут!

Тогда придется предположить, что бесы могли бы наслаждаться раем, общением с Богом... оставаясь бесами!
Райскими благами нет, не могут. Но поскольку они еще не ввергнуты в ад окончательно, то пользуются некоторыми послаблениями (например к Самому Христу вольны были обратиться с просьбой), равно как и сатанист живя на земле может несколько "утешиться", пропустив пару пива.

Вы упорно не желаете видеть, что "здесь" и ТАМ совсем все разное. В этом мире их утешения, это не радости рая, а начаток ада.
А Вы упорно не желаете видеть что даже этих иллюзорных утешений (впрочем не только иллюзорных, но и простых, естественных благ, навроде свежего воздуха и солнышка в окне) там не будет, и продолжаете говорить о "рае".

Так изменения должны произойти по молитвам в Боге или в том, за кого мы молимся?
Изменение происходит не в Боге а в действии Его по отношению к человеку о котором мы молимся, Бог посещает этого человека спасающею силою Своею (то есть благодатью) и производит изменение в нем, подвигает его на добро. А кроме того Бог может вмешаться в "естественный ход вещей" и изменить (и часто меняет!) и внешние обстоятельства жизни.

С уважением, АГ


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1941567
21.03.06 21:41
Ответ на #1941546 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Я полагаю только, что бесы непременно захотят (как и все вообще нераскаянные грешники) избежать вечных, ничем не ослабляемых мучений. И говорю я это в противоположность Вашему утверждению будто бы они выберут их добровольно (что немыслимо и представить). \

Страшный Суд - разделение на тех, кто с Богом, и тех, кто с Ним быть не может. Бесы - не ЖЕЛАЮТ быть с ним. Он - их мучение (См. Евангелие). Для них Он - ад, а ад - рай.

\ ...Для ненавидящих Бога подлинный ад - это рай...
Совершенно неверно думать так!
Ад для всех туда угодивших будет именно адом! \

Тогда придется предположить, что бесы могли бы наслаждаться раем, общением с Богом... оставаясь бесами!

\ Трижды повторено Спасителем, чтобы мы не имели сомнения.
Это здесь сатанист может скрашивать свою жизнь девочками и заливать душевную пустоту пивом с сосисками. Там же не будет никакого утешения для него. А сами сатанисты как раз Вашу то мысль и разделяют: и тут дескать поколбасимся всласть да и там (за гробом) оторвемся по полной, "хозяин" де обеспечит. \

Вы упорно не желаете видеть, что "здесь" и ТАМ совсем все разное. В этом мире их утешения, это не радости рая, а начаток ада.

\ ....Да, мне не открыто то, что происходит в том мире. Но вот то, что я не любвиобильнее Бога - известно доподлинно. ...
Ну хорошо, не молитесь больше.\

Спасибо за совет...

\ молитвы наши не прибавляют Богу милости а приклоняют ее к нам, а это не одно и то же: "приклони ухо Твое мне, и услыши глаголы моя". \

Так изменения должны произойти по молитвам в Боге или в том, за кого мы молимся?

\ В любом случае вытекает неограниченная ничем (в том числе временными рамками) свобода навсегда... \

Да, Бог создал нас свободными, и такими желает видеть. Сынами а не рабами, любящими а не запрограмированными на послушание. Соучастниками его радости, а не безвольными чурками.

С уважением


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1941546
21.03.06 21:32
Ответ на #1941449 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть Вы полагаете, что на Страшном Суде бесы могут ЗАХОТЕТЬ быть с Богом?
Отче, ну почему Вы (в который уже раз) переворачиваете мои слова так чтобы мне приходилось оправдываться... Я полагаю только, что бесы непременно захотят (как и все вообще нераскаянные грешники) избежать вечных, ничем не ослабляемых мучений. И говорю я это в противоположность Вашему утверждению будто бы они выберут их добровольно (что немыслимо и представить).

Для ненавидящих Бога подлинный ад - это рай.
Совершенно неверно думать так!
Ад для всех туда угодивших будет именно адом!

от Марка, глава 9:
43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48 где червь их не умирает и огонь не угасает.

Трижды повторено Спасителем, чтобы мы не имели сомнения.
Это здесь сатанист может скрашивать свою жизнь девочками и заливать душевную пустоту пивом с сосисками. Там же не будет никакого утешения для него. А сами сатанисты как раз Вашу то мысль и разделяют: и тут дескать поколбасимся всласть да и там (за гробом) оторвемся по полной, "хозяин" де обеспечит. Но они жестоко ошибаются (и Вы вместе с ними).

Да, мне не открыто то, что происходит в том мире. Но вот то, что я не любвиобильнее Бога - известно доподлинно.
Ну хорошо, не молитесь больше. :(

Язык молитв - не язык богословия. Вы всерьез думаете, что прибавляете Богу милости? Это вообще смешно.
Язык богослужения (и в том числе молитв) это и есть самый главный язык богословия, потому что мы на нем на самом деле, на практике обращаемся к Богу и Создателю, а не отвлеченно философствуем. К тому же Вы опять упорно передергиваете (снова заставляя меня оправдываться в том чего я не говорил и сказать не мог): молитвы наши не прибавляют Богу милости а приклоняют ее к нам, а это не одно и то же: "приклони ухо Твое мне, и услыши глаголы моя".

Бог никогда не стирает Свой образ в человеке! А лишение свободы - именно это.
Вы только что говорили о подобии а не об образе, ну да ладно... В любом случае вытекает неограниченная ничем (в том числе временными рамками) свобода навсегда...

С уважением, АГ


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1941449
21.03.06 20:48
Ответ на #1941357 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Свиньи это определенно не место вечных мучений, именно поэтому данное место Евангелия не может служить примером того как тварь сама выбирает адские мучения. Как раз наоборот, бесы просили позволения еще сколько-нибудь "покуролесить" здесь. \

То есть Вы полагаете, что на Страшном Суде бесы могут ЗАХОТЕТЬ быть с Богом?

\ Вы же настаиваите что найдутся те кто добровольно и сознательно выберут ад, но это немыслимо, потому что ад это место воздаяния грешникам, там нет никаких удовольствий, это место вечных, непрекращающихся мучений а не казино с девочками. \

Для ненавидящих Бога подлинный ад - это рай.

\ Простите, но озвученные Вами мотивы Вашей молитвы крайне туманны. \

Да, мне не открыто то, что происходит в том мире. Но вот то, что я не любвиобильнее Бога - известно доподлинно.

\ И мне невероятно странно (если не сказать больше) что Вы недоумеваете о столь простых вещах. Ну откройте хоть требник: там через слово просьбы о милости и помиловании, в том или ином виде, ведь это то в чем мы все крайне нуждаемся: "и отвратити всякий гнев на ны движимый"... Кто-то например помолился крепко за другого, смертельно болящего, и Господь дает тому человеку время и желание покаяние совершить. \

Язык молитв - не язык богословия. Вы всерьез думаете, что прибавляете Богу милости? Это вообще смешно.

\ Ну это уж Создатель так определил, что выбирают здесь, а пожинают выбранное там. Не понял насчет потери. \

Бог никогда не стирает Свой образ в человеке! А лишение свободы - именно это.

\ Если вне времени совершенно нет никаких изменений то тем более никакого выбора на Страшном Суде быть не может. \

Страшный Суд происходит во времени, на границе вечности.

С уважением


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1941357
21.03.06 20:10
Ответ на #1941260 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пример неподходящий: свиньи - не место пребывания с Богом.
Свиньи это определенно не место вечных мучений, именно поэтому данное место Евангелия не может служить примером того как тварь сама выбирает адские мучения. Как раз наоборот, бесы просили позволения еще сколько-нибудь "покуролесить" здесь.

Но они нас приводят к последним, потому и называются эти вещи "страстями".
Но выбираем-то мы "удовольствия", а не "последствия удовольствий"! Проститутку покупают чтобы насладиться а не для того чтобы подцепить сифилис. Вы же настаиваите что найдутся те кто добровольно и сознательно выберут ад, но это немыслимо, потому что ад это место воздаяния грешникам, там нет никаких удовольствий, это место вечных, непрекращающихся мучений а не казино с девочками.

Я уже объяснял, что молюсь за упокой не помому, что считаю, что у Бога не хватает милости к тем, за кого я молюсь.
Простите, но озвученные Вами мотивы Вашей молитвы крайне туманны.

Вы, как я понял, полагаете, что Ваши молитвы подвигают Бога на милость.
Ну конечно!!!
И мне невероятно странно (если не сказать больше) что Вы недоумеваете о столь простых вещах. Ну откройте хоть требник: там через слово просьбы о милости и помиловании, в том или ином виде, ведь это то в чем мы все крайне нуждаемся: "и отвратити всякий гнев на ны движимый"... Кто-то например помолился крепко за другого, смертельно болящего, и Господь дает тому человеку время и желание покаяние совершить.

Неясно, почему еще до окончательного суда человек теряет основное свойство богоподобия.
Ну это уж Создатель так определил, что выбирают здесь, а пожинают выбранное там. Не понял насчет потери.

Вне времени нет изменений. Суд - еще во времени.
Совсем я запутался в Ваших построениях... Если вне времени совершенно нет никаких изменений то тем более никакого выбора на Страшном Суде быть не может.

С уважением, АГ


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1941260
21.03.06 19:27
Ответ на #1941119 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Пример неподходящий. Бесы просили послать их в свиней а не в ад. \

Пример неподходящий: свиньи - не место пребывания с Богом.

\ Да, но выбираем мы при этом как правило земные удовольствия а не мучения. \

Но они нас приводят к последним, потому и называются эти вещи "страстями".

\ Фантазировать можно, конечно, но это не имеет отношения к реальности \

Согласен.

\ Ну тогда будьте последовательны до конца: переставайте молиться (ненужность молитвы прямо вытекает из Ваших построений). Бог хочет всем спастись, но основанием для Своего действия и вмешательства в ситуацию Он берет чью-то свободную молитву. \

Я уже объяснял, что молюсь за упокой не помому, что считаю, что у Бога не хватает милости к тем, за кого я молюсь. Вы, как я понял, полагаете, что Ваши молитвы подвигают Бога на милость.

\ Воля Божия всем спастись, но самоопределению каждого человека Он положил предел, это срок земной жизни. Человек делает свое выбор пока живет на земле, потом же получает воздаяние, что здесь неясного? \

Неясно, почему еще до окончательного суда человек теряет основное свойство богоподобия.

\ А по Вашему самоопределение вообще никогда не должно иметь предела, даже и в вечности... \

Вне времени нет изменений. Суд - еще во времени.

С уважением


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1941119
21.03.06 18:30
Ответ на #1940530 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще несколько слов.

Очевидно те, для кого ад менее мучителен чем присутствие Божие. Вспомните крики бесов на море Тивериадском...
Пример неподходящий. Бесы просили послать их в свиней а не в ад.

Мы на земле сотни и тысячи раз делаем выбор не в пользу Бога.
Да, но выбираем мы при этом как правило земные удовольствия а не мучения.

Если бы ДЛЯ НЕГО на зоне было лучше - не вышел бы никогда.
Фантазировать можно, конечно, но это не имеет отношения к реальности.

А разве воля Бога итак не направлена на спасение всех? Разве проблема спасения в воле Бога?
Ну тогда будьте последовательны до конца: переставайте молиться (ненужность молитвы прямо вытекает из Ваших построений). Бог хочет всем спастись, но основанием для Своего действия и вмешательства в ситуацию Он берет чью-то свободную молитву.

По Вашему получается, что в некий момент у Бога нет воли ВСЕМ спастись, и что это Он делает выбор, посылая человека в ад. Но в этом случае получается ограничение Благости Божией, и разрез с прямым утверждением Евангелия о том, что "воля Божия - всем спастись".
Никак это не получается. Воля Божия всем спастись, но самоопределению каждого человека Он положил предел, это срок земной жизни. Человек делает свое выбор пока живет на земле, потом же получает воздаяние, что здесь неясного? А по Вашему самоопределение вообще никогда не должно иметь предела, даже и в вечности...

С уважением, АГ


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1941043
21.03.06 17:52
Ответ на #1940636 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Выбор между добром и злом это тоже изменение себя. \

Не совсем. Вследствии выбора могут произойти изменения.

\ Бог создал человека по Своему подобию.
Тело, душа, дух - это все вместе одарено свободной волей.
Тело без души не имеет воли, и душа вне тела воли не имеет.
Это и премудро и разумно. Прости меня, Господи! \

Вот тут я бы хотел запросить источники. Особенно в части где душа без тела не имеет воли.

\ Бог подает по вере человеку, если тот просит, но может подавать по вере других.
В Евангелии много примеров исцеления по вере других, например Спаситель по просьбе сотника исцелил его слугу, ведь просьба к Богу - это одно из проявление нашей веры. \

Есть воля природная, есть личностная. Здоровья и жизни природная воля ищет всегда, так что исцеления без воли больных вполне объяснимы. Спасение же осуществляется личностной волей, так как природа человека уже спасена - соединившись с Божественноым Логосом и в нем воскреснув. Теперь спасение происходит на ипостасийном, личносном уровне. А у каждой личности своя воля.

\ Умершие за себя молиться , просить за себя не могут, мы за них просим и они по нашей
вере могут получить облегчение. \

В притче о Лазаре умерший просил за себя.

\ Молитва за других нужна еще и потому, что является средством врачевания своего собственного
сердца. \

Вот с этим согласен.

\ После частного суда душа никак не самоопределяется.
Как на страшном Суде сможет самоопределиться? \\

Ну почему Вы отвергаете ту свободу, которую не отнимает Бог? Почему человек должен стать безвольной пешкой? В этом ведь случае Страшный Суд вообще теряет смысл. Зачем встреча со Христом, если воли нет?

\Отче, я вас просила хоть какой-то источник этой вашей мысли из Священного Писания.
На Страшном Суде обнаружится ложь, скрытая во всех сердцах, и она все уста приведет к молчанию. \

Вот и обнаружится ложь: "откроются помышления многих сердец". Это и есть явление воли - вектора стремлений человеческих.

\ Согласна, не спасает и не губит - для чего и дано нам время на покаяние. \

На покаяние - до смерти. А свобода - неотъемлемая часть образа Божия.

\ Надежда и после смерти будет у тех, кто над приобретением этой добродетели хоть немного потрудился на земле, проявив добрую волю при жизни. \

Да. Но разве автоматически будет она держаться? Не будет опираться на нашу волю?

С уваэением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1941011
21.03.06 17:36
Ответ на #1937646 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Отче, вы хотите сказать, что как здесь мы не выполняем волю Божию и живем по своей воле, так и там будем свою волю творить? Не будет этого, не обманывайтесь. \

Вы делите все на черное и белое. Мы иногда творим Божию волю, иногда свою. Или у Вас иначе?
Погибшие существа вне всякого сомнения своим выбором сотворят именно СВОЮ, а не Божию волю - она - всем спастись.

\ Отче, можно хоть одну ссылку на Писания, где бы говорилось о окончательном выборе человека во время страшного Суда? \

Вы знаете, что Писание говорит о суде. Там нет богословия, там - для людей. Однако я и не читал нигде об отъятии воли человека Богом.

\ Соглашусь с вашим утверждением, в той его части, где вы говорите что, рай и ад будет определен
исходя из качеств нашей души, приобретенных при жизни, и результатом выбора самого человека. Добавлю - свободного выбора , пока он жив . \

А на Суд будет доставлен труп, не могущий ни думать не решать? Тогда явление "во славе" просто демонстрация могущества, а не полнота откровения?

\ Отче, когда мы узнаем полностью, мы ужаснемся сами себе, и поймем что достойны смерти. \

Дело не в достоинстве смерти, а в способности к жизни. Смерти "достойны" - все, к жизни в Боге - не все.

\ Отчего святые рыдали при жизни о своем недостоинстве - оттого что им было приоткрыто величие и слава и святость Божия , и свое недостоинство быть рядом со святостью.
Если святые рыдали и просили о милости, то что о нас говорить? \

С этим я согласен полностью, Но при чем тут выбор?

\ Я не говорила о парализации нашей воли, но попыталась обосновать свою мысль о том, что призыв следовать за Богом исходит от Бога - ко Христу "никто не может прийти, если не привлечет его Отец". \

Опять согласен! Но ведь не всякого, кого привлечет - не всякий пойдет.

\\ И наше свободное за Ним следование, невозможно без поддержки нашей воли - волей Божией. \

Совершенно согласен!

\ Любое хорошее наше дело - это взаимодействие нашей свободы и Божией благодати. \

Абсолютно верно: поэтому и САМОЕ хорошее дело - спасение - без нашей свободы не возможно! А оно происходит на Страшном Суде! Мы похоже приходим к единомыслию!

\ Я предполагаю, что будут те, кого Бог не будет очищать, если они сами при жизни
не стремились к очищению. \

Вот там они и узнают, к чему стремились на самом деле!

\ Не думаю, что эта мысль о.Андрея нечто большее чем просто предположение.
Во всяком случае нигде у святых отцов с такой мыслью об энергии не встречалась. \

Надо поискать, где то видел.

\ Я не могу за других говорить, только о себе. Я знаю, что Бог хочет меня помиловать - но только в том случае, если увидит мое сокрушенное cердце и мой труд. Эта молитва (если конечно при этом не лицемерить) показывает труд души и сердце сокрушенное. Бог хочет помиловать мое сокрушенное сердце. \

Разве я против? Просто человек не может осуществить полноту выбора на земле: только относительно. А ТАМ - перед лицом явившейся СЛАВЫ Бога - полностью.

\ А вот слова псалма -
"..Руки крепкой и мышцы простертой, ввергающей на муку в ад непокоривых"(Пс.135,12) \

Таких слов полно. Все ли буквально понимается?

\ Смирение в смысле - "Се, раба Господня. Да будет мне по слову Твоему" \

Это - следствие смирения.

С уважением


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1940636
21.03.06 15:03
Ответ на #1940247 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Покаяние - это не просто воля, а изменение себя."

Выбор между добром и злом это тоже изменение себя.


"То есть лишить воли тоже - гуманнее?"

Бог создал человека по Своему подобию.
Тело, душа, дух - это все вместе одарено свободной волей.
Тело без души не имеет воли, и душа вне тела воли не имеет.
Это и премудро и разумно. Прости меня, Господи!

"Бог достаточно милости, что бы и Самому этого желать. Зачем наши то молитвы?"

Бог подает по вере человеку, если тот просит, но может подавать по вере других.
В Евангелии много примеров исцеления по вере других, например Спаситель по просьбе сотника исцелил его слугу, ведь просьба к Богу - это одно из проявление нашей веры.
Умершие за себя молиться , просить за себя не могут, мы за них просим и они по нашей
вере могут получить облегчение.

Молитва за других нужна еще и потому, что является средством врачевания своего собственного
сердца. Помните как в романсе

"Мой горизонт и сумрачен и близок,
И с каждым днем все ближе и темней.
Усталых дум моих полет стал низок
И мир души безлюдней и бедней"

Вот этот человек по всей видимости не часто молится, и мир души у него стал безлюден.
Молитва помогает нам душу пошире сделать, чтобы туда побольше людей поместилось.
Для кого-то это борьба со своей ленью, для кого-то борьба со своим немилосердием ,унынием,
для кого-то естесственное проявление любви, и для всех труд - ведь только трудящиеся
восхищают Царствие.


"Я не отрицаю Суд. Вы уточните, что имеете ввиду под этим словом. И разговор шел не о частном, а о Страшном Суде."

После частного суда душа никак не самоопределяется.
Как на страшном Суде сможет самоопределиться?
Отче, я вас просила хоть какой-то источник этой вашей мысли из Священного Писания.
На Страшном Суде обнаружится ложь, скрытая во всех сердцах, и она все уста приведет к молчанию.
"Да молчит всякая плоть человеча, и да стоит со страхом и трепетом."

" Не спорю отче, так как Бог никого против воли не спасает "
"Скажите "Б" - и не губит!"

Согласна, не спасает и не губит - для чего и дано нам время на покаяние.

"Я же сказал, не ВОЛЯ а проявление воли. Любая добродетель или грех - и есть результат проявления воли. И не у всех она будет. Вы не согласны?"

Надежда и после смерти будет у тех, кто над приобретением этой добродетели хоть немного потрудился на земле, проявив добрую волю при жизни.

С уважением





Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1940530
21.03.06 14:15
Ответ на #1938864 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Ну кто из попавших в ад после частного суда откажется выйти оттуда по молитвам живущих?! \

Очевидно те, для кого ад менее мучителен чем присутствие Божие. Вспомните крики бесов на море Тивериадском...

\ Ну разве что сатанист какой-нибудь законченный, да и то... \

Мы на земле сотни и тысячи раз делаем выбор не в пользу Бога.

\ Опять аналогия: вор в законе очень даже ПРОИЗВОЛЯЕТ на то чтобы его помиловали и отпустили, несмотря на то что может быть большую часть жизни провел на зоне и сроден ей как никто другой. \

Если бы ДЛЯ НЕГО на зоне было лучше - не вышел бы никогда.

\ Про молитву Вашу, простите, но так ничего и непонятно, точнее понятно что Вы надеетесь не на Бога и Его действие (хотя все призывы в молитвах о упокоении обращены именно к Нему лично) а на то что Вы с усопшими связаны воедино и из этой связи якобы что-то само по себе должно произойти путное, причем непонятным образом. Для меня это образчик околоэзотерических рассуждений. \

А разве воля Бога итак не направлена на спасение всех? Разве проблема спасения в воле Бога?

\ Вы вольны думать как считаете нужным, но не могу согласиться с тем что это православное понимание. Страшный Суд в церковном учении это не окончательный выбор а окончательное воздаяние. \

Я не буду так категоричен в утверждении о церковности или нецерковности учений... По Вашему получается, что в некий момент у Бога нет воли ВСЕМ спастись, и что это Он делает выбор, посылая человека в ад. Но в этом случае получается ограничение Благости Божией, и разрез с прямым утверждением Евангелия о том, что "воля Божия - всем спастись".

\ Стоит ли ходить по кругу дальше? \

Не думаю. С уважением



Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1940247
21.03.06 12:20
Ответ на #1937646 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ А чем воля выбора между добром и злом принципиально отличается от воли к исправлению? \

Покаяние - это не просто воля, а изменение себя.

\ не кажется ли вам, что Бог лишая человека "средства к покаянию" - тела, и не лишая воли,
становится безжалостным к человеческой душе? Ведь покаяние - врачует душу, в противном случае при наличии воли , но без покаяния , сила страстей будет увеличивается. \

То есть лишить воли тоже - гуманнее?

\ За тем же, зачем мы вообще молимся о других людях .
Если человек при жизни хоть немного содеял свою душу способной воспринимать благодать, то по молитвам Церкви или близкого человека, Бог может своею милостью коснуться благодатью души умершего человека и восполнить те добродетели, к которым душа стремилась при жизни, и угасить , уврачевать те страсти, с которыми он при жизни боролся. \

Бог достаточно милости, что бы и Самому этого желать. Зачем наши то молитвы?

\ Отче , вы из этих слов делаете вывод, что грешник не хочет (по своей воле) принять блага, и мучается в аду добровольно \

Да, я так полагаю. С оговоркой, что для такого существа быть с Богом - большее мучение чем ад.

\ Не зря ведь Церковь установила 9 и 40 день поминовения усопшего - водят там его ангелы, показывая ад и рай и приводят на суд. И какое может быть самоопределение относительно Бога после смерти, если апостол ясно говорит - человеку положено человеку раз умереть, а потом - суд. \

Я не отрицаю Суд. Вы уточните, что имеете ввиду под этим словом. И разговор шел не о частном, а о Страшном Суде.

\ Не спорю отче, так как Бог никого против воли не спасает \

Скажите "Б" - и не губит!

\ Отче, не могу согласиться, что надежда в душе - это проявление воли, ведь надежда это добродетель, а не воля. Надежда рождается от твердой веры, оттого что человек все попечение возлагает на Бога. Это такая же приобретенная добродетель, как вера и любовь. \

Я же сказал, не ВОЛЯ а проявление воли. Любая добродетель или грех - и есть результат проявления воли. И не у всех она будет. Вы не согласны?

С уважением







Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1938864
20.03.06 19:51
Ответ на #1934202 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я говорил вполне прямо, что не представляю, как можно оказать милость усопшему, если он не ПРОИЗВОЛЯЕТ ее принять. А молюсь я за упокой не потому, что полагаю, что Бог изменит Свое отношение к усопшим (он их возлюбил ранее создания мира), а потому, что мы с ними одно тело - Церковь, и связаны воедино. Это акт любви - исполнение главной заповеди - он не может не быть полезен ни нам ни им.
Отче, почему-то в своих рассуждениях Вы опираетесь непременно на какие-то крайние случаи, а выводы делаете общие... Ну кто из попавших в ад после частного суда откажется выйти оттуда по молитвам живущих?! Ну разве что сатанист какой-нибудь законченный, да и то... Опять аналогия: вор в законе очень даже ПРОИЗВОЛЯЕТ на то чтобы его помиловали и отпустили, несмотря на то что может быть большую часть жизни провел на зоне и сроден ей как никто другой. Про молитву Вашу, простите, но так ничего и непонятно, точнее понятно что Вы надеетесь не на Бога и Его действие (хотя все призывы в молитвах о упокоении обращены именно к Нему лично) а на то что Вы с усопшими связаны воедино и из этой связи якобы что-то само по себе должно произойти путное, причем непонятным образом. Для меня это образчик околоэзотерических рассуждений.

Да, я полагаю, что выбор окончательный совершается на Страшном Суде, так как именно там совершается окончательное спасение или погибель, а ни то ни другое не может быть вне воли человека.
Вы вольны думать как считаете нужным, но не могу согласиться с тем что это православное понимание. Страшный Суд в церковном учении это не окончательный выбор а окончательное воздаяние.

Наш выбор там - то же плод земной жизни. А Вы думали выбирая каждый день грех можно потом рррраз - и выбрать Абсолютное Благо?
Я никак не мог так подумать, потому что полагаю что там нет выбора.

Ну что же, позиции прояснились, но ближе (увы) не стали.
Стоит ли ходить по кругу дальше?

С уважением, АГ


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1937646
20.03.06 11:16
Ответ на #1932576 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы снова вернулись к покаянию, а я говорил о воле выбора а не исправления. "

А чем воля выбора между добром и злом принципиально отличается от воли к исправлению?
Если святые отцы называют волю человеческую удобопреклонной ко злу, то не кажется ли вам, что Бог лишая человека "средства к покаянию" - тела, и не лишая воли,
становится безжалостным к человеческой душе? Ведь покаяние - врачует душу, в противном случае при наличии воли , но без покаяния , сила страстей будет увеличивается.

"Мы снова вернулись к тому же с чего начали: а зачем молиться об усопших?"

За тем же, зачем мы вообще молимся о других людях .
Если человек при жизни хоть немного содеял свою душу способной воспринимать благодать, то по молитвам Церкви или близкого человека, Бог может своею милостью коснуться благодатью души умершего человека и восполнить те добродетели, к которым душа стремилась при жизни, и угасить , уврачевать те страсти, с которыми он при жизни боролся.

"Далеко не все святые Отцы согласны с такими идеями. Я уже писал о том, что некоторые из них утверждали, что Бог предлагает всю полноту благ и в будущем веке всем. И не думаю, что смерть как следствие греха, и самоопределение относительно Бога можно сравнивать. "

Отче , вы из этих слов делаете вывод, что грешник не хочет (по своей воле) принять блага, и мучается в аду добровольно а я исходя из слов святых отцов думаю что душа если соделала себя при жизни мягкой как губка, то примет влагу благодати, а если по исходе души из тела была как камень, то сколько бы ни хотела принять благ, сделать этого по своему свойству не в состоянии.
Я говорю не о факте смерти, а о душе, которая уже в момент смерти лишается воли. Не зря ведь Церковь установила 9 и 40 день поминовения усопшего - водят там его ангелы, показывая ад и рай и приводят на суд. И какое может быть самоопределение относительно Бога после смерти, если апостол ясно говорит - человеку положено человеку раз умереть, а потом - суд.

"Спасити или погубить человека без его участия вообще нельзя - это догмат. "

Не спорю отче, так как Бог никого против воли не спасает, Он и долготерпит нас , ожидая что мы при жизни проявим волю к исправлению и покаянию.

"А вот надежда на милосердие - это уже проявление воли, и она далеко не у всех людей будет. "

Отче, не могу согласиться, что надежда в душе - это проявление воли, ведь надежда это добродетель, а не воля. Надежда рождается от твердой веры, оттого что человек все попечение возлагает на Бога. Это такая же приобретенная добродетель, как вера и любовь.

"Повторять то мы повторяем, но живем ли мы так? Вот там наша воля окончательно и покажет, к чему мы на самом деле стремились. "

Отче, вы хотите сказать, что как здесь мы не выполняем волю Божию и живем по своей воле, так и там будем свою волю творить? Не будет этого, не обманывайтесь.

"Да, я уверен, что и рай и ад - будут результатом выбора самого человека, который во многом будет определен качествами души, приобретенными им при жизни, окончательным выбором, ссумирующим все наши жизненные волевые решения. "

Отче, можно хоть одну ссылку на Писания, где бы говорилось о окончательном выборе человека во время страшного Суда?

Соглашусь с вашим утверждением, в той его части, где вы говорите что, рай и ад будет определен
исходя из качеств нашей души, приобретенных при жизни, и результатом выбора самого человека. Добавлю - свободного выбора , пока он жив .

"Сказать ЗДЕСТ мы може что угодно. Когда явится Сын Человеческий во ВСЕЙ славе Своей, тогда наш выбор может быть реализован в полноте, так как пока мы и не знаем ПОЛНОСТЬЮ что выбираем и от чего отказываемся. "

Отче, когда мы узнаем полностью, мы ужаснемся сами себе, и поймем что достойны смерти.
Отчего святые рыдали при жизни о своем недостоинстве - оттого что им было приоткрыто величие и слава и святость Божия , и свое недостоинство быть рядом со святостью.
Если святые рыдали и просили о милости, то что о нас говорить?

"Избрание Божие не означает отсутствие или парализацию человеческой воли. Апостолы СВОБОДНО последовали за Христом. "

Я не говорила о парализации нашей воли, но попыталась обосновать свою мысль о том, что призыв следовать за Богом исходит от Бога - ко Христу "никто не может прийти, если не привлечет его Отец".
И наше свободное за Ним следование, невозможно без поддержки нашей воли - волей Божией. Любое хорошее наше дело - это взаимодействие нашей свободы и Божией благодати.
Сам человек ничего не созиждет в себе доброго, если не придет благодать, и благодать ничего не дает человеку, если он сам не трудился.

"Вы предполагаете, что есть те, кого бы Бог не захотел очистить? "

Я предполагаю, что будут те, кого Бог не будет очищать, если они сами при жизни
не стремились к очищению.

"Кстати, я повторил мысль высказанную о.Андреем Кураевым на одной лекции: "Есть мнение, что геенский огонь и нетварный Свет есть одна и та же энергия, по разному воспринимаемая людьми, вследствие их разного внутреннего состояния". Это не есть отрицание ада и рая. "

Не думаю, что эта мысль о.Андрея нечто большее чем просто предположение.
Во всяком случае нигде у святых отцов с такой мыслью об энергии не встречалась.

"Это я знаю. Просто прося Бога о милости, мы просим чего? Что бы Он изменил Свое отношение к нам или нет? Это вопрос принципиальный, не увиливайте. "

Я не могу за других говорить, только о себе. Я знаю, что Бог хочет меня помиловать - но только в том случае, если увидит мое сокрушенное cердце и мой труд. Эта молитва (если конечно при этом не лицемерить) показывает труд души и сердце сокрушенное. Бог хочет помиловать мое сокрушенное сердце.

" Насчет бесов не знаю. прп. Иоанн Дамаскин писал, что сатана сам не принимает даров Божиих... "

А вот слова псалма -
"..Руки крепкой и мышцы простертой, ввергающей на муку в ад непокоривых"(Пс.135,12)

"Евангелие же все - имеет основой смирение перед Богом. Смирение в каком смысле? В мусульманском - покорность?"

Смирение в смысле - "Се, раба Господня. Да будет мне по слову Твоему"

С уважением



Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1936234
19.03.06 18:21
Ответ на #1935126 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"слава Богу за всё" - глубоко православные слова!

Алексей С.Ш.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1935843
19.03.06 14:15
Ответ на #1934918 | Ксения Михайлова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:)) Это оригинальный, но неверный ответ.

В чем же он неверен, Ксения?
Христос не имел греха и не мог умереть, люди грешны, а значит смертны. Христос доброволно принял смерть, доброволно родившись в мир. Он умер, потому что был такой же как мы. Что здесь неверного?

Предлагаю Вам самому найти ответы на эти два вопроса

Ксения,
Я думаю, для себя я нашел ответы.
Могу сделать вывод, что Вы не согласны с моим ответом о том, для чего Сын Божий воплотился.

А можно Вас попросить ответить на эти вопросы:
Почему умер Христос и для чего Он воплотился?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1935126
18.03.06 23:39
Ответ на #1934364 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// в наше Богословие проникло иудео-католическое Богословие, по которому как раз Бог карает,казнит,мстит и т.д.//

Скажите, Евгений, фраза, впитываемая нами и многими иными православными людьми на протяжении многих веков чуть ли не с материнским молоком, "слава Богу за всё" - это результат "проникновения иудео-католического богословия"?


Ксения Михайлова
Ксения Михайлова

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1934918
18.03.06 21:56
Ответ на #1934282 | Алексей С.Ш. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===> Нужно умереть потому, что люди умирают. Страшной мученической - поскольку много зла в мире и тяжел будет путь спасения для человека.

Алексей!
Христу "нужно было умереть потому, что люди умирают"!
:)) Это оригинальный, но неверный ответ.

Для чего Сын Божий воплотился?
>
===> Чтобы вернуть нас Себе, пригласить каждого из нас для жизни вечной, в любви с Ним. Собрать овец и вернуть блудных сыновей.

Мы затронули основополагающие вопросы веры. На них есть точные ответы в первоисточниках : Евангелее, Апостол, Символ Веры, также может помочь Христианский Катехизес Митрополита Филарета.
Предлагаю Вам самому найти ответы на эти два вопроса и потом мы сможем приблизиться к пониманию других моментов веры - Страшного Суда, любви, или рассуждать о том, о чем пишет Владыка Антоний.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1934832
18.03.06 21:00
Ответ на #1934814 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы все же ответьте, если можно, молясь за усопшего, чего Вы просите у Бога: изменения отношения к усопшему или изменения состояния усопшего?
С уважением


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1934814
18.03.06 20:52
Ответ на #1934747 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-моему, батюшка, Ваше желание (поправьте, если ошибаюсь) в том, чтобы неким путем обойти Святоотеческую мысль, что "там" покаяния уже нет, дабы неким образом богословски логически обосновать существующую практику молитв (пусть и келейных) о всяком и о каждом. Еще раз скажу, если ошибаюсь, то поправьте...

Кстати, сам я эту практику всячески поддерживаю... Но логически обосновывать не хочу... Хотя бы уже потому, что такие попытки лишь отнимают время от самой практики... А то, что у Бога можно вымолить любого из тех, кто дорог, - мне известно и так.... :)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1934772
18.03.06 20:22
Ответ на #1934713 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений! Не обижайтесь... При чем здесь лично Вы? Я разве о Вас лично или о ком еще конкретно говорил? Ведь написал же: "кто без греха?" Я и сам не считаю себя всегда логически безупречным

А то, что правильно логически мыслить, бывает, не всегда способны даже профессиональные логики... - это, по моему, очевидно.. Что уж говорить о прочих, в том числе, и обо мне?

Потому и писал, что лучше "не мудрствовать сверх того, что написано" (1 Кор. 4,6).. Ибо или ошибешься, или же всяко придешь к тому же, что и написано... (как, например, в примере с содомлянами и гоморянами) Разве что время на мудрствования потеряешь....

Впрочем, всяко, Евгений, простите Христа ради, раз как-то задел... Хотя, видит Бог, не желал..

Сергей.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1934747
18.03.06 20:00
Ответ на #1934728 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Батюшка, время выборов - на земле, а не "там", тем более не на последнем Суде. Мыслить же, что и "там", - тем более, на последнем Суде - еще кто-то способен выбирать, - это противоречит, насколько понимаю, Святоотеческому учению о том, что ТАМ уже нет выбора, там уже нет возможности покаяния, но время выбора, время возможного покаяния - только на земле. \

Мне кажется Вы допускаете ошибку отождествляя свободу и покаяние. Покаяние - изменение, как я полагаю, измениться можно лишь в теле (кстати, Страшный Суд будет над людьми уже в телах). Но свободу выбора Бог не отнимает у человека никогда, просто на Страшном Суде происходит полная реализация этой свободы, после которой качественное изменение уже не возможно (что у ангелов происходит после единичного волевого решения).
С уважением


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1934728
18.03.06 19:49
Ответ на #1934605 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Батюшка, время выборов - на земле, а не "там", тем более не на последнем Суде. Мыслить же, что и "там", - тем более, на последнем Суде - еще кто-то способен выбирать, - это противоречит, насколько понимаю, Святоотеческому учению о том, что ТАМ уже нет выбора, там уже нет возможности покаяния, но время выбора, время возможного покаяния - только на земле.


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1934713
18.03.06 19:41
Ответ на #1934704 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//коли не дружишь с элементарной логикой и не способен строить элементарные логические цепочки правильно? :)//
очень смиренно с вашей стороны брат Сергей, благодарю за диагноз.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1934704
18.03.06 19:33
Ответ на #1934623 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:)

Тот батюшка, Евгений, своими рассуждениями всё равно показывает, что наказание самарянам и гоморянам исходит именно от Бога...

Почему? Да уже потому, что тот батюшка сам говорит, что "законы духовные", повлекшие гибель самарян и гоморян, "установлены Богом", а не самими самарянами и гоморянами...

Так что.... :)

Несомненно, Евгений, если Вы сунете палец в розетку, то Вы "сами виноваты", но то, что при этом Вас ударит током, а, скажем, не обдаст весенним ветерком, то это не от Вас, а от Творца таких физических законов..

Поэтому то, что самаряне и гоморяне сами виноваты, не спорю.... Но то, что наказание именно послано лично Самим Господом Богом, остается очевидным, что при простецком прочтении текста Писания, что и при тех батюшкиных мудрствованиях сверх того, что написано...

Кстати, Евгений, зачем вообще мудрствовать сверх того, что написано, коли не дружишь с элементарной логикой и не способен строить элементарные логические цепочки правильно? :)

Впрочем, кто без греха? Так что лучше не мудрствовать сверх того, что написано. Так надежней...

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1934684
18.03.06 19:12
Ответ на #1934641 | Алексей С.Ш. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну как же Бог кого-то может наказать, если уже пострадал Невинный?
Все уже свершилось. Не за нас ли ломилось Тело и изливалась Кровь?//

Ваше недоумение, Алексей, скорей всего, думаю, оттого, что Вы, вероятно, обычно ставите вопрос "за что?", а не "для чего?" всякий раз, когда встречаетесь с "ударами жизни".... Совершаете таким образом ошибку друзей Иова, а раз так, то и не видите Божией Любви в, например, словах "Господь, кого любит, того наказывает; бъет же всякого сына, которого принимает" (Евр. 12, 6)..

Несомненно, Алексей, эти слова кажутся несовместимыми с Любовью тем,, кто спрашивает "за что?"... Когда же спросит "для чего?", тут же всё с Любовью и совместится :) Ну, если и не тут же, то со временем :)

Сергей

P.S. Кстати, заходите в тему http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=55134
Она как раз о том, как совмещаются Божья Любовь и неприятности наши.


Алексей С.Ш.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1934641
18.03.06 18:24
Ответ на #1934566 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это я, Евгений, к тому привел эти слова, что, как вижу, позиция А.И. Осипова и иже с ним, берущихся "защищать" Бога, прямо противоположна позиции той же Библии, которая прямо "обвиняет" Бога: "Сам Бог наказывает" и т.п. Зачем же мудрствовать то сверх того, что написано? Тем более, что всякий из нас в некотором смысле многострадальный Иов....

Сергей Владимирович,

Ну как же Бог кого-то может наказать, если уже пострадал Невинный?
Все уже свершилось. Не за нас ли ломилось Тело и изливалась Кровь?


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1934623
18.03.06 18:11
Ответ на #1934566 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Неужели Вы, Евгений, серьезно думаете, что те же содомляне и гоморяне сами спалили себя? //
Такой вопрос я задал одному батюшке, он ответил мне: буквально да - сами себя, но чтобы было понятно ветхому человеку написано так как написано. Ибо духовные законы влияют и на природу, грех в том числе.Законы духовные установлены Богом.
Опять же пишу - когда человек грешит,не Бог его карает или наказывает за это, ибо он Абсолютная Любовь,сам человек себя ранит грехом.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1934605
18.03.06 17:42
Ответ на #1934503 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Батюшка, поясните, пожалуйста, что за догмат Вы в виду имеете... Ибо я то, что спастись можно только добровольно, вижу, а то, что погибнуть можно только добровольно, не вижу... \

А разве грех является грехом без нашего свободного в нем участия? Никто еще не погиб без собственного волевого учатия в своей погибели.

\ Батюшка, я Вас не понимаю... Неужели Вы серьезно считаете, что всякий раз, когда пьяница какой тянется к бутылке, например, - он имеет желание оказаться в адских муках? \

Он делает свободный шаг в этом направлении, укрепляет свою волю в ее греховном направлении.

\ По-моему, он всего лишь желает выпить.... А о адских муках и не думает. И уж всяко не имеет сознательного желания в них оказаться..... \

Он поступает против совести. Если же он совершает чисто по неведению (вообще не в курсе что это плохо) то его поступок вообще и не имеет нравственного значения - только вред здоровью.

\ Так что, батюшка, с Вашим мнением я не согласен, ибо, как вижу, попадание в адские муки - это несомненно следствие грехов, \

А грехи - следствие свободной воли...

