Переводческие решения могут быть весьма различны, и каждое из них сопряжено с опасностью разного рода искажений смысла. Мне кажется, что разумнее идти от привычного церковнославянского текста, понемногу его русифицируя. Тогда и консервативно настроенных людей это не оттолкнет.
Мне лично тоже больше по душе вариант русификации, но ничего страшного или еретического в существующих (знакомых мне) переводах я не нахожу. Мало того, авторы переводов живы (кроме о.Василия Адаменко), и вполне в состоянии править какие-то неудачные места. Было бы желание эти переводы рассматривать...
Украинский же вариант (в соответствии с проектами решения Собора 1917-18 гг.) показывает, каким образом можно желающим служить на русском языке.
Не вижу ничего страшного в разнообразии языковой богослужебной практики. Напротив, наличие таковой показало бы, что на самом деле важно народу, выявило бы несовершенство переводов, и т.д. Сейчас в России есть приходы, в которых Писание (и НЗ, и паримии, и даже кафизмы и шестопсалмие) читается по-русски (в синодальном переводе). Приходы эти совсем не опустели. Мало того, бывая в разных московских храмах, слышала, как разные батюшки русифицируют разные места службы (от стандартного, произносимого и патриархом "нас" и "жизнь" до "мирным сердцем Господу помолимся"). Что-то никто пока не раскололся от наличия этого разнообразия.
Противникам переводов почему-то очень хочется думать, что будет что-то типа "открою рот и наполнится воздухом". Что тут поделаешь? Не землю же есть публично!
К сожалению, сейчас имеет место противоположная тенденция.
Ну да. :( К сожалению, в современной Церкви проще всего "адаптироваться" эстетам, язычникам и националистам всех мастей. А, может, и не только в современной... О.Александр Шмеман много об этом пишет в своих "Дневниках". Похоже, это его главная боль была...
***Просто человек с либеральными взглядами Православным в полном смысле слова быть не может. Так, видимость одна.***
- Вот Церковь так не считает и за политические взгляды никого не отлучает.
***///вообще-то никаких данных, свидетельствующих, что он "еретик и обновленец", в теме приведено не было.================
А Вы почитайте повнимательнее. Понимаю, тема большая, но тут один добрый челвоек нашел у Кочеткова откровенную ересь.***
- В общем-то я все сообщения темы прочел. Но в любом случае для обвинения в еретичестве сообщений на форуме явно недостаточно. Напомню, что еретик - это не просто человек, высказывающий взгляды, несогласные с церковным учением (от этого, по нашему несовершенству, мы все не застрахованы), а человек, упорствующий в ереси, несмотря на увещевания Церкви.
***Кочетков жаждет переделать Веру под свой лад, а Струве его всячески поддерживает. .***
- Тут три утверждения (1. Кочетков жаждет переделать Веру под свой лад; 2. Струве его всячески поддерживает; 3. Оба обновленцы); все три остаются голословными.
Похоже, что Вы употребляете слова "либерал", "обновленец", "масон" просто как ругательства, не вкладывая в них точного смысла. Так в начале XIX в. употреблялось слово "вольтерьянец", а, скажем, в советское время - слово "черносотенец". От человека, который сам объявляет себя наследником русского черносотенства начала XX в., такое слышать странно.
Согласен с вами. Речь может здесь идти, конечно, о создании новых миссионерских приходов, а не об изменении традиций уже существующих.
Впрочем, возможен и такой, например, вариант, как у католиков практикуется: один день какой-нибудь в ряде приходов богослужение устраивается по латыни. По аналогии, желающие помолиться на русском богослужении тоже могли бы приходить в известные им дни и часы (это, конечно, дело весьма не близкого будущего).
***А как просто было бы допустить богослужения на русском ПО ЖЕЛАНИЮ общины, как это делается уже на Украине сейчас! - и никакого раскола***
- И еще добавление. Мало в каком приходе найдешь полное единодушие. Так что это чревато расколом внутри прихода. В Москве храмов много, "традиционалисты" в случае перехода на русский язык могут уйти в другой приход, а в провинции куда им податься?
- Я бы добавил -и по благословению священноначалия.
Совершенно верно. Но священноначалие, видимо, занимает сходную с вами позицию и боится раскола.
А насчет паримий - вопрос более сложный; общепринятого перевода нет, а тексты трудные. И с какого текста переводить?
А чем плох Синодальный русский перевод 1876 года? Все равно имеем же все именно такие Библии! Сложность текста может ли служить оправданием для полной его недоступности в славянском варианте?
Бывает, что масонство передается и по наследству. История масонства такие случаи знает. На счет Н. Струве у меня никаких сомнений. Даже не потому, что его родственники были масонами, но потому, что поступки его соответствующие.
