Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Судить, значит, вмешиваться в Божий Промысел. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Судить, значит, вмешиваться в Божий Промысел.
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор
Тема: #54372    28.02.06 16:40    Просмотров: 49867 [297]

Сообщений: 544    Оценка: 4.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сестры.

Хотел бы еще раз показать тщетность попыток построить свое мирровозрение на осуждении. Это гибельное дело и Спаситель Иисус Христос Бог Любви категорически не советовал делать этого никому. Почему, как вы думаете? А потому, что судить, значит, вмешиваться в Божий Промысел.

Об этом хотел сказать всем нам Богочеловек Иисус Христос, показывая на Личном примере, что судить не наше дело. Всякий суд от "своего ветру в голове", вновь и вновь приводит, относительно уравновешеную систему отношений, ко всё большему колебанию, и мы сами виноваты в своих последующих страданиях, и никак не Бог насылает их на нас.

Если понять и принять это простое и категоричное правило, то можно прожить еще достаточно долго богоугодной жизнью на земле, уподабливаясь Богу в Любви и тем самым преображая свою искаженную грехом природу. Нет, значит, "корабль", от нашего раскачивания осуждениями, вскорем времени потонет и в этом будет наша заслуга.

Вывод прост. Мы должны всем миром остановить осуждение ближнего и дальнего. Нам, христианам придется делать это в первую очередь. Далее подтянутся остальные, если поймут для чего это необходимо делать. Иного Пути на Небо в вечность ни у кого нет.

Не скрою, что это сложное дело и болезнь зашла уже слишком далеко, однако, кто продолжает судить, тот тем судом и осуждается, а надо ли это каждому из нас? Кто судит на смерть, тот будет осужден тем же судом, кто судит на наказание в любой другой форме, будет наказан, кто осуждает Божее творение тем, что Он чего то там не предусмотрел и желает изменить свою природу вопреки здравому смыслу, останется тем, кем себя сделает и будет от этого страдать и очень сильно. Примеров огромное количество, подумайте о них сами.

Всяческое осуждение лечится Любовью, т.е. при помощи Бога, Духом Святым в каждом из нас. Попробуем жить по Божиему Закону Любви и не будем судить да рядить человеков и тем более Духа Святого.

Люди, дети Отца Небесного, вы готовы на этот подвиг?

И еще в дополнение к сказанному.

Каждый из нас должен понимать, что Иисус Христос Сын Человеческий прожил Свою Жизнь без осуждения и по Любви, и Он теперь для нас является примером во всем, мы должны жить по Закону Любви. Если мы, зная Его, либо даже не зная, что несколько смягчает участь некоторых, делаем что-либо не так, как делал Он, то мы тем самым уже осудили себя в данный момент здесь и сейчас. Это и есть наш суд в реальном времени, и на момент разделения добра от зла. Никто более прибавлять к нашему самоосуждению ничего и никогда не будет, ибо все дела прописаны о каждом в его собственной личности, или уже м.б. даже личине. На этом можно поставить точку, и не вести придумки о каком то, якобы, еще более страшном суде. Страшнее суда, чем сознательный выбор в земном времени против Бога Любви Иисуса Христа, быть не может. Выбрал жить в отношениях злобы и близких тебе по духу, т.е. с убийцами и прелюбодеями, с двуличными лукавцами и преследователями еретиков или подобного прочего, там среди родственных душ и окажешься. И можешь в этом не сомневаться, ибо это твой выбор. И дай то Бог, что кто-то из божиих людей замолвит за тебя словечко перед Милосердным Спасителем, ибо он Сам по Себе свободный выбор человека не нарушит, т.к. насильно в Царствие Небесное, где все во всем Любовь, как мы понимаем, не затаскивают. [Добавил 1 марта 12:09]



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #2016953
24.04.06 20:02
Ответ на #1893577 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос Воскресе, Паша.



Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54372
Сообщение: #1961573
30.03.06 13:27
Ответ на #1919107 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не надо переходить на "ты" по умолчанию. Это невежливо и, по моему ощущению, понижает культуру дискуссии.

А по моему ощущению, я не могу вспомнить ни одного серьёзного разговора в своей жизни, который бы проходил на "Вы". Думаю, что общение на "Вы" - отдаляет собеседников друг от друга, ставит между ними невидимую стену из этикета и "культуры дискуссии". Общение на "ты" - сближает, способствует такому диалогу, в котором рождается истина. Стремление вести диалог строго на "Вы" - расцениваю как нежелание общаться откровенно.

>Кроме того, Вы ничего не опровергли, а только придумываете от себя и переопределяете смыслы; по такой методике можно что угодно перетолковать к чему угодно. Такие "опровержения" могут представлять лишь субъективный интерес.

Совершенно верно!

Я Вам больше скажу: во всякое слово, во всякую модель и концепцию, смысл вкладываете Вы сами. Также как и я. И одни и те же цитаты и слова люди понимают по-разному именно в силу этой особенности восприятия. Каждый человек взращивает мысли по своему образу и подобию. Какой человек - такие мысли.

Также, доказывать или опровергать можно что-либо только с какой-либо определённой, твёрдой точки зрения, какого-то аксиоматического базиса. Поэтому, доказать можно что-либо только такому человеку, который принимает этот базис. Вся проблема - в принятии базиса. Ничего не возможно доказать или опровергнуть для того, кто считает любое объяснение "придумыванием от себя и переопределением смыслов".

>Научить сатана "не богохульствовать" не может ни прямо, ни косвенно (разница в частице "-сь" была вполне очевидна, но она совершенно не важна, если только не верить в сатану как полезный инструмент Бога; ну а если верить, тогда да - это важно - но и Бог сопричастен "отцу лжи").

Научить - не может. А мудрый может научиться от лицезрения худых примеров, ибо эти примеры сообщают мудрому о наличии причинно-следственной связи. В данном случае такой: "возгордишься - умрёшь".

>Ну да ладно. Однако, не удивляйтесь, когда с Вами православные поступают "по Павлу" (впрочем, в смягчённом варианте - и то хорошо; а был и "ужесточённый" вариант в истории). То что у Павла с добрым отношением к людям были проблемы, и то, что он Бога представлял как судью-карателя, а самого себя воспринимал совершенно некритически - вполне очевидно.

Не буду спорить. Его понять можно - ему было поручено ДЕЛО, за которое он ОТВЕЧАЛ ШКУРОЙ. У Вас когда-нибудь было такое дело?

Его действия по отношению к церквям можно сравнить с действиями человека по отношению к собственному телу. Всякий человек не имеет ненависти к своему телу, но заботится о том, чтобы оно жило. И для этой цели готов иногда делать больно своему телу.

Для меня вполне очевидно, что Апостол Павел ощущал других людей, которым он благовествовал, как часть самого себя.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1922858
13.03.06 20:57
Ответ на #1906879 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Тигран!

Простите, но у меня нет сейчас возможности подробно разбирать написанное Вами. Скажу только что почти со всем согласен. Позволю себе лишь маленькое замечание.

Все правильно. Будет Страшный Суд.
Вот именно, Тигран. Чтобы быть христианином необходимо просто признавать этот факт. Все разговоры о том, каков именно этот Суд и в чем он состоит возможны лишь с человеком который согласен и говорит: "да, верую что в конце времен Христос придет судить живых и мертвых", если человек эту простую мысль отрицает то разговор становится невозможен, как и происходит в этой теме и других подобных.

Всего доброго, АГ


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1921421
13.03.06 12:26
Ответ на #1921406 | Алексий Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда по существу сказать нечего, начинается словоблудие. Будь здоров. Если для тебя Бог Иисус Христос судил, то ты Его просто не познал.


Алексий Б.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1921406
13.03.06 12:23
Ответ на #1921057 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***>>>Твоя оценка: ближе или дальше - также субъективна :)>>>

Ближе та, которая считает Бога только Любовью.***

это только твое утверждение и оно субъективно ( я не говорю правильно оно или нет - я говорю, что оно субъективно, т.е. зависит от концепции посторения умом модели мироздания , но ты сам, как объект суждения, не сможешь оценить правильно оно или нет - это можно понять только со стороны -так ум устроен:)

***Кто тебе сказал, что это суд. То, что Бог не делает и не желает делать Он показал будучи Человеком, так что я не сужу ,а показываю, как Он жил. Он не судил и это так.***

русский язык однако :)
если стоит глагол "судить" или существительное "суд" - с русским языком не поспоришь :) - хотя, как мы видим, некоторые люди все-таки спорят с русским языком. Что тут можно сказать...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1921057
13.03.06 10:54
Ответ на #1920741 | Алексий Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Твоя оценка: ближе или дальше - также субъективна :)

Ближе та, которая считает Бога только Любовью.

>и точно также нам судить, что Ему хочется или не хочется тоже не стоит :)

Кто тебе сказал, что это суд. То, что Бог не делает и не желает делать Он показал будучи Человеком, так что я не сужу ,а показываю, как Он жил. Он не судил и это так.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1921010
13.03.06 10:38
Ответ на #1920765 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, я тут обратил внимание... В вашем инфо есть гимн, который назван, как "Гимн Бога Любви". Получается, что гимн как бы от первого лица. Это описка?

От какого не мне решать. Кто как видит, тот так и разумеет. Тебе видится от первого Лица, я рад за тебя. Бог с тобой.


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1920765
13.03.06 07:31
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я тут обратил внимание... В вашем инфо есть гимн, который назван, как "Гимн Бога Любви". Получается, что гимн как бы от первого лица. Это описка?


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1920762
13.03.06 07:27
Ответ на #1919114 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Эта ветхозаветная легенда только ставит вопрос о происхождении зла, и от неё нельзя требовать многого. Можно отметить, что если бы "предавал сатане" Бог, то такой Бог был бы злым Богом.//

Алексей, а почему тогда большинство святых подвергались тяжёлым искушениям? По их же собственным свидетельствам. Случайно это или нет? По Промыслу или? Может быть я скажу грубо, но страдание и лишение - это единственный способ проверить верность и бескорыстность. В духовном смысле, в промысле Божьем о человеке не бывает злых или предосудительных методов, если считать, что Бог действительно целиком власть имеющий, а не наполовину, когда б сатана мог фатально повредить человеку. Иногда, как вы знаете, подобный образ мыслей называют манихейством.

//Вообще, если не смущаться авторитетом Павла, //

Так в том-то и дело, что мы не смущаемся его авторитетом, а восхищаемся его посланиями. "Уста Христовы" - так его называют православные. Правда, если для кого-то по каким-то причинам учение Павла является препятствием на пути к учению Христа, я конечно отойду и промолчу. Но сам лично не сомневаюсь в подлинности и высоте его духовного опыта.

//Кто это говорит? Может быть демон какой-то, внушения которого, по неспособности отличать доброе от злого, путают с другими, божественными?//

Алексей, вот вы пишите, что есть основания полагать, что Бог благ. Тогда как объяснить то количество зла и страдания, которые происходят в мире, и которые человеческий ум и вместить-то не может. Лично для меня, тут сразу и лежит ответ: я не берусь судить о том, чего не могу вместить. Это же самое касается и Св.Писания. Сужу только о том, что осознано и пережито.


// Наконец, если нас интересует просто древнегреческий язык, то у слова анафема есть значение "проклятие" (словарь Дворецкого). В среде иудеев и первых христиан, оно однозначно понималось как проклятие-херем (что одновременно является и отлучением от иудейского общества или христианской церкви, если субъект им принадлежал ранее).//

Да, думаю, что вы правы.


Алексий Б.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1920741
13.03.06 07:01
Ответ на #1915939 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Точки субъективны, но каждая из них либо ближе к Истине, либо дальше. Почему моя ближе я обосновал на своем сайте www.bogslovo.ru***

Твоя оценка: ближе или дальше - также субъективна :)

*** Например, мне не хочется судить своего сына, вот и Богу также не хочется и Он делает все, чтобы его вывести в "люди".***

Правильно -не надо судить- ведь сам Господь нам заповедал не судить
и точно также нам судить, что Ему хочется или не хочется тоже не стоит :)

спаси Господи тебя Андрей и твого сына


Алексий Б.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1920738
13.03.06 06:52
Ответ на #1916004 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***>>>Просмотрев твой сайт и твои посты, напрашивается такой вывод: ты выдергиваешь из Писания цитаты, которые тебе нравятся и в упор игнорируешь те цитаты, которые противоречат твоим взглядам. Это очень опасный признак и дает повод задуматься о источнике твоего мировозрения...>>>

Я обосновал несостоятельность всех контраргументов со многими оппонентами и все это есть в темах, если смотреть их спокойно и непредвзято. Разумей суть и не будешь плавать в частностях.***

**И куда мне понять то. Бог только Любовь, куда уж еще дальше в сторону можно уйти. =)***

Я спокойно смотрю и непредвзято, критически стараюсь осмыслить то, что читаю, а не слепо принимая на ура громкие постулаты.

Я на выходных просмотрел Евангелия и нигде не нашел твоего главного постулата, что Бог только любовь. То что любовь Богу присуща да, а то, что только - нет.
Просто о любви говорится много в разных контекстах, но еще больше говорится о суде Божьим.

Примерно расклад такой: цитат о любви - в 2 раза меньше, чем цитат про суд Божий. Поэтому неудивительно, что в суд Божий занимает такое существенное место в Православии.

На основании этих фактов и размышлений над ними я и делаю свои выводы.

Более того, земную Церковь Христову, я считаю частью Его Небесной Церкви - и у меня есть на то серьезные основания,
и для меня очевидно, что твоя философия направлена на разрушение этой земной Церкви Христовой, и исходя из этого как ни крути, стоит задуматься о источнике твоей философии и о скрытых целях, которые она преследует...


***Что-то не вижу я обоснователей ереси. Те, кто считает Христа убийцей действительно в огромной яме. Я Его таковым не вижу. Вывод очевиден.***
откуда у тебя такая чушь?, да у меня даже язык так не повернется сказать о Христе! никто так не считает, может быть разве, что некоторые, но нельзя же всех под одну гребенку грести..


Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #54372
Сообщение: #1919140
12.03.06 12:41
Ответ на #1911453 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Интересно, по контрасту с мучеником Стефаном, простившим врагов, посмотреть как умел прощать Павел (при том, что его не убивали, а только "противились его словам"):

2 Тим 4:14 Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!
2 Тим 4:15 Берегись его и ты, ибо он сильно противился нашим словам.

Очевидная разница от "не вмени им греха сего" (Деян 7:60). Если бы не выражение "много сделал МНЕ зла", это можно подвести под теорию прощения только своим врагам, но не "врагам Бога" (куда могут быть зачислены все идейные оппоненты).


Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #54372
Сообщение: #1919114
12.03.06 12:06
Ответ на #1912428 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Иов ведь тоже был предан во измождение, и не без участия в этом сатаны. //

Эта ветхозаветная легенда только ставит вопрос о происхождении зла, и от неё нельзя требовать многого. Можно отметить, что если бы "предавал сатане" Бог, то такой Бог был бы злым Богом. К счастью для нас, есть основания полагать, что Бог не таков.

Вообще, если не смущаться авторитетом Павла, то авторитетом Ветхого Завета - тем более. Безобразий там, разумеется, стократ больше:

Втор 32:40 Я подъемлю к небесам руку Мою и [клянусь десницею Моею и] говорю: живу Я вовек!
Втор 32:41 Когда изострю сверкающий меч Мой, и рука Моя приимет суд, то отмщу врагам Моим и ненавидящим Меня воздам;
Втор 32:42 упою стрелы Мои кровью, и меч Мой насытится плотью, кровью убитых и пленных, головами начальников врага.

Кто это говорит? Может быть демон какой-то, внушения которого, по неспособности отличать доброе от злого, путают с другими, божественными?


// вы уверены в правильности перевода греч. АНАФЕМА? Чаще его переводят, как предание кого-либо в чью-либо абсолютную волю. На собственный произвол, либо на волю Божью. Анафема - по этимологии никак не суд, и не проклятие. //

Разумеется, уверенность есть. Во-первых, это общеизвестный в библеистике факт, упоминаемый в литературе. В цитированном мной переводе В.Н.Кузнецовой он просто отражается.

Во-вторых, ветхозаветное "заклятие" (иудейский херем, сущность которого соответствует проклятию в самом худшем смысле, и которое реально практиковалось в иудаизме в качестве аналога "отлучению от церкви") переводится в Септуагинте именно словом "анафема". Когда Павел писал по-гречески слово "анафема", то он понимал его в соответствии с Септуагинтой. Библейские цитаты в посланиях Павла (написанных на греческом языке) приводились им по Септуагинте, которая была стандартом в эллинизированном иудаизме.

"В ритуале анафемы (херема) участвуют трубачи, трубящие в бараний рог (шофар)." (Б. Г. Деревенский. "Иисус Христос в документах истории")

Греческая цитата из Септуагинты:

Лев 27:28 pan de anaTema o ean anaTE anTrOpos tO kyriO apo pantOn osa aytO estin apo anTrOpoy eOs ktEnoys kai apo agroy katasheseOs aytoy oyk apodOsetai oyde lytrOsetai pan anaTema agion agiOn estai tO kyriO

Лев 27:29 kai pan o ean anateTE apo tOn anTrOpOn oy lytrOTEsetai alla TanatO TanatOTEsetai

Вот ещё про херем:

Нав 6:15 Когда в седьмой раз священники трубили трубами, Иисус (Навин) сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город!
Нав 6:16 город будет под заклятием, и все, что в нем - Господу [сил]; только Раав блудница пусть останется в живых, она и всякий, кто у нее в доме; потому что она укрыла посланных, которых мы посылали;
Нав 6:17 но вы берегитесь заклятого (херем), чтоб и самим не подвергнуться заклятию, если возьмете что-нибудь из заклятого, и чтобы на стан [сынов] Израилевых не навести заклятия и не сделать ему беды;
Нав 6:18 и все серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню.
Нав 6:19 Народ воскликнул, и затрубили трубами. Как скоро услышал народ голос трубы, воскликнул народ [весь вместе] громким [и сильным] голосом, и обрушилась [вся] стена [города] до своего основания, и [весь] народ пошел в город, каждый с своей стороны, и взяли город.
Нав 6:20 И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [всё] {истребили} мечом.

В этой связи интересно почитать анафему католической церкви Лео Таксилю (плохому и недостойному человеку, надо признать - но это не основание так зло проклинать):

"Во имя всемогущего Бога-Отца, Сына и Святого Духа, Священного Писания, святой и беспорочной Девы Марии, Матери Бога, во имя всех славных добродетелью ангелов, архангелов, престолов, могуществ, херувимов, серафимов, во имя патриархов, пророков, евангелистов, святых преподобных, мучеников и исповедников и всех прочих, спасенных Господом, Мы провозглашаем, что отлучаем от церкви и анафематствуем того злодея, который именуется Леоном Таксиль, и изгоняем его от дверей Святой Божьей Церкви. И Бог-Отец, который сотворил мир, его проклинает; и Бог-Сын, который пострадал за людей, его проклинает; и Святой Дух, который возродил людей крещением, его проклинает, и святая вера, которой искупил нас Христос, его проклинает. И Святая Дева, Матерь Божия, его проклинает. И святой Михаил, ходатай душ, его проклинает. И небо, и земля, и все, что на них заключается святого, его проклинает. Да будет он проклят всюду, где бы он ни находился: в доме, в поле, на большой дороге, на лестнице, в пустыне и даже на пороге церкви. Да будет проклят он в жизни и в час смерти. Да будет проклят он во всех делах его, когда он пьет, когда он ест, когда он алкает и жаждет, когда он постится, когда он спит или когда он бодрствует, когда гуляет или когда отдыхает, когда он сидит или лежит, когда он ест, когда он раненый, когда истекает кровью. Да будет проклят он во всех частях своего тела, внутренних и внешних. Да будет проклят волос его и мозг его, мозжечок его, виски его, лоб его, уши его, брови его, глаза его, щеки его, нос его, кисти рук и руки его, пальцы его, грудь его, сердце его, желудок его, внутренность его, поясница его, пах его, бедра его, колени его, ноги его, ногти его. Да будет проклят во всех суставах членов его. Чтобы болезни грызли его от макушки головы до подошвы ног. Чтобы Христос, Сын Бога Живого, проклял его со всем своим могуществом и величием. И чтобы небо и все живые силы обратились на него, чтоб проклинать до тех пор, пока не даст он нам открытого покаяния. Аминь. Да будет так, да будет так. Аминь"

Наконец, если нас интересует просто древнегреческий язык, то у слова анафема есть значение "проклятие" (словарь Дворецкого). В среде иудеев и первых христиан, оно однозначно понималось как проклятие-херем (что одновременно является и отлучением от иудейского общества или христианской церкви, если субъект им принадлежал ранее).



Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #54372
Сообщение: #1919107
12.03.06 11:55
Ответ на #1913910 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// приведённые дальше обвинения легко опровергаются, думаю, ты и сам можешь это сделать //

Нет.

Не надо переходить на "ты" по умолчанию. Это невежливо и, по моему ощущению, понижает культуру дискуссии.

Кроме того, Вы ничего не опровергли, а только придумываете от себя и переопределяете смыслы; по такой методике можно что угодно перетолковать к чему угодно. Такие "опровержения" могут представлять лишь субъективный интерес.

Научить сатана "не богохульствовать" не может ни прямо, ни косвенно (разница в частице "-сь" была вполне очевидна, но она совершенно не важна, если только не верить в сатану как полезный инструмент Бога; ну а если верить, тогда да - это важно - но и Бог сопричастен "отцу лжи").

Ну да ладно. Однако, не удивляйтесь, когда с Вами православные поступают "по Павлу" (впрочем, в смягчённом варианте - и то хорошо; а был и "ужесточённый" вариант в истории). То что у Павла с добрым отношением к людям были проблемы, и то, что он Бога представлял как судью-карателя, а самого себя воспринимал совершенно некритически - вполне очевидно.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1916037
10.03.06 14:07
Ответ на #1916011 | Виталий Владимирович Спивак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надо ознакомиться. Потребуется время и желание. =)


Виталий Владимирович Спивак
Виталий Владимирович Спивак

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1916011
10.03.06 13:57
Ответ на #1915819 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Я не знаю, что это за теория. В двух словам можешь сказать? ///


"Пару слов" о ней нашёл здесь (часть I, раздел I, глава 2,2,- 2,3)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1916004
10.03.06 13:55
Ответ на #1912663 | Алексий Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Просмотрев твой сайт и твои посты, напрашивается такой вывод: ты выдергиваешь из Писания цитаты, которые тебе нравятся и в упор игнорируешь те цитаты, которые противоречат твоим взглядам. Это очень опасный признак и дает повод задуматься о источнике твоего мировозрения...

Я обосновал несостоятельность всех контраргументов со многими оппонентами и все это есть в темах, если смотреть их спокойно и непредвзято. Разумей суть и не будешь плавать в частностях.


>На основании этого, твое мировоззрение заставляет тебя считать, что Церковь все-таки отошла от верного пути и ушла в сторону. А по сути, разве это не означает другими словами что ее одолели врата ада? Ведь по сути какая разница - отошла в сторону или ее одолели? Но ведь ты же понимаешь, что сделать такой вывод - значит усомниться в словах Господа, что нашу Церковь не одолеют? Ты думаешь Он ошибался? - Это абсурд.

И откуда только такие странные выводы. Церковь Небесную врата ада одолеть не смогут, а церковь земная состоит из грешников, коими себя считали даже святые всех времен, и тем более, не я сказал, что придет конец и только притерпевшие до конца спасутся. Так, что не ставь знак равенства. И когда я пишу о церкви с маленькой буквы говорю о поместной церкви земной, а когда пишу Церковь с большой буквы говорю о Небесной и этого не надо подменять. Будь внимателен, чтобы не получались выводы неверными и скороспелыми.

>На самом деле - не Церковь ушла в сторону, а твое мировзрение увело тебя в сторону - вот только понять к сожалению ты этого уже не сможешь...

И куда мне понять то. Бог только Любовь, куда уж еще дальше в сторону можно уйти. =)

>Точно также (в смысле ухода в сторону) говорили куча еретических учений и каков был результат? Ты же неосознанно (а может и осознанно ) понимаешь, что сам уклонился в сторону ереси, поэтому стараешься защищать "невинных" еретиков - дескать неправильно с ними поступили..

Что-то не вижу я обоснователей ереси. Те, кто считает Христа убийцей действительно в огромной яме. Я Его таковым не вижу. Вывод очевиден.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1915939
10.03.06 13:35
Ответ на #1912538 | Алексий Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ты прав, но эти твои слова можно и нужно обратить к тебе самому- что тебе дает считать что именно твоя трактовка Священного писания верна на 100%? Как моя, так и твоя точка зрения СУБЪЕКТИВНЫ - о чем я и пытаюсь тебе сказать, но ты похоже меня не понимаешь.

То, что я все строю на Истине, Боге Любви и не наделяю Христа теми качествами, которые не свойственны Любви, а именно суд на смерть. Я не вижу в Христе, при Его Жизни подобного и значит этого нет у Отца.

Точки субъективны, но каждая из них либо ближе к Истине, либо дальше. Почему моя ближе я обосновал на своем сайте www.bogslovo.ru


>У меня кстати вопрос по этому поводу: на каком основании ты делаешь свои выводы? На основании размышлений над писаниями или может быть у тебя были какие-либо видения или еще что-нибудь в этом роде?

На основании размышления, над Писаниями, святоотеческой литературы, жизненного опыта и внимательного наблюдения за своей совестью. Например, мне не хочется судить своего сына, вот и Богу также не хочется и Он делает все, чтобы его вывести в "люди".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1915838
10.03.06 13:06
Ответ на #1912521 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Только то и ценю в тебе, Андрей, что ты бесхитростный ребенок.

Это не мало.

>Скажи, Андрей, а православные модераторы (кроме священников) остались еще на форуме, или ты всех заменил еретиками? :)

Нет, брат. Я просто отстраняю от работы тех кто не желает быть неподобным Христу Богу Любви. Насильно в Царствие Небесное Он никого не тянет, как ты понимаешь. Зачем мучать человека, если ему не по душе мир и любовь. Как будет готов, приму с распростертыми руками, а пока пусть думают, кто Есть Бог Истинный.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1915819
10.03.06 12:58
Ответ на #1913306 | Виталий Владимирович Спивак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, тебя Виталий.

>Я понимаю, что мы сами себя судим, но оставляю место для юридизма (на Суде). Зачем ? Для того чтобы не обнаглеть в конец.

Это мы можем оставлять что угодно, как нам легче, а люди после этого видят внешнее наше проявление в мир и переносят его на Бога. Вот и Ему приписали какие-то суды, хотя Спаситель прошел Свою Жизнь по земле и никого не осудил, хотя по нашей логике, чтобы мы не обнаглели, как ты говоришь, надо было бы парочку троечку приговорить к смерти. Однако, Он прекрасно, знал, что сделав так, Он бы не исполнил Свою Миссию возложеную на Себя Богом.

Вот такие пироги. Очень тонкая подмена получается, если я не хочу говорить об Истине только Истину, а некую полуистину, то Бог Иисус Христос у нас уходит на второй план, и Его заслоняет судящий божок, которого люди знали в ветхом завете и которого они себе придумали, глядя на себя и себе подобных. Спаситель же разрушил все их представления и это сложно принять, ибо придется жить, как Он жил.


>P.S. Но, возможна ли в Православии "теория догматического развития", автором которой является католический богослов кардинал Ньюман ?

Я не знаю, что это за теория. В двух словам можешь сказать?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1914622
09.03.06 21:49
Ответ на #1912078 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А разве в христианском вероучении нет места Страшному суду, и Аду, где грешники будут осуждены на муки вечные за преступления Заветов Божиих, совершенные в жизни этой?

Небытие, это то место, а может быть и не место вовсе, где будут находиться те, кто руку помощи от Бога Любви Иисуса Христа не принял. Ведь только Он может нас спасти от небытия. Только Он может привести нас в Царство Любви, где всё во всем Бог всё во всем Любовь. Кто подобен Богу в Любви, тот и с Ним.

А суд идет уже здесь и сейчас. Каждый осуждает себя своим словом, и на предмет подобия Истине, Которую явил Богочеловек Иисус Христос.

Собственно все довольно просто, если не мудрить и запудривать мозги, как это делали горе богословы всех времен. Те, кто знал Истину уходили от них подальше, чтобы глаза их не видели, ибо они привели людей снова к ветхозаветному мышлению. А это, увы, беда и смерть. Вот сейчас всем миром мы это и расхлебываем. Рванет довольно скоро, если не поймем главного. Любовь и неосуждение. Не нашего ума дело, что сосед сделал, но если лезет кого убить, защити, а сам не бери на себя роль судии, Бог не велит.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1914347
09.03.06 19:51
Ответ на #1913615 | Юля С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи тебя Юля, и Александра.

Есть те, кто знает, что судья не тот, кого судят.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1914328
09.03.06 19:41
Ответ на #1913637 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нет. А Вы разве о нем? Уверен на 100%, что владыка на коленях испрашивал прощение у народа, а не благославлял людей. Я, и никто из посещающих храм православных верующих, ни разу не видел, чтобы владыки на коленях благославляли людей.

....Читайте внимательно мои слова и не спорьте с тем, что я не утверждал.

***Давно ли перестали заниматься судами-пересудами? После завтра третий день

...Я пожелал добра Александру Гагину. С каких пор это стало осуждением? Вы в ответ выстроили уже бюаррикаду какую-то. Причем удивительно искажаете мои слова. Что это? Природная склочность?


***Помню. :))
И про осиновый кол помню :))
И про чуму помню :))
И про рвание зубами святош помню :))

...Ну, вот видите. Какой же Вы тогда христианин?


***Я же объяснял и Вам, и Андрею: благословение благословению - рознь. Священник благословляет от лица Божия. Об этом говорит и "Закон Божий". А люди могут благословлять друг друга, но не от лица Божия. Разумеется, благословение от лица Божия неизмеримо выше простого благословения.

.....А никто и не берет на себя роль священника. Но призывать благословение на врагов (а Вы мне безусловный смертельный враг, от которого никогда ничего доброго я ождидать не могу) - нормально и по-христиански.

***Не накинулись, а поправили в неточности.

...Никакой неточности нет.

***:))
Ап. Павел: "Приимите все оружие Божие, препояшьте чресла ваши истиною, облекитесь в броню правды, обуйте ноги в благовествование мира, над всем же поднимите щит веры - им сможете все стрелы лукавого разожженные угасить, шлем спасения воспримите и меч духовный, он же есть слово Божие". (Еф.,13)

.......Броня правды. И правда в броне - разные вещи. У Вас правда в броне. То есть неправда.
Склочность и злопамятство Вами управляют, какая уж тут правда?

***Добра может пожелать любой, ну разве если только признавшийся сатанист пожелает мне добра, то не гарантирую свободу от омерзения в душе.

.....Да Вам-то я добра не желал. Горите Вы в своем аду, которого боитесь. Мне-то что?

***Осиновый кол вбить, или чуму наслать, или зубами разорвать... :))
В соответствии с проповедью о любви.
Спаси Вас, Господи.

....Вы не приписывайте мне всякую чепуху. Оиновый кол надо вбивать учению, которое в "Просветителе". Поскольку оно - от лукавого. Но никак не Вам. А зубами я никого рвать не собираюсь. Это Вам причудилось. Для защиты семьи от злобных фанатиков автомат Калашникова более пойдойдет. Так что благослови Вас Господь! Поститесь дальше с миром. Видите, как у Вас замечательно получается. :)


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54372
Сообщение: #1913910
09.03.06 16:37
Ответ на #1911453 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Этот мученик поступил как должно, но давайте посмотрим на "последствия" в виде деятельности Павла (оставив на время "умение жмуриться"). Один из фактов заключается в том, что именно от него пошли в церковной традиции не только юридическая теория искупления, "оправдание верой" и прочие неадекватные учению Христа теории, но и практика анафематствования.

Серьёзные обвинения. Посмотрим, что там есть по существу...

>Как быть с "преданием сатане". Это по любви или нет?

1 Кор 5:4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
1 Кор 5:5 предать сатане во измождение [oleTron] плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
Особенно интересно читается данное место в более честном переводе Кузнецовой (слово oleTros означает "гибель, уничтожение, потеря-утрата", но никак не "измождение"; в англ. переводе KJV "for the destruction of the flesh" - "для разрушения плоти"):

1 Кор 5.5 отдать его Сатане - пусть погибнет его тело, но зато будет спасен дух в День Господа.


За это несложно оправдать Павла. Разбираем.

Случай 1. Человек сам предал себя сатане тем, что впал в блудодеяние. Согрешение ведёт к смерти. Если человек сознательно согрешает, то смерть - это вопрос времени. Павел наблюдает картину: один человек согрешает, а остальные это одобряют и превозносятся, похваляя это согрешение, и тем самым, сами согрешают.

Павел преследует две цели:
1. Спасти согрешающего, через разрушение плоти. Сразу уточняем, что мы не знаем достоверно, в чём именно состояло в том случае разрушение плоти. Я предполагаю, что это была какая-то наглядная болезнь плоти, быть может, что-либо вроде проказы. Апостол Пётр сказал, что страдающий плотью перестаёт грешить. А блудник, заметь, грешит против собственного тела. Итак, чтобы человек не грешил своим телом против собственного тела, это тело поражается разрушающей его болезнью. Человек оказывается неспособен грешить. Дорога к покаянию по-прежнему доступна. Тело умирает - дух спасается. Я из своего опыта знаю, что осознание смертности и скорой смертности своего тела заставляет задуматься о вечно-бытийных вопросах. Это явление лежит в основе правила: "Помни последняя твоя (т.е. смерть тела) и вовек не согрешиши".

2. Спасение церкви от согрешения через одобрение согрешения блудника. Случай блудника ставится для церкви в назидание, подобно тому, как в назидание поставлена смерть людей от упавшей на них силоамской башни. Апостол Павел как бы говорит: "парни, глядите: вы одобряли блудодеяние, а теперь смотрите на результаты, к которым привело блудодеяние. Итак, если вы будете поступать также, то будете поражены, а если будете творить благое, то будете жить". Именно об этом Павел и говорит в дальнейших стихах, когда говорит о том, что малая закваска квасит тесто. Если закваска худа, если это закваска порока и нечистоты - то всё тесто проквасит. Поэтому худую закваску нужно очистить. И преданием сатане очищается как блудник, причём двояко: а) перестаёт грешить в соотвествии с изложенным в предыдущем абзаце б)спасается тем, что служит для церкви примером обращения зла в добро, т.е. церковь через этот случай с блудодеянием назидается Богом: "Не делайте этого дела, иначе будут такие-то худые последствия"; также как и очищается церковь через назидание, происходящего от этого случая. Фактически, церковь обучается причинно-следственной связи: "душа согрешающая - та умрёт".

>1 Тим 1:19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;
1 Тим 1:20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать.

Интересно, как может сатана научить не богохульствовать? Не тем ли способом, как научили "не богохульствовать" Христа - посредством предательства на казнь (Лк 22:3; Ин 13:27)? Такие места в принципе позволяют найти оправдание пыткам и "лютым казням". Павел, допустим, никого и не казнил, но ведь и власти такой не имел, а принцип - налицо. Инквизиторы ведь не были совсем невеждами в Писании и могли обосновать свою позицию гораздо сильнее, чем ревнители на форуме.


Случай 2. Будь осторожен и читай внимательно. Написано: чтобы они научились, а не чтобы их сатана научил. Чему хорошему сатана научить может, ты что говоришь такое? А научиться от истории падения Денницы может всякий внимательный человек - именно для научения нам эта история и преподана. Опять же обращаю внимание: мы не знаем достоверно того, что означало в том случае "предать сатане". Может быть это просто быть отлученными от церковной общины, причём на время. Иначе нет никакого смысла учиться небогохульствовать тем, которые обречены на погибель. Учиться имеет смысл только тем, чей удел - жизнь, а не смерть. А ты из словосочетания "предать сатане" делаешь такие далеко идущие выводы, как обоснование казней, уподобляясь инквизиторам и тем, кто находят в посланиях Павла неудобовразумительное к собственной погибели.

Если тебя соблазняют послания Апостола Павла - последуй слову Иисуса Христа:

29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(Матф.5:29)

Заметь, брось от себя, а не учи на форуме других людей тому, что от Апостола Павла пошли учения неадекватные христианскому вероучению. Неадекватные учения пошли от диавола, от внушенных им неправильного понимания, а не от Апостола Павла, послания которого лично я нахожу исполненными братской любви.

Все твои приведённые дальше обвинения легко опровергаются, думаю, ты и сам можешь это сделать. А мне домой уже пора, дома жена-дети. Впрочем, если хочешь могу разобрать и остальные примеры, но не хотелось бы попусту время терять.

Единственно, скажу: Павел говорит о библейском понимании суда, а не о плотском иудокатолическом суде. Библейское понимание суда можно понять (в частности) из этих строк:

17 ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не берет даров,
18 Который дает суд сироте и вдове, и любит пришельца, и дает ему хлеб и одежду.
(Втор.10:17,18)

Это в человеческих судах судят обычно преступников или подозреваемых в преступлении. А в библейском понимании суд даётся сироте и вдове. Не с целью осуждения, понятное дело.

Любви и счастья,
Леонид.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1913637
09.03.06 15:02
Ответ на #1913345 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это, наверно, какой-то раскольнический архиепископ, которого народ в Прощеное Воскресение благославлял. В МП все, и архиепископы тоже, испрашивают друг у друга ПРОЩЕНИЕ.

**....:) Владыка Викентий, архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский - раскольник?

Нет. А Вы разве о нем? Уверен на 100%, что владыка на коленях испрашивал прощение у народа, а не благославлял людей. Я, и никто из посещающих храм православных верующих, ни разу не видел, чтобы владыки на коленях благославляли людей. Такое могут говорить разве что раз в год по любопытству бывающие в храме, захожане.

**Ох уж эти суды-пересуды.

Давно ли перестали заниматься судами-пересудами? После завтра третий день?

**Как брякнете чего-нибудь, хоть стой, хоть падай...:)

Помню. :))
И про осиновый кол помню :))
И про чуму помню :))
И про рвание зубами святош помню :))
Слава Богу, я устоял, не упал.
----------------------------------------
Почитывайте иногда, авось принесет когда-нибудь пользу.
Не все же Вам свои выдумки проповедовать на форуме.

**...Вам эти правила впрок не идут почему-то.

Да нет, впрок идут. Живу по ним, а не ревизую.

**Раз для Вас благословение - прерогатива только священника или епископа, а миряне не имеют права друг друга благословлять.

Не только для меня, но и для всех, для кого "Закон Божий" - закон.

**А кому тогда Христос говорит "благословляйте"?

Я же объяснял и Вам, и Андрею: благословение благословению - рознь. Священник благословляет от лица Божия. Об этом говорит и "Закон Божий". А люди могут благословлять друг друга, но не от лица Божия. Разумеется, благословение от лица Божия неизмеримо выше простого благословения.
Так как Вы этого не знаете, то это и говорит, что Вы - не частый гость в храме.

**Как приедеретесь к какой-то ерунде и давай тянуть кота за хвост. То не так, это не так...

Точно-точно! :))
Совсем как у Клементьева с Просветителем ;))

**Успокоиться пора и понять. Что "Спаси, Господи" Вы пожелаете ближнему, что "Благослови, Господь!" - это пожелание добра. И нигде нет правил, что говорить, чтобы выразить свои добрые чувства.

Да я спокоен. А Вы нервничаете. :))

**А что получается в теме? Я пожелал добра человека, а на меня и он, и Вы накинулись в ответ.
Так посмотрите, что Вы исповедуете? Разве Христа?

Не накинулись, а поправили в неточности.
--------------------
Мы как облеклись в броню правды, так и живем в ней. И не ревизуем Православие на Руси.

**...Правда не имеет брони.

:))
Ап. Павел: "Приимите все оружие Божие, препояшьте чресла ваши истиною, облекитесь в броню правды, обуйте ноги в благовествование мира, над всем же поднимите щит веры - им сможете все стрелы лукавого разожженные угасить, шлем спасения воспримите и меч духовный, он же есть слово Божие". (Еф.,13)
---------------------
С меня достаточно священнического благословения. А кто Вы - я не знаю :)).

