Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / О безусловном предопределении Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
О безусловном предопределении
Тютин Олег
Тютин Олег

православный христианин
Тема: #5442    14.11.00 00:38    Просмотров: 6252 [6]

Сообщений: 96    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 7 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Всем добрый вечер.

Исходя из учения Кальвина о предопределении хотелось бы узнать у последователя
реформатства:

a) известна ли Вам Ваша будущая загробная участь?
b) какова цель доказательств истин Вашей веры?

Следуя учению Кальвина, если одни из людей спасаются, а другие погибают, то причина этого заключается в безусловной воле Божией. Бог от вечности все предвидящий, по одной Своей воле, предопределил, для проявления Своей милости и правды, как избрание, спасение одних людей, так и отвержение других. Одним спасаемым Он подает Свою всесильную благодать. Этой н е п р е о д о л и м о й б л а г о д а т и (gratia irresistibilis) спасенные даже не в силах противиться.

Какой толк просвещать тех, кому Божиим проведением (да простит меня Господь, не мои это слова)отказано в личной свободе и религиозно-нравственном совершенствовании?

Олег.

Чернышёв Олег Игоревич

реформат

Тема: #5442
Сообщение: #134047
29.12.00 23:58
Ответ на #133801 | Сергей Волков невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей.

//Дайте, пожалуйста, свое толкование следующего места из Писания, что бы я получше Вас понял: "Блаженны нищие Духом, ибо их есть Царство небесное"//

Охотно. Во-первых, вы слегонца передёргиваете цитату. В СП «духом» с прописной буквы, а не с заглавной. Во-вторых, может возникнуть вопрос, почему? Итак, читаем: «макариой хой птохой то пнеумати...». Слово «то пнеумати» может, конечно же, ассоциироваться со Святым Духом, но только лишь ассоциироваться. С греческого наиболее точнее в данном случае будет – «нищие духовно». Но блаженны они не потому что, гордятся своей малодуховностью. Это, между прочим, гебраизм (Андрей Десницкий сможет, я надеюсь, дать вам вразумительный ответ, что же это за «штука» такая). В кратце, метафора, но опять-таки не в нашем понимании этого слова, а с точки зрения библейских гебраизмов. Означает же эта фраза, что сии нищие блаженны, потому что не кичятся своей «духовностью» (как, например, фарисеи), но потому что чувствуют и сознают духовную нищету, и поэтому уповают на то, что Бог подаст им Духа.

Это, между прочим, постоянный процесс христианского освящения. Бог призывает нас раз за разом испытывать духовную нищету, чтобы более и более расти в вере и благодати.

Слава Господу за то, что мы имеем возможность быть духовно нищими!!!

Олег И. Чернышёв


Сергей Волков
Сергей Волков

невоцерковленный верующий

Тема: #5442
Сообщение: #133801
29.12.00 09:57
Ответ на #133658 | Чернышёв Олег Игоревич реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег

Дайте, пожалуйста, свое толкование следующего места из Писания, что бы я получше Вас понял:

"Блаженны нищие Духом, ибо их есть Царство небесное"


В Нем,
Сергей


Чернышёв Олег Игоревич

реформат

Тема: #5442
Сообщение: #133658
28.12.00 21:26
Ответ на #133167 | Сергей Волков невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей.

Хотя это и офф-топик, я всё же попытаюсь несколько прояснить ход нашей дискуссии.

Я пишу:
///Неужели и язычники, и христиане равно не имеют Духа Святого?///

Вы пишите:
//Одним из таких "христиан" являюсь я сам. Думаю, каждый может проверить себя на наличие Духа по 1 Кор 12:4-8 и другим местам из Св. Писания.//

Я отвечаю:
Во-первых, не говорите этого ЛТ (читающий, да разумеет!), иначе нарвётесь на поток обличений.

Во-вторых, ваша позиция – это полное искажение учения Господа и святых Апостолов. Вспомните кн. Деяний. Как только верующие крестились, они получали обетованный Святой Дух. Вы же говорите, что редкое число христиан имеют его. А куда же Он девается? Вот вы, например, называетесь «православный в общении с Патриархом Алексием II». Значит крещены. Вспомните-ка, во имя кого вы крестились. Во имя Отца, Сына и Святого Духа. Как можно быть крещёным в чьё-то имя, и не иметь общение (койнония) с ним? Неужто ваше крещение не имело никакой силы и было просто церемонией?

В-третьих, в Рим. 8:15,16 написано: «Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!». Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы – дети Божии». Заметьте, св. Павел пишет это простым верующим, римлянам. И не одному, не двум, а всей общине. Неужели нынешняя Церковь – это не продолжение этой общины. Кроме того, как мы можем узнать, что является детьми Божьими, если в нас нет Духа Божьего?

Далее, вы используется слово «христиане», но говорите, что не каждый христианин обладает общением со Святым Духом. Интересно получается. Христианин, по определению, это тот, кто принадлежит Христу. Это тот, кто усыновлён Богом и принят в общение с Троицей. Однако единственное средство такого общение – причастность Святого Духу. Без Него нет никакого христианина, а есть только язычники. У вас же есть «христиане со Святым Духом», «христиане без Святого Духа» и «язычники». Причём последние, по сути, одно и то же. Себя вы записываете во вторую группу, то есть «неимеющих» общения. Но зачем вы тогда указываете в нике, что вы – «православный в общении с патриархом Алексием II»? Разве может человек назваться православным (христианином) и не иметь причастие Святого Духа? Я, конечно же, не специалист по православному учению о причастности Святому Духу, но ИМАХО (in my always humble opinion), ваш взгляд в корне противоречит учению Православной Церкви.

Ещё можно посмотреть на 1 Кор. 12, на которую вы так необдуманно ссылаетесь. Итак, 1 Кор. 12:13: «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи и Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом». Смотрите, св. Павел говорит коринфянам, что и он, и они напоены (причастны) Духу Святому. Но вспомните-ка моральное состояние коринфянской общины? Сколько там было проблем? И всё равно, св. Павел говорит, что все они напоены Святым Духом. По-вашему же, это должно звучать так: «Хотя все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, но не все напоены одним Духом, потому что не конца полюбили ближнего, имеет остаток греховной природы, иногда лицемерим, не подаём нуждающемуся и т. д.». Хороша же ваша экзегеза!

Я разумею, почему вы так говорите. Если не прав, поправьте. Мне кажется, вы не понимаете, как Дух Святой действует в сердце верующего. Это не одинократное освящение (как вы понимаете это, насколько я могу судить по вашим словам), но многократное, продолжающееся всю жизнь. Освящение Святым Духом тем и отличается от оправдания верою, что мы всю жизнь преображаемся в образ Христов.

Все мы согрешаем многочисленно и многообразно. Но если говорить, что мы не имеем в себе Духа до какого-то определённого состояния своей веры, но это значит ниспровергать основания всей христианской веры. Вы сами говорите, что не имеете Духа. Но посмотрите на галатов. Сколько из них сохранили верность благовестию св. Павла? Но что он пишет им: «А как вы – сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!» (Гал. 4:6). Даже галаты имели в себе Духа Святого! Но в себе вы не находите Его (а заодно, не находите и в остальных «христианах»). Неужели вы до сих пор не признали своего сыновства перед Богом?

Мне кажется, что вы не хотите признавать свою причастность Святому Духу, потому что стыдитесь тех дел, которые делаете. То, что стыдитесь, это правильно. Если не стыдиться своих грехов, значит получать от них радость. Но разве есть безгрешные люди? И разве не всякий грех – мерзость перед Богом. Тогда ни у кого нет Святого Духа? Возможно, но Писание говорит иначе.

