Переводческие решения могут быть весьма различны, и каждое из них сопряжено с опасностью разного рода искажений смысла. Мне кажется, что разумнее идти от привычного церковнославянского текста, понемногу его русифицируя. Тогда и консервативно настроенных людей это не оттолкнет.
Мне лично тоже больше по душе вариант русификации, но ничего страшного или еретического в существующих (знакомых мне) переводах я не нахожу. Мало того, авторы переводов живы (кроме о.Василия Адаменко), и вполне в состоянии править какие-то неудачные места. Было бы желание эти переводы рассматривать...
Украинский же вариант (в соответствии с проектами решения Собора 1917-18 гг.) показывает, каким образом можно желающим служить на русском языке.
Не вижу ничего страшного в разнообразии языковой богослужебной практики. Напротив, наличие таковой показало бы, что на самом деле важно народу, выявило бы несовершенство переводов, и т.д. Сейчас в России есть приходы, в которых Писание (и НЗ, и паримии, и даже кафизмы и шестопсалмие) читается по-русски (в синодальном переводе). Приходы эти совсем не опустели. Мало того, бывая в разных московских храмах, слышала, как разные батюшки русифицируют разные места службы (от стандартного, произносимого и патриархом "нас" и "жизнь" до "мирным сердцем Господу помолимся"). Что-то никто пока не раскололся от наличия этого разнообразия.
Противникам переводов почему-то очень хочется думать, что будет что-то типа "открою рот и наполнится воздухом". Что тут поделаешь? Не землю же есть публично!
К сожалению, сейчас имеет место противоположная тенденция.
Ну да. :( К сожалению, в современной Церкви проще всего "адаптироваться" эстетам, язычникам и националистам всех мастей. А, может, и не только в современной... О.Александр Шмеман много об этом пишет в своих "Дневниках". Похоже, это его главная боль была...
***Просто человек с либеральными взглядами Православным в полном смысле слова быть не может. Так, видимость одна.***
- Вот Церковь так не считает и за политические взгляды никого не отлучает.
***///вообще-то никаких данных, свидетельствующих, что он "еретик и обновленец", в теме приведено не было.================
А Вы почитайте повнимательнее. Понимаю, тема большая, но тут один добрый челвоек нашел у Кочеткова откровенную ересь.***
- В общем-то я все сообщения темы прочел. Но в любом случае для обвинения в еретичестве сообщений на форуме явно недостаточно. Напомню, что еретик - это не просто человек, высказывающий взгляды, несогласные с церковным учением (от этого, по нашему несовершенству, мы все не застрахованы), а человек, упорствующий в ереси, несмотря на увещевания Церкви.
***Кочетков жаждет переделать Веру под свой лад, а Струве его всячески поддерживает. .***
- Тут три утверждения (1. Кочетков жаждет переделать Веру под свой лад; 2. Струве его всячески поддерживает; 3. Оба обновленцы); все три остаются голословными.
Похоже, что Вы употребляете слова "либерал", "обновленец", "масон" просто как ругательства, не вкладывая в них точного смысла. Так в начале XIX в. употреблялось слово "вольтерьянец", а, скажем, в советское время - слово "черносотенец". От человека, который сам объявляет себя наследником русского черносотенства начала XX в., такое слышать странно.
Согласен с вами. Речь может здесь идти, конечно, о создании новых миссионерских приходов, а не об изменении традиций уже существующих.
Впрочем, возможен и такой, например, вариант, как у католиков практикуется: один день какой-нибудь в ряде приходов богослужение устраивается по латыни. По аналогии, желающие помолиться на русском богослужении тоже могли бы приходить в известные им дни и часы (это, конечно, дело весьма не близкого будущего).
***А как просто было бы допустить богослужения на русском ПО ЖЕЛАНИЮ общины, как это делается уже на Украине сейчас! - и никакого раскола***
- И еще добавление. Мало в каком приходе найдешь полное единодушие. Так что это чревато расколом внутри прихода. В Москве храмов много, "традиционалисты" в случае перехода на русский язык могут уйти в другой приход, а в провинции куда им податься?
- Я бы добавил -и по благословению священноначалия.
Совершенно верно. Но священноначалие, видимо, занимает сходную с вами позицию и боится раскола.
А насчет паримий - вопрос более сложный; общепринятого перевода нет, а тексты трудные. И с какого текста переводить?