**.....Вот в этом все Ваще "христианство". Вы полагаете, что добра Вам может пожелать только священник.

Добра может пожелать любой, ну разве если только признавшийся сатанист пожелает мне добра, то не гарантирую свободу от омерзения в душе.
Но священническое благословение есть благословение от лица Божия и оно многоценно. Если оно имеется на какое-либо доброе дело, то все остальные благословения как бы не нужны. В живом Православии - это норма, это порядок вещей.

**Остальные не имеют права без Вашего ответного плевка благословить?

Имеют. Полное право.

**Что ж с Вами делать? Послать подальше? :)) Так будет более по-православному?

Осиновый кол вбить, или чуму наслать, или зубами разорвать... :))
В соответствии с проповедью о любви.
Спаси Вас, Господи.


Юля С
Юля С

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1913615
09.03.06 14:55
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



В яслях лежит ребенок.
Матери нежен лик.
Слышат волы спросонок
Слабенький детский крик.
А где-то в белых Афинах,
Философы среди колонн,
Спорят о первопричинах,
Обсуждают новый закон.
И толпы в театрах Рима,
Стеснившись по ступеням,
Рукоплещут неутомимо
Гладиаторам и слонам.
Придет Он не в блеске грома,
Не в славе побед земных,
Он трости не переломит
И голосом будет тих.
Не царей назовет друзьями,
Не князей призовет в совет -
С Галилейскими рыбарями
Образует Новый Завет.
Никого не отдаст на муки,
В узилищах не запрет,
Но Сам, распростерши руки,
В смертельной муке умрет.
И могучим победным звоном
Легионов не дрогнет строй.
К мироносицам, тихим женам,
Победитель придет зарей.
Со властию непостижимой
Протянет руку, один,
И рухнет гордыня Рима,
Растает мудрость Афин.
В яслях лежит ребенок.
Матери кроток лик.
Слышат волы спросонок
Слабенький детский крик.
1926

Александр Солодовников


Всех с Великим постом.



ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1913345
09.03.06 13:20
Ответ на #1912667 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это, наверно, какой-то раскольнический архиепископ, которого народ в Прощеное Воскресение благославлял. В МП все, и архиепископы тоже, испрашивают друг у друга ПРОЩЕНИЕ.


....:) Владыка Викентий, архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский - раскольник? Ох уж эти суды-пересуды. Как брякнете чего-нибудь, хоть стой, хоть падай...:)
Вчера во время канона Андрея Крицкого был в храме, и тоже люди друг друга благословляли по-разному после службы.

***Почитывайте иногда, авось принесет когда-нибудь пользу.
Не все же Вам свои выдумки проповедовать на форуме.

...Вам эти правила впрок не идут почему-то. Раз для Вас благословение - прерогатива только священника или епископа, а миряне не имеют права друг друга благословлять.
А кому тогда Христос говорит "благословляйте"?
Как приедеретесь к какой-то ерунде и давай тянуть кота за хвост. То не так, это не так...

Успокоиться пора и понять. Что "Спаси, Господи" Вы пожелаете ближнему, что "Благослови, Господь!" - это пожелание добра. И нигде нет правил, что говорить, чтобы выразить свои добрые чувства.

А что получается в теме? Я пожелал добра человека, а на меня и он, и Вы накинулись в ответ.
Так посмотрите, что Вы исповедуете? Разве Христа?

***Мы как облеклись в броню правды, так и живем в ней. И не ревизуем Православие на Руси.

...Правда не имеет брони. А Православие - это не свод книжных правил, типа запретов на благословение мирянами друг друга, которые Вы тут от злобы выдумываете.

*** С меня достаточно священнического благословения. А кто Вы - я не знаю :)).

.....Вот в этом все Ваще "христианство". Вы полагаете, что добра Вам может пожелать только священник. Остальные не имеют права без Вашего ответного плевка благословить?
Что ж с Вами делать? Послать подальше? :)) Так будет более по-православному?


Виталий Владимирович Спивак
Виталий Владимирович Спивак

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1913306
09.03.06 13:11
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.
С приятным постом.
Я понимаю, что мы сами себя судим своими делами, но оставляю место для юридизма (на Суде). Зачем ? Для того чтобы не обнаглеть в конец.
Согласен с вами, что в Православных Церквах (в исторической перспективе), часто плохо получалось следовать заветам Господа (1Кор.13). Если говорить об отдельных личностях то, конечно, получалось. Догматический аспект не имею ввиду.
Себя утешаю тем, что Церковь организм развивающийся (хоть и святой) и изменяющийся в хорошую сторону, в сторону любви. Если не верить, что Церковь может усовершенствоваться (исправиться), можно её потерять.
Есть стимул совершенствоваться, ведь и Ангелы Добрые, до сих пор учатся любить, а здесь на Земле, в Воинствующей Церкви тем более к этому стремиться нужно.

P.S. Но всё же, возможна ли в Православии "теория догматического развития", автором которой является католический богослов кардинал Ньюман ?

Всегда защищаю ваш форум и говорю, что он Православный, потому что в нём много добрых
христиан, которые искренно радуются, плачут и помогают другим.
С ув. Виталий.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1912667
09.03.06 09:59
Ответ на #1911633 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


**У нас в Прощенное воскресенье в кафедральном соборе архиепископ на колени встал, и народ его благословлял.

Это, наверно, какой-то раскольнический архиепископ, которого народ в Прощеное Воскресение благославлял. В МП все, и архиепископы тоже, испрашивают друг у друга ПРОЩЕНИЕ.

**А Вы путаетесь в трех соснах, выдумывайте какие-то собственные книжные правила.

Ну, разумеется. И это тоже я выдумал:
"Благословение священника
Священнослужители (т. е. особо посвященные люди, совершающие богослужения) - наши духовные отцы: епископы (архиереи) и священники (иереи) - осеняют нас крестным знамением. Такое осенение называется благословением.
Когда священник благословляет нас, то он складывает пальцы так, что они изображают буквы: Ис. Хс., то есть Иисус Христос. Это значит, что через священника благословляет нас Сам Господь наш Иисус Христос. Поэтому благословение священнослужителя мы должны принимать с благоговением.

Так мы складываем руки, чтобы получить благословение

Когда мы в храме слышим слова общего благословения: "мир всем" и другие, то в ответ на них должны поклониться, без крестного знамения. А чтобы получить отдельно для себя благословение от епископа или священника, нужно складывать руки крестом: правую на левую, ладонями вверх. Получив благословение, мы целуем руку, нас благословляющую, - целуем как бы невидимую руку Самого Христа Спасителя". (Закон Божий).
Почитывайте иногда, авось принесет когда-нибудь пользу.
Не все же Вам свои выдумки проповедовать на форуме.

**Выводы еще какие-то нелепые делаете, редкий я гость в храме или частый.

Так Вы стараетесь убедить в этом.

**В общем, не перестаете судить и рядить даже когда Вам просто желают добра.

С любовью. Админ не даст соврать :))

**Снимите броню-то. :)

Зачем? Мы как облеклись в броню правды, так и живем в ней. И не ревизуем Православие на Руси.

**Благослови Господь!

С меня достаточно священнического благословения. А кто Вы - я не знаю :)).


Алексий Б.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1912663
09.03.06 09:58
Ответ на #1910685 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** почему не отражено в Символе Веры, яркой линией, что Бог только Любовь, я не могу понять.***
***этим Символом затмили Божию Любовь, и стали похожи на тех, для кого Бог всё, кроме Любви, т.е. просто осталось ветхое представление Бога, как карающего судии, которого видели люди до прихода Христа на землю, и это беда. Нам ли стоит откатываться назад, тем самым придавая Любовь Христа распятого за нас.***

Просмотрев твой сайт и твои посты, напрашивается такой вывод:
ты выдергиваешь из Писания цитаты, которые тебе нравятся и в упор игнорируешь те цитаты, которые противоречат твоим взглядам.

Это очень опасный признак и дает повод задуматься о источнике твоего мировозрения...

На основании этого, твое мировоззрение заставляет тебя считать, что Церковь все-таки отошла от верного пути и ушла в сторону.

А по сути, разве это не означает другими словами что ее одолели врата ада? Ведь по сути какая разница - отошла в сторону или ее одолели?

Но ведь ты же понимаешь, что сделать такой вывод - значит усомниться в словах Господа, что нашу Церковь не одолеют? Ты думаешь Он ошибался? - Это абсурд.

На самом деле - не Церковь ушла в сторону, а твое мировзрение увело тебя в сторону - вот только понять к сожалению ты этого уже не сможешь...

Точно также (в смысле ухода в сторону) говорили куча еретических учений и каков был результат?
Ты же неосознанно (а может и осознанно ) понимаешь, что сам уклонился в сторону ереси, поэтому стараешься защищать "невинных" еретиков - дескать неправильно с ними поступили..

Спаси тебя Господь


Алексий Б.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1912538
09.03.06 09:05
Ответ на #1910645 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Твоя точка зрения может быть какой угодно, но Истина одна и Она не судила никого и судить не собирается, ибо в мире работает закон: каким судом судишь, тем и осуждаешься. Все как снег.***

Ты прав, но эти твои слова можно и нужно обратить к тебе самому- что тебе дает считать что именно твоя трактовка Священного писания верна на 100%?

Как моя, так и твоя точка зрения СУБЪЕКТИВНЫ - о чем я и пытаюсь тебе сказать, но ты похоже меня не понимаешь.

У меня кстати вопрос по этому поводу:
на каком основании ты делаешь свои выводы?
На основании размышлений над писаниями или может быть у тебя были какие-либо видения или еще что-нибудь в этом роде?



Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1912521
09.03.06 08:56
Ответ на #1909440 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не воюю, а показываю на глупости и привожу исторические примеры. Тебе и здесь не все понятно, но не буду углублять вопрос, т.к. он не принципиален. Я бы ограждал некоторых священников от священства по их злобе без всяких на то архи и суперархи решений. Без Любви всё ничто.

Только то и ценю в тебе, Андрей, что ты бесхитростный ребенок.
Скажи, Андрей, а православные модераторы (кроме священников) остались еще на форуме, или ты всех заменил еретиками? :)


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1912428
09.03.06 07:10
Ответ на #1911453 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//1 Тим 1:20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать.//

Иов ведь тоже был предан во измождение, и не без участия в этом сатаны.


//Ну, разумеется, и ПРОКЛЯТИЯ (греч. АНАФЕМА, иудейский "ХЕРЕМ") на всех //

Алексей, вы уверены в правильности перевода греч. АНАФЕМА? Чаще его переводят, как предание кого-либо в чью-либо абсолютную волю. На собственный произвол, либо на волю Божью. Анафема - по этимологии никак не суд, и не проклятие.



Иса
Иса

мусульманин

Тема: #54372
Сообщение: #1912078
09.03.06 00:13
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
А разве в христианском вероучении нет места Страшному суду, и Аду, где грешники будут осуждены на муки вечные за преступления Заветов Божиих, совершенные в жизни этой?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1912010
08.03.06 23:48
Ответ на #1911825 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//.....А Его и не надо Судией исповедовать. Ведь исповедовать Христа можно только делами, по большому счету. Кто ж будет откликаться, если мы будем исповедовать через осуждение или обещание Суда в нашем земном понимании? //

Иван, даже при нашем земном понимании, когда оно не зашорено, судья - это не прокурор :) Я думаю, это ясно всякому носителю русского языка, который когда-нибудь задумывался над самым обычным, самым банальном смыслом произносимых им же самим слов. И если у кого-то при одном слове "судья" тут же возникают ассоциации исключительно о мщении, жестокости и пр., то, думаю, такому лучше освежить в памяти знание родного языка, в котором смысл слова "судья" гораздо многогранней... Даже в нашем земном понимании.:)


// Кто ж будет откликаться, если мы будем исповедовать через осуждение//

Еще раз, Иван, повторю, судья - это не прокурор. Даже в нашем земном понимании... И судить - это не обязательно осуждать, но и оправдывать также Даже в нашем земном понимании.


//Ведь исповедовать Христа можно только делами, по большому счету.//

Это, Иван, конечно, верно и красиво сказано... Да только мы твари-то всё-таки не бессловесные.. А значит и словами должны тоже...


//.....А Его и не надо Судией исповедовать //

Опять, двадцать пять, Иван :)

Апостолы Христа Судией исповедуют, святые Христа Судией исповедуют, мы все в храме во время чтения Символа Веры Христа Судией исповедуем.... Того Символа Веры, который и без слова "любовь" исполнен Любви с большой буквы...



ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1911825
08.03.06 22:43
Ответ на #1911690 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так что, Иван, боюсь, что лишь спотыкаясь о букву можно, - веруя, что Христос есть Любовь, - испытывать проблемы при исповедывании Его и Судией при этом..

.....А Его и не надо Судией исповедовать. Ведь исповедовать Христа можно только делами, по большому счету. Кто ж будет откликаться, если мы бедем исповедовать через осуждение или обещание Суда в нашем земном понимании?

***"Судия мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не приидет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога" (1 Кор. 4, 4-5)

...Аминь


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1911690
08.03.06 21:31
Ответ на #1911612 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван! Буква убивает, Дух животворит! Если в букве Символа Веры, например, нет слова Любовь, то это вовсе не значит, что он не говорит о Любви.. "Нас ради человек и нашего ради спасения" - разве это уже не о Любви с большой буквы? "Распятого же за ны.. и страдавша, и погребенна" - разве это не о Любви с большой буквы? Если только не спотыкаться о букву, но видеть, что и там, где пусть и нет слова "любовь", да есть сама Любовь...

Но это так, Иван, к слову :)

Что же касается Судии, Иван, то исповедовать Любящего Христа Судией опять же просто и легко, если не спотыкаться о букву, т.е. не видеть в самом слове "судья" нечто мстительное и жестокое... Ведь не прокурор же? :)

И еще, Иван, если бы судил нас не Христос, но мы, грешные, судили сами себя, то где гарантия, что суд наш не мог бы оказаться только слепым от злобы, мстительным, жестоким и немилосердным... даже к самим себе?

Но если судим не мы сами себя, но Любящий Христос, то у каждого из нас, каким бы он не только другим, но даже себе, не виделся грешным, всё же есть надежда на спасение. Ведь, как сказано у Преп. Иустина Поповича: "суд о каждом из нас будет и всеправеден, и всемилостив, и безгрешен, и непогрешим.... "

Так что, Иван, боюсь, что лишь спотыкаясь о букву можно, - веруя, что Христос есть Любовь, - испытывать проблемы при исповедывании Его и Судией при этом.. Забывая о том, что, даже по земным меркам, судья - это не прокурор :)

и сказано нам, Иван : "не судите, да не судимы будете" потому,- вижу , что когда мы сами судим - даже самих себя, не говоря уж о суде о других, то суд нас, грешников, может оказаться слепым от злобы, мстительным, и жестоким, и коварным.... Даже суд над самим собой

"Судия мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не приидет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога" (1 Кор. 4, 4-5)

Благодатного Великого Поста!

Прошу молитв,

Сергей


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1911633
08.03.06 20:58
Ответ на #1908640 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это Христос людям говорил. Но Он не говорил простым людям: благословляйте Мной.
Сразу видно, что в храме Вы редкий гость, ибо у православных (в отличие от протестантов) не принято говорить БЛАГОСЛОВИ ВАС БОГ, а принято: спаси Вас Господи. А вот иереи и выше благословляют от имени Господа: БОГ БЛАГОСЛОВИТ.

....Не нужно лезть в дебри и занудствовать, когда Вам доброе пожелали!
.
У нас в Прощенное воскресенье в кафедральном соборе архиепископ на колени встал, и народ его благословлял. И друг друга все благословляют, говоря "Спаси, Господи!", "Ангела хранителя!", "Благослови, Господь!", "Божьих благословений", "Бог в помощь!" - по-разному, но смысл один: выражаешь человеку свое доброе расположение и желаешь ему добра.

А Вы путаетесь в трех соснах, выдумывайте какие-то собственные книжные правила.
Выводы еще какие-то нелепые делаете, редкий я гость в храме или частый. В общем, не перестаете судить и рядить даже когда Вам просто желают добра.

Снимите броню-то. :)
Благослови Господь!
.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1911612
08.03.06 20:50
Ответ на #1908210 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Истинно так. И это никак не противоречит утверждению Андрея, что Бог есть только Любовь, и нам не надо никого судить. Если Любовь судит, то какой приговор может быть, кроме помилования или оставления в силе приговора, который мы вынесли сами себе?

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #54372
Сообщение: #1911453
08.03.06 19:13
Ответ на #1906264 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// Кстати, библейская энциклопедия утверждает, что православная церковь верит, что если бы Стефан не простил греха побивавшим его камнями, то не был бы призван Апостол Павел. Со всеми последствиями. //

Этот мученик поступил как должно, но давайте посмотрим на "последствия" в виде деятельности Павла (оставив на время "умение жмуриться"). Один из фактов заключается в том, что именно от него пошли в церковной традиции не только юридическая теория искупления, "оправдание верой" и прочие неадекватные учению Христа теории, но и практика анафематствования.

Как быть с "преданием сатане". Это по любви или нет?

1 Кор 5:4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
1 Кор 5:5 предать сатане во измождение [oleTron] плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
Особенно интересно читается данное место в более честном переводе Кузнецовой (слово oleTros означает "гибель, уничтожение, потеря-утрата", но никак не "измождение"; в англ. переводе KJV "for the destruction of the flesh" - "для разрушения плоти"):

1 Кор 5.5 отдать его Сатане - пусть погибнет его тело, но зато будет спасен дух в День Господа.

1 Тим 1:19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;
1 Тим 1:20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать.

Интересно, как может сатана научить не богохульствовать? Не тем ли способом, как научили "не богохульствовать" Христа - посредством предательства на казнь (Лк 22:3; Ин 13:27)? Такие места в принципе позволяют найти оправдание пыткам и "лютым казням". Павел, допустим, никого и не казнил, но ведь и власти такой не имел, а принцип - налицо. Инквизиторы ведь не были совсем невеждами в Писании и могли обосновать свою позицию гораздо сильнее, чем ревнители на форуме.

Ну, разумеется, и ПРОКЛЯТИЯ (греч. АНАФЕМА, иудейский "ХЕРЕМ") на всех (вплоть до ангелов! - сразу понятно, что речь идёт не о простом отлучении от церкви), кто учит иначе, чем сам Павел, не бывший даже учеником Христа:

Гал 1:7 которое {впрочем} не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
Гал 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема [=да будет проклят].

Чем же не оправдание для ненависти к "еретикам"? Какая может быть любовь к проклятому?

Лев 27:29 все заклятое, что заклято [херем] от людей [=из людей, KJV - "of men"], не выкупается: оно должно быть предано смерти.

Отсюда и пошла в христианстве злая мысль о том, что "ересь" будто бы самый ужасный грех. Не понимают носители "догматического сознания", что при таком подходе приближение к истине становиться практически невозможным, поскольку происходит консервация ошибок и неточностей, вместо их выявления и исправления (примерно так, как в науке). А ошибки и заблуждения практически у всех людей были и есть, во всяком случае априорно предполагать обратное - величайшая глупость.

Или вот ещё интересный проповеднический ход: проклятие всем "кто не любит Господа" (перевод В.Н.Кузнецовой, где смысл слова "анафема", как в ту пору понималось, развёрнут во всей красе):

1 Кор 16.22 КТО НЕ ЛЮБИТ ГОСПОДА, ДА БУДЕТ ПРОКЛЯТ! МАРАНА ТА - ПРИДИ, ГОСПОДЬ!

Что же это за любовь такая, под угрозой проклятия? Та ли которая "долготерпит", "милосердствует" и т.д.? Почему Христос простил распинателей, а не проклял, как "не любящих"?

Насколько можно судить, когда казнили Иисуса, Его прокляли, объявили Ему именно анафему-херем. Евангелисты об этом не решились написать, но такое предположение очень логично, тем более, что упоминание о проклятии-анафеме Иисусу встречается в Талмуде (2е. Вав. Сангедрия, 1076).