Ваша позиция – это позиция ни в чём неуверенного человека. Вы отвергаете милостивую деятельность Святого Духа, думая, что своими усилиями можете привлечь Его к себе. Вам кажется, что Духу «неудобно» в вашем теле. Но разве Христос напрасно умер? И разве Святой Дух перестал освящать? По вашему же мнению, Святой Дух не освящает, а входит в уже освящённое вами. А что это тогда за Святой Дух, которому даже не дают освятить грешника?

Знаете, что такое хула на Святого Духа? Нашими многочисленными грехами мы можем только «угасить» Духа, но не оскорбить Его. Ибо все мы согрешаем весьма много. Но Дух ведёт нас к покаянию и мы получаем прощение, когда раскаиваемся. Хула на Духа – это когда мы намеренно и постоянно отвергаем Его милостивую деятельность и не хотим замечать Его работу в нас. Ибо не имеет ни благодарности, ни упования.

Олег И. Чернышёв


Геннадий С.

реформат

Тема: #5442
Сообщение: #133221
28.12.00 00:34
Ответ на #133167 | Сергей Волков невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, простите за резкость, но уже не первый раз я вижу, как люди мучаются, начитавшись (еще раз простите!) подобной чепухи. Еще Виктор К., открывший тему про Мартина Бубера, заставлял меня читать эти "откровения" Мотовилова. Он тоже мучался сомнениями, есть ли у него вера, если он не может исцелять и наступать на змей? Он также все время ссылался на Марка.
Фарисеи способны задурить людям голову. "Почему Ваш учитель ест и пьет с мытарями и грешниками?" Да потому что наш Учитель пришел не к здоровым, но больным, имеющим нужду. Он пришел не к готовым праведникам, а слабым овцам, которых и повел за Собой к спасению.
Стяжать Духа! Какие откровенно кощунственные слова! Дух дышит, где хочет, Его не зарабатывают и не складируют. Его посылает Отец, Его дает Сын, чтобы в нашем сердце сложился радостный возглас: "Авва Отче!" И если Вы искренно называете Бога Отцом, и знаете, что Ваш Спаситель - Иисус Христос, и только в Нем полагаете свою надежду - чего еще Вам надо? Мы бедны, мы нищи духом, но у нас есть бесценный дар - Иисус Христос!
Сергей, честно трудясь, воспитывая детей в страхе Божием, Вы делаете то, что ждет от Вас Господь. Не стоит терзать себя сомнениями из-за мотовиловых. У нас в жизни и так будет немало трудностей и скорбей, но Христос обещал, что Он всегда будет с нами. Нет никаких оснований не доверять этим словам. Все, что обещал, наш Спаситель, Он выполнил. Более того, Он на Кресте претерпел за нас то, что не может быть отменено никакими стяжаниями или нестяжаниями. Его Кровь свята и выше любых человеческих потуг. Его Жертва вечна и не может быть растоптана под ногами.
Сергей, Вы пишете, что не можете отдать свою жизнь за другого. Но Вы отдаете ее за своих детей, за свою землю, когда совершаете на ней труд Христа. Надо просто успокоиться и не лишать себя той великой радости, которую дает Христос. Надо меньше слушать людей, которые по два года стоят на одной ноге. А следует обеими ногами бежать за Христом - к людям, а не в пустыню.


Сергей Волков
Сергей Волков

невоцерковленный верующий

Тема: #5442
Сообщение: #133167
27.12.00 21:25
Ответ на #133005 | Чернышёв Олег Игоревич реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые Олег и Геннадий!

Простите, что выступил обличительно, но я обличал и себя в том числе,
т.к. уверен, что Духа Святого почти ни у кого из христиан нет и многие даже и не догадываются о Нем.

///Мы потому и получили блаженство, что поверили призыву, что если войдём в Небесное
Царство, то стяжаем радость. И мы её получили!///

Очень рад за Вас, о себе я не могу сказать, что вошел в радость
Царства Небесного.

///Неужели и язычники, и христиане равно не имеют Духа Святого?///

Одним из таких "христиан" являюсь я сам. Думаю, каждый может проверить
себя на наличие Духа по 1 Кор 12:4-8 и другим местам из Св. Писания.
Так же можно проверить себя по опыту святых Божьих, например, Серафима
Саровского (почитайте ниже)
Когда приходит Дух, тогда и происходит встреча со Христом, видя любовь
Христа мы отвечаем Ему тем же и можем наконец-то полюбить ближнего
нелицеприятно.

///Только одно может спасти дорого Вам человека. Если Вы вместо него
примите его проклятие. Вы способны на это?///

Нет не способен, это и беспокоит меня. Имел бы Духа, то во мне
изобразился бы Христос и я бы повторял Его путь, т.е. принял бы проклятие
не только дорогого мне человека, но и самого грешного.

///А если мы говорим о том, что достаточно "выжечь" в нас плохое, то это
уже не помилование. Ведь осталось только хорошее. И тогда мы по праву хозяина
входим в Царство Отца. Он просто обязан нас принять.///

Да, именно так, если мы "выжгли" грех и страсти в себе, а еще
обязательно приняли Духа Святого, иначе в выметенный дом войдут семь
злейших духов, то тогда мы не приходим на Суд. А помилование ведь
предполагает Суд.
_________________________________

О ЦЕЛИ ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ (отрывок беседы старца Серафима и
Мотовилова)

— Я отвечал: Все-таки я не понимаю, почему я могу быть твердо уверенным, что я в Духе Божием. Как мне самому в себе распознать истинное Его явление?

— Батюшка о. Серафим отвечал: — Я уже сказал Вам, что это очень просто, и подробно рассказал Вам, как люди бывают в Духе Божием и как должно разуметь Его явление в нас… Что же вам, батюшка, надобно?

— Надобно, сказал я, чтобы я понял это хорошенько.

Тогда о. Серафим взял меня весьма крепко за плечи и сказал мне: — Мы оба теперь в Духе Божием с тобою. Что же ты смотришь на меня?

— Я отвечал: — Не могу, батюшка, смотреть, потому что из глаз ваших молнии сыпятся. Лицо ваше сделалось светлее солнца и у меня глаза ломит от боли.

О. Серафим сказал: — Не устрашайтесь, и вы теперь сами также светлы стали, как и я сам. Вы теперь в полноте Духа Божьего, иначе вам нельзя было бы и меня таким видеть.

И преклонив ко мне свою голову, он тихонько на ухо сказал мне:

— Благодарите же Господа Бога за неизреченную к вам милость Его. Вы видели, что я не
перекрестился даже, а только в сердце моем мысленно помолился Господу Богу и внутри себя сказал: Господи, удостой его ясно и телесными глазами видеть то сошествие Духа Твоего, которым Ты удостаиваешь рабов Своих, когда благоволишь являться во свете великолепной славы Твоей. И вот, батюшка, Господь и исполнил мгновенно смиренную просьбу убого Серафима… Как же нам не благодарить Его за этот неизреченный дар нам обоим? Этак, батюшка, не всегда и великим пустынникам являет Господь Бог милость Свою. Эта благодать Божия благоволила утешить сокрушенное сердце ваше, как мать чадолюбивая, по предстательству Самой Матери Божией… Что же вы не смотрите
мне в глаза? Смотрите просто, не бойтесь: Господь с нами.

Я взглянул после этих слов в лицо его и напал на меня еще больший благоговейный ужас.
Представьте себе, в середине солнца, в самой блистательной яркости его полуденных лучей, лицо человека с вами разговаривающего. Вы видите движение уст его, меняющееся выражение глаз, слышите его голос, чувствуете, что кто-то вас руками держит за плечи, но не только рук этих не видите, не видите ни самих себя, ни фигуры его, а только один свет ослепительный, простирающийся далеко кругом и озаряющий ярким блеском своим и снежную пелену, покрывающую поляну, и снежную крупу,
осыпающую сверху и меня и великого старца. Возможно ли представить себе то положение, в котором я находился тогда!