***///Напомню, что главный русский либерал - Петр Столыпин - был православного вероисповедания.///
На словах. А на деле либерал не может быть Православным. Только по названию.***
- Дана ли Вам власть в Церкви заявлять о "неправославности" П.А. Столыпина. Так, глядишь, всех и отлучите. ================
Я его не собираюсь отлучать. Просто человек с либеральными взглядами Православным в полном смысле слова быть не может. Так, видимость одна.
================***Чего тут мудрить-то? Человек защищает еретика и обновленца.***
- Я не знаком ни с сочинениями, ни с практикой о. Кочеткова, но вообще-то никаких данных, свидетельствующих, что он "еретик и обновленец", в теме приведено не было.================
А Вы почитайте повнимательнее. Понимаю, тема большая, но тут один добрый челвоек нашел у Кочеткова откровенную ересь.
==========Всем нам недостает смирения, но хотите ли Вы сказать, что Вы лучший православный, чем Никита Струве и о.Кочетков?==================
Вы же сами понимаете, что вопрос Вы сформулировали провокационно. На такой вопрос даже Иоанн Кронштадтский не ответил бы утвердительно. Что же говорить обо мне грешном? Но если отбросить игры в скромность, то отвечу так: в личном плане, в плане личного благочестия - не знаю. Я не знаком с Кочетковым лично, не знаком со Струве лично, поэтому я не знаю - насколько они ведут Православный образ жизни. Вполне возможно, что они более благочестивы, чем я. Но в плане истинности Православия тут вопрос не стоит. Кочетков жаждет переделать Веру под свой лад, а Струве его всячески поддерживает. Оба обновленцы. Какие тут могут быть вопросы? Тем более, я уверен, что они делают это СОЗНАТЕЛЬНО.
***А как просто было бы допустить богослужения на русском ПО ЖЕЛАНИЮ общины, как это делается уже на Украине сейчас! - и никакого раскола.***
- Я бы добавил -и по благословению священноначалия.
***в любом случае, все песнопения переложить на современный русский в обозримом будущем просто нереально.***
- Вот именно это я и хочу сказать.
***Почему бы не читать Апостол, Евангелие и паримии на Вс. бдении по-русски хотя бы?***
- Апостол и Евангелие во многих приходах читаются по-русски (напр., в некоторых приходах OCA, где богослужение ведется по-церковнославянски, а не по-английски); а на Пасху - так в большинстве приходов Русской Православной Церкви (наряду с церковнославянским). Тут другой вопрос - удовлетвориться ли синодальным переводом или пытаться переводить заново.
А насчет паримий - вопрос более сложный; общепринятого перевода нет, а тексты трудные. И с какого текста переводить?
***Или дублировать славянское чтение на Литургии русским вариантом? Думаю, немногие бы возражали.***
- Если по благословению - думаю, мало кто осмелился бы возражать; разве ворчали бы, что служба затягивается.
***///Напомню, что главный русский либерал - Петр Столыпин - был православного вероисповедания.///
На словах. А на деле либерал не может быть Православным. Только по названию.***
- Дана ли Вам власть в Церкви заявлять о "неправославности" П.А. Столыпина. Так, глядишь, всех и отлучите.
***Чего тут мудрить-то? Человек защищает еретика и обновленца.***
- Я не знаком ни с сочинениями, ни с практикой о. Кочеткова, но вообще-то никаких данных, свидетельствующих, что он "еретик и обновленец", в теме приведено не было.
Всем нам недостает смирения, но хотите ли Вы сказать, что Вы лучший православный, чем Никита Струве и о.Кочетков?
Вот мне и представляется, что сохранение status quo (богослужение на привычном церковнославянском) к расколу не поведет, а переход на русский - может.
Типичный избитый аргумент, довольно сильно действующий на многих. На самом деле, все зависит от того, КАК проводить внедрение русского языка. Раскол в XVII веке был из-за изначально порочной дилеммы, поставленной и сторонниками, и противниками реформы - "ИЛИ-ИЛИ". И сторонники постарались здесь, каленым железом выжигая несогласных, и противники, уходившие в леса, самосжигавшиеся и предрекавшие близкий приход антихриста. А как просто было бы допустить богослужения на русском ПО ЖЕЛАНИЮ общины, как это делается уже на Украине сейчас! - и никакого раскола. А те расколы, что уже есть, произошли по куда более земным причинам.
И в любом случае, все песнопения переложить на современный русский в обозримом будущем просто нереально. Даже у о. Георгия Кочеткова богослужение поэтому не было полностью русифицированным. Почему бы не читать Апостол, Евангелие и паримии на Вс. бдении по-русски хотя бы? Или дублировать славянское чтение на Литургии русским вариантом? Думаю, немногие бы возражали.
- Сложно; я все же не знаток всех этих переводов, чтобы сыпать примерами. Но каждый перевод таит в себе опасности (вот некоторые считают, что добавление filioque возникло из-за отличий латинского procedere от греческого оригинала). Иногда ими можно или даже следует пренебречь; но в нашей Церкви ситуация, мне кажется, не такая. Впрочем, я ведь высказывал не свое мнение, а говорил "от лица" "ревнителей церковнославянского языка". Формально говоря, "резон ли в этом или не резон - я за чужой не отвечаю сон".