А чем плох Синодальный русский перевод 1876 года? Все равно имеем же все именно такие Библии! Сложность текста может ли служить оправданием для полной его недоступности в славянском варианте?
Бывает, что масонство передается и по наследству. История масонства такие случаи знает. На счет Н. Струве у меня никаких сомнений. Даже не потому, что его родственники были масонами, но потому, что поступки его соответствующие.
***///Напомню, что главный русский либерал - Петр Столыпин - был православного вероисповедания.///
На словах. А на деле либерал не может быть Православным. Только по названию.***
- Дана ли Вам власть в Церкви заявлять о "неправославности" П.А. Столыпина. Так, глядишь, всех и отлучите. ================
Я его не собираюсь отлучать. Просто человек с либеральными взглядами Православным в полном смысле слова быть не может. Так, видимость одна.
================***Чего тут мудрить-то? Человек защищает еретика и обновленца.***
- Я не знаком ни с сочинениями, ни с практикой о. Кочеткова, но вообще-то никаких данных, свидетельствующих, что он "еретик и обновленец", в теме приведено не было.================
А Вы почитайте повнимательнее. Понимаю, тема большая, но тут один добрый челвоек нашел у Кочеткова откровенную ересь.
==========Всем нам недостает смирения, но хотите ли Вы сказать, что Вы лучший православный, чем Никита Струве и о.Кочетков?==================
Вы же сами понимаете, что вопрос Вы сформулировали провокационно. На такой вопрос даже Иоанн Кронштадтский не ответил бы утвердительно. Что же говорить обо мне грешном? Но если отбросить игры в скромность, то отвечу так: в личном плане, в плане личного благочестия - не знаю. Я не знаком с Кочетковым лично, не знаком со Струве лично, поэтому я не знаю - насколько они ведут Православный образ жизни. Вполне возможно, что они более благочестивы, чем я. Но в плане истинности Православия тут вопрос не стоит. Кочетков жаждет переделать Веру под свой лад, а Струве его всячески поддерживает. Оба обновленцы. Какие тут могут быть вопросы? Тем более, я уверен, что они делают это СОЗНАТЕЛЬНО.
***А как просто было бы допустить богослужения на русском ПО ЖЕЛАНИЮ общины, как это делается уже на Украине сейчас! - и никакого раскола.***
- Я бы добавил -и по благословению священноначалия.
***в любом случае, все песнопения переложить на современный русский в обозримом будущем просто нереально.***
- Вот именно это я и хочу сказать.
***Почему бы не читать Апостол, Евангелие и паримии на Вс. бдении по-русски хотя бы?***
- Апостол и Евангелие во многих приходах читаются по-русски (напр., в некоторых приходах OCA, где богослужение ведется по-церковнославянски, а не по-английски); а на Пасху - так в большинстве приходов Русской Православной Церкви (наряду с церковнославянским). Тут другой вопрос - удовлетвориться ли синодальным переводом или пытаться переводить заново.
А насчет паримий - вопрос более сложный; общепринятого перевода нет, а тексты трудные. И с какого текста переводить?
***Или дублировать славянское чтение на Литургии русским вариантом? Думаю, немногие бы возражали.***
- Если по благословению - думаю, мало кто осмелился бы возражать; разве ворчали бы, что служба затягивается.
***///Напомню, что главный русский либерал - Петр Столыпин - был православного вероисповедания.///
На словах. А на деле либерал не может быть Православным. Только по названию.***
- Дана ли Вам власть в Церкви заявлять о "неправославности" П.А. Столыпина. Так, глядишь, всех и отлучите.
***Чего тут мудрить-то? Человек защищает еретика и обновленца.***
- Я не знаком ни с сочинениями, ни с практикой о. Кочеткова, но вообще-то никаких данных, свидетельствующих, что он "еретик и обновленец", в теме приведено не было.
Всем нам недостает смирения, но хотите ли Вы сказать, что Вы лучший православный, чем Никита Струве и о.Кочетков?
Вот мне и представляется, что сохранение status quo (богослужение на привычном церковнославянском) к расколу не поведет, а переход на русский - может.
