Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Внутрицерковные проблемы. Свет и тень в православии - осознание и выбор / Община о. Георгия Кочеткова - секта или нет? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Община о. Георгия Кочеткова - секта или нет?
Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин
Тема: #54445    01.03.06 20:00    Просмотров: 89173 [553]

Сообщений: 1191    Оценка: 0.00   

Отец Георгий Кочетков стал широко известен в Православной среде после избиения в его храме отца Михаила Дубовицкого.

Вкратце история выглядела так. Отец Михаил был категорически не согласен с тем, как служил отец Георгий. И вправду, служил тот своеобразно. Во-первых, на разговорном Русском языке. Во-вторых, фактически без алтаря. В третьих, крестил не с младенческого возраста, а лет так с пяти-семи, а то и позже. В четвёртых, создал общину, похожую на секту. А кроме того, весьма сочувственно относился к еретикам и сектантам.

Всё это батюшку Михаила зело смущало, и он пытался вести службу согласно церковным канонам. Получалось у них весело: Георгий Кочетков служил по-своему, Михаил Дубовицкий - так, как положено, но одновременно с Кочетковым. Выходило редкое по звучанию разноголосие. Такая демократия должна была когда-нибудь кончиться, и кончилась она тем, что во время одной из служб поклонники Кочеткова схватили отца Михаила, утащили в алтарь, побили и насильно сделали укол. После чего вызвали "Скорую", и через полчаса о.Михаил оказался в "психушке". К концу дня его оттуда выпустили, но скандал разразился нешуточный.

Похоже, Патриархия давно ждала повода разобраться с Кочетковым, и, наконец-то такой случай представился. Создали специальную комиссию, и в итоге Кочетков был запрещён в служении. Демократы повозмущались, Православные возвеселились, но ненадолго: прошло несколько лет, и Кочетков, вроде бы, покаявшись (в чём - нам, естественно, не ведомо), снова взялся за своё. Да не где-нибудь, а в Новодевичьем монастыре. То есть, сейчас, конечно, никого его поклонники в алтарь насильно не затаскивают, не бьют и уколы не делают, но в остальном всё осталось по-прежнему. По-Русски ему, правда, служить тоже не разрешают, поэтому бедолаге пришлось изворачиваться, и он извернулся и нашёл обходной маневр. Теперь его прихожане… Впрочем, сначала несколько слов о прихожанах, они того заслуживают...

Так вот прихожане эти приходят в храм не столько ко Господу, сколько к Самому Кочеткову. И церкви, не задумываясь, меняют следом за своим кумиром. Выгонят Кочеткова из одного храма (а это случалось частенько) - прихожане в тот храм больше ни ногой. Куда гуру, туда и овцы. С одной стороны - похвально, мол, всё равно его не брошу, потому что он хороший, с другой стороны - поклонники эти всё больше напоминают адептов какой-нибудь заморской секты.

Короче говоря, вся эта компания каким-то странным образом очутилась в Новодевичьем монастыре. Кто разрешил им - доподлинно неизвестно, но подозрения кое-какие имеются.

А в монастыре и без них забот хватало, ведь монастырь до сих пор делит территорию с музеем, куда, разумеется, толпами ходят иностранные туристы соответствующей формы и содержания: шорты, кепочки, маечки, фотоаппараты, гомон, тупая скука в глазах. Каждая такая группа считает своим долгом заявиться на службу и поглазеть - почему эти Русские дикари молятся не доллару, как всё цивилизованное человечество, а своему Богу. Когда такая группа вваливается в храм, щёлкая фотоаппаратами и видеокамерами, верующие начинают ощущать себя не Русскими Православными людьми, а современными индейцами, которые на потеху туристам исполняют ритуальные танцы. На замечания туристы реагируют нехотя, ибо уверены, что, заплатив за экскурсию, имеют право на все двадцать четыре удовольствия.

И вот теперь к пёстрой иностранной компании добавилась своя отечественная - кочетковская. Монахини смотрят на всё это с нескрываемым ужасом и непониманием, шёпотом жалуются прежним прихожанам и вновь зашедшим верующим, мол, превратили монастырь в… Крестятся, вздыхают, грустно смотрят вокруг и иногда тихо плачут где-нибудь в сторонке.

"Написали бы статью про всё это безобразие", - попросил один из верующих - осетин по национальности, - ведь никакой возможности в храм ходить…"

Но чтобы написать, надо хорошенько изучить явление. Своими глазами посмотреть. И вот, в одно из воскресений моя супруга Ксения, получив благословение духовника и, по совету знающих людей, побогаче одевшись, появилась в Новодевичьем монастыре перед поздней Литургией.

Увидев рядами выстроившуюся группу с книжечками в красных обложках, пристроилась рядом и начала рассматривать: что же такое во время службы изучают столько людей? Помните, в начале статьи мы говорили о том, что Кочетков нашёл способ, чтобы добиться своего и служить на Русском? И хотя ему самому приходится произносить слова на ретроградском, непрогрессивном Церковно-славянском, а прихожанам - слушать этот режущий демократический слух язык, отдушину они нашли в чтении Литургии на том языке, который стоило выучить только за то, что им разговаривал Ленин. А главное - Старовойтова и Сахаров.

Рядом стоявшая женщина подозрительно покосилась и прикрыла книгу.

- Извините, а что Вы читаете? - обратилась к ней Ксения с живым интересом и искренней улыбкой.

- Это… это текст Литургии, - нехотя произнесла женщина. Её взгляд был недоверчивым и изучающим.

- На Русском?! - несказанно обрадовалась Ксения, - вот хорошо, я давно искала книгу, где было бы понятным языком написано о том, что говорится в храме, а то стою на службе и ничего не понимаю. А где вы купили эту книгу?

Восхищённо-удивлённый вопрос обезоружил женщину.

- Я купила её… в училище.

Она осеклась и ещё раз внимательно посмотрела в открытые, наивные глаза.

- Мне так хочется хоть что-то понять, я уже не первый раз в храме, а спросить не у кого - одно ворчание и недовольство. (В этом, признаться, Ксения не особо лукавила, вспомните свой опыт общения с церковными старухами…).

- Пойдёмте, я подведу вас к девушке, а она скажет, где и как можно взять книгу…

Прихожанка подвела Ксению к светловолосой молодой женщине, качавшей в коляске младенца.

В это время раздался возглас священника "Возлюбим друг друга…" Люди, стоявшие плечом к плечу ровными рядами (вот это дисциплина - как в армии!), разом кинулись целоваться и обниматься друг с другом, умудрившись при этом не нарушить стройности рядов. Возлюбивши друг друга, адепты снова уткнулись в книжечки с Русским текстом Литургии, дабы более вдумчиво слушать "Верую".

Олеся, так звали светловолосую женщину, тоже продемонстрировала христианскую любовь с двумя-тремя прихожанами, потом с улыбкой повернулась к Ксении. После оценивающего взгляда, задержавшегося на серебряном браслете, дорогом костюме, многочисленных кольцах и тяжёлых серьгах, говоривших о материальном благополучии, она смилостивилась:

- Приходите к нам, вот вам телефон, скажете, что от Олеси, я буду Вашим поручителем, и Вам объяснят, куда и когда подъехать.

Мило побеседовав с Ксенией, Олеся отправилась на причастие. Причащались в храме все, не считая нескольких случайно заблудившихся среди кочетковцев граждан. Ожидая очереди к Чаше, кочетковцы не сосредотачивались на предстоящем Таинстве, как какие-нибудь невежественные бабки, а по деловому обсуждали насущные проблемы. Оказавшись рядом с двумя молодыми людьми, Ксения узнала о хорошо организованной работе, об иерархической лестнице, о налаженной вербовке новых членов и даже целых приходов. Затем взгляд упал на причащающихся, и вдруг Ксения заметила, как дойдя до Чаши, родители, державшие на руках младенцев, даже не пытаются их причастить. Дабы детишки не мешали самим кочетковцам причащаться, малышей передавали друг другу - с рук на руки. Детишки оставались без Тела и Крови Христовой. Дикость происходящего заставила Ксению забыть про конспирацию и выяснить - в чём дело. Извиняясь за навязчивость, Ксения снова подошла к Олесе.

- Так ведь они младенцы неразумные, не понимают ничего. Вот когда вырастут, крещение примут сознательно, пройдут оглашение, вот тогда и будут причащаться.

- А если они умрут некрещёными?

- Господь милостив, у Него обителей много…

Да, таинство крещения для кочетковцев - некая формальность в том случае, если крещёный человек плохо разбирается в проблемах Православной Веры и редко посещает церковь. Таких кочетковцы и "оглашают", то бишь, учат уму-разуму, на свой, разумеется, лад.

- А почему все люди в храме повторяют священнические возгласы?

- Каждый настоящий верующий - почти священник… Я поговорила насчёт Вас, пойдёмте, я Вас познакомлю с Александром Михайловичем, у него, если захотите, пройдёте оглашение.

… - Александр Михайлович Капировский.

- Слава Богу, не Кашпировский, - успела подумать будущая оглашенная.

На Ксению смотрел высокий, с интеллигентным лицом и добродушной улыбкой мужчина, но глаза пытливо оценивали внешность и каждое слово собеседницы.

- Мне кажется, - это судьба. Мне сегодня очень повезло в том, что я встретила так много хороших людей...

- К сожалению, вы опоздали, оглашение идёт уже второй месяц…

Он явно проверял реакцию Ксении, но было видно, что решение по ней уже принято. "Одёжка", по которой встречают, сделала своё дело.

Когда Ксения шла "записываться в кочетковцы", мы более всего боялись, что кто-либо из адептов видел её ранее с "Православным Набатом" или "Чёрной Сотней" в руках. Но, к счастью, обошлось.

Итак, в виде исключения Ксению взяли в группу, состоявшую из пятнадцати человек. Кроме самих "оглашаемых" присутствовали их поручители, которые, посещая занятия, наблюдали за "оглашаемыми" и отвечали за все их промахи.

Потянулись недели обучения, а точнее, изучения кочетковцев изнутри.

Собирались обычно на квартирах "оглашаемых". Кстати, квартира и обстановка тоже показывали: нужный ты человек или не очень.

Сначала взялись за Ветхий Завет. После прочтения какой-либо главы, прокомментированной Капировским, и вопросов по прочитанным главам, начиналось чаепитие, за которым в неформальной обстановке обсуждались личные духовные проблемы и более общие темы. Всё вроде бы чинно и благородно, вроде бы, нет и явной ереси, точнее, она вкрадывалась в сознание как-то незаметно, потихонечку. То не стоило так уж отвергать Блаватскую, то не надо было осуждать Рериха, ведь это такие образованные, такие культурные люди, прославившие Россию… Разумеется, - восторг от Леонида Андреева, Льва Толстого, Александра Меня, терпимое отношение к сектам и т.д.

"Оглашаемым", несмотря на то, что они были давно крещены, запрещалось оставаться на Литургии после слов "Оглашенные, изыдите!" Точнее, не запрещалось, а не рекомендовалось. Говорилось обычно так:

- Какой тебе в этом смысл, раз ты ещё оглашаемая?

Одна дама из группы, где "оглашалась" Ксения, не допускалась не то, что до причастия, но и до крещения в течении нескольких лет. Допускать или не допускать до причастия или крещения - это компетенция руководителя группы, в данном случае - Александра Михайловича Капировского. С какого-то момента от него начинает зависеть жизнь "оглашаемого". И не то, чтобы запреты носили категоричный характер: не смей, мол. Нет, вежливо так, культурно, но настойчиво: "Рано", "Не рекомендуется", "Можно, конечно, но лучше не надо".

Приходя после "оглашенных семинаров", Ксения обычно читала Жития Святых и размышляла: "Видя мученичество христиан, многим людям достаточно было сказать: "Верую в Тебя Господи и исповедую Тебя", и они становились христианами без оглашений, длящихся годами. И где сказано, что Святого Сергия Радонежского крестили в сознательном возрасте? А тысячи других святых? Конечно, хорошо, если Православные будут более образованными, но не в ущерб же самой Вере…"

Перед занятиями кочетковцы молитв не читают, даже "Царю Небесный". Почему? Потому что "оглашаемые" ещё не готовы к общей молитве"… Правда, непонятно: какая особая подготовка нужна к тому, чтобы прочитать перед семинаром "Царю Небесный", а перед чаем - "Отче наш". Но Александр Михайлович Капировский изволили решить, что "оглашаемые" ещё не достигли таких высот духовности…

Вообще молиться рекомендуется своими словами, так как "общепринятые молитвы постичь сердцем неготовый человек не может". От семинара к семинару адепт должен был всё более и более "серьёзно" научиться разговаривать с Господом, но не при помощи тех молитв, которые даровали Православным святые отцы. Что кочетковцам какие-то святые? У них есть свой вождь и учитель… и Капировский.
В более "продвинутых группах" кочетковцы вообще проводят какие-то коллективные камлания - как типичные протестанты. Каждый присутствующий должен вслух произносить молитвы "от своего сердца" - что в голову взбредёт. Представляете эти сцены? Каждый, перебивая друг друга, тарабанит что-то своё, разумеется, на Русском разговорном языке.

Несколько таких встреч, несколько умных и задушевных бесед за чаем, и человек постепенно привыкает к ним, и уже не может представить свою жизнь без этих милых людей, без этих бесед, тем более, что все вокруг такие интеллигентные, ни одной неграмотной бабушки или какого-нибудь пэтэушника. Все сплошь полезные люди. Потенциально полезные. Ну, зачем, спрашивается, мучиться с каким-нибудь работягой или старой почтальоншей? Что они смогут дать общине? Одни хлопоты. Известно, что и масоны в свои ложи не берут тех, кто не может понадобиться. Одно дело - племянница директора завода или внук писателя, а другое - обычный пенсионер с его проблемами и копеечной пенсией. Исключения делаются для молодёжи и детей. Тут могут взять любого, кочетковцы даже организуют "православные" лагеря для детей и подростков. Чему там учат и на чьи средства - пусть читатель с трёх раз догадается сам. А вообще-то и "оглашаемые", и, особенно, "верные", не говоря уже о "самых верных", почти открыто презирают "простых верующих" и вообще народ. Если, конечно, речь не идёт о сектантах, протестантах и прочих еретиках, отношение к которым у кочетковцев самое благожелательное. Сам Кочетков не раз называл сектантов братьями.

И втягивается постепенно человек в эту паутину, увязает в ней всё глубже. А если учесть, что на "оглашении" осторожненько так внушается мысль об избранности собирающихся, о том, что они - не такие, как все… Ведь в каждом из нас живёт гордыня, каждый хочет казаться лучше, праведнее, умнее. Каждому нравится, когда его хвалят. Если тебе повезёт и удастся доказать, что ты избранный, что ты относишься к сектантам как к братьям, что другие конфессии вызывают у тебя уважение, а не неприязнь, а сам ты готов всецело вручить свою жизнь, а лучше и жизнь своих близких, "капировским - кочетковым", то поднимешься на ступеньку выше. Похожи, очень похожи кочетковцы на прилежных масонских учеников, мечтающих скорее попасть на следующую ступень масонской иерархии.

На одном из семинаров Капировский признался:

- Сидя однажды за круглым столом, мы решили: "Хватит терпеть это Православное безобразие, церковь нуждается в реконструкции. И стали выбирать - кто же будет священником, и остановились на Георгии Кочеткове, он подходил более других…

Ещё он откровенно говорил про неимущих людей: "Если нищий - значит лентяй". В оправдание тому, что не то, что нищих, но и людей с низким достатком у кочетковцев очень мало.

Хоть что со мной делай - не пойму - что Кочетков с адептами делает в Православной Церкви? То есть, я-то, конечно, понимаю: он сознательно обновляет (читай - разлагает) Церковь. Я не понимаю - почему его терпят, хотя всем ясно, что кочетковство - типичный протестантизм с примесями масонской иерархии и тактики. Случай с отцом Михаилом - это мелочь, пустячный эпизод в богатой биографии еретика и обновленца Кочеткова.

Лет десять назад кочетковцы почти не стеснялись своих еретических высказываний и протестантских обычаев, сейчас многое пытаются скрывать. Одно дело - кочетковская "община" в стенах Новодевичьего монастыря, и совершенно другое - в своём кругу. Как хлысты. На людях - ревностные христиане, а в своём кругу - сектанты с дикими обрядами. Не могу удержаться, чтобы не спросить Патриарха, Митрополита Крутицкого и Коломенского, а также членов Священного Синода:

- Ваше Святейшество, досточтимые Владыки, скажите нам, может ли находиться в Церкви человек, который во-первых, презирает не только церковные обряды и обычаи, но и Саму Православную Церковь? Может ли находиться в Церкви священник, который отказывается крестить детей? Могут ли находиться в Церкви "пресвитеры", которые не "благословляют" креститься и причащаться?

Хотелось бы также знать - имеется ли благословение на деятельность "свято-филаретовского" училища, где под видом изучения Библии и под видом "оглашения" внушаются еретические взгляды? Почему не закрыть это учреждение или не передать его под начало отдела катехизации Московской Патриархии?

Понятно, сейчас время демократическое, вседозволенное. Но не внутри же Церкви! Пусть себе бесятся за нашей оградой. Но нет. Задача Кочеткова и компании - это разложение Православия, разложение Патриархии изнутри с видами на дальнейший раскол, а, может быть, в надежде на реванш обновленцев после неудачи в начале прошлого века. Спрашивается, чего мы ждём? Того, что в один "прекрасный миг" обновленцы тихой сапой захватят наши храмы и устроят в них протестантские порядки?

Верхом наивности является надежда на то, что кочетковцы исправятся и придут к истинной Вере. Это случится только тогда, когда самого Кочеткова не только временно запретят к служению, но и лишат сана и отлучат от Церкви, когда других руководителей секты отлучат вслед за своим гуру, и они будут вынуждены создавать что-то своё. В этом случае кто-то из адептов, возможно, и осознает трагическую ошибку. Но надеяться на то, что кочетковцы исправятся сами - по меньшей мере наивно, а по большому счёту напоминает преступную халатность.

После того, как Владыка Григорий - викарий Московской епархии - на проповеди в Успенском соборе Новодевичьего монастыря обрушился с обличениями на кочетковцев за их неуважение к Православным традициям, последние слегка присмирели. Не так активно целуются и обнимаются, демонстрируя христианскую любовь, не так шумно ожидают причастия, не так громко повторяют за священником его возгласы. Но это - не начало исправления сектантов, это - мимикрия. Ясно, что адепты получили указание вести себя поскромнее в тех приходах, которые пытаются захватить. Менее демонстративно выказывать свои привычки заставляет кочетковцев не проснувшаяся совесть, а правила конспирации. На людях и, особенно, при священноначалии они будут вести себя скромненько и подчиняться (до поры до времени) церковным правилам (хотя и не всем), но на своих собраниях всё остаётся по-прежнему, и отношение кочетковцев к традиционному Православию было и остаётся нетерпимым.

Трудно судить о количестве кочетковцев по одному храму, но если брать Успенский собор Новодевичьего монастыря, то их становится с каждой службой всё больше. Уже сейчас человек двести-триста, и число это постоянно растёт. Уже нет спасения от них и на ранней службе, на которой они до последнего времени не появлялись. Нормальных Православных прихожан почти не осталось, монастырь оккупирован сектантами. Известно, что уже сейчас Кочетков - это почти епископ в среде своих адептов, а всяческие капировские исполняют роль священников, считая себя вправе руководить духовной жизнью попавших в "православную" секту.

У кочетковцев уже существует сеть приходов по России, и даже на Украине, в частности, в Одессе, куда летом 2003 года особо значимые кочетковцы, в том числе и Капировский, укатили укреплять свои позиции, пользуясь выделенными Патриархией деньгами на бесплатные паломнические поездки. Использовались средства Православных на развал Православия и вербовку новых членов своей вновь создаваемой, "прогрессивной церкви". Получается, что мы, отдавая свои средства, иногда последние, на храм Божий, субсидируем агитаторов-сектантов?

Во время поездки в Дивеево я поделился своей тревогой на счёт кочетковцев с одним богословом, весьма близким к кругам Патриархии. Привожу его слова дословно:
"Кочеткова поддерживают очень влиятельные люди как в России, так и за рубежом. Кочетковская секта - это очень серьёзный масонский проект, рассчитанный на "обновление" Церкви, внесение в неё протестантского духа и обычаев. Благодаря мощной поддержке Кочетков оказался в Новодевичьем монастыре, и, возможно, митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий не имеет возможности сопротивляться, как и иные члены Священного Синода".

Очень бы хотелось получить ответ из Патриархии на эти слова. Неужели Православная Церковь не в силах изгнать из своих рядов кучку сектантов, пусть и поддерживаемую сильными мира сего?



Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1968794
03.04.06 08:05
Ответ на #1968423 | Анастасия Н. православный христианинНе показывать

вот Вы опять врете в посте, на который я сейчас отвечаю, даже повторять не хочется. ==================================

Есть такая хамская манера: оскорбить и убежать. Вы сказали, что я обманываю... В чем выражается моя ложь? В том, что детей не крестят до 5-7 лет? Что молитвы не читают перед едой? Что перед учением "Царю Небесный не читают"? Что оглашают после крещения?


==========Я уж не говорю о тоне нашей беседы... ==============

А Вы бы сменили тон, показали пример.


===========Нет, видно, это искушение у меня великопостное – пытаться с Вами говорить церковно и по существу. ================

По существу Вы не сказали ни слова. Одно хамство.

=========А жаль. ==========

Мне тоже жаль, хотя я не удивлен тому, что любая критика секты вызывает ответное хамство.


Молиться все-таки постараюсь. Вы уж извините за банальность, но ведь в самом деле в Церкви МОЖНО жить без поиска врагов, без вранья и клеветы, без злобы и всяческой агрессии. ===================================================

Постарайтесь, если получится. В лоне Церкви НУЖНО жить без поиска врагов. Но эти враги нагло в Церковь лезут, и приходится защищаться от еретиков и раскольников. Так, к сожалению, было всегда.


=========Помогай Вам Бог к этому прийти. ==========
Я к этому приду в том случае, если вы исправитесь или уйдёте туда, где сейчас Ваше место - среди еретиков и обновленцев.


====За сим прощайте ================

Счастливо. Желаю одуматься пока не поздно.




Алексей Kуликов
Алексей Kуликов

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1968620
03.04.06 03:10
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Дорогой Александр Робертович,
я нашел статью по теме, посмотрите.


Анастасия Н.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1968423
02.04.06 23:06
Ответ на #1967917 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Эх, батенька (на батюшку Вы явно не тянете :), если бы вопросы Ваши были для того, чтобы услышать ответ, а не чтобы рознь разжигать, – то какие проблемы? Все ответы есть в апостольских правилах и канонах, читайте наздоровье. Так ведь нет, вот Вы опять врете в посте, на который я сейчас отвечаю, даже повторять не хочется. Я уж не говорю о тоне нашей беседы... Нет, видно, это искушение у меня великопостное – пытаться с Вами говорить церковно и по существу. А жаль. Молиться все-таки постараюсь. Вы уж извините за банальность, но ведь в самом деле в Церкви МОЖНО жить без поиска врагов, без вранья и клеветы, без злобы и всяческой агрессии. Помогай Вам Бог к этому прийти. За сим прощайте.

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1967917
02.04.06 18:56
Ответ на #1967509 | Анастасия Н. православный христианинНе показывать

"Церковь всегда боролась с еретиками и раскольниками, разве не так?"
Так, батенька, да только Церковь-то сама никогда не призывала к расколу и не провоцировала к нему. В отличие от Вас. ============================

1. Матушка, какие-то у Вас ленинские нотки стали проскальзывать в разговоре. "Батенька"... Прямо-таки железным Феликсом себя начинаю ощущать.
2. Церковь, кпак Вы правильно выразились, к расколу не призывала. она их избегает. Но вот Ваш кочетков своими действиями раскол провоцирует. И только соответствующая полиическая ситуация не позволяет в данном случае отлучить кочеткова от церкви. А ьбогословская комиссия прямо определила: высказывания и писания Кочеткова - еретические. Но - не всё коту масленица. Политики меняются, Церковь остается и исправляет свои ошибки, сделанные при тех или иных политиках.
3. Я уж тем паче к расколам не призываю, я просто хочу, чтобы люди с протестантско-либеральным мышлением либо исправляли это мышление либо покидали Церковь.



================Цель Церкви - совсем не в том, чтобы найти как можно больше врагов, как можно злее их оболгать и как можно громче об этом прокричать, а совсем в другом. ===============================

Матушка, Вы делаете удивительные открытия! Неужели это так и есть? Никогда бы не подумал. Благодарю покорно.



=======Надеюсь, Вы догадываетсь - в чем. ===============

=========="Помолитесь, милая, помолитесь. Только вот если Вы из кочетковской компании, то, может, не надо? Это же камлания какие-то, а не молитвы... Может мне от этого худо сделается?" =============================================


============Что же это у Вас за отношение к молитве такое? Язычеством попахивает, Вы поосторожнее!===================

Да уж не знаю чего от Вашей компании и ожидать. Может Вы там порчу какую наводите? Нет? А почему перед едой в таком случае "Отче наш" не читаете, как Православным положено? Или перед занятиями - "Царю Небесный"? Ваш Копировский говорит, что это дело не всем нужно, только особо подготовленным...

Кстати, а почему у Вас оглашение проходит ПОСЛЕ крещения? Это же бред какой-то? Телега впереди лошади. Ладно там - курсы Православные ан-нет, "оглашение"... И ведь уходят же перед Литургией верных, вот, что интересно... Стало быть, Таинство Крещения для Вас - пустой звук? Стало быть, кого Ваш гуру посчитает верным, тот верный и есть? А кого Господь верным посчитал -это не считова? И ангел-хранитель, данный каждому при Крещении - это так, сказочки, да?

И Вы еще после всего будете утверждать, что Кочетков - не обновленец и ему место в Церкви?


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1967535
02.04.06 15:22
Ответ на #1967499 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

//Потому, что в храмах есть такие как Кочетков, в руководстве страны - такие, как Путин

Уважаемый Александр Робертович.

Так может Вам в какую ИПЦы податься - в них ни Путин (прихожанин РПЦ), ни о.Георгий (священник РПЦ) - не состоят ...

Чего мучаетесь то :-)?=======================================================


Ну, Путин и в синагоге свое место с радостью находит, это не показатель. А уходить от Матери-Церкви из-за того, что в семье не без урода... Это нечестно по отношению к Церкви. Мы постараемся свою Церковь никому из подобных личностей не отдать. Один раз его уже запрещали, дай Бог, еще раз запретят. Насовсем.

А уходить к раскольникам... Спасибо, но уж лучше они к нам... С покаянием.


Анастасия Н.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1967509
02.04.06 15:01
Ответ на #1967461 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

"Церковь всегда боролась с еретиками и раскольниками, разве не так?"
Так, батенька, да только Церковь-то сама никогда не призывала к расколу и не провоцировала к нему. В отличие от Вас. Цель Церкви - совсем не в том, чтобы найти как можно больше врагов, как можно злее их оболгать и как можно громче об этом прокричать, а совсем в другом. Надеюсь, Вы догадываетсь - в чем.
"Помолитесь, милая, помолитесь. Только вот если Вы из кочетковской компании, то, может, не надо? Это же камлания какие-то, а не молитвы... Может мне от этого худо сделается?"
Что же это у Вас за отношение к молитве такое? Язычеством попахивает, Вы поосторожнее!


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1967499
02.04.06 14:53
Ответ на #1967461 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

//Потому, что в храмах есть такие как Кочетков, в руководстве страны - такие, как Путин

Уважаемый Александр Робертович.

Так может Вам в какую ИПЦы податься - в них ни Путин (прихожанин РПЦ), ни о.Георгий (священник РПЦ) - не состоят ...

Чего мучаетесь то :-)?


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1967461
02.04.06 14:27
Ответ на #1967422 | Анастасия Н. православный христианинНе показывать

Вы меня, батенька, не прогневали. Жалко мне вас от всего сердца. ==================================

Как приятно, когда девушки жалеют! Это я очень люблю. Даже мурлыкать хочется.


================Трудно представить, что Вы всю эту чепуху по незнанию городите, что уже само по себе было бы достойно сочувствия. ==========================


Матушка, а какую "эту чепуху"? Что Вы нашли "чепухового"? И что правда, то правда - по знанию. О чем не знаю - стараюсь не писать.


===========Но боюсь, в Вашем случае, речь идет о сознательной борьбе с Церковью, а значит, простите, и с Самим Богом. =====================

Матушка, Вы меня за кого-то другого принимаете. Если бы даже обладал такими силами, чобы с Богом бороться, не стал бы этого делать. Я бы Ему помогал всей душой. Да и Церковь всегда защищал. У Вас опять что-то с логикой случается... Борьба с врагами Церкви - это защита Церкви, а не нападение на неё... Церковь всегда боролась с еретиками и раскольниками, разве не так? А добрые люди помогали.


==========Страшно это, отчего, думаю, очень тяжело Вам живется. ===================

Угадали. Мне тяжело живется. Знаете почему? Потому, что в храмах есть такие как Кочетков, в руководстве страны - такие, как Путин и Фрадков, на телевидении - такие, как Швидкой и так далее. Всё это тяжко ранит душу.


=================Примите мои искренние соболезнования. Постараюсь помолиться за Вас хотя бы постом.====================

Помолитесь, милая, помолитесь. Только вот если Вы из кочетковской компании, то, может, не надо? Это же камлания какие-то, а не молитвы... Может мне от этого худо сделается?


Анастасия Н.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1967422
02.04.06 13:49
Ответ на #1967390 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Вы меня, батенька, не прогневали. Жалко мне вас от всего сердца. Трудно представить, что Вы всю эту чепуху по незнанию городите, что уже само по себе было бы достойно сочувствия. Но боюсь, в Вашем случае, речь идет о сознательной борьбе с Церковью, а значит, простите, и с Самим Богом. Страшно это, отчего, думаю, очень тяжело Вам живется. Примите мои искренние соболезнования. Постараюсь помолиться за Вас хотя бы постом.

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1967390
02.04.06 13:24
Ответ на #1967371 | Анастасия Н. православный христианинНе показывать

Спасибо за напоминание о логике - тут уж где уж нам уж за вами, мужчинами, угнаться!
Ваша логика такова: если Вы не согласны с какими-либо взглядами клирика Русской православной церкви, то тут можно и о совести забыть, и о правде, и писать о нем всякую нелепицу - лишь бы воздействовать на эмоции читателей форума, верно я Вас поняла?=========================================

Неверно, матушка, ох, неверно. Клирик этот сознательный враг Русской Православной Церкви. И сознательно ведет людей в сторону от Истины. И об этом надо криком кричать.


===================Где-то мне уже это попадалось: цель оправдывает средства. Не напомните, откуда это?===========================

Не помню, матушка, не помню. Только ко мне это как касаемо? Чем я Вас-то прогневал?


Анастасия Н.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1967377
02.04.06 13:11
Ответ на #1963654 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Ох, Игорь, правда Ваша :) Спасибо!

Анастасия Н.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1967371
02.04.06 13:09
Ответ на #1967333 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Спасибо за напоминание о логике - тут уж где уж нам уж за вами, мужчинами, угнаться!
Ваша логика такова: если Вы не согласны с какими-либо взглядами клирика Русской православной церкви, то тут можно и о совести забыть, и о правде, и писать о нем всякую нелепицу - лишь бы воздействовать на эмоции читателей форума, верно я Вас поняла?
Где-то мне уже это попадалось: цель оправдывает средства. Не напомните, откуда это?


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1967333
02.04.06 12:49
Ответ на #1966702 | Анастасия Н. православный христианинНе показывать

Послушайте, а ведь в этом опусе встречаются явно клеветнические высказывания. Интересно, они подпадают под действие Закона РФ? =======================================

Напишите в прокуратуру.

А что, рассчитывать на совестливость и порядочность православных собратьев уже не приходится? ===============================================================


Как приятно, что у Вас - женщзины - сохранилась женская логика. Вы задали вопрос о действии Законов РФ, правильно? Вы про совесть меня не спрашивали. Я Вам ответил по существу. Тут вы вспомнили про совесть. Отвечаю про совесть: надо совсем не иметь совести, чтобы под видом Православной общины внедрять в Церковь идеи обновленчества.


Анастасия Н.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1966702
01.04.06 23:20
Ответ на #1966199 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Послушайте, а ведь в этом опусе встречаются явно клеветнические высказывания. Интересно, они подпадают под действие Закона РФ? =======================================

Напишите в прокуратуру.

А что, рассчитывать на совестливость и порядочность православных собратьев уже не приходится?


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1966199
01.04.06 16:59
Ответ на #1962213 | Анастасия Н. православный христианинНе показывать

Послушайте, а ведь в этом опусе встречаются явно клеветнические высказывания. Интересно, они подпадают под действие Закона РФ? =======================================

Напишите в прокуратуру.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1963654
31.03.06 10:48
Ответ на #1962226 | Анастасия Н. православный христианинНе показывать

О посте - Современный патерик от Майи Кучерской :-) - http://www.krotov.info/spravki/persons/21person/kucherskaya.html

Постник

Один батюшка был людоедом. Приходит к нему человек на исповедь, а домой уже не возвращается. Приходит молодая пара венчаться и исчезает навеки. Приносят младенца покрестить — пропадает и младенец, и крестные родители. А просто батюшка их всех съедал. Только в посты все было благополучно, люди у него исповедовались, крестились, соборовались без всяких исчезновений. Благочинный, конечно, знал про эту батюшкину особенность, но всегда говорил, что заменить ему батюшку некем, зато как строго человек держит пост.


Анастасия Н.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1962226
30.03.06 17:46
Ответ на #1944372 | Алиса Ренар сомневающийсяНе показывать

Алиса, очень жаль. Вот чего добиваются наши "сектоведы" и "сектолюбы".
Иногда думаешь: ведь христиан на земле не так и много. И Господь заповедовал всем, каждому христианину: Идите и научите все народы... А мы чем занимаемся? Так и норовим друг дружку грызть вместо того, чтобы проповедовать Христа да и самим возрастать в вере.
Хотя бы постом не ели бы друг дружку, как думаете?


Анастасия Н.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1962213
30.03.06 17:39
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Послушайте, а ведь в этом опусе встречаются явно клеветнические высказывания. Интересно, они подпадают под действие Закона РФ?

Цыбин Юрий

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1959862
29.03.06 19:40
Ответ на #1902074 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Вот-вот, и я о том же. Это же второе обновленчество, первого оказалось нам мало. И ладно бы участвовали только те, кто явный враг, с ними всё ясно, но ведь сколько интеллигентов снова и снова попадаются на эту удочку!
+++++++++++++З
Здоровенная удочка такая. Я бы сказал сеть.

Сначала я и не понимал. Но когда столкнулся со злобой..... понял.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1957305
28.03.06 19:17
Ответ на #1950099 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

а это к админу:)
Пускай пропишет в правилах возможность женщинам регистрироваться, но пребывать в постоянной заморозке:)

А разве у нас нет единства с Антиохийцами и грекусами?


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1950099
25.03.06 08:32
Ответ на #1948515 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

от ваших слов попахивает призывом разорвать вселенское единство.
Раздирание церковного хитона несоизмеримо болеее тяжкий грех, нежели обновленчество.
тем паче, что обновленчество, как движение реформации призывает к возвращению к древнехристианским практикам, т.е. на деле это не новаторство, а архаизация=============



1. Женщина на форуме да молчит (Народная мудрость).

2. Вселенского единства с еретиками быть не может.

3. К древнехристианским практикам в наше время возвращаться ненадо. Надо делать то, что говорит священноначалие. Сдается мне, что практика Церкви за две тысячи лет выработала всё, что нужно, и в обновлении не нуждается. Она нуждается в бескорыстном служении, не более.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1948515
24.03.06 14:10
Ответ на #1943732 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

от ваших слов попахивает призывом разорвать вселенское единство.
Раздирание церковного хитона несоизмеримо болеее тяжкий грех, нежели обновленчество.
тем паче, что обновленчество, как движение реформации призывает к возвращению к древнехристианским практикам, т.е. на деле это не новаторство, а архаизация


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1946303
23.03.06 17:17
Ответ на #1943755 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***Те, кто не ведают, что творят - да, причащаются. Те, кто знают - кто он на самом деле и нарочито идут именно к нему - не знаю. Под вопросом.***

- Ох, Александр Робертович, боюсь, что Вы высказали позицию, которую кто-то может оценить как несогласную с церковным учением и, пользуясь Вашим же приемом, записать Вас на этом основании в "еретики". Действительность таинства не должна зависеть от достоинства/недостоинства иерея, его совершающего. (Справедливости ради, отмечу, что иные деятели Зарубежной Церкви похожим образом оценивали действительность таинств, совершаемых иереями Московской Патриархии.) Уж написали бы, что они причащаются "недостойно" или " осуждение" - тоже было бы небезупречно, поскольку Вам никто не давал права об этом судить, но хоть не противоречило бы церковному учению.

***Но я уже писал о том, что у него "большая лапа" в определенных кругах.***

- А это уже напоминает советский журнал "Крокодил". Там все любили обличать архипастырей Русской Церкви в корысти и иных пороках (да и современная пресса такими нападками на Церковь полна).
По моему мнению (с которым, вероятно, не всякий согласится), Вам лучше удаются статьи о святых, славных людях из русской истории, новомучениках. А как возьметесь "обличать", достигаете едва ли не противоположного результата.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1945900
23.03.06 15:08
Ответ на #1944372 | Алиса Ренар сомневающийсяНе показывать

Уважаемая Алиса.

Совсем не обязательно - например у католиков общины сплошь да рядом. В Италии например есть Общины (Соmuniti) Св. Марии, Св Эгидея и т.д. В них входят католики разных приходов - занимающиеся какой либо опр. деятельностью. Католики и сектанты - вещи разные :-)

Для православия более употребительно понятие - братства.


Алиса Ренар

сомневающийся

Тема: #54445
Сообщение: #1944372
22.03.06 23:42
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

==== Община о. Георгия Кочеткова - секта или нет? ====


Возможно я ошибаюсь, вот лично у меня слово "община" напрямую ассоциируется со словом СЕКТА.


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #54445
Сообщение: #1943821
22.03.06 19:30
Ответ на #1943755 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

**Те, кто не ведают, что творят - да, причащаются. Те, кто знают - кто он на самом деле и нарочито идут именно к нему - не знаю. Под вопросом.**

Если дары - символ (как считают неопротестанты), тогда да, одни причащаются, а другие нет. А если преложение действительно происходит - то кочетковцы тоже причащаются (другой вопрос, не во осуждение ли, но тут уж каждый пусть обсуждает со своею совестью). Откуда происходят вопросы?