\ но вовсе не результат сознательного желания грешника, ибо и желания-то такового, как правило, он не имеет... ... \

Желание и воля не совсем одно и тоже. Воля воспитывается и формируется нашими земными выборами. Если человек всю жизнь игнорировал благо и избирал зло, просто так захотеть и выбрать Бога ТАМ нереально. Но выбор все равно за человеком. В противном случае Вы ограничиваете Бога в Его качествах - абсолютной любви, которая хочет ВСЕМ спастись. По Вашему выходит: Бог НЕ ХОЧЕТ спасения грешников в определенных ситуациях...

С уважением


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1934566
18.03.06 17:14
Ответ на #1934364 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Потом всегда - один суд человеческий,ино суд Божий.//

Конечно, Евгений.. Не спорю.. Об этом, кстати, и моя тема http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=54814

Заходите...


//Профессор МДА, доктор богословия Алексей Ильич Осипов //

:) Евгений, у не менее известного богослова Владимира Николаевича Лосского есть такие слова:
"Позиция Иова, обвиняющего Бога, прямо противоположна позиции его друзей, взявших на себя роль Его защитников и, сами того не подозревая, защищавших претензии сатаны на неограниченное господство" - В.Н. Лосский, "Господство и царство"

Это я, Евгений, к тому привел эти слова, что, как вижу, позиция А.И. Осипова и иже с ним, берущихся "защищать" Бога, прямо противоположна позиции той же Библии, которая прямо "обвиняет" Бога: "Сам Бог наказывает" и т.п. Зачем же мудрствовать то сверх того, что написано? Тем более, что всякий из нас в некотором смысле многострадальный Иов....

Неужели Вы, Евгений, серьезно думаете, что те же содомляне и гоморяне сами спалили себя?

Всяко, Евгений, проф. Осипов для меня далеко не авторитет... Обычный мирянин... Пусть и с высшим богословским образованием.... Разве кто-то его уже канонизировал? Или объявил мнение его безгрешным? Его учение вызывает массу критики... Что отражено и в немалом числе тем на данном форуме...


//Не должны ли мы уподобляться Богу в любви и милости к ближнему?//

Должны..... Да только не должны считать, что сочувствуя, например, теории апокатастасиса (беру крайний пример), мы уподобляемся Богу в любви и милости к ближнему... Почему? Да хотя бы уже потому, что уподобляющийся в любви и милости к ближнему будет помнить всегда и о тех, кто находит, например, утешение в таких словах Апостола Павла: "праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью" (2 Фес. 1, 6)... А коль помнит о таковых, тот, думаю, никогда не будет учить о том, что Бог якобы не Воздаятель, что можно понять так, что якобы оскорбляющий останется безнаказанным..


//Вы говорите, кто сам пойдёт в ад после Страшного Суда???
Да те кому Царство Небесное будет страшнее, невыносимее ада, потому что их сути ближе будет ад.
Так как они намеренно противились Духу Святому,зная истину.,как и бесы зная истину творят зло.//

:) Евгений, Апостол Павел даже о непосредственно распявших Господа говорит, что если б познали истину, то не распяли бы (1 Кор. 2,8), а Вы говорите, что есть якобы таковые, которые и зная, противятся... Не думаю, что таковые есть среди людей... Иное дело, что многие предпочли бы либо припеваючи наслаждаться бесконечно на непреображенной земле под небом непреображенным, либо же убежать из этого непреображенного мира в некие "божественные выси", а сам непреображенный мир забыть, как страшный сон.. И то, и другое худо... Но ни те, ни другие не мечтают об адских муках.... Так что никто по доброй воле ад не избирает, как впрочем никто, зная истину, не противится добровольно Духу Святому... Иное дело, что под напором бесовским, бываеn, невольно противятся.

Так вижу :)

P.S А в тему мою http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=54814 не забудьте, Евгений, заглянуть... Хоть картинку какую там изобразите, если желания высказаться не будет.. И то хлеб :)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1934503
18.03.06 16:30
Ответ на #1934371 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но спастись или погибнуть можно только добровольно. Это вообще-то догмат...//

Батюшка, поясните, пожалуйста, что за догмат Вы в виду имеете... Ибо я то, что спастись можно только добровольно, вижу, а то, что погибнуть можно только добровольно, не вижу...


//Каждый раз совершая грех мы заявляем о своем желании...[оказаться в адских муках]//

Батюшка, я Вас не понимаю... Неужели Вы серьезно считаете, что всякий раз, когда пьяница какой тянется к бутылке, например, - он имеет желание оказаться в адских муках? По-моему, он всего лишь желает выпить.... А о адских муках и не думает. И уж всяко не имеет сознательного желания в них оказаться..... Так что, батюшка, с Вашим мнением я не согласен, ибо, как вижу, попадание в адские муки - это несомненно следствие грехов, но вовсе не результат сознательного желания грешника, ибо и желания-то такового, как правило, он не имеет... ...






Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1934371
18.03.06 14:40
Ответ на #1934291 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Так что против воли нечающих придет Христос вторично... И против их воли они окажутся в вечных мучениях..... Ибо воля их - жить на непреображенной земле. и под непреображенным небом.. Христиане же чают преображенных... \

Христос придет, никого не спросясь... Но спастись или погибнуть можно только добровольно. Это вообще-то догмат...

\ ибо кто хочет в муках вечных оказаться? \

Каждый раз совершая грех мы заявляем о своем желании...

Помоги Господь.


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1934364
18.03.06 14:35
Ответ на #1934266 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вас брат Сергей да спасёт наш милостивый Господь!
Помним мы,что написано в Писании. Но надо помнить и,что:
1) часто слово "суд" написано в педагогических целях;
2) написано в "образах", потому что не описать того так,чтобы человеку было понятно.
3) смысл слова "суд" может быть разным
Потом всегда - один суд человеческий,ино суд Божий.
Профессор МДА, доктор богословия Алексей Ильич Осипов в Лекции "О Жизни после смерти" (ДК ЗИЛ 2004г.) послушайте.. говорит,что правильно говорить и что "Страшный Суд" - конец самоопределения человека по отношению к Богу,и что ад - последнее средство милости Божией для человека. Он также говорит,что в наше Богословие проникло иудео-католическое Богословие, по которому как раз Бог карает,казнит,мстит и т.д. А Православное Богословие говорит,что Бог есть Любовь, а остальные определения: Всеведущий, Всемогущий и т.д. уже вторичны.
Не должны ли мы уподобляться Богу в любви и милости к ближнему?

Вы говорите, кто сам пойдёт в ад после Страшного Суда???
Да те кому Царство Небесное будет страшнее, невыносимее ада, потому что их сути ближе будет ад.
Так как они намеренно противились Духу Святому,зная истину.,как и бесы зная истину творят зло.





Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1934291
18.03.06 13:41
Ответ на #1934209 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как погода, батюшка, не зависит от нашей воли, да всяк желает, кто –одну погоду, кто иную (кстати и о погоде молимся: то о солнце, то о дожде), так и Второе Пришествие Христово, хотя и не зависит от нашей воли, да одни его чают, а другие нет.. Так что против воли нечающих придет Христос вторично... И против их воли они окажутся в вечных мучениях..... Ибо воля их - жить на непреображенной земле. и под непреображенным небом.. Христиане же чают преображенных...

Так что, батюшка, спасаются-то по своей воле, а в муках адских оказываются не по своей, ибо кто хочет в муках вечных оказаться? Разве что хочет жить без конца припеваючи под непреображенным небом на непреображенной земле потребителями прочей твари.... Таковые уж точно в муки адские пойдут против своей воли

С просьбой о молитве..




Алексей С.Ш.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1934282
18.03.06 13:36
Ответ на #1934198 | Ксения Михайлова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотелось бы получить точный ответ на вопрос. "Разделить с нами все, человечность во всей полноте"? Зачем для этого умирать страшной мученической смертью?

Нужно умереть потому, что люди умирают. Страшной мученической - поскольку много зла в мире и тяжел будет путь спасения для человека.

Разве Он не был также и совершенным человеком - тоже смертным?

Он был человеком, потому умер, совершенно верно. И сделал это по Своей собственной воле.

Для чего Сын Божий воплотился?

Чтобы вернуть нас Себе, пригласить каждого из нас для жизни вечной, в любви с Ним. Собрать овец и вернуть блудных сыновей.

Он был Наблюдателем, а стал Участником истории человечества Своим воплощением. Владыка Антоний употребляет здесь слово "солидарность".


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1934266
18.03.06 13:24
Ответ на #1933536 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Христос, брат... Картинки, Евгений, дивные... Только и чрез красоту сию, - которая, впрочем, сегодня есть, а завтра нет :) - стоит, думаю, помнить о сказанном в Откровении:

И увидел я великий белый престол и Сидящего на нём.... И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги были раскрыты, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими" (Откр. 20, 11-12)



Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1934209
18.03.06 12:46
Ответ на #1933263 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Спасти против воли, батюшка, нельзя... Да только когда Христос вновь придет судить живым и мертвым, Его приход будет как раз против воли нераскаянных грешников... Ибо их мнения не спросивши, Христос вновь придет... Так что и в аду они окажутся против своей воли... \

Вы совершенно безосновательно смешали несовместимое... Ведь и погода меняется без нашей воли... При чем тут спасение? Наша воля проявится не в том, хотим мы или не хотим пришествия Христа - это неизбежный конец земной истории. А в том ПРИМЕМ ли мы Его или нет.

С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1934202
18.03.06 12:43
Ответ на #1932809 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Вы не ответили прямо, а это жаль, все какие-то экивоки и неясности... И потом, почему больше чем Бог? Где я такое сказал??? Просто желает помилования и упокоения ближнему, молится Богу и надеется на Его помощь, и все. Если Вы всерьез думаете так как написали, то Вам надо перестать молиться за кого бы то ни было, Бог все равно желает их спасения больше чем Вы. \

Я говорил вполне прямо, что не представляю, как можно оказать милость усопшему, если он не ПРОИЗВОЛЯЕТ ее принять. А молюсь я за упокой не потому, что полагаю, что Бог изменит Свое отношение к усопшим (он их возлюбил ранее создания мира), а потому, что мы с ними одно тело - Церковь, и связаны воедино. Это акт любви - исполнение главной заповеди - он не может не быть полезен ни нам ни им.

С уважением


Ксения Михайлова
Ксения Михайлова

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1934198
18.03.06 12:41
Ответ на #1934012 | Алексей С.Ш. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==> Христос разделил с нами всё. В том числе и смерть, присущую человекам, но не Богу. Смерть страшная, но ведь многие последовавщие за Ним потерпят не менее страшные страдания, мог ли Он взять крест легче, чем кресты других людей? Нет, Он хотел разделить с нами человечность во всей полноте.

Хотелось бы получить точный ответ на вопрос. "Разделить с нами все, человечность во всей полноте"? Зачем для этого умирать страшной мученической смертью? Разве Он не был также и совершенным человеком - тоже смертным?

Для чего Сын Божий воплотился?



Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1934195
18.03.06 12:39
Ответ на #1932755 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Вы проводили мысль о том, что этот выбор продолжается за гробом и на Страшном Суде, а сейчас просто уходите от вопроса в связи с его, якобы, "незначительностью". \

Да, я полагаю, что выбор окончательный совершается на Страшном Суде, так как именно там совершается окончательное спасение или погибель, а ни то ни другое не может быть вне воли человека.

\ Это означает что степени блаженства разные у святых, здесь выбора нет вовсе, здесь способность воспринимать а не выбор. Аналогично тому как если человек потерял слух то потом он ничего уже не выбирает а просто не слышит и все. В любом случае это пожинание плодов земной жизни. \

Наш выбор там - то же плод земной жизни. А Вы думали выбирая каждый день грех можно потом рррраз - и выбрать Абсолютное Благо?

С уважением


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1934145
18.03.06 12:05
Ответ на #1931881 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

//Смерть может быть двоякая. Первая смерть здесь на земле. Вторая бытийная.//
Не понял. Разве не говорит Павел о двух смертях как о либо смерти человека, либо смерти греха?Разве не так? Точно после подтвержу цитатой. Она примерно звучит так: "либо грех живет во мне, а я умер... Либо я живу, а грех - умер..."

Кто судит здесь приговаривает человека к страданиям и смерти на земле, как это и случилось с Христом,
Вы думаете это СЛУЧИЛОСЬ только с Христом??? Не со всеми ли нами?

Убивая кого-то здесь, мы даем ему жизнь там, и при этом думаем, что мы живем, а он умер, однако живет он, а умерли мы.

Не понял. Разве Христос кого-то убил, ходя по Израилю??? Разве Он не является образцом кротости??? Разве не смирением он побеждал всех противников Его????

надо всех убивать, т.к. это только ему на пользу.

Вы в самом деле так думаете? Помилуй Вас Господи. И кому это на пользу???? Вы задумывались ли?

Ответил на ходу, но надеюсь основную мысль передал.

А стоит ли о душе думать на ходу??? И куда идете??? И почему Вы ПРЕДАЛИ мысль???

Спаси Господи Люди Твоя


Алексей С.Ш.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1934012
18.03.06 10:03
Ответ на #1933655 | Ксения Михайлова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все верно, но на вопрос так и не ответили. Почему не явить всю глубину любви - просто не дать Новый Завет спасения - чтобы мы тоже начали стремиться к Нему. и пр......без страшной крестной смерти?

В этом вся трагедия, умер Тот кто не мог умереть.
Христос разделил с нами всё. В том числе и смерть, присущую человекам, но не Богу. Смерть страшная, но ведь многие последовавщие за Ним потерпят не менее страшные страдания, мог ли Он взять крест легче, чем кресты других людей? Нет, Он хотел разделить с нами человечность во всей полноте.
Он показал путь - следующий за Ним умрет, но воскреснет для жизни вечной.
Думаю, в этом и вся глубина Любви - в вечной жизни с Богом, невозможной без смерти для нас, человеков.


Ксения Михайлова
Ксения Михайлова

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1933655
18.03.06 00:20
Ответ на #1933450 | Алексей С.Ш. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===> Не по собственной ли воле Христос отдал жизнь Свою?
Верно, но разве Он не исполнял и волю Отца?

==> Бог пришел беззащитным человеком, отдал Себя на самые страшные мучения и смерть, какие только бывают и этим явил Свою любовь к людям, которая не поколебалась несмотря на все унижения, предательства, пытки и лютую казнь.

Верно, только зачем нужно было отдавать Себя на страшные мучения и смерть, зачем нужны были унижения, пытки и лютая казнь? Почему не явить свою любовь - просто всех помиловать и объявить о всеобщем спасении через Новый Завет?

==> Своей жизнью земной явил путь спасения, который в стремлении следовать Христу, т.е. стремлении быть на Него похожим.

Верно, только почему было не ограничиться земной жизнью, указав путь спасения, который в стремлении следовать Христу и пр., но без Голгофы?

===> Творец хочет быть с нами, бесконечно любит свое творение, Он показал всю глубину любви приняв смерть на кресте и хочет, чтобы мы тоже начали стремиться к Нему, поняли Его, приняли Его и полюбили Его и других людей, как любит их Он.

Все верно, но на вопрос так и не ответили. Почему не явить всю глубину любви - просто не дать Новый Завет спасения - чтобы мы тоже начали стремиться к Нему. и пр......без страшной крестной смерти?


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1933584
17.03.06 23:41
Ответ на #1924274 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мне интересно твое мышление, а не пустые отписки, коль хочешь побогословствовать. Если же не способен мыслить образно, то и не берись за это дело. Ну нет у тебя способности к богословию, так и скажи, не знаю я.***

Где-то читал, по-моему у Макария Египетского, что "младенствующая душа мыслит образами, а совершенная понятиями".
Вот так то!-(


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1933536
17.03.06 23:19
Ответ на #1933310 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свет и Жизнь
Небо



Алексей С.Ш.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1933450
17.03.06 22:49
Ответ на #1933331 | Ксения Михайлова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не по собственной ли воле Христос отдал жизнь Свою?

Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее /Евангелие от Иоанна, 10:18/

Почему, если Бог Всемогущ и людей не судит, а только любит и только милует - просто не помиловать весь народ Израиля - полностью амнистировать, провести евангелизацию и заключить Новый Завет спасения?

Бог пришел беззащитным человеком, отдал Себя на самые страшные мучения и смерть, какие только бывают и этим явил Свою любовь к людям, которая не поколебалась несмотря на все унижения, предательства, пытки и лютую казнь.
Своей жизнью земной явил путь спасения, который в стремлении следовать Христу, т.е. стремлении быть на Него похожим.
В момент Своего прихода Бог стал соучастником человеческой истории. Владыка Антоний Сурожский пишет, что Он захотел быть с нами солидарным до конца и соучастником основной трагедии человека - трагедии потери Бога.
Спасение - возвращение творения к Творцу, а путь спасения - в следовании за Христом.
Творец хочет быть с нами, бесконечно любит свое творение, Он показал всю глубину любви приняв смерть на кресте и хочет, чтобы мы тоже начали стремиться к Нему, поняли Его, приняли Его и полюбили Его и других людей, как любит их Он.


Ксения Михайлова
Ксения Михайлова

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1933331
17.03.06 21:56
Ответ на #1933074 | Алексей С.Ш. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===> Потому, что Он нас всех любит и ради нашего спасения.

Любит то любит, так и Сына любит!

Вопрос в том, зачем было посылать Того, Кого тоже любит на страшные мучения и позорную смерть?
Зачем нужна была крестная смерть Христа, который исполнил волю любящего Отца? ( Вспомните свое изначальное утверждение).

Почему, если Бог Всемогущ и людей не судит, а только любит и только милует - просто не помиловать весь народ Израиля - полностью амнистировать, провести евангелизацию и заключить Новый Завет спасения?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1933310
17.03.06 21:42
Ответ на #1932598 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Митрополит Иерофей (Влахос)
РАЙ И АД
СВЯТЫЕ ОТЦЫ О РАЕ И АДЕ//

Кстати, из учения, изложенного в данной книге митрополита Иерофея, совершенно очевидно, что наказание нераскаянных грешников исходит непосредственно лично от Господа Бога.. Сам Господь Бог лично их карает... Ибо караются они – согласно изложенному в этой книге учению - именно Светом Его благодати, Его действием, Его энергией.. А не сами себя наказывают... Не сами себя карают.

А то, что при этом они и сами виноваты, так это конечно... Не спорю :)

Лишь еще раз повторю:

"любовь своею силою действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой" - преп. Исаак Сирин

Не забывайте об этом :)



Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1933306
17.03.06 21:40
Ответ на #1933250 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но нераскаянному грешнику воздаятель.***

Хм! Воздаятель справедливый: милующего милует, преследующего преследует! -)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1933289
17.03.06 21:34
Ответ на #1932667 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Самое верное определение сути Бога: Бог есть Любовь, потому что нет ничего выше Любви Божией. //

Да только "любовь своею силою действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой" - преп. Исаак Сирин

Не забывайте об этом :)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1933273
17.03.06 21:28
Ответ на #1932667 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы забыли,что Бог нам Сам дал свободу воли и не попирает её?//

Пока не попирает.. Зато Его Второе приществие будет как раз против воли нераскаянных грешников.. Не спросивши их придет Христос судить живых и мертвых..


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1933263
17.03.06 21:25
Ответ на #1932517 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А вот про выбор: так я на слышал, что бы человека можно было спасти или погубить без его воли на это.//

Спасти против воли, батюшка, нельзя... Да только когда Христос вновь придет судить живым и мертвым, Его приход будет как раз против воли нераскаянных грешников... Ибо их мнения не спросивши, Христос вновь придет... Так что и в аду они окажутся против своей воли...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1933250
17.03.06 21:17
Ответ на #1932578 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// хотел сказать,что Бог не есть воздаятель бедному грешнику,а Бог есть - Любовь//

Но нераскаянному грешнику воздаятель.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1933141
17.03.06 20:32
Ответ на #1931257 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я перестаю так понимать, простите.
Это я только о том что если Мф 13 это не притча то это дает больше оснований видеть прямой смысл а не "педагогику".

Повторюсь: есть изначально предопределенные Богом к погибели (или созданные дьяволом) люди?
Нет.

А Писание нам говорит в 11 главе Римлян о заключении иудеев в непослушание ради нашего помилования, а не о мести им на страшном суде за отвержение Иисуса.

И кого будем слушать?

Цитата была нужна чтобы показать что неправильно абсолютизировать "трости надломленной не переломит...", потому что далее стоит условие, что Он будет поступать так "доколе не доставит суду победы" (=совершит все Свои дела, в земной жизни) а после будет действовать по другому. Полагаю что кары которые описывает св.Иоанн Златоуст едва ли относятся к Страшному Суду, но относятся к тому что Иерусалим претерпел чрезвычайные бедствия и был разрушен, а иудеи рассеяны на 2000 лет. Если понимать так то противоречия я не вижу. Ведь рассеяние иудеев это тоже суд Божий, несомненное наказание (пусть и временное а не вечное, но тем не менее очень суровое) за то что "не узнали времени посещения своего".

Может быть просто Господь открывается всем по-разному: кому-то вот таким справедливым воздаятелем по делам, кому-то - даром милующим вопреки дел. М.б. это сродни "для всех я стал всем"? И иначе Его бы не принимали?...
Но ведь это значит поставить субъективность во главу угла. Тогда как Бог всех желающих просвещает и именно что приводит к объективности, пониманию того как действительно обстоит дело, пусть и не сразу.

...По крайней мере, пока это в догматические границы укладывается и плоды Духа являет (любовь, радость, мир, долготерпение...)?
С догматическими границами у многих серьезные проблемы.

Каким образом удерживает? Какой-то тут антропоморфизм мне видится. Знаете, когда отец в гневе руку в огонь сует, чтобы дитю своему неразумному шею не свернуть...
Думаю что не все можно выразить рационально, есть некая большая тайна в том почему "без пролития крови не бывает прощения". Агнец Божий добровольно понес на Себе наказание за грехи человечества, "душу Свою положил за други Своя", чем и явил предельную любовь к нам и одновременно Правду Божию. Кровь этой Жертвы и отвращает "всякий гнев на ны движимый". Впрочем не сомневаюсь что Вы все это знаете.

С уважением, АГ


Алексей С.Ш.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1933074
17.03.06 19:53
Ответ на #1931070 | Ксения Михайлова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос: почему любящий Отец допустил Его мучения и смерть? Ради чего?

Потому, что Он нас всех любит и ради нашего спасения.




Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1932946
17.03.06 18:51
Ответ на #1932932 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите если чем обидел!
Ничем не обидели. Бог простит и меня простите!


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1932932
17.03.06 18:45
Ответ на #1932776 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//На остальные придумки Ваши (о том что я якобы что-то забыл) я и отвечать не считаю нужным.//
Ваше право.
Александр,значит мы говорим о разном,тогда не будем спорить.
Простите если чем обидел!


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1932809
17.03.06 17:36
Ответ на #1932679 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Усть церковное учение о синергии - о том, что спасение без воли человека невозможно.

Мне неизвестен способ спасения против воли. И непонятно, как человек может желать спасения кому-то больше чем этого желает Бог.

Вы не ответили прямо, а это жаль, все какие-то экивоки и неясности... И потом, почему больше чем Бог? Где я такое сказал??? Просто желает помилования и упокоения ближнему, молится Богу и надеется на Его помощь, и все. Если Вы всерьез думаете так как написали, то Вам надо перестать молиться за кого бы то ни было, Бог все равно желает их спасения больше чем Вы. :(

С уважением, АГ


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1932776
17.03.06 17:24
Ответ на #1932667 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Считая, что Бог Воздаятель, Вы тем самым Александр вступаете в спор с Исааком Сириным...
Зато я пребываю в согласии с Писанием, Пророками и Апостолами и множеством других святых. Вы не хотите понять даже того, что воздаяние от Бога это вовсе не обязательно наказание, это в равной степени и благословение всяческое...

На остальные придумки Ваши (о том что я якобы что-то забыл) я и отвечать не считаю нужным.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1932755
17.03.06 17:14
Ответ на #1932640 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я проводил мысль о том, что и ад и рай - есть результат выбора самого человека. А кто быдет туда провожатым - дело десятое.
Вы проводили мысль о том, что этот выбор продолжается за гробом и на Страшном Суде, а сейчас просто уходите от вопроса в связи с его, якобы, "незначительностью".

На земле это сложно представить... Но если принять за основу мысль, что для нераскаянных и отвергших Бога существ пребывание с Ним - большая мука чем геенна - то все будет понятным.
Можно подумать сказанное Вами что-то прояснило. Еще большой вопрос, откуда проистекает эта самая мысль. Но это отдельный большой вопрос, нет возможности сейчас говорить подробно.

Прводил о том, что "И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим”. Если Бог дает ВСЕ блага, но не все их получал, то это означает ВЫБОР.
Это означает что степени блаженства разные у святых, здесь выбора нет вовсе, здесь способность воспринимать а не выбор. Аналогично тому как если человек потерял слух то потом он ничего уже не выбирает а просто не слышит и все. В любом случае это пожинание плодов земной жизни.

Мф. 13:41-43, 49-50 это притча или по существу? Там где про Ангелов Христовых?

Не берусь давать такие заключения. Но Вы не можете не заметить, что это описание Суда розниться от слов о Суде в Евангелии от Иоанна. Поэтому я могу предположить, что такое описание - педагогика.

Вот здорово...

Ну вот, Вы уже говорите что я назвал Евангельские слова ошибочными. Напомню, что я писал: "Если Вам приятнее видеть Сына Человеческого ЛИЧНО направляющим грешников в ад - такая точка зрения тоже имеет место. Я не считаю ее еретической или, но считаю ошибочной".
Во множестве мест НЗ говорится что Он делает это ЛИЧНО. Вы считаете это ошибкой. О том и речь.

С уважением, АГ


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1932719
17.03.06 17:00
Ответ на #1931623 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Бог создал Сына Человеческого Христа

С таким утверждением ты находишься вне Православной Церкви, вне Бога.
Это же самое проповедовал еретик Арий (IV век).

Срочно тебе надо бежать к своему духовнику (если есть), каяться и присоединяться к Православной вере.

7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.

Правила Святого Вселенского II Собора, Константинопольского.


Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1932690
17.03.06 16:49
Ответ на #1931898 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ибо говорить, что Бог только Любовь надо иметь особое состояние видения Бытия.//
Ну так сразу ничего не бывает. Наверное до такого состояния нужно дорасти и а до того помучиться, да поискать.
Спаси Вас Христос.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1932679
17.03.06 16:45
Ответ на #1932470 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Мы причем только в смысле просьбы к Богу о усопшем, а уже Он упокаивает душу так как Ему угодно, если находит возможным. \

Усть церковное учение о синергии - о том, что спасение без воли человека невозможно.

\ Неужели Вам известен способ непосредственно (от одной человеческой души другой человеческой душе, минуя Бога) помочь умершему? \

Мне неизвестен способ спасения против воли. И непонятно, как человек может желать спасения кому-то больше чем этого желает Бог.

\ Кому мало дано с того и спросится меньше. Полагаю что многие из них могут быть просто помилованы; мне не встречался исчерпывающий ответ на этот вопрос. \

Что бы получить помилование надо желать его принять.

С уважением


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1932667
17.03.06 16:40
Ответ на #1932625 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы писали:

//то "только любовь" предстает в виде студенисто-неопределенной массы, за которой признается в сущности одно единственное: она независимо ни от чего обязана нас принять когда мы соизволим покинуть этот бренный мир и (маленько покочевряжившись для приличия) сами согласимся с ней в вечности быть.//

Это вы так написали...

Считая, что Бог Воздаятель, Вы тем самым Александр вступаете в спор с Исааком Сириным, пишущим:

Итак, не будем приписывать Божиим и по отношению к нам намерение отомстить. Напротив, об отцовском промышлении, о мудром домостроительстве, о совершенной воле, направленной к нашему благу, о совершенной любви. Где любовь, там нет возмездия; а где возмездие, там нет любви. Любовь, когда совершает добрые дела или исправляет прошлые поступки, не воздает тем самым за дела прошлого. Но заботится она о том, что наиболее полезно в будущем: она исследует грядущее, а не прошедшее.

Самое верное определение сути Бога: Бог есть Любовь, потому что нет ничего выше Любви Божией.

Вы забыли,что Бог нам Сам дал свободу воли и не попирает её? И не может нас спасти без нас (без нашего на то желания)?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1932664
17.03.06 16:39
Ответ на #1932598 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Общим местом в учении святых отцов Церкви является положение, что рай и ад существуют лишь с точки зрения человека, но не с точки зрения Бога. Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, но не Бог сотворил это различие. Из святоотеческого предания ясно видно, что рай и ад нельзя рассматривать как два разных места, но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников. \

Прекрасная мысль! Благодарю за нее и за цитаты из Св. Исаака. Я не читал его новые переводы, к сожалению. А надо.
С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1932640
17.03.06 16:30
Ответ на #1932233 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Ведь в этом наглядно концентрируется суть нашего спора: я говорю что действует на последнем Суде Господь и ангелы Его исполняют Его решение, а Вы считаете что люди продолжают самоопределяться и после кончины, а не просто получать воздаяние. \

Я проводил мысль о том, что и ад и рай - есть результат выбора самого человека. А кто быдет туда провожатым - дело десятое.

\ И потом, даже на земле ни один из преступников не пойдет сам на временное наказание в тюрьму, пусть он хоть трижды вор в законе и по фене ботает с детства и воспитан на воровских понятиях с младых ногтей и поэтому сроден сидящим в тюрьме гораздо более чем обычным людям.
А Вы говорите что осужденные сами пойдут навечно в огонь, ну не абсурд ли, этого же совершенно невозможно представить (тем более от нераскаянных грешников)... \

На земле это сложно представить... Но если принять за основу мысль, что для нераскаянных и отвергших Бога существ пребывание с Ним - большая мука чем геенна - то все будет понятным.

\ Простите, отче, но ничего прямо относящегося к этим евангельским строкам Вы не привели. \

Прводил о том, что "И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим”. Если Бог дает ВСЕ блага, но не все их получал, то это означает ВЫБОР.

\ Мф. 13:41-43, 49-50 это притча или по существу? Там где про Ангелов Христовых? \

Не берусь давать такие заключения. Но Вы не можете не заметить, что это описание Суда розниться от слов о Суде в Евангелии от Иоанна. Поэтому я могу предположить, что такое описание - педагогика.

\ Отче, это вопрос не приятности, а правды Божией. Меня ужасают евангельские слова о последнем Суде, но в отличие от Вас я не дерзаю назвать их ошибочными, ведь это прямая речь Спасителя. \

Ну вот, Вы уже говорите что я назвал Евангельские слова ошибочными. Напомню, что я писал: "Если Вам приятнее видеть Сына Человеческого ЛИЧНО направляющим грешников в ад - такая точка зрения тоже имеет место. Я не считаю ее еретической или, но считаю ошибочной". Разговор был о том, что у Отцов есть различные мнения по этому вопросу, а они знали Евангелие не хуже нашего.

С уважением


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1932625
17.03.06 16:24
Ответ на #1932578 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...этим самым я хотел сказать,что Бог не есть воздаятель бедному грешнику,а Бог есть - Любовь.

Понимаете, Евгений, Вы один из тех кто, так сказать, ломится в открытые ворота с этим противопоставлением. Бог есть любовь (кто бы спорил!) но Он несомненно есть и Воздаятель и еще много Кто по отношению к людям. Если не признавать что Бог это Судия, Искупитель, Воздаятель и остальное (что здесь оптом называют "ветхой буквой"), то "только любовь" предстает в виде студенисто-неопределенной массы, за которой признается в сущности одно единственное: она независимо ни от чего обязана нас принять когда мы соизволим покинуть этот бренный мир и (маленько покочевряжившись для приличия) сами согласимся с ней в вечности быть.

АГ


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1932598
17.03.06 16:14
Ответ на #1932576 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Галина Павловна писала:
- Вы говорили о том, что ад и рай вроде как одна энергия Божественной Любви.
---------------------------------------------------------------------------------------
Кстати, я повторил мысль высказанную о.Андреем Кураевым на одной лекции: "Есть мнение, что геенский огонь и нетварный Свет есть одна и та же энергия, по разному воспринимаемая людьми, вследствие их разного внутреннего состояния". Это не есть отрицание ада и рая.
---------------------------------------------------------------------------------------
Интересная цитата!

http://www.wco.ru

Митрополит Иерофей (Влахос)

РАЙ И АД

СВЯТЫЕ ОТЦЫ О РАЕ И АДЕ

Общим местом в учении святых отцов Церкви является положение, что рай и ад существуют лишь с точки зрения человека, но не с точки зрения Бога. Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, но не Бог сотворил это различие. Из святоотеческого предания ясно видно, что рай и ад нельзя рассматривать как два разных места, но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников.


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1932578
17.03.06 16:05
Ответ на #1932528 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, этим самым я хотел сказать,что Бог не есть воздаятель бедному грешнику,а Бог есть - Любовь.

Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1932576
17.03.06 16:05
Ответ на #1931933 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Если бы это было так, то после смерти душа волевым усилием
усмиряла бы в себе страстные навыки - т.е. сама себя изменяла бы. \

Вы снова вернулись к покаянию, а я говорил о воле выбора а не исправления.

\ Но святые отцы говорят, что от какие навыки приобрел здесь, все с собой туда заберешь и
там от них не избавишься. Гневная душа так и останется гневной,
потому как нет тела и нет воли противопоставить страсти гнева дела милосердия. \

Мы снова вернулись к тому же с чего начали: а зачем молиться об усопших?

\ Отче, почему нет доверия святым отцам? Они же ясно говорят -
придет Ангел Смерти и поведет. Не душа сама по своей воле пойдет,
а именно поведут ее, куда приказано. Умираем мы разве по своей воле? \

Далеко не все святые Отцы согласны с такими идеями. Я уже писал о том, что некоторые из них утверждали, что Бог предлагает всю полноту благ и в будущем веке всем.
И не думаю, что смерть как следствие греха, и самоопределение относительно Бога можно сравнивать.

\ Так нет никакой воли! Я уже не знаю, как объяснить что не будет на Страшном Суде
никакой нашей воли. Будет только наша душа с надеждой на Милосердие Божие. \

Спасити или погубить человека без его участия вообще нельзя - это догмат. А вот надежда на милосердие - это уже проявление воли, и она далеко не у всех людей будет.

\ Если уж при жизни вслед за Христом мы повторяем - "Но не как я хочу, а как будет на то воля Твоя", то чтоже будет на Суде! \

Повторять то мы повторяем, но живем ли мы так? Вот там наша воля окончательно и покажет, к чему мы на самом деле стремились.

\ Если уж святые говорили о своем недостоинстве, то тогда о ком вы говорите
"ГОТОВ (а значит и достоин) увидеть свет"? \

Можно процитировать это в контексте?

\ И потом, отче, у вас противоречие - вы говорите что грешник лично выберет ад,
и в тоже время о каких-то шансах избежать ада. \

Да, я уверен, что и рай и ад - будут результатом выбора самого человека, который во многом будет определен качествами души, приобретенными им при жизни, окончательным выбором, ссумирующим все наши жизненные волевые решения. При чем тут шансы не попасть в ад? Я не совсем понимаю о чем Вы?

\ Вот я скажу - я не хочу в ад мучиться, я выбираю спасение.
Да, я грешная, да, не хорошая , но моя воля наслаждаться раем и в ад не пойду.
И что, будет моя воля? \

Сказать ЗДЕСТ мы може что угодно. Когда явится Сын Человеческий во ВСЕЙ славе Своей, тогда наш выбор может быть реализован в полноте, так как пока мы и не знаем ПОЛНОСТЬЮ что выбираем и от чего отказываемся.

\ Отче, а вы вспомните слова Спасителя - "Не вы меня выбрали, а Я вас призвал, чтобы
вы пришли и принесли плод" \

Избрание Божие не означает отсутствие или парализацию человеческой воли. Апостолы СВОБОДНО последовали за Христом.

\ Не воля наша будет определять чьи души очищать, а воля Божия. \

Вы предполагаете, что есть те, кого бы Бог не захотел очистить?

\ Вы говорили о том, что ад и рай вроде как одна энергия Божественной Любви. \

Кстати, я повторил мысль высказанную о.Андреем Кураевым на одной лекции: "Есть мнение, что геенский огонь и нетварный Свет есть одна и та же энергия, по разному воспринимаемая людьми, вследствие их разного внутреннего состояния". Это не есть отрицание ада и рая.

\ Отче, весь Суд Отец отдал Сыну - и если говорить об изменении отношения
Христа к грешнику, то Он совершенно определенно сказал - кто наследует Царство.
Хритсос принимает и милует покаявшегося грешника и мытаря, но Он же ввергнет в геенну
сатану. \

Это я знаю. Просто прося Бога о милости, мы просим чего? Что бы Он изменил Свое отношение к нам или нет? Это вопрос принципиальный, не увиливайте.

\ Бесы и сатана трепещут перед геенной, но это не значит, что они ее сами выберут,
а сказано - "будут ввергнуты". \

Насчет бесов не знаю. прп. Иоанн Дамаскин писал, что сатана сам не принимает даров Божиих...

\ Евангелие же все - имеет основой смирение перед Богом. \

Смирение в каком смысле? В мусульманском - покорность?

С уважением


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1932528
17.03.06 15:48
Ответ на #1932448 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, но что именно Вы хотели этим сказать?

Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1932517
17.03.06 15:44
Ответ на #1931824 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Говоря точнее, это у нас, грешных, могут быть мнения, что якобы у Отцов было некое принципиальное разномыслие по данному вопросу.. Так точнее.. \

У нас грешных могут быть мнения разные, в том числе и такие, что якобы у Отцов и не было разных суждений по очень многим вопросам...

\ И всяко не слышал я, батюшка, чтоб кто-то из них учил, что, мол, мы будем сами судить себя и сами будем выбирать, куда нам.. \

Таких формулировок я тоже не слышал... А вот про выбор: так я на слышал, что бы человека можно было спасти или погубить без его воли на это.


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1932513
17.03.06 15:43
Ответ на #1931933 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бесы и сатана трепещут перед геенной, но это не значит, что они ее сами выберут,
а сказано - "будут ввергнуты".//

Причём, как мне подумалось, ввержение со страстным гневом - будет уже нашим домысливанием к евангельскому тексту. Может быть, и "отказ от Суда" мотивирован проецированием земных категорий на Небесное.

//Слишком часто в этом богословии "только Любви" говорится о своей воле,
о том что человек на Страшном Суде что-то САМ принимает и что-то отвергает.//

Галина Павловна, у меня зреет та же самая мысль...Надо ли говорить, что мы не так уж жаждем свершения суда и справедливости. Надо ли говорить, что сейчас обсуждаются довольно сложные вопросы ( как например, вопрос о двояком действии Божественной благодати - просвещающем и обжигающем), где универсальных формулировок нет, а у высказываний святых отцов всегда есть свой контекст... Но по-настоящему смущает то, что что-то оказывается вне Его власти, ведения и промысла.





Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1932470
17.03.06 15:28
Ответ на #1931100 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если бы мы были совсем не при чем, тогда и не было бы практики молиться за усопших.
Отче, не скрою, меня удивляет степень нашего взаимонепонимания. Мы причем только в смысле просьбы к Богу о усопшем, а уже Он упокаивает душу так как Ему угодно, если находит возможным. Неужели Вам известен способ непосредственно (от одной человеческой души другой человеческой душе, минуя Бога) помочь умершему?

Чья именно?
Свобода членов Церкви. Умерший уже не может действовать, но другие свободно просят за него, проявляя любовь.

А те, кто в наше врямя умер не услышав этой проповеди лишены шанса на спасение?
Кому мало дано с того и спросится меньше. Полагаю что многие из них могут быть просто помилованы; мне не встречался исчерпывающий ответ на этот вопрос.

"В одном из кондаков преп. Романа Сладкопевца Христос, обращаясь к аду, провозглашает: “…Не только отдашь ты тех, кого взял и кого Я воскресил и кого беру с Собой, выходя, но и те, которые в дальнейшем будут посланы к тебе, воскреснут” (Кондак 45, 15 (SC 128, 594). Цит. по: Игумен Иларион (Алфеев). Христос победитель ада. Тема сошествия во ад в восточно-христианской традиции. СПб., 2001. С. 195)."
Ну да, все правильно, все воскреснут и затем предстанут со своими телами на Страшный Суд. Именно так учит Церковь и я никогда не спорил с этим.

Случай явно неординарный. Но иллюстрирующий мою точку зрения.
Пожалуй это исключение, подтверждающее правило.

С уважением, АГ


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1932448
17.03.06 15:21
Ответ на #1932233 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полезно прочесть
Выделено жирным - мной (простите)

Преподобный Исаак Сирин
О БОЖЕСТВЕННЫХ ТАЙНАХ И О ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ

Беседа 40.

12. По этому замыслу благодати, большинство людей войдет в Царство Небесное без опыта геенны. Но не те, кто, из-за ожесточения сердца и совершенного уклонения в лукавство и похоти, не страдает и не сокрушается о своих ошибках и грехах, поскольку эти не были наказываемы. Ибо святое Естество столь благо и милосердно, что оно постоянно ищет пусть самую малую причину для нашего оправдания и для того, чтобы простить людям грехи их - как в случае с мытарем, который был оправдан благодаря своей сокрушенной молитве,или с двумя лептами, или с , получившим прощение на кресте.Ибо спасения нашего Он ищет, а не причин для того, чтобы мучить нас.

Беседа 41

Снова его же. Увещание вместе с необходимыми предостережениями, соответствующими данной теме.1
1. Остережемся в душах наших, возлюбленные, и поймем, что, хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней,2 и за пределами нашего познания - степень страдания в ней. Тем более устремимся к тому, чтобы вкушать любовь Божию через постоянную мысль о Нем и избежать опыта геенны, от небрежения. Остережемся растрачивания на многое и праздности в нашем сосредоточенном , чтобы, избегая как пустых тайных бесед, так и явной праздности, мы получили ощущение тех милостей в самих себе. О богатстве хорошо, чтобы говорил богатый, и о чине свободы должен говорить тот, кто ей обладает; о Боге же должен говорить тот, кто удостоился Бога благодаря своей добродетели. Но тому, чьи действия являются обвинителями против него самого и чья совесть обличает его самого, ненавистно даже и говорить о благе - особенно если он говорит не в обличение самому себе, а как уверенный в праведности.

Беседа 39

Созерцание на тему геенны, насколько может быть дарована человеческому естеству благодать иметь мнение относительно этих тайн.

