Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Представление о человеке в Православии Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Представление о человеке в Православии
Тарсин Алексей Вилхович

православный христианин
Тема: #5474    16.11.00 12:35    Просмотров: 7398 [5]

Сообщений: 123    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 9 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Многолетнее преподавание катехезиса в воскресной школе и размышления о православной догматике привели к формированию у меня некоторой системы взглядов, которую мне удалось изложить в прилагаемой ниже статье. Содержимое этой статьи я хотел бы обсудить со знающими людьми. Я буду очень рад выслушать критические замечания по этой статье.
С уважением, Тарсин А. В.

Теперь сама статья:

Бог и мир людей.

Бог Авраама, Исаака, Иакова.

В данной работе я делаю попытку на основе догматики Православной Церкви построить систему персоналистической метафизики, я пытаюсь осмыслить место человека в мире и цель человеческой жизни. Прежде чем приступить к основному изложению, сделаю несколько предварительных замечаний о характере данного труда.
При изучении православного богословия бросается в глаза огромное различие между стилем и языком православной мысли и современного философского сознания. Взгляд на мир и человека, хранимый Преданием Православной Церкви, не укладывается в схемы созданных людьми философских систем. Благую Весть невозможно изложить ни на языке Платона, ни на языке Аристотеля. И Платон, и Аристотель посвящали многие страницы своих трактатов развитию учения о Боге, но, видимо, человеческому разуму не дано своими силами понять Бога, Который отказался назвать Моисею Свое Имя. Кант прав, рационалистическое богословие не возможно. Бог не есть ни Демиург, ни Перводвигатель, ни абсолютно необходимое существо. Бытие Бога невозможно доказать, невозможно из каких бы то ни было предпосылок вывести бытие Того, Кто Сам является Причиной и Началом всего. Христианский Бог есть Бог Откровения, Который Сам открывает Себя людям, и говорить о Боге можно только на языке Откровения.
Не лучше обстоит дело с человеком как образом Божьим. Бытие человека также не укладывается в традиционные философские схемы. Несостоятельность рационалистической психологии также была показана Кантом. Нельзя говорить, что человек состоит из материального тела и нематериальной и простой, а потому бессмертной, души. Слишком много противоречий связано с этой схемой. Чтобы избежать этих противоречий, при разработке учения о человеке следует, видимо, также исходить из данных откровения.
Таким образом, я начну изложение с православной догматики, наиболее полно раскрывающей Откровение Бога человеку, а затем, опираясь на догматы Церкви, попытаюсь развить систему метафизики, исходящей из представления о человеке как о личность, живущей перед Очами Бога, и призванной к обожению, к соединению с Богом.

Сущность и личность.

При изложении догматики я буду опираться на книгу Вл. Лосского "Очерк мистического богословия Восточной Церкви".
Христианский Бог есть Бог-Троица, три единосущные Ипостаси, три Личности одной природы, Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Святой Дух.
Мир, которым живет человек, создан Богом из ничего. Человек, как образ Бога, так же как и Бог есть личность. Тварный мир есть множество единосущных друг другу человеческих ипостасей, множество человеческих личностей одной природы. Назначение человека головокружительно. По словам Св. Максима Исповедника человек призван соединить любовью природу тварную с природой нетварной, человек призван стать богом, обожиться. Адам и Ева не смогли этого сделать, произошло грехопадение. В мир людей вошли грех и смерть.
Чтобы спасти людей и вновь открыть им путь к Богу, Бог-Сын стал Человеком. Он соединил в Себе, в Своей Ипостаси, в Своей Личности, две природы, тварную и нетварную, соединил неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно. Бог-Сын, Иисус Христос, скрывая Свое божество под зраком Раба, Своей жизнью явил людям Бога-Отца.
Бог-Дух Святой сошел на Апостолов в день Пятидесятницы и на каждого христианина сходит в Таинстве Миропомазания. Бог-Дух Святой делает каждую человеческую личность причастницей божественного естества, делает каждого человека участником жизни Пресвятой Троицы, и этим даром свидетельствует каждому человеку о божестве Сына.
На деле Иисуса Христа и Святого Духа основано бытие Церкви, Которая есть Тело Христово, полнота Наполняющего всё во всём.
Таков, в общих чертах, свод догматов, хранимых Церковью. В этом перечне догматов постоянно встречаются два термина, играющие ключевую роль во всем православном богословии, "сущность" и "ипостась", или "природа" и "личность". Весь мой труд будет не более чем попыткой уяснить смысл этих слов.
Эти термины были введены Отцами Церкви IV века. Согласно Отцам слово "сущность" означает бытие вообще, а слово "ипостась" означает какое-то определенное бытие. Например, когда мы говорим "Петр, Павел и Андрей - люди", мы говорим, что Петр, Павел и Андрей суть разные ипостаси, разные способы бытия человеческой сущности или природы, и человеческая природа, общая Петру, Павлу и Андрею, сообщает бытию каждого из них одно и то же содержание. По удачному определению Вл. Лосского личность есть существование природы, а природа есть содержание личности. Петр, Павел и Андрей есть разные способы бытия одного и того же содержания, три единосущные ипостаси, три личности одной природы. Введя различие между сущностью и ипостасью, Отцы Церкви уловили тайну неповторимости и уникальности бытия каждой личности. Каждая Личность Бога-Троицы есть неповторимое бытие божественной природы, и каждый человек есть неповторимое бытие тварного мира.
Я могу, следовательно, утверждать, что мир, которым живет человек, есть мир личностей, мир Бога и людей.
Теперь я перейду к описанию бытия человека и проведу его в три этапа. Во-первых, я опишу бытие человека как тварной личности и образа Бога, во-вторых, рассмотрю общение между людьми, и, в-третьих, рассмотрю грехопадение и происхождение мира вещей.