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #54445
Сообщение: #1943808
22.03.06 19:21
Ответ на #1942334 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

**Странно, что с такими взглядами Вы не старообрядец:)**

пойдите дальше - почему не харизмат? Те ратуют за возвращение ко временам апостольским, а все остальное - "обновленчество" 8-)


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1943755
22.03.06 18:58
Ответ на #1942035 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

Куда же Вы мне предлагаете "записываться"?
Как Вы полагаете: причащаются ли прихожане на литургиях, которые служит о.Кочетков Истинной Крови и Тела Христова?
__________________________________________________________________________


В общину Кочеткова Она живет своей жизнью, а Церковь - своей.

Те, кто не ведают, что творят - да, причащаются. Те, кто знают - кто он на самом деле и нарочито идут именно к нему - не знаю. Под вопросом. Но выгнать его давно пора. Но я уже писал о том, что у него "большая лапа" в определенных кругах.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1943734
22.03.06 18:49
Ответ на #1942369 | Михайловский О. В. сомневающийсяНе показывать

Скажите Александр Робертович Вы сами то общались с ними, видели что-нибудь? ============


Я регулярно ходил в Новодевичий монастырь. До той поры, пока не стало совсем тошно.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1943732
22.03.06 18:49
Ответ на #1942334 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Обновленчество - это такой ярлык, который навешивается дело не по делу.


=========А если глянуть на тех же греков или антиохийцев... Идут в ногу со временем, причащают католиков и все такое... Но что-то мы по этому поводу не рвем с ними литургического общения.=============================

Скоро они будут причащать протестантов, потом - свидетелей иеговы, потом -кришнаитов. а потом сатанистов. Отступая, нельзя остановиться. Эт о и называется процессом апостасии.


=========И еще махонький фактик... когда у Кочеткова не стало своего храмика, его рады были видеть на Антиохийском и Американском подворьях. Видать и там сектанты и еретики =========


Это для меня не ново. Это лишь локазывает ту истину, что мы движемся к концу света.


Михайловский О. В.

сомневающийся

Тема: #54445
Сообщение: #1942369
22.03.06 09:32
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Скажите Александр Робертович Вы сами то общались с ними, видели что-нибудь?

Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1942334
22.03.06 09:10
Ответ на #1938447 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Странно, что с такими взглядами Вы не старообрядец:)
Ведь реформы Никона были по сути своей явным обновленчеством, с явным же хохляцко-униатским уклоном:) Одни "горбатые" фелони чего стоят

Обновленчество - это такой ярлык, который навешивается дело не по делу.

Не говоря уже о том, что, если убрать некоторые одиозные фигуры, то обновленчество можно показать и в ином свете. Вот, к примеру, Антонин Грановский - весьма и весьма пристойный. А Введенский это уже не столько церковный, сколько светский проект. Иной формат.

А если глянуть на тех же греков или антиохийцев... Идут в ногу со временем, причащают католиков и все такое... Но что-то мы по этому поводу не рвем с ними литургического общения.

И еще махонький фактик... когда у Кочеткова не стало своего храмика, его рады были видеть на Антиохийском и Американском подворьях. Видать и там сектанты и еретики


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1942320
22.03.06 09:00
Ответ на #1936507 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

У нас прослеживается явная тенденция к унификации богослужения. Это касается даже репертуара хоров, не говоря уже о языке.
По крайней мере, в Москве это именно так
Традиция вымерла, осталось копирование и заучивание
Реконструкция вместо возрождения


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1942035
22.03.06 02:30
Ответ на #1940887 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***Если бы Вы знали - как скучно отвечать на Ваше высказывание.***

- Да я, собственно, не претендовал. Мое дело предостеречь от гордости и самомнения и от осуждения. Конечно, Вы можете справедливо возразить, что я не имею на это права, поскольку сам человек не смиренный, но я надеялся, что Вы поймете, что я старался действовать в духе любви, и не обидитесь.

***Если Вы не хотите понимать той опасности, которая исходит от обновленцев - живите и радуйтесь.***

- Апостол говорит: "Всегда радуйтесь", - но, к сожалению, я человек грешный и легко поддаюсь скорби.

***А можете вообще к Кочеткову записаться.***

- А вот это я не понимаю. О. Кочетков - священник Русской Православной Церкви, к которой я принадлежу с младенчества. Куда же Вы мне предлагаете "записываться"?
Как Вы полагаете: причащаются ли прихожане на литургиях, которые служит о.Кочетков Истинной Крови и Тела Христова?


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1941542
21.03.06 21:31
Ответ на #1941454 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

вы сказали: И на форуме есть их защитники...

жаль честное слово жаль, благодаря таким наверное люди и становятся атеистами :-( Или хуже того сектантами. АЛД прав насчет Кочетков, Дворкин не будет напраслину толочь....


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1941454
21.03.06 20:50
Ответ на #1941451 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

спасибо :-) АЛД я доверяю... Просто страшно что такие есть в лоне Церкви и от ее имени вещают свое ..... :-( ===========


И на форуме есть их защитники...


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1941451
21.03.06 20:49
Ответ на #1941397 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

спасибо :-) АЛД я доверяю... Просто страшно что такие есть в лоне Церкви и от ее имени вещают свое ..... :-(

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1941397
21.03.06 20:27
Ответ на #1941284 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

А то что пишет Александр Леонидович Дворкин о Кочеткове правда? На Ваш взгляд? ========


Я лишь однажды в работе Дворкина находил неточности, но к Кочеткову они не относятся. Думаю, почти на 100 процентов правда.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1941284
21.03.06 19:38
Ответ на #1940887 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Александр.

А то что пишет Александр Леонидович Дворкин о Кочеткове правда? На Ваш взгляд?


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1940887
21.03.06 16:51
Ответ на #1940758 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

Если бы Вы знали - как скучно отвечать на Ваше высказывание. Если Вы не хотите понимать той опасности, которая исходит от обновленцев - живите и радуйтесь. А можете вообще к Кочеткову записаться.

Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1940758
21.03.06 16:01
Ответ на #1938447 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***///***Кочетков разлагает Церковь изнутри.***
- Вот это уже осуждение. Тем более это не факт, а Ваша оценка (вполне вероятно, неверная).======================
Что здесь осудительного?***

- Неужели фразу, что некто "разлагает Церковь", следует рассматривать как одобрение?

***Мы стоим перед угрозой обновлений.***

- Это ни из чего не следует.

***Хватит нам 20-х годов, когда Церковь стояла на грани катастрофы.***

- Это здесь вообще ни при чем.

***Почитайте тему. Неужели недостаточно информации?***

- Безусловно я человек мало образованный, но уж не настолько, чтобы лезть со своими рассуждениями, не прочтя тему (в которой, замечу, было мало новой информации, а все больше взаимное осуждение).
Ситуация, напомню, такова. Духовное лицо, иерей нашей Церкви, делает некоторые высказывания, которые другие духовные лица оценивают как несоответствующие церковному учению; некоторые обычаи, практикуемые этим иереем, они также считают несоответствующими церковной традиции (впрочем, и они воздерживаются от того, чтобы клеймить этого иерея как "еретика" или называть его "масоном"). Священноначалие не выносит окончательного суждения, соборного решения тоже нет. Но тут Вы берете на себя роль высшего судьи и с полной уверенностью делаете то, на что не решились другие люди (в том числе не последние в нашей Церкви). Мне совершенно непонятно, на чем основана Ваша уверенность, что именно Вы судите обо всем верно. Неужели Вы не можете ошибиться? Полагаете ли Вы, что Вы наделены особыми благодатными духовными дарами, которых нет больше ни у кого (тут дело вовсе не в личном благочестии)?


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1938581
20.03.06 17:52
Ответ на #1937487 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

//Петра Стиллмарка (Штилмарка) зафиксированного, как члена одной из лож в ХIХ веке

Так значит все-таки Штильмарк - масон! Я так и думал.//

А не зря тему поднимали - таки одного масона на Курятнике обнаружили :-)!


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1938447
20.03.06 16:52
Ответ на #1936736 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

***Кочетков разлагает Церковь изнутри.***

- Вот это уже осуждение. Тем более это не факт, а Ваша оценка (вполне вероятно, неверная).======================


Что здесь осудительного? Мы стоим перед угрозой обновлений. Хватит нам 20-х годов, когда Церковь стояла на грани катастрофы. Почитайте тему. Неужели недостаточно информации?



========***Он высказывает еретические воззрения***

- Тоже не факт, а осудительная оценка. Почему бы не сказать так: "Я считаю, что некоторые высказывания о. Кочеткова не соответствуют учению св. православной Церкви"?============


Это не я считаю, а богословская комиссия.


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1938382
20.03.06 16:13
Ответ на #1937971 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать

В данном случае Александр Робертович совершенно "лежит в русле традиции"...

"Что? к фармазонам в клоб? Пошел он в пусурманы?"


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1937971
20.03.06 13:31
Ответ на #1937564 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

В данном случае Александр Робертович совершенно "лежит в русле традиции", п.ч. слово "масон" употребляет в том же контексте, как не так давно употребляли слово "фармазон", что Даль интерпретирует, как "бранное - вольнодумец, безбожник".
Впрочем в псковской и таврической губерниях под фармозоном понимали просто нескладного человека.
Так что все зависит от происхождения модератора. Коль он скобарь- то простит, а коль ярославец - может и не помиловать.


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1937564
20.03.06 10:51
Ответ на #1937523 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать

А я про другого Штильмарка, про Петра. :)

А Александр Робертович где-то в этой теме уже объяснил: масоном он называет не того, кто "в ложе состоит", а того, кто высказывает мысли или совершает поступки, которые не нравятся АР. АР судит о том, масон некий человек или нет по тому, как тот себя ведет. Какие еще доказательства нужны? Очень удобно: если бы АР стал бы называть людей подлецами и сволочами, то его бы, возможно, заморозили (а, возможно, и нет; собственно говоря, АР иногда подобную лексику использует, и за это его не морозят, но лучше перестраховаться), а когда называет масонами - кто догадается, что это просто синоним выражения: "я с ним не согласен, и поэтому он гад"?

Если использовать термин масон в таком значении, то Александр Робертович, безусловно, масон. Но мы не будем учиться у Штильмарка ругаться.


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1937523
20.03.06 10:36
Ответ на #1937487 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

Это согласно воззрениям самого Штильмарка. Масонство все же не передается по наследству.

Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1937487
20.03.06 10:20
Ответ на #1935783 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать

Петра Стиллмарка (Штилмарка) зафиксированного, как члена одной из лож в ХIХ веке

Так значит все-таки Штильмарк - масон! Я так и думал.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936802
19.03.06 23:05
Ответ на #1936771 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

***см. труды м. Сергия
в ЖМП первых годов выпуска они есть. И в Богословских трудах***

- Что именно имеется в виду?


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1936771
19.03.06 22:50
Ответ на #1935698 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

см. труды м. Сергия
в ЖМП первых годов выпуска они есть. И в Богословских трудах


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936736
19.03.06 22:33
Ответ на #1936616 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***Кочетков разлагает Церковь изнутри.***

- Вот это уже осуждение. Тем более это не факт, а Ваша оценка (вполне вероятно, неверная).

***Он высказывает еретические воззрения***

- Тоже не факт, а осудительная оценка. Почему бы не сказать так: "Я считаю, что некоторые высказывания о. Кочеткова не соответствуют учению св. православной Церкви"?

***Я рассказывал и будут рассказывать людям о том, что это - враг Церкви.***

- А это уж прямое осуждение, простительное только постольку, поскольку Вы и вправду ревнуете о благе Церкви.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936715
19.03.06 22:25
Ответ на #1936644 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

***есть шанс, что "мирное и неконфронтационное" обновление будет потихоньку осуществляться.***

- Если, конечно, "радикалы" не захотят немедленно все поменять, не считаясь с чувствами "консерваторов". А на Вашем месте я бы избегал слова "обновление" - уж очень оно скомпрометировано в 20-е гг.

***Простите (со вздохом), не заметила собственного высокомерия.***

- Неужели Вы приняли на свой счет? Вот что значит мое косноязычие! Простите, не хотел.

***Я же и говорю о существовании различных практик: чтобы и эстетам было хорошо, и не могущим даже к буквальному, поверхностному смыслу пробиться место нашлось.***

- Только вот в провинциальном приходе "разные практики" - непозволительная роскошь. Впрочем, я не дерзаю учить пастырей - даст Бог, они найдут самый мудрый способ, не оскорбляя ничьих чувств, сделать богослужение понятнее для тех, кто не учил древних языков и оторван от живой церковной традиции.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936666
19.03.06 22:12
Ответ на #1936620 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

***в тех отрывках, которые читаются в двунадесятые праздники или в Великую Субботу, их просто нет или они совершенно не значительны.***

- Тут моих знаний совсем недостаточно. Одно расхождение я припомнил, хотя, конечно, вероучительного значения в нем нет. Из паримий Великой Субботы (Исход 14: 25) - цсл.: "И связа оси колесниц их"; синодальный перевод: "И отнял колеса у колесниц их". Но вот пример из 50-го псалма (его-то уж повторяют все время), приведенный мною в сообщении #1936585, уже имеет и более важное значение.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936644
19.03.06 22:04
Ответ на #1936585 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

Ну вот, видите: не так уж церковный народ "закоснел".

:) Да я, вроде, и не сетую на "закоснелость". Ситуация сейчас (в сравнении с "еще 5 лет назад") изменилась. Раздается все больше голосов "сверху", от иерархии, и, значит, есть шанс, что "мирное и неконфронтационное" обновление будет потихоньку осуществляться.

Так что не стоит от "эстетов" высокомерно отмахиваться.

Я отмахиваюсь? Простите (со вздохом), не заметила собственного высокомерия. Увы. :(
Я же и говорю о существовании различных практик: чтобы и эстетам было хорошо, и не могущим даже к буквальному, поверхностному смыслу пробиться место нашлось.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1936620
19.03.06 21:54
Ответ на #1936535 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

Ф.П.:А чем плох Синодальный русский перевод 1876 года?***

А.Т.:- Как Вы понимаете, он переведен с масоретского текста Ветхого Завета, а церковнославянский текст, используемый в богослужении, - с Септуагинты. Между ними есть важные расхождения.


Не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНЫХ РАСХОЖДЕНИЙ, касаемых нашего вероучения. Они есть в Псалтири, но, кстати говоря, в тех отрывках, которые читаются в двунадесятые праздники или в Великую Субботу, их просто нет или они совершенно не значительны.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936616
19.03.06 21:52
Ответ на #1936598 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

Кочетков разлагает Церковь изнутри. Мне это не нравится. Он высказывает еретические воззрения, мне это тоже не нравится. Я рассказывал и будут рассказывать людям о том, что это - враг Церкви. Скорее всего - сознательный враг.

Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936598
19.03.06 21:46
Ответ на #1936582 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***Что Вы от меня хотите7 Чтобы я посчитал Кочеткова не за сознательного обновленца?***

- По правде сказать, хотел бы, чтобы Вы воздерживались от осуждений (да еще в противоречие с мнением священноначалия). Господь будет судить о. Кочеткова, г-на Струве, либералов, черносотенцев, и всех нас, и каждому воздаст по делам его.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936585
19.03.06 21:43
Ответ на #1936507 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

***Не вижу ничего страшного в разнообразии языковой богослужебной практики.***

- Страшного, конечно, ничего. Только бы все делалось в духе мирном, а не конфронтационном.

***Сейчас в России есть приходы, в которых Писание (и НЗ, и паримии, и даже кафизмы и шестопсалмие) читается по-русски (в синодальном переводе). Приходы эти совсем не опустели.***

- Ну вот, видите: не так уж церковный народ "закоснел". Правда в отношении паримий и особенно псалмов смысл читаемого существенным образом меняется: взять хотя бы 8-й стих 50-го псалма; или 5-й стих 1-го псалма.
Кстати, вот Вам и пример опасностей, сопряженных с неточным переводом. (Я должен сослаться на соображения матушки Меерсон, которые знаю в пересказе, но, надеюсь, что воспроизвожу их верно - правда, по ее мнению, как я понимаю, здесь ересью чреват как раз церковнославянский перевод.) В 8-м стихе 50-го псалма церковнославянский перевод вслед за Септуагинтой говорит: "безвестная и тайная премудрости Твоея явил ми еси", - в чем матушка видит опасность некоего эзотерического прочтения (ничего подобного ни в масоретсокм тексте, ни в синодальном переводе, естественно, нет).

***Мало того, бывая в разных московских храмах, слышала, как разные батюшки русифицируют разные места службы (от стандартного, произносимого и патриархом "нас" и "жизнь" до "мирным сердцем Господу помолимся").***

- Так это нормально. Я уже упоминал Сев.-Амер. Соед. Штаты, в которых у греков, антиохийцев и OCA используются совсем разные английские тексты литургии.

***К сожалению, в современной Церкви проще всего "адаптироваться" эстетам***

- Ну, Церковь должна всех принимать. Послы князя Владимира тоже были в каком-то смысле "эстетами", поскольку пленились красотой греческого богослужения. Так что не стоит от "эстетов" высокомерно отмахиваться.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936582
19.03.06 21:42
Ответ на #1936506 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

***Просто человек с либеральными взглядами Православным в полном смысле слова быть не может. Так, видимость одна.***

- Вот Церковь так не считает и за политические взгляды никого не отлучает. ===============

И правильно делает.


- Тут три утверждения (1. Кочетков жаждет переделать Веру под свой лад; 2. Струве его всячески поддерживает; 3. Оба обновленцы); все три остаются голословными.

=========Похоже, что Вы употребляете слова "либерал", "обновленец", "масон" просто как ругательства, не вкладывая в них точного смысла. Так в начале XIX в. употреблялось слово "вольтерьянец", а, скажем, в советское время - слово "черносотенец". От человека, который сам объявляет себя наследником русского черносотенства начала XX в., такое слышать странно.=========================

Что Вы от меня хотите7 Чтобы я посчитал Кочеткова не за сознательного обновленца?


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936535
19.03.06 21:21
Ответ на #1936457 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

***///А насчет паримий - вопрос более сложный; общепринятого перевода нет, а тексты трудные. И с какого текста переводить?///
А чем плох Синодальный русский перевод 1876 года?***

- Как Вы понимаете, он переведен с масоретского текста Ветхого Завета, а церковнославянский текст, используемый в богослужении, - с Септуагинты. Между ними есть важные расхождения.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936507
19.03.06 21:06
Ответ на #1936325 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

Переводческие решения могут быть весьма различны, и каждое из них сопряжено с опасностью разного рода искажений смысла. Мне кажется, что разумнее идти от привычного церковнославянского текста, понемногу его русифицируя. Тогда и консервативно настроенных людей это не оттолкнет.

Мне лично тоже больше по душе вариант русификации, но ничего страшного или еретического в существующих (знакомых мне) переводах я не нахожу. Мало того, авторы переводов живы (кроме о.Василия Адаменко), и вполне в состоянии править какие-то неудачные места. Было бы желание эти переводы рассматривать...
Украинский же вариант (в соответствии с проектами решения Собора 1917-18 гг.) показывает, каким образом можно желающим служить на русском языке.
Не вижу ничего страшного в разнообразии языковой богослужебной практики. Напротив, наличие таковой показало бы, что на самом деле важно народу, выявило бы несовершенство переводов, и т.д. Сейчас в России есть приходы, в которых Писание (и НЗ, и паримии, и даже кафизмы и шестопсалмие) читается по-русски (в синодальном переводе). Приходы эти совсем не опустели. Мало того, бывая в разных московских храмах, слышала, как разные батюшки русифицируют разные места службы (от стандартного, произносимого и патриархом "нас" и "жизнь" до "мирным сердцем Господу помолимся"). Что-то никто пока не раскололся от наличия этого разнообразия.

Противникам переводов почему-то очень хочется думать, что будет что-то типа "открою рот и наполнится воздухом". Что тут поделаешь? Не землю же есть публично!

К сожалению, сейчас имеет место противоположная тенденция.

Ну да. :( К сожалению, в современной Церкви проще всего "адаптироваться" эстетам, язычникам и националистам всех мастей. А, может, и не только в современной... О.Александр Шмеман много об этом пишет в своих "Дневниках". Похоже, это его главная боль была...


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936506
19.03.06 21:06
Ответ на #1936384 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***Просто человек с либеральными взглядами Православным в полном смысле слова быть не может. Так, видимость одна.***

- Вот Церковь так не считает и за политические взгляды никого не отлучает.

***///вообще-то никаких данных, свидетельствующих, что он "еретик и обновленец", в теме приведено не было.================
А Вы почитайте повнимательнее. Понимаю, тема большая, но тут один добрый челвоек нашел у Кочеткова откровенную ересь.***

- В общем-то я все сообщения темы прочел. Но в любом случае для обвинения в еретичестве сообщений на форуме явно недостаточно. Напомню, что еретик - это не просто человек, высказывающий взгляды, несогласные с церковным учением (от этого, по нашему несовершенству, мы все не застрахованы), а человек, упорствующий в ереси, несмотря на увещевания Церкви.

***Кочетков жаждет переделать Веру под свой лад, а Струве его всячески поддерживает. .***

- Тут три утверждения (1. Кочетков жаждет переделать Веру под свой лад; 2. Струве его всячески поддерживает; 3. Оба обновленцы); все три остаются голословными.
Похоже, что Вы употребляете слова "либерал", "обновленец", "масон" просто как ругательства, не вкладывая в них точного смысла. Так в начале XIX в. употреблялось слово "вольтерьянец", а, скажем, в советское время - слово "черносотенец". От человека, который сам объявляет себя наследником русского черносотенства начала XX в., такое слышать странно.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1936496
19.03.06 21:03
Ответ на #1936473 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

Согласен с вами. Речь может здесь идти, конечно, о создании новых миссионерских приходов, а не об изменении традиций уже существующих.
Впрочем, возможен и такой, например, вариант, как у католиков практикуется: один день какой-нибудь в ряде приходов богослужение устраивается по латыни. По аналогии, желающие помолиться на русском богослужении тоже могли бы приходить в известные им дни и часы (это, конечно, дело весьма не близкого будущего).


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936473
19.03.06 20:52
Ответ на #1936340 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

***А как просто было бы допустить богослужения на русском ПО ЖЕЛАНИЮ общины, как это делается уже на Украине сейчас! - и никакого раскола***

- И еще добавление. Мало в каком приходе найдешь полное единодушие. Так что это чревато расколом внутри прихода. В Москве храмов много, "традиционалисты" в случае перехода на русский язык могут уйти в другой приход, а в провинции куда им податься?


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1936457
19.03.06 20:43
Ответ на #1936363 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

- Я бы добавил -и по благословению священноначалия.

Совершенно верно. Но священноначалие, видимо, занимает сходную с вами позицию и боится раскола.

А насчет паримий - вопрос более сложный; общепринятого перевода нет, а тексты трудные. И с какого текста переводить?

А чем плох Синодальный русский перевод 1876 года? Все равно имеем же все именно такие Библии! Сложность текста может ли служить оправданием для полной его недоступности в славянском варианте?


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936449
19.03.06 20:38
Ответ на #1935783 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать

Бывает, что масонство передается и по наследству. История масонства такие случаи знает. На счет Н. Струве у меня никаких сомнений. Даже не потому, что его родственники были масонами, но потому, что поступки его соответствующие.

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936384
19.03.06 20:04
Ответ на #1936341 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

***///Напомню, что главный русский либерал - Петр Столыпин - был православного вероисповедания.///
На словах. А на деле либерал не может быть Православным. Только по названию.***

- Дана ли Вам власть в Церкви заявлять о "неправославности" П.А. Столыпина. Так, глядишь, всех и отлучите. ================

Я его не собираюсь отлучать. Просто человек с либеральными взглядами Православным в полном смысле слова быть не может. Так, видимость одна.


================***Чего тут мудрить-то? Человек защищает еретика и обновленца.***

- Я не знаком ни с сочинениями, ни с практикой о. Кочеткова, но вообще-то никаких данных, свидетельствующих, что он "еретик и обновленец", в теме приведено не было.================

А Вы почитайте повнимательнее. Понимаю, тема большая, но тут один добрый челвоек нашел у Кочеткова откровенную ересь.


==========Всем нам недостает смирения, но хотите ли Вы сказать, что Вы лучший православный, чем Никита Струве и о.Кочетков?==================

Вы же сами понимаете, что вопрос Вы сформулировали провокационно. На такой вопрос даже Иоанн Кронштадтский не ответил бы утвердительно. Что же говорить обо мне грешном? Но если отбросить игры в скромность, то отвечу так: в личном плане, в плане личного благочестия - не знаю. Я не знаком с Кочетковым лично, не знаком со Струве лично, поэтому я не знаю - насколько они ведут Православный образ жизни. Вполне возможно, что они более благочестивы, чем я. Но в плане истинности Православия тут вопрос не стоит. Кочетков жаждет переделать Веру под свой лад, а Струве его всячески поддерживает. Оба обновленцы. Какие тут могут быть вопросы? Тем более, я уверен, что они делают это СОЗНАТЕЛЬНО.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936363
19.03.06 19:46
Ответ на #1936340 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

***А как просто было бы допустить богослужения на русском ПО ЖЕЛАНИЮ общины, как это делается уже на Украине сейчас! - и никакого раскола.***

- Я бы добавил -и по благословению священноначалия.

***в любом случае, все песнопения переложить на современный русский в обозримом будущем просто нереально.***

- Вот именно это я и хочу сказать.

***Почему бы не читать Апостол, Евангелие и паримии на Вс. бдении по-русски хотя бы?***

- Апостол и Евангелие во многих приходах читаются по-русски (напр., в некоторых приходах OCA, где богослужение ведется по-церковнославянски, а не по-английски); а на Пасху - так в большинстве приходов Русской Православной Церкви (наряду с церковнославянским). Тут другой вопрос - удовлетвориться ли синодальным переводом или пытаться переводить заново.
А насчет паримий - вопрос более сложный; общепринятого перевода нет, а тексты трудные. И с какого текста переводить?

***Или дублировать славянское чтение на Литургии русским вариантом? Думаю, немногие бы возражали.***

- Если по благословению - думаю, мало кто осмелился бы возражать; разве ворчали бы, что служба затягивается.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936341
19.03.06 19:36
Ответ на #1935942 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***///Напомню, что главный русский либерал - Петр Столыпин - был православного вероисповедания.///
На словах. А на деле либерал не может быть Православным. Только по названию.***

- Дана ли Вам власть в Церкви заявлять о "неправославности" П.А. Столыпина. Так, глядишь, всех и отлучите.

***Чего тут мудрить-то? Человек защищает еретика и обновленца.***

- Я не знаком ни с сочинениями, ни с практикой о. Кочеткова, но вообще-то никаких данных, свидетельствующих, что он "еретик и обновленец", в теме приведено не было.
Всем нам недостает смирения, но хотите ли Вы сказать, что Вы лучший православный, чем Никита Струве и о.Кочетков?


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1936340
19.03.06 19:36
Ответ на #1936282 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

Вот мне и представляется, что сохранение status quo (богослужение на привычном церковнославянском) к расколу не поведет, а переход на русский - может.

Типичный избитый аргумент, довольно сильно действующий на многих. На самом деле, все зависит от того, КАК проводить внедрение русского языка. Раскол в XVII веке был из-за изначально порочной дилеммы, поставленной и сторонниками, и противниками реформы - "ИЛИ-ИЛИ". И сторонники постарались здесь, каленым железом выжигая несогласных, и противники, уходившие в леса, самосжигавшиеся и предрекавшие близкий приход антихриста. А как просто было бы допустить богослужения на русском ПО ЖЕЛАНИЮ общины, как это делается уже на Украине сейчас! - и никакого раскола. А те расколы, что уже есть, произошли по куда более земным причинам.
И в любом случае, все песнопения переложить на современный русский в обозримом будущем просто нереально. Даже у о. Георгия Кочеткова богослужение поэтому не было полностью русифицированным. Почему бы не читать Апостол, Евангелие и паримии на Вс. бдении по-русски хотя бы? Или дублировать славянское чтение на Литургии русским вариантом? Думаю, немногие бы возражали.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936325
19.03.06 19:30
Ответ на #1936104 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

***А можно примеры?***

- Сложно; я все же не знаток всех этих переводов, чтобы сыпать примерами. Но каждый перевод таит в себе опасности (вот некоторые считают, что добавление filioque возникло из-за отличий латинского procedere от греческого оригинала). Иногда ими можно или даже следует пренебречь; но в нашей Церкви ситуация, мне кажется, не такая. Впрочем, я ведь высказывал не свое мнение, а говорил "от лица" "ревнителей церковнославянского языка". Формально говоря, "резон ли в этом или не резон - я за чужой не отвечаю сон".
Но уже от себя я скажу, что весьма распространены ложные взгляды на соотношение церковнославянского языка, "русского литературного языка" и русской народной раговорной речи. Сейчас опубликован ряд исследований, из которых становимтся очевидным, что язык Тургенева был для простонародья конца XIX в. более непонятен, чем церковнославянский текст. И церковнославянский, и "литературный" языки были "книжными", не вполне понятными языками, но церковнославянский был гораздо более "на слуху".
Сейчас ситуация не такова. Но говоря о переводах на "современный русский язык", надобно отдавать себе отчет, что он весьма неоднороден. Идет ли речь о языке советских газет; о языке современного телевидения; о языке кухонной беседы; о языке научных трактатов? Переводческие решения могут быть весьма различны, и каждое из них сопряжено с опасностью разного рода искажений смысла. Мне кажется, что разумнее идти от привычного церковнославянского текста, понемногу его русифицируя. Тогда и консервативно настроенных людей это не оттолкнет.
К сожалению, сейчас имеет место противоположная тенденция. Многие современные церковнославянские тексты составляются людьми с филологическим образованием, для которых особый шик - блеснуть знанием церковнославянского языка в тех пунктах, где он отличается от русского.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936289
19.03.06 19:05
Ответ на #1936066 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

***большую часть своей сознательной жизни писал о Христианстве всякую чушь ("Люди лунного света" и т.д.), противопоставляя ему язычество или иудаизм.***

- (О Вас. Розанове.) В "Темном лике" и "Людях лунного света" он доходил до прямых кощунств и демонического юродства. (Впрочем, об иудаизме он тоже писал, по Вашему удачному выражению, "чушь" - напр., в "Осязательном и обонятельном отношении...".) Но это все литература, а ведь он сам написал: "Конечно, умру я все-таки с Церковью. Конечно, Церковь неизмеримо больше нужна мне, чем литература".


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936282
19.03.06 19:00
Ответ на #1936059 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

***Мне кажется, что в свое время Кириллу и Мефодию, дерзнувшим осуществить перевод богослужения на славянский, папский престол приводил примерно те же аргументы.***

- Ситуация-то совсем другая. У славян не было своего привычного текста литургии; латинская (или греческая) литургия была им ничем специально не дорога. Зачем же навязывать им богослужение на непонятном языке?
А у русских привычная литургия есть. Напомню, что предпринятая патриархом Никоном правка церковных книг (казалось бы,незначительная) повела к расколу. Вот мне и представляется, что сохранение status quo (богослужение на привычном церковнославянском) к расколу не поведет, а переход на русский - может.

***Во-первых, сам славянский текст со временем русифицировался, немного приспосабливаясь к текущему разговорному***

- Вот именно. Дело даже не в близости к "разговорному" языку, а в том, чтобы понемногу заменять непонятное, устаревшее или вводящее в соблазн на более понятное.

***в евангельских текстах или Псалтири сохранилось немало режущих для современного уха выражений, которые могут быть поняты превратно***

- Это сколько угодно. Вот и лучше все такие выражения понемногу заменять на нечто более приемлемое, избегая радикальных изменений.
Но и в современных переводах кое-что может "резать ухо" или быть удобопревратным. Бертран Расселл в эссе "Почему я не христианин" (у меня нет его под рукой, а читал я его лет сорок тому назад, так что цитирую по памяти и, возможно, неточно) говорит, что его оттолкнули от христианства слова Иисуса в Кане Галилейской, обращенные к Матери: "Woman, what do I have to do with thee?" Действительно, звучат они довольно грубо. Церковнославянский перевод ("Что Мне и Тебе, Жено?") значительно лучше; а на современный русский это перевести непросто.

***Формы двойственного числа, совершенно чуждого современному русскому языку, также, считаю, совершенно излишни***

- Тоже верно, хотя иногда двойственное число способствует правильности понимания (ясно, что речь идет о двоих, а не о неопределенном множестве); вот, скажем, местоимение "мы" в русском языке может означать "я и ты", "я и третье лицо", "я и третьи лица", "я, ты и третье лицо", "я, ты и третьи лица" - двойственное число позволяет хотя бы частично устранить возможность ложного понимания.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1936104
19.03.06 17:07
Ответ на #1935352 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

а существующие переводы того и гляди приведут к ложному пониманию и даже прямой ереси

А можно примеры?

а у нас есть, так что от добра добра искать?

Да такое уж это безупречное добро? (В смысле - более безупречное, чем существующие переводы.)

К Вашему ответу д. Андрею Платонову:
Вот интервью архиеп. Ионафана можно посмотреть.



Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1936066
19.03.06 16:42
Ответ на #1935349 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

Ф.П.:Разве что Розанов обращал внимание на эту проблему, но его в счет вообще можно не брать - христианином он был очень малый промежуток своей жизни.***

А.Т.:- Может быть, "малый", но какой важный (насколько я знаю, умер он в Церкви)!


Умер он, примирившись с Церковью, верно. Но большую часть своей сознательной жизни писал о Христианстве всякую чушь ("Люди лунного света" и т.д.), противопоставляя ему язычество или иудаизм.
Хотя отдельные его наблюдения, впрочем, могут быть нам поставлены в упрек - не в плане вероучения, а практики.



Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1936059
19.03.06 16:34
Ответ на #1935352 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

- Давайте я вместо ревнителей церковнославянского языка приведу "обоснование". Потому, что хорошего перевода на русский нет и не предвидится, а существующие переводы того и гляди приведут к ложному пониманию и даже прямой ереси. Конечно, это же можно сказать и о других языках.

Это каким же образом, Алексей? Примеры, пожалуйста, если не сложно для вас... Мне кажется, что в свое время Кириллу и Мефодию, дерзнувшим осуществить перевод богослужения на славянский, папский престол приводил примерно те же аргументы.

а у нас есть, так что от добра добра искать?

Есть. Во-первых, сам славянский текст со временем русифицировался, немного приспосабливаясь к текущему разговорному; во-вторых, этот процесс шел неравномерно и не везде, поэтому в евангельских текстах или Псалтири сохранилось немало режущих для современного уха выражений, которые могут быть поняты превратно, типа "да неверовавше спасутся" (ев. от Луки)или "раб же Твой глумляшеся во оправданиих Твоих" (Псалом 118). Формы двойственного числа, совершенно чуждого современному русскому языку, также, считаю, совершенно излишни ("По вере ваю буди вама", "Не сердце ли наю горя бе в наю" и т.д.). Это только единичные примеры, сразу приходящие на память, - а сколько их вообще!


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935942
19.03.06 15:14
Ответ на #1935833 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

***О том, что предок Н.Струве - масон есть информация во многих источниках.***

- Это вообще не имеет отношения к делу. А скажем, отец св. равноапостольного князя Владимира, Святослав, был воинствующим язычником. Речь шла о самом Никите Струве, а не о его предках.

***это у либеральов. а не у Православных.***

- Нелогичное противопоставление. "Либерал" - это политическая ориентация, а "православный" - вероисповедание. Одно другому ничуть не противоречит. Напомню, что главный русский либерал - Петр Столыпин - был православного вероисповедания.

На словах. А на деле либерал не может быть Православным. Только по названию.


==============***Порядочный человек не станет заступаться за Кочеткова.***

- Это логический порочный круг. "За о. Кочеткова заступаются лишь масоны - вроде Никиты Струве; пусть он даже не масон, но человек непорядочный, потому что порядочный человек не станет заступаться за о. Кочеткова".=====================


Почему Вам вдруг понравилось писать несуразицу? "Скажи мне - кто твой друг"... Чего тут мудрить-то? Человек защищает еретика и обновленца. Чего Вам ещё надо?


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935923
19.03.06 15:01
Ответ на #1935838 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

Это Острецов-то с Башиловым невежественные?

Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935838
19.03.06 14:13
Ответ на #1935751 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***Острецов, Башилов и Платнов не станут ни на кого клеветать.***

- Из чего это следует? Кроме того, ложные сведения некоторые люди распространяют не потому, что хотят кого-то оклеветать, а просто по невежеству.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935833
19.03.06 14:11
Ответ на #1935746 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***О том, что предок Н.Струве - масон есть информация во многих источниках.***

- Это вообще не имеет отношения к делу. А скажем, отец св. равноапостольного князя Владимира, Святослав, был воинствующим язычником. Речь шла о самом Никите Струве, а не о его предках.

***это у либеральов. а не у Православных.***

- Нелогичное противопоставление. "Либерал" - это политическая ориентация, а "православный" - вероисповедание. Одно другому ничуть не противоречит. Напомню, что главный русский либерал - Петр Столыпин - был православного вероисповедания.

***Порядочный человек не станет заступаться за Кочеткова.***

- Это логический порочный круг. "За о. Кочеткова заступаются лишь масоны - вроде Никиты Струве; пусть он даже не масон, но человек непорядочный, потому что порядочный человек не станет заступаться за о. Кочеткова".


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935783
19.03.06 13:39
Ответ на #1935746 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***О том, что предок Н.Струве - масон есть информация во многих источниках. Я их приводил в теме. Найти можно где угодно.***

Александр Робертович, образцовым источником по истории масонства в России по персоналиям является справочник А.И.Серкова - Русское масонство -1731-2000 , Москва,РОССПЭН, 2001 год.
Он дает сведения на двух масонов по фамилии Струве.
Один (Струве-Шрубе) жил в ХVIII веке. Другой Михаил Александрович во Франции и умер в 49 году. С Никитой Алексеевичем этот последний находился в дальнем родстве.
Если Вы уверены, что масонство передается по наследству, то и Вам следует быть осторожнее.
Что Вы думаете о генах Петра Стиллмарка (Штилмарка) зафиксированного, как члена одной из лож в ХIХ веке?




Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935751
19.03.06 13:11
Ответ на #1935338 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

Потому что Острецов, Башилов и Платнов не станут ни на кого клеветать. А Ваш любимый Струве заступается за Кочеткова. И одно это говорит красноречивее всех источников.

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935746
19.03.06 13:10
Ответ на #1935340 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

О том, что предок Н.Струве - масон есть информация во многих источниках. Я их приводил в теме. Найти можно где угодно. А у кого он в авторитетах ходит - так это у либеральов. а не у Православных. Порядочный человек не станет заступаться за Кочеткова.

Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935698
19.03.06 12:31
Ответ на #1935483 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

***в чем новаторство Сергия?***

- По-моему, ни в чем. Если, кончено, не считать краткого увлечения обновленчеством, в котором он покаялся.

***По учению Великого Сергия не всякая власть от Бога, а тока совеццкая.***

- Я не очень понимаю "стеб" молодого поколения. Это пародия на взгляды некоторых представителей Зарубежной Церкви?
По существу же - абсолютно аналогично утверждениям г-на Штильмарка о масонстве Никиты Струве. И столь же аргументированно.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935687
19.03.06 12:24
Ответ на #1935459 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***А чем плох перевод вл. Ионафана Херсонского?***

- Кто я такой, чтобы критически высказываться о труде архипастыря? Но замечу, что сам владыка указывает: "Цель настоящего евхаристологического труда – общеобразовательная: быть дополнительным пособием в основном курсе изучения восточной Православной Литургии. Он не призван заменить собой церковнославянский язык богослужения". Собственно, это вообще не "перевод", а "пояснительное изложение на русском языке".


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935685
19.03.06 12:18
Ответ на #1935457 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***это просто логика грамматики.***

- Понимаю, что обсуждение логико-грамматических вопросов off-topic, так что постараюсь быть кратким.

***Сейчас этот человек говорит ложь***

- Эта фраза грамматически безупречна (а этически - в зависимости от того, как обстоят дела в реальности).

***сейчас это лгун (лжец).***

- Так по-русски сказать нельзя. Действует правило: имена, обозначающие лицо по актуальному действию, нельзя употребить в позиции именного сказуемого. Поэтому нельзя сказать: "он всадник", "она роженица". Имя в составе сказуемого понимается как указание на постоянное свойство: "Он водитель" говорит о профессии, хотя в предложении "Полицейский приказал водителю выйти из автомобиля" "водитель" - это просто человек, находящийся за рулем.

***Следовало бы в таком случае различать и слова "лгун" и "лжец", но толковый словарь их не различает...***

- Толковые словари весьма несовершенны. А в языке "лгун" и "лжец" действительно различаются: "лгун" всегда указывает на свойство, а "лжец" - может и на актуальное действие, но только не в позиции сказуемого.

***как в классическом парадоксе, логики которого я никогда не понимал: Один человек сказал: все критяне - лжецы, я - критянин. Сказал ли он ложь?***

- Именно на эту форма "парадокса лжеца" ссылается апостол Павел (Тит 1: 12). Эта форма парадокса действительно может вызвать недоумение и как раз в силу того, что сказать, что некто лжец, - это обвинить его в пристрастии к лжи (а не в том, что он лжет в данный момент). Существуют более ясные (но и более плоские) формы парадокса лжеца (напр., "данное высказывание ложно"). Кстати, апостол Павел изобрел интересный аналог "парадокса лжеца" - можно ли сказать, что в 2 Кор. 12: 5-6 он хвалился?


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1935483
19.03.06 09:02
Ответ на #1935333 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

Можно спорить о том, была ли политика митрополита Сергия мудрым компромиссом или неуместным "прогибанием", но в обоих случаях это не меняет отношения к безбожному большевицкому режиму.

Спорить, конечно, можно. Но, ИМХО, Митрополита Сергия с его Декларацией все ж понимают как то не так.
Евангелькое "всякая власть от Бога" ему в оправдание приплетают
Не надо
Иначе б в чем новаторство Сергия?
А оно таки было
По учению Великого Сергия не всякая власть от Бога, а тока совеццкая.
А вот буржуинская она от лукавого


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1935461
19.03.06 08:32
Ответ на #1935340 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

Тут проверяли. Штильмарк не правду написал - у О. Платонова в списке масонов Струве нет.
Хотя, конечно, все-равно список О.Платонова ничего не доказывает.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1935460
19.03.06 08:30
Ответ на #1935352 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

**риск**

Преп. Иустин Попович перевел на сербский. Теперь они служат на двух языках. Похоже и у нас в Херсонской епархии началось - на трех - по славянски, русски и украински


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1935459
19.03.06 08:28
Ответ на #1935352 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

А чем плох перевод вл. Ионафана Херсонского?

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1935457
19.03.06 08:24
Ответ на #1935336 | Алексей Тряпочкин православный христианинНе показывать

Видимо, я тоже когда-то это читал, потому что так всегда и поступал. Что ж может это и верно для воспитания малых детей. Но не при обличении взрослых.

Повторю, это просто логика грамматики. Сейчас этот человек говорит ложь, сейчас это человек, говорящий ложь, сейчас это лгущий человек, сейчас это лгун (лжец). Впрочем, есть разница в понятиях "лживый" и "лгущий". Первое говорит о свойстве и потому осудительное. Второе - только оценка поступка. Следовало бы в таком случае различать и слова "лгун" и "лжец", но толковый словарь их не различает...

Это как в классическом парадоксе, логики которого я никогда не понимал: Один человек сказал: все критяне - лжецы, я - критянин. Сказал ли он ложь? Я тут парадокса не нахожу, потому что не бывает чтобы человек всегда лгал или всегда говорил правду и не ошибался.



Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935353
19.03.06 03:33
Ответ на #1904879 | Наталия O. православный христианинНе показывать

***Так получилось, что мне пришлось много переезжать не только по стране, но и миру. А поэтому хотелось бы, придя в любую общину, встретить там православные традиции, выверенные веками, а не нововведение батюшек.***

- Понятно, что всюду служат на своем языке (а, скажем, в Сев.-Амер. Соед. Штатах в приходахразных "юрисдикций": у греков, антиохийцев, в OCA и т.д. - и английский текст литургии разный).


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935352
19.03.06 03:30
Ответ на #1904795 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

***Не могли бы Вы обосновать, почему Вы против того, что я, например, буду молиться по-русски не в том храме, в котором Вы - по ЦС?***

- Давайте я вместо ревнителей церковнославянского языка приведу "обоснование". Потому, что хорошего перевода на русский нет и не предвидится, а существующие переводы того и гляди приведут к ложному пониманию и даже прямой ереси. Конечно, это же можно сказать и о других языках. Но если у какого-то народа нет службы, хоть как-то понятной, приходится переводить, не считаясь с риском; а у нас есть, так что от добра добра искать?


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935349
19.03.06 03:26
Ответ на #1903812 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

***Разве что Розанов обращал внимание на эту проблему, но его в счет вообще можно не брать - христианином он был очень малый промежуток своей жизни.***

- Может быть, "малый", но какой важный (насколько я знаю, умер он в Церкви)!


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935345
19.03.06 03:24
Ответ на #1901876 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***если мы с Церковно-славянского языка спустимся на литературный Русский***

- "Спустимся" - глагол неверный. На всех языках можно славить Бога. Нужна ли нам служба на русском и будет ли она понятнее? - вопрос другой.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935342
19.03.06 03:21
Ответ на #1901203 | В.С. Юрий православный христианинНе показывать

***А разрушили КПСС, а вместе с ним и страну (а скорее наоборот - страну, а вместе с ней и КПСС) - те, кто занимал в этой самой КПСС далеко не самые последние посты.***

- Большевицкую власть по нашим молитвам сокрушил сам Господь. А страну (надеюсь, Вы о России?) никаким большевикам не дано разрушить, и, если Господь благословит, она еще возродится, несмотря на большевицкое лихолетье (да и уже отчасти возрождается).


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935340
19.03.06 03:18
Ответ на #1900869 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***Для особо жаждущих убедиться в масонстве Струве - книга О. Платонова.***

- Так почему надо верить О. Платонову? Кто он такой? Для православных Н.А. Струве больший авторитет.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935338
19.03.06 03:16
Ответ на #1899380 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***Вы не верите в то, что Струве - масон? Возьмите труды Острецова, Платонова, Башилова.***

- Я не верю. А почему Острецову, Платонову, Башилову надобно верить, в толк не возьму. Мало ли клеветников. Что это за авторитеты?


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935336
19.03.06 03:14
Ответ на #1898498 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***Если пишет кто-то ложь, то в этом смысле может быть назван лжецом - не как осуждение, а как определение состояния.***

- Когда-то Герцен писал: "если дитя солжет, испугайте его дурным действием, скажите, что солгал, но не говорите, что он - лгун".


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935335
19.03.06 03:10
Ответ на #1898349 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать

***Штильмарк меняет по своему усмотрению язык церковной службы***

- Вообще-то в Церкви нет единого общепринятого языка богослужения: в каждой поместной церкви служат на языке, который в ней принят и понятен прихожанам.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935333
19.03.06 03:08
Ответ на #1898067 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

***Как же можно ругать большевиков? Ведь это противоречит учению Великого Сергия, а мы тут все убежденные сергиане***

- Тут сарказм кажется мне неуместным. Можно спорить о том, была ли политика митрополита Сергия мудрым компромиссом или неуместным "прогибанием", но в обоих случаях это не меняет отношения к безбожному большевицкому режиму.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935329
19.03.06 03:06
Ответ на #1898030 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать

***Так то в Салониках. Речь идет о Русской Православной Церкви. Сектантам место за церковной оградой***

- Не очень логично. Кого Вы считаете "сектантами": греков или нас?


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935265
19.03.06 01:31
Ответ на #1898014 | Смирнов Александр Иванович православный христианинНе показывать

***Наличие/отсутствие алтарной перегородки это не дело вкуса. Подобие завесы отделяющей святая святых от святилища (чем и является алтарная перегородка) символизирует, что во святая святых еще предстоит войти и выражает учение Православной Церкви о необходимости дел праведности для спасения т.е. вхождения во святая святых. Отсутствие алтарной перегородки соответствует взглядам протестантов, что поверил в Христа значит уже спасен, уже святой, значит уже преодолел завесу.***

- Это Вы забыли, как служили раньше. Какие там "алтарные перегородки" (по-нашему, иконостас, как я понимаю)? Важно было сохранить антиминс, и литургию можно служить.


Алексей Тряпочкин

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1935253
19.03.06 01:16
Ответ на #1896692 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать

***--- По-моему, очень достойные люди, больше из интеллигенции. ---
Вот уж слово, которое я не понимаю. Я не интеллигент. И честно говоря, по человечности своей, презираю интеллигентов с их пафосностью и идолом - разумом. Это до добра, а соответственно до Царствия Небесного не доведет.***

- Глупо спорить о словах. Надобно взять какое-нибудь определени "интеллигенции" - напр., данное Глебом Успенским: «На Руси была всегда своя интеллигенция. Эта интеллигенция – святые угодники Божии… Они взяли то лучшее, что только выстрадало человеческое сердце. Взяли христианство и притом в самом строгом, неподслащенном виде… "Угодники Божии" были истинной русской "интеллигенцией", которая внесла в народную массу бездну нравственной и физической опытности, а главное, старались и умели развить эгоистическое сердце человека». Начиная от святых равноапостольных княгини Ольги и святого равноапостольного князя Владимира и заканчивая новомучениками российскими, "интеллигенты" дошли-таки до Царствия Небесного. А говорить, что их "идол - разум", - просто нелепо.


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1931397
17.03.06 06:20
Ответ на #1930130 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Здравствуйте, тов. Штильмарк
Ну что Вы, что Вы
В 53 г., когда покинул нас наш Великий Защитник, мне ведь уже 7 лет было
Так что я все прекрасно помню, то есть я вроде и подзабывать уже начала, но Ваш опус так живо все напомнил...
Ах, ностальгия, ностальгия... Никуда не дется от нее
Не поняла на счет 70 - Вы ж вроде современность живоописуете
Узнать что до сих пор даже бравые боевые подруги не перевелись - это ж просто слов нет, не говоря уже о всех прочих словах, не в Великий Пост будь помянуты
С уважением, Ольга


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1930130
16.03.06 16:12
Ответ на #1920691 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать

Здравствуйте, тов. Штильмарк.
Осень, дождь, ностальгия..... Вы и представить не можете, как приятно бывает вернуться во времена молодости своей
Небо, звезды, прогулки под луной, эти глаза напротив…
Длинные статьи в газетах, возмущенные простые работницы, требующие казни попов-мракобесов, прихвостней мировых буржуев.
Бравые чекисты, открывающие не без помощи бравых подруг заговоры мирового империализма.
Ваша тема не случайна, конечно, раз уж сам Дворкин подсоединился...
Весна, за которой так и не наступило лето...
Осень, дождь, ностальгия...
Я конечно не читала... но как и весь... конечно да...
С уважением, Ольга ============

Здравствуйте, товарищ Заева.

Простите, казни попов-мракобесов – это было задолго до нашей с Вами юности.
Бравых чекистов застал только мой отец. Даже мама родилась уже при ОГПУ.

А я, грешный, говорю про 70-80-е годы (до Горбачева).








Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1920691
13.03.06 04:55
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Здравствуйте, тов. Штильмарк.
Осень, дождь, ностальгия..... Вы и представить не можете, как приятно бывает вернуться во времена молодости своей
Небо, звезды, прогулки под луной, эти глаза напротив…
Длинные статьи в газетах, возмущенные простые работницы, требующие казни попов-мракобесов, прихвостней мировых буржуев.
Бравые чекисты, открывающие не без помощи бравых подруг заговоры мирового империализма.
Ваша тема не случайна, конечно, раз уж сам Дворкин подсоединился...
Весна, за которой так и не наступило лето...
Осень, дождь, ностальгия...
Я конечно не читала... но как и весь... конечно да...
С уважением, Ольга


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1918356
11.03.06 21:26
Ответ на #1917653 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Максим, я выдергивал цитаты? Я вообще не имел желания об этом вспоминать - Вы заговорили об "элитизме". Пришлось напомнить о чем речь, причем я дал ссылку на всю статью.

Эта статья очень важная для обсуждения кочетковской проблемы. Дело не в выдающемся имени о. Мейендорфа - я всегда смотрю на объективность и ценность мысли прежде всего, а уж при прочих равных, конечно, больший вес имеет мнение декана Академии и доктора богословия, а не семинариста.

О. Иоанн высказал "решительное несогласие с основным выводом" статьи Кочеткова-Богданова. Можно, конечно, на это закрыть глаза и ссылаться на то, что о. Иоанн, бедненький, чего-то недопонял, плоховато знал ситуацию, и вообще плоховато соображал. Но плодотворно было бы все же разобраться, что вызвало его столь резкую критику, а не напускать тумана.

Ход кочетковской мысли я представляю следующим образом. В 70-е году он ожидал, что может наступить какой-то новый период жестоких гонений на христианство. Обдумывая уроки сталинских гонений - сергианство, исчезновение катакомб, сравнительную успешность баптистского сопротивления, вероятно, он пришел к выводу, что если бы у церкви была организация типа баптистской, она могла бы сохраниться в катакомбах и избежать сергианства. Так что посыл у него, по-моему, был вполне "ревнительский". Возникла идея организации церкви в виде небольших общин, в каждой из которых глава был бы харизматическим архиереем, в каждой из которых совершались бы все таинства. Арестуют архиерея, любой из членов общины может занять его место, получив рукоположение от глав соседних общин, или даже от своей общины (!). Для этого все члены общины должны быть хорошо подготовлены богословски и духовно - отсюда упор на оглашение. Красивая идея, благие намерения :)
Что же не устроило в идее таких церквей-общин о. Иоанна?
Ее надуманность, совершенно головной характер. Он высказал 1) свою убежденность в том , что наличное церковное устройство, церковная эмпирия правильная, а ее обвинение в "ветхозаветности" со стороны Кочеткова-Богданова назвал чудовищным; 2) свою убежденность в том , что в Единой Церкви невозможно параллельное существование разных устройств, разных организационных форм; 3) свою убежденность в том , что неправославна претензия на особое достоинство "уже усовершившихся и освятившихся" членов "общин" ("полных членов церкви", в позднейшей терминологии Кочеткова) - именно это было названо "гностическим элитизмом". И при чем тут придуманное вами незнание Мейендорфом советской жизни? Он фактически предсказал неминуемое крушение попытки реализации этих идей, их неприемлемость для церкви.
Ну и снова ответ автору темы - это не масонство, не сектантство, а радикальное обновленчество, но не антицерковного прокоммунистического послереволюционного типа, а, наоборот, исходящее из благих намерений вооружить церковь как против антихристовых гонений, так и против компромиссов сергианского типа, ведь антихристу не скажешь: ваши радости - наши радости...



Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1918110
11.03.06 19:04
Ответ на #1916382 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать

Полностью соглалсен с Вашими словами.

А вот если кто-то уходит из ЧС, то потом ему просто становится стыдно за свой поступок. Через несколько лет многие возвращаются обратно.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1918102
11.03.06 19:02
Ответ на #1917364 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Что касается "пупа земли" и т.д., я думаю, что о.Георгий прав в том, что воспитывает в своей пастве сознание того, что значит быть христианином в этом мире, что значит быть народом Божьим, какова роль церкви, а значит нас с вами, в деле спасения мира и т.д. ==================================


Ваш гуру воспитывает только гордыню и потчует народ ересями, которую Вы и вам подобные в этой теме очень грамотно не заметили. А обвинение было настолько серьещзным, что вся Ваша возьня по защите еретика и сектанта потеряла смысл.


Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1917653
11.03.06 11:25
Ответ на #1917460 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***Об элитизме не христианском, а выделяющем себя в церкви, гностическом, сказал протопр. Иоанн Мейендорф***

Это известное место, едва ли не единственное, на которое любят указывать критики о.Георгия, цитируя о.Иоанна Мейендорфа, относившегося в конце жизни и к о.Георгию и к его практике, насколько мне известно, совершенно благожелательно, но приписать о.Георгию гностический элитизм, да еще со ссылкой на такой авторитет - так соблазнительно! О.Иоанн: "В практическом отношении, я думаю, что его (Богданова - М.Ю.Д.) желание оправдать существование в Церкви малых групп преданных и "усовершенствовавшихся" христиан — вполне законно, особенно в условиях современной церковной жизни в России."
Полемизируя с Богдановым по поводу двух форм церковного устройства, о.Иоанн пишет:"Если что-нибудь признается рядовым православным как истинное "явление Царства", так это именно Литургия. Полный смысл этого "явления" не всегда понимается, но сам опыт этот правильный, и на нем можно строить... Слава Богу, Православие, хотя и живет в несостоятельности и придерживается "практических ересей", никогда этих ересей не догматизировало, оставляя возможность с ними бороться (а сейчас можно бороться? - М.Ю.Д.), восстанавливать, творить (а сейчас можно? -М.Ю.Д.)... Именно поэтому в России были возможны и развитие экклезиологической мысли, и проекты церковных реформ в 1905— 1917 гг." (а где сейчас развивается и применяется на практике экклезиологическая мысль, где реформы, принятые постановлениями Собора 1917 -18 гг.? - М.Ю.Д.)
Несогласие о.Иоанна с некоторыми положениями о.Георгия думаю, было вызвано отсутствием на тот момент диалога и незнанием с его стороны всей советской церковной действительности. Хотя во многом он был прав. Актуально звучит вот это: "Справедливо признать, конечно, что и "эмпирия" современного Православия, с его по-папски действующими патриархами и епископатом, оторванным от паствы, также ставится под вопрос в "евхаристическом" понимании Церкви. Действительно, если пастырство, учительство и первосвященство принадлежат предстоятелю евхаристии, то они de facto исполняются в служении современных настоятелей приходов, а не епископов... Не удивительно поэтому, что С.Т. Богданов, излагая "евхаристическую экклезиологию", позволяет себе иронизировать над ее теократичностью: его "личному опыту жизни в Церкви" она не соответствует".

Вообщем не нужно выдергивать цитаты из контекста, исторического прежде всего.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1917460
11.03.06 05:46
Ответ на #1917364 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Как было у Вас**

В обратном порядке. Я высказывал несогласие с некоторыми моментами практики (не собираясь никуда уходить), и обо мне решили, что я чужой.

*элитизм*

Нет, это объяснение - "тень на плетень". Об элитизме не христианском, а выделяющем себя в церкви, гностическом, сказал протопр. Иоанн Мейендорф еще когда не было никакой практики, только прочитав об идеях Кочеткова. Вот здесь: Прот. Иоанн МЕЙЕНДОРФ. ЗАМЕТКА О ЦЕРКВИ



Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1917364
11.03.06 02:20
Ответ на #1914920 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***Это общее правило: если человек от о. Георгия уходит, то практически всегда происходит следующее: либо стучат по голове, мол, с головой у человека не все в порядке, крыша едет; либо говорят, что человек как-то некрасиво себя вел и потому ушел***

А как этот человек уходит? Если человек уходит из общины, братства, храма, как угодно назови, в которых провел годы, просто так, не объяснившись, ничего никому не сказав, то это действительно странно. Какие бы ни были причины ухода, любой духовник с миром отпустит человека, если этот человек подошел, объяснился и т.д., попрощался с друзьями - это просто норма вежливости, главное, что человек не уходит из Церкви. Как было у Вас я не знаю. Существует, кстати, другая крайность: человек ходил годами в храм, потом ушел из него и этого никто не заметил.
Что касается "пупа земли" и т.д., я думаю, что о.Георгий прав в том, что воспитывает в своей пастве сознание того, что значит быть христианином в этом мире, что значит быть народом Божьим, какова роль церкви, а значит нас с вами, в деле спасения мира и т.д. Можно вспомнить и про свет миру, про соль земли, про то, что мы куплены дорогой ценою, и т.д. Т.е. Писание содержит достаточно мест, помогающих правильно осознать ценность христианского призвания, которое зачастую пребывает у христиан в забвении. Быть христианином - это великий дар, честь и ответственность при этом. Когда о.Георгия спрашивали о каком-то неправильном элитизме его общины, он говорил, что христианам всегда был свойственен определенный элитизм - и это правильно. Я думаю, если христиане не сознают себя элитой определенного рода, выделенной из этого мира, то они не христиане вовсе. Другое дело, что в общине о.Георгия есть такие новоначальные, которые могут немножко погордиться, повеличаться - это все детские болезни роста, которых хоть пруд пруди не только у о.Георгия. Но ему ничего не прощают и все приписывают неправильности его системы и ему лично.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1917102
10.03.06 22:44
Ответ на #1916963 | Юлия Л. православный христианинНе показывать

Здравствуйте,

*до сих пор продаются и издаются те самые катехизисы, где вместо учения Церкви присуствует масса осужденных Соборами ересей*

Как я понял окончательное решение Синодальной комиссии не согласно с тем предварительным решением Московской, которое было опубликовано. Замечания остались не слишком жесткие, хотя и достаточные для того. чтобы потребовать не распространять катехизисы.

*то, что находится в головах у его последователей - сильно отличаются и потребуются многие годы на реабилитацию тех, кто учил христианство по странным катехизисам.*

Я тут уже объяснял. В основном, катехизисы эти оглашаемые не читают и это не требуется. Эти тексты прослушивают от катехизаторов или на кассетах, а на слух это все не очень цепляется. А читают Писание и много книг православных богословов, не вызывавших никаких нареканий. Так что с головами в плане догматики все в порядке, хотя бы в той мере, как и у остальных православных.

**сейчас община все еще использует катехизисы.**

Это неверно. Катехизисы о. Георгия - по сути это не особое догматическое учение, а педагогические книги для оглашения. Церковная жизнь и вера членов кочетковского движения никак с этими катехизисами не связана. Другое дело, что движение имеет определенную внутреннюю структуру, не характерную для православной церкви - "семьи-общины", соединенные в "малые братства" со своими встречами и общими делами. Именно это более всего отличает кочетковцев от остальных православных. Но это никак не противоречит православию и совсем не означает масонства или сектантства. Просто организация православных, как СПГ или даже Черная сотня ;), членство в которых тоже накладывает на человека какой-то отпечаток, выделяя его из среды остальных прихожан - тоже свои собрания, свои дела.

Что отличает кочетковскую организацию от остальных православных организаций - так это идеи евхаристического обновления - русский язык, воплощение решений Пом. собора 17-18 гг., уменьшенная алтарная преграда, чтение тайных молитв громко, всеобщее причастие каждую неделю... В рамках мирной внутрицерковной дискуссии это все более, чем приемлемо. Тут нет никаких догматических проблем. Сейчас на форуме архиеп. Ионафан Херсонский высказывает те же идеи - давно апробированные не только в других православных церквах, но даже в Сурожской епархии Русской церкви. Многое реализует и Иларион (Алфеев) в Австро-Венгрии.

Опасен только немирный дух, который владеет и крайними противниками обновления, как автор темы, и крайними сторонниками оного из кочетковского движения.





Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1916963
10.03.06 21:16
Ответ на #1916615 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

С этим можно было бы согласиться, если бы не несколько существенных моментов:
1. до сих пор продаются и издаются те самые катехизисы, где вместо учения Церкви присуствует масса осужденных Соборами ересей
2. община до сих пор не отошла после знаменитых "пустынь" и поучений о том, что в остальных, где не собирается данная община, приходах МП ее члены пропадут

Конечно, отец Георгий приносил покаяние, но его отказ от тех серьезнейших догматических различий и то, что находится в головах у его последователей - сильно отличаются и потребуются многие годы на реабилитацию тех, кто учил христианство по странным катехизисам.
Сейчас, конечно, все несравнимо лучше, чем во время разгара деятельности отца Георгия и до его временного запрещения, но все же проблемы с подменой духовности очень легко наживаются и очень тяжело и подолгу излечиваются.

Невозможно сказать, что они преодолены и решены, если и сейчас община все еще использует катехизисы.
Оптимистично сказать - да, все позади и теперь все хорошо, можно будет, когда эти книги и их содержание окончательно уйдут в прошлое.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1916696
10.03.06 19:06
Ответ на #1916438 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

И Вам, Игорь, здравствовать!

//С попами разбираться - дело священноначалия - а не мирян.//

Да, пожалуй Вы правы... Нам же мирянам, пожалуй, лучше на Свет Божий смотреть - Он хоть и незрим, да повсюду :). Несмотря на все наши разборки...




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1916653
10.03.06 18:39
Ответ на #1916542 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

//простите за обиды.//

Бог простит, отец-дьякон. И Вы меня простите...


//Речь не о сектантстве, а просто о завышенной коллективной самооценке.//

Я и не считаю её сектой... Хотя если что такое с этой общиной случится, я, честно говоря, не удивлюсь... "Завышенные коллективные самооценки" могут далеко завести.... . Хотя - даст Бог -всё обойдется :)



Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1916615
10.03.06 18:17
Ответ на #1916382 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать

Разовью аналогию.
Вот если бы в сборной России считали, что только они одни умеют играть в хоккей - они были бы сектанты. Сектанты считают, что только у них спасение, потому и откалываются от церкви.
В действительности не то, так никто не считает - просто некоторое коллективное самодовольство, завышенная самооценка.
Представьте, что кто-то имеет причины и возможность перейти из сборной России в сборную Швеции или Финляндии (например, такая причина - тренер Брызгалова неправильно понял и несправедливо наказал). Про него обязательно скажут в команде, что он дурак, ведь мы получим золотые медали.
А потом скажут, что предатель - это из-за него мы не получили золотые медали. :)


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1916542
10.03.06 17:37
Ответ на #1916382 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Сергей,
простите за обиды.

Насчет "признания" сильно сказано :) Это не признание, а описание. Речь не о сектантстве, а просто о завышенной коллективной самооценке. Ну вот, например. у сборной России по хоккею в этом году явно завышенная самооценка была :) и финнов в финале это подвело.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1916438
10.03.06 16:45
Ответ на #1916382 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать

Добрый день Сергей.

А если у Штильмарка кто из Черной сотни уйдет - чего он про того скажет?

С попами разбираться - дело священноначалия - а не мирян.

Хороша и фраза в конце статьи Штильмарка :
"митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий не имеет возможности сопротивляться, как и иные члены Священного Синода" - это прямо в духе Бычкова из Московского Комсомольца.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1916382
10.03.06 16:20
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

//Община о. Георгия Кочеткова - секта или нет?//

Александр Робертович! Вот признание бывшего "кочетковца" (см. сообщение #1914920 Вашей же темы):

"Это общее правило: если человек от о. Георгия уходит, то практически всегда происходит следующее: либо стучат по голове, мол, с головой у человека не все в порядке, крыша едет; либо говорят, что человек как-то некрасиво себя вел и потому ушел. Потому что "община" о. Георгия - самое замечательное место, пуп земли, все замечательные люди понимают как там все замечательно.
(Хотя абстрактно о. Георгий безусловно объясняет, что человек может уйти из "общины", но остаться братом, т.к. мы в одной Церкви.)"





Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1916186
10.03.06 15:01
Ответ на #1914897 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

//То что Вы рассказали не убедило меня

Уважаемый Максим.

Мне думается Вы уж чересчур о.Георгия идеализируете - он такой же человек - как и любой другой - и вполне может заблуждаться (хотя бы и в случае, описаном диаконом Андреем Платоновым).

А вот один мой знакомый поп, сидевший с о.Кочетковым за одной партой в ЛДА :-) дал о нём такой отзыв:
"Хороший батюшка, но заносит :-)"


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1914920
10.03.06 00:50
Ответ на #1914897 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Я вовсе не имел цели Вас в чем-то убеждать.
Это общее правило: если человек от о. Георгия уходит, то практически всегда происходит следующее: либо стучат по голове, мол, с головой у человека не все в порядке, крыша едет; либо говорят, что человек как-то некрасиво себя вел и потому ушел. Потому что "община" о. Георгия - самое замечательное место, пуп земли, все замечательные люди понимают как там все замечательно.
(Хотя абстрактно о. Георгий безусловно объясняет, что человек может уйти из "общины", но остаться братом, т.к. мы в одной Церкви.)


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1914911
10.03.06 00:42
Ответ на #1914890 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Каноны все нарушают. подобрать канон не проблема, так что это не критерий.

А в церкви вообще не может быть гонений, гонения могут быть только на церковь.


Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1914897
10.03.06 00:31
Ответ на #1914887 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

То что Вы рассказали не убедило меня в том, что о.Георгий сознательно клеветал на Вас.

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1914887
10.03.06 00:23
Ответ на #1914879 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

В 2002 г. я тут в Финляндии участвовал в конкурсе на место русскоязычного священника. Тогда митрополит никого из участвовавших не выбрал и искал другого кандидата. Вытребовали финны у о. Георгия Витю Максимовского (моего самого большого приятеля на Покровке). Через пару месяцев на Портал-кредо появилась об этом информация с упоминанием, что Витя был в числе алтарников, наказанных за Дубовицкого. Вот тогда о. Георгий стал говорить, что это я провокацию устроил, потому что сам хотел это место занять. Это была клевета. Причина, по которой меня замарали состояла в том, что к тому времени я от о. Георгия отошел, критиковал отдельные моменты его деятельности.

Были и другие моменты. Не хотелось бы обо всем этом публично.


Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1914879
10.03.06 00:14
Ответ на #1914874 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***Знаю, например, что на меня о. Георгий клеветал, но не тороплюсь кричать, что я гонимый за исповедание Христа***

Т.е. о.Георгий клеветник? Интересно узнать поподробнее в чем состоит клевета.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1914874
10.03.06 00:10
Ответ на #1914829 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Компромисс пишется с двумя с на конце.

Конечно, я знаю далеко не все. Сужу на основании только того, что знаю.

Знаю, например, что на меня о. Георгий клеветал, но не тороплюсь кричать, что я гонимый за исповедание Христа.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1914866
10.03.06 00:05
Ответ на #1914808 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Это Вам показалось, что я уклонился. Я лишь иллюстрировал свою мысль, что не всякое гонение - гонение за Христа.
Что стерли я, извините, не следил. Вы бы спрашивали о конкретных фактах, я бы ответил.

*дух, который исповедуют *

Это слишком мудрено :)





Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1914829
09.03.06 23:49
Ответ на #1914722 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***не потому, что она искажает какие-то факты...***

Фактов Вы либо не знаете, либо... остается копромис.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1914724
09.03.06 22:45
Ответ на #1914698 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Что делают? Что надо на приходе, то там люди и делают. Много нужд на приходе.

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1914722
09.03.06 22:43
Ответ на #1914670 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Напоминаю, о чем речь. Мою интерпретацию Вы объявляете ложью (компромисом с ложью. что одно и то же) не потому, что она искажает какие-то факты, а потому что она отличается от ВАшей.
Это, действительно, напоминает сектантские шоры, Ваша самоирония уместна.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1914702
09.03.06 22:35
Ответ на #1914652 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

И даже изгнание из Успения еще не конец. Я с этим согласен, я уже говорил, безусловно спланированные гонения. Вопрос опять же в интерпретации. Я не считаю это гонениями на христианство. Это гонения на ретивую не по разуму обновленческую пропаганду. Гонения очень некрасивые, нехристианские, но и то, что их спрвоцировало не есть христианство.

Вот возьмем конфликт в Студите с настоятелем иером. Ермогеном. Он требовал, чтобы те, кто хочет причащаться ходили на Всенощную к нему, а не в школу на Покровке и приходили на часы. Вот "гонения". Вместо того, чтобы выполнить требования настоятеля или сменить место причастия развернули "духовную" борьбу с этим гонением, которая доходила до того, что мешали причащаться другим и объявляли, что причастились "духовно"... Распространяли статьи с описанием "безобразий" настоятеля. Даже какие-то правозащитники обеспокоились...
А ведь совершенно церковный подход у настоятеля был, центр церковной жизни, в т. ч. богослужебной - Евхаристия. Всенощная - подготовка к ней и естественно, чтобы люди, члены прихода, причащающиеся вместе и готовились к причастию вместе.


Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1914698
09.03.06 22:29
Ответ на #1914682 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***Вполне допускаю, более того, уверен, что Штильмарк и Долинский больше делают для своих приходов, чем я, или даже Вы.***

Главное ЧТО делают. По их участию на форуме это вполе можно понять.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1914682
09.03.06 22:20
Ответ на #1914632 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

реальная статистика не у Вас, а сама по себе. Спор о том, как ее интерпретировать. Я упоминал приход в Электроуглях. О. Георгий был там священником более года. На приходе оглашения не было, оглашения не прошел, по-моему, ни один человек из Электроуглей! Доказывать, что система оглашения о. Георгия - панацея, по-моему, абсурдно. Это недоказуемо.

**Вот Александр Робертович тоже составляет костяк какого-то прихода, наверное, и модератор Долинский тоже. Это все плоды эксперемента под названием "что будет, если крестить всех без разбора".**

Почитай других выше себя, - Максим, - просил апостол. Вполне допускаю, более того, уверен, что Штильмарк и Долинский больше делают для своих приходов, чем я, или даже Вы.


Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1914670
09.03.06 22:12
Ответ на #1914592 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***Значит не можете допустить, что человек, даже заведомо знающий лучше, чем Вы, предмет спора, может быть прав, если он с Вами не согласен***

С чего такая уверенность, что Вы знаете лучше? И к чему это бессмысленное "не можете предположить, что собеседник может быть прав"? А Вы можете? Кроме того Вы же читали Дворкина - все сектанты не признают правоту несогласного с (внимание!) лидером секты. Вот так.


Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1914652
09.03.06 22:01
Ответ на #1914592 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***С какой ложью? - не должно ли Вам указать на конкретную ложь, с которой у меня "компромис", чтобы не быть клеветником?***

То что с ними сделали - есть ничто иное как спланированные гонения и Вы этого не можете не знать. Начиная с конференции "Единство церкви" и заканчивая изгнанием из храма Успения - спланированные гонения. Попробовали бы Вы стать диаконом, будучи в братстве Георгия. Из них никто даже иподиаконом стать не может.


Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1914632
09.03.06 21:53
Ответ на #1914518 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***...вполне вероятно не отпали бы и нашли пути для воцерковления и на любом другом приходе, они, возможно, составляют может быть не 2, а 0,2-0,5 % крещеных и костяк каждого прихода***

У Вас пока предположения, у меня - реальная статистика. Заинтересованых в христианстве и вообще в религии немало, но они давно пополнили ряды разного рода сект и лжеучений, где эту заинтересованность удоволетворили, хотя многие из них пришли сначала в православный храм. Не берусь точно назвать процент от "стомиллионной паствы" не ставших практикующими православными именно по той причине, что перед крещением не было н и к а к о г о вводного курса, но, думаю этот процент весьма большой. Врятли ошибусь, если по колличеству он будет равен никак не меньше пяти сегодняшним РПЦ (практикующим).

***...составляют может быть не 2, а 0,2-0,5 % крещеных и костяк каждого прихода***

Вот Александр Робертович тоже составляет костяк какого-то прихода, наверное, и модератор Долинский тоже. Это все плоды эксперемента под названием "что будет, если крестить всех без разбора".


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1914621
09.03.06 21:48
Ответ на #1914488 | Алексей Науменко православный христианинНе показывать

Я не отследил, подскажите какой Платонов на какого великого современного богослова наехал?

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1914599
09.03.06 21:43
Ответ на #1914520 | Алексей Науменко православный христианинНе показывать

:)

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1914592
09.03.06 21:41
Ответ на #1914540 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Пред-взятость - это взятость предваряющая. А у меня после-взятость- взятость последующая. Я не понимаю, что означает Ваше "я не обвинял" и заявление про мой мнимый Вами "компромис с ложью"? С какой ложью? - не должно ли Вам указать на конкретную ложь, с которой у меня "компромис", чтобы не быть клеветником?

**Думаю, что не знаете**

Значит не можете допустить, что человек, даже заведомо знающий лучше, чем Вы, предмет спора, может быть прав, если он с Вами не согласен. И у кого из нас ПРЕД-взятость?



Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1914540
09.03.06 21:15
Ответ на #1906214 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***То, что моя оценка фактов расходится с Вашей не дает Вам права обвинять оппонента во лжи. ***

Во-превых я не обвинял. Но предвзятость налицо, а это всегда компромис с ложью.

***Допустите на минутку, что я могу оценивать явление точнее Вас, потому что гораздо лучше его знаю***

Думаю, что не знаете и дело не в годах, которые Вы там провели.