3. Правильный образ мысли о Боге таков: благой Господь, Который во всем, что делает, стремится помочь разумным , направляет мысль о Суде на пользу тех, кто принимает этот трудный предмет. Ибо было бы в наивысшей гнусно и абсолютно богохульно полагать, что ненависть и обида существуют у Бога - даже против естества демонов, - или думать, что какая-либо иная немощь, или страстность, или что-либо еще, могущее появиться в процессе воздаяния за доброе или злое, относится, по способу воздаяния, к этому славному Естеству. Напротив, все, что считает Он полезным для нас, то и совершает с нами, приносит ли это страдание или доставляет облегчение, причиняет ли радость или боль, бывает ли чем-то незначительным или славным: все это направлено к единому вечному благу, получает ли каждый осуждение, или что-либо славное от Него, не по способу возмездия - да не будет! - но в целях пользы, проистекающей от этого.

16. Если бы это было не так, то какое соответствие было бы между пришествием Христа и делами поколений, которые были до Него? Неужели воздаянием за те злые дела кажется тебе это великое сострадание? Скажи мне, если Бог - мздовоздаятель, и по способу возмездия совершает Свои, в чем именно усматриваешь ты здесь доказательство возмездия, о, человек? Покажи мне!

17. Итак, не будем приписывать Божиим и по отношению к нам намерение отомстить. Напротив, об отцовском промышлении, о мудром домостроительстве, о совершенной воле, направленной к нашему благу, о совершенной любви. Где любовь, там нет возмездия; а где возмездие, там нет любви. Любовь, когда совершает добрые дела или исправляет прошлые поступки, не воздает тем самым за дела прошлого. Но заботится она о том, что наиболее полезно в будущем: она исследует грядущее, а не прошедшее.

18. Ибо если мы задумаемся о том, что поистине есть некое сокровенное домостроительство в движении творения, и если мы исследуем судьбы Божии, которые несут некую тайну, - ибо негодны такие выражения и такое словоупотребление, когда к Естеству Создателя мы приближаемся созерцанием, так как они несостоятельны в отношении знания и свойств этого Естества, проявляющихся в действиях ,- придем и воскликнем Богу вместе с блаженным Давидом, говоря: Судьбы Твои - бездна великая! Поистине, таково сознание, которое ощутило, по дару духовного знания, то, что превыше тела и что является более внутренним, чем выражения и телесные образы.

19. Хотя и о ярости, гневе, ненависти и прочем применительно к Создателю, мы не должны представлять, что Он также и делает что-либо из гнева, ненависти или зависти. Многие образы употреблены в божественных Писаниях по отношению к Богу, которые весьма далеки от естества Его. И как разумное естество мало помалу все более просвещается и умудряется в святом знании о тайнах, сокрытых в словах о Боге,36 - то есть, что мы не все должны понимать как написано, но должны видеть под телесной внешностью37 повествований сокровенное домостроительство вечного знания, которое ведет всех, - точно так же многое предстоит нам постичь и ощутить, наше теперешнее знание окажется противоположным тогда;38 и все тамошние устроения уничтожат всякое точное мнение,39 которое мы имеем сейчас в наших предположениях относительно истины. Ибо много поистине бесконечных вещей, которые даже не приходят в наше сознание здесь - даже в качестве обещаний или обетований.

20. Поэтому мы говорим, что даже в мучениях и приговоре геенны есть некая тайна, ибо премудрый Творец взял отправного пункта для ее исхода лукавство дел наших и воли нашей, дабы исполнить Свое домостроительство, в котором содержится умудряющее учение и неизъяснимая польза, как от ангелов, так и от людей, а также от тех, кто претерпевает наказание, будь то демоны или люди, - в течение всего того времени, пока властвует назначенный срок.

22. Если бы Царство и геенна с самого появления добра и зла не были предусмотрены в сознании благого Бога нашего, тогда не были бы вечными помыслы Божии о них; но праведность и грех были известны Ему прежде, чем они проявили себя. Таким образом, Царство и геенна суть следствия милости, которые в своей сущности задуманы Богом по Его вечной благости, а не воздаяния, даже если Он и дал им имя воздаяния.

Если бы мы, опять же, говорили или думали, что действие не преисполнено любви и милосердия, это было бы мнением, исполненным богохульства по отношению к Господу Богу нашему. Даже , что Он подвергнет нас огню ради страданий, мучения и всяких болей, мы приписываем божественному Естеству вражду к самим разумным , которых Он сотворил по благодати; , что Он действует или думает из злобы, мстительности или расплаты, как если бы Он мстил Самому Себе. Среди действий Его нет ни одного, которое не было бы исполнено милости, любви и сострадания: это есть начало и конец Его отношения к нам.

Ибо действия Его по отношению к нам не имеют начала или отправного пункта;
что же касается нас, то всякое действие у нас происходит во времени и имеет начало. Да будет достопоклоняемо доброе сострадание Господа Бога нашего и Его неизмеримая щедрость: ибо Он многократно угрожает, но по благодати Своей укорачивает наказание ради того, чтобы любовь к Нему возросла в нас. Да будет имя Его благословенно! Аминь.

23. Окончено слово, которое, в согласии с божественной целью, сказано о духовном понимании великого грядущего Суда, насколько божественной благодатью дано нашей немощи иметь мнение относительно столь высокого намерения Жизнодавца всех Бога, Отца всего.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1932245
17.03.06 14:08
Ответ на #1932137 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Осуждения же в смысле вынесения приговора там точно не будет//

Разве? Сам Христос говорит об обратном ... И вовсе не стесняется сказать, что именно Он вынесет приговор (см. Мф. 25, 34; Мф. 25,41)

// -- ибо приговор этот мы действительно сами себе выносим.//

Владислав, несомненно, преступник "сам виноват", что совершил преступление... Но приговор по его делу выносит всё-таки не он сам, а судья...

Кстати, Вы много видели преступников, которые бы сдавались и шли в тюрьму добровольно?


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1932233
17.03.06 14:05
Ответ на #1931052 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не могу найти с налета... Но полагаю, что это не принципиальный вопрос: сами мы пойдем в преисподню, агнелы поведут или бесы. Какая разница собственно?
Ну как же какая разница? Ведь в этом наглядно концентрируется суть нашего спора: я говорю что действует на последнем Суде Господь и ангелы Его исполняют Его решение, а Вы считаете что люди продолжают самоопределяться и после кончины, а не просто получать воздаяние. И потом, даже на земле ни один из преступников не пойдет сам на временное наказание в тюрьму, пусть он хоть трижды вор в законе и по фене ботает с детства и воспитан на воровских понятиях с младых ногтей и поэтому сроден сидящим в тюрьме гораздо более чем обычным людям. А Вы говорите что осужденные сами пойдут навечно в огонь, ну не абсурд ли, этого же совершенно невозможно представить (тем более от нераскаянных грешников)...

Я уже приводил некоторые цитаты на эту тему.
Простите, отче, но ничего прямо относящегося к этим евангельским строкам Вы не привели.

Высказывания у Отцов, как и по многим другим вопросам есть различные. Во многом это зависит от того, к кому были обращены их речи. Есть понятие педагогики. Кому то в притчах, комуто по существу.
Мф. 13:41-43, 49-50 это притча или по существу? Там где про Ангелов Христовых?

Если Вам приятнее видеть Сына Человеческого ЛИЧНО направляющим грешников в ад - такая точка зрения тоже имеет место. Я не считаю ее еретической или, но считаю ошибочной.
Отче, это вопрос не приятности, а правды Божией. Меня ужасают евангельские слова о последнем Суде, но в отличие от Вас я не дерзаю назвать их ошибочными, ведь это прямая речь Спасителя.

С уважением, АГ


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1932188
17.03.06 13:53
Ответ на #1931811 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...Судить (словом), все равно, что приговаривать к смерти кого либо лично. Кого лично Христос приговорил к смерти. Можешь назвать такое лицо. Ирода, Иуду, Пилата, кого?...//

=> Судить словом - значит ОСУЖДАТЬ. Приговаривать - выносить приговор с последующим исполнением. Согласись - это разные вещи. А то, что Иисус в первый приход обличал, (осуждал) ясно, "как снег". :-)
Да ещё - прилюдно. Именно этого и не смогли выдержать первосвященники и фарисеи - разоблачения:
- "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего" - такие слова в лицо первосвященству!

//...Тех же, кто не с Ним, будем считать, что таковые найдутся, уже не с Ним. Какой же здесь еще нужен суд?...//

=> Таковых, как ни прискорбно, большинство населения земли. И живут многие из них любя лишь одного человека - себя.
И очень довольны своей жизнью. Т.е. разделение идёт здесь и сейчас. Там будет "сбор урожая" - зёрна в амбар, плевела - в костёр. Это и есть будущий СУД. Для многих - страшный, для некоторых - избавляющий. Но в любом случае - Божий.
А сейчас мы лишь можем балансировать в смраде греха, вытаскивая ногу, но пачкая руки, вымыв руки - тут же мажем лицо. Но и этого достаточно - старания. Господь снисходителен к нашей немощи и готов помочь. "Что невозможно человеку - возможно Богу."
Это я к тому что Суд всё-же будет, как бы Вам этого не "нехотелось"...
Хотя, согласен, что есть те, кто этого уже избежал - это Апостолы, пророки, святые.
Мне, увы, такой поблажки не будет... О Вас судить не берусь. :-)


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1932149
17.03.06 13:40
Ответ на #1932099 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Христос, дорогой брат, вы сами того не зная, очень мне помогаете.

Молиться буду о вас по мере своих сил.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1932137
17.03.06 13:36
Ответ на #1931637 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Андрей.
С тем что суд идет сейчас никто и не спорит. Не знаю... Думал, что суд этот нужен обманывающимся. Тем, кто именем Бога творит непотребства и сам суд в том будет, что узнают они истинную Любовь и выберут (или, возможно, не выбирут) ее. Осуждения же в смысле вынесения приговора там точно не будет -- ибо приговор этот мы действительно сами себе выносим.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1932099
17.03.06 13:21
Ответ на #1931960 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// вот что интересно, Сергей - когда читаешь толкования святых Отцов, не возникает ни тени
душевного дискомфорта - так силен их опыт духовной жизни, что и Любовь и Суд в их понятии неразрывны и немыслимы одно без другого. Есть страх, но нет отчаяния, и есть сокровенная надежда .//

Совершенно согласен...


//В богословии "только Любви" даже надежды нет - так как знаешь, что Любви недостоин.//

Дело еще и в том, Галина Павловна, что лично я, например, в этом "богословии только Любви" Христа только Любовью как раз и не вижу..

Ведь если мы только сами будем судить себя (я не считаю, что судить - это именно и только выносить смертные приговоры), то никогда не сможем вынести верное решение ни о себе, ни о друг друге.... Хотя бы уже в силу ограниченности нашей...

Только Любовь бросить нас на такой наш самосуд себя и друг друга не может.... Насколько я понимаю Любовь..

Хлтя я понимаю и Андрея Рычковского. Ведь если считать, как он считает, т.е что судить - это якобы именно и только выносить смертные приговоры, то при таком неверном даже с точки зрения русского языка понимании, несомненно, в паки Грядущем со славою судити живым и мертвым невозможно увидеть Любовь не говоря уж только Любовь.

С просьбой о молитве
.


Гришин Сергей
Гришин Сергей

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1932032
17.03.06 13:03
Ответ на #1931623 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У вас явно "не лады" с Православным Символом Веры.
Господь наш, Иисус Христос, РОЖДЕН от БОГА ОТЦА.
Если бы не обратное ваше утверждение, я бы не "отметился" в этой теме, но в начале вы беретесь утверждать отбратное по поводу Судии.
Впрочем - это все старая ересь... Давно осуждена.


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1931960
17.03.06 12:34
Ответ на #1931561 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"всё это новомодное богословие, противопоставляющее Любовь и Суд, - может взрастать лишь там и тогда, где и когда не видят себя "худшими грешниками, не достойными милости Божией"

И вот что интересно, Сергей - когда читаешь толкования святых Отцов, не возникает ни тени
душевного дискомфорта - так силен их опыт духовной жизни, что и Любовь и Суд в их понятии неразрывны и немыслимы одно без другого.

Есть страх, но нет отчаяния, и есть сокровенная надежда.

В богословии "только Любви" даже надежды нет - так как знаешь, что Любви недостоин.




Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1931933
17.03.06 12:23
Ответ на #1931574 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А что, грехов вне тела не существует?"

Отче, насколько я понимаю есть грех(действие) и есть страсть(навык души).
После смерти пьяница не может пьянствовать (совершать грех) , а страсть
приобретенная и не усмиренная при жизни волей к воздержанию, при душе останется.
Останется на душе и нераскаянный грех.

"Потому что тело - инструмент покаяния, изменения души. А воля остается."

Если бы это было так, то после смерти душа волевым усилием
усмиряла бы в себе страстные навыки - т.е. сама себя изменяла бы.
Но святые отцы говорят, что от какие навыки приобрел здесь, все с собой туда заберешь и
там от них не избавишься. Гневная душа так и останется гневной,
потому как нет тела и нет воли противопоставить страсти гнева дела милосердия.

"Наверное раньше мы не придем к консенсусу..."

Отче, почему нет доверия святым отцам? Они же ясно говорят -
придет Ангел Смерти и поведет. Не душа сама по своей воле пойдет,
а именно поведут ее, куда приказано. Умираем мы разве по своей воле?


"То есть спасать людей вне их воли?"

Так нет никакой воли! Я уже не знаю, как объяснить что не будет на Страшном Суде
никакой нашей воли. Будет только наша душа с надеждой на Милосердие Божие.

Если уж при жизни вслед за Христом мы повторяем - "Но не как я хочу, а как будет на то воля Твоя", то чтоже будет на Суде!


"Интересно, где это я писал о достоинстве? По моему мнению то, что не
Христос будет посылать грешников в ад, а это будет их личный свободный
выбор, нисколько не добавляет шансов лично нам этого ада избежать."


Если уж святые говорили о своем недостоинстве, то тогда о ком вы говорите
"ГОТОВ (а значит и достоин) увидеть свет"?

И потом, отче, у вас противоречие - вы говорите что грешник лично выберет ад,
и в тоже время о каких-то шансах избежать ада.

Вот я скажу - я не хочу в ад мучиться, я выбираю спасение.
Да, я грешная, да, не хорошая , но моя воля наслаждаться раем и в ад не пойду.
И что, будет моя воля?


"Не могу согласиться с мыслью об изменениях в душе со стороны Бога вне воли
человека."

Отче, а вы вспомните слова Спасителя - "Не вы меня выбрали, а Я вас призвал, чтобы
вы пришли и принесли плод"

Как вам это кажется - насилием над волей? Не воля наша будет определять чьи души очищать,
а воля Божия.

"Что то я не припомню, что бы говорил об аде только как о состоянии души"

Вы говорили о том, что ад и рай вроде как одна энергия Божественной Любви.

"Потому, что если принять Вашу мысль о том, что рядом с Богом все
просветятся вне воли - значит все и спасутся."

Отче, Светом Божественным не мы распоряжаемся.
Кого-то свет просветит, а ведь кого-то попалит и сожжет - но это уже вне
зависимости от нашей воли.

"Это очень хорошие слова. Но я не понял о мытаре: Евангелие, по Вашему,
предполагает возможность измения отношения Бога к грешнику или нет?"

Отче, весь Суд Отец отдал Сыну - и если говорить об изменении отношения
Христа к грешнику, то Он совершенно определенно сказал - кто наследует Царство.
Хритсос принимает и милует покаявшегося грешника и мытаря, но Он же ввергнет в геенну
сатану.

"В корне не согласен с такой мыслью. Я вполне осознаю, что эту милость
человек может и не принять, и пойти в ад. При чем тут чувство достоинства?
Совершенно не вижу связи."

А я вижу связь совершенно отчетливо.

Бесы и сатана трепещут перед геенной, но это не значит, что они ее сами выберут,
а сказано - "будут ввергнуты".

Слишком часто в этом богословии "только Любви" говорится о своей воле,
о том что человек на Страшном Суде что-то САМ принимает и что-то отвергает.

Евангелие же все - имеет основой смирение перед Богом.

С уважением


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1931898
17.03.06 12:07
Ответ на #1931787 | Игорь В.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Игорь.

Моя простая задача, показать, что Бог не судия, и только Любовь. Я не хочу, чтобы о Боге думали неверно. Это единственная моя цель.

А то, что можно спастись думая о Боге абсолютно по разному, и жить при этом по любви и смиренно это не секрет. Так спасались еще и до Христа и после него очень многие. Дело не в этом. Кто как возгревает свою ревность к смирению и любви это только Богу ведомо. Но знать о Нем правду, значит иключить из истории в будущем всю напраслину, которую льют на христиан, т.к. мы исказили Его образ, а может быть пока не вмещали до времени, или кто-то сознательно не желал нам Его раскрывать.

Узнаем Истину о Христе, спасем больше людей, которые к Нему обратятся, а пока что двери для многих закрыты и закрыты именно нашим богословием книжников и фарисеев.

Собственно только об этом я и веду речь.

К богословам притензий тоже нет, ибо говорить, что Бог только Любовь надо иметь особое состояние видения Бытия.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1931881
17.03.06 12:00
Ответ на #1931800 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Простите не дописал. Вы утверждали в ответе Олегу Троицкому, что: Что такое - "суд"? Приговор к смерти. Вот я и уточняю. : О какой смерти идет речь у Вас? О смерти кого? В каком качестве?

Смерть может быть двоякая. Первая смерть здесь на земле. Вторая бытийная.

Кто судит здесь приговаривает человека к страданиям и смерти на земле, как это и случилось с Христом, однако этот его суд есть осуждение самого судящего, ибо он тем самым приговаривает уже себя к смерти бытийной, а осужденный им, наоборот возрождается от смерти но уже в вечности. Вот такой интересный парадокс.

Убивая кого-то здесь, мы даем ему жизнь там, и при этом думаем, что мы живем, а он умер, однако живет он, а умерли мы.

Из этих слов не следует делать вывод, что надо всех убивать, т.к. это только ему на пользу. Во-первых убийца получит обратное от желаемого, т.е. погибнет сам от своего меча, а во-вторых у Бога о каждом Свой Промысел и Он всегда дарует только благо, и не ведет человека к смерти, ибо Бог смерти не творит.

Хороший вопрос и требует отдельной темы, между прочим.

Ответил на ходу, но надеюсь основную мысль передал.

Будь здоров.




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1931824
17.03.06 11:43
Ответ на #1931667 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Никто не сомневается что Христос будет судить всех нас, рассматривается вопрос о том, что это значит. Как я уже писал, у Отцов были разные мнения по этому вопросу.//

Говоря точнее, это у нас, грешных, могут быть мнения, что якобы у Отцов было некое принципиальное разномыслие по данному вопросу.. Так точнее..

И всяко не слышал я, батюшка, чтоб кто-то из них учил, что, мол, мы будем сами судить себя и сами будем выбирать, куда нам...



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1931811
17.03.06 11:40
Ответ на #1931409 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Спасибо, Андрей! Я тоже позволю себе несколько советов, и в службу, и в дружбу. Если вы проповедуете учение о Любви, то в её пределы необходимо вернуть таких гоев, как иудеи, католики, юридически настроенные православные и пр. Иначе любовь неполной получается, да и не верю я, что вот так запросто можно отделить людей от их лэйблов. Спаси Христос!

Для Любви нет разделения. Все больны и всем нужен Врач. Как только люди поймут, что Врач это Христос и он всех лечит Любовью, которая должна быть принята в сердце каждого, еврея, папуаса, таджика и чеченца, тогда и начнем выходить из адских отношений так глубоко препоясавших заблудившийся мир.

Как это поймем, есть шанс выжить.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1931800
17.03.06 11:37
Ответ на #1931016 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Антдрей.
Простите не дописал. Вы утверждали в ответе Олегу Троицкому, что:
>Что такое - "суд"?

Приговор к смерти.

Вот я и уточняю. : О какой смерти идет речь у Вас?
О смерти кого? В каком качестве?

Спаси Господи Люди Твоя.



Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1931787
17.03.06 11:34
Ответ на #1931637 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей.
Вот Вы говорите будет миловать. И я на это очень надеюсь. Только, как принять и понять Милость без осуждения. Объясните мне.
Амвросий Оптинский пишет:
"...При этом может быть ошибка и втом, что мнения и намерения людей различны: один думает и рассуждает так, а другой иначе. Потому и религиозные взгляды на вещи не одинаковы. Сердца же человеческие знает только один Бог. Поэтому и говориться: ин суд Божий, и ин человеческий. Не без причины Господь ключи Царствия Небесного вручил апостолу Петру, а ключи ада и смерти удержал у Себя. Святой Димитрий Ростовский объясняет эту причину так: чтобы и великие святые, по несовершенству человеческому, не посылали во ад таких людей, которые по сокровенному добру, ведомому одному Богу, достойны наследия Царствия Небесного."
"Умудряйся и смиряйся" стр 68-69.
Я верю что Господь - Милостивый Судия и не отрицаю что Господь - только Любовь. Он спасёт от суда в смерть. Потомучто Он Главный Судия.



Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1931667
17.03.06 10:55
Ответ на #1931640 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Какие, батюшка, мои суждения? Я ведь никаких своих личных суждений здесь и не выражал... \

Это одна из интерпретаций Священного Писания в рамках Святоотеческий традиции, и она имеет право на жизнь не больше и не меньше иных.

\ То, что не мы сами себя, но Христос Сам лично будет судить всех нас, - разве это мое "личное" суждение, а не Святоотеческое учение, если, конечно, брать его целиком, а не выдергивать из него отдельные приятные слуху цитаты, толкуя их опять же собственной волей греховной \

Никто не сомневается что Христос будет судить всех нас, рассматривается вопрос о том, что это значит. Как я уже писал, у Отцов были разные мнения по этому вопросу.

С уважением


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1931663
17.03.06 10:52
Ответ на #1931151 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А как же тогда "...и паки Грядущего судити живым и мертвым..."?
Андрей, не воспримите как нападку, пожалуйста. Просто хочу понять как это сочетается.//

Всё дело в том, Владислав, что для Андрея Рычковского, насколько я понимаю, слово "судить" означает только одно "выносить смертный приговор"... Естественно, что при таком понимании он не может принять "паки Грядущего судити живым и мертвым".

Так что, Владислав, "воз не сдвинется с места", пока Андрею Рычковскому кто-нибудь не сумеет объяснить, что считать, что судить - это именно и только "выносить смертные приговоры", - противоречит как здравому смыслу, так и просто даже элементарному русскому, да и любому иному языку,

Многие уже пытались ему это объяснить.. Пока безуспешно...

С просьбой о молитве,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1931640
17.03.06 10:41
Ответ на #1931585 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//То есть Ваши суждения не подчинены греховной воле, а продиктованы исключительно волей Божией? Смиренно звучит....//

Какие, батюшка, мои суждения? Я ведь никаких своих личных суждений здесь и не выражал... То, что не мы сами себя, но Христос Сам лично будет судить всех нас, - разве это мое "личное" суждение, а не Святоотеческое учение, если, конечно, брать его целиком, а не выдергивать из него отдельные приятные слуху цитаты, толкуя их опять же собственной волей греховной?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1931637
17.03.06 10:40
Ответ на #1931151 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А как же тогда "...и паки Грядущего судити живым и мертвым..."?

Этот вопрос к составителям Символа Веры. Что они вкладывали в эти слова я не знаю. Суд идёт и об этом скажет любой мало мальски сведущий православный. Кого судить когда то потом, если уже все осуждены словом, мне трудно вместить.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1931623
17.03.06 10:36
Ответ на #1931268 | Надежда Розанова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог создал Сына Человеческого Христа, и желает чтобы мы стали на Него похожими. Кто примет, тот будет совершенен. Цель достигнута. Смиренные и любящие будут с Богом и будут совершенны. Кто по духу не Христов, тот выбрал свою дорогу и умрет.

Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1931585
17.03.06 10:19
Ответ на #1931539 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Так о том, батюшка, и речь, что, коль есть, так и не надо ей ход давать, выбирая, например, лишь те понимания слова "судить", которые этой воле греховной по вкусу. \

То есть Ваши суждения не подчинены греховной воле, а продиктованы исключительно волей Божией? Смиренно звучит....


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1931574
17.03.06 10:15
Ответ на #1931523 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Как же грешить без тела, батюшка. \

А что, грехов вне тела не существует?

\ Когда душа покидает тело, она и рада бы от страстей избавиться, да не может,
потому как волей не обладает. \

Потому что тело - инструмент покаяния, изменения души. А воля остается.

\ Вот придет наша смерть, и видно будет какая наша воля. \

Наверное раньше мы не придем к консенсусу...

\ Не свету тускнеть придется, а очищать спасенных , чтобы они смогли этот свет воспринять.
Никакого выбора для них не будет - сами они свет увидеть и не попалиться не в состоянии. \

То есть спасать людей вне их воли?

\ В этом вашем утверждении есть главное с моей точки зрения противоречащее православному духу, то , о чем уже писал брат во Христе Алексей - признание себя ДОСТОЙНЫМ и ГОТОВЫМ увидеть свет.
Очень это печалит, отче. \

Интересно, где это я писал о достоинстве? По моему мнению то, что не Христос будет посылать грешников в ад, а это будет их личный свободный выбор, нисколько не добавляет шансов лично нам этого ада избежать.

\ Совершенно верно, душа изменится на Страшном Суде - только не своим произволением и выбором, а силою Божественной Любви и Огня. \

Не могу согласиться с мыслью об изменениях в душе сос стороны Бога вне воли человека.

\ Пусть Шеол, мы это называем "схождение в ад" - значит это все же определенное место,
а не некое "состояние души". \

Что то я не припомню, что бы говорил об аде только как о состоянии души...

\ Отчего я должна не доверять Христу, когда он говорит об аде и геенне, как о совершенно определенном месте, что геенна уготовлена сатане и аггелам его. \

Так, похоже мне приписывают то, о чем я не говорил. Я говорил о выборе ада самим человеком, а не о его отсутствии.

\ А почему нельзя проецировать в вечность - если находясь со святым человеком, испытываешь несказанную радость и независимо от своего произволения и воли светлеешь, то что будет с теми, кто находится рядом с Богом? \

Потому, что если принять Вашу мысль о том, что рядом с Богом все просветятся вне воли - значит все и спасутся.

\ Думаю что мытарь в простоте душевной и не мудрствуя лукаво, признавал себя худшим грешником, не достойным милости Божией, и именно поэтому просил о милости.
Что своей жизнью подтверждают все православные святые, и нам советовали -
"Держи ум во аде и не отчаивайся". \

Это очень хорошие слова. Но я не понял о мытаре: Евангелие, по Вашему, предполагает возможность измения отношения Бога к грешнику или нет?

\ Богословие "только Любви" может получить то развитие, которое оно получило на этом форуме, только в том случае, если человек готов принять от Бога только Милость, и, соответственно, только в том случае, если человек считает себя этой Милости достойным. Вот, то место, где ваше учение расходится и с Нагорной проповедью, и с опытом православных святых. \

В корне не согласен с такой мыслью. Я вполне осознаю, что эту милость человек может и не принять, и пойти в ад. При чем тут чувство достоинства? Совершенно не вижу связи.

С уважением


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1931561
17.03.06 10:11
Ответ на #1931523 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Думаю что мытарь в простоте душевной и не мудрствуя лукаво, признавал себя худшим грешником, не достойным милости Божией, и именно поэтому просил о милости.//

Кто и в самом деле искренне признает себя "худшим грешником, не достойным милости Божией", - у того принципиально не может возникнуть противоречия между Божьей Любовью и Божьим Судом... Ведь таковой, если искренен, даже если милости Божией не получит, всё равно не перестанет видеть в Боге одну Любовь..

Так что, Галина Павловна, - полагаю, - всё это новомодное богословие, противопоставляющее Любовь и Суд, - может взрастать лишь там и тогда, где и когда не видят себя "худшими грешниками, не достойными милости Божией"


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1931539
17.03.06 09:58
Ответ на #1931511 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//.Естественно грешная. А у нас какая? Это во Христе не было личностной человеческой гномической воли, а у нас она есть и еще как есть!//

Так о том, батюшка, и речь, что, коль есть, так и не надо ей ход давать, выбирая, например, лишь те понимания слова "судить", которые этой воле греховной по вкусу.



Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1931523
17.03.06 09:48
Ответ на #1931083 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А душа не выбирает? Ум? Воля? Чувства? При чем тут вообще тело?"

Как же грешить без тела, батюшка.
Живой человек ведь и состоит из тела и души, только живой человек обладает волей.
И кается человек тоже только будучи в теле, волю не грешить проявляет
только когда душа находится в теле.
Когда душа покидает тело, она и рада бы от страстей избавиться, да не может,
потому как волей не обладает.
Вот придет наша смерть, и видно будет какая наша воля.
Возьмут грозные ангелы и поведут душу куда приказано, и пойдет куда поведут -
вот и воле конец.


"У кого глаза готовы к свету, то и выбирает свет. Иначе свету придется сознательно тускнеть ради им избранных."

Не свету тускнеть придется, а очищать спасенных , чтобы они смогли этот свет воспринять.
Никакого выбора для них не будет - сами они свет увидеть и не попалиться не в состоянии.

В этом вашем утверждении есть главное с моей точки зрения противоречащее православному духу,
то , о чем уже писал брат во Христе Алексей - признание себя ДОСТОЙНЫМ и ГОТОВЫМ увидеть свет.
Очень это печалит, отче.


"А вот человек действительно может каяться сколько угодно, и я не исключаю возможности изменения души и на Страшном Суде."

Совершенно верно, душа изменится на Страшном Суде - только не своим произволением и выбором, а силою Божественной Любви и Огня.


"Христос сходил в Шеол - место пребывания душ после смерти. Ада во всей полноте нет до сих пор."

Пусть Шеол, мы это называем "схождение в ад" - значит это все же определенное место,
а не некое "состояние души".

Отчего я должна не доверять Христу, когда он говорит об аде и геенне, как о совершенно определенном месте, что геенна уготовлена сатане и аггелам его.
Видите ли, человеческая натура способна верить, что Христос вознесся на небо - в некое место, и не считать это за аллегорию, и с большим трудом по дьявольскому внушению воспринимает Его слова о том, что грешники будут ввержены в геенну.
Вознестись - пожалуйста, быть ввергнутым - ни за что!


"Мне это знакомо, но разве это можно с уверенностью проецировать в вечность? Тогда спасутся все..."

А почему нельзя проецировать в вечность - если находясь со святым человеком, испытываешь несказанную радость и независимо от своего произволения и воли светлеешь, то что будет с теми, кто находится рядом с Богом?


"Как Вы считаете: мытарь предполагал изменения в Боге по отношению к себе?"

Думаю что мытарь в простоте душевной и не мудрствуя лукаво, признавал себя худшим грешником,
не достойным милости Божией, и именно поэтому просил о милости.
Что своей жизнью подтверждают все православные святые, и нам советовали -
"Держи ум во аде и не отчаивайся".


Не могу еще раз не привести слова Алексея, они не просто в бровь, а в самый глаз,
не зря говорят что краткость сестра таланта.

================================

Богословие "только Любви" может получить то развитие, которое оно получило на этом форуме, только в том случае, если человек готов принять от Бога только Милость, и, соответственно, только в том случае, если человек считает себя этой Милости достойным. Вот, то место, где ваше учение расходится и с Нагорной проповедью, и с опытом православных святых.

===============================


С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1931511
17.03.06 09:40
Ответ на #1931501 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Батюшка, только грешная воля колеблется и выбирает... в том числе выбирает и то, как ей поудобней понимать слово "судить" :) Писание же и Предание берут всю гамму значений этого слова.... Ибо не греховной волей человеческой, всегда выбирающей лишь то, что по душе, - созданы... \

Естественно грешная. А у нас какая? Это во Христе не было личностной человеческой гномической воли, а у нас она есть и еще как есть!

С уважением


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1931501
17.03.06 09:37
Ответ на #1931132 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Все зависит от того, что мы понимаем под словом судить... Если "суд в том, что Свет пришел в мир..."//

Батюшка, только грешная воля колеблется и выбирает... в том числе выбирает и то, как ей поудобней понимать слово "судить" :) Писание же и Предание берут всю гамму значений этого слова.... Ибо не греховной волей человеческой, всегда выбирающей лишь то, что по душе, - созданы...

Кстати, батюшка, заходите, если будет желание, в тему
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=54814

С просьбой о молитве,

Сергей
...


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1931409
17.03.06 06:43
Ответ на #1930986 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бог даст и до покаяния дойдем. А пока разумей простую истину, если ты не подобен Богу в Любви, то делай всё, чтобы стать на Него похожим. Молись, кайся, помогай ближним и врагам и все будет в порядке.

Бог в помощь.//

Спасибо, Андрей! Я тоже позволю себе несколько советов, и в службу, и в дружбу. Если вы проповедуете учение о Любви, то в её пределы необходимо вернуть таких гоев, как иудеи, католики, юридически настроенные православные и пр. Иначе любовь неполной получается, да и не верю я, что вот так запросто можно отделить людей от их лэйблов. Спаси Христос!


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1931287
17.03.06 01:55
Ответ на #1928733 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Алексей. Вы правы. Мне думается, надо просто больше доверять опыту друг друга, если он в довольно широкие догматические границы укладывается...

Надежда Розанова

атеист

Тема: #55017
Сообщение: #1931268
17.03.06 01:39
Ответ на #1931031 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Как мы видим, нет. Есть Закон, который мы преступаем, но это не суд, а действие против закона.....

>Он пришел сделать то, чтобы помилование стало возможным.

Оно всегда было возможно. Отец никогда никого не судил. Зачем Ему это, он же Бог.\


А зачем Бог созлао несовершенного человека который все время престпает закон и мучается? МОжет быть лишь три причины- 1.-Бог не всемогущ и создал то, что получилось
2. -или создал кого то по своему образу и подобию, что показывает чтои сам Бог все время преступает закон и мучается так же как человек и просто не имеет сил помочь человеку быть совершенным т.к. сам не совершенен,
3. ну и самое неприятное- Сам то всемогущий, но скучно вот и создал тупых марионеток чтоб развлекаться их страданиями



Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1931257
17.03.06 01:32
Ответ на #1930222 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но ведь приведенные мною Евангельские строки, если я правильно понимаю не притча а, так сказать, "настоящее откровение"?

Бр-р-р... Я перестаю так понимать, простите.
Повторюсь: есть изначально предопределенные Богом к погибели (или созданные дьяволом) люди?

Как ни крути везде идет речь об отделении праведных людей от злых...

Я не вижу этой неизбежности. :)
А если речь идет лишь об отдельных людях-плевелах и людях-пшенице, тогда что за опасность выдергать с плевелами пшеницу?
Вы вообще не допускаете, что плевелы могут быть посеяны в сердце человека вместе с пшеницей?

Почему? Вы же еще имеете возможность каяться...

Вы писали о суде по делам. По делам и справедливости кто может быть не осужден?
Получается, что спасение наше от нас зависит, а не от Бога. И покаяние - от нас... Помните Вашу оговорку в начале темы (о возможности самому исправиться)? Здесь что-то оттуда же, по-моему.

просто обратите внимание на выделенные мною слова.
Вот как их толкует св.Иоанн Златоуст


Ох, ну да, так вот толкует... Знаю людей, которые некоторыми словами святителя свой антисемитизм оправдывают.
А Писание нам говорит в 11 главе Римлян о заключении иудеев в непослушание ради нашего помилования, а не о мести им на страшном суде за отвержение Иисуса. И кого будем слушать?

Может быть просто Господь открывается всем по-разному: кому-то вот таким справедливым воздаятелем по делам, кому-то - даром милующим вопреки дел. М.б. это сродни "для всех я стал всем"? И иначе Его бы не принимали? Андрей - карающим, Вы - по-видимости несправедливо милующим? И важно как-то доверять отношениям другого с Богом? По крайней мере, пока это в догматические границы укладывается и плоды Духа являет (любовь, радость, мир, долготерпение...)?

Кровь Христова несомненно удерживает до последней возможности справедливое (по нашим грехам) Божие возмездие и наказание. По моему это и есть умилостивление.

Каким образом удерживает? Какой-то тут антропоморфизм мне видится. Знаете, когда отец в гневе руку в огонь сует, чтобы дитю своему неразумному шею не свернуть...


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1931151
16.03.06 23:49
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как же тогда "...и паки Грядущего судити живым и мертвым..."?
Андрей, не воспримите как нападку, пожалуйста. Просто хочу понять как это сочетается.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1931132
16.03.06 23:38
Ответ на #1931127 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Коль в храме, аль на утренней молитве исповедуем, что Христос грядет судити живым и мертвым, а потом раз... и заявляем: не... Христос судить не будет... Какое уж здесь четкое определение вектора воли? Одна немощь произволения греховная.. \

Все зависит от того, что мы понимаем под словом судить... Если "суд в том, что Свет пришел в мир..."
С уважением


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1931127
16.03.06 23:34
Ответ на #1931087 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Нет в нас четкого определения вектора воли: немощь произволения называется.//

Да, батюшка, нет в нас четкого определения воли... Коль в храме, аль на утренней молитве исповедуем, что Христос грядет судити живым и мертвым, а потом раз... и заявляем: не... Христос судить не будет... Какое уж здесь четкое определение вектора воли? Одна немощь произволения греховная..



Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1931100
16.03.06 23:18
Ответ на #1930424 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ В любом случае помощь и упокоение для души усопшего приходит непосредственно от Бога а не от нас \

Если бы мы были совсем не при чем, тогда и не было бы практики молиться за усопших.

\ Но молитвы нужны Богу как некое основание для помощи, чтобы не нарушалась человеческая свобода. \

Чья именно?

\ Нетрудно видеть, что цитаты которые Вы привели говорят о исторически единократном событии (Христос и апостолы сошли во ад для проповеди тем кто не мог знать Христа при жизни). Но с тех пор проповедь покаяния в аду не звучит. Так что. \

А те, кто в наше врямя умер не услышав этой проповеди лишены шанса на спасение?

"В одном из кондаков преп. Романа Сладкопевца Христос, обращаясь к аду, провозглашает: “…Не только отдашь ты тех, кого взял и кого Я воскресил и кого беру с Собой, выходя, но и те, которые в дальнейшем будут посланы к тебе, воскреснут” (Кондак 45, 15 (SC 128, 594). Цит. по: Игумен Иларион (Алфеев). Христос победитель ада. Тема сошествия во ад в восточно-христианской традиции. СПб., 2001. С. 195)."

\ А кто автор самих слов? \

В древнем житии св. Григория Двоеслова содержится рассказ о том, как душа императора Траяна была крещена в аду слезами Святителя. Траян при жизни заступился однажды за вдову, и св. Григорий узнав об этом случае преисполнился к нему великой жалости и стал молиться за него до тех пор, пока не получил свидетельства свыше о том, что молитва его услышана. “Пусть никто не удивляется, когда мы говорим, что он (Траян) был крещен, ибо без крещения никто не узрит Бога, а третий вид крещения – это крещение слезами”
Цит. по: Иеромонах Серафим (Роуз). Душа после смерти. М., 1993. С. 173.

\ Но, кто бы ни был, речь несомненно о каком-то очень специальном случае (примерно таком же как крещение кровью или даже более редком). Как же можно на основании этого обнадеживать всех? \

Случай явно неординарный. Но иллюстрирующий мою точку зрения.

С уважением




Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1931087
16.03.06 23:08
Ответ на #1930338 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Батюшка, давайте рассудим :) по простому.. Если мы однажды выбрали сказать Господу: "да будет воля Твоя, а не наша", то на грядущем Суде и определять будет лично Он Своей волей, а не мы. - нашей... Логично?. \

Однажды... А через минуту согрешили. И так всю жизнь. Нет в нас четкого определения вектора воли: немощь произволения называется.

С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1931083
16.03.06 23:05
Ответ на #1930182 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ "Честно говоря я не пойму, что выбирает тело... "

Грешить или нет, есть запретный плод или нет. \

А душа не выбирает? Ум? Воля? Чувства? При чем тут вообще тело?

\ Конечно не человек свою участь выбирает. Неспособность спастись - в его душе.
Вы представьте человека, который долго не был на свету - когда он выходит
на свет, он и рад бы что-либо рассмотреть, да глаза не видят - ослепли от света
Разве у него есть выбор, если приказано выходить на свет?
Так и в свете Божией Любви - все были бы попалены, если бы не Милосердие Божие.
К кому Он его проявит - Его выбор, не человека. \

У кого глаза готовы к свету, то и выбирает свет. Иначе свету придется сознательно тускнеть ради им избранных.

\ Читала у святых отцов, что если бы дьявол покаялся, Бог и его бы простил. \

Если бы покаялся - то да, на эту тему я цитировал прп. Иоанна. Но мы говорим о том, что у ангелов выбор совершается один раз, значит тут вопрос закрыт. А вот человек действительно может каяться сколько угодно, и я не исключаю возможности изменения души и на Страшном Суде.

\ "Вопрос только: после какого момента? Вы говорите - после смерти, я - после Страшного Суда."

Согласна, именно после Страшного Суда. \

Тогда о чем мы спорим?

\ Не уверена - потому что если ад - это "состояние души", то куда сходил Христос? \

Христос сходил в Шеол - место пребывания душ после смерти. Ада во всей полноте нет до сих пор.

\ Просто я видела живого и думаю святого человека, и видела как светлели лица людей рядом с ним, без всякого с их стороны произволения. \

Мне это знакомо, но разве это можно с уверенностью проецировать в вечность? Тогда спасутся все...

\ Мытарь эту молитву понимал "однозначно" - "Боже, милостив буди мне грешному!" \

Как Вы считаете: мытарь предполагал изменения в Боге по отношению к себе?

С уважением


Ксения Михайлова
Ксения Михайлова

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1931070
16.03.06 22:54
Ответ на #1930931 | Алексей С.Ш. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====Мне в концепции Страшного суда и приговора к вечным мукам совершенно непонятны две вещи: ну как любящий отец может приговорить сына к каким-то мучениям? а если даже может, то ради чего? из мести за неправедные дела?