А как насчёт судов (т.е. с приговорами и наказаниями) внутри церкви и будущей возможности для "спасённых" насладиться по полной программе СУДЕЙСКОЙ деятельностью (к сожалению, есть параллель в Мф 19:28):

1 Кор 6:2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные {дела?}
1 Кор 6:3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более {дела} житейские?

Методика Павла во внутрицерковной деятельности включала вещи, весьма далёкие от любви (хотя, конечно, уметь действовать в сложных случаях одной любовью - это надо уметь; запугивать - гораздо проще):

1 Кор 4:21 Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?

2 Кор 13:2 Я предварял и предваряю, как бы находясь {у вас} во второй раз, и теперь, отсутствуя, пишу прежде согрешившим и всем прочим, что, когда опять приду, не пощажу.

1 Тим 5:20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.

Одним словом, не каждый, кто пишет какие-то слова о любви, имеет к ней существенное отношение, особенно если при этом пишет по сути прямо противоположное. Можно полуавтоматически повторять вроде как вслед за Христом, мало-помалу подменяя смысл (типа, "не судить", якобы потому, что надо дать место "гневу {Божию}" - Рим 12:19), а суть остаётся непонятой, равно как нет и реальных дел в любви (хотя _слова_ о реальных делах очень даже могут быть). Можно написать про "медь звенящую" и САМОМУ быть этой медью. Быть уверенным в своём соработничестве Богу, говорить отдельные верные вещи, и элементарно находиться в прелести. Почему не получилось создать более добрую, более совершенную церковь, чем была в истории? Кто заложил основы исторической церковной организации? - Тот самый человек, который цитировался выше. Есть желание "не отстать" от него? - Проклинайте всех учащих инако и не любящих Бога.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1910685
08.03.06 11:06
Ответ на #1908052 | Алексий Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Поскольку все христианские секты и учения говорят о любви, то вполне естественно и закономерно, что это общий для всех христианских учений признак не мог быть использован в качестве отличительного признака и в Символ Веры поэтому не попал.

Если бы говорили только о Любви то не приписывали бы Богу того, что Ему не свойственно по Сути, и тогда можно было бы отделяться, однако, все говорят в первую очередь о Боге наказывающем, попускающем злу творить свое беззаконие, судящим и карающем. Вот почему не отражено в Символе Веры, яркой линией, что Бог только Любовь, я не могу понять. И, если о Боге сказано не главное, а только то, что хочется, тогда почему я должен ставить Символ выше слов Апостола Павла, который говорит, что без Любви всё ничто.

Так, что не в том отличие от сект, как ты говоришь, что Символом отгородились, а в том, что в результате этим Символом затмили Божию Любовь, и стали похожи на тех, для кого Бог всё, кроме Любви, т.е. просто осталось ветхое представление Бога, как карающего судии, которого видели люди до прихода Христа на землю, и это беда. Нам ли стоит откатываться назад, тем самым придавая Любовь Христа распятого за нас.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1910645
08.03.06 10:23
Ответ на #1908047 | Алексий Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>С моей точки зрения простого, заурядного человека, каковым я являюсь,
не имеет никакого значения – будет ли человек судим Господом Иисусом Христом Лично, либо осудит сам себя автоматически невыполнением Заповедей, т.е. Законом, созданным Богом.

Твоя точка зрения может быть какой угодно, но Истина одна и Она не судила никого и судить не собирается, ибо в мире работает закон: каким судом судишь, тем и осуждаешься. Все как снег.

>Второе же пришествие Иисуса Христа и Суд Божий (если принять под ним автоматический суд Законом, созданным Богом), насколько я понял, ты не ставишь под сомнение.

Разделение на подобных Христу в Любви окончательно произойдет во Второе Его пришествие. Что здесь не понятного, это тоже прото. Кто, что там думает за меня я не знаю. Все, что я говорю есть на моем сайте www.bogslovo.ru вот там и почитай, чтобы не задавать глупых вопросов.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1910634
08.03.06 10:07
Ответ на #1910603 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В Символе Веры не сказано, что Иисус Христос не велел судить и Сам не судил и не сказано, что Бог Есть Любовь, однако это не значит, что этого нет. Истина в том, что Бог только Любовь и все символы без Любви ничто, как сказал Апостол Павел.//

>Т.е. Андрей, для тебя нынешний Православный Символ Веры - ничто, раз там нет слова Любовь? Я верно тебя понимаю? Если ж неверно, то поясни....


Ты понимаешь, как хочешь, что уже и показал не один раз. Для Апостола Павла без Любви всё ничто, я принимаю эти слова, как ты можешь догодаться. Сюда можно включить все соблюдения предписаний земных церквей, если они не дают плода Любви у тех, кто им пытается следовать. Если тебе этого не понятно, то читай Благую Весть все встанет на свои места.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1910603
08.03.06 09:38
Ответ на #1909983 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В Символе Веры не сказано, что Иисус Христос не велел судить и Сам не судил и не сказано, что Бог Есть Любовь, однако это не значит, что этого нет. Истина в том, что Бог только Любовь и все символы без Любви ничто, как сказал Апостол Павел.//

Т.е. Андрей, для тебя нынешний Православный Символ Веры - ничто, раз там нет слова Любовь? Я верно тебя понимаю? Если ж неверно, то поясни....


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1909989
07.03.06 22:22
Ответ на #1909834 | Заварин Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так ты, значит, познал Истину... Да, для этого заявления нужна определенная смелость. А твои оппоненты, стало быть, боятся... Ну что ж, Господь рассудит, а время покажет.

Что Бог только Любовь нетрудно познать, если быть честным перед собой и не бояться буквы законников, которая, как мы знаем убивает, ибо Дух животворит.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1909983
07.03.06 22:20
Ответ на #1909934 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Последнее предложение ответ на твое заявление, что "Наказание Божие не есть зло.."
Как сам понимаешь - это утверждение опять мимо Христа и ведет к какому-то твоему кровожадному божку.//

>Мой Бог,, Андрей, не "кровожадный божок", а Иисус Христос И я исповедую Его в полном соответствии с Православным Символом Веры...

В Символе Веры не сказано, что Иисус Христос не велел судить и Сам не судил и не сказано, что Бог Есть Любовь, однако это не значит, что этого нет. Истина в том, что Бог только Любовь и все символы без Любви ничто, как сказал Апостол Павел.




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1909934
07.03.06 22:01
Ответ на #1909434 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Последнее предложение ответ на твое заявление, что "Наказание Божие не есть зло.."
Как сам понимаешь - это утверждение опять мимо Христа//

Не понимаю...

// и ведет к какому-то твоему кровожадному божку.//

Мой Бог,, Андрей, не "кровожадный божок", а Иисус Христос И я исповедую Его в полном соответствии с Православным Символом Веры...




Заварин Александр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1909834
07.03.06 21:27
Ответ на #1909767 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так ты, значит, познал Истину... Да, для этого заявления нужна определенная смелость. А твои оппоненты, стало быть, боятся...
Ну что ж, Господь рассудит, а время покажет.

P.S. Я вот вчера на подоконнике в подъезде обнаружил некое печатное издание, журнальчик. Тоже, наверное, смельчаки издают - с первой до последней страницы все про Любовь, да про Христа. И больше ни про что. Выходных данных не нашел (да и не очень искал). Но контексту - кто-то англоязычный, а по духу - протестантский.


Ира А.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1909789
07.03.06 21:11
Ответ на #1909777 | Ира А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господь говорит через апостола Павла:
«Плод духовный есть любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание; на таковых нет закона».
Это нам, людям, от греха отупевшим, необходим писаный закон.
Мы должны читать Евангелие настолько часто, чтобы оно проникло глубоко в нашу душу.
А произойдет это только тогда, когда мы начнем коросту греховную с нашей души снимать.
И поймем, что не правила спасительны - спасительно изменение жизни, исправление
собственного сердца.

Протоиерей Дмитрий Смирнов


Ира А.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1909777
07.03.06 21:08
Ответ на #1909726 | Мехтиханов Алик мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Некое Зло поселяется в людях, и люди, руководимые им, совершают зло. Это происходит не по воле Бога.===

Алик, позволю себе добавить.

Точно так же, как у греха нет сущности, так и зло в православном вероучении -
- несубстанциональное, оно паразитирует на добре, искажая его сущность.
Как ржавчина, возможна при наличии железа.

Болезнь возможна при наличии здоровья.
Больного и страдающего человека не нужно наказывать, он сам себя наказал.
Его лечить надо.
Поэтому Бог в православном богословии не судья, и уж никак не палач, приводящий приговор в исполнение.
Христос - это врач, пришедший исцелить сотворенное Им человечество, страдающее от смертельного заболевания.
Шестой Вселенский Собор прямо определяет грех - как болезнь души.

Бог создал человека с волей, свободной в выборе добра и зла. И никогда не отнимал у него этой свободы. Всю человеческую жизнь Бог терпеливо ждет, когда человеку надоест калечить себя грехами. И если он поймет, что смертельно болен и обратится к Богу за помощью, Господь с радостью исцелит раны, которые тот сам себе наносил всю жизнь. А если посчитает себя здоровым, то просто убьет себя собственными грехами.

Протоиререй Константин Гипп


Святитель Игнатий постоянно обращается к словам Евангелия: "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные" (Мф. 9, 12). То есть на путь исцеления и спасения становятся лишь те, которые способны увидеть болезнь своей души, ее неисцельность собственными силами, и из этого состояния смирения обращаются к пострадавшему за них истинному Врачу - Христу. Вне этого состояния, именуемого у отцов также познанием себя, невозможна нормальная духовная жизнь. "На познании и сознании немощи зиждется все здание спасения", - пишет святитель Игнатий (I,532). Он неоднократно приводит замечательные слова преп. Петра Дамаскина: "Начало просвещения души и признак ее здравия заключается в том, когда ум начнет зреть свои согрешения, подобные множеством своим морскому песку" (II,410).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1909767
07.03.06 21:04
Ответ на #1909751 | Заварин Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Напоследок. Вера в Господа - это одно, а непоколебимая уверенность (само-уверенность) в безошибочности, верности СВОИХ взглядов, СВОЕГО знания - это другое. Потому и оппонентов у тебя много.

Неужели ты думаешь, что я должен колебаться в Истине, Которая в Любви Иисуса Христа. Если бы я колебался в главном, то я бы не начал эти темы, однако, все оппоненты в результате прозреют. И не переживай, есть уверенность и даже самоуверенность если она идет в ногу с Богом. Когда поймешь, что Бог только Любовь, тогда и будет открываться суть Бытия. А пока-что одни страхи.

Будь здоров.


Заварин Александр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1909751
07.03.06 20:55
Ответ на #1909652 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, честно говоря, все вопросы я уже задал. А в последнем посте вопросов вообще не было, да и от темы я не отошел, это ты напрасно. Нет желания продолжать здесь разговор - ОК. Может, оно и к лучшему.
Напоследок. Вера в Господа - это одно, а непоколебимая уверенность (само-уверенность) в безошибочности, верности СВОИХ взглядов, СВОЕГО знания - это другое. Потому и оппонентов у тебя много. И себя из их числа не исключаю. Не существует монополии на "абсолютную истину"...

Душеполезного Поста!

Спаси нас, Господи!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1909748
07.03.06 20:53
Ответ на #1909726 | Мехтиханов Алик мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Некое Зло поселяется в людях, и люди, руководимые им, совершают зло. Это происходит не по воле Бога.

В человеке поселилась склонность ко греху. Он стал слышать не только Отца Небесного, но в первую очередь свою греховную природу и лукавого, который искусил его пасть в это состояние. Отсюда и идет рассогласование воль Божией и человеческой. Человек бы рад, да уже в плену и крепко, но Бог милостив и Любит его даже в этом падшем состоянии и поэтому долготерпит пока он не сделает решающего шага ко спасению.

>Более того, в отличие от "традиционных православных" вы даже не говорите о "попущении" Божьем случиться этому злу. Ваш Бог-Любовь вообще не ведает (не имеет отношения) к происходящему.

Я обосновываю то, что говорю и считаю, что Православные именно так и должны мыслить, тем более, что святые монахи и многие люди именно так и живут. Бог ведает все, но мы мешаем Ему помочь перевести нас через пропасть своими осуждениями Его действий.

>Таким образом, злые люди во власти Зла творят зло, затем естественным образом (САМИ, а не по СУДУ Бога-Любви) оказываются в "царстве зла" и весь этот процесс проходит "в стороне" от Бога-Любви?

Процесс происходит на глазах Бога Любви и Он делает все возможное, чтобы добрые спаслись и привели злых к Нему, однако конец времен все равно будет, ибо это закон тления (энтропии), падения нравов и подобного прекрасно работает. В гору мало кто желает идти, трудиться надо, а Путь к Богу лежит именно через труд при подъеме на Вершину. С горки катиться легко и весело, однако спастись в таких условиях почти-что не реально.

Будь здоров.



Мехтиханов Алик

мусульманин

Тема: #54372
Сообщение: #1909726
07.03.06 20:40
Ответ на #1907193 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Алик, мир тебе.****


И вам.


****Редкий мусульманин участник моих тем.****


Чем богаты...:))))



******Бог не попускает злу творить свое беззаконие. Зло само делает злое. Это очевидно. Как только Бог даровал свободу с тех пор, Он плевелы не вырывает, чтобы не повредить пшеницу. Но разделение идет здесь и сейчас по подобию Иисусу Христу, Богу Любви, как бы тебе это не казалось выше понимания.*****



Андрей, правильно ли я вас понял?

Некое Зло поселяется в людях, и люди, руководимые им, совершают зло. Это происходит не по воле Бога.

Более того, в отличие от "традиционных православных" вы даже не говорите о "попущении" Божьем случиться этому злу. Ваш Бог-Любовь вообще не ведает (не имеет отношения) к происходящему.


Таким образом, злые люди во власти Зла творят зло, затем естественным образом (САМИ, а не по СУДУ Бога-Любви) оказываются в "царстве зла" и весь этот процесс проходит "в стороне" от Бога-Любви?











Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1909723
07.03.06 20:37
Ответ на #1908657 | Алексей Н православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Андрей, верно мыслишь.

Бог с тобой.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1909652
07.03.06 19:49
Ответ на #1909639 | Заварин Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, ты уже совсем отошел от темы и хочешь говорить от начала, что потребует отдельного обсуждения. Прошу тебя перенеси свои вопросы вот сюда, тем более, что там я уже кое на какие вопросы ответил и повторяться не хочется, нет времени.

Как мы мыслим Бога Троицу?


Заварин Александр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1909639
07.03.06 19:38
Ответ на #1909479 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ОК.
"Истинное же слово учит, что Божество просто и имеет одно простое, благое действие, действуя все во всем, подобно лучу, который все согревает и на каждую вещь действует сообразно естественной ее способности и восприемлемости, сам получивши таковую силу от Создателя своего, Бога."
И еще:
"Бог — существо несозданное, безначальное, бессмертное, бесконечное и вечное; бестелесное, благое, вседеятельное, праведное, просветительное, неизменное, бесстрастное, неописуемое, невместимое, неограниченное, беспредельное, невидимое, непостижимое, вседовольное, самодержавное и самовластное, вседержительное, жизнедательное, всесильное, беспредельно мощное, освятительное и общительное, всесодежащее и сохраняющее, и обо всем промышляющее — таково есть Божество, Которое все это и тому подобное имеет по самой природе, а ниоткуда не получило, но само сообщает всякое благо Своими тварям, — каждой по ее приемной силе."

Да, слово "просто" сказано. Но "просто" - не значит "примитивно". "Просто" у Иоанна Дамаскина - это ЕДИНО по существу и действию. И при этом - непознаваемо и непостижимо. Иоанн Дамаскин нигде не определяет, что "Бог - это..." и не берется Его ограничивать конкретным качеством (например, Любовью), ибо любое определение - ограничение, абсурдное по отношению к Богу.

">"Разумеется при этом Любовь не имеет в Себе..."

Нехорошо слова из контекста выдергивать. Будь внимателен, если хочешь говорить по существу"

Я возвращаю претензию.

"Так и Любовь имеет множество проявлений, оставаясь при этом Любовью. Разумеется при этом Любовь не имеет в Себе ничего противопроложного Ей, например, разъеденяющего суда или мести или кары, ибо Любовь объеденяет, а все, что разъединяет Ей не свойственно."

Контекст весь? Повторяю -
Любовь ничего В СЕБЕ не имеет кроме Любви. Она источник всего остального.
Что изменилось от добавления "контекста"? Так что, будь внимательнее, прежде чем говорить "нехорошо".


"Видевший Меня, видел Отца, что еще добавить к этим словам Спасителя. Глядя на Спасителя видим Бога. Разумей дальше"

"Отец есть Отец, а не Сын; Сын есть Сын, а не Отец; Дух Святый есть Дух, а не Отец и не Сын, ибо (личное) свойство — неизменно." Это раз.
А два - это то, что Бог в Троице един. И - непостижим. Не мои слова. И не только Иоанна Дамаскина, но многих отцов Церкви.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1909479
07.03.06 17:54
Ответ на #1908671 | Заварин Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, читай внимательно Иоанна для начала о Божественной Простоте. То, что ты привел говорит о другом, хотя и здесь тоже можно обсуждать.

>"Разумеется при этом Любовь не имеет в Себе..."

Нехорошо слова из контекста выдергивать. Будь внимателен, если хочешь говорить по существу.


>Но наша точка зрения - внешняя. Бог же непознаваем "извне". Он нам являет лишь некоторые Свои стороны.

Видевший Меня, видел Отца, что еще добавить к этим словам Спасителя. Глядя на Спасителя видим Бога. Разумей дальше.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1909440
07.03.06 17:36
Ответ на #1908719 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не воюю, а показываю на глупости и привожу исторические примеры. Тебе и здесь не все понятно, но не буду углублять вопрос, т.к. он не принципиален. Я бы ограждал некоторых священников от священства по их злобе без всяких на то архи и суперархи решений. Без Любви всё ничто.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1909434
07.03.06 17:34
Ответ на #1908919 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И ты подбирай выражения, брат, и говори: "думаю, что не клевещу", "думаю, что обличаю"... А уж что ты на самом деле в это время делаешь, не тебе решать, а Господу Богу Иисусу Христу

Я и сравнил твои высказывания именно с Жизнью Иисуса Христа, Бога Любви, т.к. не увидел в Нём того, что ты Ему приписал. Собственно это и есть обличение. Если не понимаешь, так и скажи, но не утверждай. Тем более, что Бог, Иисус Христос никого никогда не наказал и значит не наказывает, как ты можешь догадаться исходя из этого, иначи Он для тебя не Бог вовсе.

Последнее предложение ответ на твое заявление, что "Наказание Божие не есть зло.."

Как сам понимаешь - это утверждение опять мимо Христа и ведет к какому-то твоему кровожадному божку.

Будь здоров.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1908919
07.03.06 14:14
Ответ на #1908583 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наказание Божие не есть зло..

//Так что я не клевещу, а обличаю. Подбирай выражения //

И ты подбирай выражения, брат, и говори: "думаю, что не клевещу", "думаю, что обличаю"... А уж что ты на самом деле в это время делаешь, не тебе решать, а Господу Богу Иисусу Христу, Судии Любящему и Всемилостивому, которого и ты сам, как говорил, без всякого труда исповедуешь "паки грядущим судити живых и мертвых"..




Алексий Б.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1908901
07.03.06 14:10
Ответ на #1908601 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Осуждаеся (судится) - личность (конкретный человек).
Обличается - мировоззрение личности (конкретного человека) или заблудшего взгляда на Бытие.

Это основа понимания отношений в мире. Если этого не уразуметь, то можно сильно повредиться, отойдя от Бога, думая при этом, что идешь Его дорогой.***

Да, Андрей, то что ты приводишь это понятно:
когда делаешь заключение о том, что говорит конекретный человек, надо различать его мировоззрение с одной стороны и собственно самого человека с другой.
Человек может, как говорить истину, так через 5 минут и ошибаться, но это будет один и тот же человек, который идет по пути, называемой жизнь. Это понятно.
Хотя с другой стороны, человек, делающий заключение о мировоззрении другого человека, делает это субъективно, на основании своего мировоззрения, которое может быть как истино так и нет.