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #54445
Сообщение: #1914528
09.03.06 21:11
Ответ на #1907654 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

**А являются ли они открытыми для новых членов?**

из псковского примера, который я описывал ниже - да, являются

**Правда ли, что они вербуют по материальному признаку выгодных людей, как описано в статье?**

большинство оглашаемых не были состоятельными или влиятельными людьми.


Алексей Науменко
Алексей Науменко

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1914520
09.03.06 21:08
Ответ на #1914498 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

крестившиеся после прохождения курса, становятся полноценными, сознательными цленами церкви
спасибо те в тряпочку от неполноценных и несознательных (те курса не проходивших)


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1914518
09.03.06 21:06
Ответ на #1914498 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Как не формулируй, результат-то в том, что система церковью не признана.

Что касается статистических выкладок об эффективности системы, то полагаю тут нарушена чистота эксперимента :) - Дело в том, что те люди, которые к о. Георгию приходят, которые настолько заинтересованы в христианстве, что готовы отдавать много времени и сил на его постижение, вполне вероятно не отпали бы и нашли пути для воцерковления и на любом другом приходе, они, возможно, составляют может быть не 2, а 0,2-0,5 % крещеных и костяк каждого прихода.


Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1914498
09.03.06 20:57
Ответ на #1914391 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Привет.

Синодальная комиссия нашла не изъяны, а некоторые места в тексте, которые при очень большом желании можно истолковать неоднозначно. Сама жа система оглашения проверена плодами: крестившиеся после прохождения курса, становятся полноценными, сознательными цленами церкви, которые в большинстве своем не отпадают. Эффективность других систем оглашения, вернее их отсутствия: на сто миллионов крещенных только 2% регулярно посещающих храм.


Алексей Науменко
Алексей Науменко

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1914488
09.03.06 20:52
Ответ на #1912940 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

/*На этом, к сожалению, обновленцество не останавливается./*
Так я не говорил о обновленцах вообще, а только о наезде Платонова на великого современного богослова...

/*причащаться каждую неделю, как говорят батюшки, недушеполезно, если это не касается монахов, священников или не связано с сугубыми обстоятельствами./*
вообще говоря это противоречит литургическим обычаям нашей Церкви, а если не причащаться 3 недели - попадаем под анафему :(((
Часто - вредно, да. Когда я служил при церкви мой духовный отец иерей Владимир не благословил часто причащатся - раз в неделю. При этом он мне сказал, мотивируя, "чтобы в завтрак не превратилось"...
Но раз в неделю это норма. А вообще я против обновленцев как класса :) 1000 лет стояло и еще 10000 простоит :)
Есть анекдот:
Приходит сын к программеру который баги неделю из проги убрать не может и спрашивает - папа! почему солнце на востоке встает? А тот и говорит: - каждый день встает? - Да. -Без багов? - Без. - Ну и ни трогай, раз все работает. :) Я того же принципа придерживаюсь :).


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1914391
09.03.06 20:10
Ответ на #1914204 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Максим, привет!

Про огласительный курс не следовало бы так однозначно писать.
Вы же знаете, что Синодальная комиссия нашла изъяны и предложила о. Георгию его огласительные катехизисы не распространять.


Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1914204
09.03.06 18:31
Ответ на #1907654 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

***А являются ли они открытыми для новых членов?***

Да, совершенно открыты. Свой огласительный курс они никому не навязывают, хотя он очень полезен, а кому-то просто необходим. Другого такого курса, который вводил бы новообращенного во всю полноту церковной жизни, сегодня в РПЦ не существует.

***Правда ли, что они вербуют по материальному признаку выгодных людей, как описано в статье?***

Откровенная неправда.

***И почему у них нет книг и текста литургии, которую они читают на службе в продаже?***

Не знаю. Раньше была. Возможно, готовится новая редакция. Вообще я не считаю тот перевод по-настоящему пригодным для богослужения, но он хорош как смысловой подстрочник. Слышал, от одного священника, что они считают необходимым создание ново-церковно-славянского перевода, с сохранением всех, скажем так, плюсов ЦСЯ, но доносящего смысл конкретной службы.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1913565
09.03.06 14:33
Ответ на #1913234 | Александр (Василевский) православный христианинНе показывать

Почитайте моё сообщение чуть ниже - страниц на 5-10-15. Там помещено письмо сописанием ереси Кочеткова.

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1913372
09.03.06 13:30
Ответ на #1913260 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Экий Вы, Игорь, глазастый, однако :)

//В частности критику бабулек в церкви за их "непросвещенность" - даже о.Кочетков себе не позволял. //

Ой, Игорь, спаси Господи Вас! Ведь благодаря этой услашанной от Вас новости мне уже есть за что зацепиться в своем желании помилосердней к нему относиться

А вообще, Игорь, честно скажу, я благодарен и Андрею Рычковскому. Спаси его Господи! Искренне благодарен.. Ведь именно он довел так долго взращивавшийся, да и ныне взращиваемый в академиях, да семинариях антиюридизм до его логического завершения... А именно до ропытки посягнуть на Символы Веры, где прямо говорится о Христе как о Судии, "паки грядущем судити живым и мертвых"..

Так что... Спаси его Господи! На его ошибках просвещаемся, однако...

//бабулек в церкви //

"Бабульки" в Церкви говорят, что как только начнут тщиться вносить изменения в Символ Веры (даже под самым благовидным предлогом), то "близ есть, при дверях". Может, и поэтому, Игорь, некоторые заядлые антиюридисты их так не долюбливают. и всячески шельмуют. Чуют кошки, на чьё мясо замахиваются :)


Помолитесь о мне,

Сергей


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1913260
09.03.06 12:56
Ответ на #1913170 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать

Дорогой Сергей,

Так ведь Рычковский соратник диакона Кураева - вот и заразился духом критицизма,

По части обновленчества диакон вряд ли отцу Кочеткову сильно уступает. В частности критику бабулек в церкви за их "непросвещенность" - даже о.Кочетков себе не позволял.


Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1913234
09.03.06 12:49
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

...В "Православном Догматическом богословии" прот. М Помазанского я читал, что есть в ПЦ так называемые самочинные сборища - собрания составляемые непокорными иереями и архиереями и не наученными православной вере прихожанами. То, что вы говорите, очень подходит под это описание. Но сектой это назвать нельзя, так как они не исповедуют никакой ереси (если исповедуют, то какую???).

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1913197
09.03.06 12:39
Ответ на #1912920 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Спаси Господи!

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1913170
09.03.06 12:31
Ответ на #1912868 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

//А могли бы Вы уточнить - это кто же удумал Символ Веры менять :-)?
Ну что бы такое народное творчество - первый раз слышу!//

Пообщайтесь, Игорь, с Андреем Рычковским, например. Много, чего услышите...





Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1913079
09.03.06 12:00
Ответ на #1912940 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

А Вы бы дали полный список по определению обновленчества. А то народ может и запутаться.

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1912963
09.03.06 11:29
Ответ на #1912932 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Неправда. Это Вы, если слышали, то не от меня.

Вы - Божья тварь, как все мы. А воплощение правды, Истины только Сам Христос, у которого мы должны учиться.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1912940
09.03.06 11:24
Ответ на #1912734 | Алексей Науменко православный христианинНе показывать

Досточтимый Александр! Ну не надо так... понимаете... мало ли, что о. диакон напишет. Основная мысль "обновленца" - надо причащатся еженедельно... и все... А Вы сразу язвить...=======


1. причащаться каждую неделю, как говорят батюшки, недушеполезно, если это не касается монахов, священников или не связано с сугубыми обстоятельствами.

2. На этом, к сожалению, обновленцество не останавливается.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1912932
09.03.06 11:22
Ответ на #1912755 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Не верьте льстецам и не занимайтесь самохвальством ================


А куда деваться? От Вас только и слышишь, что я - исчадие ада, а доброе слово и кошке приятно.
К тому же - контраст. Как в парилке зимой: внутри жара, на улицу хочется, а снаружи - холодища.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1912926
09.03.06 11:19
Ответ на #1910684 | Алексей Науменко православный христианинНе показывать

//Вызывает подозрение свящ. Г.К. :( Ну просто я не понимаю - неужели нет уже бедных, бездомных, больных, что он так борется за реформы?//

Да ведь давно уже не борется о.Кочетков за эти реформы - ему уже вразумление сделали -отправили за штат.

Что касается благотворительности - так я как раз знаю его прихожан которые этим и занимаются.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1912920
09.03.06 11:18
Ответ на #1912650 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать

Судя по данной теме, Вы являетесь борцом с сектами и обновленчеством. В этой связи хотелось бы у Вас спросить: что бы Вы стали делать, если б узнали, что - не "где-то там" у Кочеткова и т.р., но прямо среди, по крайней мере, симпатизирующих Вам есть и такие, кто прямо выступает за изменение Православного Символа Веры, и такие, кто считают себя способными "показать несостоятельность официального православного вероучения"?

Вопрос не "с потолка", а из реальной жизни...=========================


Сложный вопрос.

Первое, что я сделал бы - постарался поговорить, переубедить. потом попросил бы сделать это священника - если бы сам не справился. А потом - коллектив. После этого пришлось бы расстаться. Такое у нас уже бывало и в плане политических разногласий и в плане духовном. Это - большая беда. Но бывали случаи, когда удавалось людей уговориь, переубедить.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1912900
09.03.06 11:13
Ответ на #1912427 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

Я всего лишь Вас цитировал. Простите.

Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1912882
09.03.06 11:10
Ответ на #1912734 | Алексей Науменко православный христианинНе показывать

//Основная мысль "обновленца" - надо причащатся еженедельно...

Уважаемый Алексей.

А в чём тут обновленчество-то?
Сколько попов - столько и разных мнений о частоте причащений. Нет на этот счет никаких указаний - а кыжный батюшка мыслит по-своему.

Кто по-практичней - те конечно за частые причащения - народ ходит в церковь больше - больше и доходы.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1912868
09.03.06 11:04
Ответ на #1912650 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать

Добрый день, Сергей.

А могли бы Вы уточнить - это кто же удумал Символ Веры менять :-)?

Ну что бы такое народное творчество - первый раз слышу!


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1912810
09.03.06 10:50
Ответ на #1912734 | Алексей Науменко православный христианинНе показывать

Мой идеал осуществления Православия несколько глубже. Я почерпнул его вот здесь - Преподобный Иустин (Попович). ВНУТРЕННЯЯ МИССИЯ НАШЕЙ ЦЕРКВИ


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1912799
09.03.06 10:45
Ответ на #1911708 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

пример сектантского духа см.здесь:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=54784


Алексей Науменко
Алексей Науменко

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1912760
09.03.06 10:33
Ответ на #1912739 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Кому верить?
Богу.
:)


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1912755
09.03.06 10:31
Ответ на #1912739 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Не верьте льстецам и не занимайтесь самохвальством


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1912739
09.03.06 10:25
Ответ на #1911924 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

=========Вы клеветник ============

А мне тут знающие люди говорят, что я - воплощение правды.
Кому верить?



Алексей Науменко
Алексей Науменко

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1912734
09.03.06 10:21
Ответ на #1911337 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Досточтимый Александр! Ну не надо так... понимаете... мало ли, что о. диакон напишет. Основная мысль "обновленца" - надо причащатся еженедельно... и все... А Вы сразу язвить...

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1912650
09.03.06 09:53
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр Робертович!

Судя по данной теме, Вы являетесь борцом с сектами и обновленчеством. В этой связи хотелось бы у Вас спросить: что бы Вы стали делать, если б узнали, что - не "где-то там" у Кочеткова и т.р., но прямо среди, по крайней мере, симпатизирующих Вам есть и такие, кто прямо выступает за изменение Православного Символа Веры, и такие, кто считают себя способными "показать несостоятельность официального православного вероучения"?

Вопрос не "с потолка", а из реальной жизни...

Благодатного Вам поста!


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1912430
09.03.06 07:11
Ответ на #1910670 | Алексей Науменко православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Алексей
Спасибо за ответ.
До свидания в теме Знаю ли я Бога



Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1912429
09.03.06 07:11
Ответ на #1910995 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Здравствуйте, брат Андрей.
Спасибо за ответы.
До свидания в теме Знаю ли я Бога????



Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1912427
09.03.06 07:10
Ответ на #1910937 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Здравствуйте, брат Александр Робертович.
Вы читать умеете? Как меня зовут? Зовут ли меня Александр Робортович?
Простите за нелепые вопросы.
До свидания в теме Знаю ли я Бога


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1912178
09.03.06 00:55
Ответ на #1911708 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Вы архиепископу Ионафану можете высказать свое возмущение обновленчеством и переводом на русский язык теперь прямо здесь в теме д. Кураева, на которую я давал ссылку. Он на форуме зарегистировался
Имя: Архиепископ Херсонский Ионафан
E-mail: jonathan@selena.kherson.ua
WWW: http://www.orth.kherson.ua/
Номер: 27644


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1911924
08.03.06 23:14
Ответ на #1911702 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Вы клеветник

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #54445
Сообщение: #1911817
08.03.06 22:40
Ответ на #1911702 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***И у Вас такая возможность есть - его статьи есть в интернете.***

Я предпочитаю личные общения. А кроме Кочеткова есть ещё масса интересного, что у меня стоит на очереди

***Чтобы он мне врал? С таким же успехом можно было взять интерьвю у Платонова.***

Это "две большие разницы". Мнение о человеке. И слова самого человека. Он Вас обманул бы? Вот и зафиксировали бы это, а пока только догадки


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1911708
08.03.06 21:43
Ответ на #1911665 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Не надо обновлять Церковь. Вы страну перестроили, теперь хотите за Церковь взяться, чтобы камня на камне от этих Ваших обновлений и перестроек от Церкви не осталось. Еще раз прошу: успокойтесь. Церковь нуждается в тяжком труде на её благо, а не в обновлениях и перестройках.

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1911705
08.03.06 21:41
Ответ на #1911654 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Обновленцев одно время называли обнагленцами. Очень точное название.

Успокойтесь Вы. Откуда такой зуд всё перестраивать? Это похоже на манию.



Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1911702
08.03.06 21:38
Ответ на #1911627 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

"Пастернака не читал, но осуждаю", это тоже аргумент.

Специально гадости говорите? Я Кочеткова читал. И у Вас такая возможность есть - его статьи есть в интернете.


==========Было бы честнее, встретиться с о.Георгием. ===============

Чтобы он мне врал? С таким же успехом можно было взять интерьвю у Платонова. Он в этой теме слова правды про Кочеткова не сказал.




Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1911665
08.03.06 21:19
Ответ на #1911626 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Черносотенец Штильмарк, ну сколько ж можно ярлыки-то вешать на собеседника, стыдно.

Я ничего не перестраиваю, обновляется церковь присно лучшими архиереями и богословами, кому Бог для этого дает благодать и власть.
А я Вас только пытаюсь просвещать сведениями по истории Православной церкви.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1911654
08.03.06 21:14
Ответ на #1911621 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Это не так, я писал уже в теме, что было в России два разных обновления - дореволюционное, признанное Церковью, о котором недавно вышла книга о. Николая Балашова, легитимно существовавшее в Русской монархии. Это движение связано с подготовкой и проведением Поместного собора Русской церкви. О нем с симпатией написал Солженицын.

И послереволюционное - "живцы" - коммунистическо-гпушные в своем руководстве. Первое и второе не связаны генетически, принципиально различаются и идейно и по персоналиям.

Первые - внутрицерковная дискуссия в послушании Синоду. Вторые - раскольники. Именно с дореволюционным нашим обновленческим движением можно связать свят. Николая (Велемировича), преп. Иустина (Поповича), архиеп. Павла, протопр. Александра Шмемана, и даже свящ. Г. Кочеткова (с некоторыми оговорками).

Вы все валите в одну кучу, по-чекистски: лес рубят - щепки летят.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #54445
Сообщение: #1911627
08.03.06 20:55
Ответ на #1910949 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***Куда уж больше обоснований?***

"Пастернака не читал, но осуждаю", это тоже аргумент. Было бы честнее, встретиться с о.Георгием. Сказать что собираетесь написать статью, взять у него интервью по этому вопросу. Тогда я, читая эту статью, мог бы узнать что же думает сам Кочетков по этому вопросу. А пока я читаю ваши диалоги и не вижу этих самых обоснований. Есть суждения "о" Кочеткове. Причём явно не от доброжелателей. Если задаться целью написать статью про Кураева, можно найти ещё больше недоброжелателей. Однако официальной критике никто не подвергается. Из сана не извергается. Хотя в последнее время я наблюдаю что вообще, мнение Патриарха не котируется у некоторой части его паствы.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1911626
08.03.06 20:55
Ответ на #1911576 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

А вообще чего Вам неймется всё перестраивать-то? Вы не только кочетковец, но и горбачевец какой-то!

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1911621
08.03.06 20:54
Ответ на #1911576 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Сербия. Вожди сербского обновления канонизированы. ===================


Россия. Вожди российского обновления отлучены от Церкви.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1911576
08.03.06 20:25
Ответ на #1911337 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Можно представить, что Вы представите о Православной церкви Америки: масон на масоне и масоном погоняет...

Продолжу про литургическое обновление.

Сербия. Вожди сербского обновления канонизированы. Ситуация с языком богослужения у сербов похожа на нашу. Вот что пишет о них преподаватель Белградской семинарии Кончаревич: "В сербской среде ещё с первых десятилетий ХХ века заметна большая доза открытости к идеям литургического движения, что, как ни парадоксально, особенно характерно для деятельности таких ревнителей православного консервативизма, какими были архимандрит Иустин Попович и еп. Николай Велимирович, а также ряда представителей сербского «учёного монашества», что в свою очередь тоже повлияло на увеличение присутствия современного стандартного языка в богослужении. " Преподобный Иустин перевел богослужение на сербский язык. Уже давно в Сербии сосуществуют в богослужении оба языка. А святитель Николай возглавил богомольческое движение, которое Вы обязательно записали бы в сектантское и промасонское. Из воспоминаний Зерновых: "Мы сблизились с группой «сельяков», принадлежавших к движению «Богомольцев». Оно началось среди Военнопленных в австрийских лагерях. Сербские солдаты стали там читать Священное Писание, которое произвело на них глубокое впечатление. Среди них нашлись талантливые самоучки, одушевленные истолкователи прочитанного. Вернувшись на родину, они начали устраивать библейские кружки и привлекать на них своих односельчан. Самым замечательным в этом народном движении была его церковность, его участники не хотели создавать секту, но остались верны Православию. Этому во многом содействовал епископ Николай Велимирович. Он взял на себя руководство богомольцами, устраивал для них народные съезды, собиравшие тысячи паломников. Они проводили ночи под открытым небом, вокруг костров, в песне и молитве. Епископ, проповедник исключительной силы, вдохловлял их своими огненными словами.

В Врньячкой Бане, где мы провели два первые лета, во главе богомольцев стоял сельяк Жика. Он был типичный серб, высокий, поджарый, с горбатым носом и с суровым взглядом темных глаз. Местный священник не отличался особой ревностью и он предоставлял Жике возможность проповедовать в церковном дворе после службы. Говорил Жика просто, сильно, с целостной верой в спасительность Евангелия. Нада знала его, он пригласил нас к себе. Вся его семья жила в полном единстве с ним. Мы участвовали в молитвенном собрании в их просторном, безукоризненно чистом крестьянском доме. Православие соединило нас."

Вот что об этом движении писал преп. Иустин: "Это бремя нашей церкви облегчено Самим Богом, ибо в народе существует целое подвижническое движение. Это – богомольческое движение. Через это движение наша народная душа проявляет себя, свои духовные нужды и свои надежды; она устремляется к святым отцам, к православным подвижникам, подвигам святого Саввы. Это движение представляет собой подвижничество в массе, что и делает его исключительным в истории нашей церкви. У истинных богомольцев все сводится к личному подвижничеству, особенно к молитве и посту. И в этом, как раз в этом, они — именно Христовы и именно православные ибо, по заповеди Господа Иисуса Христа, они Евангелие воплощают в этих двух подвигах: в молитве и посте, и убеждены, что всякую нечистоту, всякий нечистый помысел, всякое нечистое похотение, всякого нечистого духа можно изгнать из человека только молитвою и постом. (Мф 17, 21). Богомольческое движение свидетельствует о том, что наш народ сердцем знает Христа и Православие, сердцем знает, что православного человека делает православным. Это подвижническое возрождение и потому оно православное, ибо Православие не признает никакого другого возрождения, кроме подвижнического. Служители нашей церкви должны с подвижническим воодушевлением принять это подвижническое движение, собрать его под крыло святоотеческого подвижничества, чтобы не совратилось оно в пучины ересей и расколов."

Финляндия. Здесь литургическое обновление совершил подлинный монах, воспитанный на русском Валааме, архиепископ Павел (Гусев).

Православная церковь Америки, Сербская православная церковь, Финляндская православная церковь не раскололись, а укрепились, благодаря литургическому обновлению, и глубоко чтут его работников.






Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1911337
08.03.06 17:55
Ответ на #1911324 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Можно себе представить это строительство, основанное на обновленчестве.

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1911324
08.03.06 17:46
Ответ на #1911180 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

обновленцы - это не те, кто разлагает? **

Эти - не те. Например, протопресвитер Александр Шмеман, один из лидеров современного литургического обновления, ключевая фигура в строительстве Православной церкви Америки.
Тут вот ниже как раз упомянуты его дневники.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1911180
08.03.06 16:25
Ответ на #1911038 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Один разлагает церковь**

=============Он ничего не разлагает и не разложил. Старается обновлять. А другой тоже за обновление церкви.======================


А обновленцы - это не те, кто разлагает? Он ведет к расколу. Целенаправленно. А ему не могут четко и ясно на это указать. Именно по той причине, которую я изложил.

==============Он - не еретик и не сектант, раз его архиереи патр. Алексий и митр. Ювеналий не извергли.======================

Всему свое время. Онем просто Православные в массе своем не знают и проблемы не поднимают.

=========А Вы - провокатор, лжец и смутьян против церкви.================

А я очень хороший и душевный человек. И очень люблю Церковь. И очень не люблю врагов Церкви.

========А я его тексты не защищаю, наоборот, критикую.=========

Ну-ну. Это хорошо заметно по этой теме.


Алексей Науменко
Алексей Науменко

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1911168
08.03.06 16:18
Ответ на #1910888 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

В синагогу он ходит...
Ну, в последнне время, еще и в церковь начал заходить


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1911038
08.03.06 14:54
Ответ на #1910926 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Один разлагает церковь**

Он ничего не разлагает и не разложил. Старается обновлять. А другой тоже за обновление церкви.

Он - не еретик и не сектант, раз его архиереи патр. Алексий и митр. Ювеналий не извергли.
А Вы - провокатор, лжец и смутьян против церкви.

А я его тексты не защищаю, наоборот, критикую.


Иван С

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1911010
08.03.06 14:38
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

В Санкт-Петербурге прошла презентация "Дневников" отца Александра Шмемана
7.03.2006 17:48 | Патриархия.ru

Презентация книги православного богослова, проповедника протоиерея Александра Шмемана "Дневники. 1973-1983 годы" состоялась 2 марта в конференц-зале главного здания Российской Национальной библиотеки (РНБ), сообщает Информационная служба Свято-Филаретовского института.

Участников и гостей презентации приветствовали заместитель директора РНБ Александр Букреев, глава издательского отдела Санкт-Петербургской епархии протоиерей Александр Сорокин и председатель Свято-Петровского православного братства Владимир Коваль-Зайцев. Выступавшие отметили актуальность издания "Дневников" для культурной и церковной жизни современной России.

Был показан документальный фильм о жизни и служении о. Александра Шмемана, подготовленный Свято-Петровским братством на основе архивных видео-, фото- и аудиоматериалов.

"Освобождающей книгой" назвал "Дневники" их публикатор, личный друг о. Александра профессор Никита Струве. Он в то же время предостерег слушателей от нетрезвенного отношения к этой книге как к чему-то безошибочному. Никита Алексеевич сравнил "Дневники" с музыкальным произведением, в котором гармонично сочетаются три темы: природы, культуры и Церкви.

О личных встречах с о. Александром и о значении его богословской и церковной деятельности для православии в Европе, в частности, в Финляндии, рассказал ученик протопресвитера, настоятель Хельсинкского прихода Финской Православной Церкви протоиерей Вейкко Пурмонен.

Никита Струве и о. Вейкко ответили также на вопросы о различных сторонах жизни о. Александра Шмемана, затронутых в "Дневниках": о судьбах Православия в России и за рубежом, об отношениях о. Александра с писателем Александром Солженицыным, об эмиграции и др.

Личными впечатлениями и размышлениями поделились первые читатели "Дневников", среди них - известные протоиереи Георгий Митрофанов и Владимир Федоров, которые отметили, что многими священнослужителями Москвы и Санкт-Петербурга книга читается с особым интересом. В завершение вечера прозвучал отрывок из аудиозаписи одной из лекций о. Александра Шмемана, в котором он пригласил своих слушателей к дальнейшему размышлению о судьбах России.

Презентация была подготовлена и проведена Свято-Петровским православным братством и газетой "Кифа" при поддержке библиотеки-фонда "Русское Зарубежье" и Российской Национальной библиотеки.

"Благовест-инфо"/Патриархия.ru
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7463023&s=260003063


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1911006
08.03.06 14:36
Ответ на #1910903 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

Нет, в Турции и Сербии Русской церкви не было. Все архиереи, которые остались на епархиях - в Польше, в Финляндии, в Америке, а также митр. Евлогий, получивший назначение патр. Тихона, карловацкому Синоду не подчинялись. Он объединил только архиереев-беженцев, потерявших управление своими епархиями и не имеющих канонических прав за границей.

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1910995
08.03.06 14:29
Ответ на #1910877 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

Так значит любой, без специального образования, может стать сразу священником?**

Пока можно стать священником без богословского образования, но в новом законе уже оговорено требование законченного богословского образования. А на практике требования к образованию в Финляндской церкви выше, чем в Русской.

*И перепрыгнуть через ступеньки послушника, дьякона?*

Есть ступеньки: чтец, иподиакон, диакон, священник. Через них не перепрыгивают, но жесткого срока не существует, это общая традиция православной церкви. В принципе бывает, что во чтеца, иподиакона и диакона посвящают на одной службе, а во священника на следующий день или через неделю. Но обычно люди служат в каждом служении длительный период.

*И как отступившийся может покаяться, если его не впускают к священнику в храм?*

Не просто выгоняют, а с условием исправиться и выполнить определенную епитимью. В древности кающиеся длительный период должны были выстаивать службу на коленях при входе в храм. Смысл покаяния не в исповедании тайных грехов, а в исправлении (и прежде всего грехов явных).




Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910949
08.03.06 13:59
Ответ на #1910845 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Куда уж больше обоснований?

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910937
08.03.06 13:50
Ответ на #1910879 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

Здравствуйте, брат Александр Робертович.

// Нормальных Православных прихожан почти не осталось, монастырь оккупирован сектантами.//
Это как? Никого другого не пускают? Проверяют паспорт и свидетельство о крещении при входе?-))==========================


А какой дурак станет приходить в храм, где полно кочетковцев? Нормальные люди сначала на раннюю приходили, а потом и на раннюю стали ходить редко, так как и туда кочетковцы стали приходить.


// Вы перечитайте мою статью. Там все написано.
"Оглашаемым", несмотря на то, что они были давно крещены, запрещалось оставаться на Литургии после слов "Оглашенные, изыдите!" Точнее, не запрещалось, а не рекомендовалось. Говорилось обычно так:
- Какой тебе в этом смысл, раз ты ещё оглашаемая?//
Можно ли понять это как епитимию или отлучение от Церкви для блудников? =============

Это Вы спросите у кочетковцев.


==========// Это - моя статья.//
А почему не подписались сразу? Испугались?==============

Вы, Димитрий, не видели мою фотографию над статьей? Так вот это обозначает мое авторство. А если внизу стоит иная фамилия - значит - авторство не моё. А на счет боязни... Если я не боюсь ходить в форме ЧС, если даю свой телефон и адрес... Вы зачем такие вопросы нелепые задаёте?



Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910926
08.03.06 13:45
Ответ на #1910796 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Но нельзя обвинять в сектантстве и масонстве священника РПЦ и простых ее членов, его духовных чад, его сторонников вроде Н. Струве, чем Вы занимаетесь.========================


Какая разница - состоит тот или иной человек в ложе или нет? Важно - как он действует. А дела его - типично масонские. Один разлагает церковь, а другой - из-за границы - этому радуется и его защищает.

Если бы в ложах существовали официально публикуемые отчеты о тех или иных делах, разговор, конечно, был бы иным. Но это - тайные организации, и судить об их деятельности чаще приходится по их печальным плодам, а не по доументам.


А Кочетков-то, оказывается, по всем параметрам - еретик... А Вы его так яростно защищаете!


Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910903
08.03.06 13:21
Ответ на #1910838 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

"""Не пользуйтесь пропагандистскими материалами, поищите источники, чтобы лучше узнать историю собственной церкви."""

-Мой непосредственный Духовный наставник - Владыка Амвросий вевейский, член священнаго синода РПЦЗ, занимающийся делами по соединению с МП. Прекрасно осведомлён в истории Церкви.

""Это очевидно - указ для правящих архиереев на территории своих епархий, а не для беженцев.""

-А причём здесь бежинцы? Русская Церковь была здесь поставлена за много лет до революции Она-то и стала называться РПЦЗ следуя указу.
Блаженной памяти митрополит Антоний (Храповицкий) объединил всех архиреев находящихся уже здесь вот и всё.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1910888
08.03.06 13:05
Ответ на #1910670 | Алексей Науменко православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Алексей.
// Крестили его в детстве//
А ходит ли он в церковь? Выполняет ли правила?

Господи помилуй.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1910879
08.03.06 12:57
Ответ на #1910734 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Здравствуйте, брат Александр Робертович.

// Нормальных Православных прихожан почти не осталось, монастырь оккупирован сектантами.//
Это как? Никого другого не пускают? Проверяют паспорт и свидетельство о крещении при входе?-))


// Вы перечитайте мою статью. Там все написано.
"Оглашаемым", несмотря на то, что они были давно крещены, запрещалось оставаться на Литургии после слов "Оглашенные, изыдите!" Точнее, не запрещалось, а не рекомендовалось. Говорилось обычно так:
- Какой тебе в этом смысл, раз ты ещё оглашаемая?
//

Можно ли понять это как епитимию или отлучение от Церкви для блудников?
А не означает ли это буквальное выполнение следующего указания?
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
(1Кор.5:11)


// Это - моя статья.//
А почему не подписались сразу? Испугались?

Господи, помилуй меня грешного.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1910877
08.03.06 12:57
Ответ на #1910625 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Здравствуйте, брат Андрей.
//. Могут выбрать мирянина или диакона, тогда епископ рукополагает для служения на этом месте.//
Так значит любой, без специального образования, может стать сразу священником? И перепрыгнуть через ступеньки послушника, дьякона?

// Значит это - именно не впускать на церковные собрания до покаяния.//
Значит ли это бросить человека на растерзание порокам? И как отступившийся может покаяться, если его не впускают к священнику в храм?

Господи, помилуй меня грешного.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #54445
Сообщение: #1910845
08.03.06 12:34
Ответ на #1910804 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Собственно я не о том, хороший он или плохой. А нужно было, если уж пишите статью о человеке, и как я понял из Ваших слов - вполне доступном для общения, побеседовать и с ним. Тогда статья была бы не "агиткой", а возможно и обоснованной

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1910838
08.03.06 12:31
Ответ на #1910827 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

Напрасно. Это очевидно - указ для правящих архиереев на территории своих епархий, а не для беженцев.
Кроме того, можно порыться и найти доказательства, что ВВЦУ юга России прекратило свое существование в Галлиполи и только позднее с согласия Константинополя русское церковное управление было восстановлено. Не пользуйтесь пропагандистскими материалами, поищите источники, чтобы лучше узнать историю собственной церкви.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1910832
08.03.06 12:27
Ответ на #1910757 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

Вот ссылки

Протопр. Г. Шавельский. Воспоминания. Церковное дело. Собор в Ставрополе. Высшее Церковное Управление.
Деятельность Временного Высшего Церковного Управления на ю. в. России




Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910827
08.03.06 12:25
Ответ на #1910807 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

""имеет силу на канонических территориях, управляемых патриархом Русской церкви. Согласны?""

- Не согласен


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #54445
Сообщение: #1910816
08.03.06 12:21
Ответ на #1910804 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***А Вы тоже кочетковец?***

Неа, я же не православный. Но в личном общении, когда он приезжал в гости к общим знакомым, произвёл весьма положительное впечатление. Он один из немногих, при общении с которыми задаёшься вопросом, - "а чего же я не православный"


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1910807
08.03.06 12:11
Ответ на #1910757 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

конкретный Указ патриарха ко всем предстоятелям русской Церкви о необходимости действий в случае отрыва от Центра **

имеет силу на канонических территориях, управляемых патриархом Русской церкви. Согласны?

*Это был не единичный случай, а серия таких писем и не мне только а всем русским.
Если вы хотите таким образом защищать о. Кочеткова, то знайте, что о нём ходит нехорошая молва и я не с ним.*

Да, понятно, что серия. Но речь идет конкретно о деятельности Савиных, который, как я объяснил, только выступал под маркой Кочеткова, так? У свящ. Г. Кочеткова нет направленной работы с заграницей, только единичные случаи по приглашению самих людей.

Я не хочу его защищать, я тоже не с ним, и не из-за молвы, а из-за 15-летнего опыта общения.
А хочу я, чтобы люди не распространяли страшилки, а знали истинное положение дел. Не надо делать сектантов из членов церкви.



Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910804
08.03.06 12:10
Ответ на #1910745 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Я лично несколько раз приходил к нему на службу, перебрасывался словами с "прихожанами", слушал лично - что говорят монахини (они в ужасе!), разговаривал с иными священниками этого монастыря. впечатлений хватило. Кроме того - читал труды сего великого богослова. Мне хватило.

А Вы тоже кочетковец?


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1910796
08.03.06 12:05
Ответ на #1910756 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Отвечу, что я не скрытый кочетковец. Еще, что я вовсе не собираюсь защищать ошибки о. Георгия. Я даже не могу сказать так или не так он говорил, т.к. сам скептически отношусь к его богословствованию и не имею желанию рыться в его катехизисах.

Но я просто знаю, что о. Георгий оправдался в конце концов перед Синодальной богословской комиссией, что-то из претензий опровергнув, что-то признав и исправив. Ответы его тоже были на сайте его школы.

Что касается приведенного отрывка о. Георгия, то с точки зрения библеистики в нем написана ЧУШЬ. Все Евангелия являются изначальным христианским Преданием, а не то, что какие-то протестантские библейские критики отобрали и о. Георгий повторил.

Итак это чушь, но это еще не ересь - явного высказывания, которое приписывает о. Георгию автор письма "Богородица - не Приснодева" нету.

И еще и еще раз: кочетковское движение не исповедует его писания, как Символ Веры. Все его члены исповедуют веру Церкви. Никто, кроме о. Георгия, не несет ответственности за то, что он пишет. Прослушали оглашение, что-то пропустили мимо ушей, кто-то может и так все понял, как этот Ваш обвинитель, к сожалению.
Но все имеют возможность читать Евангелие, читать книжки по догматике, и исповедовать веру Церкви. Никто не считает о. Георгия за пророка, единственно верно истолковавшего христианскую веру и Писание.

Можно продолжать обвинять о. Г. Кочеткова в ересях, может быть Вы убедите еще раз собрать по этому поводу Синодальную Богословскую комиссию, в чем я лично сомневаюсь.

Но нельзя обвинять в сектантстве и масонстве священника РПЦ и простых ее членов, его духовных чад, его сторонников вроде Н. Струве, чем Вы занимаетесь. Это не я, а Вы сами себя этим выставляете "дураком, клеветником и провокатором", как сказано в приведенном Вами письме.




Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910757
08.03.06 11:45
Ответ на #1910711 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

""просто большая натяжка - ссылка на указ патр. Тихона""

- Это не ссылка а конкретный Указ патриарха ко всем предстоятелям русской Церкви о необходимости действий в случае отрыва от Центра

""Извините, Вы можете подтвердить по поводу Вашего первого сообщения, что писали об единичном случае с Савиных и других подобных Вам неизвестно? ""

- Это был не единичный случай, а серия таких писем и не мне только а всем русским.
Если вы хотите таким образом защищать о. Кочеткова, то знайте, что о нём ходит нехорошая молва и я не с ним.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910756
08.03.06 11:45
Ответ на #1910733 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Я устал с Вами лясы точить.

Кстати, на Страшном суде придется отвечать не только мне, хоть это успокаивает.

А вот письмо, которое я получил только что по почте.

интересно. что вы на него ответите?


Уважаемый Алексадр Робертович!

Честно говоря, мне обидно за то, что эту столь важную тему о еретике Кочеткове упорно «заваливает» скрытый же кочетковец
Платонов. Он, очевидно, взял направление на то, чтобы сделать из Вас дурака и тем самым как бы дезавуировать тему. Чтобы этого не произошло необходимо не ограничиваться наблюдениями Вашей жены, которые совершенно точны, но указать еще и на то,
что учение Кочеткова является чудовищной ересью, а именно возрождением ереси жидовствующих.
Вот один из пунктов резюме богословской комиссии, заседавший, если не ошибаюсь, в 2000 году:


«Свящ. Георгий Кочетков не верит, что Пресвятая Дева Мария есть Богородица. Не верит в то, что Она неизреченно и безмужно зачала во чреве Своем Сына Божия от Духа Святаго. Из его высказываний может следовать, что Иосиф был «физическим» отцом Христа. Такое мнение созвучно адопционизму, так считал и древний гностик Керинф. По утверждению свящ. Георгия, Мария является праведной женщиной, родившей праведного человека. Она вовсе не «Приснодева», то есть «до Рождества и по Рождестве Дева». Здесь свящ. Георгий Кочетков вступает в противоречие со 2-м определением V Вселенского Собора и с 1-м правилом VI
Вселенского Собора в части осуждения несторианства и именования Богородицы Приснодевой».

А вот, что можно обнаружить на его сайте прямо сейчас:

«Поскольку Матфей в 1:18-25 соединяет изначальное христианское предание о рождении Иисуса от Иосифа с близкой духу
эллинистической эпохи верой в физическую девственность этого рождения, постольку далее он приводит соответствующую цитату
из писания пророка Исайи: “Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил”».

Итак, Иосиф – Отец Христа, это изначальное христианское предание, а вера в то, что Богородица – Приснодева, это эллинская вера. Каков негодяй! И где же это самое его покояние?