— Что же вы чувствуете теперь, — спросил меня о. Серафим.

— Необыкновенно хорошо, — сказал я.

— Да как же хорошо, что именно?

Я отвечал: — Чувствую я такую тишину и мир в душе моей, что никакими словами выразить не могу.

— Это, ваше Боголюбие, — сказал батюшка о. Серафим, — тот мир, про который Господь сказал ученикам Своим: “Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам” (Иоан. 14:27). “Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое, а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. “Иоан. 15:19) “Но мужайтесь, Я победил мир” (Иоан.16:33). Вот этим то людям, ненавидимым от мира сего, избранным же от Господа, и дает Господь тот мир, который вы в себе теперь чувствуете; “мир,” по слову апостольскому, “всякий мир преимущий.”
Таким его называет апостол, потому что нельзя выразить никакими словами того благосостояния душевного, которое он производит в тех людях, в сердца которых его внедряет Господь Бог. Христос Спаситель называет его миром от щедрот Его собственных, а не от мира сего, ибо никакое временное земное благополучие не может дать его сердцу человеческому: он свыше даруется от Самого Господа
Бога, почему и называется миром Божиим… Что же еще чувствуете вы? — спросил меня о. Серафим.

— Необыкновенную сладость, — отвечал я.

И он продолжал: — Эта та сладость, про которую говорится в Священном Писании: “Насыщаются от тука дома Твоего, и из потока сладостей Твоих Ты напаяешь их, ибо у Тебя источник жизни; во свете Твоем мы видим свет” (Пс. 35:9). Вот эта-то сладость теперь переполняет сердца наши и разливается по всем жилам нашим неизреченным услаждением. От этой-то сладости наши сердца, как
будто тают, и мы оба исполнены такого блаженства, какое никаким языком выражено быть не может…
Что же вы еще чувствуете?

— Необыкновенную радость во всем моем сердце. И батюшка о. Серафим продолжал:

— Когда Дух Божий снисходит к человеку и осеняет его полнотою Своего наития, тогда душа человеческая преисполняется неизреченной радостью, ибо Дух Божий дает радость всему, к чему бы Он ни прикоснулся. Это та самая радость, про которую Господь говорит в Евангелии Своем: “Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир” (Иоан. 16:21). Но как бы ни была утешительна радость эта, которую вы теперь чувствуете в своем сердце, все-таки она ничтожна в сравнении с тою, про которую Сам Господь устами Своего апостола сказал, что радости той, “не
видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его” (1 Кор. 2:9). Начатки этой радости даются нам теперь, и если от них так сладко, хорошо и весело в душах наших, то что сказать о той радости, которая уготована там, на небесах, плачущим здесь на земле? Вот и вы довольно таки поплакали в жизни вашей на земле, и смотрите-ка, какою радостью утешает вас Господь еще в здешней жизни.

Теперь за нами, батюшка, дело, чтобы труды к трудам прилагая, восходить нам от силы в силу и достигнуть меры, в меру полного возраста Христова (Еф. 4:13), да сбудутся на нас слова Господни: “Надеющиеся на Господа обновятся в силе: поднимут крылья, как орлы, потекут — и не устанут, пойдут — и не утомятся” (Ис. 40:31). Вот тогда то наша теперешняя радость, являющаяся нам вмале и вкратце, явится во всей полноте своей, и никто не возьмет ее от нас, преисполняемых неизъяснимых пренебесных наслаждений… Что же вы еще чувствуете, ваше Боголюбие?

Я отвечал: — Теплоту необыкновенную.

— Как, батюшка, теплоту? Ведь мы в лесу сидим. Теперь зима на дворе и под ногами снег, и на нас более вершка снегу, и сверху крупа падает… Какая же может быть тут теплота?

— А такая, какая бывает в бане, когда поддадут на каменку и когда из нее столбом пар валит…

— И запах, — спросил он меня, — такой же, как в бане?

— Нет, отвечал я, — на земле нет ничего подобного этому благоуханию. Когда еще при жизни матушки моей, я любил танцевать и ездил на балы и танцевальные вечера, то матушка моя опрыснет меня, бывало, духами которые покупала в лучших магазинах Казани, но те духи не издают такого благоухания.

И батюшка о Серафим, приятно улыбнувшись, сказал: — И сам я, батюшка, знаю это точно, как и вы, да нарочно спрашиваю у вас, — так ли вы это чувствуете. Сущая правда, ваше Боголюбие. Никакая приятность земного благоухания не может быть сравнена с тем благоуханием, которое мы теперь ощущаем, потому что нас теперь окружает благоухание Святого Духа Божия. Что же земное может быть подобно ему. Заметьте же, ведь вы сказали мне, что кругом нас тепло, как в бане, а ведь не на
вас, ни на мне снег не тает и под нами также. Стало быть теплота эта не в воздухе, а в нас самих. Она то и есть именно та самая теплота, про которую Дух Святой словами молитвы заставляет нас вопиять ко Господу: “Теплотою Духа Святого согрей меня.” Ею-то согреваемые пустынники и пустынницы не боялись зимнего мороза, будучи одеваемы, как в теплые шубы, в благодатную одежду, от Святого Духа истканную. Так ведь должно быть на самом деле, потому что благодать Божия должна обитать внутри нас, в сердце нашем, ибо Господь сказал: “Царство Божие внутрь вас есть” (Лк. 17:21).

Под Царствием Божиим Господь разумел благодать Святого Духа. Вот это Царство Божие теперь внутри нас и находится, а благодать Духа Святого и со вне озаряет и согревает нас, и преисполняя многоразличным благоуханием окружающий нас воздух, услаждает наши чувства пренебесным услаждением, наполняя сердца наши радостью неизглаголанною. Наше теперешнее положение есть то самое, про которое апостол говорит: “Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе” (Рим. 14:17). Вера наша состоит “не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы” (1 Кор. 2:4). Вот в этом то состоянии мы с вами теперь и находимся. Про это состояние именно и сказал Господь “Есть некоторые из стоящих здесь, которые
не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе” (Мр. 9:1). Вот, какой неизреченной радости сподобил нас теперь Господь Бог. Вот что значит быть в полноте Духа Святого, про которую св. Макарий Египетский пишет: “Я сам был в полноте Духа Святого…” Этою то полнотою Духа Своего Святого и нас, убогих, преисполнил теперь Господь… Ну уж теперь нечего более, кажется, спрашивать каким образом бывают люди в благодати Духа Святого… Будете ли вы помнить теперешнее явление неизреченной милости Божией, посетившей нас.

— Не знаю, батюшка, сказал я, удостоит ли меня Господь навсегда помнить так живо и явственно, как теперь чувствую, эту милость Божию.

— А я мню, отвечал мне о. Серафим, что Господь поможет вам навсегда удержать это в памяти вашей. Благость Его не преклонилась бы так мгновенно к смиренному молению моему и не предварила бы так скоро послушать убогого Серафима тем более, что и не для вас одних дано вам разуметь это, а через вас для целого мира, чтобы вы сами, утвердившись в деле Божием и другим могли быть полезными. Что же касается того, что я монах, а вы мирской человек, то об этом думать нечего: Бог требует от нас правой вера в Него и в Сына Его Единородного. За это и подается обильно свыше
благодать Духа Святого. Господь ищет сердца, преисполненного любовью к Богу и ближнему — вот престол, на котором Он любит восседать и на котором Он является в полноте Своей пренебесной славы. “Сыне, дай Мне сердце твое” (Пр. 23:19) говорит Он “а все прочее Я Сам приложу тебе” (Мт. 6:33), ибо в сердце человеческом может вмещаться Царство Божие.