Образ Божий

Прежде всего, замечу, что в бытии человека как личности можно выделить два момента. Во-первых, наполненность бытия человека определенным содержанием, сущностный момент или что-бытие человека. Во-вторых, неповторимость бытия конкретной человеческой личности, ипостасный момент или как-бытие человека. Другими словами, бытие человека в своей неповторимости есть как-бытие, а в своем содержании есть что-бытие.
Далее, человек есть тварная личность, и свое бытие имеет не от себя, а от Бога. Не человек создал сам себя, а Бог сотворил человека. Бытие человека, таким образом, есть бытие-от-Бога. Отцы Церкви говорили, что в сотворении мира участвовали все три Лица Бога-Троицы. Отцы говорили, что Бог-Отец сотворил мир Сыном в Духе Святом. Чтобы лучше понять смысл этих слов, обратимся к учению Церкви о назначении человека.
Цель человеческой жизни - обожение, и осуществляется оно в Церкви. Бытие Церкви основано на деле Иисуса Христа и Святого Духа. Бог-Сын исцеляет искаженную грехом человеческую природу, Бог-Дух Святой делает каждую человеческую личность участницей жизни Пресвятой Троицы. Дело Бога-Сына обращено к человеческой природе, дело Святого Духа обращено к человеческим личностям. Естественно предположить, что тварный мир, призванный стать Церковью, прообразует собой Церковь. Бытие человека, бытие-от-Отца, в своем содержании есть бытие-Сыном, а в своей неповторимости есть бытие-в-Духе.
Рассмотрим вышеизложенное с другой стороны, и обратимся ко второй главе книги "Бытие", к тому месту, где Адам нарицает имена животным. Бог подводит к Адаму животных, и Адам дет им имена, и как Адам назовет животных, так и будет имя им.
Бытие человека есть не просто бытие-от-Бога, тварное бытие. Бытие человека есть бытие-к-человеку, есть зов Бога, обращенный к человеку, задача, поставленная Богом перед человеком. Бог творит человека не просто так. Бог хочет, чтобы человек не просто был, но чтобы он обожился. Бог хочет, чтобы человек соединил собой два мира, тварный и нетварный, Бог хочет, чтобы человек участвовал в божественной жизни. Человек отвечает на зов Бога. Бытие человека и есть ответ человека на зов Бога, неповторимое бытие определенного содержания, и это содержание есть зов Бога, обращенный к человеку.
Введем удобную терминологию, которая позволит лучше уяснить суть дела. Что-бытием человека мы назвали бытие человека в его содержании. Содержательную сторону человеческого бытия издавна называли миром идей. Лучше назвать ее миром логосов, так как что-бытие человека есть зов Бога, обращенный к человеку, а логос можно перевести и как слово, обращенное к кому-то. Итак, что-бытие человека есть мир логосов, мир слов Бога, обращенных к человеку. Бытие человека есть ответ человека на зов Бога. Опираясь на повествование Библии об Адаме-нарицателе имен, я назову бытие человека, ответ человека на зов Бога, миром имен. Таким образом, мир имен в своем содержании, в своем что-бытии, есть мир логосов. Можно сказать, что логос есть что-бытие имени. Как-бытие имени я буду называть тропосом, способом бытия. Другими словами, имя есть определенный тропос бытия логоса.
Теперь я обращусь к учению Церкви об откровении Бога-Троицы миру. Согласно Отцам Церкви Бог-Троица открывает Себя от Отца через Сына в Духе Святом. Бог-Отец есть Источник Откровения, Бог-Сын есть Откровение, Бог-Дух Святой есть Сила, сообщающая нам Откровение. Применительно к нашему случаю, можно сказать, что Бог-Отец есть Тот, Кто зовет человека, Бог-Сын есть Зов Бога-Отца, а Бог-Дух Святой есть Сила, дающая человеку возможность услышать зов Бога и ответить на него. Бытие человека, мир имен, есть бытие-от-Отца, есть ответ человека на зов Отца. Бытие человека в своем содержании, что-бытие человека, мир логосов, есть бытие-Сыном, есть зов Бога, обращенный к человеку. Бытие человека в своей неповторимости, как-бытие человека, есть бытие-в-Духе, бытие в Силе, дающей человеку возможность ответить на зов Бога. Можно сказать, что как красота и гармония мира имеют свою основу в Личности Бога-Сына, так и человеческая свобода коренится в Личности Бога-Святого Духа.
Прежде, чем двигаться дальше, сделаю несколько замечаний.
Во-первых, термины "логос" и "тропос" я заимствовал у Св. Максима Исповедника.
Во-вторых, раскрывающийся конкретному человеку смысл той или иной вещи есть имя вещи, а не ее логос. Когда я говорю, что стол деревянный, я даю этой вещи имя. Другой человек увидит в этом столе другие признаки и даст ему другое имя. Логос стола, который для всех людей один и тот же, есть замысел Бога о столе, о том, каким должен быть этот стол в бытии людей. Логос стола есть задача, поставленная перед людьми Богом. Разные люди по-разному решают эту задачу, разное видят в этом столе, и дают столу разные имена.
В-третьих, можно сказать, что мир имен несет на себе неповторимую печать конкретной человеческой личности. Мой взгляд на стол, имена, которые я даю столу, характеризуют не только стол, но и меня. Можно сказать, что эти имена есть мои имена, несущие на себе печать моей личности, моего отношения к этому столу.