Но уже от себя я скажу, что весьма распространены ложные взгляды на соотношение церковнославянского языка, "русского литературного языка" и русской народной раговорной речи. Сейчас опубликован ряд исследований, из которых становимтся очевидным, что язык Тургенева был для простонародья конца XIX в. более непонятен, чем церковнославянский текст. И церковнославянский, и "литературный" языки были "книжными", не вполне понятными языками, но церковнославянский был гораздо более "на слуху".
Сейчас ситуация не такова. Но говоря о переводах на "современный русский язык", надобно отдавать себе отчет, что он весьма неоднороден. Идет ли речь о языке советских газет; о языке современного телевидения; о языке кухонной беседы; о языке научных трактатов? Переводческие решения могут быть весьма различны, и каждое из них сопряжено с опасностью разного рода искажений смысла. Мне кажется, что разумнее идти от привычного церковнославянского текста, понемногу его русифицируя. Тогда и консервативно настроенных людей это не оттолкнет.
К сожалению, сейчас имеет место противоположная тенденция. Многие современные церковнославянские тексты составляются людьми с филологическим образованием, для которых особый шик - блеснуть знанием церковнославянского языка в тех пунктах, где он отличается от русского.
***большую часть своей сознательной жизни писал о Христианстве всякую чушь ("Люди лунного света" и т.д.), противопоставляя ему язычество или иудаизм.***
- (О Вас. Розанове.) В "Темном лике" и "Людях лунного света" он доходил до прямых кощунств и демонического юродства. (Впрочем, об иудаизме он тоже писал, по Вашему удачному выражению, "чушь" - напр., в "Осязательном и обонятельном отношении...".) Но это все литература, а ведь он сам написал: "Конечно, умру я все-таки с Церковью. Конечно, Церковь неизмеримо больше нужна мне, чем литература".
***Мне кажется, что в свое время Кириллу и Мефодию, дерзнувшим осуществить перевод богослужения на славянский, папский престол приводил примерно те же аргументы.***
- Ситуация-то совсем другая. У славян не было своего привычного текста литургии; латинская (или греческая) литургия была им ничем специально не дорога. Зачем же навязывать им богослужение на непонятном языке?
А у русских привычная литургия есть. Напомню, что предпринятая патриархом Никоном правка церковных книг (казалось бы,незначительная) повела к расколу. Вот мне и представляется, что сохранение status quo (богослужение на привычном церковнославянском) к расколу не поведет, а переход на русский - может.
***Во-первых, сам славянский текст со временем русифицировался, немного приспосабливаясь к текущему разговорному***
- Вот именно. Дело даже не в близости к "разговорному" языку, а в том, чтобы понемногу заменять непонятное, устаревшее или вводящее в соблазн на более понятное.
***в евангельских текстах или Псалтири сохранилось немало режущих для современного уха выражений, которые могут быть поняты превратно***
- Это сколько угодно. Вот и лучше все такие выражения понемногу заменять на нечто более приемлемое, избегая радикальных изменений.
Но и в современных переводах кое-что может "резать ухо" или быть удобопревратным. Бертран Расселл в эссе "Почему я не христианин" (у меня нет его под рукой, а читал я его лет сорок тому назад, так что цитирую по памяти и, возможно, неточно) говорит, что его оттолкнули от христианства слова Иисуса в Кане Галилейской, обращенные к Матери: "Woman, what do I have to do with thee?" Действительно, звучат они довольно грубо. Церковнославянский перевод ("Что Мне и Тебе, Жено?") значительно лучше; а на современный русский это перевести непросто.
***Формы двойственного числа, совершенно чуждого современному русскому языку, также, считаю, совершенно излишни***
- Тоже верно, хотя иногда двойственное число способствует правильности понимания (ясно, что речь идет о двоих, а не о неопределенном множестве); вот, скажем, местоимение "мы" в русском языке может означать "я и ты", "я и третье лицо", "я и третьи лица", "я, ты и третье лицо", "я, ты и третьи лица" - двойственное число позволяет хотя бы частично устранить возможность ложного понимания.
Ф.П.:Разве что Розанов обращал внимание на эту проблему, но его в счет вообще можно не брать - христианином он был очень малый промежуток своей жизни.***
А.Т.:- Может быть, "малый", но какой важный (насколько я знаю, умер он в Церкви)!
Умер он, примирившись с Церковью, верно. Но большую часть своей сознательной жизни писал о Христианстве всякую чушь ("Люди лунного света" и т.д.), противопоставляя ему язычество или иудаизм.
Хотя отдельные его наблюдения, впрочем, могут быть нам поставлены в упрек - не в плане вероучения, а практики.