Тогда почему Христос за наши грехи умер страшной крестной смертью?
Вопрос: почему любящий Отец допустил Его мучения и смерть? Ради чего?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1931067
16.03.06 22:53
Ответ на #1930167 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ То же самое, что и с теми, кто умер до проповеди. И те и другие свой выбор сделали – при жизни. У них был закон, начертанный в их сердце. \

Если выбор сделан при жизни, какой смысл проповеди в аду?

\ И у ангелов и у умерших людей эта возможность реализована. И те и другие – свободные разумные существа, совершившие свой выбор. И только живущие люди – свободные разумные существа, совершающие свой выбор. А Бог – Свободное Разумное Существо, перед Которым вообще не стоит (+ не стояла + не будет стоять) необходимость данного выбора. \

Единственное с чем я не согласен - с тем, что выбор заканчивается со смертью.

\ Покаяние – это следствие выбора. К покаянию способны только те, кто осознал сове рабство греху и возжелал освободиться. Если невозможно покаяние – тем более невозможен выбор. \

Тогда не возможна и проповедь умершим.

С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1931052
16.03.06 22:47
Ответ на #1930078 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\ ...Свт. Игнатий (Брянчанинов), говоря о притче про званный и избранных говорит о тех, кто ввергнет во тьму кромешную, что это - бесы....
Приведите пожалуйста цитату, чтобы было понятно о чем речь.\

Не могу найти с налета... Но полагаю, что это не принципиальный вопрос: сами мы пойдем в преисподню, агнелы поведут или бесы. Какая разница собственно?

\ Мф. 13:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
...
49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.

И строки канона "ангели бо грознии поймут тя душе и в вечный огнь введут" это практически евангельская цитата. Христос прямо говорит что это Его ангелы, а Вы говорите бесы... \

Я уже приводил некоторые цитаты на эту тему. Высказывания у Отцов, как и по многим другим вопросам есть различные. Во многом это зависит от того, к кому были обращены их речи. Есть понятие педагогики. Кому то в притчах, комуто по существу. Если Вам приятнее видеть Сына Человеческого ЛИЧНО направляющим грешников в ад - такая точка зрения тоже имеет место. Я не считаю ее еретической или, но считаю ошибочной.

С уважением


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1931031
16.03.06 22:31
Ответ на #1925972 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Здесь у тебя, Андрей, неточное и однобокое восприятие понятия «Суд». Божий Суд – это отражение Любви в отношении падшего человека.

Не судите да не будете судимы - слова Любви. Сама Любовь не судила и нам не советовала. Что здесь однобокого. Делай, как Я, говорит Бог, вот и делайте, а не витийствуйте.

>Но Суд принадлежит Богу.

Как мы видим, нет. Есть Закон, который мы преступаем, но это не суд, а действие против закона.

>Суд в том, что осужденного человека возможно помиловать.

Это не суд, а помилование. Зачем лишнее слово употреблять.

>Он пришел сделать то, чтобы помилование стало возможным.

Оно всегда было возможно. Отец никогда никого не судил. Зачем Ему это, он же Бог.

>Поэтому Суд Божий – это Его Любовь.

Ну брат ты и сказал. Любовь Есть Бог, а у тебя оказалось Суд это Любовь. Тут мне уже подобное выдавали, что Любовь это чаша. Так брат мы далеко зайдем.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1931016
16.03.06 22:24
Ответ на #1926789 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Давйте поставим точки над и? Вопрос: О какой смерти идет речь у Вас? Жду ответа.

Где именно? Контекст приводите пожалуйста, чтобы можно было по сути отвечать.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1931001
16.03.06 22:13
Ответ на #1929847 | Игорь Санд православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...Я утверждаю, что Бог не судит, потому что Христос не судил. Это верно?...//

=> Не верно. Ещё как СУДИЛ (словом). Особенно - спустившись в ад. "И сказал Иисус: на СУД пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы." "Ибо Отец и не судит никого, но весь СУД отдал Сыну..." "Вы судите по плоти; Я не сужу никого. /по плоти - земным судом/ А если и СУЖУ Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня."

К приведенным ссылкам можно разместить обратные по смыслу. Стоит ли на них опираться, как на аргумент.

Судить (словом), все равно, что приговаривать к смерти кого либо лично. Кого лично Христос приговорил к смерти. Можешь назвать такое лицо. Ирода, Иуду, Пилата, кого?

>Второй приход Христа будет ИНОЙ. Приход, хотя и любящего, но СУДИИ.

Бог всегда с нами, если мы с Ним. Ты хочешь сказать, что будет разделение. Я говорю о том же. Ты хочешь сказать Бог будут приговаривать. Я говорю, что мы все уже приговорены, и Он будет только миловать тех, кто обратит к Нему свой взор и пожелает быть с Ним да за него еще и кто-то будет горячо молиться. Тех же, кто не с Ним, будем считать, что таковые найдутся, уже не с Ним. Какой же здесь еще нужен суд?




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1930986
16.03.06 22:03
Ответ на #1929597 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Нет, Андрей, это вы сейчас всё сводите к релятивизму и не хотите говорить по существу, ведь вы никак не среагировали на цитату и не сказали, что думаете по этому поводу.

Я ничего не думаю по поводу той цитаты, вот и не среагировал. Скажи своими словами кратко, что тебя волнует, я отвечу.

//Я утверждаю, что Бог не судит, потому что Христос не судил. Это верно?//

>С моей точки зрения, нет.

Тогда я задаю вопрос, почему ты Христа Богом не считаешь?

>На форуме уже столько раз говорили о разнице между словами "судить" и "осуждать", уже столько раз говорили, что любовь без правосудия таковой не является... что, я думаю, в сумме набор этих суб.мнений должен был сдвинуть дело с мёртвой точки. :) Но пока нет. Андрей, это МЫ имеем заповедь не осуждать, не более.

Как ты читаешь Евангелие: Христос говорит не судите да судимы не будете. Так что разбирайся дальше.

//Не понимаю, я простой рыбак, мне надо говорить прямо, иначи проблема.//

>Совсем прямо, конечно, не получится... Могу лишь сказать, что в преподносимом учении совершенно отсутствует мотив покаяния.

Пока не поймешь Кто для тебя Бог говорить о покаянии рановато. Бог даст и до покаяния дойдем. А пока разумей простую истину, если ты не подобен Богу в Любви, то делай всё, чтобы стать на Него похожим. Молись, кайся, помогай ближним и врагам и все будет в порядке.

Бог в помощь.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1930947
16.03.06 21:41
Ответ на #1930931 | Алексей С.Ш. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так... мысль - не новая. Просто одни Благую Весть воспринимают как Вечную Новость, а другие как предание старины глубокой. Одни молятся, а другие вычитывают правила. Одни понимают смысл, а другие запоминают буквы...

Одни других понимают плохо, зату между собой не имеют противоречий и мыслят часто одинаково.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1930945
16.03.06 21:40
Ответ на #1930931 | Алексей С.Ш. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне в концепции Страшного суда и приговора к вечным мукам совершенно непонятны две вещи: ну как любящий отец может приговорить сына к каким-то мучениям? а если даже может, то ради чего? из мести за неправедные дела?

Алексей, так и хочется сказать, что у каждого свой Отец.

Один дрожжит и боится, что его изобьют - это рабские отношения.
Другой боится, что ошибется сделать что-то не так и его накажут - это наемный слуга.
Третий ничего не боится, но и не хочет огорчать своего отца - этот уже сын.



Алексей С.Ш.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1930931
16.03.06 21:34
Ответ на #1929188 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сказано просто и доступно - Бог подобен Отцу. Отец этот непрестанно ждет возвращения блудных сыновей. Он смотрит на нас как на детишек. Он скорбит о нас совершенно также, как и мы скорбим, если у нас сын наркоман. Ведь какое это горе - гибнущий сын!

И также как мы Он сильно желает нашего исправления, чтобы мы слезли с иглы греха! Он уговаривает нас - брось эту отраву, погибнешь! То есть Он нас любит даже тогда, когда мы гибнем! Даже во время Страшного Суда, который есть результат нашей поганой жизни, Он скорбит о нас и страдает от нашей гибели, как страдает любой Отец от гибели сына.

И если кто-то из нас возвращается к Отцу, на Небесах происходит ликование! Отец велит приготовить лучшего бычка и закатывает пир ради возвращения и спасения блудного сына. Хотя никогда не устраивал пир ради верных и благочестивых сыновей.

Вот какова сила Его Любви!

Но если Он был бы суровым и справедливым, каким представляется Господь большинству из нас, то Он бы вышвырнул блудного, оскверненного сына из своего чистого дома и на пушечный выстрел бы не подпустил!

А Он пир закатывает...

Вот такой Страшный суд...

-------------------------

Удивительное дело, Иван.
С неделю назад, по прочтении темы Андрея о Любви, мне в голову пришла точно такая же аналогия, даже с женой поделился, столь удачной показалась.
Любящий отец ведь сделает всё, чтобы вытащить сына-наркомана, а сын-наркоман может погубить себя своей страстью только вопреки любви отца.

Мне в концепции Страшного суда и приговора к вечным мукам совершенно непонятны две вещи: ну как любящий отец может приговорить сына к каким-то мучениям? а если даже может, то ради чего? из мести за неправедные дела?


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1930424
16.03.06 18:05
Ответ на #1930191 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но тогда значит наши молитвы ничего не значат для усопшего: Бог его хочет помиловать...
В любом случае помощь и упокоение для души усопшего приходит непосредственно от Бога а не от нас (да мы ведь, даже если бы и захотели непосредственно помочь, не знаем как это сделать, поэтому только просим Бога и подкрепляем молитву жертвой). Мы лишь испрашиваем упокоение. Но молитвы нужны Богу как некое основание для помощи, чтобы не нарушалась человеческая свобода.

Надо сказать, что у Отцов по этому поводу есть различные суждения... О волеязъявлении после смерти
Нетрудно видеть, что цитаты которые Вы привели говорят о исторически единократном событии (Христос и апостолы сошли во ад для проповеди тем кто не мог знать Христа при жизни). Но с тех пор проповедь покаяния в аду не звучит. Так что.

“Пусть никто не удивляется, когда мы говорим, что он (Траян) был крещен, ибо без крещения никто не узрит Бога, а третий вид крещения – это крещение слезами”
Цит. по: Иеромонах Серафим (Роуз). Душа после смерти. М., 1993. С. 173.

А кто автор самих слов? Но, кто бы ни был, речь несомненно о каком-то очень специальном случае (примерно таком же как крещение кровью или даже более редком). Как же можно на основании этого обнадеживать всех?

Кстати, так как там с ангелами?

С уважением, АГ


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1930338
16.03.06 17:34
Ответ на #1929694 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Ведь именно "да будет воля Твоя, а не наша" есть высшая мера свободы.... Если, конечно, верить известнейшему богослову последних времен прот. Георгию...

- А разве такую Высшую Свободу мы не выбираем для себя сами? Естественно: выбирает наша гночимеская, грешная воля. А какая у нас есть еще?//

Батюшка, давайте рассудим :) по простому.. Если мы однажды выбрали сказать Господу: "да будет воля Твоя, а не наша", то на грядущем Суде и определять будет лично Он Своей волей, а не мы. - нашей... Логично?.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1930222
16.03.06 16:47
Ответ на #1928498 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При таком толковании притчи о плевелах...
Но ведь приведенные мною Евангельские строки, если я правильно понимаю не притча а, так сказать, "настоящее откровение"?

На мой взгляд, это "отделение" пройдет по сердцу человеческому. И "праведники воссияют как солнце" именно потому что очищены будут от плевел...
Как ни крути везде идет речь об отделении праведных людей от злых...

И что теперь? Никакой надежды не иметь?
Почему? Вы же еще имеете возможность каяться...

Подобное толкование входит в противоречие с другими откровениями о Христе. С тем, что Он "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы."
Нет, не противоречит, просто обратите внимание на выделенные мною слова.
Вот как их толкует св.Иоанн Златоуст:

"Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; не воспрекословит, не возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его; трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы; и на имя Его будут уповать народы" (Мф. 12, 18-21, Ис. 42, 1-4).

Этим пророк прославляет кротость и неизреченное могущество Христово, открывает великую и широкую дверь язычникам, предсказывает несчастья, которые постигнут иудеев, и показывает единомыслие Христа с Отцом... Потом, возвещая о кротости Его, говорит: "...не воспрекословит, не возопиет". Христос желал исцелить их больных, но когда они отвергли Его, то Он и не противодействовал им. Далее, показывая Его силу, а их слабость, говорит: "...трости надломленной не переломит". Ибо легко было Христу переломить их всех, как трость, и притом уже надломленную. "И льна курящегося не угасит". Здесь изображает воспламенившийся гнев иудеев и силу Христову, могущую укротить этот их гнев и весьма легко погасить его. А это показывает Его великую кротость. Что же? Всегда так будет? И Он до конца будет терпеть злоумышляющих и неистовствующих против Него? Нет! Но когда совершит Свое дело, тогда и начнет доказывать, ибо это выражается словами: "...доколе не доставит суду победы; и на имя Его будут уповать народы". Так, как и Павел говорит: "...готовы наказать всякое непослушание, когда ваше послушание исполнится" (2 Кор. 10, 6). Что же значат слова: "...доколе не доставит суду победы"? Когда совершит все Свои дела, тогда произведет месть, и месть совершенную.

Тогда что такое "умилостивление"? Если буквально толковать Иоанна, получится, что Отец гневался и Ему нужна была кровь Сына, чтобы умилостивиться и перестать гневаться. Вы согласны с таким толкованием?

“Гневается Бог не страстию, но возмездием и наказанием”.
(Св. Иоанн Златоуст. Беседа, когда Евтропий был схвачен, 7)

Кровь Христова несомненно удерживает до последней возможности справедливое (по нашим грехам) Божие возмездие и наказание. По моему это и есть умилостивление.

С уважением, АГ


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1930191
16.03.06 16:36
Ответ на #1930078 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Полагаю Он ждет свободной просьбы о помиловании, чтобы явить Свои любовь и милость в полной мере. Если не просит сам человек о себе, то Бог принимает свободную, ничем не вынужденную просьбу тех кто к нему близок. Даже думаю что Он специально вразумляет верных молиться о тех, кого хочет помиловать. \

Возможно и вразумляет... Но тогда значит наши молитвы ничего не значат для усопшего: Бог его хочет помиловать...

\ Ну неужели мне нужно тащить сюда ворох цитат? Вот я не удержался, в ответе Светлане привел традиционное толкование на притчу о Суде ну и где же там свободный выбор? Скажите пожалуйста, на каком основании Вы это допускаете? \

Надо сказать, что у Отцов по этому поводу есть различные суждения. Что делает возможным мои заключения?

“Следует знать и то, что Бог не наказывает никого в будущем, но каждый делает себя восприимчивым к причастию Бога. Причастие же Бога есть наслаждение, а непричастность – наказание” (Преп. Иоанн Дамаскин. Творения. Святоотеческое наследие. Т. 3. М., 1997. С. 54).

Таким образом говорится о причине погибели - в самом человеке. Бог не наказывает никого.

О волеязъявлении после смерти:

“…По примеру Господа и апостолы проповедовали Евангелие в аду. Выходит, что добродетельнейшие из учеников должны подражать своему Учителю и в загробном мире – подобно тому, как они подражали Ему на земле, дабы Логос мог привлечь к себе евреев, нисшедших в ад, а апостолы язычников, или, другими словами всех, кто жил праведно, согласно требованиям той правды, какие предъявляли им закон и человеческая мудрость и, следуя которым, они впадали в частые прегрешения, будучи далеки от совершенства. Достоинству божественного замысла и подобало, чтобы все выказавшие большую праведность и покаявшиеся в заблуждениях прежней жизни – даже если они в иных местах пребывают, – благодаря врожденному знанию сокровенного признали себя достоянием Бога Вседержителя и были спасены. Уповаю, что это и совершит Спаситель, ибо дело Его – спасать. Он и совершил его, привлекая Своей проповедью к спасению всех, кто хочет в Него уверовать – где бы те ни находились”
Климент Александрийский Отцы и учители Церкви III века. Антология. Т. I. С. 244-245.

“…Писание называет “мертвыми” людей, скончавшихся до пришествия Христа, например бывших при потопе, во время столпотворения, в Содоме, Египте, а также и других, принявших в разные времена и различными способами многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды, причиненные друг другу. Им и была благовествуема, по словам св. Петра, великая проповедь спасения – когда они уже были осуждены по человеку плотию, то есть восприняли, через жизнь во плоти, наказание за преступления друг против друга, – для того чтобы жили по Богу духом, то есть, будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения, веруя во Спасителя, сошедшего во ад спасти мертвых”
Творения преподобного Максима Исповедника. Кн. II. Вопросоответы к Фалассию. “Мартис”, 1994. С. 44 (вопрос 7).

“Пусть никто не удивляется, когда мы говорим, что он (Траян) был крещен, ибо без крещения никто не узрит Бога, а третий вид крещения – это крещение слезами”
Цит. по: Иеромонах Серафим (Роуз). Душа после смерти. М., 1993. С. 173.

Возможно ли Крещение без волеязъявления?
С уважением




Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1930182
16.03.06 16:33
Ответ на #1930063 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Честно говоря я не пойму, что выбирает тело... "

Грешить или нет, есть запретный плод или нет.

"выбор совершает Бог" - но воля Божия всем спастись. "

Для этого и пришел Христос.

"неспособен эту любовь вместить" - то есть Бог дает а он - неспособен.
Но кто же выбирает? Чей выбор определяет участь? Ведь эта неспособность не в теле а в воле?"

Конечно не человек свою участь выбирает. Неспособность спастись - в его душе.
Вы представьте человека, который долго не был на свету - когда он выходит
на свет, он и рад бы что-либо рассмотреть, да глаза не видят - ослепли от света
Разве у него есть выбор, если приказано выходить на свет?
Так и в свете Божией Любви - все были бы попалены, если бы не Милосердие Божие.
К кому Он его проявит - Его выбор, не человека.

"У дьявола еще есть выбор? Это Вы где прочитали? Можно ссылочку?"

Читала у святых отцов, что если бы дьявол покаялся, Бог и его бы простил.

"Вопрос только: после какого момента? Вы говорите - после смерти, я - после Страшного Суда."

Согласна, именно после Страшного Суда.

" Это только предположение, ведь есть слова апостола "Что общего у света с тьмою?"
Думаю это тут не подходит. Как раз "бичем любви" говорит в пользу этой мысли."

Не уверена - потому что если ад - это "состояние души", то куда сходил Христос?

"Теосис предусматривает реальное приобщение энергиям Божества, а не отражением. А приобщение им не мыслимо без произволения."

Приобщение сейчас - через Таинство Причащения, действительно с нашим произволением.
В будущем веке - спасенные будут пронизаны светом Божественной Любви. И их свобода - в свободной без принуждения ответной любви к Богу.
Просто я видела живого и думаю святого человека, и видела как светлели лица людей рядом с ним, без всякого с их стороны произволения.

"И Евангелие можно по разному понимать. Эта тема - тому доказательство."

Мытарь эту молитву понимал "однозначно" - "Боже, милостив буди мне грешному!"


Спаси Христос.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #55017
Сообщение: #1930167
16.03.06 16:28
Ответ на #1928150 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но и после Его Воскресения множество при жизни не услышали Его проповеди, или услышали в искаженном виде. Что с ними?

То же самое, что и с теми, кто умер до проповеди. И те и другие свой выбор сделали – при жизни. У них был закон, начертанный в их сердце.

Я имел ввиду свободу выбирать. Реализацию воли.

И у ангелов и у умерших людей эта возможность реализована. И те и другие – свободные разумные существа, совершившие свой выбор. И только живущие люди – свободные разумные существа, совершающие свой выбор. А Бог – Свободное Разумное Существо, перед Которым вообще не стоит (+ не стояла + не будет стоять) необходимость данного выбора.

Покаяние - нет. А выбор - скорее всего он неизбежен.

Покаяние – это следствие выбора. К покаянию способны только те, кто осознал сове рабство греху и возжелал освободиться. Если невозможно покаяние – тем более невозможен выбор.


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1930122
16.03.06 16:10
Ответ на #1930099 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//может быть восприянто как как призыв к необязательности творения добра, помощи и т.д. - Бог же всё равно ВСЕМ РАВНО подаёт.// Такого призыва нет. Да Бог ВСЕМ РАВНО подаёт,но добродетельный человек может более способен воспринять от Бога. Можно спастись "сыновним" путём,а можно "как бы из огня", как вы думаете душе лучше?


//а не просим Бога "излить" её.//

а без нашей молитвы Бог не изливает,да?


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1930099
16.03.06 16:03
Ответ на #1930048 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Что вы этим хотели сказать? //

То, что думаю, бестолку рассуждать, так "буду грешить, а потом покаюсь, или после смерти за меня помолятся и я исправлюсьи войду в Царствие". То, что пишет о. Игнатий, на мой взгляд, может быть восприянто как как призыв к необязательности творения добра, помощи и т.д. - Бог же всё равно ВСЕМ РАВНО подаёт.

//А разве потом кто-то возмущался: зачем ты Господи меня исцелил или воскресил?
Значит это было согласно и чаяниям душ тех людей.//

О. Игнатий говорил о том, что при молитвах за усопших мы молимся об их исправлении и только исправившись люди обретают способность "принимать" то, что Бог даёт РАВНО всем. Т.е. всякой молитвой мы только прибавляем способности человеку "принимать" благодать, а не просим Бога "излить" её. То-есть исцеление возможно только при предварительном или одновременном добровольном "принятии" этого. А в описанных случаях этого не было.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1930091
16.03.06 16:00
Ответ на #1930058 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Ну а ответ-то где? Церковь права в своём суждении об Арии, или не права? \

Права. Но судьбы Божии неисследимы.

\ А что дальнейшее? "Не обманывайтесь... ни убийцы, ни блудные Царствия Божиего не наследуют". \

Вот ТАМ как раз и выяснится, насколько человек тождественнен своим грехам.

\ Но я верь в изменение положения человека по вере и любви тех, кто за нег молится, без его воли. Также, как исцеление сына сотника и воскрешение Лазаря были совершены "без спроса" воскрешаемого и исцеляемого. \

Не забывайте, что у человеческого естества есть "природная" воля. А она всегда естественна: то есть против болезни и смерти. И сын сотника и Лазарь по своей человечской природе НЕ МОГЛИ НЕ ХОТЕТЬ здоровья и жизни. Самоопределение же относительно Бога зависит от "гномической" личностной воли, которая увела человека из рая, которую не воспринимал в воплощении Бог Слово, и которую мы должны исцелить в себе.

\ Вы говорили, что бог не может улучшить "условия содержания" человека "насильно". Здесь же налицо "насильное" напоение водой. Также "насильно" Господь воскресил Лазаря, исцелил сына сотника и т.д. \

Почему же насильно? Они хотели пить и Бог им дал воду? Насильственное кормление в Библии не описано...

С уважением


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1930078
16.03.06 15:56
Ответ на #1928141 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть у Самого Бога не хватает любви и милости? Он ждет наших просьб?
Полагаю Он ждет свободной просьбы о помиловании, чтобы явить Свои любовь и милость в полной мере. Если не просит сам человек о себе, то Бог принимает свободную, ничем не вынужденную просьбу тех кто к нему близок. Даже думаю что Он специально вразумляет верных молиться о тех, кого хочет помиловать.

Предполагаю, что каяться там будет поздно (тело - инструмент покаяния - уже отсутствует). Но вот совершать свободный выбор, обусловленный приобретенными на земле качествами души - вполне можно допустить.
Отче, допустить можно что угодно, вопрос в том будет ли это правдой. Святые отцы согласно говорят что за порогом смерти время воздаяния, а не выбора. Ну неужели мне нужно тащить сюда ворох цитат? Вот я не удержался, в ответе Светлане привел традиционное толкование на притчу о Суде ну и где же там свободный выбор? Скажите пожалуйста, на каком основании Вы это допускаете?

Мысль о том, что Бог отнимает человеческую свободу - имеет окончанием вывод о том, что Он лишает человека Своего образа. А про блага: я цитировал прп. Иоанна Дамаскина - он тоже переносит.
Честнее было бы привести текст прп.Иоанна о последнем Суде, чтобы избежать двусмысленностей.

Свт. Игнатий (Брянчанинов), говоря о притче про званный и избранных говорит о тех, кто ввергнет во тьму кромешную, что это - бесы.
Приведите пожалуйста цитату, чтобы было понятно о чем речь.

Пока же скажите, как можно "наоборот" понять вот эти Евангельские строки? (Христос в своей речи эту мысль совершенно отчетливо повторил с некоторым интервалом дважды):

Мф. 13:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
...
49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.

И строки канона "ангели бо грознии поймут тя душе и в вечный огнь введут" это практически евангельская цитата. Христос прямо говорит что это Его ангелы, а Вы говорите бесы...

Это не вяжется со смыслом прошения: мы просим себе мирной кончины и тут же "доброго ответа" у Христа с Его стороны?
Ну да, просим и мирной кончины и доброго ответа на Суде. А в чем противоречие???

С уважением, АГ


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1930073
16.03.06 15:54
Ответ на #1929980 | Игорь Санд православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Только свобода меняться не может. Она или есть, или её нет. \

Да, конечно, это описка: я имел ввиду "воля".

\ А одноразовая - это применённая один раз. Ангел же мой тянет меня всю жизнь, неоднократно повторяя одно и тоже \

Потому и тянет, что он выбрал Бога, и выбор у него был совершен один раз. А мы в день по сто раз теряем вектор нашей воли.

С уважением


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1930071
16.03.06 15:54
Ответ на #1930058 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Конечно, нет, не даёт Бог кому-то больше шансов. Это-то и заставляет меня сомневаться в возможности изменения после смерти. Но я верь в изменение положения человека по вере и любви тех, кто за нег молится, без его воли. Также, как исцеление сына сотника и воскрешение Лазаря были совершены "без спроса" воскрешаемого и исцеляемого.//
Вы предполагаете,что Господь насилует волю человека?
Вы считаете,что сыну сотника нравилось и далее болеть и он не хотел выздоровления, а прав.Лазарю хотелось дожидаться Христа в аду?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1930063
16.03.06 15:51
Ответ на #1929933 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Точно живым и свободным в выборе. \

Честно говоря я не пойму, что выбирает тело...

\ Почему вы говорите о выборе? Разве будет у нас выбор?
Выбор это - возьми яблоко или возьми виноград, возьми Любовь или возьми геенну.

Но ведь нет у человека выбора в данном случае.
Не он определяет свою участь и не он совершает последний выбор, а Бог.

Бог Сам дает Свою Любовь, и нет никакого выбора, и грешник "поражается бичом Любви", потому что неспособен эту Любовь вместить. И остальные спасуться "как бы из огня".\

"выбор совершает Бог" - но воля Божия всем спастись. "неспособен эту любовь вместить" - то есть Бог дает а он - неспособен. Но кто же выбирает? Чей выбор определяет участь? Ведь эта неспособность не в теле а в воле?

\ Отче, заметьте как разделена фраза. Сказано что диавол не хочет принять блага - сейчас не хочет, потому что у него еще есть выбор покаяться и прийти к Богу. Как и у нас сейчас живущих есть выбор. \

У дьявола еще есть выбор? Это Вы где прочитали? Можно ссылочку?

\ Затем идет - "и в будущем веке Бог всем дает блага" - но в будущем веке будет время когда грешник уже не то что не захочет - уже не сможет принять. \

Вопрос только: после какого момента? Вы говорите - после смерти, я - после Страшного Суда.

\ Это только предположение, ведь есть слова апостола "Что общего у света с тьмою?" \

Думаю это тут не подходит. Как раз "бичем любви" говорит в пользу этой мысли.

\ Причащаться благу каждый будет не свободным волеизъявлением, а примерно так как начинает сейчас светиться человек рядом со святостью - как будто отражает ее. \

Теосис предусматривает реальное приобщение энергиям Божества, а не отражением. А приобщение им не мыслимо без произволения.

\ Тот смысл, который проповедует Евангелие. \

И Евангелие можно по разному понимать. Эта тема - тому доказательство.

С уважением


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1930058
16.03.06 15:50
Ответ на #1930025 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Дальнейшее" - это то, что это от нас скрыто. //

Ну а ответ-то где? Церковь права в своём суждении об Арии, или не права?

//Скажу то же самое: по нашему человеческому разумению - маловероятно, а "дальнейшее"... //

А что дальнейшее? "Не обманывайтесь... ни убийцы, ни блудные Царствия Божиего не наследуют".

//Не думаю, что там время как у нас... Но Вы не ответили. //

Конечно, нет, не даёт Бог кому-то больше шансов. Это-то и заставляет меня сомневаться в возможности изменения после смерти. Но я верь в изменение положения человека по вере и любви тех, кто за нег молится, без его воли. Также, как исцеление сына сотника и воскрешение Лазаря были совершены "без спроса" воскрешаемого и исцеляемого.

//Вот это точно не в тему: народ и не просил и не слышал Божиих повелений. Для народа это была воспитательная мера.//

Вы говорили, что бог не может улучшить "условия содержания" человека "насильно". Здесь же налицо "насильное" напоение водой. Также "насильно" Господь воскресил Лазаря, исцелил сына сотника и т.д.


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1930048
16.03.06 15:46
Ответ на #1930034 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Продолжая метафору, можно сказать - конфеты вредны для зубов, если их много есть, что зубы будут ужасно болеть. Но - "по-прелести" конфеты человеку сладки (а кто не в прелести?) - так зачем отказывать себе в конфетах, если есть чудесный стоматолог, который всё вылечит так, будто небыло? Или, зачем курильщику бросать курить, если всё равно он к этому привык, а есть судный врач, который совершенно избавляет от всех неприятностей?//
Что вы этим хотели сказать?

//Гдавное, думаю, жизнь по Евангелию...
//
Т.е. по совести? согласен.

//Вы сказали, что Бог не может улучшить положение никого без его воли. Я же привёл примеры из Евангелия, когда Господь исцелял и воскрешал буз свякого спроса у исцеляемого и воскрешаемого.//

А разве потом кто-то возмущался: зачем ты Господи меня исцелил или воскресил?
Значит это было согласно и чаяниям душ тех людей.


Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1930037
16.03.06 15:43
Ответ на #1929757 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто же скажет ентому глупому, нечистому щенку - отойди отселева делающий беззакония?
Христос? Ангелы? бесы? сатана? Сам грешник? Апостолы?


//Это - гордыня. Причина всего зла// Это 100 процентов согласен.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1930034
16.03.06 15:40
Ответ на #1929969 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Эти "вкусности" вкусны когда человек в прелести, а по настоящему это глубокие раны наносимые самому себе, о как здорово в себя втыкать меч и поворачивать его в себе, о какое "удовольствие"!//

Продолжая метафору, можно сказать - конфеты вредны для зубов, если их много есть, что зубы будут ужасно болеть. Но - "по-прелести" конфеты человеку сладки (а кто не в прелести?) - так зачем отказывать себе в конфетах, если есть чудесный стоматолог, который всё вылечит так, будто небыло? Или, зачем курильщику бросать курить, если всё равно он к этому привык, а есть судный врач, который совершенно избавляет от всех неприятностей?

//А как же быть тем бедным,что до сего дня про Христа и не слышали, как и их предки?
Вы их аду определите всех? Они вообще Христа никогда не знали и Евангелия не слышали. //

В Евангелии написано "не всякий, говорящий мне "Господи, Господи" спасётся, но ТВОРЯЩИЙ ВОЛЮ МОЮ" (простите за возможную нечёткость). Также и в "Притче о Страшном Суде" говориться о том кто "одел", "накормил", "посетил" и т.д. Гдавное, думаю, жизнь по Евангелию...

//Вы вспомните какой грех не простится - хула на Духа Святого! Что есть хула на Духа Святого? Это намеренное противление истине. Просто говоря - когда грешник и не хочет чтобы его прощали,т.е. ему нравится творить грех,намеренно противясь истине, не по немощи или не знанию,а по выбору..зла,ада.. //

Это отдельный разговор - но как это относится к нашему?
Вы сказали, что Бог не может улучшить положение никого без его воли. Я же привёл примеры из Евангелия, когда Господь исцелял и воскрешал буз свякого спроса у исцеляемого и воскрешаемого.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1930025
16.03.06 15:36
Ответ на #1929916 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Что значит "дальнейшее" - он может войти в Царствие? \

"Дальнейшее" - это то, что это от нас скрыто.

\ А можно проще - как для детей. "Вот, батюшка, если кто-то всю жизнь грешил и не каялся, - он в Рай может попасть?" \

Скажу то же самое: по нашему человеческому разумению - маловероятно, а "дальнейшее"...

\ Вообще, это из Вашей логики следует: человек после смерти и до Суда может исправиться - значит чем больше времени у него есть - тем лучше. И опять же тем больше раз за него успеют помолиться. \

Не думаю, что там время как у нас... Но Вы не ответили.

\ А почему же монахи поминают тех, кто заплатил за поминовение? - или они из больше любят, чем остальных? \

Не надо сюда человеческий аспект: молитва личная - сильна любовью, молитва Церковная - тем, что Церковь - Тело Христово.

\ Моисей напоил народ "насильно", или народ как-то внутренне изменился? \

Вот это точно не в тему: народ и не просил и не слышал Божиих повелений. Для народа это была воспитательная мера.

С уважением


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929980
16.03.06 15:19
Ответ на #1929890 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...о.Андрей говорил о том, что наша свобода более гибкая: способна часто меняться, а их - одноразовая...//

=> Я понял... Только свобода меняться не может. Она или есть, или её нет.
А одноразовая - это применённая один раз. Ангел же мой тянет меня всю жизнь, неоднократно повторяя одно и тоже: " с Богом будешь жить, без Него - пропадёшь". А я, по причине своей лухоты, не всегда слышу. Иногда слышу, да не делаю. Но он настойчив. Мне бы такое терпение. А Вы говорите - одноразовый.... :-)


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1929969
16.03.06 15:14
Ответ на #1929937 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А что? - если гвозди и кислота очень вкусны и приятны телу (как злопреобретение, блуд, битьё того, кто тебе не нравится и т.д.), а лечение легко (а ведь Господь - совершенный лекарь) - почему бы и нет...// Эти "вкусности" вкусны когда человек в прелести, а по настоящему это глубокие раны наносимые самому себе, о как здорово в себя втыкать меч и поворачивать его в себе, о какое "удовольствие"! легко кому? грешнику? рубцы и шрамы то остаются...И чем больше коснеть в грехе, тем тяжелей грешнику покаяться, потому что эта зараза опутывает всего человека..

//Если принимать логику возможности посмертного исправления - так и получается.//
А как же быть тем бедным,что до сего дня про Христа и не слышали, как и их предки?
Вы их аду определите всех? Они вообще Христа никогда не знали и Евангелия не слышали.

//Ну а как же с сыном сотника? - его кто-то спрашивал - может он хотел поболеть ещё? - просто взяли и исцелили. Он об этом не просил. А Лазарь? - взяли и воскресили - тоже без спроса. И Моисей насильно получается людей напоил - вода же для всех была - если кто-то не хотел пить, она для него не пропадала...// Вы вспомните какой грех не простится - хула на Духа Святого! Что есть хула на Духа Святого? Это намеренное противление истине. Просто говоря - когда грешник и не хочет чтобы его прощали,т.е. ему нравится творить грех,намеренно противясь истине, не по немощи или не знанию,а по выбору..зла,ада..





Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929937
16.03.06 14:59
Ответ на #1929903 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Зачем намеренно себе вредить? Пить серную кислоту и есть гвозди? а потом долго лечиться от последствий..//

А что? - если гвозди и кислота очень вкусны и приятны телу (как злопреобретение, блуд, битьё того, кто тебе не нравится и т.д.), а лечение легко (а ведь Господь - совершенный лекарь) - почему бы и нет...

//Мне кажется,что для каждого времени своя мера и действительно справедливо ли было бы если Господь бы дал разные шансы всем спастись? к примеру - предкам больше шансов,нам - меньше.. //

Если принимать логику возможности посмертного исправления - так и получается.

//и как тогда улучшится состояние грешной души по смерти, если ей это не надо,она этого не хочет, даже по молитвам поминающих её?//

Ну а как же с сыном сотника? - его кто-то спрашивал - может он хотел поболеть ещё? - просто взяли и исцелили. Он об этом не просил. А Лазарь? - взяли и воскресили - тоже без спроса. И Моисей насильно получается людей напоил - вода же для всех была - если кто-то не хотел пить, она для него не пропадала...


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929933
16.03.06 14:58
Ответ на #1929528 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы говорили что свобода - свойство тела, теперь: души находящейся в теле... Это не одно и тоже."

Простите, отче , свойство живого тела - совокупности тела и души, я это хотела сказать

"Насчет того, что Бог нас сотворил в теле: еще вопрос - какое это было тело до греха."

Точно живым и свободным в выборе.

==================
"Но выбор - это не покаяние, а следствие сформированных свойств души.
Основная мысль была в том, что человек на основании этих приобретенных свойств совершает последний выбор."


Почему вы говорите о выборе? Разве будет у нас выбор?
Выбор это - возьми яблоко или возьми виноград, возьми Любовь или возьми геенну.

Но ведь нет у человека выбора в данном случае.
Не он определяет свою участь и не он совершает последний выбор, а Бог.

Бог Сам дает Свою Любовь, и нет никакого выбора, и грешник "поражается бичом Любви", потому что неспособен эту Любовь вместить. И остальные спасуться "как бы из огня".

=======================================================

"Даю цитату полностью: “Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять.
И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу,
насколько сам приуготовил себя воспринимающим” . Из контекста видно, что не только до Суда."


Отче, заметьте как разделена фраза. Сказано что диавол не хочет принять блага - сейчас не хочет, потому что у него еще есть выбор покаяться и прийти к Богу. Как и у нас сейчас живущих есть выбор.

Затем идет - "и в будущем веке Бог всем дает блага" - но в будущем веке будет время когда грешник уже не то что не захочет - уже не сможет принять.
Потому что после Суда Бог очистит тела спасенных, и участь всех решится окончательно.

"Вы помните предположение, что Райский свет и геенский огонь - одна и та же энергия, по разному воспринимаемая в зависимости от состояния души?"

Это только предположение, ведь есть слова апостола "Что общего у света с тьмою?"


"Причаститься чего-либо - значит стать общником, приобщиться - без свободного волеизъявления это невозможно."

Причащаться благу каждый будет не свободным волеизъявлением, а примерно так как начинает сейчас светиться человек рядом со святостью - как будто отражает ее.


"Все зависит от того смысла, который Вы вкладываете в слово "помилуй".

Тот смысл, который проповедует Евангелие.



Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929916
16.03.06 14:52
Ответ на #1929826 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//По нашим, человеческим меркам он погиб. Дальнейшее покажет Страшный Суд.//

Что значит "дальнейшее" - он может войти в Царствие?

//Заслужить ничего нельзя.//

Поэтому я взял это слово в кавычки.

//Кто-то не встретился в жизни с Истиной, но Истина сошла во ад, что бы и там призывать к спасению.//

А можно проще - как для детей. "Вот, батюшка, если кто-то всю жизнь грешил и не каялся, - он в Рай может попасть?"

//Вы полагаете что Бог дает кому-то больше шансов на спасение, а кому-то меньше?//

Вообще, это из Вашей логики следует: человек после смерти и до Суда может исправиться - значит чем больше времени у него есть - тем лучше. И опять же тем больше раз за него успеют помолиться.

//Молитва за упокой - свидетельство любви. Деньгами ничего не покупается.//

А почему же монахи поминают тех, кто заплатил за поминовение? - или они из больше любят, чем остальных?

//Думаю, что Бог взывает ко всем: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною". Откр. 3; 20. //

Это, естесственно, верно, но в нашем разговоре ничего не объясняет - Моисей напоил народ "насильно", или народ как-то внутренне изменился?


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1929903
16.03.06 14:49
Ответ на #1929872 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Егор,отвечу вам так:

//1) незачем товорить добро и воздерживаться от зла в этой жизни - главное заказать побольше поминовений... Кроме того всё равно есть ещё возможность исправиться после телесной смерти.//
Зачем намеренно себе вредить? Пить серную кислоту и есть гвозди? а потом долго лечиться от последствий..
//2) нашим предкам повезло больше, чем нем - у них времени для исправления больше, и поминать их можно дольше. А вот людям, которые будут живы к моменту Суда - тем очень не повезло - истина посмертная им не явлена, и об их опокоении никто не молился.//
Мне кажется,что для каждого времени своя мера и действительно справедливо ли было бы если Господь бы дал разные шансы всем спастись? к примеру - предкам больше шансов,нам - меньше..

Верую,что Господь нас насильно спасти не может, и как тогда улучшится состояние грешной души по смерти, если ей это не надо,она этого не хочет, даже по молитвам поминающих её?
И если состояние души не может измениться то как она воспримет рай?

А как вы истолкуете множество примеров того,что сами умершие просят живых поминать их?
А смысл по-вашему, Страшного Суда - зачем он нужен,если участь грешников уже не может измениться?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1929890
16.03.06 14:44
Ответ на #1929846 | Игорь Санд православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Думаю, правильней будет - одностороннего... \

о.Андрей говорил о том, что наша свобода более гибкая: способна часто меняться, а их - одноразовая.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929872
16.03.06 14:39
Ответ на #1929821 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я пожалуй соглашусь с игуменом Игнатием,что возможно какое-то изменение в душах грешников по смерти так как,тогда бы не имели смысла молитвы за умерших..Опять же и Господь нас насильно спасти не может, значит от нас нужен выбор.//

Ну тогда все теже мысли:

1) незачем товорить добро и воздерживаться от зла в этой жизни - главное заказать побольше поминовений... Кроме того всё равно есть ещё возможность исправиться после телесной смерти.

2) нашим предкам повезло больше, чем нем - у них времени для исправления больше, и поминать их можно дольше. А вот людям, которые будут живы к моменту Суда - тем очень не повезло - истина посмертная им не явлена, и об их опокоении никто не молился.

Я же думаю, что возможно "улучшение положения" людей (живых и усопших) по вере их ближних - тому есть примеры в Евангелии (исцеление дочери сотника, которая вообще не знала, что её отец обращается к Спасителю и много других случаев). Зачем усложнять? И это не католические "сверхдолжные заслуги"!