Мир людей.

Мы вплотную подошли к вопросу о бытии других людей. Можно сказать, что это самый таинственный вопрос во всей философии. Утверждение о существовании множества человеческих личностей и о возможности общения между людьми является одной из основных предпосылок большинства философских систем. Когда я говорю. Что стол находится вне меня, я утверждаю, что другие люди также видят этот стол, и я знаю, что они его видят. Вопрос в том, откуда я могу это знать?
Святой Григорий Палама говорил, что способность человека воплощать свои замыслы, способность строить дома и писать картины, прообразует Боговоплощение. Человек способен свои замыслы, которые существуют только для него, воплощать в вещах, которые существуют не только для него, но и для других людей, и эта способность прообразует Боговоплощение. Другими словами, способность человека быть не только для себя, но и для других людей, способность человека присутствовать в бытии других людей, прообразует Боговоплощение. Обратимся поэтому к христологическому догмату.
Господь наш Иисус Христос соединил в Себе две природы, тварную и нетварную, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.
В Боговоплощении природа божественная и природа тварная не слились в одну природу.
В Боговоплощении божественная природа не стала природой тварной, а тварная - божественной.
В Боговоплощении не произошло соединение Личности Бога с личностью человека. Иисус Христос одна личность, Бог и Человек одновременно.
С момента воплощения и навсегда Иисус Христос Богочеловек.
Что же получится, если вернуться к проблеме общения между людьми?
При общении между людьми бытие общающихся людей не становится бытием одной личности. Симфонической личности не существует.
Когда я общаюсь с другим человеком, мое бытие не становится его бытием, а его - моим. Невозможно перевоплощение одного человека в другого человека.
При общении со мной другой человек не распадается на две личности, одну вне меня, другую во мне. Одна и та же человеческая личность существует сама по себе и присутствует в моем бытии. Другая человеческая личности дана мне не в копии, а в подлиннике.
По замыслу Бога люди должны были пребывать в непрерывном общении друг с другом. В нынешнем состоянии тварного мира, в бытии мира после грехопадения, это свойство, видимо, нарушено.
Когда я общаюсь с другим человеком, этот человек открывается мне как другой, отличный от моего, способ бытия тварного мира. Человеческие личности есть различные, неповторимые способы бытия тварного мира, и именно в своей неповторимости люди открываются друг другу в общении. Другой человек открывается мне в своем имени. Разные человеческие личности носят разные имена, но что-бытие этих имен, логос этих имен один и тот же, так как человеческие личности единосущны друг другу. Совпадение что-бытия различных людей делает общение между людьми возможным, а неповторимость бытия различных человеческих личностей делает общение между людьми содержательным. Один и тот же стол разные люди видят по-разному, и дают ему разные имена, что делает общение между людьми содержательным. Логос стола, замысел Бога о столе, для всех людей один и тот же, что делает общение между людьми возможным, ибо в противном случае отсутствовал бы предмет для разговора. Само же общение между людьми прообразует Боговоплощение.

Грехопадение и мир вещей.