Типичный избитый аргумент, довольно сильно действующий на многих. На самом деле, все зависит от того, КАК проводить внедрение русского языка. Раскол в XVII веке был из-за изначально порочной дилеммы, поставленной и сторонниками, и противниками реформы - "ИЛИ-ИЛИ". И сторонники постарались здесь, каленым железом выжигая несогласных, и противники, уходившие в леса, самосжигавшиеся и предрекавшие близкий приход антихриста. А как просто было бы допустить богослужения на русском ПО ЖЕЛАНИЮ общины, как это делается уже на Украине сейчас! - и никакого раскола. А те расколы, что уже есть, произошли по куда более земным причинам.
И в любом случае, все песнопения переложить на современный русский в обозримом будущем просто нереально. Даже у о. Георгия Кочеткова богослужение поэтому не было полностью русифицированным. Почему бы не читать Апостол, Евангелие и паримии на Вс. бдении по-русски хотя бы? Или дублировать славянское чтение на Литургии русским вариантом? Думаю, немногие бы возражали.
- Сложно; я все же не знаток всех этих переводов, чтобы сыпать примерами. Но каждый перевод таит в себе опасности (вот некоторые считают, что добавление filioque возникло из-за отличий латинского procedere от греческого оригинала). Иногда ими можно или даже следует пренебречь; но в нашей Церкви ситуация, мне кажется, не такая. Впрочем, я ведь высказывал не свое мнение, а говорил "от лица" "ревнителей церковнославянского языка". Формально говоря, "резон ли в этом или не резон - я за чужой не отвечаю сон".
Но уже от себя я скажу, что весьма распространены ложные взгляды на соотношение церковнославянского языка, "русского литературного языка" и русской народной раговорной речи. Сейчас опубликован ряд исследований, из которых становимтся очевидным, что язык Тургенева был для простонародья конца XIX в. более непонятен, чем церковнославянский текст. И церковнославянский, и "литературный" языки были "книжными", не вполне понятными языками, но церковнославянский был гораздо более "на слуху".
Сейчас ситуация не такова. Но говоря о переводах на "современный русский язык", надобно отдавать себе отчет, что он весьма неоднороден. Идет ли речь о языке советских газет; о языке современного телевидения; о языке кухонной беседы; о языке научных трактатов? Переводческие решения могут быть весьма различны, и каждое из них сопряжено с опасностью разного рода искажений смысла. Мне кажется, что разумнее идти от привычного церковнославянского текста, понемногу его русифицируя. Тогда и консервативно настроенных людей это не оттолкнет.
К сожалению, сейчас имеет место противоположная тенденция. Многие современные церковнославянские тексты составляются людьми с филологическим образованием, для которых особый шик - блеснуть знанием церковнославянского языка в тех пунктах, где он отличается от русского.
***большую часть своей сознательной жизни писал о Христианстве всякую чушь ("Люди лунного света" и т.д.), противопоставляя ему язычество или иудаизм.***
- (О Вас. Розанове.) В "Темном лике" и "Людях лунного света" он доходил до прямых кощунств и демонического юродства. (Впрочем, об иудаизме он тоже писал, по Вашему удачному выражению, "чушь" - напр., в "Осязательном и обонятельном отношении...".) Но это все литература, а ведь он сам написал: "Конечно, умру я все-таки с Церковью. Конечно, Церковь неизмеримо больше нужна мне, чем литература".
***Мне кажется, что в свое время Кириллу и Мефодию, дерзнувшим осуществить перевод богослужения на славянский, папский престол приводил примерно те же аргументы.***
- Ситуация-то совсем другая. У славян не было своего привычного текста литургии; латинская (или греческая) литургия была им ничем специально не дорога. Зачем же навязывать им богослужение на непонятном языке?
А у русских привычная литургия есть. Напомню, что предпринятая патриархом Никоном правка церковных книг (казалось бы,незначительная) повела к расколу. Вот мне и представляется, что сохранение status quo (богослужение на привычном церковнославянском) к расколу не поведет, а переход на русский - может.
***Во-первых, сам славянский текст со временем русифицировался, немного приспосабливаясь к текущему разговорному***
- Вот именно. Дело даже не в близости к "разговорному" языку, а в том, чтобы понемногу заменять непонятное, устаревшее или вводящее в соблазн на более понятное.
***в евангельских текстах или Псалтири сохранилось немало режущих для современного уха выражений, которые могут быть поняты превратно***
- Это сколько угодно. Вот и лучше все такие выражения понемногу заменять на нечто более приемлемое, избегая радикальных изменений.