Не укоряет Господь Бог за пользование благами земными, ибо и Сам говорит, что по положению
нашему в жизни земной, мы всех сих требуем, т.е. всего, что успокаивает на земле нашу
человеческую жизнь и делает удобным и более легким путь наш к отечеству небесному. На это опираясь, св. Апостол Петр сказал, что по его мнению, нет ничего лучше на свете, как благочестие соединенное с довольством. И Церковь Святая молится о том, чтобы это было нам даровано Господом Богом; хотя и прискорбия, несчастья и разнообразные нужды и неразлучны с нашей жизнью на земле, однако же Господь Бог не хотел и не хочет, чтобы мы были только в одних скорбях и напастях,
почему и заповедует нам через апостолов носить тяготы друг друга и тем исполнить закон Христов.
Господь Иисус лично дает нам заповедь, чтобы мы любили друг друга и, утешаясь этой взаимной любовью, облегчали себе прискорбный и тесный путь нашего шествования к отечеству небесному.

Для чего же Он и с небес сошел к нам, как не для того, чтобы, взяв нашу нищету, обогатить нас богатством благости Своей и Своих неизреченных щедрот. Ведь пришел Он не для того, чтобы послужили Ему, но да послужит Сам другим и да даст душу Свою за избавление многих. Так и вы, творите и, видя явно оказанную вам милость Божию, сообщайте о том всякому желающему себе спасения. “Жатвы много,” говорит Господь, “а делателей мало” (Мр. 9:37). Вот и нас Господь Бог извел на делание и дал дары благодати Своей, чтобы, пожиная колосья спасения наших ближних через
приведенных нами в Царство Божие, принесли ему плоды — кто в тридцать, кто в шестьдесят, кто же в сто. Будем же блюсти себя, чтобы не быть нам осужденным с тем лукавым и ленивым рабом, который закопал свой талант в землю, а будем стараться подражать тем благим и верным рабам Господа, которые принесли Господину своему, один — вместо двух — четыре, а другой вместо пяти — десять талантов.

О милосердии же Господа Бога сомневаться нечего: сами видите, как слова Господни, сказанные через пророка, сбылись на нас: “Разве Я — Бог только вблизи, говорит Господь, а не Бог и вдали?” (Иер. 23:23). Не успел я, убогий, перекреститься, а только лишь в сердце своем пожелал, чтобы Господь удостоил вас видеть благостыню во всей ее полноте, как уже Он немедленно и на деле исполнением моего пожелания поспешить изволил. Я не хвалюсь, говоря это, и не с тем, чтобы
показать вам свое значение и привести вас в зависть, и не для того, чтобы вы подумали, что я монах, а вы мирянин, нет, ваше Боголюбие, нет. “Близок Господь ко всем призывающим Его, ко всем призывающим Его в истине” (Пс. 144:18).

Лишь бы только мы сами любили Его, Отца нашего Небесного, истинно по сыновнему. Господь равно слушает и монаха и мирянина простого христианина, лишь бы оба были православные и оба любили Бога из глубины душ своих и оба имели в Него веру, “хотя бы как зерно горчичное” и оба двинут горы. “Как бы мог один преследовать тысячу и двое прогонять тьму, если бы Заступник их не предал их (врагов)?” (Вт. 32:30). Сам Господь говорит: “Все возможно верующему, ” а святой апостол
Павел громко восклицает: “Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе” (Фил. 4:13). Но
удивительнее еще то, что Господь наш Иисус Христос говорит о верующих в Него: “Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду” (Иоан. 14:12). “Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна” (Иоан. 16:24). Так-то, ваше Боголюбие, все, о чем бы вы ни попросили у Господа Бога, все получите, лишь бы только то было во славу Божию, или на пользу ближнего, потому что и пользу ближнего Он же к славе Своей относит, почему и говорит: “Все что вы сделали одному из сих
братьев Моих меньших, то сделали Мне” (Мт. 25:40).

— Так не имейте никакого сомнения, чтобы Господь Бог не исполнил ваших прошений, лишь бы только они или к славе Божией или к пользе и назиданию ближних относились. Но, если бы даже и для собственной вашей нужды или пользы, или выгоды вам что-либо было нужно и даже это всё столь же скоро и благопослушливо Господь Бог изволит послать вам, только бы в том крайняя нужда и необходимость настояла, ибо любит Господь любящих Его; благ Господь ко всем, и щедро одаряет
призывающих имя Его, и щедроты Его во всех делах Его, волю же боящихся Его сотворит и молитву их услышит и весь совет исполнит, исполнит Господь вся прошения твоя. Одного опасайтесь, чтобы не просить у Господа того, в чем не будете иметь крайней нужды. Не откажет Господь вам и в том за вашу православную веру во Христа Спасителя, ибо не предаст Господь жезла праведных на жребий грешных и волю раба Своего Давида сотворит неукоснительно, однако взыщет с него, зачем он тревожил Его без особой нужды, просил у Него того, без чего мог бы обойтись.

— Так то все я вам сказал теперь и на деле показал, что Господь и Божия Матерь через меня, убогого Серафима, вам сказать и показать соблаговолили. Грядите же с миром. Господь и Божия Матерь с вами да будет всегда, ныне и присно и во веки веков. Аминь. Грядите же с миром…

— И во время всей беседы этой с того самого времени, как лицо о. Серафима просветилось, видение это не переставало, и все с начала рассказа и доселе сказанное говорил он мне, находясь в одном и том же положении. Исходившее же от него неизреченное блистание света видел я сам, своими собственными глазами, что готов подтвердить и присягой.


Чернышёв Олег Игоревич

реформат

Тема: #5442
Сообщение: #133005
27.12.00 12:34
Ответ на #132932 | Сергей Волков невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе день, Сергей.

Не хочу с вами спорить, поэтому просто скажу, что вы меня не поняли. Вероятно, я написал слишком в экспрессивном ключе (простите меня).

//Не согласен с Вами, что христиане в этом мире "ничего кроме страдания и отверженности не получают"; они имеют скорбь, но получают радость Царства небесного: " Не оставлю вас сиротами; приду к вам... Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас".//

Да кто ж с этим спорить-то будет! Я имел в виду нечто другое. Люди в миру не видят этой радости, которую мы получаем по вере. Они видят, что христианство – это очень скучная штука. Быть христианином – это подвергаться насмешкам, а то и гонениям. Ведь не устраивают же гонений на атеистов! Мы потому и получили блаженство, что поверили призыву, что если войдём в Небесное Царство, то стяжаем радость. И мы её получили! Но ведь существует ещё Небесное Царство и после смерти, которое тоже получают по вере. У вас же получается, что нынешнее Царство мы получаем по вере, а будущее – можем и по вере, можем и по суду. Или я не прав?

//Если мы говорим, что имеем сострадание к ближнему, а Духа Святого не имеем, то мы обманываем и себя, и Бога, и ближнего; и если мы говорим, что молимся за людей, а общения с Иисусом Христом не имеем, то опять лицемерим.// //Скажите, Олег, можно ли проповедовать Благую Весть, если мы не понимаем, в чем она даже состоит? Мы потеряли цель и ориентир, для одних самоцелью становится богослужение, для других учение их церкви, для третьих еще какие-нибудь церковные ценности. Так и хочется воскликнуть: доколи, Господи, Твое Царство и Дух Святой, которые Ты по любви Своей к нам низвел на землю, будут в пренебрежении у нас, дерзающих называть себя христианами!?//

Вот видите: вы не поняли, что я хотел сказать, а вместо этого стали обличать в самообмане, обмане Бога и ближнего, в лицемерии, бездуховности и пренебрежении Святым Духом. Но обличаете ли вы атеистов в этом же, или только тех, кто называет себя «христианами»? И самое главное: неужели за вашими обличениями стоит Святой Дух? Тогда, действительно, печально. Мы все, кроме вас, лицемеры.