И следов нет. А между тем попадает он подо все анафемы сразу, которые только есть в Церкви. Вам надо обязательно это показать, чтобы еретик Платонов замолчал, иначе Вас выставят клеветником и провокатором. Почему не пишу сам? Я не зарегистрирован на форуме и не хочу.

С уважением к отцу – герою и его мужественной соратнице-героине.

Ссылка, по которой можно выйти на Кочетковский сайт и проверить мою информацию:
http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=744


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #54445
Сообщение: #1910745
08.03.06 11:41
Ответ на #1910734 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

***Это - моя статья. ***

А Вы лично общались с о.Георгием?


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910734
08.03.06 11:37
Ответ на #1910383 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

// Я призываю принять решение, которое …. . .- расколется на Православных и сектантов.//
То есть Вы призываете расколоть православную общину??? То есть отделить козлищ от овнов? А не Христу ли дана такая власть?===================


Христу. Но не только. Здесь, на грешщной земле мы сами должны устраивать жизнь согалсно Его учению.

=====
// Не должно быть оперы в храме, но и вой вместо пения - тоже не дело. //
То есть Вы считаете, что подпевать хору нельзя? Даже фразу «Господи, помилуй»?==========

Ещё раз повторю: можно. Но так, чтобы не смущать рядом стоящий народ. Чтобы не выть под ухом, если голоса или слухза нет. В таком случае лучсше шептать. Иначе в своем рвении будешь портить службу другим.


=============// И объяснять - это одно, а не допускать к причастию или к крещению - это другое.//
А не допускать означает ли у Вас «держать за руки, выгонять из храма» или т.п.???===================================

Вы перечитайте мою статью. Там все написано.


========// Это - формальность, ритуал. //
А Вы так уверены?=========

Да. Почти всегда именно ритуал.


========// Если этот текст - на Церковно-славянском, то это нормально. //
И почему Вы считаете, что понимать произносимое на Литургии вредно для души?=============

Понимать полезно. И люди как-то без этих книжонок кочетковыских довольно быстро начинают понимать.


===========// Я и сам своими глазами все видел. И я никого не осуждаю. Я призываю расставить точки над I.//
И что Вы видели? Вы привели текст неизвестного мне автора. А гарантируете Вы его подлинность? Почему не написали свои впечатления?=======================

Это - моя статья.




Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1910733
08.03.06 11:36
Ответ на #1910722 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Нормальный язык при разборе клеветы.
Так вот. Есть презумпция невиновности. Мало лжесвидетельства. Вы обвиняете, а доказательств нет.

Я не обязан Вам доказывать. что не был 15 лет масоном и сектантом, а вот Вы за такое бездоказательное обвинение подлежите суду и Божьему и земному.

К земному суду обращаться между членами церкви не заповедано, поэтому отвечать Вам придется на Страшном суде, если не покаетесь.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910722
08.03.06 11:31
Ответ на #1909961 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Да, доказательств совершенно никаких. Диктофон как выяснилось рассчитан на полчаса, а масоны в первые полчаса свои секреты на выдают, секретная часть начинается под звон чашек.

Доказательств нет, веры Вам тоже нет.

Вы разумно скрываете имя "духовника", давшего Вам "благословение" на эту провокацию. Священник, который разрешает лгать, не имеет право на духовное попечение.================================================================

Я теперь перейду на Ваш язык, ибо иного Вы слушать не желаете.
Итак, в Ваших ответах нет ни одного доказательства и веры Вам совсем нет.



Имя духовника (а их было двое) я не выдаю по причине того, что могут здесь оказаться недостойные люди, которые, прочитав материал, начут строчить доносы. А подставлять добрых пастырей я не хочу.



Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1910711
08.03.06 11:24
Ответ на #1910694 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

Да, я тоже согласен, просто большая натяжка - ссылка на указ патр. Тихона. На это стали ссылаться позже, сначала понимали очевидную вещь, что относится к каноническим епархиям, а не к беженцам на чужой территории.

Извините, я дал ссылку не на ту часть Воспоминаний протопр. Шавельского. Через полчасика дам правильную ссылку - очень интересные воспоминания о создании ВВЦУ на юге России.

Спаси Вас, Господи, также Радостоного Поста.

Извините, Вы можете подтвердить по поводу Вашего первого сообщения, что писали об единичном случае с Савиных и других подобных Вам неизвестно?


Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910694
08.03.06 11:16
Ответ на #1910562 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Я согласен. Приходы у РПЦЗ находятся повсюду, как в общем-то и у греков, но конкретно сам дом, т.е. наш центр находится в Джорданвлле, где и стоит наш Свято-Троицкий монастырь
http://www.jordanville.org/

""Существование РПЦЗ противоречит канонам ""

- Здесь мы несогласны, РПЦЗ была создана по указу Святейшаго патриарха Тихона, как часть нашей же русской Церкви оказавшейся оторваной. Ну а дальше вам наверное известно КТО давал указы по церковному управлению в России. Поэтому ни о каких поминаниях за литургией московскаго патриарха не могло быть и речи. Но в настоящее время угроза больше не существет и сама оторваность РПЦЗ от своей половины является безсмыслнным. Единственно настораживает, это присутствие МП во всемирном совете церквей.


http://www.russianorthodoxchurch.ws/

Благодатного Вам Поста


Алексей Науменко
Алексей Науменко

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910684
08.03.06 11:04
Ответ на #1909322 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Вы знаете Александр Робертович во многи прав. Я тут в архиве посмотрел его темы...
Перегибы его от боли за Родину. За которые и получает пастырское вразумление от очень уважаемого мною о. Александра Пикалева :)
Вы знаете монастырь находиться в городе Харькове который, в свою очередь, в Украине... Так, что просто наверно еще не успел :) А если серьезно... Вызывает подозрение свящ. Г.К. :( Ну просто я не понимаю - неужели нет уже бедных, бездомных, больных, что он так борется за реформы? Я пришел ы Церковь в 20 лет. Понимать язык богослужения начал через месяц. Т.е. если есть желание то молодой человек прийдет и ц.с.я. его не остановит. А если идти путем свящ. Георгия... ну потом скамейки поставим как у католиков, евхаристический пост отменим, потом посты устаревшие, потом вычеркнем из декалога про блуд, потом про мужеложников, потом еще че нить... ДАЕШЬ РЕФОРМЫ!!!
А противопоставления себя современной традиции... Ну я уже писал. Обездоленых мало? А практика оглашения уже крещенных - дикость! И книги у него... странные. Вообщем подозрительный товаришчч...
А статье А.Р.Ш. я верю он кажется порядочным человеком который клеыетать не будет. Я понимаю, что в это, возможно, Вам трудно поверить, но... Есть такое понятие как самоуважение... И оно ИМХО у А.Р.Ш есть.


Алексей Науменко
Алексей Науменко

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910670
08.03.06 10:50
Ответ на #1910385 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

И что с ним стало потом? Крестился ли он или уехал в Израиль? А сессию он сдал?-))
Крестили его в детстве, мама его до сих пор свою еврейскость не афиширует, папа был украинцем.
Живет как и раньше в Харькове.
Сдал.


Алексей Науменко
Алексей Науменко

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910667
08.03.06 10:47
Ответ на #1909336 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

Он что, крещёный ваш друг яврей
в детстве...
щас у синагогу ходит...
и какоето общество я название так и не запомнил... тору и еще чего то там изучает...


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1910625
08.03.06 09:57
Ответ на #1910384 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

Там вроде о добровольном пропитании мирянами трудящихся в Церкви. **

Ну, конечно.

*Как он проводится? Публикуется в газетах или в рассылках по храмам? Какие требования к кандидатам? Сведения о зарплате тоже публикуются?*

Публикуется. Требования - канонические, православный, женатый первым браком, кажется, в новом законе будет требование законченного богословского образования. Церковь здесь государственная. зарплаты по гос. сетке, размер определен государством по закону в зависимости от размеров прихода. Членство в приходе регистрируется, идет налог на церковь через государство, через работу. В церкви ни за что платить прихожанам не надо (только за свечи). В выборах священника участвуют все желающие члены прихода. Епископ объявляет свой порядок предпочтений кандидатов, но прихожане не обязаны на это ориентироваться. Могут выбрать мирянина или диакона, тогда епископ рукополагает для служения на этом месте.

*// Дело не в подозрениях, а в обязанности священнослужителя следить за тем, чтобы причащались только члены Церкви.//
Что-то не помню, есть ли указания на такую обязанность в Евангелии или Канонах. Может напомните где?*

То, что церковью управляет предстоятель - епископ и пресвитеры по его поручения - об этом много где, начиная с поручения Петру и апостолам, потом в посланиях Павла, мужей апостольских, в канонах. Об устройстве древней церкви замечательная книга протопресвитера Николая Афанасьева "Церковь Духа Святого". Очень рекомендую, только ее надо воспринимать целиком, а не отбирать то, что нравится.

*Итак, извергните развращенного из среды вас.*
Значит это - именно не впускать на церковные собрания до покаяния. (Монастырей еще не было. )

Не слышал, чтобы в Москве служили литургию ап. Иакова. В Питере служат один-два раза в год на день апостола Иакова, в Белгороде служили, еще где-то. Редко.

*А как священник может брать на себя такую ответственность вместо всей Церкви?*

Епископ и пресвитер не вместо Церкви, а от лица Церкви. Предстоятель для того и нужен, чтобы прежде всего от лица церкви возносить Евхаристическую молитву, занимая место Самого Спасителя на Тайной Вечери, а также и управлять в церкви в согласии с остальными ее членами. У всех членов Церкви есть благодать Святого Духа, все - царственное священство. А у служителей - особая благодать, подаваемая Богом для конкретных служений. Об этом подробно в упомянутой выше книге Афанасьева.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1910562
08.03.06 08:42
Ответ на #1910378 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

Нет, Вениамин. Не только немцы. И новые государства, в которых находились русские епархии, и фронты гражданской войны. Речь обо всех епархиях, оторванных войной и революцией от Москвы.

Русские беженцы сначала были в Галлиполи на территории Турции, именно на территории Константинопольской патриархии. Разногласия с ними начались только году в 1923, когда там началось обновленчество, и, главное, они поддержали "живцов" в РСФСР.

Епархия - это территория, церковно управляемая епископом. У РПЦЗ своей территории нет, она везде в гостях - единственное исключение, кажется, небольшой период в США, где была Русская епархия с 19-го века, и епископ которой некоторое время признавал власть Карловацкого синода. Позднее он перестал эту власть признавать, так что и там РПЦЗ потеряла каноничность. Епископы РПЦЗ были беженцами со своих территорий, с частью своих чад. Епархия за епископом не бегает. В ней изберается новый архиерей, если по любым причинам нет прежнего. Существование РПЦЗ противоречит канонам и тем не менее является оправданным пастырской заботой о беженцах исключением из правил.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1910385
08.03.06 02:55
Ответ на #1909312 | Алексей Науменко православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Алексей.

//Мой друг иудей глядя как я по милости Божией легко здаю сессию - побежал в монастырский Храм и причастился Страшных и Животворящих Тайн...//
И что с ним стало потом? Крестился ли он или уехал в Израиль? А сессию он сдал?-))

Господи помилуй.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1910384
08.03.06 02:55
Ответ на #1909075 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Здравствуйте, брат Андрей.
//Ну о материальном вознаграждении служителей подробно еще ап. Павел писал. //
А где? Там вроде о добровольном пропитании мирянами трудящихся в Церкви. Ведь так? Или я наврал?

// когда место открывается объявляется официально конкурс - по 2-4 человека на место бывает.//
Как он проводится? Публикуется в газетах или в рассылках по храмам? Какие требования к кандидатам? Сведения о зарплате тоже публикуются?

// Дело не в подозрениях, а в обязанности священнослужителя следить за тем, чтобы причащались только члены Церкви.//
Что-то не помню, есть ли указания на такую обязанность в Евангелии или Канонах. Может напомните где?

// Он осуждал снисходительное отношение к блуднику и требовавшего отсечению блудника до покаяния.//
Если не ошибаюсь, Вы имели в виду этот отрывок?
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:9-13)


А как надо понимать выделенное? Прогнать подальше? Или закрыться от него за монастырскими стенами?

// И сейчас порой служится Литургия ап. Иакова, в которой сохранился такой чин для мирян.//
Интересно, а где в Москве служится такая Литургия??????

// церковь должна уберечь грешника, чтобы он не погиб из-за недостойного причастия,//
А как священник может брать на себя такую ответственность вместо всей Церкви?

Господи помилуй.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1910383
08.03.06 02:54
Ответ на #1909009 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Здравствуйте, брат Александр Робертович.
Но меня зовут не Александр. %-))

// Я призываю принять решение, которое …. . .- расколется на Православных и сектантов.//
То есть Вы призываете расколоть православную общину??? То есть отделить козлищ от овнов? А не Христу ли дана такая власть?

// Не должно быть оперы в храме, но и вой вместо пения - тоже не дело. //
То есть Вы считаете, что подпевать хору нельзя? Даже фразу «Господи, помилуй»?

// И объяснять - это одно, а не допускать к причастию или к крещению - это другое.//
А не допускать означает ли у Вас «держать за руки, выгонять из храма» или т.п.???
// Это - формальность, ритуал. //
А Вы так уверены?

// Если этот текст - на Церковно-славянском, то это нромально. //
И почему Вы считаете, что понимать произносимое на Литургии вредно для души?

// Я и сам своими глазами все видел. И я никого не осуждаю. Я призываю расставить точки над I.//
И что Вы видели? Вы привели текст неизвестного мне автора. А гарантируете Вы его подлинность? Почему не написали свои впечатления?
Господи помилуй.


Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1910378
08.03.06 02:44
Ответ на #1909627 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

"""оказавшихся по другую линию фронта - у белых.""

- Это у вас плохая информация. Не у белых а конкретно у немцев после Брест-литовскаго заключеннаго мира. Где Малороссия оказалась немецкой территорией, от сюда и возникло изменение государственных границ.

""Поэтому РПЦЗ была создана не на основании этого указа, а с согласия Константинопольского и Сербского патриархов на их территориях для лучшего окормления русских беженцев.""

- А это заблуждение. В Сербии да было временное пребывание. У Константинополя никто не просил благословления на создание епархии. Канонических связей с константинопольским патриархатом небыло и нет. РПЦЗ это отдельная епархия со своим предстоятелем, патриарх здесь не избирался, из-за того,что в России имеется патриаршая степень, было бы смешным выбирать второго русскаго патриарха, так как наша Церковь себя никогда отделённой от матери русской Церкви не считала как это принято в данный момент интропретировать в России. В настоящий момент идёт подготовка к созданию Единой Чаши, но опять же пока ещё не к юридическому подченению МП.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1909961
07.03.06 22:12
Ответ на #1908029 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

(Восстанавливаю сообщение без обидевшей Вас иронии.)

Да, доказательств совершенно никаких. Диктофон как выяснилось рассчитан на полчаса, а масоны в первые полчаса свои секреты на выдают, секретная часть начинается под звон чашек.

Доказательств нет, веры Вам тоже нет.

Вы разумно скрываете имя "духовника", давшего Вам "благословение" на эту провокацию. Священник, который разрешает лгать, не имеет право на духовное попечение.



Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1909627
07.03.06 19:33
Ответ на #1909368 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

Вениамин, эта версия о создании РПЦЗ неудачная. Как известно из некоторых мемуаров, вл. Антоний вначале отказывался от создания русской юрисдикции за границей, считая это неканоничным. Действительно, прочитайте сами внимательно приведенный Вами текст указа патр. Тихона - речь в нем идет об епархиях, оказавшихся по другую линию фронта - у белых. Никаких прав на указания беженцам, находящимся вне пределов его канонической территории патр. Тихон не имел. На основании этого указа было создано управление на Юге России. Об этом можно почитать в воспоминаниях Шавельского протопр.
Поэтому РПЦЗ была создана не на основании этого указа, а с согласия Константинопольского и Сербского патриархов на их территориях для лучшего окормления русских беженцев.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1909567
07.03.06 18:44
Ответ на #1909326 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

Русскаго языка недоразумеваете**

Ну почему Вы так решили и зачем так грубить, Вениамин?

**пастор Сергей Савиных**

Охотно Вам верю. Хорошо, что Вы все разъяснили. Вы напрасно на основе этого случая сделали общий вывод, как Шерлок Холмс. :)

Савиных объявился в общине году в 2001-м. Никто его никуда не посылал - он уже жил в это время в Швейцарии. Как я понял, он менял несколько раз юрисдикции, пытался создать свою общину в Швейцарии. Теперь, после того, что Вы сообщили, ясно, что и именем свящ. Г. Кочеткова он хотел воспользоваться, как раскрученным брендом, когда поступил в кочетковскую школу.
Недавно я видел его постинг на форуме кочетковской школы. Он возмущается, что они пишут, что имеют студентов в Швейцарии, и подписался, как прот. сергий
Страна, Город: Швейцария, Берн
О себе: Управляющий Западно-Европейской Епархией Апостольской Православной Церкви!!! - это раскольническое образование Г. Якунина - то есть с Кочетковым у него не вышло, и он быстро оттуда ушел.

Я 15 лет был у Кочеткова и 4 года работал в его школе - веб-мастером и зав.информационно-международным отделом, поэтому в курсе большинства дел. О. Георгий всегда был против эмиграции, было несколько раз, что за границей появлялись желающие по его системе оглашаться, они сами обращались в школу (как тот же Савиных), оплачивали посылку к ним огласительных кассет и катехизаторы ездили к ним время от времени в командировку. Причем оглашаемых никогда не искали описанным Вами способом (как Савиных).
Есть только один человек, насколько мне известно, который поехал за границу по благословению свящ. Г. Кочеткова для служения - сюда в Финляндию (но не я :) - причем о. Георгий совсем не хотел этого делать, настаивали именно представители Финляндской православной церкви, которым нужны люди для работы с русскими.

Даже вспоминаю такой случай. Написали лютеране из Киркенесса (Норвегия), которые просили помощи для организации христианской работы с нашими моряками, но о. Георгий отказался - некому, мало сил. (Теперь там уже, кажется, организован приход при поддержке Мурманской епархии).

Так что не примите в обиду, что я Вам не поверил.




Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909391
07.03.06 17:14
Ответ на #1909186 | З. Владимир православный христианинНе показывать

Ну Вы же меня от Церкви отлучили. У кого же мне спрашивать?

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909390
07.03.06 17:13
Ответ на #1909183 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Дело не во вкусах. Они все Православные писатели. И я их всех люблю.

Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909383
07.03.06 17:10
Ответ на #1909375 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Спаси Боже!

Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1909375
07.03.06 17:07
Ответ на #1909368 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

Спасибо Вам за сведения из истории РПЦЗ.

Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909368
07.03.06 17:04
Ответ на #1909333 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

В лихие времена, Советы тоже открывали свои прихды, показывая миру, что оне тоже с Церковью, но в них практически ни кто не благоволил прихидить. Все шли в РПЦЗ созданную по указу Святейшаго патриарха Тихона.

Русская Православная Церковь Заграницей

Русская Православная Церковь Заграницей как юрисдикция, объединяющая епископов Русской Церкви, оказавшихся в эмиграции, была создана в 1924 г. в Сремских Карловцах (Сербия). Каноническим основанием для ее создания был Указ св. Патриарха Тихона 362 от 7/20 ноября 1920 года.

Указ :
« В случае, если епархия вследствие передвижения фронта, изменения государственной границы и т.п. окажется вне всякого общения с Высшим Церковным Управлением или само Высшее Церковное Управление во главе со Святейшим Патриархом почему-либо прекратит свою деятельность, епархиальный Архиерей немедленно входит в сношение с Архиереями соседних епархий на предмет организации высшей инстанции церковной власти для нескольких епархий, находящихся в одинаковых условиях (в виде ли Временного Высшего Церковного Правительства, или митрополичьего округа, или еще иначе...).
Попечение об организации Высшей Церковной Власти для целой группы... епархий составляет непременный долг старейшего в означенной группе по сану Архиерея... В случае невозможности установить сношения с Архиереями соседних епархий и впредь до организации высшей инстанции церковной власти, епархиальный Архиерей воспринимает на себя всю полноту власти, предоставленной ему церковными канонами, принимая все меры к устроению местной церковной жизни и, если окажется нужным, к организации епархиального управления, применительно к создавшимся условиям, разрешая все дела, предоставленные канонами архиерейской власти, при содействии существующих органов епархиального управления (Епархиального Собрания, Совета и проч. или вновь организованных); в случае же невозможности составить вышеуказанные учреждения - самолично и под своею ответственностью ».
Созданный в соответствии с этим Указом Архиерейский Синод Русской Православной Церкви Заграницей возглавил один из старейших и самых авторитетных иерархов того времени митрополит Киевский Антоний (Храповицкий), который в 1917 году был одним из трех кандидатов на Патриарший престол. Тогда он набрал больше всех голосов, но поскольку избрание Патриарха осуществлялось не по голосованию, а по жребию, Патриархом был избран митрополит Тихон (Беллавин), по количеству голосов остававшийся на последнем месте.


Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909336
07.03.06 16:48
Ответ на #1909312 | Алексей Науменко православный христианинНе показывать

""Мой друг иудей глядя как я по милости Божией легко здаю сессию - побежал в монастырский Храм и причастился Страшных и Животворящих Тайн...""

Он что, крещёный ваш друг яврей?

Один яврей говорит другому, -" Хорошо, ну я согласен с тем что икра чёрная, но хлеб тогда должен быть белым".


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1909333
07.03.06 16:46
Ответ на #1909326 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

//вот уже 80 лет своих чад в рассеянии окормляет по всему миру РПЦЗ

А Евлогиане и РПЦ МП разве не окормляют русских в рассеянии?


Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909326
07.03.06 16:42
Ответ на #1908605 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

"получил по зубам. "

- Это сказано образно. Русскаго языка недоразумеваете. Письма подобнаго содержения не храню. Текст примерно такой :

- "Уважаемый(ая) господин, госпожа, с целью окормления русских находящихся за пределами Родины, православная община о.Георгия Кочеткова организовывает вечернюю встречу:
" В пятницу вечером в 19.00 мы приглашаем вас и ваших ближних на просмотр фильма
А. Тарковскаго, после чего выпьем чаю и поговорим на предмет Евангельских и Библеских историй.

подписано - (дословно) пастор Сергей Савиных

Ему сразу был дан ответ, что подрбные вещи не делаются без благославения нашего владыки Амвросия епископа Вевейскаго и западноевропейскаго и что вот уже 80 лет своих чад в рассеянии окормляет по всему миру РПЦЗ и ни кто из нас не нуждается ни в каких Кочетковых и Свиных. После чего этот ""православный пастор"" исчез.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1909322
07.03.06 16:40
Ответ на #1909312 | Алексей Науменко православный христианинНе показывать

А куда Штильмарк то смотрит? И почему он этот монастырь и отца настоятеля не разъяснил до сих пор на Форуме?

Алексей Науменко
Алексей Науменко

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909312
07.03.06 16:37
Ответ на #1908988 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

значат ли эти слова, что всякий неизвестный лично священнику подходящий к причастию подозревается в том, что он «пес»? Значит ли это, что добровольный подход к чаше, означающий ИМХО согласие с Богом в душе, требует дополнительных свидетельств?

Мой друг иудей глядя как я по милости Божией легко здаю сессию - побежал в монастырский Храм и причастился Страшных и Животворящих Тайн...
Это насчет Вашего скромного мнения...


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #54445
Сообщение: #1909260
07.03.06 16:18
Ответ на #1909109 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

попробовать стоит

Развивая Вашу идею... Можно просто расписание богослужений на следующую неделю на дверях подъездов приклеивать... ес-но с указанием святых и праздников...


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #54445
Сообщение: #1909240
07.03.06 16:09
Ответ на #1909113 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Раздавать вместо этого краткого сообещния "Епархиальные ведомости" - значит просто уменьшить в ближайших аптеках количество продаваемого снотворного, не более. Дело, конечно, доброе - избавить людей от химии, но в храм они уж точно не пойдут.

:0)))))))))) Тут я с Вами согласен. Но эта проблема решена в Посаде на другом уровне. Газета благочиния вложена в качестве бесплатного приложения к одной из местных брехаловок, распростроняемой по подписке.

Листовки нужны краткие, чёткие и не "грузящие".

Да это мы умеем. Только вот и против этого внутри Церкви мы найдем немало возражающих. :0)


З. Владимир

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909186
07.03.06 15:49
Ответ на #1909173 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Скажите на исповедь мне можно пойти?

Этот вопрос не ко мне. В.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1909183
07.03.06 15:48
Ответ на #1909015 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

//Православный писатель - это Сергий Нилус.

Ну у нас с Вами вкусы сильно разнятся.
Из русских дореволюционных православных писателей мне куда ближе Лесков и Достоевский.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909173
07.03.06 15:46
Ответ на #1909162 | З. Владимир православный христианинНе показывать

С Вами это произошло как раз тогда, когда Вы впервые сказали те слова, которые я процитировал вначале. =====================================


То есть, Вы изгнали меня из Церкви?

Скажите на исповедь мне можно пойти?


З. Владимир

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909162
07.03.06 15:42
Ответ на #1908913 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Я не могу считать кочетковца Православным.

Да, я это уже понял, уважаемый Александр Робертович.

Это можно было сказать сразу, и не ждать 60-й страницы.

Вы же начали с вопроса:

Неужели Православная Церковь не в силах изгнать из своих рядов кучку сектантов, пусть и поддерживаемую сильными мира сего?

Православная Церковь никого не изгоняет. Церковь только с грустью констатирует, что некоторые бывшие ее члены стали осознавать себя вне границ Ее. С Вами это произошло как раз тогда, когда Вы впервые сказали те слова, которые я процитировал вначале.
Всего доброго. В.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909113
07.03.06 15:29
Ответ на #1909047 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Забыл добавить. Раздавать вместо этого краткого сообещния "Епархиальные ведомости" - значит просто уменьшить в ближайших аптеках количество продаваемого снотворного, не более. Дело, конечно, доброе - избавить людей от химии, но в храм они уж точно не пойдут. Листовки нужны краткие, чёткие и не "грузящие".

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909109
07.03.06 15:27
Ответ на #1909047 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Как Вы думаете, произведет ли это впечатление на людей в Сергиевом Посаде, уде уже давно произошло разделение на верующих и нет, где храмы открыти и отнюдь не переполнены, где чуть не в каждой семье есть родственник священнослужитель? При этом, ес-но, далеко не большинство горожан активные прихожане.=========================================


В меньшей степени, чем в другом городе. Раза в три. Но попробовать стоит. Во всяком случае, хуже от этого не будет, а вот приход, который получит задание хоть что-то сделать вне службы, станет чуть сплоченнее, появится чувство значимости этого дела и т.д. Думаю, если это не будет слишком обременительным (степень Вашей загруженности мне неизвестна), попробовать стоит, тем более, что выдумывать ничего не надо, взял справочник, и пиши. Если раз в неделю или хотя бы в две это проделывать... Толк будет точно, хотя в данной ситуации КПД будет явно очень и очень низким. Но так бывает всегда при любой миссионерской деятельности, другого нам просто не дано.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1909075
07.03.06 15:13
Ответ на #1908988 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

Не является ли работа священника ТЯЖЕЛОЙ ответственностью? Или это способ заработать деньги? **

Ответственность и способ заработать деньги в нормальном случае не противоречат друг другу, а взаимосвязаны. Водитель автобуса - тоже тяжелая ответственность и способ заработать деньги. Ну о материальном вознаграждении служителей подробно еще ап. Павел писал.

**Так значит бессеребренник Георгий это святой подвижник?**

Я вот тоже не в штате. Тут в Финляндии штатных мест очень мало, каждый раз когда место открывается объявляется официально конкурс - по 2-4 человека на место бывает.
И практически все священнослужители любят служить независимо от того, вознаграждается это или нет. При этом я бы не назвал их всех бессеребренниками. Большинство рады бы получать вознаграждение, тем более, что у большинства семьи.

**Значат ли эти слова, что всякий неизвестный лично священнику подходящий к причастию подозревается в том, что он «пес»? **

Дело не в подозрениях, а в обязанности священнослужителя следить за тем, чтобы причащались только члены Церкви. Обратите внимение на дьяконский возглас: "Двери, двери" перед началом Таинства. Дело в том, что в древности все, кто не имеет права причащаться (оглашенные, кающиеся под епитимьей) в этот момент уходили и двери запирались, чтобы не то что причащаться, а даже присутствовать на Таинстве не мог никто, кроме верных.


**Значит ли это, что добровольный подход к чаше, означающий ИМХО согласие с Богом в душе, требует дополнительных свидетельств?**

Да. Причастие акт не индивидуальный, а церковный, соединение в Теле Христа всех членов церкви. Причащаются те, кто засвидетельствован церковью, как верный ученик Христов. Снова напоминаю Вам поучения ап. Павла. Он осуждал снисходительное отношение к блуднику и требовал отсечения блудника до покаяния.

**А раньше давали хлеб и вино порознь. Правда ли это?)**

Да, раньше все причащались, как сейчас священство, как это установлено на Тайной Вечери Господом. И сейчас порой служится Литургия ап. Иакова, в которой сохранился такой чин для мирян.
А в Александрии даже давали причастие всем мирянам с собой домой на всю седмицу, чтобы они могли каждый день начинать с причастия.

**И почему в разных церквях такие разные обряды причастия?**

В церкви всегда было много разнообразия. В главном (символе веры) - единство, в остальном - свобода, разнообразие и во всем любовь.

**Не является ли само по себе причастие «огнем попаляющим грехи»? **

Причастие попаляет не только грехи, но и грешника, вместе с нераскаянными грехами, потому, в частности, и для него лучше быть недопущенным, церковь должна уберечь грешника, чтобы он не погиб из-за недостойного причастия, а мог приступить позднее, покаявшись и получить спасение.

Бог в помощь.












протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #54445
Сообщение: #1909047
07.03.06 14:56
Ответ на #1909033 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Распечатывать несколько сотен (тысяч - в зависимости от прихода) коротких и недорогих листовочек (А-4), где кратко рассказывается о предстоящих службах, постах и праздниках, и во время проповеди просить мирян разнести эти листовочки по соседним домам - покидать в почтовые ящики. На следующую Литургию очередь к храму не выстроится, но несколько новых человек почти гарантированно придут. А если это делать регулярно, людей будет больше - это однозначно. И захожане станут чаще ходить, так как люди все-таки стыд не окончательно потеряли. И даде если не придуть, то зерна какие-то где-то взойдут.

Не плохо. Как Вы думаете, произведет ли это впечатление на людей в Сергиевом Посаде, уде уже давно произошло разделение на верующих и нет, где храмы открыти и отнюдь не переполнены, где чуть не в каждой семье есть родственник священнослужитель? При этом, ес-но, далеко не большинство горожан активные прихожане. Хрмаы Лавры и Посада наполнены в огромной степени приезжающими паломниками и москвичами.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909033
07.03.06 14:50
Ответ на #1908923 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Несмотря на вашу иронию, напишу. Но данное предложение скорее можно отнести к городским приходам.

Распечатывать несколько сотен (тысяч - в зависимости от прихода) коротких и недорогих листовочек (А-4), где кратко рассказывается о предстоящих службах, постах и праздниках, и во время проповеди просить мирян разнести эти листовочки по соседним домам - покидать в почтовые ящики. На следующую Литургию очередь к храму не выстроится, но несколько новых человек почти гарантированно придут. А если это делать регулярно, людей будет больше - это однозначно. И захожане станут чаще ходить, так как люди все-таки стыд не окончательно потеряли. И даде если не придуть, то зерна какие-то где-то взойдут.

Это - для начала.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909015
07.03.06 14:44
Ответ на #1908510 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Ну, про Православность астафьева я вам уже написал. Православный челчоек такого не напишет. Да и Православность Солженицына вызывает некоторые вопросы. Православный писатель - это Сергий Нилус.

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1909009
07.03.06 14:43
Ответ на #1908443 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

Здравствуйте, брат Александр Робертович.

// Призываю к тому, чтобыв эта гоп-компания была отстранена от Цекркви, если не покается.//
А как и в какой мере призываете отстранить? Запретить им подходить к причастию? Запретить исповедоваться? Входить в храм? Проводить чтение Библии на дому?
То есть Вы призываете их ОСУДИТЬ?==============================


Я призываю принять решение, которое запрещает самого Кочеткова в служении. Вся его компания либо начнет ходить в другие приходы, либо образует что-то сове но вне рядов Церкви. Скорее всего - расколется на Православных и сектантов.


================// Можно, если народ не будет мешать хору петь это слаженно.//
То есть Вы за «красивость» богослужения? А повторять молитву вслух надо запретить? ========================================

Я за стройность богослужения. В принципе - и за красивость. Если начнется вой собачий вместо пения - люди могут разбежаться. Всё должно быть адекватно ситуации. Не должно быть оперы в храме, но и вой вместо пения - тоже не дело.


===================//Христианами считаются те, кто крещен и считает себя христианином. Но вот права распоряжатсья другими этио не дает. //
Что такое «распоряжаться»? Дать совет по вопросу, разъяснить непонятное место в Библии – это распоряжение?=================================

Смотря что и смотря как будут пояснять. И - с какой целью. И объяснять - это одно, а не допускать к причастию или к крещению - это другое.


=========// Он их ругал за поведение во время службы. //
Является ли обнимание знакомых после слов «возлюбим до единомыслия» признаком одержимости? Не призыв ли услышан? Не открываются ли при этом сердца для любви к ближнему? Или это формальность бездуховная?============================

Это - формальность, ритуал.


=========// Это правильно. Но слово "ответствнный" по отношению к святым звучит как-то несуразно.//
И я согласен с Вами в этом. Но литература с таким содержанием продается в стенах православных храмов. И, не помню точно, «по благословлению того или другого». Это как, требует решения или нет? И чем мешает текст Литургии на службе, если слышно плохо и непонятно что произносится?===================================================

Если этот текст - на Церковно-славянском, то это нромально.


================// Я разговаривал с одним из них.//
Что такое «гуру»?

=======Почему Вы призываете к осуждению на основании чужого мнения? Или я неправильно понимаю? «Вы предупреждаете»?============

Я и сам своими глазами все видел. И я никого не осуждаю. Я призываю расставить точки над I.





Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1908988
07.03.06 14:35
Ответ на #1908602 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Здравствуйте, брат Андрей.
// Такие всегда были - как у Окуджавы: и пряников, кстати, всегда не хватает на всех :) //
Не понятен юмор.
Не является ли работа священника ТЯЖЕЛОЙ ответственностью? Или это способ заработать деньги? Так значит бессеребренник Георгий это святой подвижник?

// Разумеется, не всякий имеет право причащаться. "Не давайте святыню псам".//

Значат ли эти слова, что всякий неизвестный лично священнику подходящий к причастию подозревается в том, что он «пес»? Значит ли это, что добровольный подход к чаше, означающий ИМХО согласие с Богом в душе, требует дополнительных свидетельств?
( Ходят слухи, что форма исполнения обряда причащения, используемая в практике православной церкви возникла после того, как какие-то обормоты стали использовать хлеб причастия для каких-то игрищ перед идолами. А раньше давали хлеб и вино порознь. Правда ли это?)
И почему в разных церквях такие разные обряды причастия?

// тут уже возникает опасность, что может причаститься кто попало,//

А нужен ли стражник, проверяющий документы о принадлежности? Не является ли само по себе причастие «огнем попаляющим грехи»?

Хорошо бы автор прочитал Ваше письмо.
Господи помилуй.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908954
07.03.06 14:25
Ответ на #1908407 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

А Вы думаете, что слова роли не играют?

Конечно. Играют роль мысли заложенные в слова и состояние души молящегося, а язык - инструмент общения между людьми, с Богом на языке мы общаемся в силу неспособности иначе выражать свои мысли, но уж тут кто на каком языке может.... ЦСЯ в этом смысле не лучше и не хуже...==========================

ЦСЯ в этом смысле много лучше. Это все равно, что сказать про мерседес и запорожец - что они - автомобили.


============Не было человека, который бы из-за незнания Церковно-славянского не пришёл бы в Православие.

Вы ТАК уверены? Не кажется ли Вам, что подобное заявление излишне категорично?===================================

Не кажется. Если человека может остановить такой прекрасный язык, то ему нечего делать в храме.


===============Батюшка, это нечестный прием. Собор 18 года, как Вы помните, пел "Многая Лета Временному правительству..

Это недостаток?======================================


Нет, это предательство.


=========И потом Господь многих наказал за это отступничество.=========


================??? Мученичеством награждают, а не наказывают. Скорее их страдания - свидетельство истинности их решений. ======================

Это что-то новое в богословии. Я на счет истинности решений и таких даров за эти решения.


============Разговоры о переходе с Великого Церковно-Славянского языка на Русский - это шаг в обновленцество.

========Никонианство - уже обновление. Чем же оно плохо?============================

Это не обновление, а уточнение. Только проведено было так, что мало не показалось, и превратилось действительно в обновление. Потому до сих пор эти нестроения и продолжаются.


==========Деятели "Черной сотни" скомпрометировали не только себя, но идею. ================================

Ну-ка, ну-ка, поподробнее с этого момернта, пожалуйста... Это кто себя дискредитировал-то? Святые? Дубровин? Кто?


=============Оставим себя зарастать непонятностями и странными обычаями? Собор был прав предлагая постепенность. Плохо, что сейчас даже этого нет, проблема только загоняется вглубь.=========================

А какие обычаи у нас странные?


========Может успокоимся и будем народ к Вере приводить вместо реформ?

Собственно с чего Вы взяли, что я волнуюсь? Я уже пояснял Вам, как рождаются мои постинги. По поводу народа я Вам повторю ту мысль, что уже высказал в этой теме. "Сделайте же наконец хоть что-нибудь, только, пожалуйста, ничего не меняйте." Я это слышу на каждом углу. :0) Все хотят жить так, как уже привыкли и любая попытка делать принимается в штыки, т.к. нарушает привычный ход вещей, но обоснуют ее безусловно важными мыслями и идеями. ==============================

Попытка делать принимается в штыки. потому что людям удобно в их теплых норах. ЦУверяю, я с этим сталкиваюсь не реже Ввашего. Но делать - не значит ломать. Главное наше делание - это новые люди в Православном храме.


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #54445
Сообщение: #1908923
07.03.06 14:15
Ответ на #1908893 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Он об этом знает и занет - каким образом и без особых затрат эту работу активизировать. Если будет интересно - напишу.