Я просто смотрю со стороны на твой диалог с твоими оппонентами и, если честно - прости меня, то вижу элементы (или параметры, которые я просил тебя привести - они ведь с твоей точки зрения могут быть и другие, либо просто выражены другими словами в отличии скажем от моих) осуждения как с твоей стороны, так и со стороны твоих оппонентов. -Причем именно исходя их постулатов изложенных в твоей цитате в этом моем посте.

А поскольку ты в твоих словах претендуешь на непогрешимость в своих взглядах (это видится со стороны исходя из твоей манеры вести диалог), то и хотел узнать по каким именно параметрам ты лично делаешь заключение. Пока я все-таки от тебя эти параметры не услышал, а услышал лишь то, с чем все твои оппоненты и так согласны (но как я понял не согласны с твоими окончательными заключениями.

Я и пытаюсь понять, в чем же твое понятие (по каким конкретно параметрам) все-таки отличается от понятий твоих оппонентов.

Пока же для меня видится такая картина: на входе одно и тоже, что у всех, а выводы, заключения - другие. А что же посередине?

Кстати -на два моих постинга ты не ответил- как я понимаю - молчание -знак согласия с моими выводами?


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1908719
07.03.06 13:16
Ответ на #1908673 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Сразу видно, что в храме Вы редкий гость, ибо у православных (в отличие от протестантов) не принято говорить БЛАГОСЛОВИ ВАС БОГ, а принято: спаси Вас Господи. А вот иереи и выше благословляют от имени Господа: БОГ БЛАГОСЛОВИТ.

**Как тогда быть с благословением родителей своих чад на то или иное дело?

Да очень просто, Андрей: дети, благословляю вас на доброе дело.

**Ведь не в храм же идти.

А что за проблема сходить в храм за иерейским благословением, которое выше родительского?

**Благословить может любой человек на доброе дело и от чистого сердца и это правильно.

Совершенно верно. Но только не от лица Бога. От лица Бога могут только иереи, ибо им дана власть от Бога "вязать и решить".

**Раньше, лет 400 назад священника выбирал народ,

Выбирал, Андрей, но не рукополагал.

**а не священноначалие, и если он не оправдывал своего предназначения запросто его снимали и ставили другого.

Запросто не снимали, необходимо было архипастырское решение.
Все воюешь? :))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1908673
07.03.06 13:04
Ответ на #1908640 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Сразу видно, что в храме Вы редкий гость, ибо у православных (в отличие от протестантов) не принято говорить БЛАГОСЛОВИ ВАС БОГ, а принято: спаси Вас Господи. А вот иереи и выше благословляют от имени Господа: БОГ БЛАГОСЛОВИТ.

Как тогда быть с благословением родителей своих чад на то или иное дело? Ведь не в храм же идти. Не надо к словам придираться, это глупо. Благословить может любой человек на доброе дело и от чистого сердца и это правильно. Раньше, лет 400 назад священника выбирал народ, а не священноначалие, и если он не оправдывал своего предназначения запросто его снимали и ставили другого. В наше время надо бы понять, что священник не священная корова и если он не идет за Богом, за Его Любовью, а зол и мстителен, то ему бы уйти по добру поздорову откуда пришел.




Заварин Александр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1908671
07.03.06 13:03
Ответ на #1908431 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для нас - да, Бог единственнен, вечен и не разделим "на других богов". Но наша точка зрения - внешняя. Бог же непознаваем "извне". Он нам являет лишь некоторые Свои стороны. А по ним судить о "целом" неправомерно. Впрочем, полагаю, Догмат о Святой Троице, который можно только принять , а не понять, уже говорит о том, что утверждение о "простоте" Господа по меньшей мере спорно.

"Посмотреть у Иоанна Дамаскина" можно. Например это:

«Сказать о Богь, что Онъ есть по существу, невозможно. Скорье, более свойственно говорить о Немъ чрезъ удаленiе всего. Ибо Онъ не есть что либо изъ сущаго: не какъ не сущiй, но какъ сущiй выше всего, что существуетъ, и выше самого бытiя. Ибо, если знанiя вращаются около того, что существуетъ, то что превышаетъ знанiе, во всякомъ случаь, будетъ выше и дьйствительности. И наоборотъ, то что превышаетъ дьйствительность, выше и знанiя.

... Божество безпредьльно и непостижимо. И только это одно: беспредьльность и непостижимость въ Немъ – постижимо. А что говоримъ о Богь утвердительно, показываетъ не природу Его, а то, что – около природы. Назовешь ли ты Его благимъ... или чьмъ бы то ни было другимъ, ты скажешь не о природь Бога, но о томъ, что – около природы. Также нькоторое, что о Богь говорится утвердительно, имьетъ значение превосходнаго отрицанiя; какъ напримеръ говоря о мракь въ отношенiи къ Богу, мы разумьемъ не мракъ, но то, что не есть свьтъ, а – выше свьта...» (там же. С. 80–81).


Непонятно, откуда следует, что "Его полнота, как не будет странно это слышать, в Простоте и это догмат Церкви." Приведите, пожалуйста, сам догмат.


"Разумеется при этом Любовь не имеет в Себе..."

Любовь ничего в себе не имеет кроме Любви. Она источник всего остального.



Алексей Н

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1908657
07.03.06 13:00
Ответ на #1908588 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каким судом мерим, таким и нам отмерено, по Христову слову из Евангелия.

Мы ,и я , готовы часто призывать возмездие Божие на - ТЕХ и ДРУГИХ, И ТРЕТЬИХ И ЧЕТВЕРТЫХ, и говорим в себе "пусть будет над ними (над преступниками, над политиками, над вредной соседкой, над бесплаточной дамой в брюках, расставлявшей пачку свечей, над торговцем вроде бы обвесившем, а вроде бы и нет,но все равно виноватом) справедливый суд Божий"--------

--------- безумцы, чего делаем, да если не милосердие Божие к нам, а справедливый суд - где мы окажемся сами - если честно самим себе признаться: что не воры ли мы, "не воровали" бы и не как говорят в народе "хапали", окажись на месте олигархов? А что сейчас не воруем? ДА. "По мелочи" , конечно, , в большистве, но все равно - не платим за проезд, тащим с работы что плохо лежит, наконец, сберегаем у себя лишнее, когда родствнник наш или сослуживец просит дать взаймы, только не знаю, через месяц или два отдам...

Не принимали ли "нехотя" взятки, окажись вдруг на месте сотруднка ГИБДД, чем мы лучше взяткополучателя, когда сами ему суем, чтобы красиво разойтись?

А уж в храме да в Церкви то как всех осуждаем - первым у нас виноват в чем -то , конечно, отец настоятель, - не так провозгласил, не так службу закончил, потом, конечно, виновны и о. Х и о. Y , потому что ..., потом "повинны вразумлению" тетки за свечным ящиком, и еще те , кто толкали тут меня (надо бы радоваться , что больше людей идут к Богу, а мы ропщем- ух ты как затолкали нас!), но большне всех виноватая та, что в обтягивающих джинсах и с краисвой фигурой пыталсь приложиться к чтимой иконе, ох как хорошо, что ее вовремя бабки осекли-повинили, прям радостно от этого.. ( а между тем, она не виновата в том, что мы на ее свои взгляды пялим, может быть она второй раз в храм зашла, потому что плохо ей на душе, зашла, как была, когда могла после работы, чтобы помолиться с ВЕРОЙ, какой нет у нас, "богомольных" , о своей далеко находящейся маме, КАК М Ы МОЖЕМ СУДИТЬ!)


А потом ропщем на Бога: Господи , да мы ж Тебе и так и сяк молимся, да пост, пост соблюдаем (и тут же мысль - а вот Ф.Ч. и К. не соблюдают - Ты их там в книжечке Своей запиши), мы вот все такие расправославные аж рафинированные, а ЗА ЧТО на нас то да другое, а почему , а за что ...
А МОЖЕТ ПОТОМУ, ЧТО САМИ ПРОСИЛИ БОГА ПОСУДИТЬ СПРАВЕДЛИВО, ВОТ И ПОЛУЧИЛИ ПРОСИМОЕ - да видно плохо слышали слова Господни - не судите, да не судимы будете, какою мерою мерите, такою и отмерится вам...





Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1908640
07.03.06 12:54
Ответ на #1906610 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Но Вам слушающим, говорю: любите врагов Ваших; благотворите ненавидящим Вас ; благословляйте проклинающих Вас , и молитесь за обижающих Вас . ... И как хотите, чтобы с Вами поступали люди, так и Вы поступайте с ними. И если любите любящих Вас , какая Вам, зато благодарность? Ибо и грешники любящих их любят"

Это Христос священникам разве говорил?

----------------------------------

Это Христос людям говорил. Но Он не говорил простым людям: благословляйте Мной.
Сразу видно, что в храме Вы редкий гость, ибо у православных (в отличие от протестантов) не принято говорить БЛАГОСЛОВИ ВАС БОГ, а принято: спаси Вас Господи. А вот иереи и выше благословляют от имени Господа: БОГ БЛАГОСЛОВИТ.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1908607
07.03.06 12:44
Ответ на #1908521 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но скажите, каким образом в ваше учение проникают такие моменты, как "Бог не попускает совершаться злу", словно Он не властен в сотворённом Им мире?

У меня есть несколько тем по этому вопросу. www.bogslovo.ru

Отсылаю к ним, чтобы не получилось темы в теме, ибо этот вопрос может повлечь еще множество, на которые уже есть ответы ранее.

Краткий ответ есть в молитве "Отче наш".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1908601
07.03.06 12:41
Ответ на #1908511 | Алексий Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По моему я ясно выразился - я тебя не понял и просил объяснить, а в ответ получаю
фразу "учись мыслить".

Как-же ты читаешь тему и задаешь вопросы, если заглавное сообщение именно раскрывает суть вопрошаемого. Я в замешательстве, что тебе еще отвечать. Отправляю еще раз к заглавному сообщению и ответам в этой теме. Хочешь понять, прочте мои ответы.

Еще раз показываю.

Осуждаеся (судится) - личность (конкретный человек).
Обличается - мировоззрение личности (конкретного человека) или заблудшего взгляда на Бытие.

Это основа понимания отношений в мире. Если этого не уразуметь, то можно сильно повредиться, отойдя от Бога, думая при этом, что идешь Его дорогой.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1908588
07.03.06 12:33
Ответ на #1908535 | Алексей Н православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, не знаю правда твоего имени.

Конечно же надо четко понимать, что осуждая ближнего, ты тем самым желаешь ему смерти. Бог же смерти не творил и, значит это осуждение исходит от нашей падшей души, которая есть проводник духов злобы, а не Бога Любви.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1908583
07.03.06 12:31
Ответ на #1908503 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если Бог, то почему ты считаешь, что зло от Него исходит. Ведь это же не так и ты наводишь напраслину на Него.//

>>Брат, зачем клевещешь? С чего ты взял, что я считаю, что зло исходит от Христа? Не наводи напраслину... Братишка..

Вот твои слова.

>Так что, Тигран, если Вы из слов "наказание - от Бога" делаете логический вывод, что "Бог не благ", то Вы либо не принимаете учение Церкви, считая, что наказание уже само по себе - зло, либо - простите, - у Вас что-то с логикой.

Если утверждать, что наказание от Бога, значит показывай где и когда Спаситель кого-то наказал. Он, как ты прекрасно знаешь, никого не наказал, а всех прощал, даже на Кресте. И это говорит о том, что Христа ты не принимаешь Таким, как Он Есть на Самом деле, а именно только Любовью.

>А разве можно "вмешаться в Промысел Божий"?.. Ведь любое действие кого-либо в этом мире, в том числе и желание "вмешательства в Промысел", всяко происходит, как понимаю, не иначе как по тому же самому Промыслу Божьему..

Здесь ты говоришь, что судить ближнего, оказывается тоже находится в Божием Промысле, Которые Есть Спасение всех человеков. Зачем устраиваешь подмену, коль Христос говорил не судите и говорил категорично. Почто не веришь Ему снова. Отсюда я делаю вывод, что тебе Христос не указ во второй раз.

Так что я не клевещу, а обличаю. Подбирай выражения в следующий раз, чтобы не повредиться от суда на ближнего.


Алексей Н

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1908535
07.03.06 12:18
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Великая добродетель - надо учиться не осуждать . Мы иногда не ведаем о причинах, почему человек так или не иначе поступил - а уже осуждаем. ДАй БОГ СИЛ от этого убегать...

Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1908521
07.03.06 12:13
Ответ на #1908400 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я надеюсь, ты хотел сказать Любви, а не любви с маленькой буквы. //

Ну если следовать Новому Завету, то неважно с какой буквы написать, важно - что это будет по духу. Поэтому декларировать нашу приверженность Любви нет необходимости. Если она в нас есть, то всякий это увидит, в каком бы виде мы это не написали. Любая форма для этого сгодится. :) Призывать к тому, чтобы "не судить ближнего" - это конечно хорошо. Но скажите, каким образом в ваше учение проникают такие моменты, как "Бог не попускает совершаться злу", словно Он не властен в сотворённом Им мире? Мне кажется, такая ситуация может сложиться только в том случае, если мы берёмся судить о том, что для нас является запредельным.


Алексий Б.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1908511
07.03.06 12:08
Ответ на #1908366 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мне важно понять, раскрыли ли для тебя эти определения суть этих понятий.***

По моему я ясно выразился - я тебя не понял и просил объяснить, а в ответ получаю
фразу "учись мыслить". Но эта фраза ничего не объясняет, а лишь говорит о твоем чувстве превосходства надо мной (примерно так - "я-то понял все уже давно, а вот тебе брат еще многое предстоит понять...") Может быть ты так и не считаешь, но это видится исходя из твоей фразы.

Прости, но я хочу от тебя услышать - как ТЫ ЛИЧНО это понимаешь. Все твои посты в этой теме я прочитал и не увидел лично твоего понимания - только обрывки рассуждений - поэтому и задаю простой вопрос и жду на него ответа.

Объясни, пожалуйста, в чем ТЫ ЛИЧНО видишь разницу между обличением и осуждением? И по каким параметрам (перечисли, пожалуйста) ты выносишь заключения, что твои оппоненты тебя осуждают, а ты наоборот их обличаешь?



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1908503
07.03.06 12:07
Ответ на #1908299 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если Бог, то почему ты считаешь, что зло от Него исходит. Ведь это же не так и ты наводишь напраслину на Него.//

Брат, зачем клевещешь? С чего ты взял, что я считаю, что зло исходит от Христа? Не наводи напраслину... Братишка..


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1908431
07.03.06 11:47
Ответ на #1907425 | Заварин Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Его полнота, как не будет странно это слышать, в Простоте и это догмат Церкви."
>Извините, у меня много пробелов в образовании. Поэтому хотелось бы видеть изложение данного догмата. Первоисточник, так сказать.

Первоисточник, можно у Иоана Дамаскина посмотреть. Понять легко, если считать Бога Единственным и неразложимым на части, т.е. еще на других богов. А то, что не имеет сложной структуры, то просто и вечно, ибо не может быть разъеденено. Своими словами, если хотите.

>Любовь не "распадается" - распадение это переход в другое состояние. Любовь - вещь неизъяснимая и не "многосоставная". Но она порождает "благость, милосердие, долготерпение и подобные качества".

Говорю образным языком, хотя можно сказать и порождает и проявляет и еще как-то близко к этому. Сама идея понятна думаю. Белый свет имеет множество оттенков, оставаясь при этом белым. Так и Любовь имеет множество проявлений, оставаясь при этом Любовью. Разумеется при этом Любовь не имеет в Себе ничего противопроложного Ей, например, разъеденяющего суда или мести или кары, ибо Любовь объеденяет, а все, что разъединяет Ей не свойственно.

Вот такие брат дела, и мы спустились уже довольно глубоко. Хотя на моем сайте были большие темы об этих глубинных первоосновах и здесь в двух словах всего не объяснишь.

www.bogslovo.ru



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1908400
07.03.06 11:39
Ответ на #1907934 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ну, Андрей, давайте уж что-нибудь одно: либо с легкостью доказывайте, что все здесь еретики, либо не называйте это неумным и злобным поиском ересей.

Я же написал, что глупо искать еретиков, поэтому и не занимаюсь глупостями.

>Андрей, мы наверное понимаем, что изначально вы хотите донести до нас дух евангельской любви. Но это ваше желание приобрело уже такие невообразимые размеры, что вам надо либо садиться по правую руку от Христа, либо опускаться на землю и считать вместе во всеми нами, что милость Господня неизреченна и не нуждается в чьих-либо дополнениях.

Я надеюсь, ты хотел сказать Любви, а не любви с маленькой буквы. Куда кому садиться не мне решать, а искажать Истину смерти подобно, вот и предупреждаю в этой теме, что судить, значит вмешиваться в Божий Промысел. Говорю это для нас землян в первую очередь, чтобы помнили и не шли на смерть по неразумию или открытой ненависти к ближнему.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1908366
07.03.06 11:29
Ответ на #1908347 | Алексий Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если исходить из этих кратких определений

Мне важно понять, раскрыли ли для тебя эти определения суть этих понятий.

>мне вообще непонятно, почему ты считаешь что твои оппоненты тебя осуждают?

Как только прояснишь для себя, что значит осуждать, то и поймешь, как осуждают. =) Обличить то мои слова не могут, вот и скатываются на осуждения лично меня. Впрочем я разве против, их жаль, ведь тем же судом и осуждают себя, как сказал Спаситель.

>Ведь никто никого к смерти не приговаривает, более того - наоборот, как мне кажется, добра в конечном счете желают друг другу.

Все святые считают, что осуждение есть пожелание смерти конкретному человеку. Вот и думай.

>Поэтому, пожалуйста, дай развернутое определение.

Учись мыслить, Алексий. Более развернутый ответ в этой теме. Если хочешь понять, то прочти внимательно все сообщения на которые я отвечал, и получил ответ по всем деталям даже и на то, что еще и не спрашивал.


Алексий Б.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1908347
07.03.06 11:23
Ответ на #1908326 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Судить, значит приговаривать к смерти путем вмешательства в Божий Промысел о человеке.

Обличать, значит показывать несостоятельность того или иного учения или образа жизни, которые уводят от Истины, Любви.****

Если исходить из этих кратких определений, то мне вообще непонятно, почему ты считаешь что твои оппоненты тебя осуждают?
Ведь никто никого к смерти не приговаривает, более того - наоборот, как мне кажется, добра в конечном счете желают друг другу.
По моему, как раз и стараются объяснить несостоятельность твоих утверждений, а ты в свою очередь пытаешься объснить несостоятельность их.

Мне кажется, что за этими краткими словами для тебя стоит что-то, чего другие люди по другому понимают в отличии от тебя, хотя может быть это одно и тоже.

Поэтому, пожалуйста, дай развернутое определение.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1908326
07.03.06 11:15
Ответ на #1908046 | Алексий Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Алексий

>1. Насколько я понял, никто из твоих оппонетов не считает, что судить это хорошо.
А весь спор идет из-за трактовок терминов "судить" и "обличать"

Судить, значит приговаривать к смерти путем вмешательства в Божий Промысел о человеке.

Обличать, значит показывать несостоятельность того или иного учения или образа жизни, которые уводят от Истины, Любви.

Все просто, как 2х2




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1908320
07.03.06 11:13
Ответ на #1908260 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Опять началась песня про белого бычка. Может быть будем в теме говорить по существу поставленного вопроса, а не о пустом.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1908299
07.03.06 11:05
Ответ на #1907485 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Что поделать, раз для тебя Христос не Бог//

>Врешь, брат, что для меня Христос не Бог..

Если Бог, то почему ты считаешь, что зло от Него исходит. Ведь это же не так и ты наводишь напраслину на Него.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1908260
07.03.06 10:51
Ответ на #1908020 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господу Богу, брат, - как знаешь, - свойственно желать, чтобы по природе низшие Его восходили по Его благодати до Его уровня.
Человек же, с одной стороны, бывает, вроде как и согласен обожаться, да с другой стороны, гораздо реже желает по природе низшим себя того же, что и Бог ему желает. Не желает, знать, желать того, что Богу свойственно желать... А как без этого уподобишься Богу?
Отсюда множество проблем, думаю... Эх.