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929847
16.03.06 14:33
Ответ на #1929396 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...Я утверждаю, что Бог не судит, потому что Христос не судил. Это верно?...//

=> Не верно. Ещё как СУДИЛ (словом). Особенно - спустившись в ад.

"И сказал Иисус: на СУД пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы."
"Ибо Отец и не судит никого, но весь СУД отдал Сыну..."
"Вы судите по плоти; Я не сужу никого. /по плоти - земным судом/
А если и СУЖУ Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня."

Второй приход Христа будет ИНОЙ. Приход, хотя и любящего, но СУДИИ.
Для тех, кто сохранит и приумножит в душе любовь к ближнему: Бог - Судия любящий, для других - ..."Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших."
Если Вы этого не понимаете, вспомните, хотя бы, Иисусову молитву: "... ПОМИЛУЙ мя, грешного."
Прежде, чем начать жить в Боге, (в любви Божьей) необходимо, чтобы Господь помиловал.
Для Апостолов это случилось уже при жизни.

"...и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется. И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец"


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929846
16.03.06 14:32
Ответ на #1929420 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//..."их свобода одноразового пользования"...//

=> Думаю, правильней будет - одностороннего...
Как стрелка у компаса: один конец - только на север, другой - только на юг.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1929841
16.03.06 14:32
Ответ на #1929821 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ В Житии одного святого есть случай,смысл которого в том,что Господь
готов даже диавола помиловать,если тот захочет измениться (что же говорить
о нас грешных!). \

Приводимая мною цитата прп. Иоанна Дамаскина говорит подобное.
С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1929826
16.03.06 14:29
Ответ на #1929742 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Ну ладно с Нероном, а Ария? Церковь вроде бы "дала гарантию", что ое будет в геене? - или я ошибаюсь? \

По нашим, человеческим меркам он погиб. Дальнейшее покажет Страшный Суд.

\ Но вообще я спрашивал про такой случай: предположим, что некто при жизни "объекивно" "не заслужил" Царствия, а после смерти стал потихоньку исправляться и к моменту Суда стал уже достоин? \

Заслужить ничего нельзя. Кто-то не встретился в жизни с Истиной, но Истина сошла во ад, что бы и там призывать к спасению.

\ Если это так, то нам намного меньше повезло, чем нашим предкам - у них времени больше на исправление. \

Вы полагаете что Бог дает кому-то больше шансов на спасение, а кому-то меньше?

\\ И ещё, если это так, тогда вообще незачем стремиться к праведности в этой жизни - главное - заказать побольше поминаний о своём упокоении и после смерти всё может исправиться... А кто жил бедно, и не заказал поминния себе (и родственники его тоже) - вот тому хуже. \

Молитва за упокой - свидетельство любви. Деньгами ничего не покупается. А насчет второго: наши благочестивые предки часто заказывали себе при жизни вечное поминовение: полагали что им оно нужно.

\ Ну так тогда вообще "всё от Бога, всё для Бога" - где же свобода воли? Я помолился - значит Бог ко мне воззвал, не помолился - значит не воззвал - очень удобно. \

Думаю, что Бог взывает ко всем: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною". Откр. 3; 20.

С уважением


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1929821
16.03.06 14:28
Ответ на #1929807 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я пожалуй соглашусь с игуменом Игнатием,что возможно какое-то изменение в душах грешников по смерти так как,тогда бы не имели смысла молитвы за умерших..Опять же и Господь нас насильно спасти не может, значит от нас нужен выбор.
//И ещё, если это так, тогда вообще незачем стремиться к праведности в этой жизни - главное - заказать побольше поминаний о своём упокоении и после смерти всё может исправиться... А кто жил бедно, и не заказал поминния себе (и родственники его тоже) - вот тому хуже.//
Так кто же находясь в здравом уме будет себе вредить? Вы будете пить серную кислоту надеясь потом на молитвы родственников? Господь призывает к праведности,из любви,чтобы мы сами не наносили себе греховные раны. Зачем такой прямолинейный подход? Думаю,что есть молитвенники и за тех кого некому помянуть.И за них люди моляться и о важности такой молитвы есть свидетельства, так как бывает Господь оставляет жить человека на земле только за то,что он будет поминать умерших и молиться за них.

1-е Коринфянам 3:15 "А у кого дело сгорит,тот потерпит урон;впрочем сам спасётся,но так, как бы из огня "


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929807
16.03.06 14:24
Ответ на #1929792 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В Житии одного святого есть случай,смысл которого в том,что Господь готов даже диавола помиловать,если тот захочет измениться (что же говорить о нас грешных!).Вы помните,что диавол более имеет богословских знаний,чем все профессора всех академий, да и к тому же ему истина открыта во всей полноте.//

А кто против? Но сатана жив во всех отношениях, и его воля никак не связана.

Меня же интересует именно возможность исправления после телесной смерти - здесь есть существенное отличие.


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1929792
16.03.06 14:21
Ответ на #1929623 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Житии одного святого есть случай,смысл которого в том,что Господь готов даже диавола помиловать,если тот захочет измениться (что же говорить о нас грешных!).Вы помните,что диавол более имеет богословских знаний,чем все профессора всех академий, да и к тому же ему истина открыта во всей полноте.
Помните,что сказал Господь? Проститься человеку всякий грех,кроме хулы на Духа Святого...


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929757
16.03.06 14:11
Ответ на #1929270 | Игорь В.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Меня интересует те которые не раскаиваются, но ИДУТ к Отцу и говорят - мы не в чём не согрешили, давай нам бычка, вино, перстень и т.д.""""

Это наши святоши? Да, они действительно уверены, что ведут праведный образ жизни, отлично знают все недостатки окружающих и искренне призывают их стать такими же, как они сами, то есть "праведниками". Они действительно искренне говорят нам и в жизни и на форуме - остановись, брат, посмотри на меня, - я и с правого боку румян и с левого светел!
А у тебя козявка в носу, носок рваный и сам ты еще не все понял, что я понимаю. А ты уши растопырь и внимай, а я, такой хороший, тебя учить буду.

Такие "учителя" действительно уверенно ждут бычка, вино и перстень от Господа. Потому что они сами себя уже судили и не нашли ни какого порока, кроме мелочей...

Как те дамы у Гоголя - приятная во всех отношениях и просто приятная...

А все другие дамы, на их взгляд, - не очень приятные или совсем неприятные.

Вот эти "дамы" могут удивиться, услышав от Господа - идите прочь! Не знаю вас!

А христианину должно быть всегда за себя стыдно. Он должен постоянно помнить, что все его существование даже здесь, не говоря уже о жизни вечной, все его существование всего лишь - незаслуженная ничем халява. У него нет ни каких собственных достоинств, ни какойго значения, ни какой большой пользы он принести не может. Пусть не обольщается.

Он подобен бездомному паршивому щенку, которого подобрали и принесли в дом просто из жалости. И все, что он может сделать хорошего - лизнуть руку, которая ему дает пищу.

И тот щенок, который считает, что его принесли в тепло, накормили и обогрели исключительно благодаря тому, что он неписуемо красивый или умный, выглядит крайне глупо.

Вот эта глупость и есть та самая нечистота, которая врядли войдет в Царствие Небесное. Все остальное в щенке можно отмыть. Самомнение и самооценка отмывается трудно. И она не позволяет щенку лизать кормящую его руку. Это - гордыня. Причина всего зла


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929742
16.03.06 14:07
Ответ на #1929705 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Теоретически может спастись кто угодно, так как даже по "законнической" версии Суд творит Христос (чисто внешне). А разве Он не может помиловать и Нерона? Вы можете дать такую гарантию? //

Ну ладно с Нероном, а Ария? Церковь вроде бы "дала гарантию", что ое будет в геене? - или я ошибаюсь? Но вообще я спрашивал про такой случай: предположим, что некто при жизни "объекивно" "не заслужил" Царствия, а после смерти стал потихоньку исправляться и к моменту Суда стал уже достоин?
Если это так, то нам намного меньше повезло, чем нашим предкам - у них времени больше на исправление.
И ещё, если это так, тогда вообще незачем стремиться к праведности в этой жизни - главное - заказать побольше поминаний о своём упокоении и после смерти всё может исправиться... А кто жил бедно, и не заказал поминния себе (и родственники его тоже) - вот тому хуже.

//У К.С. Льюиса есть такие слова от имени Бога: "Вы бы не воззвали ко Мне, если бы Я не воззвал к Вам". Ето не Святоотеческий пример, но я могу с этим согласиться.//

Ну так тогда вообще "всё от Бога, всё для Бога" - где же свобода воли? Я помолился - значит Бог ко мне воззвал, не помолился - значит не воззвал - очень удобно.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1929718
16.03.06 13:59
Ответ на #1929695 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\ Если да, то всё-таки как Вы думаете, Бог подаёт благо всем, а люди только берут ли не берут? \

Причем тут что я думаю? Есть мнения Отцов, допускающие И ТАКОЙ вариант: “Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять. И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим” .

Суд в том, что приходит Свет... А там: кто что возлюбит...

С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1929705
16.03.06 13:57
Ответ на #1929623 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Я не понял. Вы мне просто скажите, как простому прихожанину - может ли, скажем, Нерон или Ирод (исправившись после смерти - сделав правильный выбор) попасть в Царство? Это же многим лично важно - у всех есть родственники-атеисты и т.д. \

Теоретически может спастись кто угодно, так как даже по "законнической" версии Суд творит Христос (чисто внешне). А разве Он не может помиловать и Нерона? Вы можете дать такую гарантию?

\ Возможно Моисей - полохой пример. Возмём просто гипотетический случай - кто-то помолился, и Господь "внял" и помог - тогда как? \

У К.С. Льюиса есть такие слова от имени Бога: "Вы бы не воззвали ко Мне, если бы Я не воззвал к Вам". Ето не Святоотеческий пример, но я могу с этим согласиться.

С уважением


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929695
16.03.06 13:54
Ответ на #1929362 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче, почитал Ваши сообщения, и совсем запутался:

//Суть вопроса была в том, лишает ли Бог грешника блага (то есть производит суд по заслугам) или грешник сам не принимает это (а Бог предлагает все равно).//

Это Вы про жизнь будущего века?

Если да, то всё-таки как Вы думаете, Бог подаёт благо всем, а люди только берут ли не берут? - но если так, что в чём смысл суда, если Судья всем равно предложит помилование, - т.е. "приговор" всегда один и тот же, только некоторые его принимают, а некоторые нет? Это уже не суд никакой получается...


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1929694
16.03.06 13:53
Ответ на #1929645 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Как после этих слов известнейшего богослова последних времен можно говорить, что не лично Сам Господь Бог Своей волей решает, но якобы мы сами судим себя, сами выбираем, куда нам идти: в Царство Небесное или в ад? Ведь именно "да будет воля Твоя, а не наша" есть высшая мера свободы.... Если, конечно, верить известнейшему богослову последних времен прот. Георгию... \

А разве такую Высшую Свободу мы не выбираем для себя сами? Естественно: выбирает наша гночимеская, грешная воля. А какая у нас есть еще?
С уважением


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1929645
16.03.06 13:44
Ответ на #1929528 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// выбор //

" Спекуляции на тему свободы выбора всегда бесплодны и двусмысленны. Свобода выбора , libertas minor бл. Августина и "гномическая воля" Максима Исповедника - это свобода искаженная, сниженная и обедненная, свобода, как она существует после грехопадения среди падших существ.. ,... Свобода выбора - это всего лишь блеклое и отдаленное отражение действительной свободы" - прот. Г.В. Флоровский, "Ночная тьма"

"Свобода выбора не только не принадлежит к совершенству свободы; напротив, есть умаление и искажение свободы.... . Колеблется и выбирает только грешная и немощная воля.... Да будет воля Твоя! Это и есть высшая мера свободы ," - преп. Г.В. Флоровский, "Восточные Отцы V-VIII веков", глава о преп. Максиме Исповеднике.

Здравствуйте, отец-игумен Игнатий! Благословите!

Как после этих слов известнейшего богослова последних времен можно говорить, что не лично Сам Господь Бог Своей волей решает, но якобы мы сами судим себя, сами выбираем, куда нам идти: в Царство Небесное или в ад? Ведь именно "да будет воля Твоя, а не наша" есть высшая мера свободы.... Если, конечно, верить известнейшему богослову последних времен прот. Георгию...



Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929623
16.03.06 13:39
Ответ на #1929408 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Думаю это зависит от того, насколько он был "халителем духа". А что выбор (не покаяние!) после смерти может быть совершается - об этом свидетельствует факт проповеди Христа при соществии во ад. //

Я не понял. Вы мне просто скажите, как простому прихожанину - может ли, скажем, Нерон или Ирод (исправившись после смерти - сделав правильный выбор) попасть в Царство? Это же многим лично важно - у всех есть родственники-атеисты и т.д.

//Вы полагаете Моисей это делал не по откровению Свыше?//

Возможно Моисей - полохой пример. Возмём просто гипотетический случай - кто-то помолился, и Господь "внял" и помог - тогда как? Если, например, мы молимся о здравии болящего, выглядит ли это, по Вашей логике, как письмо главврачу больницы с тем, чтобы больного лучше лечили? Ведь мы же не просим часто о вразумлении, улучшении морального состояния болящего, а просто "О здравии", и делаем это не по откровению Свыше.


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929597
16.03.06 13:32
Ответ на #1929370 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Переходя на твой аргументированный язык отвечаю. Ты что мне хочешь субъективное мнение Клайва привести? Или может быть какого другого святого или даже апостола, ведь их мнение тоже субъективно. Говорить становится не о чем, как ты понимаешь после таких с твоей стороны аргументов. //

Нет, Андрей, это вы сейчас всё сводите к релятивизму и не хотите говорить по существу, ведь вы никак не среагировали на цитату и не сказали, что думаете по этому поводу. Да, мнение Клайва Льюиса субъективно - по принадлежности оно и не может быть иным. Но речь идёт о характере субъективного мнения и степени его доминирования в духовной жизни.

//Я утверждаю, что Бог не судит, потому что Христос не судил. Это верно?//

С моей точки зрения, нет. На форуме уже столько раз говорили о разнице между словами "судить" и "осуждать", уже столько раз говорили, что любовь без правосудия таковой не является... что, я думаю, в сумме набор этих суб.мнений должен был сдвинуть дело с мёртвой точки. :) Но пока нет. Андрей, это МЫ имеем заповедь не осуждать, не более.

//Не понимаю, я простой рыбак, мне надо говорить прямо, иначи проблема.//

Совсем прямо, конечно, не получится... Могу лишь сказать, что в преподносимом учении совершенно отсутствует мотив покаяния.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1929528
16.03.06 13:14
Ответ на #1929475 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Свобода от воли неотделима и суть свойство души находящейся в теле. Бог ведь не сотоворил нас без тела? Свободно человек согрешил в раю будучи в теле?
Как он может действовать свободно - без тела?
Грешит - в теле, и кается - в теле. \

Вы говорили что свобода - свойство тела, теперь: души находящейся в теле... Это не одно и тоже.
Каяться и выбирать - то же не отдно и то же. Я не говорил что покаяние вне тела возможно. Но выбор - это не покаяние, а следствие сформированных свойств души.
Основная мысль была в том, что человек на основании этих приобретенных свойств совершает последний выбор.
Насчет того, что Бог нас сотворил в теле: еще вопрос - какое это было тело до греха.

\ Совершенно верно, но прп.Иоанн Дамаскин говорит именно о будущем веке!
Когда участь всех уже будет определена \

То есть сначала грешники окажутся в аду, а потом им будет предложено благо?

\ И заметьте, сказано - причащается благу, а не принимает (или отвергает) это благо. \

Причаститься чего-либо - значит стать общником, приобщиться - без свободного волеизъявления это невозможно.

\ В будущем веке процесс восхождения и совершенствования каждого будет непрерывным - но это будет только восхождение вверх. \

Да. Для спасенных.

\ ...“Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять". прп. Иоанн Дамаскин ...

Предлагает - до Страшного Суда. Все святые отцы говорят что после Суда определение произойдет
окончательно, и сатана пойдет в смерть и мучения уже вечные. \

Даю цитату полностью: “Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять. И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим” . Из контекста видно, что не только до Суда.
Вы помните предположение, что Райский свет и геенский огонь - одна и та же энергия, по разному воспринимаемая в зависимости от состояния души?

\ "Господи Иисусе Христе Сыне Божий - ПОМИЛУЙ МЕНЯ ГРЕШНУЮ"? \

Все зависит от того смысла, который Вы вкладываете в слово "помилуй".

С уважением


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929475
16.03.06 12:58
Ответ на #1929362 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Воля - свойство тела??? Может мы о разном говорим?"

Свобода от воли неотделима и суть свойство души находящейся в теле. Бог ведь не сотоворил нас без тела? Свободно человек согрешил в раю будучи в теле?
Как он может действовать свободно - без тела?
Грешит - в теле, и кается - в теле.

"Я не об изменении, а о возможности выбора. О возможности принять или отвергнуть благо от
Бога: "И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим” прп. Иоанн Дамаскин.
Суть вопроса была в том, лишает ли Бог грешника блага (то есть производит суд по заслугам)
или грешник сам не принимает это (а Бог предлагает все равно)."


Совершенно верно, но прп.Иоанн Дамаскин говорит именно о будущем веке!
Когда участь всех уже будет определена. И заметьте, сказано - причащается благу, а не принимает (или отвергает) это благо.
И причащается действительно насколько сам будучи живым приуготовил себя.
"В доме Отца Моего обителей много". В будущем веке процесс восхождения и совершенствования каждого будет непрерывным - но это будет только восхождение вверх.


“Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять". прп. Иоанн Дамаскин

Предлагает - до Страшного Суда. Все святые отцы говорят что после Суда определение произойдет
окончательно, и сатана пойдет в смерть и мучения уже вечные.


"Я почему-то тоже так думаю. И "доброго ответа на суде" слова прошения означают - прошения милости. "Но не в буквальном смысле: Бог и так бесконечная милость."

Для себя лично - в буквальном, иначе зачем нам оставлена главная молитва , отражение сути всего Евангелия - "Господи Иисусе Христе Сыне Божий - ПОМИЛУЙ МЕНЯ ГРЕШНУЮ"?

С уважением


Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1929443
16.03.06 12:45
Ответ на #1929354 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//у них начинают дымиться процессоры.//
Лучше сказать - генериться исключение.

//Осудят, к примеру, они грешника на вечные муки. По всем их параметрам он никуда кроме как в преисподнюю не годится. Грехами повязан с ног до головы.// А вот и у Вас сгенерилось.
Ни кто не осуждал на вечные муки. Требовали обличения (суда), чтоб чел раскаялся (узнал в чём он грешен, если он сам не признаёт) и Бог его спас, чтоб не мучился вечно. Бог очистит и будет бриллиант, а СВОЕЙ праведности у человека нет. Только от Бога она у него бывает. И только по Его милости, а не по мнимым заслугам чела.

//Пустая смоковница, не приносящая плодов совсем - никому не нужна.// Это суд.



Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1929420
16.03.06 12:37
Ответ на #1929083 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Ведь Ангелы и бесы - суть духи. Вот у них свобода есть всегда, одна единственная свобода отпасть от Бога или возвратиться к Нему. \

Мне понравилась фраза об этом о.Андрея Кураева: "их свобода одноразового пользования".

С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1929408
16.03.06 12:36
Ответ на #1929075 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Отче, тогда можно ли сказать, что возможно исправление человека после телесной смерти, и он, быв при жизни атеистом, нераскаянным убийцей и т.д., может войти в Царство? \

Думаю это зависит от того, насколько он был "халителем духа". А что выбор (не покаяние!) после смерти может быть совершается - об этом свидетельствует факт проповеди Христа при соществии во ад.

\ В Писании есть множество причеров, когда Бог сотворял ТОЛЬКО по молитве (по крайней мере по-видимому): например, когда разверзлось Красное море при исходе, или когда Моисей извёл воду из скалы, или когда Илия свёл с неба огонь на жертвенник - можно ли говорить, что Бога так нелюбил людей, что без молитвы Моисея или Илии не мог разверзнуть море, извести воду, послать огонь на жертвенник? Не напоминает ли, по Вашей логике, удар посохом о скалу прошение к начальнику концлагеря с просьбой дать заключённым хоть попить? \

Вы полагаете Моисей это делал не по откровению Свыше?

С уважением


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1929396
16.03.06 12:33
Ответ на #1929354 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хороший образ привел, Ваня. Действительно весь юридизм Богу Православному не свойственен и есть пережиток ветхий, принятый католиками от иудеев и насаждаемый на наших богословских кафедрах.

Ладно, пойду ка я десяточку пробегу. Погода что надо.

Будь здоров.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1929370
16.03.06 12:25
Ответ на #1928710 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кто менне всего отойдет от Истины Иисуса Христа Бога Любви тот и ближе. //

>Мне кажется, что ближе к истине тот, кто более отойдёт о своих субъективных представлений о Боге. Процитирую немного К.С. Льюиса:

Переходя на твой аргументированный язык отвечаю. Ты что мне хочешь субъективное мнение Клайва привести? Или может быть какого другого святого или даже апостола, ведь их мнение тоже субъективно. Говорить становится не о чем, как ты понимаешь после таких с твоей стороны аргументов. Давай договоримся так, если ты видешь, что то о чем говорим менее расходится с Жизнью Иисуса Христа, а Его жизнь нам видна, то будем считать, что эта позиция наиболее верна.

Я утверждаю, что Бог не судит, потому что Христос не судил. Это верно?


//И каким же это образом такое смогло произойти, //

>Андрей, неужели вы не поняли какое место из Нагорной проповеди и какую характерную черту православных святых я имею в виду?

Не понимаю, я простой рыбак, мне надо говорить прямо, иначи проблема. =(

//если мой Бог Иисус Христос?//

>Как говорит Евангелие, этого недостаточно. Сможет ли Бог сказать о каждом из нас: это Мой человек? Андрей, поймите меня правильно, но религиозные установки полезно иногда пересматривать.

Для этого надо для начала, знать Бога Истинного. И разумеется всеми силами стараться жить, как Он советует, и тогда не будет сомнений, ибо Бог Своих слов назад не берет. Сказал раз, значит так и будет.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1929362
16.03.06 12:21
Ответ на #1929036 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ С оставлением тела у души свобода не отнимается - она ее сама лишается, просто потому, что воля - это свойство тела, а не души. \

Воля - свойство тела??? Может мы о разном говорим?

\ На Страшный Суд предстанут с телами, но нигде не читала у святых отцев , что будет у воскресшего хоть какая-то возможность в этот момент душу и тело изменить самим. \

Я не об изменении, а о возможности выбора. О возможности принять или отвергнуть благо от Бога: "И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим” прп. Иоанн Дамаскин. Суть вопроса была в том, лишает ли Бог грешника блага (то есть производит суд по заслугам) или грешник сам не принимает это (а Бог предлагает все равно).

\ Отче, а сами бесы и сатана будут преданы геенне? \

“Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять". прп. Иоанн Дамаскин

\ Я почему-то тоже так думаю. И "доброго ответа на суде" слова прошения означают - прошения милости. \

Но не в буквальном смысле: Бог и так бесконечная милость.

С уважением


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929354
16.03.06 12:18
Ответ на #1929255 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть такой парадокс в логике наших строгих "богословов", при упоминании которого у них начинают дымиться процессоры.

Осудят, к примеру, они грешника на вечные муки. По всем их параметрам он никуда кроме как в преисподнюю не годится. Грехами повязан с ног до головы.

Но Бога любит, правду Его любит и искренне радуется за пришествие Царствия Его. И даже будучи в аду радуется... Не за себя, за спасенную Вселенную! (очень по-русски, кстати)

Вопрос - допустит ли такого Господь в ад или же отнесется к нему милостиво, как Он поступал при Своей земной жизни?

Швырнет ли Господь бриллиант любящего Его сердца в геену огненную?

Что перевесит на Весах Его Суда - малая толика добра в нашем сердце или тонны греха?

"Богословы" считают что Господь будет буквально взвешивать на весах (как это написано в египетской "книге мертвых) хорошие и плохие поступки человека. Католики тоже так считают и даже приторговывали иногда индульгенциями, которые пригодятся, чтобы объвешать Господа на его весах, как делают на рынке.

Но в православии считается, что Господь уже расплатился за все! И Он не требует с нас ни какой дополнительной платы. Не будем принижать Его Крестный Подвиг! Его абсолютно достаточно для спасения всех-превсех, включая Гитлера и Чикатилло!

Суд Господа состоит (как в приисковой драге) в поиске в тоннах греховной породы малых крупиц золота. Породу Он сгребает в отвал за ненадобностью, а мелкие светлые крупинки золота оставляет Себе!

И если есть у нас хоть пылинка золота, то и она не будет брошена в отвал. И она - какой-никакой урожай. Он покупает это золото ценой Своего Распятия.

Вот если нет ничего, если купит совсем нечего, если порода совсем пустая... тогда - отвал. Пустая смоковница, не приносящая плодов совсем - никому не нужна.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1929307
16.03.06 12:06
Ответ на #1929289 | Игорь В.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Кто такое устройство (закон) установил?

Я думаю, что и здесь мой ответ тебя не удивит. Создатель.


Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1929289
16.03.06 12:01
Ответ на #1929251 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей мне это ясно и я это принимаю.
Кто такое устройство (закон) установил?


Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1929270
16.03.06 11:57
Ответ на #1929188 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Иоанн.
Ну про блудного сына я понимаю. Здесь Страшный суд ясен - достойное по делам принимаю помилуй меня Боже. Милостивый Отец принимает раскаявшегося (не лицемерно) и очищает его.

Меня интересует те которые не раскаиваются, но ИДУТ к Отцу и говорят - мы не в чём не согрешили, давай нам бычка, вино, перстень и т.д. Хотя этим интересоваться нельзя, но в приложении к утверждению, что Бог не Судия. Мне интересно кто уничтожит всё это житейское дерьмо и как люди поймут свои ошибки, если для них нет авторитетов. Ведь если не поймут, то как они могут спастись ведь "ни что нечистое не войдёт в Царствие Небесное".
Если слуги (ангелы) не пустят, то откуда у них такое повеление? Ангелы отсебятиной вроде заниматься не могут.
Зачем Богу надо было приходить во плоти, чтоб спасти человеков, если бесы судьи и суды их правильны?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1929255
16.03.06 11:52
Ответ на #1929188 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот какова сила Его Любви! Но если Он был бы суровым и справедливым, каким представляется Господь большинству из нас, то Он бы вышвырнул блудного, оскверненного сына из своего чистого дома и на пушечный выстрел бы не подпустил! А Он пир закатывает... Вот такой Страшный суд...

Спаси Господи, Иван.

Всё верно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1929251
16.03.06 11:51
Ответ на #1929138 | Игорь В.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Воздушные мытарства.

Это закон Бытия работает. Закон подобия. Кто чему подобен, тот туда и приходит в конечном итоге. Если ты фанат Спартака, то ты в результата придешь на стадион, если обжора, то в забегаловку, если выпивоха в пивную. А куда ты в результате придешь, будешь жить по тем правилам по которым живут там. Фанаты будут проклинать соперников и ругаться и драться, обжоры будут есть все что только не пожелают, и все будут ненасытны, хотя чрево их будут пересыщено, выпивоха до чертиков будет упиваться. А когда придется оставить свое тело желаний, человек не будет знать куда ему податься. Бога он не знал и знать не желал, святые для него были чудаками, вот и приходит он на стадион, а там ни поругаться ни подраться, какая радость, обжора в ресторан, а покушать не может, тоже страдание, ну и выпить тоже не получается и сосет где-то, приложить то себе не к чему. И лишь только те, кто искал Бога, стремился жить, как Он по Любви, приходят в вечность и не страдают и радуются, что наконец-то достигли именно того к чему стремились всеми силами преодалевая лишения земные.

Всё прозрачно, как лёд.
Будь здоров.



Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929188
16.03.06 11:31
Ответ на #1929138 | Игорь В.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сказано просто и доступно - Бог подобен Отцу. Отец этот непрестанно ждет возвращения блудных сыновей. Он смотрит на нас как на детишек. Он скорбит о нас совершенно также, как и мы скорбим, если у нас сын наркоман. Ведь какое это горе - гибнущий сын!

И также как мы Он сильно желает нашего исправления, чтобы мы слезли с иглы греха! Он уговаривает нас - брось эту отраву, погибнешь! То есть Он нас любит даже тогда, когда мы гибнем! Даже во время Страшного Суда, который есть результат нашей поганой жизни, Он скорбит о нас и страдает от нашей гибели, как страдает любой Отец от гибели сына.

И если кто-то из нас возвращается к Отцу, на Небесах происходит ликование! Отец велит приготовить лучшего бычка и закатывает пир ради возвращения и спасения блудного сына. Хотя никогда не устраивал пир ради верных и благочестивых сыновей.

Вот какова сила Его Любви!

Но если Он был бы суровым и справедливым, каким представляется Господь большинству из нас, то Он бы вышвырнул блудного, оскверненного сына из своего чистого дома и на пушечный выстрел бы не подпустил!

А Он пир закатывает...

Вот такой Страшный суд...


Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1929138
16.03.06 11:17
Ответ на #1929120 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Что это?//
Воздушные мытарства.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1929120
16.03.06 11:10
Ответ на #1928967 | Игорь В.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Хорошо, последний вопрос. Кто всё это устроил И РАДИ ЧЕГО?

Что это?


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929083
16.03.06 11:01
Ответ на #1928986 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"К примеру - бесы не могут покаяться а ангелы согрешить,"

Отче, здесь нет ли нестыковки?

Ведь Ангелы и бесы - суть духи. Вот у них свобода есть всегда, одна единственная свобода отпасть от Бога или возвратиться к Нему.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929075
16.03.06 11:00
Ответ на #1928157 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вразумление - не то слово. Но разве душа не узнает истину там - за порогом жизни? Разве Истина не станет очевидна ей? То есть некоторое вразумление в любом случае произойдет.//

Отче, тогда можно ли сказать, что возможно исправление человека после телесной смерти, и он, быв при жизни атеистом, нераскаянным убийцей и т.д., может войти в Царство?

//Тут одно из двух: или Бог не хочет дать этот дар без наших просьб (что я не считаю возможным), или человек не может принять (что предполагает возможность внутренних изменений в человеке для их принятия).//

В Писании есть множество причеров, когда Бог сотворял ТОЛЬКО по молитве (по крайней мере по-видимому): например, когда разверзлось Красное море при исходе, или когда Моисей извёл воду из скалы, или когда Илия свёл с неба огонь на жертвенник - можно ли говорить, что Бога так нелюбил людей, что без молитвы Моисея или Илии не мог разверзнуть море, извести воду, послать огонь на жертвенник? Не напоминает ли, по Вашей логике, удар посохом о скалу прошение к начальнику концлагеря с просьбой дать заключённым хоть попить?


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1929036
16.03.06 10:49
Ответ на #1928986 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"По моему свобода вообще никогда не отнимается. Просто существует некая грань, когда она становится "заблокированной" самим свободным существом в результате ее полного осуществления. К примеру - бесы не могут покаяться а ангелы согрешить, праведники а раю не смогут уже отказаться от Бога, а "похулившие духа" - спастись.
Кстати, на Страшный Суд люди предстанут с телами."

С оставлением тела у души свобода не отнимается - она ее сама лишается, просто потому, что воля - это свойство тела, а не души. Волевым усилием в том числе и с Божией помощью человек усмиряет тело.
На Страшный Суд предстанут с телами, но нигде не читала у святых отцев , что будет у воскресшего хоть какая-то возможность в этот момент душу и тело изменить самим.
Потом - либо очищение огнем и вечная жизнь, либо мучения в этом самом теле.


"Там в контексте он говорит о молитве Иисусовой. Брачный пир - чистая молитва, те кто грязным дерзает войти в нее - предается в руки бесов."

Отче, а сами бесы и сатана будут преданы геенне?

"Дамаю там вообще не будет ни ответов ни вопросов. А праведники увидят свои добрые дела недостойными Бога - это тоже у Свт. Игнатия."

Я почему-то тоже так думаю. И "доброго ответа на суде" слова прошения означают - прошения милости.

Спаси Господи Вас.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1928986
16.03.06 10:34
Ответ на #1928966 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Скажите, отче, разве у души без тела есть свобода? \

По моему свобода вообще никогда не отнимается. Просто существует некая грань, когда она становится "заблокированной" самим свободным существом в результате ее полного осуществления. К примеру - бесы не могут покаяться а ангелы согрешить, праведники а раю не смогут уже отказаться от Бога, а "похулившие духа" - спастись.
Кстати, на Страшный Суд люди предстанут с телами.


\ Может быть св.Игнатий говорит о посмертной участи? Ведь есть посмертный суд, и тогда грешную душу забирают бесы.
Но по Страшном Суде бесы вместе с сатаной сами будут ввергнуты в геенну, которая для них уготована. \

Там в контексте он говорит о молитве Иисусовой. Брачный пир - чистая молитва, те кто грязным дерзает войти в нее - предается в руки бесов.

\\ Наверное доброго ответа о добрых делах, но не оправданий в злых. \

Дамаю там вообще не будет ни ответов ни вопросов. А праведники увидят свои добрые дела недостойными Бога - это тоже у Свт. Игнатия.

С уважением


Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1928967
16.03.06 10:26
Ответ на #1927821 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Православное Предание говорит, что прежде чем придти к Богу, ему придется повстречаться со всеми теми духами злобы поднебесной, //
Хорошо, последний вопрос.
Кто всё это устроил И РАДИ ЧЕГО?


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1928966
16.03.06 10:26
Ответ на #1928141 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Мысль о том, что Бог отнимает человеческую свободу - имеет окончанием вывод о том, что Он лишает человека Своего образа."

Скажите, отче, разве у души без тела есть свобода?

"Свт. Игнатий (Брянчанинов), говоря о притче про званный и избранных говорит о тех, кто ввергнет во тьму кромешную, что это - бесы."

Может быть св.Игнатий говорит о посмертной участи? Ведь есть посмертный суд, и тогда грешную душу забирают бесы.
Но по Страшном Суде бесы вместе с сатаной сами будут ввергнуты в геенну, которая для них уготована.

"доброго ответа" у Христа "

Наверное доброго ответа о добрых делах, но не оправданий в злых.


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1928733
16.03.06 08:13
Ответ на #1928498 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Тогда что такое "умилостивление"? Если буквально толковать Иоанна, получится, что Отец гневался и Ему нужна была кровь Сына, чтобы умилостивиться и перестать гневаться. Вы согласны с таким толкованием?//

Светлана, мне кажется, в Писании обретаются и органический, и юридический образы. Это лишь образы. Важно то, будет ли в них вложен православный смысл. Цитата: "....Бог Сын принёс Себя в жертву Богу Отцу. И Отец, устыдившись такой Жертвы, даровал людям прощение и отпущение грехов...". Эти слова принадлежат св.Симеону Богослову. Казалось бы, слишком антропоморфный и юридический образ. Но сколько в нём христианской правды!
Вот я думаю, жили наши отцы в мире и согласии, имея единое Предание и один опыт. Пока не появился кто-то, кто начал перетягивать одеяло на себя. Так появились партии юридистов и органиков, тот самый еретический раздрай, с которым апостол Павел столкнулся в Коринфе. Итак, ересь - это не неправильное учение, это не спсобность вместить в себя всю полноту и универсальность учения... Такие вот размышления. Простите, если не в тему. :)



Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1928710
16.03.06 07:39
Ответ на #1928054 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кто менне всего отойдет от Истины Иисуса Христа Бога Любви тот и ближе. //

Мне кажется, что ближе к истине тот, кто более отойдёт о своих субъективных представлений о Боге. Процитирую немного К.С. Льюиса:

"Какова бы ни была природа сложного представления о Враге, главное следи за тем, чтобы подопечный молился именно своему представлению, идолу, которого он сам себе сотворил, а не Тому, Кто сотворил его. Принуждай подшефного и к тому, чтобы он постарательнее
исправлял и улучшал объект поклонения и постоянно думал об этом, пока он молится. Если когда-нибудь он достигнет ясности, если когда-нибудь он сознательно направит свои молитвы не "Тебе, каким я помышляю Твой Образ", но "Тебе, единственно Сущему", нам конец. Если он отбросит все свои представления и образы в сторону, распознав их ничтожно субъективную природу, и доверится Тому, Кто невидимо, но совершенно реально присутствует
здесь, в одной с ним комнате, Тому, Кого ему никогда не познать, тогда как
Тот его знает,- может случиться самое худшее." (Письма Баламута)

//И каким же это образом такое смогло произойти, //

Андрей, неужели вы не поняли какое место из Нагорной проповеди и какую характерную черту православных святых я имею в виду?


//если мой Бог Иисус Христос?//

Как говорит Евангелие, этого недостаточно. Сможет ли Бог сказать о каждом из нас: это Мой человек? Андрей, поймите меня правильно, но религиозные установки полезно иногда пересматривать.



Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1928498
16.03.06 01:29
Ответ на #1927406 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как еще можно понять вот эти Евангельские строки (причем Христос в своей речи эту мысль совершенно отчетливо повторил с некоторым интервалом дважды):

Мф. 13:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
...
49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.


При таком толковании притчи о плевелах, придется признать, что есть предопределенные к погибели люди. Т.е. или сотворенные дьяволом (посеянные им, "сыны лукавого"), или же сотворенные Богом на погибель. Оба варианта мне видятся несоответствующими Истине.

На мой взгляд, это "отделение" пройдет по сердцу человеческому. И "праведники воссияют как солнце" именно потому что очищены будут от плевел...

Если нас судить по делам, то никто не может быть спасен. Когда Вы читаете у блаж. Феофилакта "Как святые имеют непрестающую радость, так грешники — непрестающее мучение...", Вы себя куда причисляете? У меня по поводу себя и тени сомнения не возникает. И что теперь? Никакой надежды не иметь?

Подобное толкование входит в противоречие с другими откровениями о Христе. С тем, что Он "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы."

Я совсем не против слова "суд" в применении ко Христу, уже писала, что согласна с постингом Олега Троицкого. Но видеть в Боге взвешивателя не могу.

Это я к тому, что умилостивление Бога возможно как таковое (хотя Сам Он конечно не меняется при этом).

Тогда что такое "умилостивление"? Если буквально толковать Иоанна, получится, что Отец гневался и Ему нужна была кровь Сына, чтобы умилостивиться и перестать гневаться. Вы согласны с таким толкованием?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1928157
15.03.06 22:27
Ответ на #1925185 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Ни разу не слыщал, чтобы молились о вразумлении усопших, - только об упокоении, \

Вразумление - не то слово. Но разве душа не узнает истину там - за порогом жизни? Разве Истина не станет очевидна ей? То есть некоторое вразумление в любом случае произойдет.

\ А Вы - человек по профессии в богословии сведущий, вот объясните, пожалуйста, почему все молитвы об усопших звучат так, будто подразумевается действие Бога вне связи с внутренним состояние самого усопшего, почему мы не молимся о вразумлении и обращении усопшего к вере? А если усопший был атеистом, можно ли помолиться о его обращении, чтобы он уверовал и стал православным? \

А разве возможно просить у Бога дара усопшему, без допущение того, что усопший может только свободно его принять? Тут одно из двух: или Бог не хочет дать этот дар без наших просьб (что я не считаю возможным), или человек не может принять (что предполагает возможность внутренних изменений в человеке для их принятия).
С уважением




Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1928150
15.03.06 22:21
Ответ на #1925120 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ При сошествии во ад Христос проповедовал там тем, кто не мог услышать его проповеди, потому что жил прежде Его Рождества. Он проповедовал там, где находились души всех почивших людей, и праведников и грешников. После этого ад уже не мог удерживать в себе души тех, кто принял проповедь Христа. И тут волеизъявление произошло прежде смерти. \

Но и после Его Воскресения множество при жизни не услышали Его проповеди, или услышали в искаженном виде. Что с ними?

\ Свобода умершего не парализована. Как не парализована свобода ангелов. Свобода не есть только выбор между добром и злом. Истинная свобода – это свобода от рабства греху. \

Я имел ввиду свободу выбирать. Реализацию воли.

\ Разве Вам, отче, известно учение Церкви о возможности изменить волеизъявление человека после смерти? Чтобы после смерти произошло раскаяние нераскаянного при жизни? \

Покаяние - нет. А выбор - скорее всего он неизбежен.

С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1928141
15.03.06 22:17
Ответ на #1925175 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Живые молятся о них и (может быть) приносят милостыни и жертвы о упокоении их душ. Эти молитвы преклоняют Бога к тому чтобы Он УПОКОИЛ их, в самом широком смысле этого слова. \

То есть у Самого Бога не хватает любви и милости? Он ждет наших просьб?

\Отче, там совершенно определенно не будет возможности каяться (а значит самоопределяться). Это очень важно. \

Предполагаю, что каяться там будет поздно (тело - инструмент покаяния - уже отсутствует). Но вот совершать свободный выбор, обусловленный приобретенными на земле качествами души - вполне можно допустить.

\ Ошибка в перенесении этой схемы на умерших, для которых самоопределение уже невозможно. Да и для живущих не все так просто... \

Мысль о том, что Бог отнимает человеческую свободу - имеет окончанием вывод о том, что Он лишает человека Своего образа.
А про блага: я цитировал прп. Иоанна Дамаскина - он тоже переносит.

\ Ни в коем случае, как можно! Это ангелы Божии, исполняющие Его волю, только так. \

Свт. Игнатий (Брянчанинов), говоря о притче про званный и избранных говорит о тех, кто ввергнет во тьму кромешную, что это - бесы.

\ О Христовом ответе о нашей окончательной судьбе, о том и молимся чтобы он был добрым в отношении нас. А сами мы будем безответны, наших (человеческих) слов там скорее всего не будет. \

Это не вяжется со смыслом прошения: мы просим себе мирной кончины и тут же "доброго ответа" у Христа с Его стороны?

С уважением


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1928054
15.03.06 21:40
Ответ на #1927516 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По теме очень хорошо видно, как мы, исходя из одного и того же Символа Веры, имеем самые разные представления о Боге и Его промысле.

Причем здесь Символ веры? Я охватываю все Писание и Предание. Кто боится мыслить прячется за буквы, но Бог дал способность размышлять и Слава Ему за это.

>Вопрос в том, кто возьмёт на себя смелость отождествить свои представления с Тем, кто превышего всего.