Мне ближе всё же Писание: «Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их. Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас. Кто отлучит нас от любви Божией...» (Рим. 8:33-35).

Когда же говорю, что, скажем, атеизм – это безумие, я просто повторяю слова 13-го и 52-го псалма. Или это не Священное Писание Господа Бога?

//И когда я проповедую Царство небесное, я тоже не знаю, кого из язычников, и даже христиан, Бог предназначил к принятию Духа Святого и вхождению в Царство небесное здесь и сейчас.//

Вот видите, я опять не понял. Неужели и язычники, и христиане равно не имеют Духа Святого?

//В одном Вы правы, не следует говорить на всех углах о том, что все спасутся, я так и писал здесь ранее: "об этом не принято говорить и известно почему". Потому что это и есть тот бисер, который не мечут перед свиньями. Мне Истинна открылась так, Вы услышали и не приняли, поэтому прошу, забудьте. Мне же урок на будущее быть осторожным со своими откровениями.//

Вот, опять. Вы упоминаете бисер и свиней, в контексте проповеди неверующим, но на самом деле не хотите бросать его и перед нами. Вы сами мне говорите: «забудьте». То есть, мы – те свиньи, перед которыми вы не хотите бросать бисер «открывшейся вам Истине». Итак, мы – свиньи, улечённые в лицемерии, бездуховности, церковности, литургийности, самообмане и обмане Бога?

Олег И. Чернышёв


Геннадий С.

реформат

Тема: #5442
Сообщение: #132971
27.12.00 11:00
Ответ на #132932 | Сергей Волков невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, приветствую Вас!
Представьте себе такую ситуацию: к Вам приходит некий молодой человек и просит о помощи. Вы к нему особой симпатии не испытываете. Но этот (сам по себе неприятный) молодой человек ссылается ни ходатайство Вашего сына. Ситуация, как Вы сами понимаете, меняется. Вы уже не можете испытывать прежней неприязни к этому человеку, потому что ради сына чувствуете себя обязанным помочь ему. Вас уже меньше интересует, каков этот молодой человек сам по себе. Вы начинаете смотреть на него глазами сына. Ведь Ваш сын очень дорог Вам, правда? Попытайтесь реально представить все это.
Теперь давайте радикально усилим ситуацию. Этот молодой человек осужден Вами без права обжалования, но Ваш сын кровью подтвердил свое ходатайство: он умер за него. Не сомневаюсь, что ради памяти своего сына Вы примите его.
Здесь есть одна деталь: подразумевается, что этот молодой человек также дорожит памятью Вашего сына, он предан ему.
Но давайте все это изменим. Пусть хоть он и ссылается на Вашего сына, но не только не дорожит этой памятью, но даже насмехается над ней, считает все это несусветной чушью, не испытывает ни к Вашему сыну, ни к Вам никаких чувств, кроме злобы из-за страха наказания или равнодушия. Думаю, он не только не дождется от Вас помощи, но вызовет Ваш гнев. (Кстати, он не обязательно "плохой" человек - с другими заключенными он может быть довольно мил и приветлив).
Этот человек вообще-то и не желает быть с Вами, его вполне устраивает та жизнь, которую Вы назначили ему в виде наказания. Он только хочет улучшения (или сохранения) условий наказания.
Вы писали, что ад - это не когда больно, но когда нет Бога. Верно. Но как Царство Небесное начинается уже здесь, так и ад уже существует в нашем мире. Если бы люди не успевали привыкать ко всему подобно животным, они поняли бы это. Если бы человек жил не 50-70 лет, а скажем, 2 дня, и на наших глазах он превращался из цветущего младенца в развалину, мы испытывали бы непередаваемый ужас. Если бы все наши начинания, все наши изделия прямо на наших глазах разваливались, мы чувствовали бы отчаяние. Но это так и происходит. Тем не менее, человек находит радость и упоение именно в проклятом, разрушающемся. Как раз это и имел в виду Олег, когда писал, что нам нечего предложить неверующим, поскольку вечного они не видят, а вера отторгает их от милых их сердцу вещей.
Из ада дороги нет. Я имею в виду, что никакими своими усилиями или поступками человек не может отменить приговор. Даже если он прыгнет выше головы. Смерть неотвратима. Только одно может спасти дорого Вам человека. Если Вы вместо него примите его проклятие. Вы способны на это?
А теперь представьте, что Вы сделали это, а человек, ради которого Вы это сделали, только злобно рассмеялся. Он не просто не верит в это. Он активно не приемлет это. То есть мы возвращаемся к ситуации, описанной в начале.
Это очень важно понять: мы приняты Отцом не ради себя, а только ради Сына. Ради себя мы УЖЕ осуждены. Сейчас речь идет не о наказании, а о помиловании. А если мы говорим о том, что достаточно "выжечь" в нас плохое, то это уже не помилование. Ведь осталось только хорошее. И тогда мы по праву хозяина входим в Царство Отца. Он просто обязан нас принять.


Сергей Волков
Сергей Волков

невоцерковленный верующий

Тема: #5442
Сообщение: #132932
27.12.00 09:07
Ответ на #132822 | Чернышёв Олег Игоревич реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе утро, Олег

Простите меня, юзеров и язычников за недолжное отношение к Богу.

Не согласен с Вами, что христиане в этом мире "ничего кроме страдания и отверженности не получают"; они имеют скорбь, но получают радость Царства небесного: " Не оставлю вас сиротами; приду к вам... Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас". Если мы говорим, что имеем сострадание к ближнему, а Духа Святого не имеем, то мы обманываем и себя, и Бога, и ближнего; и если мы говорим, что молимся за людей, а общения с Иисусом Христом не имеем, то опять лицемерим.
Боюсь, Вы не можете никак услышать, то что я хочу сказать: Царство небесное это не после смерти, а сегодня, сейчас. И когда я проповедую Царство небесное, я тоже не знаю, кого из язычников, и даже христиан, Бог предназначил к принятию Духа Святого и вхождению в Царство небесное здесь и сейчас.
"Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. `Вот Я! вот Я!' говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим" (Ис 65:1)

Скажите, Олег, можно ли проповедовать Благую Весть, если мы не понимаем, в чем она даже состоит? Мы потеряли цель и ориентир, для одних самоцелью становится богослужение, для других учение их церкви, для третьих еще какие-нибудь церковные ценности. Так и хочется воскликнуть: доколи, Господи, Твое Царство и Дух Святой, которые Ты по любви Своей к нам низвел на землю, будут в пренебрежении у нас, дерзающих называть себя христианами!?

В одном Вы правы, не следует говорить на всех углах о том, что все спасутся, я так и писал здесь ранее: "об этом не принято говорить и известно почему". Потому что это и есть тот бисер, который не мечут перед свиньями. Мне Истинна открылась так, Вы услышали и не приняли, поэтому прошу, забудьте. Мне же урок на будущее быть осторожным со своими откровениями.


Чернышёв Олег Игоревич

реформат

Тема: #5442
Сообщение: #132822
26.12.00 23:03
Ответ на #132513 | Сергей Волков невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

Несмотря на ваш «пространный» ответ, я не понял всё же, зачем нужно благовествовать язычникам о Царстве небесном, если ничего кроме страдания и отверженности христиане в этом мире не получают. Жизнь неверующих намного веселее, потому они и не стремяться стать христианами. А если ещё сказать им, что они в любом случае избегнут справедливого наказания за то, что отвергают Бога, то разве это подтолкнёт их к вере во Христа?