Мир людей не только тварен, но и грешен. Грехопадением Адама и Евы в мир вошли грех и смерть, и бытие человека стало бытием-к-смерти.
В чем, прежде всего, состоял грех Адама и Евы? Согласно Отцам Церкви он состоял в непослушании Богу, в своеволии. В этом же состоит грех любого человека в настоящее время. Человек пытается заткнуть уши и не слышать зова Бога, человек пытается устроить свое бытие по собственной прихоти. Совершая грех, человек парадоксальным образом превращает бытие-от-Бога-к-человеку в бытие-без-Бога-для-человека. Когда человек грешит, он существует в том, чего нет, в мире призраков. Человеческий грех есть попытка не отвечать на зов Бога, попытка отнестись к своему бытию потребительски.
Переход от Райского бытия Адама и Евы к их бытию после грехопадения напоминает переход от обратной перспективы иконописи к прямой перспективе картин светских живописцев.
Известно что православная икона пишется так, что композиционный центр иконы находится перед ней, центр иконы находится между иконой и созерцающим ее человеком. Икону невозможно просто созерцать, икона побуждает человека к ответу, к молитвенному предстоянию перед ней. Происходит встреча и диалог иконы и человека.
В светской живописи композиционный центр картины находится за картиной. Картина и созерцающий ее человек находятся по одну сторону от центра картины. Здесь не происходит никакой встречи, картина ни к чему не зовет, и действует только человек. Глядя на картину можно погрузиться в мир грез и мечтаний, картину можно просто потреблять.
Что же получится, если считать приведенное в предыдущих параграфах описание человеческого бытия описанием в обратной перспективе, и перейти в этом описании от обратной перспективы к прямой?
Мир логосов, как уже говорилось, есть зов Бога, обращенный к человеку, а мир имен есть ответ человека на зов Бога. В прямой перспективе мир логосов перестает быть зовом Бога и становится прости миром смыслов, которые человек открывает в своем бытии, в мире имен. Да и сам мир имен перестает быть ответом человека на зов Бога, и становится просто бытием, которое человек потребляет. Кроме того, четкое понимание человеком того, что свое бытие человек имеет не от себя, что оно ему дано, приводит к представлению о вещах, существующих вне человека. Эти вещи, воздействуя на человека, производят в человеке чувственный материал знания, потребляемый человеком, и совершенно не понятно, как на основе чувственного материала знания человек способен судить о свойствах находящихся вне человека вещей. Таким образом, в прямой перспективе происходит удвоение человеческого бытия. Вне человека существует мир вещей, и этот мир дублируется в человеческом сознании. Бытие человека в своем содержании, что-бытие человека, превращается в мир смыслов, которые человек открывает во внешних веща, А бытие человека в его неповторимости, как-бытие человека, превращается в чувственный материал знания, который возникает в человеческом сознании в результате воздействия на человека внешних вещей. По удачному выражению Н. А. Бердяева человек мир объективирует, превращая Откровение "Ты" в мир "не-я". Мир вещей есть объективированный мир имен.
В падшем мире люди и самих себя воспринимают как просто вещи. Присутствующего в моем бытии другого человека я воспринимаю как вещь, находящуюся вне меня, да и самого себя я считаю вещью. Вопрос о возможности общения между людьми просто не ставится, ибо в таком виде он не разрешим. Эту возможность молчаливо подразумевают, когда пытаются построить ту или иную гносеологию.
По причине грехопадения Бог попустил смерти войти в мир людей, нарушилась неразлучность бытия людей. Люди встречаются и расстаются, люди умирают. Тем не менее, можно читая книгу общаться с ее автором, живя в доме общаться с его строителями, можно молиться за усопших и просить помощи у святых. Даже в падшем мире можно найти многочисленные признаки неразлучности общения между людьми. Об этом удобнее всего поговорить в следующей статье, посвященной учению о Церкви как преодолении объективации.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125688
06.12.00 18:02
Ответ на #125681 | Андрей О. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Андрей, пока Евгений сам не пояснит мне это, применительно к нашему разговору, что он имел в виду- я не знаю, как это соотносится и чему противоречит в моем случае.
Кстати, технических терминов в богословии я что-то не очень понимаю, в силу природной ограниченности.
И имяславием как-то запахло...


Андрей О.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125681
06.12.00 17:48
Ответ на #125670 | Игорь И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///((А кто же субъект этих взаимодействий?
Конкретный индивидуум. ///
Т.е. личность?

///Что такое- принадлежать сущности и обладать качествами сущности, сиречь обладать волей?
У Вас сущность=ипотась, так?
Природа не равна сущности, так?///
Нет природы без ипостаси. Сама по себе сущность не существует, но только в ипостасях. Об этом смотрите в цит. сегодня словах преп.Иоанна Дамаскина. Т.о. обладатель природной воли - ипостась, которая, как писал Евгений, воспринимает качества сущности.

