Православное учение о грехе звучит следующим образом. Хотя Адам согрешил и сделал всех людей грешниками, человек не несет вины за Адамов грех. Поскольку душа каждого конкретного человека еще не существовала, когда Адам совершил роковой шаг, то каждый человек не может являться соучастником этого преступления. Человек не наследует вины родоначальника человечества. То, что наследует человек от Адама - последствие его греха. Следствием греха Адама стала смерть человека. И поскольку все рождается подобным рождающему, то и смертный человек может породить только смертного. Именно таким образом смерть, подобно наследственной болезни, передается при зачатии и рождении, переходит с человека на человека.
Смертность человека мыслится в православии не только как биологическое качество, а как глубокий и всеобщий изъян природы человека, отпавшего от Бога. Согрешив, Адам лишил человечество благодати вечной жизни, дарованной ему Богом, и обнаружил недостаточность своей природы, предоставленной самой себе. Смертная, больная плоть неизбежно толкает человека ко греху. Так возникает порочный круг смерти и греха в человеке: грех рождает смерть, а смерть рождает грех. Поэтому смертность и греховность человека в православии мыслится как одно.
Смертная плоть неизбежно порождает грех. Поэтому на первое место в православном учении о спасении поставлено не прощение греха как вины, а врачевание, исправление человеческой природы. Христос воспринял нашу плоть не для того, чтобы принести жертву удовлетворения Богу за наши грехи, а для того, чтобы своею смертью и воскресением преобразовать нашу плоть из смертной в бессмертную, тление обратить в нетление. Плоды Христовой победы явлены в нетленном Теле Спасителя. Чтобы обрести их, человеку необходимо добровольно приобщиться к этому Телу.
Вот как происходит это приобщение. Святое Крещение, учит православие, соделывает человека свободным от всякого греха, новым человеком. Через Крещение и Причастие верующий становится частью единого Тела Христа - Православной Церкви. Тем не менее, окончательно обрести новую природу человеку дано только после воскресения. Оставаясь в смертной плоти, человек испытывает греховные побуждения. Подвиг православного должен состоять в борьбе с плотью, со страстями. Этой борьбой, которая является личным подвигом и соработой Христу, православный стяжает себе Духа Святого и вечную жизнь. Ослабление борьбы приводит к тому, что плоть берет верх и человек согрешает. Грех крещеного человека означает, что он отпал от Тела Церкви, утратил бессмертие и нуждается в его восстановлении. Для этого человек должен принести покаяние Церкви. В Таинстве исповеди священник, пользуясь божественной властью иерархии, возвращает грешника в лоно Церкви и допускает к Причастию. Принимая Св. Причастие из рук служителя Церкви, верующий вновь обретает нетление и становится членом Тела Церкви.
Таким образом, в православном учении о грехе вина человека - не главное. Внимание православия сосредоточено на изменении сущностного качества человека, выраженного в смертности его плоти. Эта смертность, учит православие, является следствием отпадения человека от источника жизни. Спасение человека заключено, следовательно, в приобщении его к источнику жизни.
Видимым образом этот источник вечной жизни явлен в Святых Дарах, которые верующий получает из рук иерархии. Принимая их, верующий принимает "лекарство от смерти".
Вот в чем заключен один из сокровенных смыслов Святых Даров в православии: иерарх, держащий в своих руках Хлеб, держит Прощение грешника. Именно в этом смысле употребляют слово "прощение" православные иерархи, когда говорят о том, что в Причастии верующий получает прощение грехов.
// Ваш метод - применение к Православию категориального аппарата реформатского богословия, который ему глубоко инороден. //
Ничего подобного. Нет ни слова из "категориального аппарата реформатского богословия".
А "глубокая инородность" одних христиан другим говорит всего лишь о том, что кто-то из них не христиане.
// Если бы Вас действительно интересовало, что говорит о себе само Православие, Вы постарались бы понять (не обязательно принимая), в каких категориях описывает себя оно само, а главное - как оно живет. //
Именно это я и сделал. Изложил православное учение. Как выразился Тихонов Лев, "довольно адекватно".
// Но вас интересует нечто иное - доказательства своего превосходства над нами. //
Вот уж что мне неинтересно вам доказывать… Мне хотелось бы одного - чтобы вы не морочили людям головы.
Я почитал эту тему (несколько "по диагонали") и вот что хотел бы Вам сказать.
Ваша цель - доказать ущербность Православия по сравнению с реформатским учением, которое Вы называете "библейским". Спорить тут, действительно, бесполезно, потому что в таких случаях вывод всегда априорно присутствует в голове задающего вопрос. Я абсолютно уверен, что просто не существует таких слов, которые заставили бы Вас изменить свою точку зрения на проблему.