Но и в современных переводах кое-что может "резать ухо" или быть удобопревратным. Бертран Расселл в эссе "Почему я не христианин" (у меня нет его под рукой, а читал я его лет сорок тому назад, так что цитирую по памяти и, возможно, неточно) говорит, что его оттолкнули от христианства слова Иисуса в Кане Галилейской, обращенные к Матери: "Woman, what do I have to do with thee?" Действительно, звучат они довольно грубо. Церковнославянский перевод ("Что Мне и Тебе, Жено?") значительно лучше; а на современный русский это перевести непросто.
***Формы двойственного числа, совершенно чуждого современному русскому языку, также, считаю, совершенно излишни***
- Тоже верно, хотя иногда двойственное число способствует правильности понимания (ясно, что речь идет о двоих, а не о неопределенном множестве); вот, скажем, местоимение "мы" в русском языке может означать "я и ты", "я и третье лицо", "я и третьи лица", "я, ты и третье лицо", "я, ты и третьи лица" - двойственное число позволяет хотя бы частично устранить возможность ложного понимания.
Ф.П.:Разве что Розанов обращал внимание на эту проблему, но его в счет вообще можно не брать - христианином он был очень малый промежуток своей жизни.***
А.Т.:- Может быть, "малый", но какой важный (насколько я знаю, умер он в Церкви)!
Умер он, примирившись с Церковью, верно. Но большую часть своей сознательной жизни писал о Христианстве всякую чушь ("Люди лунного света" и т.д.), противопоставляя ему язычество или иудаизм.
Хотя отдельные его наблюдения, впрочем, могут быть нам поставлены в упрек - не в плане вероучения, а практики.
10 декабря 2019 в 19:04
— Андрей Рыбак
Господи! Не знаю, что мне просить у Тебя.
Господи! Не знаю, что мне просить у Тебя. Ты Един ведаешь, что мне потребно. Ты любишь меня паче, нежели я умею любить себя. Отче! Даждь рабу Твоему чего сам ... читать далее »
10 декабря 2019 в 16:53
— Владимир Лучит
***
Не в том ли вся, как она есть,
неприукрашенная правда
и заключена как раз,
что ради нашего спасения
никто самого главного
не сделает за нас?
***
Вполне возможно, с точки зрения,
с какой на нас ... читать далее »
9 декабря 2019 в 19:14
— Андрей Рыбак
Построим ХРАМ Вместе
Дорогие друзья!
В связи с тем, что за последние годы в Свято-Алексиевской Пустыни значительно увеличилось количество детей и взрослых насельников, наш главный храм прп. Алексия ... читать далее »
8 декабря 2019 в 16:10
— Андрей Рыбак
Д. Мережковский.
Иногда, глядя на этих молодых стариков, интеллигентных аскетов и постников, хочется воскликнуть. - Милые русские юноши! Вы благородны, честны, искренни. Вы - надежда наша, вы - ... читать далее »
7 декабря 2019 в 16:31
— Андрей Рыбак
Макарий египетский
СЛОВО 7. О свободе ума. Духовные беседы о совершенстве. Преподобный Макарий Египетский. читать далее »
7 декабря 2019 в 10:58
— Андрей Рыбак
осталось только одно место в группе Федора Конюхова на Килиманджаро!
Фёдор Конюхов и его команда активно готовится к новогоднему восхождению на Килиманджаро с Клубом 7 Вершин. Подготовка идет полным ... читать далее »
Яхтсмен года Санкт-Петербурга 2019 . Завершается прием заявок.
21 декабря в Северной столице пройдет ежегодная церемония вручения премии за заслуги в области парусного спорта Яхтсмен года ... читать далее »
Выступление Нимса в Москве! 14 восьмитысячников за 6 месяцев и 6 дней! Мы гордимся тем, что стали первыми, кто выслушал его презентацию. читать далее »
10 декабря 2019 в 20:45
— Андрей Рыбак
Поёт Владислав Гейх
Русская романтика. Песня "Морзянка". Поёт Владислав Гейх. Но только ты об этом лучше песню расспроси. читать далее »
10 декабря 2019 в 19:00
— Андрей Рыбак
Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом
Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть ... читать далее »
10 декабря 2019 в 16:30
— Андрей Бузик
Священномученик Серафи́м (Чичагов), Петроградский
Акафист священномученику Серафиму (Чичагову), митрополиту Петроградскому
Текст утвержден Священным Синодом
Русской Православной Церкви
15 апреля ... читать далее »
9 декабря 2019 в 18:46
— Андрей Рыбак
Практическое руководство к стяжанию Иисусовой молитвы. Иеромонах Симон (Бескровный)
Практическое руководство к стяжанию Иисусовой молитвы. Иеромонах Симон (Бескровный)
Книгу «Практическое ... читать далее »
8 декабря 2019 в 17:22
— Андрей Бузик
Забери меня на Пасху, сынок...