Вот, тут один атеист открыл тему, в которой объясняет, почему считает веру в Бога ненужной. Он вообще не верит ни в какое Царство небесное! Зайдите на тему и скажите, что он в любом случае обретёт вечное блаженство. Интересно, подвигнет ли его ваше признание к вере в Бога?

Я уж не говорю о том, что иные юзеры просто-напросто хулят и веру и Бога. И считают, что в этом и состоит истинное счастье. Для них христианство – ярмо на шее.

Я же утвеждаю, что когда рефоматы благовествуют миру, они испытывают к нему сострадание, как испытывал сострадание к миру Иисус. Я несу Благую Весть в мир, потому что знаю, что Бог, используя мои несовершенные слова, приведёт многих к вере и введёт в Своё Царство. Я испытываю сострадание, потому что знаю, что если не буду благовествовать людям и молиться за людей, то они погибнут. И когда я проповедую Христа, ведь я не знаю, кого Бог предназначил для спасения. Поэтому должен благовествовать всем, предоставив плоды этой проповеди Богу.

Олег И. Чернышёв


Чернышёв Олег Игоревич

реформат

Тема: #5442
Сообщение: #132817
26.12.00 22:30
Ответ на #132529 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

Я согласен с Геннадием, что негоже вести в теме о предопределении разговоры о «голубизне» тех или иных «церквей». Для этого есть соответствующие темы. А для информации касательно современного состояния протестантских церквей в мире можно воспользоваться «мылом».

//Разумеется, ни для кого не секрет, что среди клира и даже епископата Православной Церкви может оказаться гомосексуалист, точно так же, как может оказаться вероотступник, или вор, или прелюбодей, или взяточник - словом, человек, сознательно совершающий тяжкие грехи. Однако неправомерно будет говорить, что у нас рукополагают воров, взяточников и т.д., в том же смысле, в каком на Западе венчают гомосексуалистов. Правильно будет сказать, что у нас священники и епископы тоже могут впасть в грех. Но этого никто и никогда и не отрицал.//

Ну, конечно же, не в том смысле, что на Западе. До такого маразма мы ещё не дошли. Но, как я сказал, корень здесь – в отношении к этому общества. Наше общество сейчас более консервативно, чем западное, а потому и Церковь более консервативна.

//Разница очевидна: у нас гомосексуальные контакты считаются грехом, у них - нормой.//

Это и является водоразделом между консервативной Церковью и «Вавилонской блудницей». Церковь не утаивает свои неприглядные стороны, но и не стремится прикрыть их, напялив на себя маску гуманизма. Христианское общество (точнее, прослойка общества) в России не является на сегодняшний день ни гуманистичеким, ни псевдодемократическим, а потому и гомосексуализм как таковой у нас по-прежнему считается грехом. Хотя никто не отрицает, что и такой вид греха существует в Церкви, ибо, в противном случае, многочисленные предостережения против этого греха в Библии были бы излишни.

//У нас такой человек будет рукоположен только в том случае, если он (а) либо в тот момент не проявил себя в качестве гомосексуалиста; (б) либо обманул священоначалие, уже практикуя однополый секс; (в) либо рукоплагавший его епископ сознательно пошел на этот грех, будь то за мзду, из симптаии или еще по каким соображениям. В первом случае говорить не о чем - человек просто впла в грех после рукоположения, это печально, но это бывает. Во втором и третьем случае - произошел обман, но Церковь как таковая не провозгласила: вот, это гомосекусуалист, и он будет вашим пастырем.//

В консервативных Реформатских Церквах всё то же самое. Но мне кажется (хотя это моё личное мнение), что при более сложной иерархии легче скрывать такой вид греха. Хотя это и не обязательно так. Поэтому я и говорю, что это моё личное мнение. Ибо известно, что гомосексуализм может покрываться и в иерархической Англиканской Церкви, и в антииерархических маргинальных церквах. Грех не зависит от структуры Церкви.

//Совсем другая ситуация, когда это считается нормой и делается от имени Церкви, открыто и громогласно.//

Как говорится, две большие разницы.

//Стоит задуматься и еще об одной вещи. Допустим, у человека гомосексуальные наклонности. Западные либералы в таком случае скажут: что же, это нормально, пусть реализует их на полную катушку, и это не помешает ему быть епископом или пастором. Православные скажут: пусть считает эти наклонности греховными и либо вступает в обычный брак, либо остается безбрачным. Разумеется, не удивительно будет при таком подходе, что иные люди с гомосексуальными наклонностями идут в монахи. Но это никак не означает, что их поощряют эти наклонности в монашеской жизни реализовывать - как раз наоборот.//

Повторюсь, в этом наше отличие от Запада. Мы ещё удерживаем в своём обществе хоть какой-то естественный страх Господень. Хотя о молодёже, прессе и «высших слоях» даже и такого уже не скажешь.

Мне кажется, нам нужно благодарить Бога за то, что мы живём в России. Пусть и не имеем возможности ездить по всему миру, но зато и не живём под постоянным давлением гуманистического общества. У нас даже Церковь более независима от настроений «высшей прослойки» общества (пресса подаёт, чаще всего, именно такой взгляд в качестве мнения «большинства»), чем на Западе. А потому нет нужды подстраиваться под их гуманистические воззрения. Многие российские христиане совершают, имхо, ошибку, когда едут за бугор в поисках «лучшей жизни». Возможно, в плане обустроенности они что-то и обрящут, но как быть с гуманистическим окружением? Оно предложит тебе все блага цивилизации, но подспудно ввернёт требование принять их систему мировоззрения. А если что-то не нравится, то, будьте любезны, обратно, в страну «тьмы и непросвещённости».

Вот почему я всеми руками за Буша (настоящего верующего, если не ошибаюсь), и однозначно против «дикого» Гора (у которого жена большая любительница отстаивания прав лесби).

Но чтобы не отнимать славу (вящую) главного изобличителя Запада у известной нам с вами личности скажу, что и там много хорошего. Особенно, когда делаешь вывод о тамошнем состоянии общества не по прессе и голливудским фильмам, а непосредственно исходя из жизни простого христианина из консервативной общины. Как сказал один мой знакомый пастор: «У них простой человек точно также оболванивается, как и у нас».

Чтобы всё это не выглядело сплошным офф-топиком выскажу своё мнение относительно связи либерализма с реформатским пониманием предопределения. Естественно, связи нет никакой. Но из опыта становится очевидным, что в то время как есть либералы, придерживающиеся синергизма в спасении, среди них нет ни одного, кто бы удерживал «пять пунктов кальвинизма». Ибо для них Бог – всегда добрый, милосредный, любящий. Одним словом, либеральный.

Это, однако, не камень в ваш огород, а простая констатация факта. А вообще, либерал не может быть ни монергист, ни синергист. Он просто неверующий.

И всё же мне кажется, как я уже сказал выше, лучше вернуться к непосредственной теме нашей дискуссии.

Олег И. Чернышёв


Геннадий С.