Кто менне всего отойдет от Истины Иисуса Христа Бога Любви тот и ближе. Здесь нет никакой гордости, просто констатация факта. Смотрим на Христа, видим Бога. Другого не дано.

>Богословие "только Любви" может получить то развитие, которое оно получило на этом форуме, только в том случае, если человек готов принять от Бога только Милость, и, соответственно, только в том случае, если человек считает себя этой Милости достойным.

Кто чего выберет и чего достоин это дело второе. Я говорю исключительно только о Боге Любви и об этой Благой Вести. Все прочие домыслы про Бога мне в данном случае не нужны. Мало ли кому какой Бог удобен и кто как его хочет видеть на данный момент. Бог Неизменен и мы должны честно говорить, что Он только Любовь, для этого есть все основания.

>Вот, то место, где ваше учение расходится и с Нагорной проповедью, и с опытом православных святых.

Приехали. =(

И каким же это образом такое смогло произойти, если мой Бог Иисус Христос?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1927821
15.03.06 19:27
Ответ на #1927695 | Игорь В.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Попробую продолжить мысль дальше. После смерти этот убийца приходит к Господу и говорит - я не согрешал и не совершил ничего плохого и я иду в рай. На доводы он не обращает внимания. Вопрос: что с ним будет?

Православное Предание говорит, что прежде чем придти к Богу, ему придется повстречаться со всеми теми духами злобы поднебесной, которым он уподобился, и как раз утверждается, что не увидеть своего отступления невозможно. Так, что такого не будет, все себя увидят в истинном свете.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1927716
15.03.06 18:30
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попробую выразить своё понимание.
По закону Бога: возмездие за грех (любой) – смерть. Причём именно смерть вечная, т. е. полное и бесконечное отлучение (изоляция) от Богообщения. Диавол и другие падшие ангелы уже осуждены (Богом как Судьёй) по этому закону (приговор им окончательный и обжалованию не подлежит, но исполнение временно отложено).
Люди также "попадают под эту статью" и лукавый "требует справедливости" – типа "я осуждён, осуди и их тоже". Просто помиловать их (нас, людей) невозможно, иначе лукавый будет обвинять Господа, как Судью в несправедливости (в нарушении Им своего же закона).
Эту ситуацию разрешает крестная смерть Иисуса Христа: Он будучи безгрешным (и невиновным по закону) умирает взяв на себя грехи людей (умерев вместо нас Сын Божий искупает нашу вину перед законом). Таким образом Господь получает возможность прощать нас, не нарушая в тоже время требования закона (за наши преступления добровольно "расплатился" другой).
Любовь Господа (выраженная в самопожертвовании Христа) искупает нас из под власти Закона.
Закон соблюдён, любовь торжествует, сатана посрамлён, его время (время отсрочки приговора) вышло...

Бытовая аналогия: ребёнок нарушил закон, ему нужно или платить штраф (возместить ущерб?) или сесть в тюрьму, денег у него нет (откуда они у малого неразумного дитяти?), тогда отец (или старший взрослый брат) платит штраф за него (из своих денег) и тем самым спасает ребёнка от тюрьмы.
Если же дитя слишком умное, гордое и самостоятелное и заявляет, что "не надо за меня платить, обойдусь без вас и вашей любви, и в тюрьме не пропаду и т.п.", то... увы.

Описание это не претендует на точность и глубину богословского суждения, но выражет то понимание, которое в данное время существует во мне. Оно основывется на моих знаниях Священного Писания и святоотеческого наследия (в силу моих скромных способностей) и, кроме того, на непосредственном личном духовном переживании (опыте) о котором я могу рассказать если будет такая необходимость.

Прошу прощения за многословность.



Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1927695
15.03.06 18:16
Ответ на #1925407 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей.
//Мое заглавное сообщение говорит о том, что как-раз вот этот убийца и осуждает себя своими судами приговаривающими людей к смерти.//
Попробую продолжить мысль дальше. После смерти этот убийца приходит к Господу и говорит - я не согрешал и не совершил ничего плохого и я иду в рай. На доводы он не обращает внимания.
Вопрос: что с ним будет?


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1927525
15.03.06 16:51
Ответ на #1927516 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Богословие "только Любви" может получить то развитие, которое оно получило на этом форуме, только в том случае, если человек готов принять от Бога только Милость, и, соответственно, только в том случае, если человек считает себя этой Милости достойным. "


++++!!!!!


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1927516
15.03.06 16:45
Ответ на #1925705 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Христа Богом почему не считаешь? Вопрос по существу.//

Андрей, у всех участвующих в теме в инфо написано "православный христианин". Поэтому ваш вопрос считаю излишним. Давайте всё-таки будем полагаться на то, как человек сам определяет своё вероисповедание.

По теме очень хорошо видно, как мы, исходя из одного и того же Символа Веры, имеем самые разные представления о Боге и Его промысле. У каждого есть своя психология, свои мотивы и убеждения. Вопрос в том, кто возьмёт на себя смелость отождествить свои представления с Тем, кто превышего всего. Богословие "только Любви" может получить то развитие, которое оно получило на этом форуме, только в том случае, если человек готов принять от Бога только Милость, и, соответственно, только в том случае, если человек считает себя этой Милости достойным. Вот, то место, где ваше учение расходится и с Нагорной проповедью, и с опытом православных святых.



Игорь Санд

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1927501
15.03.06 16:39
Ответ на #1925060 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//... => Христос - Сын Божий, а не Бог Любви....
..то, что Христос не Бог Любви оставим на твоей совести. ...//

=> " Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? "
" ...Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Петр: за Христа Божия. "

Андрей, а Вы Евенгелие, вообще, читали? Или деяния Апостолов?

Апостол Иоанн Богослов говорил :
" Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день Cуда, потому что поступаем в мире сем, как Он."
"...Иисус есть Сын Божий."

- но нигде нет : "Бог Любви Иисус Христос".... (хотя, бог любви, кажется, был у римлян и звали его - Аполлон?)


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1927406
15.03.06 16:01
Ответ на #1926140 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Речь шла о том, что притча - на то и притча, чтобы требовать толкования... Есть прямые слова (например, то же "не судите..."), есть притчи.
Согласен. Но ведь это не должно быть произвольно. А притчу о Страшном Суде склонны толковать до полной перемены смысла, в притче (и во многих других местах НЗ о Суде, что важно) решение о окончательной судьбе души принимает Господь, а толкуют так что якобы душа еще и там будет самоопределяться чего ей делать и куда дальше быть. Вот традиционное толкование этой притчи, никакого "последнего шанса самоопределения" тут нет, действует Господь и ангелы Его.

Отрывок из толкования на Евангелие от Матфея 25:31-46
Блаженный Феофилакт (архиепископ Болгарский)

Так как первое пришествие Господа было не славно и сопровождалось унижением, то о втором Он говорит: "когда приидет во славе Своей". Ибо во второй раз Он придет со славою и с ангелами, служащими Ему. Прежде всего Господь отлучает святых от грешников, освобождая первых от мучения, а потом, поставив, будет говорить с ними. Овцами называет святых по кротости их и потому, что они доставляют нам плоды и пользу, как овцы, и дают волну, то есть покров божественный и духовный, а равно и молоко, то есть духовную пищу. Грешников же называет козлищами, потому что и они ходят по стремнинам; они беспорядочны и бесплодны, как козлища.

Господь не прежде рассуждения награждает и наказывает, потому что Он человеколюбив, а этим и нас научает тому, чтобы мы не прежде наказывали, чем исследуем дело. Таким образом, после суда наказанные будут еще более безответны. Святых Он называет благословенными, ибо они восприняты Отцом. Господь именует их наследниками Царства, дабы показать, что Бог делает их общниками Своей славы, как чад Своих. Ибо не сказал: "приидите", но "наследуйте" как бы некое отеческое имение. Называет меньшими братьями или учеников Своих, или всех вообще бедных, так как всякий бедный уже потому самому брат Христа, что Христос проводил Свою жизнь в бедности. Заметь здесь правосудие Божие, как Господь восхваляет святых. Заметь и благомыслие их, как по скромности они не признают себя питавшими Господа. Но Господь относит к Самому Себе то, что сделано ими для бедных.

Стоящих ошуюю (по левую сторону) Господь посылает в огонь, который уготован дьяволу. Так как демоны безжалостны и расположены к нам недружелюбно и вражески, то соответствующим образом удостаиваются того же наказания и те из людей, которые имеют такое же свойство и за дела свои подверглись проклятию. Заметь, что Бог не для людей уготовал огненное мучение и не для нас уготовал наказание, а для дьявола, но я сам себя делаю заслуживающим наказания. Вострепещи, человек, представляя, что вот посылаются эти люди в муку не за то, что они блудники или убийцы, или хищники, не за то, что совершили другое какое-либо злодеяние, — а за то, что не сделали никакого добра. Ибо если внимательно рассмотреть, то хищником окажется и тот, кто имеет много и, однако, не оказывает милости, хотя бы явно и не делал никакой обиды ближнему. Все, что имеет он более должного, похищает у требующих, если они не получают от него; ибо если бы он отделил это для общего употребления, те не нуждались бы, теперь же, так как он запер свой излишек и присвоил его себе, они нуждаются. Таким образом, немилостивый есть похититель, ибо столь же многих обижает, сколь многим может благотворить и не благотворит. И пойдут такие люди в муку вечную и никогда нескончаемую, а праведники — в жизнь вечную. Как святые имеют непрестающую радость, так грешники — непрестающее мучение...

Т.е. Вы понимаете это именно так, как я описывала (ты пытаешься убежать, как в кошмарном сне, а тебя настигают и под крики бросают в огонь на глазах у исполненных любви братьев и Господа Иисуса Христа)?
Если убрать атрибуты кошмарного сна (я думаю что у всех будет полная ясность происходящего) и некоторую эмоциональную окрашенность Ваших слов то да. А как еще можно понять вот эти Евангельские строки (причем Христос в своей речи эту мысль совершенно отчетливо повторил с некоторым интервалом дважды):

Мф. 13:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
...
49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.

И строки канона "ангели бо грознии поймут тя душе и в вечный огнь введут" это же практически евангельская цитата, и видеть тут падших (а не Божиих) ангелов (как это делает отец игумен, по каким-то причинам, надеюсь уважительным, переставший мне отвечать) есть большая ошибка.

Этого я не понимаю. Мне казалось, что Бог вне времени, как и Его решения. Переменить Свое решение в данном контексте означает - умилостивиться. Но Бог - абсолютная Милость. Он не может стать еще более милостивым или еще более любящим. Поясните подробнее свои слова, пожалуйста.
Попробую. Во-первых, Вас почему-то смущает возможность перемены Им Своего решения в отношении судьбы усопшего, но наверняка не смущает то что Он меняет иногда Свои решения о живых (например смертельно больной человек вдруг чудесно выздоравливает по молитве близких), но ведь здесь нет никакой принципиальной разницы, это важно. Во-вторых, умилостивление как таковое это вполне новозаветное понятие, сам апостол любви Иоанн (да и не только он) пишет:

1-е Иоанна: Глава 2
1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

Это я к тому, что умилостивление Бога возможно как таковое (хотя Сам Он конечно не меняется при этом). Ну и в третьих, Бог соделывает спасение человеков самыми разными способами. Предполагаю что есть и такой вариант что Бог посылает посмертных молитвенников достойным людям, по каким-то причинам не успевшим покаяться, и через это избавляет их от ада, то есть Его окончательное решение на самом деле не меняется, но реализуется "не прямым" способом. Надеюсь я достаточно понятно выразился.

С уважением, АГ


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1926789
15.03.06 11:35
Ответ на #1925740 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.
Давйте поставим точки над и?
Вопрос:
О какой смерти идет речь у Вас?
Жду ответа.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1926748
15.03.06 11:22
Ответ на #1925990 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Я тебе не раз задавал вопрос, почему Христа Богом не считаешь. Вот и сейчас от Него в ветхую Библию ушел.

>Андрей, Христа я Богом не только считаю, но и исповедаю Иисуса Христа Богом вместе с Отцом и со Святым Духом. И вместе со всей Церковью считаю, что Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета - это один и тот же Бог. Исповедую и православный Символ веры:

Ты можешь исповедовать все что угодно, но если для тебя Христос судия, то ты Его не познал, ибо на очевидное, а Он не судил, ты говоришь противное. Это даже называется хулой, между прочим. Но не мне осуждать тебя за это, однако имей ввиду, что Христос никого не засудил, Его судили на казнь, а Он нет. Вот когда это поймешь переходи к следующему шагу. Спроси себя, Бог ли Он. После этого спроси себя, а почему Он должен измениться.

А про символы и молитвы можешь уже потом поразсуждать. Пойми для начала главное, а остальное приложится, тем более, что Апостол Павел сказал, что без Любви всё ничто. Ничто, понял. Вот и все дела.




Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1926414
15.03.06 08:48
Ответ на #1926144 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вопрос был: может ли Бог стать более милостивым? Т.е. зависит ли милость Божья от наших молитв..."

Думаю что Бог милостив всегда, независимо от наших молитв. Просто в молитве больше всего трудится наше сердце, именно на него Бог зрит и именно по состоянию нашего сердца попускает то, что больше всего полезно нам в данный момент - даже если нам кажется, что Бог "не смилостивился". Нам нужны молитвы, не Богу.

И Пресвятая Богородица, и все святые молят Бога о нас - прежде всего из Любви к нам, ведь от избытка сердца глаголят уста.

"Мне кажется, это не о том, о чем писал апостол. "

Не знаю, но когда я впервые прочла эти слова великого проповедника покаяния, поразилась их точности. Не в состоянии НИКТО , ни один человек вместить ни Любовь, ни Славу Божию, не очистившись огнем.

Поделитесь вашими мыслями на этот счет.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1926149
15.03.06 00:42
Ответ на #1925972 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласна с Вами.

Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1926144
15.03.06 00:39
Ответ на #1925302 | Виноградова Галина Павловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Т.е. Бог по нашим молитвам может как бы стать более милостивым и изменить Свое решение?"

Бог нам заповедь оставил молиться друг о друге, из любви.
Молиться - кровь проливать?


Вопрос был: может ли Бог стать более милостивым? Т.е. зависит ли милость Божья от наших молитв...

Светлана, это сообщение было уже в другой теме, это слова св.Ефрема Сирина

Мне кажется, это не о том, о чем писал апостол.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1926140
15.03.06 00:36
Ответ на #1925279 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

просто никогда не сталкивался чтобы про НЗ говорили: вот эта часть НЗ откровение а остальное это так, притчи.

Ну, так, положим, и не было сказано. Речь шла о том, что притча - на то и притча, чтобы требовать толкования. Иначе, действительно, нужно вырывать глаз, отрывать руку... Есть прямые слова (например, то же "не судите..."), есть притчи. Вы же не понимаете буквально притчу о неверном управителе, а истолковываете ее...

Светлана, я понимаю Ваши рассуждения. Мне тоже трудно принять эту суровую правду...

Т.е. Вы понимаете это именно так, как я описывала (ты пытаешься убежать, как в кошмарном сне, а тебя настигают и под крики бросают в огонь на глазах у исполненных любви братьев и Господа Иисуса Христа)?

Переменить Свое решение, определенно так

Этого я не понимаю. Мне казалось, что Бог вне времени, как и Его решения. Переменить Свое решение в данном контексте означает - умилостивиться. Но Бог - абсолютная Милость. Он не может стать еще более милостивым или еще более любящим.
Поясните подробнее свои слова, пожалуйста.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925990
14.03.06 23:07
Ответ на #1925571 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тебе не раз задавал вопрос, почему Христа Богом не считаешь. Вот и сейчас от Него в ветхую Библию ушел.

Андрей, Христа я Богом не только считаю, но и исповедаю Иисуса Христа Богом вместе с Отцом и со Святым Духом. И вместе со всей Церковью считаю, что Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета - это один и тот же Бог. Исповедую и православный Символ веры:

1 Верую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым;
2 и во единаго Господа Иисуса Христа Сына Божия Единародного иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша;
3 нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившегося от духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася;
4 распятаго же за ны при Понтийстем Пилате и страдавша и погребенна;
5 и воскресшего в третий день по Писанием;
6 и восшедшего на небеса и седяща одесную Отца;
7 и паки грядущаго со Славою судити живым и мертвым;
8 его же Царствию не будет конца;
9 и в Духа Святаго Господа Животворящего иже от Отца исходящаго иже со Отцем и Сыном спокланяема и славима глаголавшего пророки;
10 во Едину Святую Соборную Апостольскую Церковь;
11 исповедую едино крещение во оставление грехов;
12 чаю воскресение мертвых и жизни будущаго века. Аминь.

А вот от тебя я никак не услышу, какого Господа ты исповедаешь. Исповедаешь ли вместе с Православной Церковью ВЕСЬ Православный Символ Веры, в частности 7-й член этого Символа?



Олег Троицкий

атеист

Тема: #55017
Сообщение: #1925972
14.03.06 22:57
Ответ на #1925831 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь у тебя, Андрей, неточное и однобокое восприятие понятия «Суд».
Нет никакого сомнения, что Любовь правит миром, и нет ничего превыше Любви.
Божий Суд – это отражение Любви в отношении падшего человека.
Осуждает не Бог. Как ты правильно написал – человек осуждает себя сам, слово Христово осуждает человека. Так в древнем мире действовал закон.
Но Суд принадлежит Богу. Суд в том, что осужденного человека возможно помиловать. Иногда, сохраняя свободу нравственного выбора – помиловать нельзя, нельзя насильно заставить человека любить Бога, жить по Любви. И это как раз тот частный случай Суда, когда человек «приговаривается» к смерти – к нему невозможно применить закон Любви, он сам добровольно от этого отказался.
Во всех остальных случаях оказывается возможным помиловать того, кто осужден (а такого, кто оправдался бы сам по себе, вне Христа – такого нет).

Христос пришел не судить. Он пришел спасать, Он пришел сделать то, чтобы помилование стало возможным.

Поэтому Суд Божий – это Его Любовь. Суд состоит в возможности помилования осужденных словом Христа – тех, кто оправдается верой в Воскресшего. Но Суд состоит и в том, что приговор остается в силе в отношении тех, кто оправдаться не захотел. И это тоже Любовь – даже к тем, кто Его отверг.
И Тем, кто примет это решение, Судьей – может быть только Бог. Потому что Он – Любовь. Никто, кроме Него сделать этого не может.

Поэтому истинно Церковь учит, что «…и паки грядущего судити живых и мертвых…», Христос придет во Второй раз, чтобы исполнить все, что стало возможным благодаря Его смерти и Воскресению.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #55017
Сообщение: #1925937
14.03.06 22:31
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, вот хороший текст, как раз ко времени Великого поста по своему духу, и к твоей теме:

28) Кто не убоится, слыша что говорит Давид: единою глагола Бог, двоя сия слышах: зане держава Божия, и Твоя Господи милость: яко Ты воздаси комуждо по делом его (Пс.61:12-13)? - И опять что говорит Екклезиаст: конец слова, все слушай: Бога бойся, и заповеди Его храни, яко сие всяк человек: яко все творение приведет Бог на суд о всяком погрешении, аще благо и аще лукаво (Екл.12:13-14)?

29) Кто не вострепещет, слыша подобное же и от Апостола, который говорит: всем нам должно явиться пред судищем Христовым, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое (2 Кор.5:10; Рим.14:10). Кто же не восплачет после сего о неверии нашем о иб ослеплении душ наших, - что слыша все это, не каемся и горьких не проливаем слез о таковом нерадении и таковой безпечности своей, которую предзря Иеремия, говорил: проклят всяк творяй дело Божие с небрежением (Иер.48:10). Если б мы имели заботу о спасении душ своих, то вострепетали бы от слова Господня и поспешили со всем старанием исполнить заповеди Его, от коих спасение наше. Но мы, не смотря на то, что слышим от Самого Господа: входите тесными вратами, ведущими в жизнь (Мф.7:13-14), предпочли путь широкий и пространный, ведущий в пагубу. За то, когда приидет Он судить живых и мертвых, услышим от Него: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его (Мф.25:41).

30) И это услышим мы, не только когда наделаем худых дел, но если не понерадим о добрых, и ближнего своего не будем любить. Если же и худых при том наделаем дел, то как стерпим день тот при таком худом состоянии души? Ведать к тому же надобно, что - не прелюбы сотвори, не укради, не убий, - и прочее, - древним сказано было чрез Моисея (Мф.5:28). Господь же, зная, что христианину, для совершенства в жизни, соблюдение этого только недостаточно, сказал: аминь глаголю вам, аще неизбудет правда ваша паче книжник и фарисей, не внидите в царствие небесное. Почему прежде и после тех слов, всегда требовал совершенной святости душевной, ради коей и тело освящается, и законоположил искреннюю любовь ко всем людям, чрез коих можем мы стяжать любовь и к Нему Самому. Образец этому подал Он нам в Себе Самом и в учениках Своих, как не раз говорено было.

31) Какое оправдание можем мы иметь в день оный, имея такой пред собой образец, и в таком оставаясь нерадении? Нас оплакивая, говорит Иеремия: кто даст главе моей воду, и очесем моим источник слез; да плачуся - день и нощь о народе сем (Иер.9:1), - что сподобясь такой благодати, пребываем в таком нерадении, или паче, исполнены вского зла. О нас, слышу говорит и Моисей: яде Иаков и насытися, и отвержеся возлюбленный: уты, утолсте, разшире: и остави Бога сотворшаго его, и отступи от Бога Спаса своего (Втор.32:15). Об нас плачеи и Михей, говоря: у, люте мне душе, яко погибе благочестивый от земли, и исправляющаго несть в человецех; кийждо ближняго своего озлобляет озлоблением, на зло руки своя уготовляют (Мих.7:2-3). Равным образом и Псалмопевец об нас говорил, моляся: спаси мя Господи, яко оскуде преподобный, яко умалишася истины от сынов человеских (Пс.11:2).

32) Нас оплакивая и Апостол говорит пророчески: нет делающего добро, нет ни одного. Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их; уста их полны злословия и горечи. Ноги их быстры на пролитие крови; разрушение и пагуба на путях их; они не знают пути мира. Нет страха Божия пред глазами их (Рим.3:12-18). И опять в пророческом презрении, о нынешней же нашей злой жизни пишет он к Тимофею: Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, горды, сребролюбивы, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добро, предатели, наглы (2 Тим.3:1-4) и так далее. Потому горе нам, что до последней дошли мы крайности во зле. Ибо скажи кто из нас не причастен исчисленным видам злонравия? Не на нас ли исполнилось это пророчество? Не все ли мы чревоугодники? Не все ли сластолюбцы? Не все ли веществолюбивы до неистовства? Не все ли гневливы? Не все ли злопамятны? Не все ли предатели всякой добродетели? Не все ли злословны? Не все ли пересудливы? Не все ли неуважительны? Не все ли братоненавистливы? Не все ли напыщены? Не все ли высокомерны? Не все ли горды? Не все ли тщеславны? Не все ли лицемерны? Не все ли лукавы? Не все ли завистливы? Не все ли послушливы? Не все ли ленивы? Не все ли обманчивы? Не все ли безпечны? Не все ли нерадивы о заповедях Спасителя? Не все ли исполнены всякого зла? Не стали ль мы вместо храмов Божиих капищами идольскими? Вместо Духа Святого, злых духов убежищем? Не притворно ли называем Бога Отцем? Не сделались ли мы вместо сынов Божиих сынами геенны? Не стали ль хуже иудеев мы, ныне великое имя Христово носящие? И никто не приходи в негодование, слыша такую истину. И те (иудеи), пребезаконными будучи, говорили: одного Отца имеем, Бога; но от Спасителя услышали: ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего (Ин.8:41.44)
.

Преп. Максим Исповедник, "Слово о подвижнической жизни".



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1925881
14.03.06 22:05
Ответ на #1925879 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот это по нашему.

Видна школа. Будь здоров.


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1925879
14.03.06 22:04
Ответ на #1925871 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи тебя Андрей! Да пусть клюют: Бог всё равно есть - Любовь! :-)

Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925877
14.03.06 22:03
Ответ на #1925856 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как вы объясните слова Господа о том,что человеку простится любой грех,кроме Хулы на Духа Святого? Про кого Господь говорит?
Про покаявшихся при жизни, им простятся грехи.

1.Состояние души может меняться по смерти или нет?;
2.Значение молитв об умерших?
3.Случаи в "Житиях Святых" перехода души из ада в рай.Объясните.
4.Как вы понимаете Суд Божий?


Уважаемый Евгений, прочтите пожалуйста тему, я здесь много чего написал, там есть ответы почти на все Ваши вопросы.

АГ


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1925871
14.03.06 22:02
Ответ на #1925862 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси тебя Господи, Евгений.

Смотри заклюют наши законнички, за то, что Бога Любовью исповедуешь. Здесь они активнейшим образом работают. =)

А то, что они Его Любовью не желают исповедовать это понятно, земля под ногами уже горит, не могут в своих хитросплетениях четко мысль формулировать.


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1925862
14.03.06 21:59
Ответ на #1925850 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да получается голый юридизм: заслуги, наказание, воздаяние и т.д. А не то,что Бог - есть Любовь!
Полностью вас поддерживаю! Тут даже написали в теме,что Бог - не есть Любовь, мда...


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1925856
14.03.06 21:57
Ответ на #1925847 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня к вам тогда вопросы:

Как вы объясните слова Господа о том,что человеку простится любой грех,кроме Хулы на Духа Святого? Про кого Господь говорит?
1.Состояние души может меняться по смерти или нет?;
2.Значение молитв об умерших?
3.Случаи в "Житиях Святых" перехода души из ада в рай.Объясните.
4.Как вы понимаете Суд Божий?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1925850
14.03.06 21:54
Ответ на #1925816 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо Алексей Ильич по иудо-католикам проходится, молодец. Диву даешься, как только эта иудо-католическая лапша еще в наших богословских школах находит себе место. Результат на лице, что говорится. Христа повторно распяли и приписывают Ему все что только не помыслишь.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925847
14.03.06 21:52
Ответ на #1925832 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто для вас авторитет?
В смысле понимания Евангелия?

св.Феофилакт Болгарский (общеизвестные толкования на Евангелия).
Святитель Филарет Московский.

впрочем не только они, но Осипов туда точно не входит.


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1925832
14.03.06 21:47
Ответ на #1925826 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто для вас авторитет?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1925831
14.03.06 21:46
Ответ на #1924519 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Приговор к смерти – это лишь частный, один из многих вариантов именно приговора суда.

У Христа суд имеет одно значение, про которое святые отцы говорят, что всякое осуждение ближнего есть приговор к смерти. Если бы суд имел еще и другое значение, то во-первых Христос бы судил, а Он не судил, во-вторых святые не бегали бы от судов, что тоже весьма показательно, и в третьих Христос не был бы столь категоричен запрещая судить, чтобы не повредиться самому.

Здесь все прозрачно, как лёд.

>Приговор к смерти может быть вынесен и без суда. Например, можно приговорить самого себя к смерти – это будет самоубийство, а не суд.

Это будет само-суд. Так, например, поступил Иуда. И такое тоже возможно. Хотя если смотреть глубже, то еще ранее диавол, ибо он человекоубийца от начала и все подобные ему уже осуждены Жизнью Иисуса Христа по Любви.

>Мне интересно, как ты определяешь само это явление, термин – что такое «суд».

Как Христос и отцы, об этом написал чуть выше.

>Суд и закон – что такое здесь суд? Способ правильно использовать закон, или способ «очеловечить» закон, привнести в закон милость, т.е. решить возможна, уместна тут милость, или нет?

В Бытии один Закон Любовь, и Он выше всякого суда. Кто не судит Божее Творение, тот живет в вечности, остальные, так и не смогут подняться выше суда и значит их место пока в тление.

Люди любят лепить мир от своего ветру в голове и не могут, или не желают лепить его на основе Закона Любви, и в этом наша беда. Процесс почти-что необратим, поэтому и конец грядет.




Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925826
14.03.06 21:45
Ответ на #1925816 | Евгений А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Осипов для меня ни в каком смысле не авторитет, так что ссылка мимо кассы. Мне прекрасно известно какие фрукты вырастают на этой поляне.

АГ


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1925816
14.03.06 21:41
Ответ на #1925760 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А.И.Осипов О Жизни после смерти (ДК ЗИЛ 2004г.)

Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925760
14.03.06 21:12
Ответ на #1925689 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как можно делать, то что тебе не свойственно.
Ты Создателя пытаешься заключить в какие-то странные ограничения. Он Сам (Сам Христос, не кто-то другой, если мы верим словам НЗ) повелел проповедовать о Себе как Судии.

...Признайся себе честно, почему Христа Богом не считаешь и все встанет на свои места.
Ну вот только не надо с больной головы на здоровую. Это не я а ты воюешь на повеления Христовы. Я много чего от тебя наслушался, но с каждым днем твой пафос (если не сказать закидоны) нравится мне все меньше и меньше.

Я задаю вопрос, грешник повесился, воскрес, пришел на суд, и судья ему говорит, так дорогой мой человек, тебя придется расстрелять, так чт опрости браток, гуд бай. Так что-ли?
Если он действительно мрачный грешник (например сатанист, сознательно и цинично грохнул сто человек, потом пошел и от отчаяния наложил на себя руки) и нет ничего смягчающего его вину, то Бог несомненно определит его в ад, и исполнят это решение ангелы Божии (в твоей терминологии его расстреляют).

Что ты боишься мыслить. Если не готов, то не берись за богословие пожалуйста, оно для тебя не подъемная ноша.
Я не мыслить боюсь а врать о Боге. Богословие действительно очень непростое дело.

АГ


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1925740
14.03.06 21:02
Ответ на #1925706 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Задай вопрос почетче. Непонятно на что отвечать.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1925735
14.03.06 21:01
Ответ на #1924534 | Заварин Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"В. Даль дает такое толкование слова: "Суд - разбирательство и приговор по спорному делу или по проступку и преступлению, рассмотрение и решение дела, где есть истец и ответчик:

Даже светский человек Даль показывает, что это приговор. Мы тем более знаем, что это именно приговор и приговор который является пожеланием смерти приговариваемому. Как Христа приговорили, так и женщину, взявшую колосок на поле, чтобы с голоду не умереть, просто отобрав у нее этот колосок по справедливому суду, но она почему-то на следующее утро не проснулась, умерев от голодной смерти. Это все суды, брат и их затейник диавол, да будет тебе известно. Именно он первым осудил Божее Творение, посеев раздор и смерть.

>Не может "идти суд" в современной ситуации. В суде подсудимые не правомочны и не могут совершать никаких действий. Человечество же непрерывно в действии и развитии . "Подсудимые" -сегодня преступники, завтра - покаялись, послезавтра - праведники. В какой момент решение выносить? А у суда оно должно быть ОДНО и ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ.

Об этом и речь.

>Ан, нет! Христиане мы. И молимся и поминаем усопших, ибо знаем - участь души смертью не решена окончательно и бесповоротно. Так что нет сейчас никакого "суда". Суд возможен только в конце времен, после Конца Света, когда все воскресшее человечество предстанет пред Очи Господа. Зачем Вы народ пугаете?

Слова Христа между прочим. Я лишь констатирую суть сказанного.

>Вы все говорите, что ежели Господь будет судить в конце времен, то это противоречие, нарушающее низменность и постоянство Божества. Не так это. В свое Первое Пришествие Господь явил Себя ЧЕЛОВЕКОМ во искупление наших грехов. Потому не судил и нам заповедал не судить ближнего своего. В свое Второе Пришествие Он явится Господом Во Славе и Судией, самым милосердным, полным Любви и Высшей Справедливости. Вот тогда и будет Суд. Последний.

Христос был и остается БогоЧеловеком и мы только Его и сможем увидеть на Новом Небе, ибо Простую и Неизменную Троицу никому и никогда не увидеть. Конечно же Он ничего ни у кого не выкупал, это просто нонсенс и богословски неверный термин.



Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #55017
Сообщение: #1925706
14.03.06 20:48
Ответ на #1924151 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей
//Приговор к смерти.//

А может все-же оправдание????

Нахождение оправдательных аргументов?
Ибо, где здесь Любовь?
Спаси Господи люди Твоя.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1925705
14.03.06 20:48
Ответ на #1924530 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Все как снег, а умствования здесь душевредны. Видишь Христа - видишь Отца, значит так и есть. Будь смел и не говори против Бога, ладно..//

>Андрей, я бы вам очень советовал отказаться от амплуа поучающего старца. Просто смените стиль общения с себе подобными. А по существу - я даже не понял, что вы хотели сказать... почему я должен быть смел, и где я пытался говорить против Бога - непонятно.

Куда уж по существу увидеть. =)

Христа Богом почему не считаешь? Вопрос по существу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1925689
14.03.06 20:43
Ответ на #1924860 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Ты хочешь сказать, что Православная вера говорит, что Бог изменяется? Христос не судил и вдруг начнет судить?

>Христос не судил в первое пришествие и будет судить во второе, это не означает никакого изменения в Нем Самом, и то и другое Он совершает по любви.

Как можно делать, то что тебе не свойственно. Если Он даже идя на Крест не судил, то почему Ему надо судить будучи Царем? Личность Бога по Своей Сути явила нам Истину в Христе Иисусе и показала нам, Кто Она Есть на самом деле, смирив Себя по Своей Любви и пошла на Крест по Своей Любви. Она не пошла на Крест для того, чтобы потом кому-то за это мстить, ибо это глупо. Признайся себе честно, почему Христа Богом не считаешь и все встанет на свои места.


>>Более конкретно какой ответ от Бога? Ты повесился и получил полный комплект мучений за это, значит теперь тебя браток мы еще и расстреляем, чтобы неповадно было. Так что-ли?

>Не понимаю толком что ты спрашиваешь. После смерти самоубийца (как и всякий человек) на сороковой день приходит к Богу на частный суд, и Господь определяет конкретное место где душа будет ожидать Страшного Суда. Но полнота воздаяния и грешным и праведным наступит только в сам день Страшного Суда, после него перемены в состоянии душ невозможны, а до него только по молитве живущих.

Плохо, что не понимаешь. Ты даже и здесь не можешь говорить по существу, а штампуешь непонятно что. Я задаю вопрос, грешник повесился, воскрес, пришел на суд, и судья ему говорит, так дорогой мой человек, тебя придется расстрелять, так чт опрости браток, гуд бай. Так что-ли?

Что ты боишься мыслить. Если не готов, то не берись за богословие пожалуйста, оно для тебя не подъемная ноша.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1925571
14.03.06 19:13
Ответ на #1925532 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>О Господе в Библии многократно говориться, что дело именно в том, что Он - судия ПРАВЕДНЫЙ и суд Его - ПРАВЕДЕН, а не в том, смысле, что Бог не судит.

Я тебе не раз задавал вопрос, почему Христа Богом не считаешь. Вот и сейчас от Него в ветхую Библию ушел. Живи с Ним, не будь книжником, это не спасительно. Кто судит, тот не спасается это не мои слова, а Бога Истинного Иисуса Христа.

Как поймешь, что Христос Бог будем дальше разбираться, а пока прости, я не могу говорить, ибо то, что ты пишешь называется твоим любимым словом.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925532
14.03.06 18:58
Ответ на #1925407 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любовь не ответила на всяческие провокации лукавого, который хотел, чтобы Христос судил, и тем самым посрамлен и осужден именно тем судом, каким кого и судит поныне. Это очень тонкое место и его надо разуметь. Бог пресек все попытки лукавого оправдаться судами и Слава Ему за это.

Андрей, ты хочешь сказать, что любой суд уже есть зло? Мне это как-то напоминает рассуждения гностиков, которые материю тоже считали злом.

О Господе в Библии многократно говориться, что дело именно в том, что Он - судия ПРАВЕДНЫЙ и суд Его - ПРАВЕДЕН, а не в том, смысле, что Бог не судит.

Андрей давай последовательно оценим все события в Библии:
- разве не Господь выслал Адама и Еву из рая и поставил ангела с обращающимся мечом для охраны древа жизни? Или это они сами ушли из рая?
- разве не по воле Божией сатана был низвегнут на землю с небес? или по твоему сатана тоже сам ужел с неба?
- разве не Бог наслал потоп на землю, когда вся земля кроме Ноя развратилась?

стальные примеры действи Божиих пока приводить не буду, хочется услышать твой ответ. акже жду и твоих слов о Православном Символе веры:

7 И паки грядущего со славою судити живых и мертвых, его же Царствию не будет конца.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1925407
14.03.06 18:12
Ответ на #1925202 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот теперь Иван, все понятно и видно на что отвечать. Спаси Господи.

>А утверждаю я вот что. Cмотри. Ходит по земле убийца растлитель душ и вор. Делает свое черное дело. И душа его черна и молва о нем мерзкая. Но воля его до поры исполняется. Губит и гадит. Так неужели же активное действенное вмешательство пресечь это непотребно для Бога Любви - Живым Словом изменяющим судьбы полагающим претыкания грешным и благословения праведным? Почему такое явление Божией власти над людьми ты не относишь к Самому Богу?

Ты затронул тонкую тему. Мое заглавное сообщение говорит о том, что как-раз вот этот убийца и осуждает себя своими судами приговаривающими людей к смерти. Об это и говорит Спаситель, этим Он его и связал, показав ему его место. Любовь не ответила на всяческие провокации лукавого, который хотел, чтобы Христос судил, и тем самым посрамлен и осужден именно тем судом, каким кого и судит поныне. Это очень тонкое место и его надо разуметь. Бог пресек все попытки лукавого оправдаться судами и Слава Ему за это.







Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925393
14.03.06 18:08
Ответ на #1925263 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. Бог по нашим молитвам может как бы стать более милостивым и изменить Свое решение?
Переменить Свое решение, определенно так.

Что значит "каяться"? Изменение возможно? Очищение? Может ли быть испытание, производящее изменение?
Человек ничего уже сам не сможет делать чтобы помириться с Богом, он может быть просто помилован по молитвам любящих его (особенно по молитвам сопряженным с некоторою жертвою, в частности с милостыней). Важно что он сам уже не способен ничего предпринять для изменения своей участи, действующие лица теперь это Бог и молящиеся о нем. Про испытания, производящие изменения, мне также ничего неизвестно, думаю что этого нет.

Что такое "спасется, но как бы из огня"?
Не знаю, католики, если не ошибаюсь, выводят отсюда чистилище.

По-моему, восточные патриархи говорили о промежуточном состоянии после смерти до последнего суда. Не говорили прямо о чистилище, но о похожем. Т.е. предполагалось изменение все же. Сейчас поищу послание...
После сорокового дня душа определяется в место, где она пребывает до Страшного Суда. Это как бы предвосхищение окончательного решения, ни праведники ни грешники еще не получают полного воздаяния. Изменение их участи возможно, как мы и говорили выше.

С уважением, АГ


Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925302
14.03.06 17:30
Ответ на #1925263 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



"Т.е. Бог по нашим молитвам может как бы стать более милостивым и изменить Свое решение?"

Бог нам заповедь оставил молиться друг о друге, из любви.
Молиться - кровь проливать?


Что такое "спасется, но как бы из огня"?

Светлана, это сообщение было уже в другой теме, это слова св.Ефрема Сирина
========================

"Только малая искра изойдет из Божественного огня, и все народы, сотворенные Богом, не в состоянии будут стерпеть зноя. Ибо когда угодно Ему стало сотворить мир и призвать народы в бытие, тогда по милосердию Своему удержал Он в Себе огонь сей, чтобы не попалил он миров. По благоволению Своему сокрыл в Себе огнь, по милости утаил в Себе пламень. А если бы не скрыл Своего огня, не постояла бы тварь. Но когда снова приидет судить небо и землю, тогда в гневе Своем даст возгореться Своему огню, и миры не постоят пред Ним, горние обители узнают смерть, и дольние – смерти смерть.

Если бы ПРАВЕДНЫЕ и СВЯТЫЕ по милосердию Божию не были охранены от огня Судии, воспламеняющего небо и землю, то они вместе с грешными были бы попалены огнем сим. И если бы не благодать ограждала небесные воинства, то и они вместе с злыми были бы истреблены силою этого пламени.

Если праведные едва могут остаться живыми среди ужасов суда, то куда низринутся нечестивые и грешные? И пламенные Серафимы не отваживаются умолять о помиловании при виде огненного прещения, но стоят в страхе и трепете и безмолвствуют, как мертвые. И святые не просят о пощаде, потому что восходит дым гнева Его, и содрогаются они от опасения сгореть вместе с грешными. Когда Царь во гневе совершает суд над врагами Своими, тогда гнев Его вместе с злыми угрожает и тем, которые стали бы за них умолять Его о милосердии.

Судия восседает на огненном престоле; окрест Его море пламени, и река огненная течет от Него подвергнуть испытанию все миры. И в людей ВЛОЖИЛ ОН ОГНЯ Своего, чтобы не попалил их оный огнь, когда воспламенит Он всю тварь, и БУДЕТ ОЧИЩАТЬ ее как в горниле. Если этот огонь сохраняется теперь и не утушен грехами, то сохранившие в себе сей огнь спасутся от оного страшного попаления. А если в ком утушен он грехами и не сохранен святостию жизни, то все таковые для того огня, от которого сгорит мир, будут то же, что солома.

Царь сходит с Своего места, чтобы совершить суд над землею; с великим страхом и трепетом сопровождают Его воинства Его. Мощные чины сии приходят быть свидетелями грозного суда; и все люди, сколько их было и есть на земле, предстают Царю. Сколько ни было и ни будет рожденных на свет, все придут на сие позорище видеть суд."


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925279
14.03.06 17:23
Ответ на #1925139 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго поста Вам, Александр.
Спаси Бог, Светлана, Вам также!

Свобода действовать вообще (и каяться в частности) несомненно уже потеряна, исправиться самому уже никак нельзя

Исправиться самому нельзя никогда, это иллюзия.

Совершенно согласен. Пожалуй слово самому здесь и вовсе лишнее, Вы верно обратили внимание, спасибо.

Возник вопрос: что такое в Вашем понимании "каяться"? И что Вы имеете в виду, говоря об облегчении. В чем оно?
Каяться для меня (в самом широком смысле) это мириться с Богом. Облегчение это упокоение, опять же в широком смысле, упокоение внешнее и внутреннее, насколько возможно для данного человека. В частности, облегчение или полное избавление о справедливого наказания.