:0) Напишите.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908913
07.03.06 14:13
Ответ на #1908208 | З. Владимир православный христианинНе показывать

============1. Сосед или брат? Если для Вас православные христиане не братья, а соседи - то Ваша позиция становится объяснимой. Логика отношений с соседом такова - самые ближайшие соседи - самые злейшие враги. И наоборот, - сосед моего соеда - мой друг. Так живет мир сей. "Но среди вас, да не будет так" - слыхали? ====================================

Я не могу считать кочетковца Православным. Более того, и созданы-то они только доля того. чтобы Православие выхолостить и превратить в некое подобие православного протестантизма.


=============2. Сосед - шпион. Об этом все Евангелие, и все Св. Отцы. "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" Как сказал один поэт: "Если ты видишь, как твой брат готовит бомбу - выбрось гранатомет из своего подвала".=================================

Вы пишете глупости. Речь не идет о личных грехах человека. Кочетковец, как и иной сектант, может быть в личном плане порядочным и честным, но он своей идеологией и практикой наносит колоссальный вред Православию.


===========Так что Вы напрасно поместили эту тему в Православный отдел, тема Ваша - взгляд на Церковь со стороны. Прочитать было полезно. Для нас это урок. ==========

Спасибо скажите нашему новому модератору Тиграну. Я поместил тему в разделе "Трибуна".


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908893
07.03.06 14:09
Ответ на #1908115 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Вот тут я с тобой, отче, согласен, что русских давно стоит поместить в разряд каких-нибудь алеутов и сделать их (нас) объектом миссионерства!.. Со всеми вытекающими последсвтиями в виде оглашения и проч.

Ты не поверишь, но в этом с нами согласен даже сам Александр Робертович Штильмарк!!! Правда он об этом еще не знает, он пока просто требует от РПЦ более активной миссионерской деятельности, впрочем не уточняя деталей и методов. ;0)))==============================


Он об этом знает и занет - каким образом и без особых затрат эту работу активизировать. Если будет интересно - напишу.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908876
07.03.06 14:05
Ответ на #1907825 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Вы тоже обновленец?
Вослед за Высокопреосвященнейшим Ионафаном, ариепископом Херсонским, читайте сюда.
Если Вы ненавидите русский язык, зачем Вы на нем говорите? Чтобы нам, сирым, понятнее было? Спасибо, что снисходите.=====================

Уже сто раз объяснял С Богом нельзя разговаривать на том языке, на котором мы разговариваем с соседом Васькой.


===========Хотите я для Вас Сидур поищу? Будете купно с иудеями молиться на "самом сакральном" языке в истории человечества. Все это законничество, без Любви и Христа, натуральная ересь жидовствующих. ============================

Понятно, наша Церковь - жидовствующая, а Вы - обновленцы - истинные Православные люди.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1908605
07.03.06 12:43
Ответ на #1908551 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

Не могли бы привести текст письма?
И подробнее рассказать кто и как пытался в РПЦЗ присосаться (или как там Вы выразились) и получил по зубам.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1908602
07.03.06 12:41
Ответ на #1908449 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

Здравствуйте,

**Не очень понятна применимость мирского слова «штат» к священнослужителям. Значит ли это запрет на служение по причине духовного отпадения?**

Штаты священнослужителей официально утверждались еще до революции. До сих пор в каждом храме есть определенный штат священнослужителей - тех, кто служит по договору с приходом за определенную плату.
Священнослужители, не входящие в штат, называются заштатными. Такие всегда были - как у Окуджавы: и пряников, кстати, всегда не хватает на всех :)

Запрета это не означает, иначе бы он не мог служить.

**Является ли это указанием на то, что они его обожествили и веруют не в слово Божие, а именно только ЕМУ? В то, что он является гуру, контролирующим каждый шаг Верующего?**

Нет. Они же христиане. Прихожане обычно любят своих духовников и часто меняют приход, если их духовника переводят в другое место. Перевод духовенства с места на место - это очень вредная для церкви черта, особенно характерная для Русской церкви. Священник, по-гречески, пресвитер - означает старейший (член церкви, общины). В древности он всегда выдвигался местной церковью и был связан с ней пожизненными личными связями. До сих пор даже говорят об образе брака епископа и его церкви (епархии).

**Является ли раздача причастия каждому подошедшему к Чаше запрещенной? Обязательно ли священнику при Чаше контролировать был ли на исповеди причащающийся, не ел ли он чего, если об этом было сказано перед этим? Так поступает о. Николай в моем храме. **

Разумеется, не всякий имеет право причащаться. "Не давайте святыню псам". Ни в коем случае не могут причащаться неверующие, некрещенные, причащаются только члены Церкви. Так как обычно в храмах бывает много народа, и священник всех не знает, он должен проверять, что причащает членов Церкви - верных. В Русской церкви для этого (а также для пастырского попечения) используется исповедь, поэтому часто требуют исповедоваться каждый раз перед причастием. Бывает и по-другому. Многие духовники тем своим духовным чадам, которых хорошо знают, благословляют причащаться каждое воскресенье, а исповедоваться реже - напр. раз в два месяца. Меня, например, на это благословлял в Москве протопр. Виталий Боровой. Другие духовники, наоборот, рекомендуют причащаться реже и тогда уже логично каждый раз исповедоваться. Если Вы определились с духовником и приходом, Вам следует придерживаться того, что принято на приходе.
Я сейчас в Финляндской церкви. У нас, к сожалению, другая крайность есть. Можно причащаться сколько угодно и священник никогда не спросит об исповеди - тут уже возникает опасность, что может причаститься кто попало, хотя, конечно, священники обычно смотрят, кого причащают. В нормальном случае же, рекомендуют исповедоваться 4 раза в год постами, а причащаться можно каждую литургию.




Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908551
07.03.06 12:23
Ответ на #1906771 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Верить аль нет это ваше право, а мне лично эти письма приходили.

Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908541
07.03.06 12:19
Ответ на #1908534 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

но откуда у монаха то такой интерес
Это вполне естественно - интересоваться тем, чего не знаешь.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1908534
07.03.06 12:18
Ответ на #1902282 | Олег B.K. православный христианинНе показывать

//Не далее как в позапрошлое воскресенье, известный Вам о.Феогност служил на подворье Коневского монастыря у игумена Бориса Шпака, и делал возгласы по русски//

Ну и какой тогда из о.Кочеткова еретик? По части перевода службы на русский язык они с о.Феогностом вполне на равных выступают.

А вот по части богословской мысли почитаемый Вами о.Феогност(Пушков) о.Кочеткова давно уже за пояс заткнул
( см. http://abbatus-mozdok.livejournal.com/profile )

Особо впечатляет работа монаха Феогноста "Предохраняет ли от зачатия "спираль"? с подробными иллюстрациями из анатомического атласа :-).

Ну ладно бы какой мирянин или женатый поп написал - но откуда у монаха то такой интерес к подробностям женской физиологии :-)))?


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1908510
07.03.06 12:08
Ответ на #1907253 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

//Если про отца

Ваш отец хорошие книги писал :-).

Но к православным писателям я бы скорее отнес Астафьева с Солженициным.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1908449
07.03.06 11:50
Ответ на #1907671 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Здравствуйте, брат Андрей.
// т.к. он заштатный - у него нет штатного места служения.//
Не очень понятна применимость мирского слова «штат» к священнослужителям. Значит ли это запрет на служение по причине духовного отпадения?

// У него есть "община", которая составляла его прежний приход//
Является ли это указанием на то, что они его обожествили и веруют не в слово Божие, а именно только ЕМУ? В то, что он является гуру, контролирующим каждый шаг Верующего?

А также… Является ли раздача причастия каждому подошедшему к Чаше запрещенной? Обязательно ли священнику при Чаше контролировать был ли на исповеди причащающийся, не ел ли он чего, если об этом было сказано перед этим? Так поступает о. Николай в моем храме.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1908443
07.03.06 11:50
Ответ на #1908070 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Здравствуйте, брат Александр Робертович.

// Призываю к тому, чтобыв эта гоп-компания была отстранена от Цекркви, если не покается.//
А как и в какой мере призываете отстранить? Запретить им подходить к причастию? Запретить исповедоваться? Входить в храм? Проводить чтение Библии на дому?
То есть Вы призываете их ОСУДИТЬ?

// Можно, если народ не будет мешать хору петь это слаженно.//
То есть Вы за «красивость» богослужения? А повторять молитву вслух надо запретить?

//Христианами считаются те, кто крещен и считает себя христианином. Но вот права распоряжатсья другими этио не дает. //
Что такое «распоряжаться»? Дать совет по вопросу, разъяснить непонятное место в Библии – это распоряжение? Тогда все, кто дает совет мне – распоряжаются мной. Не так ли? Существует ли в общине аппарат для принуждения чем либо, кроме слова?

// Он их ругал за поведение во время службы. //
Является ли обнимание знакомых после слов «возлюбим до единомыслия» признаком одержимости? Не призыв ли услышан? Не открываются ли при этом сердца для любви к ближнему? Или это формальность бездуховная?

// Это правильно. Но слово "ответствнный" по отношению к святым звучит как-то несуразно.//
И я согласен с Вами в этом. Но литература с таким содержанием продается в стенах православных храмов. И, не помню точно, «по благословлению того или другого». Это как, требует решения или нет? И чем мешает текст Литургии на службе, если слышно плохо и непонятно что произносится?

// Я разговаривал с одним из них.//
Что такое «гуру»? Применимо ли здесь 5 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? ????? Почему Вы призываете к осуждению на основании чужого мнения? Или я неправильно понимаю? «Вы предупреждаете»?

Господи, помилуй и вразуми меня грешного…


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #54445
Сообщение: #1908407
07.03.06 11:41
Ответ на #1906796 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

А Вы думаете, что слова роли не играют?

Конечно. Играют роль мысли заложенные в слова и состояние души молящегося, а язык - инструмент общения между людьми, с Богом на языке мы общаемся в силу неспособности иначе выражать свои мысли, но уж тут кто на каком языке может.... ЦСЯ в этом смысле не лучше и не хуже...

Тот, на котором служится Литургия.

А утреню и вечерню значит служим не на родном? :0)))

Не было человека, который бы из-за незнания Церковно-славянского не пришёл бы в Православие.

Вы ТАК уверены? Не кажется ли Вам, что подобное заявление излишне категорично?

Батюшка, это нечестный прием. Собор 18 года, как Вы помните, пел "Многая Лета Временному правительству..

Это недостаток? То, как сегодня лично Вы относитесь к Самодержавию, не является обязательным критерием церковной истины.

И потом Господь многих наказал за это отступничество.

??? Мученичеством награждают, а не наказывают. Скорее их страдания - свидетельство истинности их решений. Тем более, что не было ни какого отступления в принятии решения о ДАЛЬНЕЙШЕЙ русификации богослужебного языка, т.е. не о переводе на русский разговорный, а о замене непонятных русскому уху слов и выражений на понятные и созвучные русским.

Разговоры о переходе с Великого Церковно-Славянского языка на Русский - это шаг в обновленцество.

Никонианство - уже обновление. Чем же оно плохо? Да, деятели обновленческого раскола скомпрометировали не только себя, но и идею. Значит ли это, что она должна быть отброшена раз и навсегда? Деятели "Черной сотни" скомпрометировали не только себя, но идею. Значит ли это, что Александр Робертович должен отказаться от самой идеи? Обновленчество - опыт, отрицательный опыт, а никонианство - положительный? Нет? Тогда как быть? Оставим себя зарастать непонятностями и странными обычаями? Собор был прав предлагая постепенность. Плохо, что сейчас даже этого нет, проблема только загоняется вглубь.

Может успокоимся и будем народ к Вере приводжить вместо реформ?

Собственно с чего Вы взяли, что я волнуюсь? Я уже пояснял Вам, как рождаются мои постинги. По поводу народа я Вам повторю ту мысль, что уже высказал в этой теме. "Сделайте же наконец хоть что-нибудь, только, пожалуйста, ничего не меняйте." Я это слышу на каждом углу. :0) Все хотят жить так, как уже привыкли и любая попытка делать принимается в штыки, т.к. нарушает привычный ход вещей, но обоснуют ее безусловно важными мыслями и идеями.

Так давайте приводить, я собственно этим занимаюсь уже 13 лет своей жизни, причем именно в тех условиях, которые Вы так рьяно отстаиваете. :0) Как наше общение на форуме мешает этому деланию?


З. Владимир

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908208
07.03.06 10:26
Ответ на #1907137 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

А если сосед - шпион? Или террорист и готовит бомбу? Вы это Ваше интеллигентское чистоплюйство бросьте.

Мне кажется, что я не зря прочитал всю Вашу тему, Александр Робертович, ибо наконец дочитался до главного.

1. Сосед или брат? Если для Вас православные христиане не братья, а соседи - то Ваша позиция становится объяснимой. Логика отношений с соседом такова - самые ближайшие соседи - самые злейшие враги. И наоборот, - сосед моего соеда - мой друг. Так живет мир сей. "Но среди вас, да не будет так" - слыхали?

2. Сосед - шпион. Об этом все Евангелие, и все Св. Отцы. "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" Как сказал один поэт: "Если ты видишь, как твой брат готовит бомбу - выбрось гранатомет из своего подвала".

Так что Вы напрасно поместили эту тему в Православный отдел, тема Ваша - взгляд на Церковь со стороны. Прочитать было полезно. Для нас это урок.
Всего Вам наилучшего. В.


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #54445
Сообщение: #1908141
07.03.06 09:53
Ответ на #1904889 | Наталия O. православный христианинНе показывать

А изменяются они часто, с тех пор как век назад были писаны?

:0))) А вот этого я не говорил. Но, как ни странно, это тоже бывает.

Только я привыкла к определенным правилам, которые мне нравятся.

Именно. Что будет с остальными мне наплевать, главное, что Я привыкла. Известная, однако, формулировочка: "Сделайте же наконец хоть что нибудь, только, пожалуйста, ничего не меняйте". :0)

Изменяться правила, по головам бить никого не пойду и силу применять в доказательство своей "старости" не стану, а просто с Вами не останусь, благо выбор есть и есть православные, сохраняющие традиции, и которым цся сильно не мешает.

Мне ЦСЯ не мешает, я когда-то его вполне сознательно изучил, что бы понимать что происходит. И от Вас я никуда не уйду. :0))) Хотите верьте, хотите нет, но я часть Церкви и подругому своей жизни не мыслю. И очень странно от Вас, такой ревностной (не вмеру, ИМХО) читать практичестки сектантские заявления.


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #54445
Сообщение: #1908115
07.03.06 09:45
Ответ на #1904838 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

Вот тут я с тобой, отче, согласен, что русских давно стоит поместить в разряд каких-нибудь алеутов и сделать их (нас) объектом миссионерства!.. Со всеми вытекающими последсвтиями в виде оглашения и проч.

Ты не поверишь, но в этом с нами согласен даже сам Александр Робертович Штильмарк!!! Правда он об этом еще не знает, он пока просто требует от РПЦ более активной миссионерской деятельности, впрочем не уточняя деталей и методов. ;0)))


Иван С

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908075
07.03.06 09:30
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

В 1981 г. последним русским вольным каменщикам в эмиграции стало ясно, что российское масонство в Париже уходит в прошлое, становится частью мировой истории, а с другой, что перемены в России неизбежны. Требовалось выработать общие планы по пропаганде масонства в России, обсудить пути развития братства. В этой связи 3 декабря 1981 г. в Париже прошла совместная встреча членов Великой Ложи Франции (В. В. Беллин, И. Г. Тиньоль, Г. Я. Смирнов) и Великой Национальной Ложи Франции (С. С. Пельтцер, И. А. Кривошеин, М. М. Мазор, А. А. Римский-Корсаков).
http://www.freemasonry.ru/Publications/serkov7.html


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908070
07.03.06 09:29
Ответ на #1907657 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

Здравия желаю. ======

И Вам не болеть.

============// Я лично не страдал ни от Батыя, ни от Гитлера, ни от Кочеткова, ни от секты "Аум Синрике". Скорее, сектанты от меня страдали. //
А в какой стране Вы родились? И к чему призываете? К аутодафе над Григорием Кочетковым?==========================


Призываю к тому, чтобыв эта гоп-компания была отстранена от Цекркви, если не покается.


============// И что такое "общая молитва"? "Верую?" "Отче наш"? Их поют везде и всегда всем храмом.//
А считается ли ОБЩЕЙ молитва, которую священник читает после слов «паки, паки Господу помолимся»? Можно ли всем вслух повторять ответ хора «Господи, помилуй» или «Подай, Господи»?===============================


Можно, если народ не будет мешать хору петь это слаженно.



===========//А кто уполномочил этих "опытных в духовной жизни"? Кто это такие?//
А как Вы думаете, христианами могут считаться только те, кто закончил семинарию в Сергиевом посаде? Или другие тоже могут быть?=========================

Христианами считаются те, кто крещен и считает себя христианином. Но вот права распоряжатсья другими этио не дает.



=============//Ответственные бывают за пожарную безопасность.//
А Вы читали справочник по святым, где говорится от какой проблемы помогает молитва данному святому?? Продавался в церковных лавках.======================

Это правильно. Но слово "ответствнный" по отношению к святым звучит как-то несуразно.


=====================// Этот тот самый епископ, который устроил разнос кочетковцам в одну из служб.//
И в чем состоял разнос?======================

Он их ругал за поведение во время службы.


====// А при чем здесь Кочетков? Он, слава Богу, не настоятель. //
А кто он в этой общине? ====================================

Ну в общине-то он гуру. А вот в монастыре - один из священников. Кстати, многие его "коллеги" в ужасе от его появления в монастыре. Я разговаривал с одним из них.


==========// Но оглашение после крещения - вообще бред.//
А как Вы понимаете процесс воцерковления отпавших и заблудших?============

А вот это дело очень доброе и нужное. Но это не называется оглашением. А главное -ЧЕМУ учить.


Господи помилуй.===========

И Вас.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1908045
07.03.06 09:12
Ответ на #1908022 | Иван С православный христианинНе показывать

Бог простит, меня простите.

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908032
07.03.06 09:03
Ответ на #1907627 | Вениамин православный христианинНе показывать

Благодарю.

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908031
07.03.06 09:03
Ответ на #1907541 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Мое покаяние относительно Кочеткова? Чтобы покаяться, надо сначала согрешить.

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908029
07.03.06 09:01
Ответ на #1907501 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Про Блаватскую - да, про Толстого я читал у самого Кочеткова.

Иван С

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908022
07.03.06 08:57
Ответ на #1908017 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

:)
Простите меня, батюшка.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1908017
07.03.06 08:54
Ответ на #1908012 | Иван С православный христианинНе показывать

И Вам доброго Поста.

Иван С

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908016
07.03.06 08:54
Ответ на #1907711 | Вениамин православный христианинНе показывать

Священник Георгий Кочетков прямо указывает, чтобы не называли себя "кочетковцами", но, если спросят: "мы просто православные". Ссылку, если надо, можно поискать, я видел это на их сайте.
+
Тексты переводов продаются, см. там же.


Иван С

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1908012
07.03.06 08:49
Ответ на #1907541 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Крепитесь.

Цыбин Юрий

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907908
07.03.06 07:03
Ответ на #1907467 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Александр. Вас модераторы просят снять тему.

Вы сохраните ее для книги. В том числе для архива пока они не сняли.
Пож.


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907827
07.03.06 03:20
Ответ на #1906493 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Но то, что Кочетков называл алтарем, было не совсем таковым в нашем привычном понимании.
Ваше привычное понимание не есть Вселенское Православие. Один мой шибко православный знакомый принципиально отказался ехать на схождение Благодатного Огня, де, православные арабы не по-русски эмоционально реагируют.


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907825
07.03.06 03:15
Ответ на #1906565 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Вы тоже обновленец?
Вослед за Высокопреосвященнейшим Ионафаном, ариепископом Херсонским, читайте сюда.
Если Вы ненавидите русский язык, зачем Вы на нем говорите? Чтобы нам, сирым, понятнее было? Спасибо, что снисходите.
Хотите я для Вас Сидур поищу? Будете купно с иудеями молиться на "самом сакральном" языке в истории человечества. Все это законничество, без Любви и Христа, натуральная ересь жидовствующих. То, что русские жидовствующие ненавидят своих еврейских единоверцев это как раз показательно, поскольку Православие с иудейством просто не пересекаются.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907764
07.03.06 01:46
Ответ на #1907754 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Спасибо, Андрей! Сергей уже дал ссылку на тему.
Слава Богу. Я смотрю и здесь, на форуме, у многих за последние несколько лет изменился взгляд на эту проблему.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907754
07.03.06 01:40
Ответ на #1907723 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Тема д. Андрея Кураева о русском языке богослужения

ИОНАФАН (ЕЛЕЦКИХ), АРХИЕПИСКОП ХЕРСОНСКИЙ И ТАВРИЧЕСКИЙ. Предисловие к переводу Божественной литургии на русский язык


НОВЫЙ ТОЛКОВЫЙ ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО БОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТУРГИИ.
ОПЫТ ПОЯСНИТЕЛЬНОГО ИЗЛОЖЕНИЯ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ МОЛИТВОСЛОВИЙ БОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТУРГИИ СВЯТИТЕЛЕЙ ИОАННА ЗЛАТОУСТА И ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО С КРАТКИМ ИСТОРИКО-БОГОСЛОВСКИМ КОММЕНТАРИЕМ. МОЛИТВЫ КО СВЯТОМУ ПРИЧАЩЕНИЮ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. ЕВХАРИСТОЛОГИЧЕСКИЕ СТАТЬИ.
Второе издание переработанное/ УКРАИНА, ХЕРСОН, 2006.



Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907723
07.03.06 01:23
Ответ на #1904879 | Наталия O. православный христианинНе показывать

Радостного Вам поста!

Если мне нужно покрестить ребенка, я бы хотела его покрестить в соответствии с правилами, если мне нужно исповедаться и причаститься, я бы хотела, чтобы мне верили на слово, что я - крещена, доверяясь Господу, а не записывали в оглашенные, я бы также хотела молиться вместе с прихожанами на языке тех молитв, которые знаю и т.д.

Мне кажется, не стоит так уж огульно доверять яростным противникам кого бы то ни было.

О.Георгий никогда не отказывал в крещении младенцев верующих церковных людей. Большинство детей общины крещены. Мои все крещены. Старший - когда пришел к вере (когда мы воцерковились, ему было 12 лет, и он был активным противником нашей церковности еще года 3 примерно), средняя - как только я крестилась сама, младший - примерно в 40 дней. Я лично не вижу смысла не крестить детей церковных родителей и не причащать их, но, поскольку есть и другая церковная традиция, - вполне допускаю, что некоторые родители воздерживаются от крещения своих детей, желая подготовить их к принятию таинства в более сознательном возрасте. Это их право и их выбор, соответствующий церковному Преданию не меньше моего выбора. И определяется это не священником, а самими родителями.

Если Вы придете и скажете, что крещены и церковны (регулярно причащаетесь), то никто Вам не откажет в причащении после соответствующего традиции испытания (исповеди). Причем, если Вы скажете, что исповедались недавно у иного священника, - этого (Вашего свидетельства) будет достаточно.

Что касается языка.
1. Как Вы понимаете, в Новодевичьем никто по-русски не служит.
2. А в Штатах, например, Вы тоже не примете службу на английском, сочтя ее не соответствующей привычной Вам практике?
3. Слышать "ниспосли Духа Твоего Святаго на ны" Вы можете, а, услышав "ниспошли Духа Твоего Святого на нас" - уже будете считать, что язык Вам чужой? И даже не сможете смириться с тем, что так молятся люди в храме, соседнем с храмом на Церковно-славянском?
Почему для Вас язык богослужения других людей чуть ли не определяет их неправославность?


Вениамин

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1907711
07.03.06 01:17
Ответ на #1902769 | Иван С православный христианинНе показывать

Я имел в виду не становится однозначно на сторону. Все говорят примерно так: "сам я не кочетковец, но вот вы тут все какаую-то травлю затеяли, фашисты-коммунисты". Никто не говорит: "я- кочетковец"

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907671
07.03.06 00:56
Ответ на #1907653 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

Новодевичий монастырь в ведении митрополита Ювеналия, управляющего Московской епархией (т.е. Московской областью без Москвы).
Свящ. Георгий Кочетков просто туда приходит для участия в священнослужении с благословения митр. Ювеналия, т.к. он заштатный - у него нет штатного места служения.

У него есть "община", которая составляла его прежний приход (Успение в Печатниках), с которого он был снят, и они также приходят в Новодевичий монастырь на службы.


Вениамин

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1907661
07.03.06 00:49
Ответ на #1902984 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Если нужна помощь - обращайтесь.

Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1907657
07.03.06 00:48
Ответ на #1906964 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Здравия желаю.
// Я лично не страдал ни от Батыя, ни от Гитлера, ни от Кочеткова, ни от секты "Аум Синрике". Скорее, сектанты от меня страдали. //
А в какой стране Вы родились? И к чему призываете? К аутодафе над Григорием Кочетковым?


// И что такое "общая молитва"? "Верую?" "Отче наш"? Их поют везде и всегда всем храмом.//
А считается ли ОБЩЕЙ молитва, которую священник читает после слов «паки, паки Господу помолимся»? Можно ли всем вслух повторять ответ хора «Господи, помилуй» или «Подай, Господи»?



//А кто уполномочил этих "опытных в духовной жизни"? Кто это такие?//
А как Вы думаете, христианами могут считаться только те, кто закончил семинарию в Сергиевом посаде? Или другие тоже могут быть?

//Ответственные бывают за пожарную безопасность.//
А Вы читали справочник по святым, где говорится от какой проблемы помогает молитва данному святому?? Продавался в церковных лавках.


// Этот тот самый епископ, который устроил разнос кочетковцам в одну из служб.//
И в чем состоял разнос?


// А при чем здесь Кочетков? Он, слава Богу, не настоятель. //
А кто он в этой общине?

// Но оглашение после крещения - вообще бред.//
А как Вы понимаете процесс воцерковления отпавших и заблудших?

Господи помилуй.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1907654
07.03.06 00:47
Ответ на #1905370 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Спасибо, Максим.
А являются ли они открытыми для новых членов? Правда ли, что они вербуют по материальному признаку выгодных людей, как описано в статье? И почему у них нет книг и текста литургии, которую они читают на службе в продаже? Или он есть где-то в открытой продаже?


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1907653
07.03.06 00:47
Ответ на #1905154 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Спасибо, Андрей. Хорошо, когда встречаются на форуме знающие вопрос люди.
А кто настоятель этого храма или монастыря? И какая роль там у Григория Кочеткова? Почему его имя склоняют в связи с этой общиной?


Вениамин

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1907649
07.03.06 00:43
Ответ на #1903243 | Игорь Санд православный христианинНе показывать

Уважаемый Игорь! Я совсем не "опозновал и не клеймил". Я просто сказал, что мне такой порядок показался странным. И не более того. А клеймить, (если уж Вы настаиваете на таком некрасивом выражении)как выясняется, действительно есть за что. См. тему. Особенно сообщения уважаемого Ивана С. (дай ему Бог всего хорошего) и, главное, выводы богосоловской комиссии.

Вениамин

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1907638
07.03.06 00:40
Ответ на #1903246 | Наталия O. православный христианинНе показывать

Если Вы немного знаете русский язык, то, наверно, должны понимать, что выражение "процентов 80" отличается от выражения "80 процентов". Отличается тем, что в первом случае по умолчанию имеется в виду приблизительное число, без подсчета. Много было таких. Подавляющее большинство.

Вениамин

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1907627
07.03.06 00:35
Ответ на #1902984 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Бог в помощь, что еще можно сказать...

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907541
06.03.06 23:54
Ответ на #1907418 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Ох, мало у меня надежды на Ваше покаяние.

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907501
06.03.06 23:34
Ответ на #1907445 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Про Блаватскую и толстовство тоже на чаепитии?

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907467
06.03.06 23:21
Ответ на #1907263 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

О, я и не заметил, что Вы теперь стали нашим большим начальником!

У Вас теперь будет замечательная возможность, отбросив доводы, пригвоздить меня к позорному столбу. А я-то по наивности подумал, что Вы решили попросить закрыть тему от имени простого участника, а не начальника, и я даже было задумался над Вашими словами... Потому как было в этой просьбе что-то доброе, человеческое. Но раз уж Вы начальник, то Вам самим и карты в руки!

Кстати, поздравляю с почином! Переместить тему, - это, конечно, не удалить, но все-таки!


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #54445
Сообщение: #1907453
06.03.06 23:16
Ответ на #1907204 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

del

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907445
06.03.06 23:14
Ответ на #1907424 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

А вот это было уже на чаепитие. Пленка кончилась, расчитана на 30 минут.

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907424
06.03.06 23:05
Ответ на #1907414 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Отлично. Дайте точную цитату слов Копировского, которые Вы пересказывали в теме по-разному.

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907418
06.03.06 23:03
Ответ на #1907263 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Тигран, дорогой...

Это было ироническое сравнение... Мы же и вправду тут не ругаемся. Видите, даже с Игорем находим потихонечку общий язык. Еще пару недель обсуждения, и о. диаконом сблизим позиции.

Не волнуйтесь, всё нормально.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907414
06.03.06 23:01
Ответ на #1907317 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Так вы с доблестной Ксенией были готовы к самому страшному? Но хотя бы группа быстрого реагирования была наготове? а если бы террористы-масоны ее убивать стали? почему передатчика на теле не было, диктофона хотя бы (сейчас бы не пришлось лапшу вешать, что Копировский говорил)?==============================


Передатчика не было, а диктофон был.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907408
06.03.06 23:00
Ответ на #1906818 | Цыбин Юрий православный христианинНе показывать

Очень любопытный материал.

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907317
06.03.06 22:13
Ответ на #1907137 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Так вы с доблестной Ксенией были готовы к самому страшному? Но хотя бы группа быстрого реагирования была наготове? а если бы террористы-масоны ее убивать стали? почему передатчика на теле не было, диктофона хотя бы (сейчас бы не пришлось лапшу вешать, что Копировский говорил)? ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ БЫЛО НЕ ХАМСКОЕ, А ИРОНИЧЕСКОЕ.

Иван С

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907286
06.03.06 22:02
Ответ на #1907240 | Юра Штенгель атеистНе показывать

В полном виде цитата ничуть не лучше.

Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907263
06.03.06 21:53
Ответ на #1907237 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Уважаемый Александр Робертович Штильмарк,

/Тигран, мы культурно беседуем, не дерёмся, не безобразничаем/

Речь не о беседе, а о самой теме. Пожалуйста прочтите мой исходный постинг еще раз, проанализируйте сказанное Вами про Гитлера и о. Георгия. Надеюсь встретить Ваше понимание. Это не ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ, это просьба.

С уважением,


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907253
06.03.06 21:50
Ответ на #1907057 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

===============А Вы считаете Штильмарка православным писателем :-)?===============

Простите, что влезаю.

Если Вы про меня, то я точно не писатель. Если про отца, то в начале творчества - однозначно - нет. А в конце - да. Вступление к его роману "Горсть света" я помещал на форуме. Оно понравилось, и его даже перенесли в раздел "Лучшие темы форума".




Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907237
06.03.06 21:47
Ответ на #1907204 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Тема провокационная. В первый день Поста на смущение верующим и на недоумение неверующим в мониторинге висит тема с уже вывешенным Вами вердиктом по поводу общины оффициально находящейся в лоне РПЦ МП. Православная община перечисляется Вами в одном ряду с Гитлером, Аум Синрике, Батыем. Если сектанты страдали от Ваших рук, то от рук Апостолов как достоверно известно никто не пострадал. Предлагаю Вам самому закрыть тему.=================


Тигран, мы культурно беседуем, не дерёмся, не безобразничаем... Лучше приходите к нам, хорошо? Сейчас ведь пост, поэтому мы палку не перебегаем.



Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907205
06.03.06 21:38
Ответ на #1907175 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Вот и написали бы лучше про БАМ - это интересно.

А про о.Кочеткова - ну честное слово - уж столько было говорено и на Форуме и на Радонеже :-) - об одном и том же по десять раз.
Напрасно Вы полагаете что священноначалие без Вас не разберется.======================


1. Хорошая идея - про БАМ написать. Просмотрю письма оттуда, действительно хорошая идея.

2. Игорь, без нас ничего в этом мире не обойдется!


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907204
06.03.06 21:37
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Уважаемый Александр Робертович Штильмарк,

Тема провокационная. В первый день Поста на смущение верующим и на недоумение неверующим в мониторинге висит тема с уже вывешенным Вами вердиктом по поводу общины оффициально находящейся в лоне РПЦ МП. Православная община перечисляется Вами в одном ряду с Гитлером, Аум Синрике, Батыем. Если сектанты страдали от Ваших рук, то от рук Апостолов как достоверно известно никто не пострадал. Предлагаю Вам самому закрыть тему.

С уважением,


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907192
06.03.06 21:33
Ответ на #1907116 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Я Александр Робертович - не из этих. ===================

Слава Богу!


==========Чего то Вы уже всех подряд во враги пишите :-).==============

Да нет, что Вы, я счастлив!


============Таким Макаром у нас в православии никого не останется - окромя Штильмарка с Черной сотней.=================

Да мы первые грешники будем. Так что - никого.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907178
06.03.06 21:29
Ответ на #1907023 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

==============У Вас Александр Робертович редкостная способность "пороть чернуху" - выискать негатив и его распубликовать.
Вот любопытно - всем известны Ваши враги - а вот чтобы Вы о ком хороший отзыв дали - я не видал :-)========================================


1. Это - не набор цитат, а идеология. И обратите внимание на год - 1999-й. С этими мыслями человек уходил в мир иной. Это - его идеология, а не набор цитат. Это - отношение к Церкви.

2. Я не пишу "чернуху", я ненавижу неправду. Да. мне тоже в 70-80 годы Астафьев очень нравился. Но потом он с какого-то момента стал переходить на другую сторону. И дошел до такого вот описания церкви. И еще я - максималист. Или человек - враг Церкви или её сын. Другое мне принять трудно, хотя я понимаю, что в мире множество полутонов. Но душой это мне принять трудно.

3. Вы плохо читали мои темы. Я часто писал и про новомучеников и про иных исторических личностей. Просто повторюсь: моя оценка людей бескомпромиссна.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907175
06.03.06 21:27
Ответ на #1907147 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Вот и написали бы лучше про БАМ - это интересно.

А про о.Кочеткова - ну честное слово - уж столько было говорено и на Форуме и на Радонеже :-) - об одном и том же по десять раз.
Напрасно Вы полагаете что священноначалие без Вас не разберется.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907149
06.03.06 21:20
Ответ на #1907099 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

А 15 лет жизни, отданной Кочеткову, надо оправдать?**

Ну вот о том и речь. Вы, не зная ни меня, ни моей жизни, 15 лет моих списываете в расход и уверены, что мне за них надо оправдываться.

Оправдываться надо, конечно, да как оправдаешься. Всю жизнь христианскую, все 20 лет служил Богу и Церкви, да плохо служил, не так надо служить, худой раб.
Только мне Кочетков не мешал Богу служить, а и вместе Богу служили в Электроуглях, к примеру, он священником, а я чтецом.

Он и сейчас служит Богу священником, как уж умеет, а Вы, клевещете на Церковь, масонов ищете.
Как Вы оправдываться будете, лучше подумайте.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907147
06.03.06 21:19
Ответ на #1906857 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

//Да, я не верю в патриотизм Астафьева. Не может патриот России отзываться презрительно о Церкви, о священниках и о Православной службе.//

Это где же православный писатель Виктор Астафьев так отзывался? Опять лжете.===================================================


У Вас с Платоновым соревнование - кто больше раз скажет, что я лгу? Я привел Вам пример, его Вам мало?


=========// Это не патриотизм

Ага - человек всю войну прошел солдатом от Москвы до Берлина - и он по Вашему частному мнению - не патриот.==================================

Его забрали в армию, он воевал, честь ему и хвала за это. все мои родственники тоже воевали, извините, что я родился позже. Впрочем, ещё не всё потеряно, может быть, опять будет война.


================А журналист Штильмарк - вряд ли даже и в армии служивший - пример патриотизма :-))! ===================================

Хвастаться своим патриотизмом не буду, но если интересно, кое-что расскажу Вам лично, приехзжайте.
А вот в армии я служил. Рядовым солдатом - 751 день. В частности, строил БАМ (Это, если не знаете, это - Байкало-Амурская магистраль). Воспоминаний - на всю жизнь, но это отдельный разговор.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907137
06.03.06 21:13
Ответ на #1906782 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Доблесть за линию фронта пробираться, рискуя жизнью, а не в замочную скважину к соседу подглядывать, даже не рискуя получить шишку на лбу. ===============================


А если сосед - шпион? Или террорист и готовит бомбу? Вы это Ваше интеллигентское чистоплюйство бросьте.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907132
06.03.06 21:12
Ответ на #1906760 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Зачем супругу-то было посылать?
Никого что ли больше нету в Черной сотне?=========================


А почему Вы думаете, что у нас с ней в организации привилигированное положение? Все равны, все, если надо, рискуют чем-то, выполняют работы, которые не по душе. Я, если время позволит, сам с удовольствием пойду листовки раздавать...



Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907116
06.03.06 21:04
Ответ на #1907107 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Я Александр Робертович - не из этих. Чего то Вы уже всех подряд во враги пишите :-).

Таким Макаром у нас в православии никого не останется - окромя Штильмарка с Черной сотней.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907110
06.03.06 21:01
Ответ на #1907104 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Какое отноешние этот текст имеет к нашему разговору?

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907107
06.03.06 20:59
Ответ на #1906514 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Я прочел некоторые ваши сообщения. Вы сами-то, не из этих ли будете?

Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907104
06.03.06 20:56
Ответ на #1906991 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

А может Вы на Астафьева за сл. текст обидились?

ПОШЛОСТЬ

А вот и она, ползучая пошлость, — письмо от новоявленного пророка под названием “Первое послание к ивановцам Москвы от Георгия Биоспольского”: “Братья и сестры московские! Здравствуйте! Благодать, и мир, и здоровье, и Воскресенье от Бога Духа отца нашего и Господа животворящего Порфирия Корнеевича Иванова. Посылаю Вам „символ веры ивановцев”, записанный мною, слугой Господа животворящего”.

И далее о вере, о Иисусе Христе, Богочеловеке, распятом за нас, наставления “от богочеловека второго пришествия Порфирия Корнеевича Иванова”, в общем–то почти совпадающие с древними канонами, но только уж так напористо, так безграмотно поучают, словно опытные вохровцы из гулаговских лагерей.