реформат

Тема: #5442
Сообщение: #132699
26.12.00 16:50
Ответ на #132655 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Я ни на чем не настаиваю, я честно пытаюсь разобраться. //

А я так же честно не понимаю, с чем тут можно разбираться. Во-первых, Олег уже дал исчерпывающий ответ. Во-вторых, эта тема имеет такое же отношение к реформатскому богословию, как хлыстовство к православному. Если бы хлысты начали в наше время, то они точно так же, не сменив православную вывеску, представили бы миру свою фантасмагорию. Как, например, Богородичный Центр или Владыка Сибири, о чем я писал.
К тому же, Андрей, я понимаю, что Вас поразило, но это не относится исключительно к псевдо-реформатам. Один голландский пастор-консерватор рассказывал мне, как после узаконивания брака гомосексуалистов, к нему стали обращаться пасторы-лютеране (он говорил про немцев). "Разве я могу дать им церковь? - спрашивал он. - Если они хотели гарантированной кормушки от государства - пусть расхлебывают".
Я думаю, православным не нужно напоминать, чем кончается сотрудничество с безбожным государством. Приведу простой пример. В нашем городе епископ водит странную и очень горячую дружбу с бывшим генералом КГБ, который при советской власти курировал ПЦ. Сейчас он секретарь-референт епископа. Православный священник поведал, что дело доходит до таких казусов: приходит на прием к епископу служитель, а его в приемной встречает человек, который в свое время сажал его в тюрьму. Мне это удивительно не меньше, чем Вам гомосексуалисты. И даже больше. Потому что ближе.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #5442
Сообщение: #132655
26.12.00 15:12
Ответ на #132624 | Геннадий С. реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Геннадий, Вы пишете:

//А как связано реформатское богословие - кальвинизм - с отношением к гомосексуалистам в Голландии?

Геннадий, вот я и хочу понять: как связано реформатское богословие - кальвинизм - с отношением к гомосексуалистам со стороны голландских общин, называющих себя реформатскими? Точнее, наоборот: как связано их отношение к гомосексуалистам с реформатским богословием? И если никак, то отчего так получилось, что они, не перестав считать себя реформатами, пришли вот к такому отношению?

Я понимаю, что вопрос щекотливый, но на что же тут обижаться? Я никого не обвиняю, я просто пытаюсь понять то, что меня в свое время просто поразило, как мало что поражало в контактах с христианами других деноминаций.

Если Вам эта тема неприятна, просто не отвечайте. Я ни на чем не настаиваю, я честно пытаюсь разобраться.

Андрей Д.


Геннадий С.

реформат

Тема: #5442
Сообщение: #132624
26.12.00 14:05
Ответ на #132615 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Я говорю об особенностях реформатского богословия //


А как связано реформатское богословие - кальвинизм - с отношением к гомосексуалистам в Голландии? Уж не хотите ли Вы сказать, что это делается с благословения Кальвина? Если нас интересуют особенности богословия, то давайте по ним и говорить. В частности, мы обсуждали вероисповедные документы и сотериологию кальвинизма. А закончили гомосексуализмом. Может быть, это выигрышно, но несколько странно...


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #5442
Сообщение: #132615
26.12.00 13:47
Ответ на #132555 | Геннадий С. реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Геннадий, здравствуйте!

//Знаете, мне очень не хотелось бы вести дискуссию в стиле "а у вас негров бьют".

Вероятно, именно поэтому Вы завели разговор о епископе-гомосексуалисте в РПЦ. Чтож, "спрашивали - отвечаем": лично я никак не одобряю ни тех деяний, в которых он был обвинен, ни факт "замятия" скандала. С моей точки зрения, на такие обвинения должно давать четкий ответ: виновен человек или нет.

Но, повторюсь, тот факт, что человек может согрешить, принадлежа к любой юрисдикции, не есть предмет моего вопрошания. Я не говорю ничего о грехах реформатов. Я говорю об особенностях реформатского богословия.

//В Голландии и Германии наблюдается то же положение вещей. Церковь, о которой Вы
говорите - государственная.

Что касается Голландии - это неверно. Церковь на практике там совершенно отделена от государства; конституции их я не читал, потому не могу сказать, так ли прописано в законе, но на практике - именно так. В Германии, насколько я понимаю, действительно есть конкордат государства с католической и лютеранской церквями. Но тут реформаты не при чем.

//В этом плане Ваш вопрос мог быть поставлен следующим образом (это его стандартная
формулировка): ...
Если он поставлен именно таким образом...//

Вы ставите вопрос, Вы на него и отвечаете. Что ж, нормально для апологетического катехизиса, только я тут не при чем. Я старался формулировать свои вопросы точно и недвусмысленно; спасибо, что ответили и на них.

Андрей Д.


Геннадий С.

реформат

Тема: #5442
Сообщение: #132555
26.12.00 11:48
Ответ на #132514 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, Андрей!
Знаете, мне очень не хотелось бы вести дискуссию в стиле "а у вас негров бьют". Все же интереснее, на мой взгляд, было бы обсудить теологические проблемы.
Тем не менее, рискну кратко ответить на Ваше возражение с надеждой, что мы перейдем к теологии.

// Да, Вы правы - из Православия тоже много всего чудного навыползало. Но в том-то и дело, что богородичники или хлысты совершенно четко отделились от Православной Церкви. Они придумали себе новое название, новую структуру (или вообще обошлись без оной) и т.д. Наконец, их все-таки очень мало. Тут - иное. Чтобы пояснить ситуацию, скажу так: вот если бы Московская Патриархия повсеместно ввела хлыстовские радения, приняла бы богродичников в качестве православных и они составили бы как минимум половину от общего числа ее прихожан - тогда аналогии были бы правомерны. И вообще, "хлысты как либералы" - это несерьезно... Это совсем другое, тут не либерализм. Православными либералами, например, частно называют таких, как я. //

Не совсем так, Андрей. Я наслышан о некоторых сектах, которые называют себя православными. От того, что они не находятся в юрисдикции РПЦ МП, их объявленная "православность" не исчезает. Тем не менее, я не думаю, что вы в ответе за них.
Но вот хлысты как движение зародилось именно в православии, причем приобрело настолько массовый характер, что многие монастыри целиком тайно переходили в хлыстовство. Положение было исправлено не Церковью, а государством, которое приняло жестокие карательные меры против хлыстов. Государство в России зачастую определяло политику Церкви. Например, в прошлом веке было создано Министерство по делам Церкви и просвещения. Именно оно пресекло увлечение православных богословов кальвинистской литературой.
В Голландии и Германии наблюдается то же положение вещей. Церковь, о которой Вы говорите - государственная. Между тем кальвинистское учение требует независимости Церкви от государства. А поскольку государство в Голландии приняло столь… экзотичные законы, то эта Церковь расхлебывает свою "государственность". Если бы они были кальвинистами, они обязаны были бы отделиться от государства. Так что хотя по названию эта Церковь реформатская, но по учению - нет. И она не входит в структуру наших церквей. Мне трудно отвечать за то, что там делается. Вот если бы речь шла о Московской общине в Союзе Реформатских Церквей России… Но там, я верю, никогда такого не будет.

// ------Я поэтому и спрашивал: неужели лучше без венчания?
---------Конечно, лучше!!! неужели непонятно, чем? Одно дело, когда человек просто грешит, а другое дело, когда пастор его благословляет: иди, греши дальше, и да пребудет с тобой благодать Божья! не чувствуется разница?

Представляете, что того самого епископа, о котором Вы говорите, наш Синод не отправил бы куда подальше, а повенчал бы с соблазненным семинаристом?! Я не могу себе такого представить. //

Во-первых, вы должны понимать, что это шутка. Во-вторых, если такое, о чем мы говорим, повсеместно творится в Церкви и даже становится достоянием общественности, то Церковь должна вынести свой суд. Такие суды предусмотрены канонами Православной Церкви и обязательны в этих случаях. Тем не менее, Церковь просто "заминает" скандал, никак, по сути, не реагируя на то, что стало широкой практикой. Тем самым она негласно потворствует пороку, создавая некий номенклатурный статус безопасности иерархов. Это чем-то мне напоминает Советский Союз.
Я уже не говорю про то, что эта практика является, на мой взгляд, прямым следствием неправомерных обетов и требования целибата, что не имеет никаких оснований в Слове, не является требованием Бога. А все самочинное, сделанное не по воле Божией, неизбежно ведет к плачевному результату.