P.S. "Люди в день Суда дадут ответ за все муки, за все страдания, за все беды, за все смерти земных существ и тварей. Все животные, все птицы, все растения встанут и обвинят род человеческий во всех болях, во всех обидах, во всём сотворенном зле и во всех смертях, которые причинил он им в гордом грехолюбиии своём" (Преп. Иустин Попович, "Серна в потерянном раю")
Эх...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1908210
07.03.06 10:28
Ответ на #1907509 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"При Своем Втором пришествии Господь Христос, после воскресения мертвых, совершит Всеобщий и последний суд... Все люди, хотят они того или нет, спешат через ворота смерти ко Всеобщему суду и Вечному Судии - Христу. Почему Он - Вечный Судия? Потому что Он во всецелом роде человеческом и во всех человеческих мирах - Единый Безгрешный и Единый Непогрешимый. На Своем суде Он не погрешит, ни в ком не ошибется и ни с кем не обойдется несправедливо, ибо Он - всезнающ и всевидящ... А Его единственная в своем роде всеправедность и всемилостивость - залог того, что Его суд о каждом из нас будет и всеправеден, и всемилостив, и безгрешен, и непогрешим.... " (Преп. Иустин Попович, "Догматика Православной Церкви", "Эсхатология")

Алексий Б.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1908052
07.03.06 09:16
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

3. Насколько я понял из исторических сведений, Православный Символ Веры создавался постепенно, все усложняясь, с целью – иметь этот Символ в качестве отличия от еретических сект и учений. Подчеркиваю – отличие именно от христианских.
А не от скажем мусульман, буддистов, йогов и прочих.

Поскольку все христианские секты и учения говорят о любви, то вполне естественно и закономерно, что это общий для всех христианских учений признак не мог быть использован в качестве отличительного признака и в Символ Веры поэтому не попал.

С этой точки зрения, Символ Веры вполне можно считай основой Православной веры, а точнее – одной из основ.

Ты же в разговоре с Иваном Клементьевым намекал, насколько я понял, что основа Православия – Евангелия, но в данном случае вы оба правы.

В чем же тогда вопрос? Прости меня грешного – не понимаю…


Алексий Б.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1908047
07.03.06 09:14
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2. По поводу Страшного Суда спор, как я понял, идет исходя из двух утверждений, или трактовок:

1. Господь будет Лично судить людей исходя из соблюдения или несоблюдения ими заповедей Бога, т.е. на основании их грехов.
2. Люди сами себя судят Законом, созданным Богом, выполняя или не выполняя заповеди Бога.

С моей точки зрения простого, заурядного человека, каковым я являюсь,
не имеет никакого значения – будет ли человек судим Господом Иисусом Христом Лично, либо осудит сам себя автоматически невыполнением Заповедей, т.е. Законом, созданным Богом.

Результат то один и тот же – человек понесет в любом случае одну и ту же ответственность за несоблюдение заповедей Господа.

Второе же пришествие Иисуса Христа и Суд Божий (если принять под ним автоматический суд Законом, созданным Богом), насколько я понял, ты не ставишь под сомнение.
Т.е. не ставишь под сомнение этот Догмат Церкви.

В чем же тогда спор? Я опять ничего не могу понять…


Алексий Б.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1908046
07.03.06 09:13
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, Андрей!

1. Насколько я понял, никто из твоих оппонетов не считает, что судить это хорошо.
А весь спор идет из-за трактовок терминов "судить" и "обличать"

Некоторые твои оппоненты тут немного определили эти термины, но по моему, ты с такими трактовками не согласен. Твоих же трактовок я не нашел.

Дай, пожалуйста, определение этих терминов "судить" и "обличать" своими словами.
А то иначе, прости меня грешного, я тебя никак не могу понять.


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1908020
07.03.06 08:57
Ответ на #1907988 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Тот, кто "не видит никакого труда" в том, чтобы говорить, что Христос есть "паки грядущий судити живым и мертвым", и при этом также не видит никакого труда в том, чтобы говорить, что Христос не Судья, и в самом деле может с легкостью доказать всё, что только захочет //

И тебе, Сергей, здравствовать! Рад слышать. :)
И когда мы только придём к истинному православию? :) Видимо внутренне, не иначе, и приближаясь к этому будем всё больше молчать, не пытаясь, что-либо доказывать и утверждать. Хотя, это не значит, что сейчас мы не должны говорить. :) Тут недавно сестра одна хорошо описывала старца, который , исповедуя и слушая своих чад, со временем всё больше молчал, иногда кивал и совсем редко что-либо говорил.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1907988
07.03.06 08:30
Ответ на #1907934 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//с легкостью доказывайте//

Тот, кто "не видит никакого труда" в том, чтобы говорить, что Христос есть "паки грядущий судити живым и мертвым", и при этом также не видит никакого труда в том, чтобы говорить, что Христос не Судья, и в самом деле может с легкостью доказать всё, что только захочет

Здравствовать тебе, Алексей!


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1907934
07.03.06 07:26
Ответ на #1907242 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Алексей, дело в том, что я могу с легкостью доказать, что все здесь еретеки, кто Бога только Любовью не считает, но зачем это все надо. Это же детство какое-то, причем неумное и злобное поиск ересей в чьих-то словах.//

Ну, Андрей, давайте уж что-нибудь одно: либо с легкостью доказывайте, что все здесь еретики, либо не называйте это неумным и злобным поиском ересей.
Андрей, мы наверное понимаем, что изначально вы хотите донести до нас дух евангельской любви. Но это ваше желание приобрело уже такие невообразимые размеры, что вам надо либо садиться по правую руку от Христа, либо опускаться на землю и считать вместе во всеми нами, что милость Господня неизреченна и не нуждается в чьих-либо дополнениях.



ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1907509
06.03.06 23:39
Ответ на #1907260 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог может судить только в сторону помилования.

Все святые в один голос говорят, что осуждение есть пожелание смерти, а у тебя получилось, что наоборот. =)

....Почему у меня? Я как раз привел слова св. Иоанна Златоуста, который и объясняет, что сами люди своим судом осудятся, и растолковывает, ссылаясь на Евангелие, что ад приготовлен не для людей, а для дьявола. А оппоненты понимают Божий Суд, как суд земной, карательный. а не "суд" Любви, где каждый осудится только так, как сам судил.
Мол, как же Бог не Судия, когда говорится, что будет Суд, и будет Господь "судити"?
И апостол говорит, что Судия.
Они правы, если формально подходить, ведь фразу "и каким судом судите, таким и сами СУДИМЫ БУДЕТЕ", надо понимать, как безусловное указание, что раз судить нас будут, то должен быть и судия для этого.
Но что это за суд будет? Разве то же самое, что осуждение, пожелание смерти?
Отнюдь нет! Суд, как и ад в Новом Завете уже другие.

Как ад после сошествия Христа перестал быть ветхозаветным адом, так и ветхозаветный суд после самопожертвания Бога за грехи людей был бы нелепым. Какой смысл Христу казнить людей, как Содом и Гоморру, после Своих крестных мук? Он будет мстить, что ли за свое распятие?
Нелепица же...
"Страшный Суд есть посмертный стыд" - даже поговорка такая есть.
Никаких сковородок и чертей-исполнителей Божьего приговора!

Почему нас пытаются уверить, что это некая месть и приговор Бога, у которого дьявол и бесы вроде ГУИН - непонятно.

Как раз у святых все наоборот:
У Феофана Затворника: “Господь хочет всем спастись, следовательно, и вам... У Бога есть одна мысль и одно желание - миловать и миловать. Приходи всякий... Господь и на страшном суде будет не то изыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех. И оправдает всякого, лишь бы хоть малая возможность была”.

У Максима Исповедника: "Смерть Христа - суд над судом"


Кстати, у отца Андрея Кураева я слушал когда-то лекцию "Страшный Суд". Сейчас вот вытащил слова из нее:

"Собственно, Страшный, всеобщий, последний, окончательный Суд менее страшен, чем тот, который происходит с каждым сразу после его кончины… Может ли человек, оправданный на частном суде, быть осужденным на Страшном? – Нет. А может ли человек, осужденный на частном суде, быть оправдан на Страшном? – Да, ибо на этой надежде и основываются церковные молитвы за усопших грешников. Но это означает, что Страшный Суд – это своего рода «апелляционная» инстанция.

Или

"Для темы же о Суде важно помнить: судимы мы Тем, Кто выискивает в нас не грехи, а возможность примирения, сочетания с Собой…"


Заканчивается статья сслыкой на Евангелие от Иоанна, где Спаситель все четко Сам о Себе и о Своем Суде говорит:

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий, .
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло -- в воскресение осуждения.
30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.


Если вчитаться, то формально твои оппоненты, Андрей, правы. См. Иоанн, 5:27, выделенное мной!
Христос сам говорит, что ему дана власть производить суд. Но почему? А потому, что "Он есть Сын Человеческий."
Удивительное уточнение и причинно-следственная связь! Выходит,понятие суда - от людей. Потому и дана Христу власть судить, как сыну Человеческкому. Но так как Он еще и Сын Божий, который есть Любовь, то как он собирается на деле употребить власть производить человеческое действие - судить? Оказывается, воскресение ждет ВСЕХ.
Только одним это пойдет в жизнь , а другим.... в осуждение. В какое? А в то, о котором говорится "каким судом судите, таким и сами судимы будете".


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1907485
06.03.06 23:30
Ответ на #1906930 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Что поделать, раз для тебя Христос не Бог//

Врешь, брат, что для меня Христос не Бог..


Заварин Александр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1907425
06.03.06 23:05
Ответ на #1905917 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Его полнота, как не будет странно это слышать, в Простоте и это догмат Церкви."

Извините, у меня много пробелов в образовании. Поэтому хотелось бы видеть изложение данного догмата. Первоисточник, так сказать.


"Бог неизменно прост и Любовь"

Не понял фразы. Что имелось ввиду?
Почему Вы утверждаете, что Бог - прост? Из чего следует, что Создавший ВСЕ - прост? И вообще -что значит "прост"? По существу или для понимания?

"Любовь распадается, как спектр белого света, на составляющие: благость, милосердие, долготерпение и подобные качества."

Любовь не "распадается" - распадение это переход в другое состояние. Любовь - вещь неизъяснимая и не "многосоставная". Но она порождает "благость, милосердие, долготерпение и подобные качества".



Алексей С.Ш.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1907279
06.03.06 22:00
Ответ на #1907242 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это же детство какое-то, причем неумное и злобное поиск ересей в чьих-то словах. =( Жить надо по Любви и без осуждения, тогда будешь Христов.

Поиск ересей - искушение для многих, думаю. Не все преодолевают.
Терпения Вам и помощи Божией!
В том, что Бог есть Любовь я не сомневаюсь, но я лишь в пути, это Вы правильно заметили.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1907260
06.03.06 21:52
Ответ на #1907212 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог может судить только в сторону помилования.

Все святые в один голос говорят, что осуждение есть пожелание смерти, а у тебя получилось, что наоборот. =)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1907242
06.03.06 21:48
Ответ на #1907229 | Алексей С.Ш. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В Ваш адрес тоже здесь звучат обвинения в ереси. Хотелось бы пожелать, чтобы христиане не навешивали ярлыков столь легко, ведь "надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".

Алексей, дело в том, что я могу с легкостью доказать, что все здесь еретеки, кто Бога только Любовью не считает, но зачем это все надо. Это же детство какое-то, причем неумное и злобное поиск ересей в чьих-то словах. =( Жить надо по Любви и без осуждения, тогда будешь Христов.


Алексей С.Ш.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1907229
06.03.06 21:45
Ответ на #1907161 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никакой владыка Антоний не еретик, это его запугали "тупоголовые".

Меня, признаться, тоже задела та его фраза. И это тоже было причиной, почему я привел эту цитату.
А фраза то страшна для многих из нас, так легко осуждающих братьев. Для владыки, - это лишь христианское смирение, думаю. Кого убоимся, если с нами Бог.

В Ваш адрес тоже здесь звучат обвинения в ереси. Хотелось бы пожелать, чтобы христиане не навешивали ярлыков столь легко, ведь "надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".

Спаси Вас Господь, дорогой Андрей.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1907212
06.03.06 21:39
Ответ на #1907037 | Мехтиханов Алик мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все дело в понимании слова "судить".

Оно, если читать Новый Завет целиком, не дербаня на цитаты, в разном значении употребляется там так же, как слово "мир".

Одни православные употребляют слово "судить" в одном значении, осудительном, карательном.
По этому представлению Христос, явившись во славе, будет приговаривать, карать. Некоторые даже говорят, что суд и кара уже идут. Богом, мол, доверен такой суд некоторым святым...

но тогда непонятно: Христос собирается делать во славе то, что не делал в бесславии и запрещать это делать ученикам? То есть он будет судить, т.е. приговаривать к смерти?
Но это как-то не вяжется с образом Христа.

Ну, представьте. Пока Вас гнали, считали еретиком и соблазнителем, потом издевались и в результате распяли, Вы говорили, что "не губить пришли души человеческие, а спасать". Вы говорили, что "не судите и не судимы будете". Но когда приходите второй раз во славе и силе.
И начинаете фактически мстить людям...

Я не могу такой подлости представить. Во время первого пришестивя в бесславии любить людей до того, что дать себя на распятие за их грехи, а во время второго пришествия вдруг устроить им полный расколбас? Где логика-то?
Поэтому другие православные говорят, что Бог не судия в карательном смысле этого слова.
Бог не приговаривает. Ему это не нужно.

И об этом можно прочесть у Св.Отцов:

"Однако Господь, будучи снисходителен, требует от нас того, что нам по силам, и даже гораздо менее этого, предоставляя самим нам ревновать о большем. А осуждаемым говорит: “Идите от Меня, проклятые, - не от Отца, так как не Он проклял их, но собственные их дела, - в огонь вечный, уготованный” не вам, а “диаволу и ангелам его”. Когда говорил Он о царствии, то, сказав: “Приидите благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, - присовокупил: уготованное вам от создания мира”; а говоря об огне, сказал не так, а присовокупил: “уготованный диаволу”. Я царство готовил вам, говорит Он, огонь же не вам, но “диаволу и ангелам его”; но так как вы сами ввергли себя в огонь, то и вините сами себя.
( Иоанн Златоуст. т.7, ч 2, беседа 79)"


Итак, совершенно очевидно, что люди сами себя судят в сторону кары. Но никак не Бог.
Бог может судить только в сторону помилования.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1907193
06.03.06 21:33
Ответ на #1903316 | Мехтиханов Алик мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алик, мир тебе.

Редкий мусульманин участник моих тем.

Ты спрашиваешь:

>Да, но ведь эта окончательная точка в жизни неблагодарных происходит по Воле Божьей. (На всё воля Божья, нет? Ты скажешь "воля и попущение", но в принципе православное "попущение" это разновидность воли, её пассивный вариант). Бог всемогущ. Никто не в силах помешать Богу-Любви избавить и неблагодарных от "озера серного и огненного". Но Он "попускает" им там оказаться. Почему? По Любви?

Я отвечал на эти вопросы не раз и не два.

Бог не попускает злу творить свое беззаконие. Зло само делает злое. Это очевидно. Как только Бог даровал свободу с тех пор, Он плевелы не вырывает, чтобы не повредить пшеницу. Но разделение идет здесь и сейчас по подобию Иисусу Христу, Богу Любви, как бы тебе это не казалось выше понимания.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1907161
06.03.06 21:23
Ответ на #1907154 | Алексей С.Ш. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Каждый из нас, конечно, ожидает смерть в тех категориях, которые ему свойственны. Но не надо создавать ложных категорий. А именно: наша встреча со Христом - это встреча с нашим Спасителем. Встреча наша с Богом - это встреча с любовью неизмеримой. Это мы должны помнить. И мне кажется, что Страшный суд заключается в том, что ты встанешь перед лицом совершенной любви и увидишь, как мало ее в тебе, и ужаснешься. Но это не значит, что тут же начинается мучение. Может быть, я еретик, вы можете меня сжечь, раньше чем я уйду отсюда, но мне представляется, что Бог нас встретит с жалостью о том, что мы целую жизнь прожили - и так бесплодно прожили, и так испортили ее для себя, не говоря о других; и Его реакция на нас - жалость и сострадание.


Спасибо тебе, Алексей. Кто ищет тот всегда найдет. Ты на верном Пути, помогай тебе Бог.

Никакой владыка Антоний не еретик, это его запугали "тупоголовые".


Алексей С.Ш.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1907154
06.03.06 21:21
Ответ на #1904966 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот еще из мыслей владыки Антония (Сурожского) - сегодня прочитал:

Каждый из нас, конечно, ожидает смерть в тех категориях, которые ему свойственны. Но не надо создавать ложных категорий. А именно: наша встреча со Христом - это встреча с нашим Спасителем. Встреча наша с Богом - это встреча с любовью неизмеримой. Это мы должны помнить. И мне кажется, что Страшный суд заключается в том, что ты встанешь перед лицом совершенной любви и увидишь, как мало ее в тебе, и ужаснешься. Но это не значит, что тут же начинается мучение. Может быть, я еретик, вы можете меня сжечь, раньше чем я уйду отсюда, но мне представляется, что Бог нас встретит с жалостью о том, что мы целую жизнь прожили - и так бесплодно прожили, и так испортили ее для себя, не говоря о других; и Его реакция на нас - жалость и сострадание.

Полностью беседу о Страшном суде можно прочитать здесь


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1907063
06.03.06 20:35
Ответ на #1901143 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Во второе пришествие со славою (в конце времен, в конце истории этого мира) Он будет судить (о чем и повелел прямо проповедовать апостолам) и это тоже будет действием неизменной любви Божией.

Как судить? Кстати, Апостол об этом сказал, что слово которое Он сказал будет судить всякого, да и осуждение ближнего его самого и осудит. Так, как же еще Он будет судить? Надеюсь ты понимаешь элементарное, что судить, значит желать смерти, как говорят все отцы.

>Нет противоречия в Новом Завете, они только в твоей голове.

И в Писании и в моей голове нет ни одного противоречия. Во всяком случае я не прилаживаюсь под противоположности судья и Любовь. У меня все стройно, у тебя же похоже одни неразрешимые антиномии, отсюда и каша в голове. Ладно бы в твоей, но ты от имени Церкви пытаешься выступать, но по существу и слова не сказал.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1907049
06.03.06 20:30
Ответ на #1906242 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Афон дело тонкое, Ваня. Нам бы туда попасть да духом Любви поднапитаться, а то на "добрых" ревнителей "истинной веры" уже слов не нахожу. =(

Помогай тебе Бог, выстоять все службы без искушений.


Мехтиханов Алик

мусульманин

Тема: #54372
Сообщение: #1907037
06.03.06 20:24
Ответ на #1906900 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******Алик, дорогой, я не успеваю за активностью моих оппонентов, извините если не могу детально ответить на Ваши слова (кстати, какой Вы национальности, просто любопытно).****



Тигран-джан, с ответами вы можете не спешить, лучше, чтобы они не были торопливыми.


По национальности я дагестанец.




*****Я настаиваю на моей аналогии:


Мы стоим на вершине. Смотрим на небо. Сияет солнце. Яркий солнечный день.

Оппоненты говорят: На небе солнце и луна (Бог есть Любовь и Судия)
Я говорю: На небе солнце (Бог есть Любовь и прежде всего Любовь)
Вы говорите: На небе ТОЛЬКО солнце (Бог есть только Любовь)****


Я уже заметил, что вы любите объяснять религиозные концепции доступными земными примерами, но в данном случае к аналогии можно "придраться". Или сделать такой вывод:



АНДРЕЙ: Убеждён и верю, что Бог это только Любовь.


ЕГО ОППОНЕНТЫ: Убеждены и верим, что Бог и Судия.


ТИГРАН: Вообще-то по факту Бог и Судия, но давайте "закроем на это глаза".