Исповедаться ежедневно велят, самопричащаться “безубойной пищей”, заниматься самопокаянием, самосвященством, жить по совести и т. д. и т. п., и еще общее дело “самовоскресенья” — очень занятное: “Детка! Я прошу, я умоляю всех людей — становись и занимай свое место в природе. Оно никем не занято и не покупается ни за какие деньги, а только собственными делами и трудом в природе себе на благо, чтобы тебе было легко. Детка! Ты полон желания принести пользу всему советскому народу, строящему коммунизм. Для этого ты постарайся быть здоровым душой и телом, прими от меня несколько советов: два раза в день купайся в холодной природной воде, чтобы тебе было хорошо. Купайся в чем можешь: в море, в озере, в реке, в ванне или обливайся и окунайся на пустой желудок”, — и много там добрых наставлений насчет купанья, закаливанья организма, еды, питья и даже — “не плюйся вокруг и не выплевывай из себя ничего. Не сморкайся. Здоровайся со всеми, помогай людям чем можешь, особенно бедному, больному, обиженному, нуждающемуся... Победи в себе жадность, лень, самодовольство, страх, лицемерие, гордость, гнев, зависть, уныние, похоть, не хвались, не возвышайся, не употребляй алкоголя, не ругайся. Освободи голову от мыслей о болезнях, смерти. Это будет твоя победа”.

Чуть покорябают на бумаге, часто безграмотно повторяя давно, до них написанное, — и уже новый пророк, наместник Бога к нам, грешным, с неба свалился.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907099
06.03.06 20:54
Ответ на #1906574 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

*Вы - как бывший адепт кочетковской компании, заинтересованы в том, чтобы эту компанию обелить.*

Не заинтересован. Просто я там был 15 лет и знаю, что все, что Вы вменяете - ложь, ни в чем из этого ни я, ни другие неповинны.=============

Как не заинтересованы? А 15 лет жизни, отданной Кочеткову, надо оправдать?

Кстати, если Вы еще 20 скажете, я пишу ложь, а Вы правду, я Вам верить все равно не буду.

И все к чему Вы клоните - секта, масоны - я-то знаю, что я в секте не был и не буду, масоном не был и не буду. ==========

Я лично Вас в этом не обвинял.


===========Поймите ситуации - человеку, который масонов и сектантов никогда не видел, Вы парите мозги, что он масон и сектант и даже уже в списке в какой-то книге О. Платонова записан :)) =========================

Про Вас я это не писал. Вы фантазируете.


Иван С

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907072
06.03.06 20:38
Ответ на #1907057 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Штильмарк - журналист, писатель.. нет - Писатель - это я


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907065
06.03.06 20:36
Ответ на #1906999 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Спасибо за ссылку. Там хорошие вещи, написанные великолепным русским писателем. Конечно, ни кому бы в голову не пришло, что это Вы написали :)

ВИКТОР АСТАФЬЕВ. ЗАТЕСИ
Вот оттуда же, Вы читали, или пропустили? - "Русский характер"

РУССКИЙ ХАРАКТЕР

С Михаилом Константиновичем Аникушиным, русским скульптором, автором памятников Пушкину, что стоят около Русского музея и на Черной речке в Петербурге, и памятника Чехову, с которым и над которым он долго работал, мучился, но так, кажется, и не закончил его (варианты памятника Чехову стоят на станции Лопасня и возле МХАТа), — так вот, с этим человеком я познакомился легко и просто.

Следуя старому завету мудрого русского попа, который, как и положено попу, назидательно утверждал, что к поезду лучше приходить на три часа раньше, чем на три минуты позже, я прибыл в аэропорт Шереметьево задолго до отлета самолета в Варшаву на юбилейный Всемирный конгресс сторонников мира.

Резонно предположив, что, наверное, первый и пока единственный делегат конгресса в аэропорту, я на всякий случай не заходил в означенный в приглашении зал, но на всякий же случай ошивался возле него. Створка стеклянной двери качнулась, и наружу вышел невысокого роста, крепкого телосложения человек в берете, очень подходящем к его слегка разрумяненному круглому лицу с выразительной дыркой на подбородке.

— Здравствуйте, Виктор Петрович, — сказал он и подал мне руку. — Что же вы не заходите? А я Аникушин, член делегации из Питера. Поезд рано пришел, и я тут скучаю. Смотрю, идет наш, один, я вас по телевизору видел, книжки ваши читал...

Через десяток минут за чашкой чая — чашки он сноровисто раздобыл в столичном аэропорту — мы уже были на “ты”. Аникушин, как и я, был громкий хохотун, мы всех вокруг поразбудили и возбудили. Начали прибывать члены нашей многочисленной делегации, большинство из которых постоянно ездят по миру и представительствуют на разного рода мероприятиях. Аникушин, знаменитый, талантливый человек, ездит, точнее, ездил тоже (увы, его уже нет среди нас).

Со всеми, кого я знал лично и не знал никак, Михаил Константинович меня знакомил, добавляя разного рода славословия и эпитеты, которые в большинстве своем воспринимались знаменитыми советскими гражданами как шутка веселого, но несерьезного человека. “Очень приятно”, — скупо роняли они.

— Михаил Константинович, ты уж, это самое, не очень–то меня, провинциала, смущай.

— Ничего, ничего, пусть знают наших. А то раздули зобы, как питерские голуби, что топчут самок прямо на голове памятника великой царице Екатерине и от страсти обделали его так, что пришлось металлическую сетку на бабу надевать. Ты не знаешь? Покажу потом. И смех и грех.

Показал и этот действительно прекрасный памятник, до безобразия обгаженный птицами, не признающими достижений нашего человеческого искусства, Петербург показал, но главное, пригласил в свою великолепную мастерскую и показал еще в темно–синей питерской глине сотворенного Чехова.

И Пушкиных, и Чеховых кругом было очень много, толпы целые гениев в гипсе, в мраморе, в камне, в глине.

— А как ты думал, дорогой? Прежде чем к человеку подберешься, да еще к такому, как Пушкин, ох сколько надо подобий его сотворить. Ты ведь, слышал я, по восемь да по десять раз переписываешь свои вещи, я и вовсе обязан. Персоны–то какие! Пробовать, пробовать, пробовать. Лепить, лепить, потому как наглядно, и все должны согласиться — это вот “мой” Пушкин, “мой” Чехов.

— А чирку–то зачем этому вот Чехову приделал? Целомудренный, застенчивый доктор, а ты его в краску вгоняешь, фулиганничаешь!

— Ничего я не фулиганничаю. Была ведь и у него, целомудренного, какая–никакая чирка. Кроме того, все вы, и ты тоже, мало и невнимательно читаете и понимаете Чехова. Там есть все, и Бог в душе, и чирка под штанами, которую он отнюдь в маринаде не держал. Это я утверждаю как человек, прочитавший, и не по одному разу, Чехова и о Чехове многое, а он вот мне не дается. Сложный, скрытный от людей человек, о котором существует в русском народе и мировом читателе свое непреложное представление. И у меня тоже издавна оно существует. Свое. Мне стереотип надобно сломать, разрушить, добраться до души Антона Павловича, он же вот не дается и не дается... — И что–то прилепил, комок, скорее обмылок к сырой скульптуре, разгладил глину пальцами, потом острым скребком складочку какую–то, почти невидимую глазу, сделал, смотрит, смотрит, руки грязной тряпкой вытирает. — Ах ты, Антон Павлович, Антон Павлович, тихий доктор! Поддался бы, я бы еще кой–чего сделал, да хоть вот коллегу твоего нынешнего слепил бы, вон он зубоскалит, подначивает меня, смехуечки ему, а я тут с тобой хоть плачь... Ну ладно, отдыхай, мы с гостем чай пить пойдем, может, чего и покрепче освоим.

С этими словами скульптор смочил скульптуру, укрыл ее сырыми лоскутами, и мы пошли чаевничать.

По приглашению Китайского института мировой литературы в числе делегации из трех человек находился я в Китае. И за десять дней уездился и уходился так, что еле ноги волочил. На одиннадцатый день мы, побывав в Шанхае и Нанкине, вернулись в Пекин, в ту же гостиницу, где останавливались до отъезда, и почувствовали себя как дома в недорогом, тихом и уютном отеле. Еще когда уезжали из Пекина, я слышал, что в Китае гостит и где–то по стране колесит знаменитый наш скульптор Аникушин. Я попросил передать ему привет и, если возможно, повидаться где–нибудь.

Погасил я свет в комнате, не раздевшись, улегся на постель, покемарю, думаю, часок–другой, потом уже встречи, дела и обеды эти китайские, долгочасовые, терпения требующие.

Горит в номере над дверью тусклый фонарик, тишина, благодать. И вот вкрадчиво щелкнул замок, приоткрылась дверь, в номер мой вползает на четвереньках человек. “Господи! — подскочил я на постели. — И здесь пьяные! Будто в России не надоели...”

А человек–то ползет и ползет к моей кровати. Я ноги подбираю, податься куда–нибудь хочу, но некуда, кровать у стены. Вспыхивает электричество, у дверей, сияя узкими глазами, во весь рот улыбается китаец, с полу поднимается сверкающий лысиной и Золотой Звездой Героя человек в парадном костюме и, тоже сияя глазами, спрашивает:

— Здорово я тебя напугал, Витя?!

Аникушин. Михаил Константинович! Знаменитый скульптор. Почетный гость Китая!

— А, чтоб тебя приподняло да хлопнуло! — произношу я и в изнеможении обнимаю гостя.

Долго мы хохотали, выпили по стопке сухаря, поговорили и расстались, увы, навсегда.

Долго я не бывал в Ленинграде, вот он уже вновь Санкт–Петербургом сделался, а мне все пути туда не лежало.

И вот наконец–то попал я в Санкт–Петербург, да не как–нибудь и не когда–нибудь, а в день похорон Михаила Константиновича.

В огромном зале академии полно народу, меня пробили, протолкнули поближе к гробу. Много цветов. Веселый и в чем–то до конца жизни оставшийся дитем человек с седыми вихрами отчего–то кажется сердитым. Из цветов глядится отчужденно и вызывающе–отстраненно от мира сего. Я смотрю на покойного и с трудом справляюсь с улыбкой, готовой распялить мое лицо, вспоминая его явление в номере китайской гостиницы.

Меня хватило все же сказать несколько поминальных слов с другими ораторами, скорбящими всерьез и привычно, по–дежурному.

Но и тогда, когда я говорил, и после, стоя в траурной толпе, явственно слышал:

— Здорово я тебя напугал, Витя?!.







Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907057
06.03.06 20:34
Ответ на #1907034 | Иван С православный христианинНе показывать

Как написал - так оно и было. И попы деревенские куда проще городских - могут и опоздавшего причастить.
К тому же в советское время прихожан было мало - а Штильмарк в те времена наверняка в комсомоле заседал.

А Вы считаете Штильмарка православным писателем :-)?


Иван С

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1907034
06.03.06 20:24
Ответ на #1906937 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Вы действительно считаете, что это
"как хорошо погулял, угодил в церковь к концу службы, пение слышал, батюшка узнал его, причастил"
написал православный писатель?


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907029
06.03.06 20:23
Ответ на #1906985 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Дорогой Андрей.

Спасибо за ссылку.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1907023
06.03.06 20:21
Ответ на #1906991 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Так из любого писателя можно надергать цитат -
и Пушкина тоже объявить неправославным :-)

Тут интересно, что одни видят хорошее - а другие плохое - в одном том же человеке:-)

У Вас Александр Робертович редкостная способность "пороть чернуху" - выискать негатив и его распубликовать.
Вот любопытно - всем известны Ваши враги - а вот чтобы Вы о ком хороший отзыв дали - я не видал :-)


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906999
06.03.06 20:11
Ответ на #1906985 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Разумеется, кто такой Штильмарк по сравнению с Астафьевым? Но таких строк Штильмарк всё же не писал:

Это для Вас персонально: повторение - мать учения.

“Попик в старомодном, с Византии еще привезенном одеянии, махая кадилом, бормочет на одряхлевшем, давно в народе забытом языке молитвы, проповедует примитивные, для многих людей просто смешные, банальные истины... Там, в кадильном дыму, проповедуется покорность и смирение, все время звучит слово - раб; в душной казарме, этой узаконенной тюрьме, где уставом, где кулаком и пулей вбиваются в человека подчинение и покорность”.

Виктор Астафьев. “Новый мир”, № 8, 1999.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906991
06.03.06 20:09
Ответ на #1906897 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

//Да, я не верю в патриотизм Астафьева. Не может патриот России отзываться презрительно о Церкви, о священниках и о Православной службе.//

Как и всегда - написали поклёп на русского православного писателя:=======================================================


О, Астафьева Вы и успели записать в Православные?


Вот Вам иная цитата:

“Попик в старомодном, с Византии еще привезенном одеянии, махая кадилом, бормочет на одряхлевшем, давно в народе забытом языке молитвы, проповедует примитивные, для многих людей просто смешные, банальные истины... Там, в кадильном дыму, проповедуется покорность и смирение, все время звучит слово - раб; в душной казарме, этой узаконенной тюрьме, где уставом, где кулаком и пулей вбиваются в человека подчинение и покорность”.

Виктор Астафьев. “Новый мир”, № 8, 1999.


Вам нравится такое Православие и такой патриотизм?



Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906985
06.03.06 20:07
Ответ на #1906937 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Ну спор-то был о "непатриотизме" Астафьева. Вообще-то Вы правы, спорить глупо: Кто Астафьев и кто Штильмарк? Кто кому будет справку о патриотизме выдавать!?

Но вот для информации, хорошая статья. Дмитрий БАЛАШОВ. Слово в защиту Астафьева.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906937
06.03.06 19:47
Ответ на #1906925 | Иван С православный христианинНе показывать

А Вы и поверили этому журналисту что Астафьев в церковь не ходил?
Ну нельзя же быть таким доверчивым - мало ли кто чего напишет - тот же Штильмарк.

Вот ещё цитата из Астафьева:
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2000/2/astaf.html

Из тетради о Николае Рубцове
...
— Здорово ночевали! — сказал поэт Рубцов, перешагивая через бревно.

Обведя нас искрящимся, каким–то детски не замутненным взором, начал рассказывать, как хорошо погулял, угодил в церковь к концу службы, пение слышал, батюшка узнал его, причастил, и они с ним долго и хорошо говорили. Народ тоже, который узнавал поэта, кланялся ему.

— И знаете, ребята, — сам себе радуясь и удивляясь, сказал Коля, — у меня стихотворение пошло, запев, четыре строчки первые уже сложились.
...


Иван С

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906925
06.03.06 19:38
Ответ на #1906897 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Русские судьбы: Виктор Астафьев работник одиннадцатого часа
Мельник В. И.
Критика почти согласна в том, что кто-то, а Виктор Астафьев писатель от Православия весьма далекий. И если, мол, задевал каким-то боком эту тему, то лишь так, походя. Но как велика на самом деле тайна Божия в человеке, как опрометчиво порою судим мы о других. Как мало оставляем суду Божию.
С чего начинал Виктор Астафьев? С сибирских рассказов о природе, о рыбаках и охотниках. Потом "завелся" с некоторым озлоблением публициста на социальные темы. А Православие? Нет у него ни одной книги, проникнутой собственно Православным настроением. И, правда, нет. Но как трудно судить об отношении человека к Богу. И не по тематике произведений следует в данном случае выносить свои суждения. Хочется обратить внимание на то, как с годами все чаще вспоминал писатель о вечном, как бережно, честно старался говорить о святом в человеческой душе.
В церковь Астафьев не ходил. Воспитан, видно, был иначе: да и чего же удивляться этому в те времена? Но стоит ли забывать о другом? Удивительно, но факт: в условиях тотального хрущевского и постхрущевского наступления на христианство в советском государстве целая группа писателей (В. Распутин, В. Белов, В. Астафьев) в основу своего творчества положила принципы Православия в их чаще всего народном стихийном выражении. Народно-национальное, в течение тысячелетия формировавшееся на православных принципах веры, несло в себе неистребимую сердцевину Православия как т р а д и ц и ю, духовную и культурную. Писатели-деревенщики в силу самого ообращения к национально укорененному жизненному материалу изображали человека православного склада характера: смиренного, но душевно стойкого, отзывчивого на чужую боль и т.д. То же самое можно обнаружить и в других областях искусства советской эпохи, например, в кино. Недаром известный актер и режиссер Николай Бурляев, выступая на форуме "Православное кино детям" в Самаре в 2002 г., сказал: "Лучшие фильмы российского кино даже безбожных времен, составившие вершину мирового киноискусства, по духу в большинстве своем Православные, даже если о Боге и вере там впрямую не говорилось" (Благовест, 2002, № 10. С. 2).
Свое особое место занял в этом ряду В.Астафьев. Воспитанный хотя и в атеистическую эпоху, но на образцах народной нравственности, замешанной так или иначе на православном менталитете, он, по-видимому, с благоговением относился к Православным святыням, к вере, хотя и прибавил к этому со временем сугубо интеллигентскую болезнь: веру без Церкви, без священников.
http://referat-literature.info/017285-1.html


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906897
06.03.06 19:19
Ответ на #1906840 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

//Да, я не верю в патриотизм Астафьева. Не может патриот России отзываться презрительно о Церкви, о священниках и о Православной службе.//

Как и всегда - написали поклёп на русского православного писателя:

В опровержение - цитата из Виктора Астафьева:
http://www.lib.ru/PROZA/ASTAFIEW/

Божий промысел
....
На острове Патмос мы пробыли пять дней, и все это время отец Ириней был
"при мне" -- чудо, какой воспитанный и чуткий это человек оказался.
Стремился он показать мне все самое значительное в монастыре, рассказать о
наиболее ценном, что есть в нем и на острове.

Надо сказать, что монастырь, которому стукнуло девятьсот лет от
рождения, бдением и старанием его обитателей, а также отсутствием великих
революций и атеистически настроенного, мигом дичающего пролетариата,
находится в хорошей сохранности, хотя печать древности и отразилась на его
суровом лике.

Самое примечательное было то, что во время торжеств и празднества
монахи работали, не дожидаясь команды и постановлений о перестройке. Монахи
Патмосского монастыря гранили камень, копали землю, очищали потолки и фрески
от нагара, пыли и сажи, ремонтировали утварь, строили, стряпали, жали хлеба,
гнали вино, вовремя звонили в колокола, справляли все требы и только в день
приезда патриарха всея Европы позволили себе несколько часов отдыха, не
прекращая, однако, внутренние службы, принимая гостей, ублажая их, вели себя
деликатно, но не подобострастно.
,,,,




Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906857
06.03.06 18:53
Ответ на #1906840 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

//Да, я не верю в патриотизм Астафьева. Не может патриот России отзываться презрительно о Церкви, о священниках и о Православной службе.//

Это где же православный писатель Виктор Астафьев так отзывался? Опять лжете.

// Это не патриотизм

Ага - человек всю войну прошел солдатом от Москвы до Берлина - и он по Вашему частному мнению - не патриот.

А журналист Штильмарк - вряд ли даже и в армии служивший - пример патриотизма :-))!


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906843
06.03.06 18:45
Ответ на #1906636 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

Кочетковския посланники рассосаны по Западу. Их финансирует одна из протестанских общин. Действуют они как все сектанты, рассылая письма всем у кого фамилия похожа на русскую. Одно время пытались всосаться в ряды РПЦЗ, но тут им обломали зубы с перваго их появления.=========================


Ни тени сомнения в этом нет.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906840
06.03.06 18:44
Ответ на #1906781 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

//Сомневаюсь в светлой памяти

Я так например сомневаюсь в Вашем патриотизме:

Вы здесь на форуме уже успели неодобрительно отозваться о русских писателях Астафьеве и Солженицыне,=========================


Да, я не верю в патриотизм Астафьева. Не может патриот России отзываться презрительно о Церкви, о священниках и о Православной службе. А в конце жизни астафьев и вовсе стал поддерживать ельцинскую Россию. Это не патриотизм.

С Солженицыным сложнее. Все без исключения его книги - это сплошные недоговорки. Но, похоже, Россию он любит искренне.


==========а теперь еще и сомневаетесь в светлой памяти академике Аверинцеве.=================================================================


Да. сомневаюсь. Одно членство в кочетковской секте говорит, что он, мягко говоря, был глубоко неправ.


=========================По Вашему выходит, что окромя немца Штильмарка - других русских патриотов нету.===========================


Я не немец. У меня далекие предки - шведы. А патриоты, кроме меня есть, были и будут Это, в частности, те, кто всегда вставали на пути таких, как Кочетков, и не давали им захватить нашу Церковь.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906827
06.03.06 18:38
Ответ на #1903655 | Ирина Семейная православный христианинНе показывать

Опасный человек за которым стоят силы по расколу Православной Церкви.
И это же подтверждает мой духовник отец Павел
С уважением ИРина..============================


Благодарю Вас. Поклон отцу Павлу.




Цыбин Юрий

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906818
06.03.06 18:29
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=54641

О святости американцев


По мне так только Православный может быть святым.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906796
06.03.06 18:17
Ответ на #1904369 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Потому что Бог дал нам язык для общения с Богом. А им - не дал.

Убийственный довод. :0))))

Бог слова слушает?================

Слова. А за ними - души. А Вы думаете, что слова роли не играют?


==========И Церкнво-Славянский - нам родной.

Александр Робертович, расскажите это мирянам, ладно. ======================

Да я тоже пока не Патриарх...


================Им проще поверить. А я, как чтец со стажем, хочу спросить, какой именно из вариантов ЦСЯ нам родной? Он, между прочим, изрядно правился и изменялся (в том числе и русифицировался) в веках. Справка книг в эпоху Никона далеко не единственная.===========================================================


Тот, на котором служится Литургия.


=======Если кто его забыл - пусть вспоминают.
А если и не знал?========================

Выучит. Не было человека, который бы из-за незнания Церковно-славянского не пришёл бы в Православие. Напротив, есть много обратных случаев. когда вместо какой-нибудь секты приходят в Церковь именно из-за Величия Службы.


===============Кстати, стоит дать слабинку, так и литературный язык тоже забудут и будут выражаться на полублатном. А потом следующее покаление пожалуется, что ничего не понимает в языке Церкви, что надо переходить на "феню".

Дальнейшая русификация благословлена собором 18 года, Ваши доводы должны перевесить решения новомучеников?==================================================


Батюшка, это нечестный прием. Собор 18 года, как Вы помните, пел "Многая Лета Временному правительству. И потом Господь многих наказал за это отступничество.

==А главное - зачем всё это? Хочет челвоек в храм Божий прийти - его Церковно-Славянский не остановит.

Вопрос, как захотеть не понимая чего там в храме деется?=========================


Так спросить.


Кстати, совершенно не обязательно, что кто-то сможет разобрать и наш родной, на котором разговаривал Ленин. Когда с эстрады кто-то голосит о любви, Вы все слова разбираете? А если пономарь будет что-то под нос бурчать, думаете, что всё сразу станет понятным?

Разговоры о переходе с Великого Церковно-Славянского языка на Русский - это шаг в обновленцество. Может успокоимся и будем народ к Вере приводжить вместо реформ? нет ни одной реформы, которая бы в нашей стране привела к чему-то доброму.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906782
06.03.06 18:07
Ответ на #1906739 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Доблесть за линию фронта пробираться, рискуя жизнью, а не в замочную скважину к соседу подглядывать, даже не рискуя получить шишку на лбу.

Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906781
06.03.06 18:07
Ответ на #1906756 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

//Сомневаюсь в светлой памяти

Я так например сомневаюсь в Вашем патриотизме:

Вы здесь на форуме уже успели неодобрительно отозваться о русских писателях Астафьеве и Солженицыне,
а теперь еще и сомневаетесь в светлой памяти академике Аверинцеве.

По Вашему выходит, что окромя немца Штильмарка - других русских патриотов нету.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906774
06.03.06 18:04
Ответ на #1904328 | Юлия Л. православный христианинНе показывать

Они туда приходят по воскресеньям.

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906771
06.03.06 18:02
Ответ на #1906636 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

Мне ни одного такого факта не известно, поэтому я Вам не верю. У Вас доказательства есть?

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906765
06.03.06 17:56
Ответ на #1904838 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

":0)))) Ваган Геворкович, мы говорили о разрешении использовать русский в качестве богослужебного в миссионерских приходах, а не о повсеместной замене."=================


С этих вот "миссионерский приходов" и начинается обновленчество!



Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906760
06.03.06 17:53
Ответ на #1906739 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Зачем супругу-то было посылать?
Никого что ли больше нету в Черной сотне?


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906756
06.03.06 17:50
Ответ на #1906514 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

=========Вы, Александр Робертович, дурите народ без зазрения совести!
У меня человек 5 знакомых от о.Кочеткова и таких слов я от них ни разу не слыхал. Кстати они и сами - тот же народ (из учителей и врачей).

То же и светлой памяти академик Сергей Аверинцев (прихожанин о. Г.Кочеткова) - никогда таких мнений не придерживался. ==========================


Сомневаюсь в светлой памяти этого человека - раз.

В той группе. куда входила моя супруга, было именно такое пренебрежительное отношение. Это - два.
Кроме того, у них пренебрежительное отношение к тем Православным, которые Кочеткова не признают. Типичные сектанты.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906739
06.03.06 17:46
Ответ на #1906540 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Проникнуть во вражеский дагерь и рассказать о том - что там происходит - это не провокация, а разведка, которая всегда считалась особой доблестью. И я очень рад тому, что целый ряд священников благодарили потом Ксению за её деяние. Она отлично справилась с редакционным поручением. Умница!

А дореволюционную этику Вы знаете плохо, так как именно провокатора Дантеса вызвал на дуэль спровоцированный Пушкин. Только не надо из себя Пушкина изображать, а из меня - Дантеса. Это я Вам для примера привел.



Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906714
06.03.06 17:34
Ответ на #1906708 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

//Не груби во время поста. а то что я пишу я знаю, видел.

Можно подумать что не во время поста грубить дозволительно :-)?

Да и не грубил я.


Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906708
06.03.06 17:30
Ответ на #1906655 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Не груби во время поста. а то что я пишу я знаю, видел.
На счёт соединения - Слава Богу этот не вольный а в своё время необходимый разрыв Руссой Церкви, решается в положительную сторону. Это предсказал Святитель Иоанн Шанхайский ещё в 60-х годах, так что соединение произойдёт.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906655
06.03.06 16:57
Ответ на #1906636 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

//в ряды РПЦЗ

Вы бы лучше у себя разобрались сначала с воссоединением с МП и со своими расколами - а потом уж брались за попов из МП :-)

Не потяните всё и сразу.


Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906636
06.03.06 16:46
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Кочетковския посланники рассосаны по Западу. Их финансирует одна из протестанских общин. Действуют они как все сектанты, рассылая письма всем у кого фамилия похожа на русскую. Одно время пытались всосаться в ряды РПЦЗ, но тут им обломали зубы с перваго их появления.

Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906633
06.03.06 16:44
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Уважаемый Александр Робертович!

Что ж Вы свою супругу одну на такое опасное задание отрядили - неужто в Черной сотне полку убыло :-)))?

То же не хватает Вам пока масштабу в ваших общественных предприятиях. Почему только одного попа проверили, а не всех подряд :-)))? Выдали бы задание каждому члену своей организации по внедрению во все приходы России на предмет выявления еретиков с публикацией отчёта на Курятнике !

А то Черная сотня есть - а никто окромя супруги плодов не приносит :-)


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906574
06.03.06 16:11
Ответ на #1906493 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

*Вы - как бывший адепт кочетковской компании, заинтересованы в том, чтобы эту компанию обелить.*

Не заинтересован. Просто я там был 15 лет и знаю, что все, что Вы вменяете - ложь, ни в чем из этого ни я, ни другие неповинны.
И все к чему Вы клоните - секта, масоны - я-то знаю, что я в секте не был и не буду, масоном не был и не буду. Был в этом движении, расстался - для меня в моем отношении к Богу и Церкви от этого факта ничего не изменилось.

Поймите ситуации - человеку, который масонов и сектантов никогда не видел, Вы парите мозги, что он масон и сектант и даже уже в списке в какой-то книге О. Платонова записан :)) - ну не записан, так в следующем издании добавят, если Вас в соавторы возьмут.
Вы - посредственный сочинитель.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906568
06.03.06 16:06
Ответ на #1906547 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Убедили :-)

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906565
06.03.06 16:05
Ответ на #1904122 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Что Вы собственно имеете против Богослужения на родном Вам русском языке. ===========


Вы тоже обновленец?


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906547
06.03.06 16:00
Ответ на #1906518 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

ревность изобрели раньше коммунизма.

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906540
06.03.06 15:54
Ответ на #1906493 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Ваша статья состоит из нечистоплотных подтасовок, в равной мере как нечистоплотно обманом втираться в доверие к людям.
Честный человек Вам с женой никогда не поверит, так как вы используете лукавые и провокационные методы.
Насколько я представляю дореволюционную этику, с провокаторами на дуэли не стрелялись, считали для себя унизительным.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906518
06.03.06 15:44
Ответ на #1906509 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

//есть и сотрудничество, и соревнование

Чего то среди своих знакомых попов я этого не видал - они ж не коммунисты чтобы соц-соревноваться :-)


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906514
06.03.06 15:41
Ответ на #1906493 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

//Про презрение к народу - стопроцентная правда. Кочетковцы - избранные, а кругом - быдло. Подчеркивается это везде - где можно. //

Вы, Александр Робертович, дурите народ без зазрения совести!
У меня человек 5 знакомых от о.Кочеткова и таких слов я от них ни разу не слыхал. Кстати они и сами - тот же народ (из учителей и врачей).

То же и светлой памяти академик Сергей Аверинцев (прихожанин о. Г.Кочеткова) - никогда таких мнений не придерживался.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906509
06.03.06 15:37
Ответ на #1906480 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Священникам всегда есть друг до друга дела, есть и сотрудничество, и соревнование.

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906500
06.03.06 15:32
Ответ на #1906480 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Все началось с конференции "Единство Церкви", до Никифорова и Шевкунова, было много недовольных публикациями свящ. Г. Кочеткова - включая архим. Иоанна (Крестьянкина), полемика в МЦВ началась против русского языка, письма протеста и поддержки с подписями ведущих деятелей культуры. Буча большая уже с 93-го года, если не раньше.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906493
06.03.06 15:28
Ответ на #1903640 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Снава-здорово!


===========Я привел факты, которые опровергнуть невозможно - вся Ваша статейка - брехня, построенная на лжи и подтасовках. Вы не привели ни одного документа, подтверждающего Вашу ложь по следующим указанным мной пунктам:========================================

В прежние времна, несмотря на пост, за такие слова вызывали на дуэль. Но я к дуэлям при всех их романтичности отношусь отрицательно, тем более, Вы - диакон. К тому же - кровь, рыдания жены, детишек, да и пост начался... Посему буду разбивать Вас по второму кругу с помощью фактов и убеждений.


=============== История с Дубовицким лживо преподнесена. Официальных обвинений в избиении и уколе не было. Было насильственные разоблачение и погрузка в "скорую", ПОГРУЗКА ПО РЕШЕНИЮ ВРАЧА.=============================================================

1. Свидетельницы Намоконовы настолько красочно описали сии события, что никаких иных доказательств не нужно.
2. Комиссия приняла эти свидетельства за основу и на основании этого отстранила Кочеткова от служения.
3. Если НИЧЕГО НЕ БЫЛО - за что отстранили? Сам о.Михаил и иные свидетели (кроме Опариной и прочих кочетковцев полностью) подтверждают мои слова. За вызов "Скорой" больному человеку попов от служения не отстраняют.
4. Сам о. Михаил настаивает на том, что его били и на том, что ему делали укол - насильственно.



Ваши юридические бумажки Вы возьмите с собой в Финляндию, будете печку топить. Что такое советско-российская психиатрия Вы тоже будете рассказывать кому угодно, только не мне. Ваш врач-психиатр - обычный костолом и прохвост. Если диагноз был "шизофрения", то как она могла резко пройти через несколько часов? Почему диагноз не подтвердился в дурдоме? Не потому ли, что всё было спровоцировано ЗАРАНЕЕ? Что приехал ИМЕННО ТОТ ВРАЧ, который был нужен?
Я отлично знаком с такими провокациями, тем более, записанными на заранее захваченную с собой видеокамеру.

В начале темы свидетель по фамилии Сергеев полностью подтвердил мои слова и показания Намаконовых. А приводить прокурорские отписки здесь тоже не надо - цену им мы тоже хорошо знаем. Куда важнее то, КАК эту провокацию оценила комиссия Церкови. А она однозначно приняла нашу сторону, а не Вашу.


=================2. О богослужении лживо. НИ по каким канонам второй священник (Дубовицкий) не мог служить одновременно с настоятелем - за это и он был наказан Патриархией официально.=================================

У Вас, отец, с логикой как? Нормально? Или я написал ложь или Патриархия о. Михаила Дубовицкого наказала за что-то иное. Вы сами прочтите ту бессмыслицу, которую Вы написали: "О богослужении лживо, по канонам другой священник не имеет права служить, и что Патриархия его наказала. То есть, Патриархия наказала о. Михаила хза то, чт оя написал о нем ложь? Или все же это правда, и его наказали справедливо?


=-===========Служили всегда, как и положено в алтаре. Злостная клевета с Вашей стороны, что не в алтаре. ==============================

Для особо лишенных слуха повторяю: было написано: "практически без алтаря". Моя статья - не протокол для милиции, а статья для чтения, рассчитанная в основном на Православных людей. Они вообще-то в курсе того, что вообще без алтаря служить нельзя. Но то, что Кочетков называл алтарем, было не совсем таковым в нашем привычном понимании. Или Вы хотели, чтобы я раскрыл всю историю с кочетковским алтарем? Тогда это было бы пособие для слабоумных, а не статья. Одна фраза говорила грамотным людям обо всем, и не надо цекплятьсмяч к словам. А то я вижу у Вас духовное родство с Юрой Штенгелем.


========Вы, видимо, путаете алтарь и Святая святых в иудейском храме. Алтарь определяется не глухим иконостасом (уменьшенным у о. Г. Кочеткова с сохранением и перегородки, и царских врат, и икон), а местом в храме, где находится престол, и куда нет доступа без благословения священнослужителя.===============================================

А зачем это всё делать? Нельзя по-человечески служить? Надо обязательно выпендриться? Надо обязательно народ смущать? Кстати, в случае с о. Михаилом в алтарь вообще входили все, кому не лень - с разрешения Кочеткова. И ничего.


==============О взглядах лживо. Никакого сочувствия к еретикам, сектантам, толстовцам, рериховцам не было никогда.=================================================

Вы, батюшка это расскажите кому-то иному. Я сам лично читал это в том же журнале, в котором Вы печатали свои статьи. только номер другой. Он свидетелей Иеговы братьями называл. Что, ради того, чтобы Вас ткнуть носом в эту статью, все дела бросать? Будете дальше говорить про "мою ложь" - брошу дела и найду.


================ О прихожанах самая гнусная, подлая ложь, клевета и злословие.

О прихожанах полная правда, и никакого злословия. Так, легкая ириония над сектантами.



==========Помилуй Вас, Господи. За такое страшное осуждение отвечать придется. Прихожане ходили и ходят в храмы каждые субботу и воскресенье, в разные, не обязательно все в один, хотя это и нормально. К Богу ходят, в Церковь, не зависимо от того, служит о. Георгий или нет. =========================================================================


Сказки. Он иходят в Новодевичий - толпами. Куда поп - туда и приход. Ваше нынешнее утверждение настолько легко опровергается, что это сделать может каждый. Едут к своему гуру со всех краев Москвы и области, а не в свои ближайшие храмы. Сколько раз его выгоняли (дай Бог не последний) из храмов, и вся толпа - за ним по пятам. Это же подтвердил человек в этой теме, который вообще отношения к нашему разговору не имеет, почитайте его слова о службе в Новодевичьем.


==========А то, что стараются многие ходить в одно место - так это нормально для движений типа братских. Ничего общего с "заморскими сектами", которые к православной церкви никакого отношения не имеют.=================

Это - пустые утверждения. А я говорю, что имеет. И мои слова подтверждают Дворкин и А. Кураев.


===========Про богатые наряды и украшения Вашей жены, надо думать, правда, - но ложь и клевета, что кто-то на это смотрит при записи на оглашение. ЗАПИСЫВАЮТ ВСЕХ.========================================================================


Только вот не встречал я там бедных, вот что... Наверное, мне не везло. И Копировский о бедных, наверное, не говорил. Это, вероятно, Ксении приснилось на оглашении, и она рассказала мне не то, что там говорилось, а то, что видела во сне.


=============== ЛОжь и глупость, что повторяют священнические возгласы. Читаются по книжке тайные молитвы, которых не слышно, а не возгласы, которые слышно. До такого только Дубовицкий додумался.========================================================

У Вас есть возможность проверить это. Приезжайте в Новодевичий. Я лично стоял рядом и слышал. Могу еще раз сходить с магнитофоном, но Вы же скажете, что это я специально в студии подготовил лживую запись.


=========== Ложь про какие-то наказания для поручителей, за плохих поручаемых.====================


Про наказания - Ваша фантазия. говорилось про ответственность.

=============Ложь про "коллективные камлания". Молятся своими словами по очереди, никто ни кого не перебивает. Точно так же, как на этом форуме люди пишут молитвенные постинги своими словами и на русском языке в специальных темах о молитве. Это "камлания"?=========================================

Единственная ощшибка. Камлают - не коллективно, а по очереди. Про форум только не надо - принципиально разные вещи. Кто-то просит молитв, люди молятся. А у Кочеткова специально собираются для каких-то странных молитв.


=============Про презрение к народу - клевета.===================

Про презрение к народу - стопроцентная правда. Кочетковцы - избранные, а кругом - быдло. Подчеркивается это везде - где можно.


============= Про какие-то ступеньки, вручение жизни своей и близких - ложь. Никаких масонских ступенек нет. Есть оглашаемые, и есть верные - те, кто участвует в церковных таинствах.===================================


И есть наставники, которые разрешают или не разрешают у таинствах участвовать. Видите, уже три ступени насчиталось. Вполне достаточно для промасонской организации.