Но вообще, я хочу повториться, поскольку это не имеет к нашей Церкви никакого отношения, то я хотел бы от взаимных укоров вернуться к теологическим проблемам.
В этом плане Ваш вопрос мог быть поставлен следующим образом (это его стандартная формулировка): не являются ли отклонения подобные указанным прямым следствием протестантизма, "вольного" толкования Библии?
Если он поставлен именно таким образом, то могу сказать, что, на мой взгляд, это неправомерная постановка вопроса. Ведь Реформация не в последнюю очередь возникла как реакция на совершенный упадок морали католиков, свято придерживавшихся Предания. То, что дела обстояли именно столь плачевно, можно видеть по возникновению католического движения контрреформации, которое также призывало к наведению порядка в католической иерархии.
Но именно Слово Божие, принесенное Реформацией, доставило спасительное очищение народам Европы, восстановило мораль и благочестие. Остатки этого великого благочестия мы можем наблюдать в Швейцарии и маленьких городках Северной Голландии до сих пор. Всем известны рассказы о суровых пуританах-кальвинистах, в том числе осваивающих земли Северной Америки.
Но Сатана не дремлет. Он выпущен и ведет свою деятельность на всех континентах и во всех странах. Тем не менее, претерпевшие до конца спасутся. Более того, мы надеемся, что наша проповедь обязательности жизни по Слову Божиему окажет благотворное влияние на Россию, и если Слово станет ее законом, то она сможет явить миру пример благочестия.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 7 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Разное 1368

Всяческие исключения...

7 июня 2026 в 09:57Владимир Лучит
*** Всяческие исключения из правил, они-то, строго говоря, и становятся обычно провозвестниками будущего нового порядка. *** Собственно, человек и угоден, и необходим Всемогущему Богу, не иначе, ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Воины 413

Святые отцы Церкви никогда не считали воинскую службу несовместимой с христианским образом жизни

12 мая 2026 в 19:29Андрей Рыбак
Репродукция: «Спасение картин Дрезденской галереи» (1972—1978 гг.). Центральный музей Вооруженных Сил СССР, Москва, Россия. Володин Михаил Филиппович (1912 г., Тульская область – 1987 г., ... читать далее »

Скалолазание

Виктория Мешкова   18-я на World Climbing Series в Чехии

Виктория Мешкова   18-я на World Climbing Series в Чехии В Праге проходит заключительный день пятого этапа World Climbing Series 2026. Сегодня два комплекта наград разыграют в лазании на ... читать далее »

Скайранинг

Чемпионат России "скайраннинг-марафон" "Aktru skymarathon" (22 км 2700 +)

ЧЕМПИОНАТ РОССИИ  скайраннинг-марафон   AKTRU SKYMARATHON  (22 км 2700 +) Мужчины 1. Марков Евгений (Свердловская область) 3:59'27'' 2. Тарасов Павел (Красноярский край) 4:08'08'' 3. Бысыин ... читать далее »

Календарь 4612

8 июня - день памяти апостолов от 70-ти Карпа и Алфея (I)

7 июня 2026 в 16:51Андрей Рыбак
апостол Карп 8 июня - день памяти апостолов от 70-ти Карпа и Алфе́я (I) Святой апостол Карп входил в число 70-ти апостолов. Он стал учеником и сотрудником святого апостола Павла, который ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Предание 530

Первый брак есть закон, второй — снисхождение, третий — беззаконие.

4 июня 2026 в 21:36Андрей Рыбак
Первый брак есть закон, второй — снисхождение, третий — беззаконие. «Первый брак есть закон, второй — снисхождение, третий — беззаконие. А кто преступает и этот предел, тот подобен свинье, и не много ... читать далее »

Здоровье 518

Смесь меда и корицы задерживает наступление старости

3 июня 2026 в 20:00Андрей Рыбак
И Мед Яко От Пчел Сот Смесь меда и корицы задерживает наступление старости ⚠ Болезни сердца: Ежедневно ешьте на завтрак хлеб, намазанный вместо джема пастой из меда и пудры корицы. Это снижает ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Память 434

Схимонахиня Сепфора (Шнякина) часто повторяла: "Язык дракон. Мы всё время болтаем лишнее.

25 мая 2026 в 22:14Андрей Рыбак
Схимонахиня Сепфора (Шнякина) Схимонахиня Сепфора (Шнякина) часто повторяла: "Язык дракон. Мы всё время болтаем лишнее. Сердце -лев. Оно вечно гневается , рычит. Ноги - зайцы. То от послушаний ... читать далее »

Афон 297

На Святой горе считали Максима обманутого мечтами демонскими

18 мая 2026 в 10:25Андрей Рыбак
Монах пустынник. ОН БЫЛ МОНАХОМ - ИСИХАСТОМ. Очень многие из живших тогда монахов на Святой горе считали Максима обманутого мечтами демонскими и называли его прельщёным, также боялись всякого с ним ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Шутка 221

B 1926 гoдy к извecтнoмy пcиxиaтpy пpишeл изнypeнный дo диcтpoфии пaциeнт

10 мая 2026 в 23:01Андрей Рыбак
Я и ecть Зoщeнкo B 1926 гoдy к извecтнoмy пcиxиaтpy пpишeл изнypeнный дo диcтpoфии пaциeнт, c жaлoбoй нa бecпpичиннyю тocкy и aпaтию, из-зa кoтopыx oн coвceм нe мoжeт ecть и cпaть. Ocмoтpeв eгo, ... читать далее »

Фридайвинг

Хайке Швердтнер Абсолютный мировой рекорд с задержкой дыхания 9 минут и 39 секунд

Чемпионат мира по фридайвингу в бассейне 2026 АИДА В третий день соревнований чемпионата мира спортсмены выступали в статической задержке дыхания. 🥇 Абсолютный мировой рекорд установила ... читать далее »

Альпинизм

Открыта регистрация на V этап Кубка России в скальном классе 2026

Открыта регистрация на V этап Кубка России в скальном классе 2026 V этап Кубка России по альпинизму (класс скальный) 2026, Иркутская область Уважаемые спортсмены! читать далее »

Стихи 1859

Творческое семя

7 июня 2026 в 10:30Владимир Лучит
ТВОРЧЕСКОЕ СЕМЯ Животворящий дух – не творческое семя ли неведомого миру Божества? – Рычаг могучий, он же стимул, бесконечного развитья! Без нисхождения его бесплодно и грешно телесное соитье, Сама ... читать далее »

Песни 200

Травы косы заплетают... Для души

7 июня 2026 в 05:41Виктор Шамонин
1 Травы косы заплетают, В скуке дремлют облака. В небе звёздочки мерцают, Смотрят в реку свысока, И луна висит над речкой, Смотрит в зеркало воды, Бьётся лунное сердечко, Взгляд не сводит с ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Праздники 382

С 81-м Днем Победы!

9 мая 2026 в 15:14Андрей Рыбак
9 Мая. День Победы. Праздничный салют. С 81-м Днем Победы! День Победы и памятиДень Победы С ДНЁМ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ СОВЕТСКОГО НАРОДА НАД ФАШИЗМОМ!!! 9 мая – особенный день – День Победы – самый ... читать далее »

Скайранинг

Победа Ирины Черновой (Иркутская область) на этапе VK Open World Cup 2026 в Японии

Победа Ирины Черновой (Иркутская область) на этапе VK Open World Cup 2026 в Японии Сегодня в Японии прошел 3-й этап Кубка Мира по скайраннингу в дисциплине Вертикальный километр Biwako Valley ... читать далее »

Ледолазание

Ледолазание не войдёт в число дополнительных видов спорта на зимних Олимпийских играх 2030 года

Ледолазание не войдёт в число дополнительных видов спорта на зимних Олимпийских играх 2030 года во Французских Альпах. Об этом сообщил президент комиссии UIAA по ледолазанию и спортивному ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*