******Ну , а что касается неизменности, то вот Вам другая аналогия.
Бог -- это как бы Tо что на небе (Он "Кто", я говорю "что" как аналогию). Мы можем знать -- что на небе только в пределах того что небу угодно сообщить нам. Небо неизменно, но откровение нам о том что на небе раскрыўается в течении истории отошений человека с Богом. Например, сейчас много говорят о черной массе и чёрной энергии. Все что мы знаем о них -- это то что мы не знаем о них ничего. Но уже идут разговоры, что вся протонная материя -- то есть всю что мы знаем что мы знаем, составляет 4% от того что мы знаем, что не знаем. А ведь есть еще то что мы не знаем, что мы не знаем, пардон за кажущуюся тафтологию.*****



По-своему это любопытно, как и любое удачное высказывание неглупого человека. Но вы ведь не приравниваете личные соображения Тиграна Абраамяна к Откровению от Бога? Иначе вас могут упрекнуть в том, что вы "коорректируете" Слово Божие под привлекательные для вас доктрины...


Кстати, на пути декларируемых вами взглядов вы не только турков должны любить, но и азербайджанцев - живущих в Сумгаите, Баку, Гяндже... И жене не советовать петь ребёнку колыбельные о "тюркских чудовищах"...

Если, конечно, слова о Любви для вас Путь, а не просто слова



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1906930
06.03.06 19:42
Ответ на #1906886 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что поделать, раз для тебя Христос не Бог, то это уже ничем не исправить.

Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1906900
06.03.06 19:20
Ответ на #1906839 | Мехтиханов Алик мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алик, дорогой, я не успеваю за активностью моих оппонентов, извините если не могу детально ответить на Ваши слова (кстати, какой Вы национальности, просто любопытно).

/примирить прогрессивное православие Андрея Рычковского и традиционное православие его собеседников./

/Во-первых, любой остряк начнёт глумиться - что значит "ПРЕЖДЕ ВСЕГО Любовь"? На 70%, что ли? А на 20% - Судия? А ещё на 10% - Палач?/



Я настаиваю на моей аналогии:

Мы стоим на вершине. Смотрим на небо. Сияет солнце. Яркий солнечный день.

Оппоненты говорят: На небе солнце и луна (Бог есть Любовь и Судия)
Я говорю: На небе солнце (Бог есть Любовь и прежде всего Любовь)
Вы говорите: На небе ТОЛЬКО солнце (Бог есть только Любовь)

Это смешно, но все мы НЕ говорим ереси.


Ну , а что касается неизменности, то вот Вам другая аналогия.
Бог -- это как бы Tо что на небе (Он "Кто", я говорю "что" как аналогию). Мы можем знать -- что на небе только в пределах того что небу угодно сообщить нам. Небо неизменно, но откровение нам о том что на небе раскрыўается в течении истории отошений человека с Богом. Например, сейчас много говорят о черной массе и чёрной энергии. Все что мы знаем о них -- это то что мы не знаем о них ничего. Но уже идут разговоры, что вся протонная материя -- то есть всю что мы знаем что мы знаем, составляет 4% от того что мы знаем, что не знаем. А ведь есть еще то что мы не знаем, что мы не знаем, пардон за кажущуюся тафтологию.

С уважением,


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1906886
06.03.06 19:12
Ответ на #1906716 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Где Он судия я не вижу//

Но однако всё-таки, брат, - как говоришь, - "не видишь никакого труда" в том, чтобы исповедовать Христа "паки грядущим судити живым и мертвым".. А раз так, то радуюсь твоему смиренномудрию: ведь даже не видя (где Христос Судия), всё же исповедуешь без "никакого труда" Его Судией живых и мертвых.

//да и ты не видишь.//

:) Как же не вижу, брат? Вот же, например, "тогда скажет и тем, которые по левую сторону: "идите от меня, проклятые, в огонь вечный..."" (Мф. 25, 41).





Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1906879
06.03.06 19:05
Ответ на #1906284 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Александр Гагин,

/Если Вы бесстыдно воюете на прямые повеления Христа /

Ну что за слова "бесстыдно"? Разве не стыдно? Разве по любви это? Я понимаю лень читать и вникать в слова оппонента и даже в слова Деяний, проще посчитать миссию выполненной, сказать что-нибудь гордое и отдать честь. Я же уже ответил на цитату из Деяний другому учстнику. Мне жалко засорять тему, но чтобы Вы поняли бы меня, а не осудили ТУПО дублирую сюда часть моего сообщения другому оппоненту. По существу он мне не возразил, попробуйте Вы.

Да еще и картиночку выложил, как для детей, чтобы было ясно какого Судью пошли проповедовать первые христиане, что имел ввиду Павел говоря "мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие", "ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого".

Уразумейте, прошу, что Христиансво это Крест, а не повязка на глазах, весы и меч.


Все правильно. Будет Страшный Суд. Но судить то будет опять любовь, а не судия. А это уже не тот суд с которым ассоциируется слово "суд" для обычных, не рожденных Свыше людей. Прочтите внимательно, пожалуйста ии все вопросы отпадут.

Неужели не понимаете, что не Аллах будет судить Вас, а Тот который распялся за Вас? Это же две фундаментальные разницы. Наши с Вами проблемы в том, что слово "суд" -- Вами воспринимается по земной аналогии. То есть у Вас есть какое-то представление о земном суде, Вы его переносите на небесные сферы (наподобие того как это делают мусульмане), а затем копируете все это назад на землю, когда стараетесь походить в земных делах на небесный идеал. Я не говорю, что Вы это делаете сознательно, но если Вы ставите на одну доску Откровение о том, что Бог есть любовь и Бог есть Судия -- это уже не Благая Весть. Это приближается к концепции Корана, ибо та любовь, которую поставили на одну строчку с судом, как делаете это Вы и Андрей Бережной, в Коране называется своим именем -- милосердие. Из 99 имен Аллаха почитаемых мусульманами нету "Любовь" или "Любящий" -- есть "Милосердный" и "Милостивый". Аллах -- это милостивый судия, а не любовь. А Яхве -- это Любовь. Любовь будет судить, а не милостивый судия. А каков Бог -- таковы и Его поклонники, последователи. Вот о чем речь. Христианин мыслит понятиями благодати, незаслуженного дара, а не закона и суда.

Неужели не ясно, что я говорю о сути, о духе, а Вы о букве и формальном подходе. Восходит солнце и исчезают звезды, хотя они все еще там. Так и с откровением, что Бог есть любовь и прежде всего любовь.

Вашей цитате из Деяний предшевствует много информации о Том, Кто будет судить. Говоря другими словами, вот Тот, Кто был искушен всем, кроме греха, Кто знает все через что приходится проходить людям и прошедший через это, чей лик был презрен и умален перед людьми, муж скорбей изведавший болезни, Которого мы не во что не ставили и распяли, а Он даже своим распятием спас от смерти физической Варраву, от смерти духовной хулящего Его до раскаяния разбойника, а в ответ всем поносящим Ему сказавший: "Прости им Отче, ибо не ведают, что творят", Тот который трости не проломил и льна не угасил -- вот ОН и будет судить.

И мы должны быть такими как Он.

Аллах не распинался за Вас, однако Он утверждает что будет судить Вас.
Он милостивый судия.

Христос распялся за Вас и уготованный Вам СУД Отец УЖЕ совершил над Сыном Своим возлюбленым, Вы более ничего не должны Богу из страха перед судом, единственный мотив христианской жизни -- ответная любовь Богу. Если Вы в это верите, что должно явствовать из самой Вашей жизни -- жизни по благодати, а не по суду, то Вы не судитесь. А неверуюший уже осужден. Христо умер как за грехи верующих, так и неверующих, но неверующие отказав Христу, осудили себя вторично, будучи осужденные уже делами своими.

Ад был создан для сатаны. Не для людей. Только не в Библии. Людям там делать нечего. Если они не покончат свою жизнь адоубиством, никто их не осудит на ад. Если они пойдут к Христу, Он приведет их к Отцу, а если они продолжат идти за сатаной, отвергая всей жизнью путь и истину и жизнь, такие люди осудят себя на участь сатаны -- озера серного и огненного. Это и есть смерть вторая.

Какой судия оставит 99 овец и будет бегать по горам и долам за заблудшей?

Какой судья бросится на шею сыну своему, который истратил половину имения при жизни отца?

Какой судия называет себя Отцем?

Видели ли Вы снимок нашей Галактики и видели ли Вы на какой окраине валяется Солнечная система? Какой Судия и Создатель квинтильонов звезд распинается за грешное создание свое?

О каком Судие сказано, что Он есть любовь?


Вот о чем я говорю.

Мыслить надо небесными категориями, а не земными, копируя их на небо и копируя назад на землю. Посмотрите вокруг нас -- и Вы увидите последствия такого ксерокопиривания.

Так делают мусульмане. Они исповедуют милостового судию.

Мы исповедуем Любовь.


Мехтиханов Алик

мусульманин

Тема: #54372
Сообщение: #1906839
06.03.06 18:43
Ответ на #1905873 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тигран, барев, апер-джан.


Вы взялись за благородную задачу - примирить прогрессивное православие Андрея Рычковского и традиционное православие его собеседников.

Но вы, как мне представляется, допустили в своей концепции внутренние противоречия, и из уважения к вам я считаю необходимым указать на них.


*****на данный момент я исповедую, что Бог есть Любовь и ПРЕЖДЕ ВСЕГО Любовь.

После того, как будут созданы новое НЕБО и новая земля я буду по Откровению исповедовать, что Бог есть ТОЛЬКО Любовь.***


Во-первых, любой остряк начнёт глумиться - что значит "ПРЕЖДЕ ВСЕГО Любовь"? На 70%, что ли? А на 20% - Судия? А ещё на 10% - Палач?


Но дело даже не в этом. Тигран, Бог вечен и неизменяем во времени. Или - или, как говорится.


А вы: "я исповедую...", "я буду исповедовать...". Появилась идея какого-то нового будущего Откровения, о содержании которого вы знаете уже сейчас. Какая-то нестройная философия, Тигран... Бог не меняется под ваши доктрины.


Поймите, Андрей СМЕЛ в своей концепции. Его смелость зиждется на несокрушимой убеждённости, ВЕРЕ в то, что "БогэтотолькоЛюбовь". Подозреваю, что в крайнем случае на цитаты из апостолов он может ответить, что, мол, апостолы это тоже люди, они способны что-то НЕДОПОНЯТЬ, или кто-то из них неправильно расставил акценты и т.д.


Подход традиционно православных иной. Для них немыслимо игнорировать какие-то чёткие указания в Новом Завете (которые они вновь и вновь приводят). Для них важен принцип строгого следования Священному писанию и традиции его толкования. Для Андрея важен принцип "БогэтотолькоЛюбовь".


Видимо, это тот случай, когда на 2 стульях усидеть невозможно.


____________________________________________


Кстати, Тигран, вы отдаёте себе отчёт, вы понимаете, какое бремя несёте?


...1915 год. Недалеко от озера Ван какой-нибудь местный турок Османлы поедает остатки ягнёнка. По его смуглым волосатым рукам стекает жир, Османлы смачно рыгает и крякает от удовольствия.

Всего пару часов назад он застрелил 30-летнего Вартана, изнасиловал в извращённой форме его жену Сирануш и задушил её, а маленького Размика разрубил саблей..

Так вот, вы, Тигран Абраамян, должны этого Османлы ПРОСТИТЬ всем сердцем и душой. Карать его или там изолировать от общества смысла нет, он умер давно. А простить и НЕ СУДИТЬ его, НЕ ОСУЖДАТЬ - это ваша религиозная обязанность.

А его современных потомков - в Стамбуле и Анкаре, Измире и Трабзоне и т.д. - вы ЛЮБИТЬ должны. И проявлять ЛЮБОВЬ, и все качества, на которые любовь распадается - милосердие, помощь, желание блага, молитва за них и др.

Не можете? Это не оправдание. Вы должны стараться, стремиться, просить Бога дать вам такие силы... Поправлять тех армян-ХРИСТИАН, которые проклинают турок, мягко напоминать им о Нагорной проповеди Христа...


Иначе ваши слова "я исповедую, что Бог есть Любовь и ПРЕЖДЕ ВСЕГО Любовь" останутся только словами






Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1906716
06.03.06 17:34
Ответ на #1906503 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я об этом (что Христос есть "паки грядущий судить живым и мертвым" говорю регулярно, когда повторяю Символ Веры и не вижу никакого труда при этом.//

>Андрей, я рад, что ты исповедуешь Иисуса Христа Судьей живых и мертвых.

Не Христос, а слово, которое Он сказал нам в Евангелии, а точнее Его Жизнь всех нас обличает с ног до головы. Он не судит на смерть, Он милует, судим себя мы сами. Где Он судия я не вижу, да и ты не видишь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1906710
06.03.06 17:32
Ответ на #1906478 | Мещеряковъ Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Просто поясните мне, по какому принципу и исходя из какого закона осуществляется модерирование на форуме? Разве цензура и удаление тем и постингов не есть нарушение "свободного выбора человека", а стало быть и "закона Любви"?

Я управляю Форумом исключительно по Закону Любви, во всяком случае всеми силами стараюсь действовать по Нему. Модераторы тоже предупреждены, что следует модерировать по Закону Любви.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1906610
06.03.06 16:32
Ответ на #1906512 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Чтобы благословить кого-то нужно быть бОльшим чем благословляемый.
Епископ благословляет священников (но не других епископов).
Священники благословляют мирян (но не других священников).
Родители благословляют детей.

....Эк, Вас в первый день поста мотает-то по туману, словно ежика :). Помоги, Господи!

"Но Вам слушающим, говорю: любите врагов Ваших; благотворите ненавидящим Вас ; благословляйте проклинающих Вас , и молитесь за обижающих Вас . ... И как хотите, чтобы с Вами поступали люди, так и Вы поступайте с ними. И если любите любящих Вас , какая Вам, зато благодарность? Ибо и грешники любящих их любят"

Это Христос священникам разве говорил?
Бог в помощь!


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1906512
06.03.06 15:40
Ответ на #1906496 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для того, чтобы пожелать благословений Божьих, разве нужен сан? :)

Чтобы благословить кого-то нужно быть бОльшим чем благословляемый.
Епископ благословляет священников (но не других епископов).
Священники благословляют мирян (но не других священников).
Родители благословляют детей.

Иначе это простое сотрясение воздуха, и все.

Всего доброго, АГ


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1906503
06.03.06 15:33
Ответ на #1905888 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я об этом (что Христос есть "паки грядущий судить живым и мертвым" говорю регулярно, когда повторяю Символ Веры и не вижу никакого труда при этом.//

Андрей, я рад, что ты исповедуешь Иисуса Христа Судьей живых и мертвых.


//А то, что ответа нет, то это говорит лишь о том, что мои аргументы невозможно опровергнуть.//

Андрей, иных предположений нет? Что ж... Бог тебе судья!

Главное, Андрей, что мы с тобой договорились, что Христос есть Судия. Для данной темы, на мой взгляд, вполне достаточно..


//Будь здоров.//

И ты тоже..






ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1906496
06.03.06 15:30
Ответ на #1906422 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для того, чтобы пожелать благословений Божьих, разве нужен сан? :)
Желаю Вам всего самого доброго!
Веселого поста. :)


Мещеряковъ Б.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1906478
06.03.06 15:18
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто поясните мне, по какому принципу и исходя из какого закона осуществляется модерирование на форуме? Разве цензура и удаление тем и постингов не есть нарушение "свободного выбора человека", а стало быть и "закона Любви"?

Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1906422
06.03.06 14:51
Ответ на #1906334 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удивительное дело, что ни собеседник в этой теме, то в (тайном ?) сане...

ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1906334
06.03.06 13:59
Ответ на #1906327 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Полируйте мозги кому нибудь другому.

///И Вы меня тоже простите, если чем обидел.
Благослови Господь!


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1906327
06.03.06 13:55
Ответ на #1902528 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы уверены, что все уже знаете , в отличие от каких-то еретиков и прочих неправославных, верите истинно, то пора засомневаться...

Туши свет, сливай воду.
Все, Иван, на этой фразе наш диалог прекращается.
Полируйте мозги кому нибудь другому.

АГ


Ира А.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1906289
06.03.06 13:42
Ответ на #1906288 | Ира А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В преддверии Великого поста мы услышим притчу Иисуса о Страшном суде, о том, как Господь отделяет «овец» от «козлищ» и одни наследуют Царство Божие, а другие - «геенну огненную». Будем помнить, что разделение на «овец» и «козлищ» происходит уже в земной жизни. Страшный суд начинается уже здесь. И выбор делаем мы сами. Не столько Господь будет определять, идти ли нам в жизнь в вечную или в муку вечную, сколько мы сами определяем свою судьбу, когда избираем жизнь или смерть, благословение или проклятие.

Игумен Иларион (Алфеев)


Ира А.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1906288
06.03.06 13:41
Ответ на #1906179 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==К какому времени относятся эти слова?==
Наше время, Андрей.




Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1906284
06.03.06 13:37
Ответ на #1902136 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вникните, пожалуйста, в слово ЯВИЛ и опровергайте меня в этом контексте, пожалуйста.

Тигран, я сделаю проще, я оставлю Вас наедине в Вашими заблуждениями. Если Вы бесстыдно воюете на прямые повеления Христа (я о том что Он Сам повелел проповедовать апостолам о том что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых) то мне нечего Вам сказать. Бывайте.

АГ


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54372
Сообщение: #1906264
06.03.06 13:24
Ответ на #1905873 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И однажды знаменитая фраза св. Иоанна: "Кто не любит, тот не познал Бога" вдруг зазвучала у меня в голове "Кто не страдает, тот не познал Бога". Меня основательно потрясла картина после снятия пятой печати в Откровении Иоанна: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? .

Тигран, здравствуй, тут тоже не всё так однозначно.

Используемое в этом месте слово ekdikeo (номер 1556) имеет такое значение по словарю Стронга:

1) to vindicate one's right, do one justice
a) to protect, defend, one person from another
2) to avenge a thing
a) to punish a person for a thing

Обрати внимение на значение 1а.

К примеру, это же самое слово стоит в следующих стихах в значении "защитить":

3 В том же городе была одна вдова, и она, приходя к нему, говорила: защити меня от соперника моего.
4 Но он долгое время не хотел. А после сказал сам в себе: хотя я и Бога не боюсь и людей не стыжусь,
5 но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу ее, чтобы она не приходила больше докучать мне.
(Лук.18:3-5)

Хотя в английском переводе King James Version стоит именно "avenge", т.е. "отомсти за меня сопернику моему" и "отомщу за неё" соответственно.

Кстати, библейская энциклопедия утверждает, что православная церковь верит, что если бы Стефан не простил греха побивавшим его камнями, то не был бы призван Апостол Павел. Со всеми последствиями. Я не могу сказать, что в своей жизни по отношению лично к себе и к моим близким я испытывал жесткий геноцид. Все нанесённые мне обиды - простительны, хотя я не могу утверждать достоверно того, что смогу простить любые обиды в будущем. Но хотелось бы мне не отстать от Христа и от первомученика Стефана.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1906242
06.03.06 13:07
Ответ на #1906189 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Символ, может меняться Любовь неизменна. Может быть это тебя как-то примирит с моими высказываниями.

....Воистину так!
Сегодня смотрел по православному каналу фильм о поездке нашего владыки на Афон. Там он и сам служил, и отмечали его именины.
Служба шла на церковнославянском и греческом. Распев тоже был разный. Наш с греческим не спутать. Но суть-то оставалась! И ее можно даже по ТВ можно было уловать.
И еще, кстати, удивило, что в этом афонском храме стояли рядами...кресла. Точно такие, как в католической церкви. И прихожане там сидели(!).
Кого-то, может, у нас в России это шокировало бы, кто-то посчитает, может, что это тоже ересь.
Но верно ведь говорят: лучше, сидя, думать о Боге, чем, стоя, о ногах.