Ваш метод - применение к Православию категориального аппарата реформатского богословия, который ему глубоко инороден. Если бы Вас действительно интересовало, что говорит о себе само Православие, Вы постарались бы понять (не обязательно принимая), в каких категориях описывает себя оно само, а главное - как оно живет. Но вас интересует нечто иное - доказательства своего превосходства над нами.
Спор, мне кажется, будет бесплоден. Разве что Вы еще больше утвердитесь с своем мнении о нашей неполноценности, потому что с помощью понятийного аппарата реформатского богословия адекватно передать можно только реформатское богословие, а все остальное можно только в большей или меньшей степени опровергнуть.
Дорогой брат,
/// Если человек рождается невинным, то зачем ему благодатное Крещение? Не для членства же, как у баптистов. ///
И для членства тоже. Здесь православная точка зрения совпадает с реформатской и вообще библейской (не все пропало в православии!). Православие - точно так же, как и мы, - понимает детское крещение как вступление в Завет, в Церковь, в народ Божий. То есть благодатная сила детского крещения проявляется в будущей жизни ребенка. Вот почему в детском крещении должно в обязательном порядке присутствовать всенародное обещание родителей воспитать ребенка в истинной вере, христианином.
Другими словами, крещение дает ребенку возможность пребывать в союзе со Христом, чтобы его дальнейшие грехи получили свое прощение в омывающей Крови Спасителя. Крещение дает ребенку Церковь, которая должна окормлять и поддерживать его (в том числе и в благодатных таинствах) на многотрудном христианском пути. Народ Божий идет сообща за Христом.
Чтобы подтвердить, что у православных именно такая точка зрения, я приведу Вам цитату из д. А.Кураева:
"Поэтому очень важно понять, что обрезание и крещение не есть частные требы. Это не просто личное или семейное событие. Это событие общенародное. И вступить в Завет — значит получить права гражданства в народе Божием, значит начать жить той жизнью, которая и помимо меня, и до меня живет в других людях, через которых я встречаюсь с Творцом. Не отделить нас друг от друга пришел Спаситель, но воссоединить. И потому не нужно смущаться тем, что в самом Новом Завете слово "церковь" упоминается 110 раз. Для обретения спасения надо вступить в "землю святую", в то сообщество людей, через которое свет благодати распространяется в мире. Церковь — народ Божий. А может ли быть народ без детей?"
Меня же в этом вопросе беспокоит другое.
1. Если ребенок невинен, значит он не состоит в "церкви" Адама, не является субъектом договора. Он не несет ответственности. Но если он не вступает в Завет, то получается, что к него вообще нет никаких отношений с Богом. Он НЕ МОЖЕТ понести осуждение. Именно поэтому православие видит главную трагедию в смерти: вне Бога человек утерял благодать и смертен. НО НЕ ОСУЖДЕН! Вот что неизбежно вытекает из такого учения. А ЗНАЧИТ - И НЕ ГРЕШИТ!! О каких грехах можно говорить неверующему? Он не заключал Договор, следовательно, и не нарушал его. Ему суждена смерть, но не осуждение на вечные муки. А если Вы сообщаете ему, что он воскреснет, - значит, в раю. Вот обескураживающий итог православного учения.
2. Если ребенок невинен, значит, никакой Договор не наследуется. О каком тогда народе Божием может идти речь? В чем разница договора между Богом и Адамом и Нового Договора (Завета)? В чем тогда причастность Христу, если мы непричастны Адаму? И здесь православие отвечает в своем духе: в причастности ПО ПЛОТИ - и в том, и в другом случае. А делает человека причастным великая сила иерархии, передающаяся чудесным путем рукоположения. Без этой силы стать причастным нельзя.
Думаю, у Вас остались еще вопросы к православным. Задайте их им, а то что же я все время за них работаю. Откройте тему. Мне они не отвечают. Может, Вам ответят.
Ваш
Геннадий С.
«Человек рождается невинным, но во враждебной Творцу плоти, которая толкает человека на враждебные действия. Но поскольку человек не заключал с Богом никакого договора, непонятно, почему ему могут грозить вечные муки».
У меня вопрос: если представители РПЦ на форуме не хотят формулировать своё учение о грехе, и вы делаете это за них (возможно, и не совсем корректно – пусть напишут корректно!), то по приведённой выше вашей цитате у меня непонимание. Если человек рождается невинным, то зачем ему благодатное Крещение? Не для членства же, как у баптистов.