///Итак, Богочеловеческой личности у Исуса не было, а были лишь качества, присущие ей, так что ли? Не понял разницы.///
Разница в том, что Бог воспринимает природу человеческую, а не смешивает ее со Своей (божественной). Ипостась Бога Слова осталась (объект, обладатель качеств), но восприняла новые качества человеческой природы.

Вот одна цитата, которая меня недавно смутила (выделено мной):
"Человечество Христа, не будучи человеческой природой, должно быть тогда человечеством человеческого индивидуума (ипостаси); иными словами, говоря о человеческой природе «до соединения», монофизиты всегда имели в виду природу частную, т. е. ипостась. – Это и есть наиболее фундаментальное отличие монофизитской христологии от православной и в то же время та точка, в которой монофизитство и несторианство сходятся (в несторианстве человечество Христа – также человечество индивидуума). По учению православному, человеческая природа Христа – есть природа общая, а именно, природа нового человеческого рода (Церкви, Тела Христова), родоначальником которого стал Новый Адам. В IX в., на втором этапе полемики с иконоборцами, свв. Феодор Студит и Никифор Цареградский существенно дополнили данное учение, уточнив, что индивидуальные человеческие свойства, совокупно выражаемые именем «Иисус», суть хотя и ипостасные свойства человека, но восприняты на Себя ипостасью Логоса непосредственно. Характерно, что для Отцов IX в. особенно актуальными были писания св. Евлогия Александрийского по поводу раскола между Петром и Дамианом, фрагменты которых дошли только через Библиотеку св. Фотия" (В. М. Лурье. БОГОСЛОВИЕ «ЕГИПТСТВУЮЩИХ УМОМ»: МОНОФИЗИТСКАЯ ТРИАДОЛОГИЯ МЕЖДУ ТРИТЕИЗМОМ И ДАМИАНИЗМОМ)

Т.е. есть личные (ипостасные) качества человека, но нет этой ипостаси. Вот Евгений мне объяснил:

>Следует ли из этого, что имя "Иисус" выражает только человеческие свойства? Имя это ведь относится к Личности - к Богочеловеку, т.е. к Богу-Слову, Который воспринял человеческую природу, а, следовательно, и свойства человеческой личности. Если же имя это относится только к свойствам человеческой ипостаси (которой и нет), то значит она (ипостась) должна быть. А это несторианство?

Нет, когда говорится, что имя "Иисус" выражает совокупность человеческих свойств, воспринятых Логосом, то это чисто технический термин, говорящий, чем "человек Иисус" отличается от "человека Петра" и пр. Но так как эти свойства, выражаемые именем "Иисус" восприняты на Себя ипостасью ( а не природой, как у монофизитов и несториан) Логоса непосредственно, то и именование ипостаси Логоса по любой из ее идиом, в том числе и по Имени Иисус (или, например, Сын Божий), относится ко Второму Лицу Св. Троицы вообще. Как в Имени Божием вообще присутствует Божество Своими энергиями, так и в Имени Иисус присутствует Сам Христос, то есть Божество с ипостасными идиомами Второго Лица Св. Троицы.
Таково догматическое содержание Иисусовой молитвы:
Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного.
"Господи" исповедает Божество Христа, имя "Иисус" -- человеческие идиомы Логоса, "Сыне Божий" -- Его Сыновство.

Подробнее см. http://www.referent.ru/nvc/forum/0/co/BBE657F6/136


Игорь И.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125670
06.12.00 17:21
Ответ на #125665 | Андрей О. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((А кто же субъект этих взаимодействий?
Конкретный индивидуум.

((Применительно к терминологии отцов: природная воля - принадлежит сущности; а ипостась (субъект, обладатель качеств сущности) обладает этой волей.


Что такое- принадлежать сущности и обладать качествами сущности, сиречь обладать волей?
У Вас сущность=ипотась, так?
Природа не равна сущности, так?

(( С этой позиции Вы считаете личность Христа Богочеловеческой (в связи с двумя природами).

Не понятно пока, что имеется в виду. Вроде бы так, но...

((Но Ипостась, обладающая волями природ одна, и гномическая воля - одна - божественная.

Итак, Богочеловеческой личности у Исуса не было, а были лишь качества, присущие ей, так что ли?
Не понял разницы.


Андрей О.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125665
06.12.00 17:09
Ответ на #125658 | Игорь И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///как процесс взаимодействия психофизиологических векторов ,как в теории психодинамики///
А кто же субъект этих взаимодействий?
Применительно к терминологии отцов: природная воля - принадлежит сущности; а ипостась (субъект, обладатель качеств сущности) обладает этой волей. С этой позиции Вы считаете личность Христа Богочеловеческой (в связи с двумя природами). Но Ипостась, обладающая волями природ одна, и гномическая воля - одна - божественная.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125658
06.12.00 16:27
Ответ на #125656 | Андрей О. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Личность может мыслиться как сумма качеств одного индивида (как у позитивистов) и как процесс взаимодействия психофизиологических векторов ,как в теории психодинамики, которая в прошлом веке была постулирована З. Фрейдом и разработана в 20 веке его последователями и критиками. На последнем построена вся современная психиатрия и психология. Только не подумайте, что я хочу привертеть фрейдизм к Богочеловеку.