— Вась, возьми меня на Пасху домой, возьми меня, сынок. Я прислонюсь где-то в уголке, в рот платок, чтобы не кашлять, и пробуду несколько дней в родном доме, где и ... читать далее »
8 декабря 2019 в 12:31
— Андрей Рыбак
Яндекс дарк
Прошу ваших молитв, а особенно Патриарха и монашествующих.
Будем говорить о самом главном,
об антихристовых технологиях киберцифрового безумия.
Господи огради от одержимых!
Те кто из ... читать далее »
6 декабря 2019 в 20:44
— Муравьев Максим
Удивительно было для нас. Долго мы смотрели друг на друга. Надеюсь в новом году он вновь нас посетит. читать далее »
Far East Cup 2019. В Приморье открывается буерный сезон!
14 и 15 декабря на льду Углового залива (район села Прохладное Надеждинского района Приморского края) пройдут международные соревнования по ... читать далее »
После завершения мужских и женских соревнований Кубка мира по горнолыжному спорту в США и Канаде "Белый цирк" возвращается в Европу. Кто же начнет гонки на трассах "Старого Света" в роли лидеров ... читать далее »
10 декабря 2019 в 19:22
— Андрей Рыбак
Интернет с их поисковыми системами ниже телевидения. Он не в яме, он в аду
Интернет с их поисковыми системами ниже телевидения. Он не в яме, он в аду
Наше ТВ находится в глубокой яме! Я бы назвал ... читать далее »
10 декабря 2019 в 18:56
— Андрей Рыбак
Понимаешь… Мы ведь ссоримся… Всё время…
— Понимаешь… Мы ведь ссоримся… Всё время… Мы не можем быть вместе, да?
— А ты любишь вишню?
— Да.
— А ты выплёвываешь косточки, когда её ешь?
— Ну да.
— Так и ... читать далее »
10 декабря 2019 в 15:45
— Андрей Бузик
28 ноября по старому стилю / 11 декабря по новому стилю
среда
Седмица 26-я по Пятидесятнице. Глас 8.
Рождественский пост.
Монастырский устав: горячая пища без масла.
Свт. Феодора, архиеп. ... читать далее »
9 декабря 2019 в 20:01
— Андрей Рыбак
Удивительные фотоснимки
Отражение самолета в каплях на стекле Что же там под накрывающей волной? Отражение северного сияния в разрыве льда Пикирующая калибри читать далее »
9 декабря 2019 в 17:08
— Андрей Бузик
Работы ведущих современных мастеров церковного искусства покажут в Москве.16 декабря откроется совместный проект Валаамского монастыря и Гильдии Храмоздателей, призванный познакомить жителей средней ... читать далее »
7 декабря 2019 в 17:15
— Андрей Бузик
А что если человек не только существо прямоходящее, ну или даже разумное. Что если человек в первую очередь существо способное иронизировать. Ведь мы каждый день смеемся. Даже когда нам очень тяжело ... читать далее »
7 декабря 2019 в 14:08
— Андрей Рыбак
Святейший Патриарх Алексий II
Выше закона может быть только Любовь, выше права – лишь милость, и выше справедливости – лишь прощение.
Святейший Патриарх Алексий II читать далее »
6 декабря 2019 в 16:22
— Андрей Бузик
Ко дню памяти святой великомученицы Екатерины - 7 декабря
Святая Великомученица Екатерина
Добродетельми, яко лучами солнечными, просветила еси неверныя мудрецы: и якоже пресветлая луна ходящим в ... читать далее »
Станислав Поздняков о решении WADA отстранить российских спортсменов.
Исполком Всемирного антидопингового агентства (WADA) отстранил Россию от крупных международных соревнований на четыре года. ... читать далее »
Этап Кубка мира по сноуборду в Башкирии прошел при аншлаге, ежедневно соревнования посещали 4,5 тысячи зрителей. Об этом ТАСС рассказал президент Федерации сноуборда России Денис Тихомиров. Первый в ... читать далее »