Между прочим, у меня есть ещё цитаты о полезности чтения и размышления над Писанием. Теперь из св. Иоанна Златоуста. РПЦ, кажется, почитает его как святого. Что ж, послушаем, что он говорит:
--- Что телесная пища для поддержания наших сил, тоже и чтение Писания для души. Оно есть духовная пища, которая укрепляет ум и делает душу сильной, твёрдой и мудрой, не позволяет ей увлекаться неразумными страстями, напротив ещё облегчает полёт её и возносит её, так сказать, на самое небо. Не будем же, прошу, нерадеть о такой пользе, но станем и дома заниматься внимательным чтением Божественного Писания... (Св. Иоанн Златоуст, Избранные беседы о повседневных вопросах христианской жизни (Москва, изд-во «Отчий дом», 1999) , стр. 31, 32).
--- Или лучше – не приникай только к ним (то есть, к Божественному Писанию), но принимай их внутрь и храни в своём уме. От незнания Писания – всякое зло. Мы выходим на войну без оружия, - и как нам спастись? Легко спастись с Писаниями, а без них невозможно... (Св. Иоанн Златоуст, Избранные беседы о повседневных вопросах христианской жизни (Москва, изд-во «Отчий дом», 1999), стр. 300).
--- Если мы будем постоянно упражняться в чтении и слушании Священного Писания, то будем в состоянии достигнуть своего спасения, узнаем и правые догматы и жизнь добродетельную... (Св. Иоанн Златоуст, Избранные беседы о повседневных вопросах христианской жизни (Москва, изд-во «Отчий дом», 1999), стр. 324,325).
Что бы по этому поводу сказал ИМЕЮЩИЙ БОГА В СЕРДЦЕ? Вероятно, если бы я не привёл ссылки на св. Иоанна Златоуста, он бы заявил, что я цитирую какого-нибудь реформатского богослова. И, соответственно, не принял бы этих слов. А что он будет делать теперь?
Поэтому можно задать вопрос: что сказал бы сам св. Иоанн Златоуст, если бы услышал, что от его имени проповедуют учение о ненадобности «иметь Писание в уме»? (См. вторую ссылку).
Приветствую Вас, брат,
// И как насчёт краткой формулировки того, что вы выдвинули в качестве темы? //
А я думал, что в заглавии кратко :).
Хорошо. Попробую еще короче.
БИБЛЕЙСКОЕ УЧЕНИЕ
Библейское учение говорит о "юридической" общности людей. Хотя человек лично при рождении не заключает договор с Богом, на него распространяются условия договора предков. Вот почему спасаются дети верующих родителей (если сознательно не отвергли договор). И вот почему все рождаются осужденными в лице Адама. Смерть - только знак осуждения. Об этом говорит Апостол в Рим 5: 12-14. Когда вина человечества стала умножаться, Бог сократил срок жизни людей. Смерть еще не возмездие. Возмездие за грех заключается в осуждении на вечные муки.
Чтобы спасти Своих избранных, Бог постоянно возобновляет Свой договор с человечеством. В Крови Христа заключен Новый Завет, образующий новую общность людей - народ Божий, искупленный своим Священником. Новый Завет - окончательное воплощение Божиего завета благодати (в том числе и Ветхого), продолжающегося от Адама до наших дней.
ПРАВОСЛАВНОЕ УЧЕНИЕ
В противоположность этому православное учение говорит о полной юридической непричастности. Причастность в православии мыслится как причастность по плоти, по наследованию тления. Человек рождается невинным, но во враждебной Творцу плоти, которая толкает человека на враждебные действия. Поскольку человек не заключал с Богом никакого договора, непонятно, почему ему могут грозить вечные муки. Ему суждена смерть. В смерти православие видит онтологическую катастрофу человечества.
Избавление от смерти - в причастности к нетлению, в преобразовании тления в нетление. Вот главная мысль этого учения. Таким образом, акцент с этики переносится на метафизику: изменение природы человека по благодати. При этом парадоксальным образом человек все равно умирает (с частичным нетлением некоторых). То есть это "отложенное преобразование".
Я попытался выстроить цепь:
Избавление от греха как преобразование тления в нетление (ДТП-1); преобразование как "обожение" человечества (ДТП-2); преобразование ЧЕРЕЗ богочеловечество Церкви по Божественной власти иерархии (Православная Церковь и есть Иисус Христос).
// Что вы думаете по поводу слов св. Иоанна Дамаскина. Он прав или нет? //
Я плохо представляю себе, как говорю: св. Иоанн Дамаскин неправ.
Конечно, прекрасные слова.