Андрей О.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125656
06.12.00 16:22
Ответ на #125652 | Игорь И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, я не пойму кокое отношение к личности Вы видите в природной воле? Ипостась, как бытие природы, подразумевает и наличие природной воли. Кроме этого обязательно самосознание (гноми), без которого мне не мыслится ни разумное существо ни личность.

Что Вы подразумеваете под понятием "Личность как процесс"?


Игорь И.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125652
06.12.00 16:12
Ответ на #125644 | Андрей О. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за любезное разрешение писать :)!
Насчет цитат- их вполне достаточно привел Евгенй Павленко.
Согласен- дискуссия захлебывается от того, что неустойчивы понятия.
Но я ведь не для спора ее поддерживаю, а для выяснения позиции Православия применително к данному предмету.
Зачатки разума и разум, согласен- не одно и тоже. Но ипостасть разумной природы- это тоже не совсем отеческое определение личности. Если есть разум у человека (и ангелов) и только, то нет смысла говорить о какой-либо иной ипостаси применительно к человеку и специально оговариваться.
Ипостась человеческая и дело с концом.
Тут проблема определения не личности , а ее соотнесения с личностью Исуса.
Психо-философских определений личности сколько угодно, только все они вне сферы святоотеческой мысли.
Евгений Павленко уже приводил определения по Аристотелю и т.п.

Резюмируя вышесказанное, я добавлю.
Простите за импликацию, по-другому не получается.
Личность, "как индивид" сопоставима святоотеческому "ипостась разумной природы".
Личность, "как процесс" - природной воле, с включением "гномических" составляющих.
Сложная Богочеловеческая Личность- мне мыслится как сложная ипостась разумной природы плюс акциденции Ее природной воли.
Причем надо постоянно оставаться в рамках понятия -одного Лица и двух природ Богочеловека Исуса Христа. Это и вызывает у меня трудности терминологические и прочие...

Я говорю о Богочеловеческой личности, такой она мне представляется.
Пока так. Надеюсь, кто-либо меня поправит, если я не прав.


Андрей О.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125644
06.12.00 15:39
Ответ на #125638 | Игорь И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ипостась разумной природы- это не очень святоотеческое определение. Там просто- ипостась и все.///
Да термина "личность" не всегда найдешь...

///согласно современной теории есть не только у людей, а и у высших млекопитающих. Есть ли у них личность, а?///
Зачатки, т.с., разума, но не разум! У Отцов четко сказано, что животные разума не имеют.

///Давайте порассуждаем о слиянии в понятии личность святоотеческих терминов и выделим наиболее адекватные. Об этом и вся тема, а Вам , по-моему, лень читать внимательно.///
Читать мне не лень - читаю каждое сообщение. Только не пойму я:
1) из чего Вы хотите выбирать, если не приводите цитат отцов?
2) адекватность чему Вы хотите определить, если нет никакого "современного" понимания термина "личность"?

В общем, если что - пишите. А так я более проблемы не вижу, да и знаний у меня не достаточно. Если что интересное вычитаю - сообщу :).

Бог в помощь!


Игорь И.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125639
06.12.00 15:25
Ответ на #125628 | Андрей О. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут дело в том, что и разумная природа, согласно современной теории есть не только у людей, а и у высших млекопитающих. Есть ли у них личность, а?
Поэтому такое отождествление- тоже не совсем точное. Заметьте, я специально оговорился. Ипостась разумной природы- это не очень святоотеческое определение. Там просто- ипостась и все.
А если Вас не интересует проблема, Андрей, тогда , собстенно, не о чем и говорить.
То, что мы с Вам примем за дефиницию - это будет наш договор.

Давайте порассуждаем о слиянии в понятии личность святоотеческих терминов и выделим наиболее адекватные. Об этом и вся тема, а Вам , по-моему, лень читать внимательно.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125638
06.12.00 15:25
Ответ на #125628 | Андрей О. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут дело в том, что и разумная природа, согласно современной теории есть не только у людей, а и у высших млекопитающих. Есть ли у них личность, а?
Поэтому такое отождествление- тоже не совсем точное. Заметьте, я специально оговорился. Ипостась разумной природы- это не очень святоотеческое определение. Там просто- ипостась и все.
А если Вас не интересует проблема, Андрей, тогда , собстенно, не о чем и говорить.
То, что мы с Вам примем за дифиницию - это будет наш договор.

Давайте порассуждаем о слиянии в понятии личность святоотеческих терминов и выделим наиболее адекватные. Об этом и вся тема, а Вам , по-моему, лень читать внимательно.