НЗ весь - откровение, со всеми своими притчами.

Тем не менее буквальное его понимание может приводить к членовредительству, например. А ВЗ - это разве не откровение?

Конечно, все Писание это откровение, просто никогда не сталкивался чтобы про НЗ говорили: вот эта часть НЗ откровение а остальное это так, притчи.

Понять буквально это мне всегда было невозможно...
Светлана, я понимаю Ваши рассуждения. Мне тоже трудно принять эту суровую правду, но я считаю неправильным противиться ей (ведь она прямо содержится в НЗ), я не добрее Бога. Здесь у меня наверное все уравновешивается доверием к Создателю, что Он по благости Своей устроит все наилучше возможным образом.

С уважением, АГ


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925263
14.03.06 17:17
Ответ на #1925175 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эти молитвы преклоняют Бога к тому чтобы Он УПОКОИЛ их, в самом широком смысле этого слова.

Т.е. Бог по нашим молитвам может как бы стать более милостивым и изменить Свое решение?

там совершенно определенно не будет возможности каяться (а значит самоопределяться). Это очень важно.

Что значит "каяться"? Изменение возможно? Очищение? Может ли быть испытание, производящее изменение? Что такое "спасется, но как бы из огня"?
По-моему, восточные патриархи говорили о промежуточном состоянии после смерти до последнего суда. Не говорили прямо о чистилище, но о похожем. Т.е. предполагалось изменение все же. Сейчас поищу послание...

С уважением,


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #55017
Сообщение: #1925202
14.03.06 16:55
Ответ на #1925173 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну во-первых я не только спрашиваю но и утверждаю. :))

А утверждаю я вот что.
Cмотри.
Ходит по земле убийца растлитель душ и вор.
Делает свое черное дело. И душа его черна и молва о нем мерзкая.
Но воля его до поры исполняется. Губит и гадит.

Так неужели же активное действенное вмешательство пресечь это
непотребно для Бога Любви - Живым Словом изменяющим судьбы
полагающим претыкания грешным и благословения праведным?

Почему такое явление Божией власти над людьми ты не относишь к Самому Богу?


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925185
14.03.06 16:49
Ответ на #1925129 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Приветствую Егор!
Получается Бог НЕ ХОЧЕТ блага усопшим и дает, если мы сильно попросим... Похоже на письмо к начальнику зоны... И это пишет поборник прощения и противник смертной казни? //

Я же не богослов... Как на службе слышу, так и пишу. Ни разу не слыщал, чтобы молились о вразумлении усопших, - только об упокоении, о том, чтобы Господь их "в недрах авраамовых упокоил, с праведными сопричел". А Вы - человек по профессии в богословии сведущий, вот объясните, пожалуйста, почему все молитвы об усопших звучат так, будто подразумевается действие Бога вне связи с внутренним состояние самого усопшего, почему мы не молимся о вразумлении и обращении усопшего к вере? А если усопший был атеистом, можно ли помолиться о его обращении, чтобы он уверовал и стал православным?

А вообще - да, я противник смертной казни и сторонник прощения. А ближе к земле - сторонник недопущения зла, а не возмездия.

//У А.И.Осипова есть интересные мысли на этот счет.//

Я не читал - работы много. Все знания, которые у меня есть в богословии - из Писания, участия в службах, проповедей и наставлений духовного отца и других священников, нескольких простых книг типа "Закон Божий".


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925175
14.03.06 16:46
Ответ на #1925074 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сам факт нашей молитвы о усопшиг предполагает, что их участь (то есть их конечный выбор) еще не определен.
Не так, однако. Они уже сделали свой конечный выбор, он совершенно определен в момент их кончины. А вот участь их (состояние их души либо место в котором они пребывают или и то и другое вместе) окончательно еще не определена.

Что Вы понимате под "облегчением участи по молитве живущих"? Это как?
Живые молятся о них и (может быть) приносят милостыни и жертвы о упокоении их душ. Эти молитвы преклоняют Бога к тому чтобы Он УПОКОИЛ их, в самом широком смысле этого слова.

Каяться и исправляться надо при жизни, там (возможно) не будет возможности, я с этим согласен,
Отче, там совершенно определенно не будет возможности каяться (а значит самоопределяться). Это очень важно.

Для Вас - этот выбор совершает Бог, определяя участь души в вечности. Для меня - сама душа, возможно отвергая последний призыв Божий.
НЗ не оставляет никакой возможности думать по Вашему. Последний призыв звучит только до момента разлучения души и тела.

Я заметил, что в Писании есть моменты, данные с учетом особенности уровня сознания слушающих... Зачем сразу на Страшный Суд то?
Отче, но ведь иначе получется просто волюнтаризм, и все. Верую так-то и так-то потому что просто хочу так. :(

Он - Источник Жизни и всех Благ, и всем их предлагает, а мы, действительно ходим вокруг и самоопределяемся.
Ошибка в перенесении этой схемы на умерших, для которых самоопределение уже невозможно. Да и для живущих не все так просто...

А как Вы понимаете слова канона: "ангели бо грознии поймут тя душе и в вечный огнь введут"?
Такие ангелы - суть бесы. К себе и поведут тех, кто в результате своего свободного выбора и произвольного искалечивания своей души не захотел и потому не смог быть с Богом.

Ни в коем случае, как можно! Это ангелы Божии, исполняющие Его волю, только так.

Ну Вы же согласились с тем, что человеческих слов там не будет. О каком же ответе речь?
О Христовом ответе о нашей окончательной судьбе, о том и молимся чтобы он был добрым в отношении нас. А сами мы будем безответны, наших (человеческих) слов там скорее всего не будет.

С уважением, АГ


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1925173
14.03.06 16:46
Ответ на #1925165 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, я пытаюсь понять, что тебе хочется услышать от меня, но не вижу вопроса. Говори чётче.

Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #55017
Сообщение: #1925165
14.03.06 16:43
Ответ на #1925142 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не разсуждение, но суждение - рассуждение с исполнением и властию.
Государево слово и дело. Новая свобода во аде - свобода познавать и общаться с себе подобными.
Это есть смерть не актуально а потенциально - затворение дверей богоподобия
вследствие собственного выбора и обретение свободы ограничения и мучения.
Не смерть по большому счету - у Бога все живы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1925142
14.03.06 16:36
Ответ на #1925133 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Разве изъять грешника от среды праведных, положить ему его предел, не есть действие Любви и свободы не есть суждение о нем?

Не есть. Потому-что разсуждение о нем и приговор к смерти разные по сути действия.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925139
14.03.06 16:35
Ответ на #1925008 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго поста Вам, Александр.
Заинтересовал Ваш диалог с о. Игнатием, захотелось поучаствовать. :)

Свобода действовать вообще (и каяться в частности) несомненно уже потеряна, исправиться самому уже никак нельзя

Исправиться самому нельзя никогда, это иллюзия.
Возник вопрос: что такое в Вашем понимании "каяться"? И что Вы имеете в виду, говоря об облегчении. В чем оно?

НЗ весь - откровение, со всеми своими притчами.

Тем не менее буквальное его понимание может приводить к членовредительству, например. А ВЗ - это разве не откровение?

А как Вы понимаете слова канона: "ангели бо грознии поймут тя душе и в вечный огнь введут"?
Понять буквально это мне всегда было невозможно. (т.е. так, что ты пытаешься убежать, как в кошмарном сне, а тебя настигают и под крики бросают в огонь на глазах у исполненных любви братьев и Господа Иисуса Христа). Мне это, скорее, навевало слова апостола Павла: "сам спасется, но так, как бы из огня." Еще это похоже на финал притчи о плевелах. Тоже как-то никогда не казалось, что речь идет о разных людях. Скорее, о раздвоенности человеческой. Наверное, то, что нам так дорого в этой жизни своего (не Божьего), что мы никак не можем отдать, будет мучительно для нас сожжено в последний день. Вполне может оказаться, что кроме этого своего, в нас и нет ничего. :( Еще вот сейчас вспомнилась Льюисовская притча "Расторжение брака". Там была история про ящерку и болезненное отрывание ее.


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #55017
Сообщение: #1925133
14.03.06 16:31
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надо четко представлять, что
"Слово Божие живо и действенно и острее всякаго меча обоюудуостраго" (Апостол).

Понимать, что евангельские максимы - не просто нравственное учение
но тописание самого глубинного порядка жизни, непрерывно поддерживаемого
Самим Богом Любви. Значит и судит Он Сам везде Сый и вся исполняяй.

Это и есть судящая активно управляющая жизнью Любовь
непрерывно раскрывающая человеку свободу по сердцу его.

Разве изъять грешника от среды праведных, положить ему его предел, не есть действие
Любви и свободы не есть суждение о нем? И Любовь остается Любовью определяя ему тако. Неуютно ему будет в собрании праведных и по сердцу своему получит.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1925129
14.03.06 16:29
Ответ на #1925085 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ в молитвых об усопших мы просим только об упокоении, т.е. и действительно об изменении "условий содержания", причём мы надеемся на действие Бога в отношении усопшего ("Со святыми УПОКОЙ, Господи...", "во блаженном успении вечный покой ПОДАЖДЬ, Господи"). Т.е. мы уповаем только на милость Господа, зная о греховности всех людей. \

Приветствую Егор!
Получается Бог НЕ ХОЧЕТ блага усопшим и дает, если мы сильно попросим... Похоже на письмо к начальнику зоны... И это пишет поборник прощения и противник смертной казни?

\ Разве кто-то молится о вразумлении усопших? \

У А.И.Осипова есть интересные мысли на этот счет.

С уважением


Олег Троицкий

атеист

Тема: #55017
Сообщение: #1925120
14.03.06 16:26
Ответ на #1924869 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В чем смысл проповеди Христа при сошествии во ад?

При сошествии во ад Христос проповедовал там тем, кто не мог услышать его проповеди, потому что жил прежде Его Рождества. Он проповедовал там, где находились души всех почивших людей, и праведников и грешников. После этого ад уже не мог удерживать в себе души тех, кто принял проповедь Христа. И тут волеизъявление произошло прежде смерти.

Если свобода умершего паразилована, то не является ли такое "восполнение" насилием?

Свобода умершего не парализована. Как не парализована свобода ангелов. Свобода не есть только выбор между добром и злом. Истинная свобода – это свобода от рабства греху.

Как можно просить о милости Того, кто милостивее всех?

В этом смысл любой молитвы. Рассуждая таким образом: а зачем вообще молиться и просить у Бога чего-либо? Он Всеблаг и Всеведущ.
Зачем? Хорошо отвечает на этот вопрос прп. Иоанн Дамаскин:
«…тому, кто преставился без раскаяния и с «лукавой жизнью», никто ничем не может помочь. Но того, кто преставился и с самой малой добродетелью, которую не успел или, если даже хотел, не смог возрастить по «нерадению, небрежению», промедлению или робости, того не забудет Господь, Праведный Судия и Владыка. Следовательно, мы, еще живущие должны молиться и об этом роде наших усопших братьев» (Преп. Иоанн Дамаскин. О в вере усопших, 21 // PG. 95, 268, BC)

Разве Вам, отче, известно учение Церкви о возможности изменить волеизъявление человека после смерти? Чтобы после смерти произошло раскаяние нераскаянного при жизни?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1925091
14.03.06 16:18
Ответ на #1925051 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Егор.

1) неосновательно говорить о том, что Христос никого лично судить не будет: Он же Сам говорил:
...не могу от субя творити ничесо же, но якоже слышу сужу и суд мой праведен есть яко не ищу воли Моея, но воли пославшего мя Отца (От Иоанна святое благовествование. Глава 5. Стих 30)

Но при этом Отец отдал суд Сыну. Нельзя вырывать цитаты из общего контекста. Надо разуметь все Писание цельным, тогда и суть будет понятна.


>2) Думаю что, каждый грех, совершённый человеком "учитывается" сразу же - он совершён, это данность. Однако, это ещё не суд. Если бы суд творился каждый миг, то как возможно было бы исправление, покаяние и прощение?

Если ты идешь по дороге и вдруг вступил в болото, то оцениваешь ситуацию, поворачиваешь назад и становишься вновь на верный путь.

>Если суд УЖЕ совершён, как можно ПОТОМ помиловать: Бог же не меняется - не так ли?

Суд совершен, но люди помнят о самоосужденном и милуют вместе с Богом. Бог всегда милует и ждет нашей милости относительно ближнего. Ему это важнее. Не наказать и покарать показательным судом, чтобы не повадно было, а чтобы мы к Нему обратились, милуя врага.

>Я согрешил сегодня, а завтра раскаялся, и исповедался - получил прощение, но если бы суд был уже совершён вчера, то как я бы мог быть помилован сегодня? - получется решение отменено?

Вчера было вчера, сегодня сегодня, а завтра завтра. Каждый твой выбор есть твой суд самого себя на предмет подобия Христу, как бы Он поступил в той или иной ситуации на твоем месте и как поступил ты. Это очень отвечтвенное дело, каждый наш выбор.

Будь здоров.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925085
14.03.06 16:16
Ответ на #1925024 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Естественно, мы обращаемся только к Богу, но предполагаем, но молимся об изменинии состояния людей. Или вы простите изменить "условия содержания" усопших? Изменить "режим"? //

Если в молитвах о живущих мы и действительно надеемся на изменение их внутреннего состояния (выздоровление, вразумление, прибавление ума и т.д.), то в молитвых об усопших мы просим только об упокоении, т.е. и действительно об изменении "условий содержания", причём мы надеемся на действие Бога в отношении усопшего ("Со святыми УПОКОЙ, Господи...", "во блаженном успении вечный покой ПОДАЖДЬ, Господи"). Т.е. мы уповаем только на милость Господа, зная о греховности всех людей.

Разве кто-то молится о вразумлении усопших?

Егор.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1925074
14.03.06 16:11
Ответ на #1925008 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ ... На основании, в частности, практики заупокойной молитвы....
Мне совсем непонятно о чем Вы говорите, приведите пожалуйста какой-нибудь пример. \

Сам факт нашей молитвы о усопшиг предполагает, что их участь (то есть их конечный выбор) еще не определен.

\ Ничуть не странно. Свобода действовать вообще (и каяться в частности) несомненно уже потеряна, исправиться самому уже никак нельзя, можно лишь получить облегчение по молитве живущих. Впрочем Вам Олег уже ответил, я с ним согласен. \

Что Вы понимате под "облегчением участи по молитве живущих"? Это как?

\ Да, волю выражает, но действовать то не может уже сам, Ангелы Божии действуют, нет и следа самоопределения в этой притче, чистое воздаяние. \

Но воля не парализована, она просто не может быть реализована, но ведь это не иллюстрация Суда, а состояния "до Суда".
Каяться и исправляться надо при жизни, там (возможно) не будет возможности, я с этим согласен, но, как я писал в первых постингах темы, определение души на Страшном Суде будет результатом ее самоопределений в жизни, т.е. последним выбором, сложившимся оз всех предидущих.
Для Вас - этот выбор совершает Бог, определяя участь души в вечности. Для меня - сама душа, возможно отвергая последний призыв Божий.
Мне кажется мы в принципе говорим об одном, глядя с разных сторон.

\ Отче, крайне странно от Вас это слышать, НЗ весь -- откровение, со всеми своими притчами. \

Сам Господь делал такие отличия: "вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано". Вы же пытаетесь все сравнять. Притчи - для народа, уровень народа тоже учитывался.

\ ... Не зазорно в целях педагогики а не богословия. Он так же говорил, что многое в Писании и правилах "по жестосердию" нашему....
Где и когда Он говорил это в отношении Страшного Суда? Приведите примеры, пожалуйста, чтобы Вам не быть голословным. \

Я заметил, что в Писании есть моменты, данные с учетом особенности уровня сознания слушающих... Зачем сразу на Страшный Суд то?

\ В Вашем понимании Бог становится похож на пыльную электрическую лампочку (да не будет!), которая где-то там индифферентно светит, а все посмертно ходят вокруг и самоопределяются вокруг нее. \

Он - Источник Жизни и всех Благ, и всем их предлагает, а мы, действительно ходим вокруг и самоопределяемся.

\ А как Вы понимаете слова канона: "ангели бо грознии поймут тя душе и в вечный огнь введут"? \

Такие ангелы - суть бесы. К себе и поведут тех, кто в результате своего свободного выбора и произвольного искалечивания своей души не захотел и потому не смог быть с Богом.

\ Очень уж замысловато это, произносить одни слова а думать о другом. \

Ну Вы же согласились с тем, что человеческих слов там не будет. О каком же ответе речь?

С уважением



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1925060
14.03.06 16:07
Ответ на #1924980 | Игорь Санд православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...Будь смел и не говори против Бога, ладно....//
=> Судя по этим словам - против Бога - это против Андрея?

Да нет же, именно против Бога. Кто Его считает судией, тот Христа за Бога не считает. А кто Христа Богом не считает может ли не говорить против Бога. Все как снег. Не искушайся пожалуйста.

=> Христос - Сын Божий, а не Бог Любви. И пришёл в наш мир, чтобы донести Слово, которое и будет нас судить в последний день.

Судить нас будет слово, которое Он сказал, как говорил Спаситель. И оно это слово уже всех судит через наше подобие сказанному Им. Тоже очень все просто.

А то, что Христос не Бог Любви оставим на твоей совести. Отринуть просто, вернуться тяжело. Будь здоров.

//...Люди, подумайте крепко, что надо сделать, чтобы не оказаться без Любви...//
=> А что нужно сделать?

Жить, как сказал Павел. Без Любви всё ничто.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925058
14.03.06 16:07
Ответ на #1924985 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Самоопределение, как богословская формула, конечно, никуда не годится. Ведь согласно ей, Господь даже не сможет помиловать грешника, если захочет. Крайность "только любви" в итоге оборачивается против себя же.
Все же надо уточнить: самоопределение после кончины никуда не годится.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925051
14.03.06 16:04
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей,
Доброго Вам поста!

Это новая для меня идея. Вот, что я думаю:

1) неосновательно говорить о том, что Христос никого лично судить не будет: Он же Сам говорил:

...не могу от субя творити ничесо же, но якоже слышу сужу и суд мой праведен есть яко не ищу воли Моея, но воли пославшего мя Отца

(От Иоанна святое благовествование. Глава 5. Стих 30)

Кроме того, Символ Веры зекрепляет представление о последующем суде ("Грядущего со славою судити живым и мертвым").

2) Думаю что, каждый грех, совершённый человеком "учитывается" сразу же - он совершён, это данность. Однако, это ещё не суд. Если бы суд творился каждый миг, то как возможно было бы исправление, покаяние и прощение? Если суд УЖЕ совершён, как можно ПОТОМ помиловать: Бог же не меняется - не так ли? Я согрешил сегодня, а завтра раскаялся, и исповедался - получил прощение, но если бы суд был уже совершён вчера, то как я бы мог быть помилован сегодня? - получется решение отменено?

Егор.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925048
14.03.06 16:03
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

судит не Спаситель, Бог Любви Иисус Христос, а как Он и сказал, слово, которое Он произносил нам, а точнее Его Жизнь по Любви

Это верно, что те, кто православно исповедует Христа, судят самих себя по слову Божию и добровольно принимают наказание от Господа. Но как же быть с теми, которые хвалясь своей силой, мудростью, богатством и властью, от имени Христа делают что хотят? И при этом вполне уверены в том, что они действуют именно как верные овцы Христовы? Как слово осудит такого, если тот Кто произнес это слово не отторгнет свое слово от уст беззаконно это слово употребляющих?


Что скажешь, Андрей, о Православном Символе веры, где явно сказано, что Христос придет судить?

7 И паки грядущего со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца

По моему Символ веры ясно указывает, что Христос будет судить живых и мертвых без всякитх отсылок на то, что судить будет слово Божией. Согласен ли ты с апостольским преданием и с теми словами, которые сформулировали отцы вселенских Соборов?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1925024
14.03.06 15:53
Ответ на #1925007 | Заварин Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Батюшка, а мы при молитвах за усопших разве к душам усопших обращаемся? Ведь вроде к Господу о милости к этим душам. И где можно почитать об "изменении внутреннего состояния души усопшего" - никогда об этом не слышал. \

Естественно, мы обращаемся только к Богу, но предполагаем, но молимся об изменинии состояния людей. Или вы простите изменить "условия содержания" усопших? Изменить "режим"?
Без измениния внутреннего содержания разве можно расчитывать на спасение?



Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1925008
14.03.06 15:47
Ответ на #1924847 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На основании, в частности, практики заупокойной молитвы.
Мне совсем непонятно о чем Вы говорите, приведите пожалуйста какой-нибудь пример.

То есть свобода уже потеряна, но изменение еще возможно? Против воли? Странно.
Ничуть не странно. Свобода действовать вообще (и каяться в частности) несомненно уже потеряна, исправиться самому уже никак нельзя, можно лишь получить облегчение по молитве живущих. Впрочем Вам Олег уже ответил, я с ним согласен.

В притче о Лазаре богачь явно выражает свою волю.
Да, волю выражает, но действовать то не может уже сам, Ангелы Божии действуют, нет и следа самоопределения в этой притче, чистое воздаяние.

Лк, 16:
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово.
...
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Надо и помнить, что это была именно притча: то есть поучение народу, сказанное с учетом народного сознания. А вот "грядущего ко мне не изгоню вон" - не притча, а откровение.
Отче, крайне странно от Вас это слышать, НЗ весь -- откровение, со всеми своими притчами.

Не зазорно в целях педагогики а не богословия. Он так же говорил, что многое в Писании и правилах "по жестосердию" нашему.
Где и когда Он говорил это в отношении Страшного Суда? Приведите примеры, пожалуйста, чтобы Вам не быть голословным.

...В Самом же Боге нет ни гнева ни осуждения ни мести ни воздаяния. Он всем предлагает Себя, как я уже цитировал св. Дамаскина.
Но мы же не о существе Бога говорим, а о Его действиях в отношении сотворенного мира. В Вашем понимании Бог становится похож на пыльную электрическую лампочку (да не будет!), которая где-то там индифферентно светит, а все посмертно ходят вокруг и самоопределяются вокруг нее.

Св. Игнатий (Брянчанинов) писал, что на Суде не прозвучин ни одного человеческого слова. Это же не наши земные разборки! Каждый просто увидит, что в нем выросло за земную жизнь. У кого хватит смирения не убежать от стыла: тот и останется.
Про человеческие слова не знаю, а Божии точно прозвучат, как и Господь в притче говорит. Мы несомненно увидим себя, но не только это. А как Вы понимаете слова канона: "ангели бо грознии поймут тя душе и в вечный огнь введут"?

О том, что бы Господь мне помог так сформировать на земле свою душу, чтобы на этом Суде она оказалась способной к жизни с Ним.
Очень уж замысловато это, произносить одни слова а думать о другом. Я вот в простоте прошу доброго ответа на Суде, чего и Вам желаю. А когда прошу исправления или исцеления у Бога то тоже говорю прямо, а не иносказательно.

С уважением, АГ


Заварин Александр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1925007
14.03.06 15:47
Ответ на #1924869 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Если молитва "за упокой" не предусматривает изменения внутреннего состояния души усопшего, то она бессмысленна: Бог и так его любит больше нашего."

Батюшка, а мы при молитвах за усопших разве к душам усопших обращаемся? Ведь вроде к Господу о милости к этим душам. И где можно почитать об "изменении внутреннего состояния души усопшего" - никогда об этом не слышал.


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1924985
14.03.06 15:40
Ответ на #1924766 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В темах подобных этой проблемы начинаются гораздо раньше, здесь по большей части самоопределяются на Страшном Суде//

Самоопределение, как богословская формула, конечно, никуда не годится. Ведь согласно ей, Господь даже не сможет помиловать грешника, если захочет. Крайность "только любви" в итоге оборачивается против себя же.
Но думаю, что "самоопределение" является развитием таких мест Писания как: "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы" (Ин.3:19). Ещё есть места, в которых грешнику вменяется не сам грех, а противление Истине: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?" (Евр.10:26-29)
В общем, я бы не стал говорить, что "самоопределение" не имеет никаких оснований в Писании. Другое дело - какое богословское развитие получает эта идея. На мой взгляд, "самоопределение" и теодицея хороши в начале духовного становления. В дальнейшем, постоянные околотеодицейные разговоры и стремление выступить адвокатом Бога, ставят под сомнение то, насколько человек готов исполнять Его волю.

Алексей


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1924980
14.03.06 15:37
Ответ на #1921728 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...Будь смел и не говори против Бога, ладно....//

=> Судя по этим словам - против Бога - это против Андрея?
А я всё никак не мог понять, что меня настораживает в, казалось бы, искренних словах о Любви - поучения свысока человека, как будто, всё познавшего... Младостарчество это, кажется, называется.
" И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас".

//...Но судит не Спаситель, Бог Любви Иисус Христос...//

=> Христос - Сын Божий, а не Бог Любви. И пришёл в наш мир, чтобы донести Слово, которое и будет нас судить в последний день. И меч принёс - Дух Божий, чтобы ещё до того дня мы смогли решить - с кем мы, с Богом или нет, будем жить вечно или будем погребены под руинами мира грешного, дни которого сочтены.
Но мало принять решение. Гораздо сложнее, преодолевая ожесточённое противодействие падшего мира, вынести с достоинством всё, что выпадет в жизни. Да ещё и другим помочь.
А отсчёт начнётся, когда "удерживающий" Дух Божий уйдёт из нашего мира.
Возможно, Андрей, Вы Слово Божье принимаете за обычное, человеческое? Но, Слово Божье - закон мироздания, которому подчиняется всё сущее. Cогласно этому Закону мы и будем судимы. И не только мы.
И Христос, в первое своё пришествие и донёс нам Слово, чтобы мы не оказались в роли глупого подростка-убийцы, рыдающего на Суде, со словами - "Простите, я ж не знал..." Теперь знаем.

//...Люди, подумайте крепко, что надо сделать, чтобы не оказаться без Любви...//
=> А что нужно сделать?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1924869
14.03.06 14:59
Ответ на #1924792 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Однако о последнем волеизъявлении самого человека, кажется, святые отцы учат вполне определенно \

В чем смысл проповеди Христа при сошествии во ад?

\ Молитвы, приносимые за умерших, не влияют на их волеизъявление. Они приносятся по причине неизведанности души умершего человека, как просьба любящих братьев, как некое восполнение той меры покаяния, делания добрых дел, которые не успел совершить завершивший земное поприще. \

Если свобода умершего паразилована, то не является ли такое "восполнение" насилием? Как можно просить о милости Того, кто милостивее всех? Если молитва "за упокой" не предусматривает изменения внутреннего состояния души усопшего, то она бессмысленна: Бог и так его любит больше нашего.

С уважением


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1924860
14.03.06 14:58
Ответ на #1924274 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты хочешь сказать, что Православная вера говорит, что Бог изменяется? Христос не судил и вдруг начнет судить?
Христос не судил в первое пришествие и будет судить во второе, это не означает никакого изменения в Нем Самом, и то и другое Он совершает по любви.

Более конкретно какой ответ от Бога? Ты повесился и получил полный комплект мучений за это, значит теперь тебя браток мы еще и расстреляем, чтобы неповадно было. Так что-ли?
Не понимаю толком что ты спрашиваешь. После смерти самоубийца (как и всякий человек) на сороковой день приходит к Богу на частный суд, и Господь определяет конкретное место где душа будет ожидать Страшного Суда. Но полнота воздаяния и грешным и праведным наступит только в сам день Страшного Суда, после него перемены в состоянии душ невозможны, а до него только по молитве живущих.

Мне интересно твое мышление, а не пустые отписки, коль хочешь побогословствовать. Если же не способен мыслить образно, то и не берись за это дело. Ну нет у тебя способности к богословию, так и скажи, не знаю я. Так будет честно по крайней мере. А то как-то все однобоко получается. Я тебе и так и этак разжевываю суть объясняю, а ты только мне цитатки подпихиваешь да все не к селу не к городу.

Учи мат-чать, хотя она тебе не поможет, ибо для того, чтобы мыслить суть Бытия надо иметь особый дар.

Типа приговорил, да.
Бывай, Андрюша.

АГ


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1924847
14.03.06 14:53
Ответ на #1924732 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Человек теряет ее в момент кончины (ну или второго пришествия, те кто доживут), именно поэтому покаяние возможно только в этой жизни. На каком основании Вы полагаете что будет последний выбор после смерти? \

На основании, в частности, практики заупокойной молитвы.

\ Изменение состояния души после смерти возможно только по ходатайству живущих и их молитве. \

То есть свобода уже потеряна, но изменение еще возможно? Против воли? Странно.

\ Люди же, подлежащие Суду, просто принимают воздаяние, и все. Если Вам известны места НЗ где это описано по другому, приведите их пожалуйста.\

В притче о Лазаре богачь явно выражает свою волю.

\ Но ведь это нелепость, думать что важнейшая притча рассказанная Господом и входящая в НЗ противоречит ключевому пониманию. \

Надо и помнить, что это была именно притча: то есть поучение народу, сказанное с учетом народного сознания. А вот "грядущего ко мне не изгоню вон" - не притча, а откровение.

\ И потом, категории закона и (в особенности) воздаяния это важнейшая часть НЗ, Спаситель Сам их употреблял, тем более и для нас не зазорно. \

Не зазорно в целях педагогики а не богословия. Он так же говорил, что многое в Писании и правилах "по жестосердию" нашему. В Самом же Боге нет ни гнева ни осуждения ни мести ни воздаяния. Он всем предлагает Себя, как я уже цитировал св. Дамаскина.

\ "и о добром ответе на Страшном Судищи Христове просим" \

Св. Игнатий (Брянчанинов) писал, что на Суде не прозвучин ни одного человеческого слова. Это же не наши земные разборки! Каждый просто увидит, что в нем выросло за земную жизнь. У кого хватит смирения не убежать от стыла: тот и останется.

\ Скажите пожалуйста, о чем Вы молитесь когда произносите эти слова (едва ли у Вас диакон в храме есть, на селе то). \

О том, что бы Господь мне помог так сформировать на земле свою душу, чтобы на этом Суде она оказалась способной к жизни с Ним.

С уважением


Олег Троицкий

атеист

Тема: #55017
Сообщение: #1924792
14.03.06 14:32
Ответ на #1924618 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве не на границе вечности?

Событие, наверное, не может происходить на границе. Но, действительно, наверное, более правильно говорить, что сам Страшный Суд будет перед Вечностью, поскольку тут есть явное изменение.

Однако о последнем волеизъявлении самого человека, кажется, святые отцы учат вполне определенно:
Святитель Василий Великий напоминает, что «время покаяния и отпущения грехов – это нынешнее время»: в Будущем веке будет справедливый Суд и воздаяние» (Свт. Василий Великий. Нравственные правила. Правило 1. Гл. 2.//Творения. М., 1993. Ч.3. С.359).
Свячтитель Григорий Богослов пишет, что для сошедших во ад не существует возможности прославить Бога и исправиться. Ибо Бог в нынешней жизни сочетал жизнь и дела, а в иной жизни – испытание того, что мы содеяли (Свт. Григорий Богослов. Слово 16., в присутствии безмолвствующего отца // Творения. ТСЛ. 1993. С.236). Святитель Златоуст восклицает: «Пока мы находимся здесь, на земле, «мы имеем добрые надежды», но когда «отойдем туда», то уже не в нашей власти будет покаяться и смыть с себя грехи. Там – только «суд и геенна». (Свт. Иоанн Златоуст. О лазаре. Сл. 2 Ст. 3 // PG. 48, 985…)
(цит. по Н.Василиадис «Таинство смерти»)

Молитвы, приносимые за умерших, не влияют на их волеизъявление. Они приносятся по причине неизведанности души умершего человека, как просьба любящих братьев, как некое восполнение той меры покаяния, делания добрых дел, которые не успел совершить завершивший земное поприще.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1924766
14.03.06 14:21
Ответ на #1923802 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблемы начинаются тогда, когда мы пытаемся сказать КАК ИМЕННО Господь судит, или КАК ИМЕННО милует.
В темах подобных этой проблемы начинаются гораздо раньше, здесь по большей части самоопределяются на Страшном Суде, вообще отказывая Богу в определении своей окончательной судьбы в вечности.

В общем, тут нужны слова апостола Павла "чтобы вы научились не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим." (1 Кор.4:6)
Ну конечно, этого было бы вполне достаточно.

АГ


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1924732
14.03.06 14:09
Ответ на #1923299 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть Вы полагаете, что в тот момент человек теряет Богом данную свободу выбора, которую Он не отнимал ни в раю, ни на земле? Я предполагаю, что наоборот - это и будет последний выбор.
Человек теряет ее в момент кончины (ну или второго пришествия, те кто доживут), именно поэтому покаяние возможно только в этой жизни. На каком основании Вы полагаете что будет последний выбор после смерти?

“Бог и диаволу всегда предоставляет блага..."
Но эти слова нельзя понимать так что самоопределение продолжается и за гробом. Изменение состояния души после смерти возможно только по ходатайству живущих и их молитве. Все притчи, все многочисленные упоминания о Страшном Суде в НЗ однозначно говорят о том что на Суде действуют Господь и ангелы Его, исполняющие Божию волю. Люди же, подлежащие Суду, просто принимают воздаяние, и все. Если Вам известны места НЗ где это описано по другому, приведите их пожалуйста.

Потому, что она отходит от ключевого понимания НЗ: Бога как Любви. И обращена к людям ВЗ, мыслящим категориями закона и воздаяния.
Но ведь это нелепость, думать что важнейшая притча рассказанная Господом и входящая в НЗ противоречит ключевому пониманию. Из этих притч мы и черпаем знание о Боге и Суде. И потом, категории закона и (в особенности) воздаяния это важнейшая часть НЗ, Спаситель Сам их употреблял, тем более и для нас не зазорно.

Вот еще что, тут как-то я одному отцу диакону (он похоже на Вас мыслил) задал вопрос относительно того как он сам понимает известное прошение "и о добром ответе на Страшном Судищи Христове просим", но он чего-то замялся и не стал отвечать. Скажите пожалуйста, о чем Вы молитесь когда произносите эти слова (едва ли у Вас диакон в храме есть, на селе то).

С уважением, АГ


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1924618
14.03.06 13:31
Ответ на #1924513 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Для человека таким временем является его земная жизнь. \

Я предполагаю, что такое время для человека наступит как раз после Страшного Суда. Иначе бы Церковь не молилась "за упокой".

\ И, кроме того, Страшный Суд - это уже по завершении времени, в вечности. А в вечности невозможно никакое изменение. \

Разве не на границе вечности?

Мое почтение и поклон о.Дамаскину.

С уважением


Заварин Александр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1924534
14.03.06 13:00
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"В. Даль дает такое толкование слова:
"Суд - разбирательство и приговор по спорному делу или по проступку и преступлению, рассмотрение и решение дела, где есть истец и ответчик:
- собрание, заседание судей;
- место, покой, здание, где это делается".
Из "Толкового словаря живого великорусского языка" мы можем узнать, какие были суды.
Гражданский - решает тяжбы.
Уголовный - судит за преступления.
Военный - уголовный же для воинских частей.
Суд по форме, судоговорение - гражданский, по особым правилам, очень редко применяемый.
Боярский суд - пошлина с судебных дел.
Суд сместный - двух судей разных ведомств или сословий.
Суд с головы - с нижней степени: полицейский, исправительный, по легким проступкам.
Третейский суд - когда по соглашению двое избирают сами третьего, покоряясь его суду.
Страшный суд - всемирный, ожидаемый во второе пришествие Господа.
Божий суд - рок, судьба."

Не может "идти суд" в современной ситуации. В суде подсудимые не правомочны и не могут совершать никаких действий. Человечество же непрерывно в действии и развитии . "Подсудимые" -сегодня преступники, завтра - покаялись, послезавтра - праведники. В какой момент решение выносить? А у суда оно должно быть ОДНО и ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ. Может, по смерти? Ан, нет! Христиане мы. И молимся и поминаем усопших, ибо знаем - участь души смертью не решена окончательно и бесповоротно. Так что нет сейчас никакого "суда". Суд возможен только в конце времен, после Конца Света, когда все воскресшее человечество предстанет пред Очи Господа. Зачем Вы народ пугаете?
Христианство изначала стоит на том, что жить надо по Любви Христовой и что осуждение ближнего - тяжкий грех.

Вы все говорите, что ежели Господь будет судить в конце времен, то это противоречие, нарушающее низменность и постоянство Божества. Не так это. В свое Первое Пришествие Господь явил Себя ЧЕЛОВЕКОМ во искупление наших грехов. Потому не судил и нам заповедал не судить ближнего своего. В свое Второе Пришествие Он явится Господом Во Славе и Судией, самым милосердным, полным Любви и Высшей Справедливости. Вот тогда и будет Суд. Последний.


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1924530
14.03.06 12:59
Ответ на #1924257 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Александр, чтобы у тебя не было каши в голове при рассмотрении этого вопроса,//

Меня зовут Алексей. :)

//Все как снег, а умствования здесь душевредны. Видишь Христа - видишь Отца, значит так и есть. Будь смел и не говори против Бога, ладно..//

Андрей, я бы вам очень советовал отказаться от амплуа поучающего старца. Просто смените стиль общения с себе подобными. А по существу - я даже не понял, что вы хотели сказать... почему я должен быть смел, и где я пытался говорить против Бога - непонятно.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #55017
Сообщение: #1924519
14.03.06 12:55
Ответ на #1924151 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, Андрей, я не про это спрашиваю. Приговор к смерти – это лишь частный, один из многих вариантов именно приговора суда. То есть это лишь один, причем очень субъективный, аспект суда.
Мне интересно, как ты определяешь само это явление, термин – что такое «суд».
Приговор к смерти может быть вынесен и без суда. Например, можно приговорить самого себя к смерти – это будет самоубийство, а не суд.
Суд и закон – что такое здесь суд? Способ правильно использовать закон, или способ «очеловечить» закон, привнести в закон милость, т.е. решить возможна, уместна тут милость, или нет?


Олег Троицкий

атеист

Тема: #55017
Сообщение: #1924513
14.03.06 12:53
Ответ на #1923299 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть Вы полагаете, что в тот момент человек теряет богомданную свободу выбора, которую Он не отнимал ни в раю, ни на земле?
Я предполагаю, что наоборот - это и будет последний выбор.


Дело, наверное, не в свободе выбора, как таковой, а в том времени, когда возможно реализовать эту свободу. Для небесных сил был такой момент, когда они раз и навсегда совершили этот выбор (разве не так?). При этом они остались и остаются свободными существами, поскольку одни свободно избрали Бога, другие свободно от Него отпали.
Для человека таким временем является его земная жизнь.
И, кроме того, Страшный Суд - это уже по завершении времени, в вечности. А в вечности невозможно никакое изменение.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1924314
14.03.06 11:46
Ответ на #1923299 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Потому, что она отходит от ключевого понимания НЗ: Бога как Любви. И обращена к людям ВЗ, мыслящим категориями закона и воздаяния.

Спаси Господи, отче. Вот теперь я вижу священника, который говорит честно.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1924274
14.03.06 11:34
Ответ на #1923295 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Ты хочешь сказать, что Православная Вера говорит, что Христоc судил? Не приписывай Христу иудейкий душок, ладно.
>Она говорит что Христос будет судить во второе Свое славное пришествие.

Ты хочешь сказать, что Православная вера говорит, что Бог изменяется? Христос не судил и вдруг начнет судить?

...Итак, повесился, воскрес и что дальше?
>Дальше "ответ (тот или иной) на Страшнем Судищи" от Бога и вечное воздаяние в соответствии с Божиими словами. Занавес.

Более конкретно какой ответ от Бога? Ты повесился и получил полный комплект мучений за это, значит теперь тебя браток мы еще и расстреляем, чтобы неповадно было. Так что-ли?

Мне интересно твое мышление, а не пустые отписки, коль хочешь побогословствовать. Если же не способен мыслить образно, то и не берись за это дело. Ну нет у тебя способности к богословию, так и скажи, не знаю я. Так будет честно по крайней мере. А то как-то все однобоко получается. Я тебе и так и этак разжевываю суть объясняю, а ты только мне цитатки подпихиваешь да все не к селу не к городу.

Учи мат-чать, хотя она тебе не поможет, ибо для того, чтобы мыслить суть Бытия надо иметь особый дар.

Будь здоров.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1924257
14.03.06 11:26
Ответ на #1923802 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Проблемы начинаются тогда, когда мы пытаемся сказать КАК ИМЕННО Господь судит, или КАК ИМЕННО милует.

Александр, чтобы у тебя не было каши в голове при рассмотрении этого вопроса, просто смотри на Жизнь Христа Бога Истинного и увидешь, как Он не судил и как миловал.

Все как снег, а умствования здесь душевредны. Видишь Христа - видишь Отца, значит так и есть. Будь смел и не говори против Бога, ладно.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1924203
14.03.06 11:05
Ответ на #1923802 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Проблемы начинаются тогда, когда мы пытаемся сказать КАК ИМЕННО Господь судит, или КАК ИМЕННО милует. Вот, сколько мы добавим от себя душевного и человеческого, и будет определять то, насколько мы далеки от Истины//

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=54814


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1924151
14.03.06 10:45
Ответ на #1924029 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Что такое - "суд"?

Приговор к смерти.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #55017
Сообщение: #1924029
14.03.06 09:59
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что такое - "суд"?

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #55017
Сообщение: #1923804
14.03.06 07:17
Ответ на #1923802 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смысл "проповедей любви" тут на форуме, не смотря на всю их примитивность и еретичность, вижу в том, чтобы каждый из нас рассудил - насколько он ожесточён по отношению к истинной Любви, которая неизреченна.===

Спасибо, Алексей.

Чтобы каждый из нас рассудил:
ЧТО (кто) им движет.