Мне кто-нибудь может объяснить, почему очень многие воцерковленные православные говорят, что нет необходимости по-протестантски изучать Библию, а достаточно иметь Бога в сердце, но тем не менее св. Иоанн Дамаскин совершенно определённо говорит, что нужно не только читать Св. Писание, но и тщательнейшим образом вникать в него, ибо через это можно получить "вечную радость" (реформаты говорят то же самое). Он также говорит о Библии следующее: "Почерпнём-те себе из райского источника неизсякаемые и чистейшие воды" (см. ссылку на Дамаскина ранее в моих ответах). Неужели святитель обвиняет сегодняшее положение РПЦ? А может быть просто мы (реформаты) просто введены в заблуждение, и православные люди (все православные) даже не закрывают Библию?
Сердечно благодарю за обширнейшее объяснение касательно терминов и названий. Очень поучительно (хотя я и предпочитаю называть истинную Церковь Кафолической и Православной – дань святым отцам).
Что вы думаете по поводу слов св. Иоанна Дамаскина. Он прав или нет?
И как насчёт краткой формулировки того, что вы выдвинули в качестве темы?
Ой! Какая приятная неожиданность. Вы всё ещё здесь. Даже отвечаете. Того и гляди скоро начнём друг к другу по имени обращаться. И это было бы неплохо, не так ли, Владимир (к сожаленью, не знаю как вас по отчеству)? :)
Это не православное учение.
Вы не могли бы в таком случае объяснить мне вкратце (то есть, не отсылая меня к многотомным трудам отцов-исихастов) суть православного учения о грехе. Ведь это православный форум и вы православный человек. Был бы весьма признателен.
Да, кстати, почитаете ли вы св. Иоанна Дамаскина и то, чему он учил?
И ещё. Вы употребили выражение: «Бог в сердце». Не могли бы определить, что означает сия мудрёная и, вероятно, весьма дорогая вам фраза. Это помогло бы мне понять, почему протестанты и православные обвиняют друг друга в безбожии.
Здравствуйте, Владимир!
//Признаюсь, Ваши рассуждения кажутся мне странными для верующего.//
А что уж в них такого странного? Иль я в своих речах усомнилась в вере?:)
И я признаюсь, Владимир, я так не люблю разговоры не по теме, но вот не ответить вам тоже вроде бы нельзя, подумаете, что проигнорировала.
Относительно ваших слов. Вы слишком сгустили краски - это первое, а второе - я говорила о себе, а не своем муже. Если обо мне будут говорить что-то, то в этом есть доля истины. Не обязательно я такая, как они видят это, но мое поведения, мои суждения, взгляды и т.д. дали повод тому, чтобы у человека сложилось такое мнение.
И поэтому цель - исправить свои ошибки и попытаться исправить мнение о себе, если конечно, я этого хочу.:) Но часто ведь бывает, что понять понял, а исправиться не в силах или что еще хуже сложившееся мнение трудно изменить.
//Попробуйте зайти в тему с атеистами, "ничто так не убеждает как личный опыт".//
Я же говорю, вы сгущаете краски. Ведь речь не идет о тех кто видит в вас врага, правда? Речь идет о том, что ваши знакомые, единомышленники в чем-то даже, не могут вам сказать в лицо то, что о ни о вас думают, но за глаза, третьему лицу - пожалуйста.
Конечно, человеку, который вас явно ненавидит, что бы вы не делали, все равно будете для него врагом.
Не думаю, что христиане разных конфессий враги друг другу, разве что Льву Тихонову, но там другой случай.:)
Думаю теперь не так странно...:)
С пониманием, Люба.
//Э нет, Геннадий, я на такую "заглатушку" не ловлюсь.//
То есть, назвав Вас "Командором", я непростительно ошибся.
Вы - осторожная рыба :). Значит, безгласная.
Ну что ж... Тогда уж и не ругайтесь, для естественности.
// В теме о Церкви я Вам дал ссылку на изложение православного учения. //
Я могу дать Вам десятки ссылок. Знаете на что? На изложение православного учения.
Скажу Вам по секрету, Владимир: то, что я обнародовал, - действительно православное учение. Только никому не говорите.
//не хватит ни времени, ни сил. И польза нулевая. //
Обнадеживающее заявление. Сделан первый шаг, и в нем явственно слышна поступь Командора.
Сделайте, пожалуйста, и второй. Приведите ОДНО положение из заглавия (только оставьте в покое последнюю фразу), которое противоречит православному учению.
Заранее благодарен.
Э нет, Геннадий, я на такую "заглатушку" не ловлюсь.
В теме о Церкви я Вам дал ссылку на изложение православного учения.
Искать противоречия предлагаю Вам в качестве домашнего упражнения,
а "Командоры" такими вещами не занимаются :)
Если искать противоречия во всех версиях "православных учений" всех неправославных,
то не хватит ни времени, ни сил. И польза нулевая.
Французская академия наук не рассматривает доказательства теоремы Ферма.