Андрей О.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125628
06.12.00 15:01
Ответ на #125620 | Игорь И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я же сказал, Андрей, вопрос дифиниций личности - спорный.
Есть множество философских и психологических школ.///
Игорь, если мы не знаем что ищем, то поиски наши будут безрезультатны. Сперва нужно определиться для себя с дефинициями, а затем уж сравнивать их со святоотеческими. А то получается Вы говорите о современном понимании, а его в общем-то и нет.

///Давайте или разбираться, или признаем- личность=ипостась и вопрос исчерпан.///
Не всякая ипостась, а разумной природы. Для меня главное - святоотеческая терминология и определения. Вопросы разных психологических школ меня мало волнуют, т.к. они сами между собой не могут договориться, прийти к общей терминологии.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125620
06.12.00 14:39
Ответ на #125616 | Андрей О. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все-то Вы хотите с налету!

Я же сказал, Андрей, вопрос дифиниций личности - спорный.

Есть множество философских и психологических школ.

Личности сопоставляют как "процесс" - например позитивистская школа, от Маркса до Выготского, психологи-бихевиористы, гештальт-терапевты ,так "индивид", "индивидуальность", те же субъективные идеалисты и психологи разных школ фрейдизма.

Что мне- даввть все эти исследования?

Андрей, Вам наверное, хотя бы отчасти знакома теория Фрейда, Юнга, Фромма, Берна, Эрикссона, Хорни, Морено и т.д. и т.п.

Есть и оригинальные авторы на стыке- постструктуралисты или тот же Хейзинга.

И у всех выползает разная "личность".

Мы копаемся в тонких материях.
Давайте или разбираться, или признаем- личность=ипостась и вопрос исчерпан.
БСЭ_ это не тот источник, поймите.


Андрей О.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125616
06.12.00 14:28
Ответ на #125614 | Игорь И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///цитирование БСЭ, конечно, хорошо, но не всегда корректно отражает проблему. ///
Ну а в чем проблема?

///Дело в том, что я человек, получивший некогда (в 1984 году) диплом по психологии///
Что же Вас не удовлетворяет, Вам же проще найти современное психологическое определение личности?


Игорь И.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125614
06.12.00 14:11
Ответ на #125607 | Андрей О. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Христос, уважаемый Андрей!

Дело в том, что я человек, получивший некогда (в 1984 году) диплом по психологии. Так что цитирование БСЭ, конечно, хорошо, но не всегда корректно отражает проблему.
Далее- буду ждать.
С уважением


Андрей О.

православный христианин

Тема: #5474
Сообщение: #125612
06.12.00 14:11
Ответ на #125333 | Геннадий С. реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Нельзя произнести следующее: Бог - совершенный человек. Это ересь и кощунство. Но можно: Иисус Христос - совершенный человек. Потому что здесь идет речь о Личности этого человека.///
Но личность "Этого Человека" - божественна, вернее, - Бог.

///Но не о божестве. Природы не слились в Боге Сыне, благодаря чему Он не претерпел изменений. Смешение божественного и человеческого недопустимо. ///
Мы говорим не о природах, а о личностях.

///Так же недопустимо, как слово "стал", безусловно несущее смысл изменения, превращения Бога///

Давайте посмотрим, что говорит преп.Иоанн Дамаскин:

"Само Слово Божие для плоти сделалось Ипостасью. (…)
Почему и говорим не о человеке, обоготворенном, а о Боге - вочеловечившемся. Ибо, Кто был по природе совершенным Богом, Тот же Самый сделался по природе совершенным человеком: не изменившись относительно Своей природы, также не призрачно воплотившись, но с плотию, воспринятою от святой Девы, одушевленною душею как разумною, так и умною, и в Нем получившею свое бытие, соединившись ипостасно, [но] неслитно и неизменно, и нераздельно, не изменив природы Своего божества в сущность Своей плоти, ни сущности Своей плоти - в природу Своего божества, и из божественной Своей природы и той человеческой природы, которую Он воспринял Себе, не соделав одной сложной природой"

Геннадий, кого мы называем человека - существо, имеющее плоть, душу и дух. Но Бог Слов, восприняв перечисленное, имеет их (неотделимо в Своей Ипостаси).
Т.о. Иисус Христос (воплотившийся Бог Сын) - человек. Но Он - Бог Слово.
Я уже неоднократно приводил Вам старые формулы, вызывавшие разногласия и недопонимания в 4-5 веках:
Бог родился от Девы;
Бог умер на кресте.
Умер ведь не по божеству, а по человечеству, но умер Бог.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 9 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Разное 1369

Без утончённых...