========== Ложь, что А.М. Копировский мог сказать слова, которые Вы ему приписали. Никто на Георгии Кочеткове не "останавливался". ==================

Это Ваше утверждение - удивительно нахальное. Вы, находясь за две тысячи километров, все время говорите, что у нас тут правда, а что - ложь. В субботу я еще раз спросил у Ксении о Кочеткове и о том, как всё это было, и она вновь подтвердила, что именно так Копировский и говорил. Я её словам доверяю много больше, так во-первых, знаю её как кристально честного человека, а во-вторых, она - лицо незаинтересованное. А Вы - как бывший адепт кочетковской компании, заинтересованы в том, чтобы эту компанию обелить.

============ЛОжь, что людей с низким достатком порицают и что их мало. ===============


Людей с низким достатком открыто порицал только Копировский.

============= Ложь в сравнении с хлыстами, ложь про то, что есть какие-то обряды, которые скрываются. Есть "агапа", которая многократно описана в журнале "Православная община". Кстати, я тоже о ней писал, цитируя публикацию А.М. Копировского. Агапы: история древнехристианских агап и попытки возрождения института агап в современной Церкви===========================================================

Сравнение с хлыстами - это опять же - образ. Вы вообще-то понимаете, что означают такие понятия, как "литература", "статья", "фельетон", "юмор", " сарказм" и т.д.? Если не знаете - я тут не помощник, если знаете, вопросы отпадают сами собой.


===========15. Наконец, что через Синод Русской православной церкви "продавливаются" решения угодные масоном - это САМАЯ ПОДЛАЯ ВАША КЛЕВЕТА. =========================

Это Вы так думаете? Такого не было в истории Церкви? А когда Петр вводил свои "новшества", это было не так? Масонство спало, отвернувшись к стенке, когда отменяли Патриаршество? Или при Екатерине когода сокращали число монастырей в несколько раз? И ли Вы думаете, что с тех пор все масоны умерли или потеряли влияние?

В итоге Церковь, конечно победит, но временных поражений - по земным понятиям - разве быть не может? И разве Церковь не была гонима от масонов?


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906480
06.03.06 15:20
Ответ на #1906214 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

//слишком велико было возмущение и недовольство кочетковским пиаром во многих приходах Москвы

Дорогой Андрей. Что-то я не помню среди своих знакомых возмущения и недовольства.
На каждом приходе своих забот полон рот - и других попов обсуждать (навроде о.Кочеткова) некогда.

Другое дело радио Радонеж во главе с Никифоровым - эти только тем и живут, что других попов осуждают !


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1906214
06.03.06 12:51
Ответ на #1905852 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Штильмарк извращает факты, а я отстаиваю правду. То, что моя оценка фактов расходится с Вашей не дает Вам права обвинять оппонента во лжи. Допустите на минутку, что я могу оценивать явление точнее Вас, потому что гораздо лучше его знаю.

Хорошо или плохо, что патриарх отобрал у свящ. Г. Кочеткова настоятельство? Я считаю, что хорошо, что иначе он не мог сохранить мир в епархии, слишком велико было возмущение и недовольство кочетковским пиаром во многих приходах Москвы.
Хорошо или плохо это проделано? Я считаю, что постыдно плохо, не по-христиански, с использованием провокаций и силового давления.

Думаю, что если бы свящ. Г. Кочетков остался в Электроуглях и позаботился о создании крепкого прихода, объединяющего всех верующих горожан - там был один храм на весь город - он бы мог сделать много хорошего. Не нужно браться обновлять церковь, не по Сеньке шапка, настоятелю нужно без пиара, как можно тише, заниматься своим приходом.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1906066
06.03.06 11:51
Ответ на #1903604 | Игорь Санд православный христианинНе показывать

===========//...А в быту я - сама доброта. Хоть у кого спросите. ...//
=> Нисколько в этом не сомневался.
Тот, кто повелел отрубить голову Иоанну-Крестителю, так любил свою жену и дочь, что просто не смог им отказать в просьбе...==========================

Так Вы дуцмаете, что я готов отрубать головы мученикам и пророкам?


Иди за Христом, Александр и меньше других суди...===================================

Ох, спасибо, Игорь, за совет!



Алексей Н

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1905967
06.03.06 11:13
Ответ на #1905959 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Уважаемый Максим!
Пришлите Ваши комментариии мне (если Вас стирают, это не наша компенетция с Вами)),мне действительно хочется узнать иную точку зрения. ...


Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1905959
06.03.06 11:09
Ответ на #1905932 | Алексей Н православный христианинНе показывать

Я вчера тоже пытался пивести факты, но меня быстренько стерли. Что касается статьи Дворкина, то зная стиль автора, там скорее всего натянутость и ложь, немного умнее и изобретательней, чем это сделал автор данной темы. Сейчас нет времени, но я бы прочитал и прокомментировал.

Алексей Н

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1905932
06.03.06 11:00
Ответ на #1905860 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Уважаемый Максим!
Я хочу делать выводы из аргументов. Пока я не увидел ни одного аргументированного опровержения того, что пишут Дворкин и иные богословы про учение и практику движения вокруг имени о Г. Кочеткова. Только эмоции..

так ТО ЧТО они пишут не соответвует действительности? , я имею в виду эти факты недействительны?




Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1905860
06.03.06 10:26
Ответ на #1905835 | Алексей Н православный христианинНе показывать

***Мы должны лишь разобраться в учении и практике общины о. Г. Кочеткова... сделать для себя выводы.***

Вы хотите делать выводы, читая только статью Дворкина?


Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1905852
06.03.06 10:17
Ответ на #1905759 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***Гонения в Новом Завете означают борьбу с христианской верой, с убийствами и заключениями в тюрьму христиан.
Употреблять это слово в данном случае, уподобляя патриарха Русской церкви каким-то жестоким язычникам и иудеям, ненавидящим Христа, и одновременно требуя от этого же патриарха штатного места, весьма нелепо.***

Вообще несколько непонятно причем тут гонения именно в Новом Завете и "гонения в христианстве" на которые Вы силитесь давать свои определения. По-Вашему если человека не сажают в тюрьму и не убивают - гонений нет? Кстати, бескровные гонения были и в древности, тем более мы живем в информационном мире, Андрей, и сегодня необязательно сажать человека в тюрьму, чтобы устроить гонения, это было бы слишком вульгарно в случае о.Георгия. Топором по голове - тоже не оригинально. А вот устроить провокацию, информационную тюрьму или войну, посеять соответствующие слухи, рассчитанные на религиозную психологию, которую представляет автор темы - нормально. Александр Робертович сам, без указания извне трудится, как он уверен во славу Божию, борясь с масонами. Не иметь прихода двухтысячного братства - это быть в послушании у на начальства. Кстати, причем тут именно патриарх, кто его уподоблял ненавистникам Христа? И что значит "требовать" штатного места? Андрей, Вы обвиняли Александра Робертовича в клевете и лжи, но ведь ложь, это и когда не признают очевидного.


Алексей Н

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1905835
06.03.06 10:04
Ответ автору темы | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Прошу читающих эту тему ознакомиьтся и с мнением авторитетного сектоведа А Дворкина.

МЕТОДЫ КОНТРОЛИРОВАНИЯ СОЗНАНИЯ В ОБЩИНЕ СВЯЩЕННИКА ГЕОРГИЯ КОЧЕТКОВА [1]


- см статью целиком на Сайте Центра Иринея Лионского, прежде всего прошу эти материалы прочитать тем, КТО ИСКРЕННЕ НЕ ПРОСТО ХОЧЕТ ПОЛЕМИЗИРОВАТЬ , А КТО ХОЧЕТ РАЗОБРАТЬСЯ в духовных аспектах обсуждаемого явления.

см: http://iriney.vinchi.ru/polemic/012.htm

Еще раз призываю всех к миролюбию, поскольку считаю недопустимым личные оскорбления и ЛИЧНые осуждения. Мы должны лишь разобраться в учении и практике общины о. Г. Кочеткова... сделать для себя выводы.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1905759
06.03.06 08:54
Ответ на #1905512 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Гонения в Новом Завете означают борьбу с христианской верой, с убийствами и заключениями в тюрьму христиан.
Употреблять это слово в данном случае, уподобляя патриарха Русской церкви каким-то жестоким язычникам и иудеям, ненавидящим Христа, и одновременно требуя от этого же патриарха штатного места, весьма нелепо.

Тут можно говорить о казусе Степан Трофимыча: "великан" требовал, чтобы экипажи уступали ему дорогу, а грубые кучера отстегали его кнутьями, чтоб не лез под колеса.


Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1905512
06.03.06 01:38
Ответ на #1905502 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***ЭТО НЕ ГОНЕНИЯ, СТЫДНО ПЕРЕД МУЧЕНИКАМИ ВЕРЫ ГОВОРИТЬ О ГОНЕНИЯХ***

По-Вашему гонения обязательно должны закончиться мученичеством, чтобы называться гонениями. А до того ЭТО НЕ ГОНЕНИЯ. Понятно.

***...в христианстве ГОНЕНИЕ имеет совсем иной смысл***

Какой же именно?



Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1905502
06.03.06 01:22
Ответ на #1905484 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Ну как же не было. Вы невнимательно читали. Настолько образ точный!
Вот же сказано, "грубые кучера даже стегали великана
кнутьями".

Если без сатиры и юмора, то скажу так -
ЭТО НЕ ГОНЕНИЯ, СТЫДНО ПЕРЕД МУЧЕНИКАМИ ВЕРЫ ГОВОРИТЬ О ГОНЕНИЯХ.

Это нормальная жизнь - начальство добивается послушания: ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак. Настоятельство - искусство возможного :).
("И мы для кого-то Запад, и мы для кого-то Восток" Лец - и о. Георгий для кого-то начальник, и для него кто-то начальник). Всех гоняют, если начальству не угодят, но в христианстве ГОНЕНИЕ имеет совсем иной смысл.



Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1905484
06.03.06 01:06
Ответ на #1905471 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

***...что в некоторых сферах его постоянно опасаются, что шаги его
беспрерывно известны и сочтены***

Ну, кроме супруги автора темы, никто больше не опасается и шаги не сосчитывает - это понятно. А к чему вся цитата? Сказали бы действительно прямо: гонений не было никаких и все.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1905471
06.03.06 00:51
Ответ на #1905452 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Скажу прямо: Степан Трофимович постоянно играл между нами
некоторую особую и, так сказать, гражданскую роль и любил эту
роль до страсти, -- так даже, что, мне кажется, без нее и
прожить не мог. Не то чтоб уж я его приравнивал к актеру на
театре: сохрани Боже, тем более что сам его уважаю. Тут все
могло быть делом привычки, или, лучше сказать, беспрерывной и
благородной склонности, с детских лет, к приятной мечте о
красивой гражданской своей постановке. Он, например, чрезвычайно
любил свое положение "гонимого" и, так сказать, "ссыльного". В
этих обоих словечках есть своего рода классический блеск,
соблазнивший его раз навсегда, и, возвышая его потом постепенно
в собственном мнении, в продолжение столь многих лет, довел
его наконец до некоторого весьма высокого и приятного для
самолюбия пьедестала. В одном сатирическом английском романе
прошлого столетия некто Гулливер, возвратясь из страны лилипутов,
где люди были всего в какие-нибудь два вершка росту,
до того приучился считать себя между ними великаном, что,
и ходя по улицам Лондона, невольно кричал прохожим и
экипажам, чтоб они пред ним сворачивали и
остерегались, чтоб он как-нибудь их не раздавил, воображая,
что он все еще великан, а они маленькие. За это смеялись над
ним и бранили его, а грубые кучера даже стегали великана
кнутьями; но справедливо ли? Чего не может сделать привычка?
Привычка привела почти к тому же и Степана Трофимовича, но еще
в более невинном и безобидном виде, если можно так выразиться,
потому что прекраснейший был человек.

Я даже так думаю, что под конец его все и везде позабыли;
но уже никак ведь нельзя сказать, что и прежде совсем не
знали. Бесспорно, что и он некоторое время принадлежал к
знаменитой плеяде иных прославленных деятелей нашего
прошедшего поколения, и одно время, -- впрочем, всего только
одну самую маленькую минуточку, -- его имя многими тогдашними
торопившимися людьми произносилось чуть не наряду с именами
Чаадаева, Белинского, Грановского и только что начинавшего
тогда за границей Герцена. Но деятельность Степана Трофимовича
окончилась почти в ту же минуту, как и началась, -- так
сказать, от "вихря сошедшихся обстоятельств". И что же? Не
только "вихря", но даже и "обстоятельств" совсем потом не
оказалось, по крайней мере в этом случае. Я только теперь, на
днях, узнал, к величайшему моему удивлению, но зато уже в
совершенной достоверности, что Степан Трофимович проживал
между нами, в нашей губернии, не только не в ссылке, как
принято было у нас думать, но даже и под присмотром никогда не
находился. Какова же после этого сила собственного
воображения! Он искренно сам верил всю свою жизнь, что в
некоторых сферах его постоянно опасаются, что шаги его
беспрерывно известны и сочтены и что каждый из трех
сменившихся у нас в последние двадцать лет губернаторов,
въезжая править губернией, уже привозил с собою некоторую
особую и хлопотливую о нем мысль, внушенную ему свыше и прежде
всего, при сдаче губернии. Уверь кто-нибудь тогда честнейшего
Степана Трофимовича неопровержимыми доказательствами, что ему
вовсе нечего опасаться, и он бы непременно обиделся. А между
тем это был ведь человек умнейший и даровитейший, человек, так
сказать, даже науки, хотя, впрочем, в науке... Ну, одним
словом, в науке он сделал не так много и, кажется, совсем
ничего. Но ведь с людьми науки у нас на Руси это сплошь да
рядом случается.


Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1905452
06.03.06 00:39
Ответ на #1905208 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

О.Андрей, гонения были или нет? Можно ли назвать гонениями те события, которые начали происходить с братством с 1993г.?

Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1905370
05.03.06 23:47
Ответ на #1905132 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

***Отличий от прочих храмов, где бывал, много. Но все они ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ***

Поностью согласен. Я еще бывал на воскресных встречах после Литургии - впечатление еще более положительное. С одной стороны просто приятно побыть с верующими людьми, с другой, такого глубокого разбора евангельского чтения я нигде не встечал. Заряд сохраняется на всю неделю. Так и должно быть, так задумывалось изначально в Церкви: проживать каждую неделю церковного года с определенной духовной работой, с определенным для себя заданием, от недели к недели. И все это не может быть оторвано от церкви, т.е. от конкретной церковной общины в которой живет христианин. Это один из путей вхождения в жизнь Церкви, в ее ритм и понимание ответственности, которая лежит на каждом христианине.


Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1905353
05.03.06 23:40
Ответ на #1905333 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

И Вам Поста благоприятного!

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1905339
05.03.06 23:34
Ответ на #1905313 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Нет, не изучал.

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1905338
05.03.06 23:32
Ответ на #1905306 | Максим Ю. Д. православный христианинНе показывать

Давайте, Максим, но с завтрашнего дня, полагаю, многих не будет на форуме. Я вернусь только через неделю.

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1905333
05.03.06 23:30
Ответ на #1905302 | Олег B.K. православный христианинНе показывать

Да нет, запретили так запретили. Я посмотрел вашу ссылку в соседней теме - материал любопытный и неоднозначный, конечно.
Простите и вы, Олег. Поста вам приятного! На неделю прекращу писать сюда...


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1905322
05.03.06 23:27
Ответ на #1905182 | Мария Егорова православный христианинНе показывать

о.Андрей, правда ли, что о.Михаил переосвящал Дары после о.Георгия?


Да, правда. Он не только параллельно молитвы произносил (что, в принципе, как раз допустимо), но и благословлял заново во время эпиклесиса.

После этого, кстати, архиеп. Арсений распорядился, чтобы они отныне служили не вместе, а по отдельности.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #54445
Сообщение: #1905313
05.03.06 23:22
Ответ на #1905277 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Основания изложены в той теме, на которую я дал ссылку.

Там Вы сделали очень грубую ошибку в самом начале статьи. Сейчас напишу об этом там.

А на мой вопрос о том, изучали ли Вы логику профессионально, Вы так и не ответили...


Максим Ю. Д.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1905306
05.03.06 23:19
Ответ на #1905273 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

О. Филипп, я вижу тема разрослась и участников много. Может быть дать материал Встречи Сретенско-Преображенского братства, посвященную десятилетию гонений? Она проходила в августе 2003 г. Возможно, читающим тему будет интересно узнать о тех событиях по воспоминаниям непосредственно братчиков. Они тут, как я понимаю не участвуют, а вопросов к ним много. В этом материале многое есть.

Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1905302
05.03.06 23:17
Ответ на #1905273 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Катехизисы Кочеткова запрещены - вот и весь итог. И на соборе об этом повторили. У Вас противополжное мнение?
Простите, Отче.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1905277
05.03.06 23:06
Ответ на #1905270 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Основания изложены в той теме, на которую я дал ссылку.
Если желаете, можем обсудить, но через неделю, не раньше.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1905273
05.03.06 23:03
Ответ на #1905255 | Олег B.K. православный христианинНе показывать

Нет, в данном случае обвинителей в обновленчестве здесь в теме. А с богословской комиссией не так просто все. О. Владимир Шмалий, например, проректор МДА, судя по данным 2000 г., был тогда против, а сейчас вполне настроен благожелательно.

Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #54445
Сообщение: #1905270
05.03.06 23:02
Ответ на #1905260 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

//Есть факты, формальная логика и общие принципы нравственности.
Этого достаточно, уверяю Вас...

Уверяю вас в обратном - никак не достаточно. Я писал об этом в теме 45022. Логика - что дышло; куда повернул, туда и вышло.


Основания для таких уверений?
Вы специально профессионально изучали логику? Или Вы профессиональный ученый: логик, математик или естественник?


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1905260
05.03.06 22:53
Ответ на #1905238 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Наши предки отнеслись к заблудшему по принципу "получи, фашист, гранату!" и попробуйте сказать, что сделали неправильно...

Надеюсь, вы все же не приравниваете тот случай к обсуждаемому сейчас?

Есть факты, формальная логика и общие принципы нравственности.
Этого достаточно, уверяю Вас...


Уверяю вас в обратном - никак не достаточно. Я писал об этом в теме 45022. Логика - что дышло; куда повернул, туда и вышло. Общие принципы нравственности, надеюсь, у нас одни и те же, а вот выводы почему-то разные.


Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1905255
05.03.06 22:51
Ответ на #1905205 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

повторяю - кто судьи, если берущиеся судить не обладают даром рассуждения и сами могут быть прельщены не меньше?

Это Вы Богословскую комиссию имеете ввиду?



Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #54445
Сообщение: #1905238
05.03.06 22:42
Ответ на #1905205 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Не одно и то же "прельщеный - не прельщеный" и "свой - чужой". К прельщеным христиане призваны относиться как к своим, но заблудшим. Как любящий отец к блудному сыну.

Это зависит от того, какая именно прелесть. Например, был такой Адольф Шикльгрубер, человек явно в прелести мнения, каковое мнение заключалось в том, что арийцы -- высшая раса, а остальных надо уничтожить. Наши предки отнеслись к заблудшему по принципу "получи, фашист, гранату!" и попробуйте сказать, что сделали неправильно...

повторяю - кто судьи, если берущиеся судить не обладают даром рассуждения и сами могут быть прельщены не меньше?

Есть факты, формальная логика и общие принципы нравственности.
Этого достаточно, уверяю Вас...


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1905208
05.03.06 22:32
Ответ на #1905181 | Иван С православный христианинНе показывать

Отрицательно. Хотя там есть тонкости, договоренности-то по результатам разбирательства были взаимными.
В общем, эти вопросы не ко мне.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1905205
05.03.06 22:31
Ответ на #1905107 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Следовательно, Вы обязаны согласиться с целесообразностью наличия системы опознавания "прельщеный -- не прельщеный" или, если угодно, "свой -- чужой".

Не одно и то же "прельщеный - не прельщеный" и "свой - чужой". К прельщеным христиане призваны относиться как к своим, но заблудшим. Как любящий отец к блудному сыну. Это во-первых, а во-вторых, повторяю - кто судьи, если берущиеся судить не обладают даром рассуждения и сами могут быть прельщены не меньше?


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #54445
Сообщение: #1905204
05.03.06 22:31
Ответ на #1905152 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

"Безобразничать"? - так это же описал Штильмарк в заглавном тексте!

Видимо, имеются в виду слова:

"Всё это батюшку Михаила зело смущало, и он пытался вести службу согласно церковным канонам. Получалось у них весело: Георгий Кочетков служил по-своему, Михаил Дубовицкий - так, как положено, но одновременно с Кочетковым."

То есть Дубовицкий, считая, что Кочетков служит не по канонам, стал служить одновременно с ним, но по канонам...

Подожди, а по официальным правилам РПЦ на каком языке и как должны вести службу? Вроде как на церковнославянском...

Ведь настоятель храма не имеет права сам устанавливать, как вести службу. Или имеет?


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1905199
05.03.06 22:29
Ответ на #1905182 | Мария Егорова православный христианинНе показывать

Можно так сказать - он параллельно вслух произносил все молитвы, стоя рядом, собственно автор темы это картинно описал.

Мария Егорова

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1905182
05.03.06 22:21
Ответ на #1905152 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

о.Андрей, правда ли, что о.Михаил переосвящал Дары после о.Георгия?
Инфо поступило от священства.


Иван С

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1905181
05.03.06 22:20
Ответ на #1903715 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Ладно. Монжерон, как говорится, так Монжерон.
Однако, как вы относитесь к тому, что вл.Филарет был самым наглым образом обманут пресловутым отцом?


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1905169
05.03.06 22:16
Ответ на #1905120 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

То есть по приказу Кочеткова за священником Михаилом...

Вы действительно думаете, что после вот таких слов я решу, что Вас интересует реальность и начну диалог?
Мне кажется, Вам уже давно все ясно, Вы вполне определились.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1905154
05.03.06 22:12
Ответ на #1905132 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

Григорий Можайский - помощник митр. Ювеналия в управлении Московской областью.

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1905152
05.03.06 22:11
Ответ на #1905120 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Конечно, Андрей, ты прав - кому понравится. Но если ты церковный человек, пойми ситуацию: второй священник практически не подчиняется настоятелю и все время его провоцирует, имея явно лапу наверху и какое-то провокационное задание. На него ходит староста жаловаться викарному архиерею, а архиерей Арсений говорит, что все уладится...

"Безобразничать"? - так это же описал Штильмарк в заглавном тексте!


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54445
Сообщение: #1905132
05.03.06 22:01
Ответ на #1903202 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать

Здравствуйте Александр Робертович.
//, разве мы сего батюшку обсуждаем?//
Да, не его. Но кстати, вспомнил я за что он на меня осерчал: Стал я ему в братья набиваться. %-)) Начитался Евангелия и, поняв все буквально (особенно про братство), бросился их искать. И где? Среди ОТЦОВ. От чего они осерчали на меня. Ну, не зная я его истории тогда.

И вот вопрос: А почему Вы собственно решили ОБСУЖДАТЬ Георгия Кочеткова? Вы что, пострадали от него ЛИЧНО? Или хотя бы знакомы с ним и его окружением? Или АВТОР записки ВАС уполномочил разместить ее на форуме?

Но впрочем, СПАСИБО за это. Сто лет не был в Новодевичьем монастыре на службе. А сегодня побывал.

И что скажу… В целом впечатление внешнее описано правильно. Но только внешне. Автор не уловил особенности богослужения.

Отличий от прочих храмов, где бывал, много. Но все они ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ.
1) Количество мужчин на службе примерно равно числу женщин. Немного меньше, но голоса мужчин не забиваются женскими, как везде.
2) Народ НЕ был безгласен, как везде. Или им заткнуть рот на общей молитве?
3) К причастию подходят все, кто ГОТОВ. Не подошедших было порядка 5-10 процентов. Но они были в храме и молились со всеми.
4) Оглашенные были у входа на улице и под присмотром опытных в духовной жизни мужчин узнавали необходимые знания, которых я на своем пути не имел. Доходить своим умом – это больно. Или Вам приятнее выспрашивать у старушек правила православной жизни? И выяснять ЗА ЧТО ответственен тот или иной святой?
5) И ТОЛЬКО здесь я увидел, что такое – ОБЩИНА. Вы видели ее где – ни будь еще? 16 Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу. (Евр.13:16)
6) Службу проводил архиепископ Григорий. Кто он? Может, кто подскажет?
7) Причастие раздавали пять или шесть священников. А это говорит о правильности действий настоятеля. Или Вы не согласны?

Так что – не обсуждать, и, тем более, осуждать там нечего. А надо учиться!!!
А крещение без оглашения, как настаивает автор, это неправильно.

Спаси Вас Господь.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #54445
Сообщение: #1905120
05.03.06 21:58
Ответ на #1903939 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

//Почему это все снималось на камеру?

О.Михаил начал "безобразничать" задолго до обсуждаемого инцидента.


А что значит ""безобразничать"?


Снимать начали ВСЕ службы с его сослужением или присутствием в храме в качестве исповедующего священника еще с апреля. Просто чтобы было видно и слышно, что он делал и говорил.

То есть по приказу Кочеткова за священником Михаилом установили постоянное наблюдение с видеозаписью в стиле "Большой Брат видит тебя"?
А как к этому отнесся сам о.Михаил? Мне бы, например, такое не понравилось...


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #54445
Сообщение: #1905107
05.03.06 21:53
Ответ на #1904537 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

//В существование прелести?

Ну как же не верить


Отлично. Значит, существование прелести Вы признаете, следовательно, признаете существование прельщенных. Следовательно, Вы обязаны согласиться с целесообразностью наличия системы опознавания "прельщеный -- не прельщеный" или, если угодно, "свой -- чужой". Особенно, когда речь идет о тех, кто претендует на руководство духовной жизнью других людей.

Что и требовалось доказать.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1904949
05.03.06 19:44
Ответ на #1904830 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

когда шумели в головах всякие нуйкины и стреляные.
"что же вы делаете? какой свободы вы еще хотите? Россия - самая свободная страна, которую я видел!.."


Я вполне соглашусь, что на тот момент Россия была одной из самых свободных стран, и в экономическом и нравственном плане было еще относительно неплохо, но долго это сочетание не продержалось.

Немец. Был на стажировке. Сейчас занимает достаточно высокий чиновничий пост в Германии со всеми вытекающими "соц. пакетом", включающим в себя БМВ последней модели. В свои приезды в Москву он рассказывает ТОЛЬКО о своих путешествиях по латинской Америке и по России.

И его можно понять. Я французов видел с похожими отзывами. Это уж по известной поговорке "там хорошо, где нас нет". Но я видел и множество русских современных эмигрантов, которые либо облегченно вздохнули, уехав из России (не потому, что они такие непатриоты, а по причине все той же непредсказуемости и нестабильности нашей здесь жизни), либо тех, кто если даже и тоскуют, но обратно, тем не менее, не возвращаются. А те, кто может регулярно ездить туда-сюда, как правило, имея двойное подданство, находятся в этом смысле в наиболее выгодном положении и предпочитают жить то там, то здесь.

Опять же, если взять 19 век, как недалекий от нас, и более точно отраженный в истории, как можно было бы проверить Ваш критерий: "В сравнении с Европой, например, где жизнь более стабильнее и усредненнее, во всех аналогичных проявлениях?"

Я лишь написал о том, что вижу сейчас. О том, что было в XIX веке, сам судить не могу, а лишь могу доверять определенным авторам, которые жили ближе к этому времени. В этом смысле в сборнике "Из глубины" 1918 г. духовный смысл совершившегося в России очень хорошо был вскрыт его авторами, в том числе и с этой точки зрения (хотя бы в первых двух статьях С. Аскольдова "Религиозный смысл русской революции" и Н. Бердяева "Духи русской революции").

Или еще какой-нибудь критерий предложите...

Не предложу, хотя бы потому, что прерву участие на форуме минимум до следующего воскресенья.
Простите меня. Поста вам "приятного и благоугоднаго Господеви"!


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1904906
05.03.06 19:17
Ответ на #1904810 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Спаси, Господи!

Прошу меня простить.


Наталия O.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1904889
05.03.06 19:05
Ответ на #1904601 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Ес-но. Новомученникам службы составляются. Каждый год. ;0) Потому как работа эта за один день не делается. Ради интереса сравните язык октоиха и службы прав. Иоанна Кронштадтского. Какой из этих языков Вам роднее? Они оба ЦСЯ, но очень разные.
....................................
Верю Вам на слово, что разные. А изменяются они часто, с тех пор как век назад были писаны?

===================================
А Вы знаете отчего в армии дедовщина? Оттого, что большинство пройдя "молодость" и достигнув "старости" рассуждает по типу "я это прошел и они пусть пройдут". И все... Нужно быть очень сильным внутренне, чтобы пройдя самому, облегчить путь другим...
............................................................
Причем здесь дедовщина? Хотите, меняйте, как хотите. Только я привыкла к определенным правилам, которые мне нравятся. Изменяться правила, по головам бить никого не пойду и силу применять в доказательство своей "старости" не стану, а просто с Вами не останусь, благо выбор есть и есть православные, сохраняющие традиции, и которым цся сильно не мешает.



Наталия O.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1904879
05.03.06 18:58
Ответ на #1904795 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Не могли бы Вы обосновать, почему Вы против того, что я, например, буду молиться по-русски не в том храме, в котором Вы - по ЦС?
-------------------------
Я уже обЪясняла. почему. Цитирую себя:
" Я ведь тоже доверяюсь от всего сердца, когда иду в какую то обшину. Так получилось, что мне пришлось много переезжать не только по стране, но и миру. А поэтому хотелось бы, придя в любую общину, встретить там православные традиции, выверенные веками, а не нововведение батюшек. Если мне нужно покрестить ребенка, я бы хотела его покрестить в соответствии с правилами, если мне нужно исповедаться и причаститься, я бы хотела, чтобы мне верили на слово, что я - крещена, доверяясь Господу, а не записывали в оглашенные, я бы также хотела молиться вместе с прихожанами на языке тех молитв, которые знаю и т.д. "


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1904838
05.03.06 18:37
Ответ на #1904606 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

":0)))) Ваган Геворкович, мы говорили о разрешении использовать русский в качестве богослужебного в миссионерских приходах, а не о повсеместной замене."

А-а, ну нет же возможности все эти талмуды форумские читать, сори. :0)

Вот тут я с тобой, отче, согласен, что русских давно стоит поместить в разряд каких-нибудь алеутов и сделать их (нас) объектом миссионерства!.. Со всеми вытекающими последсвтиями в виде оглашения и проч.



р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1904830
05.03.06 18:33
Ответ на #1904578 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

"Помните - в смысле лично жили тогда или из сведений истории? ("

:0) Я подумал, что мы говорим о России "вообще" и о Европе "вообще" - т. е. примерно по тыще лет истории каждой. Ну, если ж взять только мое время... Я сам нигде, кроме Калифорнии не был, но имею, благодаря университетскому образованию, много друзей, как проживающих в разных странах, так и рожденных там и приезжавших к нам на учебу/стажировку а потом и просто погостить.

Имею 2 примера.

1. Японец. Приехал к нам в докторантуру еще в разгар Перестройки, когда шумели в головах всякие нуйкины и стреляные. Угостил меня сакэ, сам моментально окосел и, взяв за пуговицу, стал жарким шепотом говорить: "что же вы делаете? какой свободы вы еще хотите? Россия - самая свободная страна, которую я видел!.." - и так далее. (Кстати, Япония сейчас, кажется. самая безопасная из "развитых" стран)

2. Немец. Был на стажировке. Сейчас занимает достаточно высокий чиновничий пост в Германии со всеми вытекающими "соц. пакетом", включающим в себя БМВ последней модели. В свои приезды в Москву он рассказывает ТОЛЬКО о своих путешествиях по латинской Америке и по России. О своей немецкой жизни (включая БМВ последней модели) говорить не любит, морщится, как от горькой микстуры и называет одним словом - несвобода.

Опять же, если взять 19 век, как недалекий от нас, и более точно отраженный в истории, как можно было бы проверить Ваш критерий: "В сравнении с Европой, например, где жизнь более стабильнее и усредненнее, во всех аналогичных проявлениях?" Можно ли выделить какие-то параметры "стабильности и безопасности" жизни и посмотреть, так сказать, статистику? Например, количество смертных казней. Или еще какой-нибудь параметр. Например, куда "утекали" мозги тогда? Или еще какой-нибудь критерий предложите...



Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1904810
05.03.06 18:24
Ответ на #1904421 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

Если к тегу после адреса добавить target=_blank (спасибо Вагану за науку! :) ), ссылка будет открываться в новом окне.

Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1904795
05.03.06 18:14
Ответ на #1904528 | Наталия O. православный христианинНе показывать

Я знакома с цся исключительно по службам и молитвам. Никто мне ничего специально не преподавал. Поэтому я и есть один из всяких. Я , всякий, - против нововведений

Не могли бы Вы обосновать, почему Вы против того, что я, например, буду молиться по-русски не в том храме, в котором Вы - по ЦС?


Симонов Эдуард Романович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54445
Сообщение: #1904780
05.03.06 18:03
Ответ на #1904606 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

а вот я вообще не имею способностей к изучению языков! Ну вот не дал мне Бог такого таланта! Обделил! И для меня ЦСЯ совсем не родной язык.А стоять в храме и ''хлопать ушами" не очень то
приятно!Я если чесно вообще не понимаю о чем речь...И большенство моих знакомых ту же проблему имеют.Ну что бы такого страшного случилось если бы люди получили возможность
приобрести хотябы перевод на русский богослужений?


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #54445
Сообщение: #1904606
05.03.06 16:00
Ответ на #1904539 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

Это что же получается, все, кто требуют оставить ЦСЯ в качестве богослужебного - враги, мешающие (в первую очередь мужчинам) придхи в Храм?!..

:0)))) Ваган Геворкович, мы говорили о разрешении использовать русский в качестве богослужебного в миссионерских приходах, а не о повсеместной замене. :0))) Думаю, что иногда мы через чур упрямы в желании сохранить то, что нам мило, но не имеет спасительного значения и этим второстепенным вполне можем помешать другим... Это касается не только языка...


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #54445
Сообщение: #1904601
05.03.06 15:57
Ответ на #1904528 | Наталия O. православный христианинНе показывать

Шо Вы такое говорите? Каждый год новые? А Вы точно профессия указали свою? :о)

Ес-но. Новомученникам службы составляются. Каждый год. ;0) Потому как работа эта за один день не делается. Ради интереса сравните язык октоиха и службы прав. Иоанна Кронштадтского. Какой из этих языков Вам роднее? Они оба ЦСЯ, но очень разные.

Я знакома с цся исключительно по службам и молитвам. Никто мне ничего специально не преподавал. Поэтому я и есть один из всяких. Я , всякий, - против нововведений

А Вы знаете отчего в армии дедовщина? Оттого, что большинство пройдя "молодость" и достигнув "старости" рассуждает по типу "я это прошел и они пусть пройдут". И все... Нужно быть очень сильным внутренне, чтобы пройдя самому, облегчить путь другим...


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1904578
05.03.06 15:38
Ответ на #1904344 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

Помню и Гитлера и истребелния народов европейцами, а не только их нынешние гамбургеры с пивом и предсмертную толерантность.

Помните - в смысле лично жили тогда или из сведений истории? (вообще мы с вами ни разу еще не пересекались на этом форуме, поэтому немного любопытствую).
Насчет толерантности - если не нравится это иностранное слово, поговорим о терпимости. В целом в Европе и Америке, думаю, лучше усвоен фундаментальный библейский принцип "не делай другому, чего не желаешь самому себе". Отсюда и развитое законодательство, и воспитание, и просто человечность в самых разнообразных ее проявлениях. В России же мы имеем либо то, что выше этого, и подчас намного (святость, которая к настоящему моменту ощутимо оскудела), либо то, что ниже - зверство, бездну порока. Сегодня последнее более заметно. Разумеется, нацизм Германии был тоже всплеском этого зверства. Но надо отметить, что Германия в целом покаялась в этом, в общенациональном масштабе. Если же сопоставить с нашей последней 80-летней историей, то не так все однозначно. Уже и здесь на форуме пытаются Сталина оправдать и вообще поставить советский строй чуть ли не за образец. Но это отдельная тема, к данной нисколько не относящаяся.


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1904539
05.03.06 15:08
Ответ на #1902558 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

" еще. Может кто-то заметил... Большая часть сторонников сохранения церковнославянского языка - женщины, либо преподаватели этого самого языка. Отчего это происходит? ИМХО, женщина более погружена в область чувств. Размеренное пение ласкает слух, монотонность чтеца успокаивает и завораживает, но нормальный мужчина не найдет в этом для себя почти ничего. По этой причине и количество мужчин в наших храмах равняется числу способных самостоятельно освоить ЦСЯ или выпускников соответствующих вузов. "

Это что же получается, все, кто требуют оставить ЦСЯ в качестве богослужебного - враги, мешающие (в первую очередь мужчинам) придхи в Храм?!..

Вот это открытие... Начальству надо доложить, а то... --->

"Кроме того, хотелось бы и Вам задать вопрос, чем русский человек хуже татарина, мордвина, удмурта, чуваша или бурята? Почему для англичан и американцев переводим службу на родной,... "

"- Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся." ©



Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #54445
Сообщение: #1904537
05.03.06 15:04
Ответ на #1903861 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

В сатану Вы уже не верите?
Не верите в реальное существование чуждой и враждебной человеку духовности?
В существование прелести?


Ну как же не верить - тут вот сами православные многие так искушаются, так огульно осуждают всех с ними не согласных, что поневоле подумаешь - враг действует, и еще как...

Выразите военным сожаление, что у них стоит система опознавания "свой-чужой".
А также подвижникам православия, которые учили: не всякому духу верьте, а проверяйте, наш или не наш...


Церковь не военная организация - если она и представляет собой воинство, то "не от мира сего". "Наша брань не против плоти и крови, а против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных" (Еф. 6, 12).
Так вот, чтобы проверять и испытывать духов, надо уже развивать дар рассуждения изначально и встать на путь подвижничества и несения креста за Христом. Чего Вам искренне желаю. Сегодня Прощеное воскресенье, поэтому искренне прошу у Вас прощения, если чем-то невольно обидел вас в нашей полемике. Я прекращаю участие на форуме по крайней мере до следующего воскресенья.


Наталия O.

православный христианин

Тема: #54445
Сообщение: #1904528
05.03.06 14:57
Ответ на #1904391 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Просто стояние получается тогда, когда нет четкого чтения и произнесения слов. Но это уже Ваша проблема.

Вы слышали как я читаю?

Конкретно Вас не слышала. И не имела ввиду. Я говорю о некоторых Ваших колл