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1923802
14.03.06 07:14
Ответ на #1923177 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мне непонятно почему Вы пишете "отделяет" в кавычках, как бы в переносном смысле. Именно что Сам отделяет. //

Александр, мне кажется, когда мы читаем в Св.Писании или в Символе Веры о суде и помиловании, то там эти слова на своих местах, в своём значении и в своём контексте. Проблемы начинаются тогда, когда мы пытаемся сказать КАК ИМЕННО Господь судит, или КАК ИМЕННО милует. Вот, сколько мы добавим от себя душевного и человеческого, и будет определять то, насколько мы далеки от Истины. В общем, тут нужны слова апостола Павла "чтобы вы научились не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим." (1 Кор.4:6)

Смысл "проповедей любви" тут на форуме, не смотря на всю их примитивность и еретичность, вижу в том, чтобы каждый из нас рассудил - насколько он ожесточён по отношению к истинной Любви, которая неизреченна.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1923299
13.03.06 23:16
Ответ на #1923256 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Покаяние возможно только здесь, пришедший на Страшный Суд уже не может проявить свою волю, на этом Суде целиком и полностью действует Господь. \

То есть Вы полагаете, что в тот момент человек теряет богомданную свободу выбора, которую Он не отнимал ни в раю, ни на земле?
Я предполагаю, что наоборот - это и будет последний выбор.

\ Еще раз, эта цитата актуальна только для живущих. Умерший просто принимает воздаяние, и все, он не волен уже самоопределяться, куда ангелы Божии поведут туда и пойдет. \

“Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять. И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим” Прп. Иоанн Дамаскин

\ ... Некоторые носят явно педагогический, воспитательный характер....
Но почему именна эта? \

Потому, что она отходит от ключевого понимания НЗ: Бога как Любви. И обращена к людям ВЗ, мыслящим категориями закона и воздаяния.

С уважением


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1923295
13.03.06 23:14
Ответ на #1923257 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты хочешь сказать, что Православная Вера говорит, что Христоc судил?
Не приписывай Христу иудейкий душок, ладно.

Она говорит что Христос будет судить во второе Свое славное пришествие.

Мало ли что кто возглашает.
Это церковь устами диаконов и священников возгдашает. Так что.

Кого приговаривать то хочешь? Бог, значит миловать, а ты приговаривать собрался. Однако, шустер бобёр. =)
:((((
Андрей, я вполне способен разговаривать в стиле "идиубейсебяапстену", но не хочу, чего и тебе желаю.

...Итак, повесился, воскрес и что дальше?
Дальше "ответ (тот или иной) на Страшнем Судищи" от Бога и вечное воздаяние в соответствии с Божиими словами. Занавес.

АГ


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1923257
13.03.06 23:04
Ответ на #1923221 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Кто такие "вы" я не знаю. Ты можешь верить как хочешь, но не зови это православной верой.

Ты хочешь сказать, что Православная Вера говорит, что Христоc судил?
Не приписывай Христу иудейкий душок, ладно.

>Приговора не будет.
>>Будет, мы об этом извещены. И всякий день диакона возглашают : "и добраго ответа на Страшнем Судищи Христове проcим".

Мало ли что кто возглашает. Кого приговаривать то хочешь? Бог, значит миловать, а ты приговаривать собрался. Однако, шустер бобёр. =)

>Ушли да недалеко и не будут скитаться вечно где ни попадя. Воскреснут в теле и приимут наказание от Бога.

Ты хоть адекватно мыслить способен. Итак, повесился, воскрес и что дальше?


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1923256
13.03.06 23:04
Ответ на #1923222 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что я согласен с мнением А.И.Осипова, что в этот момент перед лицом явившегося Бога Любви происходит окончательное САМОопределение человека по отношению к Нему.
Понятно. Но нет серьезных оснований думать так вслед за Осиповым. Покаяние возможно только здесь, пришедший на Страшный Суд уже не может проявить свою волю, на этом Суде целиком и полностью действует Господь.

Судьба это определяется самим человекком суммарным вектором его жизненный волевых решений, которые и определят его окончательный выбор. А Бог готов принять всех, о чем я и приводил цитату.
Еще раз, эта цитата актуальна только для живущих. Умерший просто принимает воздаяние, и все, он не волен уже самоопределяться, куда ангелы Божии поведут туда и пойдет.

Некоторые носят явно педагогический, воспитательный характер.
Но почему именна эта?

" Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день".

По моему речь как раз о нем.

см.выше.

С уважением, АГ


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1923222
13.03.06 22:52
Ответ на #1923177 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Мне непонятно почему Вы пишете "отделяет" в кавычках, как бы в переносном смысле. Именно что Сам отделяет. \

Потому что я согласен с мнением А.И.Осипова, что в этот момент перед лицом явившегося Бога Любви происходит окончательное САМОопределение человека по отношению к Нему.

\ Именно. Выносит решение и определяет дальнейшую судьбу каждого. \

Судьба это определяется самим человекком суммарным вектором его жизненный волевых решений, которые и определят его окончательный выбор. А Бог готов принять всех, о чем я и приводил цитату.

\ ... 4. Надо еще учитывать педагогическую цель притчи....
Поясните пожалуйста. \

Далеко не все притчи Христа надо понимать буквально. Иначе придется глаза себе выкалывать. Некоторые носят явно педагогический, воспитательный характер.

\ "... приходящего ко Мне не изгоню вон" Ин. 6; 35. Исключительно по этой причине....
Но ведь это только для времени покаяния, а не для момента Страшного Суда. \

" Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день".

По моему речь как раз о нем.

С уважением


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1923221
13.03.06 22:52
Ответ на #1923159 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И что из того. Бог что-ли их засудит Ушли по своему выбору и не нужен им Бог. Из песка пришли в песок и отбудут.
Ушли да недалеко и не будут скитаться вечно где ни попадя. Воскреснут в теле и приимут наказание от Бога. Я тоже любил в детстве изюм из булки выковыривать, но Евангелие не булка.

Приговора не будет.
Будет, мы об этом извещены. И всякий день диакона возглашают : "и добраго ответа на Страшнем Судищи Христове проcим".

Верят обычно тому чего не знают, а мы знаем, что Бог не судил и значит не судит. Точка.
Кто такие "вы" я не знаю. Ты можешь верить как хочешь, но не зови это православной верой.

АГ


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1923177
13.03.06 22:40
Ответ на #1923106 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Он "отделяет" овец от козлов, то есть Своим пришествием во славе проявляет то состояние человека, которое тот сам себе приобрел. Это не классическая функция судьи - не воздание по заслугам.
Мне непонятно почему Вы пишете "отделяет" в кавычках, как бы в переносном смысле. Именно что Сам отделяет. Еще и ангелов посылает с этим поручением: "один берется а другой оставляется". И потом, классическая функция судьи это определение дальшейшей судьбы (в нашем случае окончательной) человека. Несомненно что Христос Сам будет делать это, о чем и говорит прямо. А воздаяние это не функция судии. Но по отношению к Богу верно и это, несомненно что Он есть и Воздаятель.

2. УЖЕ разделившимся людям (по отношению к Нему) Он объявляет последствия их нравственного САМООПРЕДЕЛЕНИЯ (не Он же их козлищами сделал!).
Именно. Выносит решение и определяет дальнейшую судьбу каждого.

4. Надо еще учитывать педагогическую цель притчи.
Поясните пожалуйста.

Мне непонятно почему Вы отказываете Христу быть Судией в первом смысле и оставляете только второй. Поясните пожалуйста если нетрудно.
"... приходящего ко Мне не изгоню вон" Ин. 6; 35. Исключительно по этой причине.

Но ведь это только для времени покаяния, а не для момента Страшного Суда.

АГ


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1923159
13.03.06 22:35
Ответ на #1923113 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Придет, ей Богу придет! Но МИЛОВАТЬ, где здесь суд.
>Верно, кого-то и помилует. (дай Бог нам с тобой оказаться в их числе).

Будем похожи на Христа в Любви помилует, что гадать то.

>Но будут и непомилованные:

И что из того. Бог что-ли их засудит Ушли по своему выбору и не нужен им Бог. Из песка пришли в песок и отбудут.

>Ну да, отошли при жизни, но последний приговор услышат из Его уст, как и говорит Евангелие.

Приговора не будет. Разве можно приговорить повешеного к расстрелу. Он итак уже мертв итак уже тянет лямку, а тут еще его раз воскрешат и приговорят повторно. Просто, если за него никто не помолится по милости, то миловать будет некого, ибо Бог насильно никого в Царствие Небесное не тянет.

>В конце концов слова и прямые повеления Христовы (которые ты отбрасываешь) это тоже часть Его земной жизни. Мы веруем в два Его пришествия, в первое Он приходил спасать (и не судил никого), во второе придет со славою судить живых и мертвых.

Верят обычно тому чего не знают, а мы знаем, что Бог не судил и значит не судит. Точка.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1923113
13.03.06 22:23
Ответ на #1923067 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Придет, ей Богу придет! Но МИЛОВАТЬ, где здесь суд.
Верно, кого-то и помилует. (дай Бог нам с тобой оказаться в их числе). Но будут и непомилованные:

Мф 25:
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

Все прочие, неподобные Ему в Любви, уже отошли от Него при жизни, а ангелы падшие в свое время. Что здесь непонятного. Об этом говорят во все времена
Ну да, отошли при жизни, но последний приговор услышат из Его уст, как и говорит Евангелие.

То, что Он думает, Он показал Своей Жизнью не судя никого. Это выше каких-то там дум и твоих домыслов.
В конце концов слова и прямые повеления Христовы (которые ты отбрасываешь) это тоже часть Его земной жизни. Мы веруем в два Его пришествия, в первое Он приходил спасать (и не судил никого), во второе придет со славою судить живых и мертвых.

АГ


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1923106
13.03.06 22:21
Ответ на #1923001 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Спасибо. Но отче, евангелие открывает нам образ Судии именно в первом смысле. На Страшном Суде Христос именно что выносит приговор, Он действующее Лицо, Он Сам принимает решение относительно судьбы каждого \

1. Он "отделяет" овец от козлов, то есть Своим пришествием во славе проявляет то состояние человека, которое тот сам себе приобрел. Это не классическая функция судьи - не воздание по заслугам.
2. УЖЕ разделившимся людям (по отношению к Нему) Он объявляет последствия их нравственного САМООПРЕДЕЛЕНИЯ (не Он же их козлищами сделал!).
3. Осуждение наследуют те, кто не стяжал любовь. Это не дело - это свойство богоподобия.
4. Надо еще учитывать педагогическую цель притчи.

\ Мне непонятно почему Вы отказываете Христу быть Судией в первом смысле и оставляете только второй. Поясните пожалуйста если нетрудно. \

"... приходящего ко Мне не изгоню вон" Ин. 6; 35. Исключительно по этой причине.

С уважением


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1923067
13.03.06 22:09
Ответ на #1923041 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И это никак не противоречит тому того что в последние времена Христос явится как Судия, о чем и прямо повелел проповедовать апостолам.

Придет, ей Богу придет! Но МИЛОВАТЬ, где здесь суд. Богу противоестественно приговаривать к смерти, Он дарит жизнь. Все прочие, неподобные Ему в Любви, уже отошли от Него при жизни, а ангелы падшие в свое время. Что здесь непонятного. Об этом говорят во все времена


>>Богу судить нам не за что. Это просто нонсенс и пережиток иудейкого видения Бога.
>Все бы хорошо, да только Он Сам думает иначе, о чем и сказал прямо и многократно.

То, что Он думает, Он показал Своей Жизнью не судя никого. Это выше каких-то там дум и твоих домыслов. Не желаешь видет Бога Истинного, думай как желаешь.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1923041
13.03.06 22:01
Ответ на #1922985 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тебе открыл тему, именно эту тему, где показываю, что другой Апостол, сказал, что судит слово, а не Бог.
Апостолы описывали разные части одной и той же картины, а у тебя получается как будто они перетягивают канат и спорят, что абсурдно. То что судит слово я понимаю так что нам все сказано, все критерии как ежеминутного суда (описанного тобой) так и Страшного Суда нам известны и открыты. И это никак не противоречит тому того что в последние времена Христос явится как Судия, о чем и прямо повелел проповедовать апостолам.

Богу судить нам не за что. Это просто нонсенс и пережиток иудейкого видения Бога.
Все бы хорошо, да только Он Сам думает иначе, о чем и сказал прямо и многократно.

АГ


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1923001
13.03.06 21:47
Ответ на #1922910 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надо просто определиться с тем, что такое "судья". Если тот, кто Выносит приговор - то это одно, если тот, кто самим фактом Своего бытия разделяет людей на овец и козлищ - другое. Я имел ввиду, что Христос Судья - во втором смысле. То есть, что Он не судья в нашем человеческом понимании.

Спасибо. Но отче, евангелие открывает нам образ Судии именно в первом смысле. На Страшном Суде Христос именно что выносит приговор, Он действующее Лицо, Он Сам принимает решение относительно судьбы каждого:

Мф. 25:
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
...
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Мне непонятно почему Вы отказываете Христу быть Судией в первом смысле и оставляете только второй. Поясните пожалуйста если нетрудно.

АГ


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1922985
13.03.06 21:42
Ответ на #1922940 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Согласен, но сначала надо перестать отворачиваться от прямых слов Писания. Повеления Христовы апостолам (о том чтобы они проповедовали Его как определенного от Бога Судию)

Я тебе открыл тему, именно эту тему, где показываю, что другой Апостол, сказал, что судит слово, а не Бог.

Думай дальше и не зацикливайся на магии слов. Мыслить надо общую картину и понимать суть прихода Бога на землю. Богу судить нам не за что. Это просто нонсенс и пережиток иудейкого видения Бога.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1922940
13.03.06 21:28
Ответ на #1922811 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...мало читать слова и знать буквы, надо уметь за словами не потерять суть.
Согласен, но сначала надо перестать отворачиваться от прямых слов Писания. Повеления Христовы апостолам (о том чтобы они проповедовали Его как определенного от Бога Судию) это серьезная вещь, нельзя делать вид что их просто не существует. Им нет места в понятной и стройной схеме? Это всего лишь говорит о том что схема неполна. Почти все написанное тобой в заглавном сообщении я принимаю, но лишь как часть общей картины, которая на самом деле шире.

Мне по прежнему интересно что скажет отец игумен.

За пожелания спасибо, дай Бог и тебе всяческих благ и просвещения души, АГ.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1922936
13.03.06 21:27
Ответ на #1922910 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я имел ввиду, что Христос Судья - во втором смысле. То есть, что Он не судья в нашем человеческом понимании.

Слава Богу батюшка, Христос как раз и не был судьей не в человеческом ни в Божием понимании. Об этом нам Благая весть и говорит.

Бог в помощь.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1922910
13.03.06 21:18
Ответ на #1922746 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых. \

Надо просто определиться с тем, что такое "судья". Если тот, кто Выносит приговор - то это одно, если тот, кто самим фактом Своего бытия разделяет людей на овец и козлищ - другое.
Я имел ввиду, что Христос Судья - во втором смысле. То есть, что Он не судья в нашем человеческом понимании.
С уважением


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1922861
13.03.06 20:58
Ответ на #1922851 | Сетханян Нерсес православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи тебя Нерсес и монаха Романа за верное понимание сути.

Хорошо, просто и ёмко.


Сетханян Нерсес
Сетханян Нерсес

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1922851
13.03.06 20:55
Ответ на #1922698 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы засорили суетой
И головы, и души
И видим-слышим только то,
Что жаждем видеть-слушать.

И всё идет наперекос,
И жизнь копейкой стала,
Забот и дел не мерен воз,
А нам всё мало, мало.

И только охаем-кряхтим,
А жизнь всё хуже, хуже,
Расстаться с возом не хотим
И надрываем души.

А нам понять бы навсегда,
Чтоб не жалеть о многом:
На свете есть одна беда -
Не повстречаться с Богом.

иеромонах Роман.

Храни тебя Господь, Андрей!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1922811
13.03.06 20:45
Ответ на #1922746 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Отче, поскольку Вы столь однозначно поддержали написанное, скажите пожалуйста, как Вы лично понимаете вот эти слова апостола Петра:

Саша, мало читать слова и знать буквы, надо уметь за словами не потерять суть.

Дай тебе наш Бог Любви Иисус Христос разумения и здравия.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1922746
13.03.06 20:24
Ответ на #1922668 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не судия, но суд идет
Полностью согласен с этим, и со всем текстом тоже.


Отче, поскольку Вы столь однозначно поддержали написанное, скажите пожалуйста, как Вы лично понимаете вот эти слова апостола Петра:

Деяния, глава 10.
42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.

Заранее спасибо, АГ.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1922714
13.03.06 20:12
Ответ на #1922648 | Брусиловский Александр Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, Бог с тобой.

>Я бы только добавил хорошую мысль, что встречалась у св. отцов, и что напомнила Кириллова Екатерина , что как Судью, я могу еще помыслить в этом контексте: "Может, когда говорят, что Бог - Судия, имеют в виду, что Он в конце времен сможет помиловать человека, "судить" ему быть там, где он, вопреки своим деяниям, быть не должен?" (если у человека есть хоть какое-то склонение к Истине).

Если Бог только Любовь, то по другому и быть не может, хотя заострить внимание наверное надо. Спасибо Екатерине за дополнение.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1922698
13.03.06 20:07
Ответ на #1922668 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не судия, но суд идет

>Полностью согласен с этим, и со всем текстом тоже. "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир".

Спаси Господи, отче. Бог с тобой.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #55017
Сообщение: #1922668
13.03.06 19:59
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Бог не судия, но суд идет \

Полностью согласен с этим, и со всем текстом тоже.

"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир".

С уважением


Брусиловский Александр Борисович
Брусиловский Александр Борисович

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1922648
13.03.06 19:54
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё верно.
Спаси Господи!

Я бы только добавил хорошую мысль, что встречалась у св. отцов, и что напомнила Кириллова Екатерина , что как Судью, я могу еще помыслить в этом контексте:

"Может, когда говорят, что Бог - Судия, имеют в виду, что Он в конце времен сможет помиловать человека, "судить" ему быть там, где он, вопреки своим деяниям, быть не должен?"

(если у человека есть хоть какое-то склонение к Истине).



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1922546
13.03.06 19:22
Ответ на #1922522 | Ира А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ирина, помогай тебе и твоей семье Бог. Мало кто способен видеть суть. Ты одна из немногих.

Ира А.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1922522
13.03.06 19:14
Ответ на #1922479 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не судия, но суд идет, и он очень страшен, разве этого не видно.
----------------------------------------------------------------------
Спасибо за тему, Андрей и за очень важные, нужные слова!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1922497
13.03.06 19:06
Ответ на #1922087 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Неужели вы думаете, что легко и быстро люди достигают Любви? Это очень трудный путь, путь всей жизни.

Пора бы уже и понять, что иного выбора нет, и как только понял главное, начинать с Божией помощью изменять себя. Собственно в этом и весь смысл нашего здесь пребывания. Изменить себя на подобие Любви.

>Германа Аляскинского, когда к нему пришли рыбаки и он спросил их: "Что вы любите в жизни?" Они многое перечисляли, тогда старец спросил: "А Бога вы любите?" На это рыбаки утвердительно замахали головами: "Да! Конечно! Естественно, любим." И задумался старец и говорит: " Блаженны вы, ибо я уже много лет живу удаленно от мира, а Бога любить еще не научился."

Прекрасный пример, который показывает, что простые рыбаки ближе к Богу и Они знают, что Он их Любит в отличие от тех, кто запутался читая все подряд и без разумения.

Помогай тебе Бог.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1922479
13.03.06 18:59
Ответ на #1922093 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но если наш разум испорчен греховностью - можем ли мы доверять своим рассуждениям? Я по жизни знаю, что бывает перед тобой два пути и оба не греховны, но каков угоден Богу?

Поставь на свое место Богородицу и представь, как бы Она поступила в этом случае. Только честно. Часто помогает разобраться в ситуации.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1922464
13.03.06 18:53
Ответ на #1922099 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог простит.

Кто сказал, что я сужу? Мне Бог не велит.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1922147
13.03.06 16:49
Ответ на #1922104 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А как же сказано "Люби Бога и делай что хочешь" - что это значит?

Я не знаю, что автор хотел сказать этими словами, как минимум должен был быть контекст к этому высказыванию.


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1922104
13.03.06 16:35
Ответ на #1921912 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как же сказано "Люби Бога и делай что хочешь" - что это значит? Разве не соблазнительны эти слова для новоначального?
Не думаете ли вы, что младенцу не стоит давать твердую пищу?


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1922099
13.03.06 16:33
Ответ на #1921787 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И я прошу прощение за немирность сердца в ваш адрес!

Но стоит ли меня судить (вам), если я не понимаю и задаю вопросы.


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1922093
13.03.06 16:31
Ответ на #1921757 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если наша очеловеченая любовь идет навред, то ее надо сверить с Истинной Любовью. Спросить Христа или Богородицу, как бы они поступили на нашем месте и постараться найти именно такое решение, чтобы максимально не отойти от Истины.


Но если наш разум испорчен греховностью - можем ли мы доверять своим рассуждениям? Я по жизни знаю, что бывает перед тобой два пути и оба не греховны, но каков угоден Богу?


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1922087
13.03.06 16:29
Ответ на #1921728 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неужели вы думаете, что легко и быстро люди достигают Любви? Это очень трудный путь, путь всей жизни. Вспоминаю, отрывок из жития преп. Германа Аляскинского, когда к нему пришли рыбаки и он спросил их: "Что вы любите в жизни?" Они многое перечисляли, тогда старец спросил: "А Бога вы любите?" На это рыбаки утвердительно замахали головами: "Да! Конечно! Естественно, любим." И задумался старец и говорит: " Блаженны вы, ибо я уже много лет живу удаленно от мира, а Бога любить еще не научился."

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1922029
13.03.06 16:05
Ответ на #1922008 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Хорошо тебе, Андрей - ты сильный и все знаешь и точно знаешь на какой тропе стишь.

Сильный Христос, а я слаб без Его помощи о чем Его и прошу. Укрепи меня Господи в Твоей Любви и неосуждению научи. Прости грехи мои вольные и невольные.

Можешь не отвечать.


Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1922008
13.03.06 15:53
Ответ на #1921912 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Как же можно в прелесть попасть (т.е. заблудиться), если идешь за Христовой Любовью, за Истиной?==

Хорошо тебе, Андрей - ты сильный и все знаешь и точно знаешь на какой тропе стишь.
А я пока еще, как та курица на широкой дороге, порой думаю, что бегу в нужном направлении, но довольно часто слышу визг тормозов.
И дай Бог мне слышать эти тормоза, а не чувствовать на себе, вплоть, до смертельного исхода.

Все, Андрей, я и так уже шибко разговорилась сегодня.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1921930
13.03.06 15:21
Ответ на #1921906 | Кириллова Екатерина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, а в чем противоречие Бог Любовь - Бог Судия? Разве не может быть Судия любящий? Конечно, Христос - не судья в мирском понимании, то есть не осуждающий так, как делаем мы, люди. Он судит, но не осуждает.

Если бы Он был судия, то мы бы видели в Христе суд. Однако это не так.

Про то, что будет я выше написал, что уже есть и это хуже, чем будет.

Место суду нет вообще. Смотрите мой сайт последовательно, если в этой теме не уразумели. Нельзя совместить разъединение и объединение.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1921912
13.03.06 15:15
Ответ на #1921889 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Но мы то Православные живем только по Любви, как нам и говорит наш Бог, и Слава Богу!==
>Пытаемся, Андрей, так будет вернее сказать, дабы в прелесть не впасть.

Как же можно в прелесть попасть (т.е. заблудиться), если идешь за Христовой Любовью, за Истиной?

>Вот и я больше всего боюсь своей самостью и искаженнам пониманием Истины столкнуть идущего - страшней ни чего не может быть.

А ты не бойся. В Любви страха нет. Делай с Любовью и Бог поможет.


Кириллова Екатерина

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1921906
13.03.06 15:13
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, а в чем противоречие Бог Любовь - Бог Судия? Разве не может быть Судия любящий? Конечно, Христос - не судья в мирском понимании, то есть не осуждающий так, как делаем мы, люди. Он судит, но не осуждает.

И еще. Может, когда говорят, что Бог - Судия, имеют в виду, что Он в конце времен сможет помиловать человека, "судить" ему быть там, где он, вопреки своим деяниям, быть не должен? (То есть, "слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день" - это похоже на механическое действие - как сделал, так и получил. А есть еще и непостижимое и неисчерпаемое милосердие Божие). Боюсь, выразила свои мысли очень неловко.

Я, наверное, Вас неправильно поняла, простите..

Поправьте, кто может!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1921899
13.03.06 15:10
Ответ на #1921666 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Его Жизнь присно продолжается Он Жив где Его Жизнь там и Он Сам и Его воля сейчас.
Обо всем промышляет.

Кто бы с этим спорил. Его Жизнь была всегда и до того, как Он нас создал и она была без судов, ибо все вокруг до некоторых пор не судили Божее Творение, и, значит, в судах необходимости просто не было. Как только начали судить Божее Творение тут то все и началось.


Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1921889
13.03.06 15:06
Ответ на #1921817 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Молимся и покрываем, а что еще делать то.==
А что еще в наших силах то? В этом бы поднатореть, а там и на остальное Господь глаза раскроет и поможет.
==Все в Пути, кто как может и нечего добивать идущего, ему надо руку протягивать, а не пинать, чтобы ненароком не встал да не пошел дальше, как нам советует делать иудо-католическое богословие.==
Вот и я больше всего боюсь своей самостью и искаженнам пониманием Истины столкнуть идущего - страшней ни чего не может быть.

==Но мы то Православные живем только по Любви, как нам и говорит наш Бог, и Слава Богу!==
Пытаемся, Андрей, так будет вернее сказать, дабы в прелесть не впасть.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1921817
13.03.06 14:37
Ответ на #1921784 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Покрывать Любовью говорили святые отцы, когда их заставляли осудить согрешившего брата. Вот так и растем. Молимся и покрываем, а что еще делать то. Все в Пути, кто как может и нечего добивать идущего, ему надо руку протягивать, а не пинать, чтобы ненароком не встал да не пошел дальше, как нам советует делать иудо-католическое богословие.

Но мы то Православные живем только по Любви, как нам и говорит наш Бог, и Слава Богу!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1921787
13.03.06 14:27
Ответ на #1921765 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, спаси тебя Господи за это разъяснение. Имею в виду спор, который бурлит на форуме не первый год. Наверное, в таком контексте понятны и слова Символа Веры "судити живым и мертвым", и не только они. Например, "ин суд человеческий, ин суд Божий": суд Божий не означает суда в человеческом смысле, мы лишь оказываемся во власти того, что сами себе выбрали.

Михаил, я об этом говорил с самого начала, однако, мне необходимо было испытать себя, и найти достаточно количество аргументов в подтверждение Истинности моего утверждения, что Бог не судия. Я это сделал, хоть и пришлось многим при этом искуситься.

Прошу прощения у всех кого вольно или невольно ввел в искушение. То, что говорил от начала, не полностью раскрывая суть сказанного, было от невозможности привести достаточное количество аргументов. Теперь они есть и все представленны на моем сайте.


Бог Любовь Иисус Христос www.BogSlovo.ru

Бог с тобой.


Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1921784
13.03.06 14:25
Ответ на #1921728 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Вот это по святоотечески.==
Зачем смущаешь меня словами такими, Андрей?


==В твоем случае Бог поможет.==
Надеюсь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1921770
13.03.06 14:20
Ответ на #1921669 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Татияна.

Бог с тобой.


Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1921768
13.03.06 14:19
Ответ на #1921743 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==потому что иногда наша любовь может быть и во вред.==
Точно, Наташа наша любовь и не Любовь вовсе. Нам дана искорка Любви от рождения, а уж дело нашей жизни во что мы превращаем эту искорку - в пламя, котрое все сжигает вокруг или в Благодатный Пасхальный Огонь, который ласкает.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #55017
Сообщение: #1921765
13.03.06 14:17
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, спаси тебя Господи за это разъяснение. Имею в виду спор, который бурлит на форуме не первый год. Наверное, в таком контексте понятны и слова Символа Веры "судити живым и мертвым", и не только они. Например, "ин суд человеческий, ин суд Божий": суд Божий не означает суда в человеческом смысле, мы лишь оказываемся во власти того, что сами себе выбрали.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1921757
13.03.06 14:15
Ответ на #1921743 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Просить у Господа вразумления, как правильно любить, потому что иногда наша любовь может быть и во вред.

Наталия, если наша очеловеченая любовь идет навред, то ее надо сверить с Истинной Любовью. Спросить Христа или Богородицу, как бы они поступили на нашем месте и постараться найти именно такое решение, чтобы максимально не отойти от Истины.

Во всем остальном мыслишь верно.

Бог в помощь.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1921743
13.03.06 14:11
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Люди, подумайте крепко, что надо сделать, чтобы не оказаться без Любви и умереть от этого.\\


Простите, Андрей, если что не так поняла.

Наверное, стараться любить действенно: быть христианином в каждую минуту: делать свое дело (работать) с любовью, делать свою семью с любовью, стараться давать Любовь всем окружающим. Просить у Господа вразумления, как правильно любить, потому что иногда наша любовь может быть и во вред.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #55017
Сообщение: #1921728
13.03.06 14:05
Ответ на #1921681 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот это по святоотечески.

Помогай тебе Бог, Вера. Кто какую цель ставит и верно ей держится, то непременно Ее достигнет. В твоем случае Бог поможет.


Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1921681
13.03.06 13:50
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все придельно ясно.
Господи, научи меня Любить!
Научи видеть только мои пригрешения, а пригрешения сестер и братьев моих покрывать Любовью!


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #55017
Сообщение: #1921669
13.03.06 13:48
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Истинно так. Спаси Господь!

Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #55017
Сообщение: #1921666
13.03.06 13:48
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но судит не Спаситель, Бог Любви Иисус Христос, а как Он и сказал, слово, которое Он
произносил нам, а точнее Его Жизнь по Любви.

Его Жизнь присно продолжается Он Жив где Его Жизнь там и Он Сам и Его воля сейчас.
Обо всем промышляет.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Будущее 421

Атлас Христа

7 декабря 2025 в 18:49Фокин Сергей
Будущее ВСТУПЛЕНИЕ Появление в середине 2025 года в Солнечной Системе инопланетного корабля под названием «3/I Атлас» вызвало во всём мире взрыв интереса к реальному устройству мира. Все здравые люди ... читать далее »

Предание 499

Благоговение это страх Божий, душевная скромность, духовная тонкость.

6 декабря 2025 в 22:54Андрей Рыбак
Преподобный Паисий Святогорец БЛАГОГОВЕНИЕ — это страх Бо­жий, ду­шев­ная скром­ность, ду­хов­ная тон­кость. Бла­гого­вей­ный че­ловек мо­жет быть зас­тенчив, но это при­носит ему не стра­дание, а ... читать далее »

Фотография 72

Ночной Дарасун

5 декабря 2025 в 21:13Максим Стефанович
Ночной Дарасун. Сегодня самое полнолунное полнолуние. Давно такого не припомню. Решил прогуляться с Соней по ночному Дарасуну и немного пофотохулиганить. Получил очередной морозный фотоопыт и ещё раз ... читать далее »

Стихи 1767

Как опыт учит...

5 декабря 2025 в 11:21Владимир Лучит
*** Как опыт учит вековой, помимо прочих, безобидных и нейтральных, в то же время существуют и такие сферы во вселенной Знания, чьё освоение форсировать, как минимум, опасно, а порой и не ... читать далее »

Выживание. 340

Обезвредить воду можно разными способами

3 декабря 2025 в 23:27Андрей Рыбак
Обезвредить воду можно разными способами НА ЗАМЕТКУ. САМЫЕ ПРОСТЫЕ И ДОСТУПНЫЕ СПОСОБЫ ОЧИСТКИ ПИТЬЕВОЙ ВОДЫ Во многих местностях питьевая вода содержит много микроорганизмов, которые могут ... читать далее »

Эсхатология 782

«Печать Христа» (Царский дар Триединого Бога, как непостижимая любовь)

30 ноября 2025 в 23:31Андрей Рыбак
«Печать Христа» (Царский дар Триединого Бога, как непостижимая любовь) «Печать Христа» (Царский дар Триединого Бога, как непостижимая любовь) Никос Сакалакис. Я читал, что: «Социологическая мысль в ... читать далее »

Чудо 355

Невероятное чудо Святителя Иоасафа Белгородского на обретение мощей в 1911 году

22 ноября 2025 в 22:13Андрей Рыбак
НЕВЕРОЯТНОЕ ЧУДО СВЯТИТЕЛЯ ИОАСАФА БЕЛГОРОДСКОГО НА ОБРЕТЕНИИ ЕГО МОЩЕЙ В 1911 ГОДУ. Невероятное чудо Святителя Иоасафа Белгородского на обретение мощей в 1911 году «Тогда я учился в ... читать далее »

Церковь 755

Новые гонения на Церковь. Администрация дала 10 дней на СНОС храма в Быково

21 ноября 2025 в 19:56Андрей Рыбак
В Подмосковье, в посёлке Быково у людей забирают православный храм «Распятия Христова Новые гонения на Церковь.Администрация дала 10 дней на СНОС храмав Быково Братья и сестры! Невероятная ситуация ... читать далее »

Афон 287

Фанатизм не имеет никакого отношения ко Христу

19 ноября 2025 в 19:22Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ Фанатизм не имеет никакого отношения ко Христу 🙏🏻 Христианин пусть будет истинным. Тогда ты ни на кого не будешь обижаться, но любовь всё будет ... читать далее »

Спорт - Экстрим 283

Философия риска в альпинизме

18 ноября 2025 в 13:33Андрей Рыбак
Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Философия риска в альпинизме Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Гипотеза: Риск способен накапливаться, а горы посылают предупреждающие сигналы. Существует ... читать далее »

Фридайвинг

Стартовала регистрация профессионалов на Moscow Dive Show 2026💧

Стартовала регистрация профессионалов на Moscow Dive Show 2026💧 Выставка водного человека Moscow Dive Show 2026 состоится в Гостином дворе города Москвы с 19 по 22 февраля 2026 ... читать далее »

Прочее

Зимний дилерский семинар BASK прошел 2-3 декабря 2025 года.

В МОСКВЕ ПРОШЕЛ ЗИМНИЙ ДИЛЕРСКИЙ СЕМИНАР BASK Традиционный для начала декабря зимний дилерский семинар BASK прошел 2-3 декабря 2025 года. В инновационном конференц-зале московского технопарка ... читать далее »

Календарь 4437

8 декабря - день памяти преподобного Петра Галатийского, Молчальника (ок. 429)

7 декабря 2025 в 15:09Андрей Рыбак
8 декабря - день памяти преподобного Петра Галатийского, Молчальника (ок. 429) 8 декабря - день памяти преподобного Петра Галатийского, Молчальника (ок. 429) Преподобный Петр Галатийский родился в ... читать далее »

Высказывания 818

Человек есть то, о чем он думает.

6 декабря 2025 в 17:13Андрей Рыбак
Архимандрит Фаддей Витовницкий Человек есть то, о чем он думает. Энергия, которую мы посылаем другому существу, к нам возвращается. Если посылаем любовь, получаем умноженную любовь. Если посылаем ... читать далее »

Документы 246

35 патентов, которые прямо или косвенно связаны с технологиями по контролю разума

5 декабря 2025 в 19:17Андрей Рыбак
Зомби Зомбирование народа 35 ПАТЕНТОВ, которые прямо или косвенно связаны с технологиями по контролю разума, и манипуляциями с подсознанием людей. 🧾Все эти патенты и их подробное описание ... читать далее »

История 588

Государь сказал: "Сейчас я подписал себе смертный приговор."

4 декабря 2025 в 18:41Андрей Рыбак
Государь Император Николай II Из воспоминаний офицера лейб-гвардии Казачьего полка Е. И. Балабина во время посещения Императором Николаем II праздничного обеда в Дюнкерке в 1901 году: "Миллиардер ... читать далее »

Наука 282

Понятие ментальности

3 декабря 2025 в 09:55Максим Стефанович
Понятие ментальности Беседа восьмая ПОНЯТИЕ МЕНТАЛЬНОСТИ Здравствуйте, мои дорогие читатели! Я приветствую вас в нашей восьмой встрече, посвящённой ментальности человека. За это время вы понемногу ... читать далее »

Еда 451

Амарант — сила жизни в каждом зерне

28 ноября 2025 в 23:23Андрей Рыбак
Амарант — сила жизни в каждом зерне Амарант — сила жизни в каждом зерне Введение Есть растения, что тихо растут себе в тени, не требуя славы, и всё же несут в себе мощь, которой позавидует любая ... читать далее »

Святые 602

Ты спрашиваешь, как молиться о врагах?

22 ноября 2025 в 21:53Андрей Рыбак
Св.преп. Гавриил (Ургебадзе), архимандрит Самтаврийский. Ты спрашиваешь, как молиться о врагах? Сперва начинай молиться о тех, кого больше всего любишь, например о своих детях. Потом молись об ... читать далее »

Катастрофы 303

Гидроэлектростанция «Три ущелья» в Китае замедлила вращение Земли?

21 ноября 2025 в 16:08Андрей Рыбак
Гидроэлектростанция «Три ущелья» в Китае замедлила вращение Земли Возможно ли? Гидроэлектростанция «Три ущелья» в Китае замедлила вращение Земли и увеличила продолжительность суток. Крупнейшая в ... читать далее »

Помогите! 226

Нужна помощь

19 ноября 2025 в 17:14Юлия Бутурлина
УАЗ "головастик" Образ Спасителя Друзья , давно не открывала тем, настала необходимость,открываю сбор помощи для покупки старенького авто в помощь монастырю ( для заготовки дров к зиме и для ... читать далее »

Шутка 216

Слежка через "умные" устройства. Кругом глаза и уши "большого брата".

15 ноября 2025 в 10:25Андрей Рыбак
Слежка через "умные" устройства. Кругом глаза и уши "большого брата". Слежка через "умные" устройства. Кругом глаза и уши "большого брата". читать далее »

Путешествия

Полмесяца в Антарктиде. Одиночная сезонная станция Фёдора Конюхова    Смоленская 

Полмесяца в Антарктиде 6 декабря исполнилось полмесяца с момента, когда шхуна Amazone компании Rusarc покинула бухту, где расположена одиночная сезонная станция Фёдора Конюхова    Смоленская . ... читать далее »

Скалолазание

Мокруша и Шулёв   победители Всероссийских соревнований

Мокруша и Шулёв   победители Всероссийских соревнований В Екатеринбурге продолжаются Всероссийские соревнования по скалолазанию среди сильнейших юных спортсменов страны. 5 декабря разыграли два ... читать далее »

Поиск Святой Руси 461

Многие ли живут умно?

7 декабря 2025 в 09:20Андрей Рыбак
Кто имеет ум Христов? Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великомученицы Екатерины и благоверного князя Александра Невского Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

Воины 409

Нива за ленту

6 декабря 2025 в 09:52Владимир М.
Ко дню волонтёра подготовили документальный фильм «Нива за ленту» о работе нижегородцев (и не только их) по поддержке наших воюющих ... читать далее »

Разное 1298

Не лучше ли...

5 декабря 2025 в 16:11Владимир Лучит
*** Не лучше ли уж было б, право, и не жить совсем, чем, пребывая вечно недовольным жизнью собственною под Луной и Солнцем благодатным жить, совершенно не умея наслаждаться ею? *** При всём ... читать далее »

Любовь 210

Почему Смертию смерть поправ, если смертию умрешь?

4 декабря 2025 в 09:10Андрей Рыбак
Смертию смерть поправ Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Введение во Храм Пресвятой Богородицы Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, ... читать далее »

Духовное 1140

Тот, кто сознательно лжет человеку, будет невольно лгать и Богу.

1 декабря 2025 в 22:11Андрей Рыбак
Вспомни себя, Русь! Вновь обрети Бога Тот, кто сознательно лжет человеку, будет невольно лгать и Богу. Таким образом, лжец отчуждается от Бога и от людей: к Богу, если он верующий, относится ... читать далее »

Технологии 354

Игорь Ашманов: Мыльный пузырь ИИ надувают искусственно - он скоро лопнет

25 ноября 2025 в 18:24Андрей Рыбак
Игорь Ашманов КОГДА РЕКЛАМА ЗАКОНЧИЛАСЬ... И НАЧАЛОСЬ ТЕСТИРОВАНИЕ 🗣Игорь Ашманов: Мыльный пузырь ИИ надувают искусственно - он скоро лопнет Ведущий IT-специалист в России по нейросетям, ... читать далее »

SOS! 549

Мы говорим об ИИ, который лжет вам, искажает ответы, переписывает историю в режиме реального времени

22 ноября 2025 в 11:20Андрей Рыбак
Илон Маск, Стив Возняк и сотни учёных подписали открытое письмо с требованием немедленно приостановить разработку ИИ. Дэвид Сакс говорит, что самый большой риск, связанный с ИИ, был описан не ... читать далее »

Молитва 424

Молитва святому Архангелу Михаилу

20 ноября 2025 в 22:30Андрей Рыбак
Архангел Михаил Кто читает сию молитву каждодневно, не прикасается к нему ни диавол, ни злой человек, и лестию не соблазнится сердце его, и ада преисподняго избавиться. Сия молитва написана на ... читать далее »

Здоровье 509

Пластырь, выращивающий новые зубы, придумали в Южной Корее.

18 ноября 2025 в 20:13Андрей Рыбак
Пластырь, выращивающий новые зубы, придумали в Южной Корее. Пластырь, выращивающий новые зубы, придумали в Южной Корее. Это сверхтонкая заплатка, пропитанная специальными биоактивными молекулами — ... читать далее »

Народное творчество 61

Ода русской печи

2 ноября 2025 в 15:49Андрей Рыбак
Современный вариант русской печи Ода русской печи Печка в доме – мать родная. Без неё – хоть помирай, Кто в деревне жил, тот знает, Что без печки рай – не рай. Печка вам не просто место, Где горит ... читать далее »

Скалолазание

Всероссийские соревнования в Екатеринбурге: итоги третьего дня

Всероссийские соревнования в Екатеринбурге: итоги третьего дня В Екатеринбурге продолжаются Всероссийские соревнования по скалолазанию среди спортсменов возрастом от 10 до 19 лет. В субботу во ... читать далее »

Альпинизм

Изображая жертву. Золотой ледоруб России 2025

Изображая жертву. Золотой ледоруб России 2025 29 ноября в театре на Цветном состоялся торжественный вечер ФАР в рамках которого вручались премии  Золотой ледоруб России  и  Стальной ангел  2025-го ... читать далее »

© 1999-2025 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*