9 июня 2026 в 08:36Владимир Лучит
*** Без утончённых и одновременно сильных и глубоких чувств, по сути дела, человеку невозможно будет научиться мыслить в самом деле широко и смело. *** Едва ли будет справедливо нам науку ту, ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Афон 297

На Святой горе считали Максима обманутого мечтами демонскими

18 мая 2026 в 10:25Андрей Рыбак
Монах пустынник. ОН БЫЛ МОНАХОМ - ИСИХАСТОМ. Очень многие из живших тогда монахов на Святой горе считали Максима обманутого мечтами демонскими и называли его прельщёным, также боялись всякого с ним ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Водный спорт

Сплав среди затерянных льдов Патагонии на пакрафтах

Антон Кулпин: "Сплав среди затерянных льдов Патагонии на пакрафтах (надувные и легкие лодки) Это наш последний забег в рамках горно-сплавно экспедиции в аргентинской Патагонии. Ходили на 3 дня на ... читать далее »

Скалолазание

Завтра день заезда участников и старт регистрации Скалы России. Эльбрус-2026

Уже завтра день заезда участников и старт регистрации на крупнейшем фестивале на скалах в мире! 👉 Подписываемся и следим за новостями со скал: Фестиваль  Скалы России. Эльбрус-2026  читать далее »

Стихи 1861

Видеть красоту

9 июня 2026 в 08:16Владимир Лучит
ВИДЕТЬ КРАСОТУ Во всём вокруг стремитесь чувствовать и видеть красоту: В упругости морской волны, в лучах рассвета и заката.., Считая грустною, всегда невосполнимою, утратой Её малейшую рукой ... читать далее »

Календарь 4613

9 июня - день памяти праведного Иоанна Русского, исповедника (1730)

8 июня 2026 в 19:52Андрей Рыбак
Иоанн Русский 9 июня - день памяти праведного Иоа́нна Русского, исповедника (1730) Святой исповедник Иоанн Русский родился в конце XVII века в Малороссии и воспитывался в благочестии и любви к ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Предание 530

Первый брак есть закон, второй — снисхождение, третий — беззаконие.

4 июня 2026 в 21:36Андрей Рыбак
Первый брак есть закон, второй — снисхождение, третий — беззаконие. «Первый брак есть закон, второй — снисхождение, третий — беззаконие. А кто преступает и этот предел, тот подобен свинье, и не много ... читать далее »

Здоровье 518

Смесь меда и корицы задерживает наступление старости

3 июня 2026 в 20:00Андрей Рыбак
И Мед Яко От Пчел Сот Смесь меда и корицы задерживает наступление старости ⚠ Болезни сердца: Ежедневно ешьте на завтрак хлеб, намазанный вместо джема пастой из меда и пудры корицы. Это снижает ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Фридайвинг

Матеуш Малина установил очередной рекорд   325 метров.

Чемпионат мира по фридайвингу в бассейне 2026 АИДА 6 июня состоялся заключительный день чемпионата. Спортсмены выступали в моноластах и ластах. 🥇 Матеуш Малина установил очередной рекорд ... читать далее »

Скайранинг

Предварительные результаты  AKTRU SKYRACE  (14км1350+)

Предварительные результаты  AKTRU SKYRACE  (14км1350+) Мужчины 1. Марков Евгений (Свердловская область) 1:53'57'' 2. Исмаилов Юрий (Самарская область) 2:05'02'' 3. Станцов Илья (Московская ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Песни 201

Вышла Соня спозаранку... Для души

8 июня 2026 в 07:30Виктор Шамонин
Вышла Соня спозаранку, Окунулась в песнь волны, Месяц смотрит на смуглянку, Щёки жаркие бледны. Месяц звёздочки снимает, И бросает в лоно вод, Соня звёзды собирает, Песню тихую поёт. Зорька вышла ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Воины 413

Святые отцы Церкви никогда не считали воинскую службу несовместимой с христианским образом жизни

12 мая 2026 в 19:29Андрей Рыбак
Репродукция: «Спасение картин Дрезденской галереи» (1972—1978 гг.). Центральный музей Вооруженных Сил СССР, Москва, Россия. Володин Михаил Филиппович (1912 г., Тульская область – 1987 г., ... читать далее »

Альпинизм

Гималайские страсти. Старания и страдания - 2026

ГИМАЛАЙСКИЕ СТРАСТИ, СТАРАНИЯ и СТРАДАНИЯ - 2026. Часть 1. МОДЕЛЬ-ВУМЕН Суровые, бородатые, обветренные и сожженные горным солнцем лица супер-мэнов сменяют на гималайских склонах шелковистая ... читать далее »

Спелеология

Иллюстрация актуальности курса Василия До "Спасательные работы в аварийных завалах"

Иллюстрация актуальности курса Василия До "Спасательные работы в аварийных завалах" Национальный корпус альпийского и спелеологического спасения   CNSAS (автоматический перевод) читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*