Прямо как обо мне, грешном, сказано. Позавчера на вечерней и вчера на литургии еле выстоял до конца, очень ноги болели (когда-то, живя на Севере, отморозил, сейчас дает знать).
А сесть неудобно было, лавочек мало, все старушки сидят. Да и сынишка рядом. Вот я и стоял, прикусив губу. В общем, искушение навалилось еще то перед постом...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1906189
06.03.06 12:41
Ответ на #1906180 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, я твою позицию поддерживаю насчет горе преследователей. Насчет же ТОЛЬКО, ниже ответил уже Тиграну, почему именно так, а не иначи.


Тигран, твоя позиция вполне понятна, чисто по человечески. Но, если быть честным и последовательным до конца, то необходимо говорить о Боге только Истину и никак полу или седьмую Её часть. Я в своих темах раскрываю Суть Личности Бога, Которую нам Явил Иисус Христос, прожив Свою Жизнь на земле только по Любви и никак иначи. И все мы, христиане прекрасно знаем, что кто видел Иисуса Христа, тот видел и Отца с Сыном и Духом Святым. Отсюда делаем простой и логичный вывод, коль Спаситель Явил Себя, как Любовь и никак более, то почему Он должен был меняться на протяжении человеческой истории в угоду того или иного откровения пророкам. Говорить так, значит "лепить" Бога по своему человеческому подобию, однако все происходит иначи, ибо мы становимся богоподобны, если четко знаем Его Образ, Который нам и явлен Иисусом Христом, и мы все будем у Него на Небе, если примем этот Его Образ Любви уподобившись Ей каждый в свою меру. Отсюда и мое категоричное утверждение, ибо Истина не может иметь нечеких границ. Она Одна в Бытии неизменно стабильна, и не имеет никаких полутеней и тем более не нуждается в наших, тварных представлениях.


Символ, может меняться Любовь неизменна. Может быть это тебя как-то примирит с моими высказываниями.

Спаси Господи и тебя за стойкость в отстаивании Истины. Воинов Христовых на этом Форуме все больше и это радует.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1906180
06.03.06 12:37
Ответ на #1904921 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, да у меня нет возражений по существу.
С чего ты взял, что говоря "В основе Православия - Символ Веры", я не имею в виду, что в этой основе изначально Христос?

Просто на каждой службе, и на этой неделе, в частности, православные заявляют о своей вере и о том, что к ней не относится.

Очертания веры даны в ее Символе.

Это никак не противорчит тому, о чем совершенно справедливо говоришь ты :


***Я же тебе показал на слова Апостола Павла, что без Любви все это ничто, если хоть одна слезинка у ребенке будет проронена за то, что кто-то там будет рубиться на смерть за неверно понимаемый и истолкованый символ. Пустое это все и вторичное. Вот об этом тебе четко и написал, ты же все никак главного не увидишь, вернее просто боишься признаться самому себе, что Главный только Христос Истинный Бог, Истинная Любовь и ничего более того. Повторяю, что по немощи человеческой можно следовать за неким символом, и Христос смирял Себя очень часто, но ставить символ выше Любви, значит вернуться в дремучее законничество.


.....Ты, похоже, не заметил, как меня долбили в теме "Новую заповедь даю вам: ДА МОЧИТЕ ДРУГ ДРУГА". Так что напрасно ты думаешь, что я чего-то боюсь или чего-то не понял.
Конечно, символ не выше любви. И, конечно, я разделяю слова Достоевского о слезинке ребенка.
Но когда ты говоришь: "Бог есть Любовь и ТОЛЬКО ЛЮбовь" - разве это не тот же символ? :)
В Символе Православной Веры емко изложена суть православной веры, ее догматы. Это нужно знать любому православному. Но, конечно, бессмысленно твердить этот Символ, если любви не имеешь. Тут ты прав, кто ж спорит? Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет.

Прости, если чем задел.
Радостного поста!
И спаси Господь тебя за все труды в его славу!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1906179
06.03.06 12:36
Ответ на #1906134 | Ира А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Ирина за слова пастыря. К какому времени относятся эти слова?

Ира А.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1906134
06.03.06 12:20
Ответ на #1906131 | Ира А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос - воплощение Любви

Слово Христа было не только мудро по содержанию, просто по изложению, - оно было и жизненно: оно всегда шло от сердца к сердцу и отвечало наболевшей от жизненной суеты и неправды душе человеческой. Кто ко Христу ни подходил, всегда тот уходил от Него удовлетворенным и успокоенным: всякая болезнь находила в Нем Врача, горе - Утешителя, радость - Друга, недоразумение - Учителя и советника... Христос был воплощенной любовью, особенно проявленной ко всякого рода нищим и убогим, обездоленным и несчастным. Ею побуждаемый. Он и чудеса творил почти исключительно ради благополучия и радости других. Сам для Себя ничего не ища и не требуя. Любовь Его влекла в дома грешников и мытарей, останавливала на пути, не покидала Его в минуты Его отдыха и покоя. Она привела Его на крест. И человечество никогда не видело и никогда не увидит более высшего в жизни проявления любви. Христос представляется полным выражением любви, и только ее.

Протоиерей Михаил Чельцов


Ира А.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1906131
06.03.06 12:19
Ответ на #1898232 | Ира А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог имеет в Себе всю полноту добра и святости, причем Он изливает это добро на все Свои создания, освящая их. "Да святится имя Твое", - обращаемся мы к Богу в молитве "Отче наш".
То есть да будет Твое имя свято не только на небесах, в духовном мире, но и здесь, на земле:
да святится оно в нас, чтобы мы стали святы, как Ты.

Бог также называется Мудростью, Истиной, Светом, Жизнью, Спасением, Искуплением, Избавлением, Воскресением, ибо только в Боге осуществляется спасение человека от греха и вечной смерти, воскресение к новой жизни.

Бог назван Правдой и Любовью. Имя Правды подчеркивает Божественную справедливость: Он Судья, наказывающий за зло и награждающий за добро. Так воспринимает Бога Ветхий Завет.

Однако Новозаветное Благовестив открывает нам, что Бог, будучи справедливым и правосудным, превосходит всякое наше представление о справедливости:
"Не называй Бога правосудным, - пишет преподобный Исаак Сирин (VII в.). - Где правосудие Божие? В том, что мы грешники, а Христос за нас умер?" Ветхозаветное представление о справедливости Бога Новый Завет восполняет учением о Его любви, превосходящей всякую справедливость. "Бог есть любовь", - говорит святой апостол Иоанн Богослов (1 Ин. 4:18). Это самое возвышенное определение Бога, самое истинное из того, что можно сказать о Нем. Как говорит святитель Григорий Богослов, это имя "угоднее Богу больше всякого другого имени".

Епископ Иларион (Алфеев)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1906058
06.03.06 11:48
Ответ на #1905873 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы спросите -- а как все это связано с темой и утверждением, что Бог есть ТОЛЬКО Любовь?Ответ -- на данный момент я исповедую, что Бог есть Любовь и ПРЕЖДЕ ВСЕГО Любовь. После того, как будут созданы новое НЕБО и новая земля я буду по Откровению исповедовать, что Бог есть ТОЛЬКО Любовь. До Второго Пришествия у нас нет Откровения исповедовать, что Бог есть ТОЛЬКО любовь. Писание утверждает, что Бог есть любовь. Анализ Писаний, догматическое богословие и Предание подводят нас к исповеданию, что Бог есть любовь и прежде всего любовь. После того как старое НЕБО с жертвенником исчезнет и будет Бог во всем, и верные Христовы узнают о НОВОМ имени Христа и храма в Новом Иерусалиме не будет и храмом Нового Иерусалима будет Господь Бог вседержитель и Агнец -- нам будет дано откровение о том, что Бог есть ТОЛЬКО любовь. Без Откровения нельзя ничего сказать о Боге. Мы можем знать о Нем лишь то, что Ему угодно нам сообщить.


Тигран, твоя позиция вполне понятна, чисто по человечески. Но, если быть честным и последовательным до конца, то необходимо говорить о Боге только Истину и никак полу или седьмую Её часть. Я в своих темах раскрываю Суть Личности Бога, Которую нам Явил Иисус Христос, прожив Свою Жизнь на земле только по Любви и никак иначи. И все мы, христиане прекрасно знаем, что кто видел Иисуса Христа, тот видел и Отца с Сыном и Духом Святым. Отсюда делаем простой и логичный вывод, коль Спаситель Явил Себя, как Любовь и никак более, то почему Он должен был меняться на протяжении человеческой истории в угоду того или иного откровения пророкам. Говорить так, значит "лепить" Бога по своему человеческому подобию, однако все происходит иначи, ибо мы становимся богоподобны, если четко знаем Его Образ, Который нам и явлен Иисусом Христом, и мы все будем у Него на Небе, если примем этот Его Образ Любви уподобившись Ей каждый в свою меру. Отсюда и мое категоричное утверждение, ибо Истина не может иметь нечеких границ. Она Одна в Бытии неизменно стабильна, и не имеет никаких полутеней и тем более не нуждается в наших, тварных представлениях.

Бог Есть Любовь и только Любовь. Это знание явлено нам в мир, значит давайте жить честно по отношению к Ней и будем стремиться соответствовать Ей, как бы кому-то не хотелось кого-то осудить по своей ветхой привычке. Кто судит, тот вмешивается в Божий промысел о спасении осуждаемого.

>Без Откровения нельзя ничего сказать о Боге. Мы можем знать о Нем лишь то, что Ему угодно нам сообщить.

Кстати, а как ты себе это сообщение представляешь? Как оно появится и кто его нам донесет?


Будь, здоров.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1905954
06.03.06 11:07
Ответ на #1905118 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Сыны не судятся, они уже выбор сделали. Остальные - выберут в Великий Божий День, суд - последний выбор, самостоятельный выбор каждого.

Все верно, дело в выборе. Однако, тот, кто берет на себя груз сыновней ответственности, тот будет идти по пути большего сопротивления мира сего. Вот поэтому и понятно, что большенству хочется быть бездумными рабами, или слугами. Ответственности меньше, но это ведь довольно лукавый выбор, ибо все мы призваны быть сынами, т.к. являемся детьми Отца.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1905925
06.03.06 10:57
Ответ на #1905066 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Чикатилу, следует оградить от него самого и общества всеми возможными способами - здесь все по Любви.

>Правильно. Именно об этом же писал Иван Ильин в своей книге "О сопротивлении злу силой".

Есть во вселенной простой закон, если кого-то тащат на убийство, то жертве следует помочь и это придется делать при помощи силы. Только кому-то силы слова будет достаточно, а кому-то придется применить и кулак. Лучше если силы слова хватит.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1905917
06.03.06 10:54
Ответ на #1905290 | Заварин Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне кажется, что определение "Бог - это Любовь" накладывает на Господа наши человеческие ограничения, умаляет полноту Его.

Его полнота, как не будет странно это слышать, в Простоте и это догмат Церкви. Бог неизменно прост и Любовь. Любовь распадается, как спектр белого света, на составляющие: благость, милосердие, долготерпение и подобные качества. Собственно отсюда и надо исходить. Все прочее это человеческие додумки про Бога.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1905910
06.03.06 10:51
Ответ на #1905075 | Геращенко Алексий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Алексей.

Я не ошибся, как бы тебе не показалось странным. Именно преследователей, т.к. все находятся в заблуждении по главному вопросу, наделяя Бога Любовь карательными качествами и все тем самым запросто подпадают по ересь. Зачем же ломать копья, да при этом убивать тех с кем ты не согласен. Это не по Божески, отстраняться можно, но преследовать глупо и гордо.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1905888
06.03.06 10:42
Ответ на #1905318 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Пока не скажешь: да, признаю Господа Иисуса Христа "паки грядущим судити живым и мертвым", разбираться с тобой в твоем многословии считаю, - прости, брат, -мягко говоря, бесполезным..

Я об этом говорю регулярно, когда повторяю Символ Веры и не вижу никакого труда при этом.

А то, что ответа нет, то это говорит лишь о том, что мои аргументы невозможно опровергнуть.

Будь здоров.


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1905873
06.03.06 10:34
Ответ на #1904678 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Я почти ничего общего не говорю с теми для кого Бог не является только Любовью. Разберитесь в этом вопросе и не только в плоскости Евангелия, но и самого глубинного богословия, которое здесь вообще никто не рассматривает, т.к. по этому догматическому богословию, всех смело можно осудить за ересь./

Уважаемый Андрей Геннадьевич,

Так уж получилось, что Вы были первым человеком написавшим мне сообщение на форуме. Разумеется я тогда и понятия не имел, что Вы администратор, на "совет форума" я тоже внимания не обратил, а сразу пошел читать Вашу инфу. Вы можете обидеться, но Ваш гимн поразил меня самим своим существованием, но не сутью. Ибо суть написанного мне всегда казалась очевидной. Когда моему единственному возлюбленному брату-атеисту было 14 лет, он спросил меня (так получилось, что я не помню себя неверующим) -- "Вот ты говоришь, Бог, Бог, а Кто это -- Бог?" Я ему ответил -- "Бог есть любовь, мы поклоняемся Любви." И он стал не только моим братом по плоти, но и братом во Христе. Того дня было бы достаточно, чтоб я больше никогда не чувствовал себя несчастным.

Время шло. Я узнавал все больше и больше -- и однажды узнал про боль. Так странно -- это случилось недавно, лет пять назад. Это было связано с детьми, возлюбленной и вообще все осью жизни. Я не стал несчастным или отчаявшимся, но мне было очень больно, я был на грани. И узнав про боль, я понял, что еще никого по-настоящему не любил. "Любовь не раздражается",-- говорит Апостол. Найдется ли хоть одна мать которая положа руку на Библии скажет, что никогда ни то что не выказывала раздражения, а не раздражалась, ни то что на сорванца -- на новорожденного в период колик? Потом я стал внимательнее к боли других людей. Потом стал внимательнее к изучению геноцида. Если раньше я выписывал из Библии стихи со словом любовь (у меня до прихода на форум собралась неплохая подборка, слово "любовь" красными чернилами), то теперь я стал думать над стихами со словом "скорбь".

И однажды знаменитая фраза св. Иоанна: "Кто не любит, тот не познал Бога" вдруг зазвучала у меня в голове "Кто не страдает, тот не познал Бога". Меня основательно потрясла картина после снятия пятой печати в Откровении Иоанна: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? .

Вы понимате, что за фраза? Христос СВОИМ насильникам простил, св. Стефан СВОИМ насильникам простил, а вот все остальные святые уже в раю СВОИМ насильникам не только не простили, но и сами слышите что говорят. А они под жертвенником: ближе к Богу невозможно! Если даже ВЫСШИЕ святые уже ПОСЛЕ смерти, в ЦЕНТРЕ Рая СВОИХ насильников не только не простили но и..., то святотатственно говорить что-то про любовь к насильникам, пока не научишься любить не раздражаясь. Кстати первое, что открывает Гугл на этот стих это "Геноцид армян", мне тут одну-треть народа моего зарезали-изнасиловали-груди поотрубали-"кесарево-сечение!!!" (если Вы знаете, О ЧЕМ я) и прочее и прочее и прочее. Говорить после этого о любви к насильникам я в моей теперешней стадии развития пока не могу.

Вы спросите -- а как все это связано с темой и утверждением, что Бог есть ТОЛЬКО Любовь?

Ответ -- на данный момент я исповедую, что Бог есть Любовь и ПРЕЖДЕ ВСЕГО Любовь.

После того, как будут созданы новое НЕБО и новая земля я буду по Откровению исповедовать, что Бог есть ТОЛЬКО Любовь.

До Второго Пришествия у нас нет Откровения исповедовать, что Бог есть ТОЛЬКО любовь.

Писание утверждает, что Бог есть любовь.

Анализ Писаний, догматическое богословие и Предание подводят нас к исповеданию, что Бог есть любовь и прежде всего любовь.

После того как старое НЕБО с жертвенником исчезнет и будет Бог во всем, и верные Христовы узнают о НОВОМ имени Христа и храма в Новом Иерусалиме не будет и храмом Нового Иерусалима будет Господь Бог вседержитель и Агнец -- нам будет дано откровение о том, что Бог есть ТОЛЬКО любовь.

Без Откровения нельзя ничего сказать о Боге. Мы можем знать о Нем лишь то, что Ему угодно нам сообщить.

Авраам не мог назвать Бога -- Яхве, (Я есмь Сущий) -- ибо Бог ему открылся как Бог Всемогущий.

Моисей не мог назвать Бога Любовью -- ибо Бог ему открылся как Яхве, (Я есмь Сущий).

Мы не можем назвать Бога ТОЛЬКО Любовью -- ибо Бог нам открылся как Любовь и прежде всего Любовь.

Вот и все.

Даю аналогию, чтобы была ясна Ваша позиция, моя, и наших оппонентов.

Мы стоим на вершине. Смотрим на небо. Сияет солнце. Яркий солнечный день.

Оппоненты говорят: На небе солнце и луна (Бог есть Любовь и Судия)
Я говорю: На небе солнце (Бог есть Любовь и прежде всего Любовь)
Вы говорите: На небе ТОЛЬКО солнце (Бог есть только Любовь)

Это смешно, но все мы НЕ говорим ереси.

Вот когда будет создано новое небо и ночи уже не будет (это я из "Откровения"), луна и звезды созданные для управления ночью("Бытие") исчезнут и будет ТОЛЬКО солнце. И будет новое Откровение о Боге.

А пока мы исповедуем, что Бог есть Любовь и прежде всего Любовь.

С уважением,


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1905318
05.03.06 23:26
Ответ на #1904974 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не многословь, брат... Пока не скажешь: да, признаю Господа Иисуса Христа "паки грядущим судити живым и мертвым", разбираться с тобой в твоем многословии считаю, - прости, брат, -мягко говоря, бесполезным..

Благодатного тебе Великого Поста!





Заварин Александр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1905290
05.03.06 23:11
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажется, что определение "Бог - это Любовь" накладывает на Господа наши человеческие ограничения, умаляет полноту Его. То есть Любовь - это лишь "сторона" Его, явленная людям в Крестной Жертве Христа и запечатленная письменно в Новом Завете. Что мы знаем и можем знать о других "сторонах" Господа, чтобы смело утверждать и отрицать? Может, Страшного суда подождать? Там все и выяснится.

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1905118
05.03.06 21:58
Ответ на #1904643 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Андрей!

***у них что-то с логикой и глазами***
Другая у них логика и глаза другие. Это не в обиду никому, просто это сиюминутный факт.
Можно рассуждать как плотский. Можно рассуждать как духовный.
Как правило, духовный понимает и то, и другое, а вот плотский только мирское, не готов еще на большее.
Когда читаю твои темы, отчетливо видно кто духовный, а кто пока только плотский.
Вот плотские и говорят о суде, "копят доброе", уповая на справедливость Творца, так как слышали, но не знают Отца. А духовные уповают на Любовь Отца Небесного, которая судом быть не может. Не вмещают еще плотские Любовь, а духовные уже превзошли понятие суда.
Сыны не судятся, они уже выбор сделали. Остальные - выберут в Великий Божий День, суд - последний выбор, самостоятельный выбор каждого.

Бог в помощь тебе, Андрей.
И зря ты думаешь, что одинок. :-)
Отец Небесный с тобой да и среди форума находишь понимание и поддержку!

Господь с тобой!


Геращенко Алексий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54372
Сообщение: #1905075
05.03.06 21:33
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Милости Вам Божией, Андрей!

//* ... с двуличными лукавцами и преследователями еретиков ... *//

Здесь "преследователями" - правильно или следует читать - "последователями"? Иначе непонятно, почему под горячую руку попали преследователи еретиков?

С уважением,
Алексий



Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1905066
05.03.06 21:25
Ответ на #1905060 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чикатилу, следует оградить от него самого и общества всеми возможными способами - здесь все по Любви.

Правильно.
Именно об этом же писал Иван Ильин в своей книге "О сопротивлении злу силой".
(Правда, книга была написана еще до Чикатилы.)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1905060
05.03.06 21:21
Ответ на #1905051 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот и посмотрим как естествоиспытатели. Есть эмпирический факт -- существование Чикатилы и ему подобных. Что мы должны сделать как минимум? МЫ ОБЯЗАНЫ СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ ЧИКАТИЛО БОЛЬШЕ НИКОГО НЕ УБИЛ.

Бог сказал, не убивай и защити ближнего. Значит наш прямой ответ Богу, оградить ближнего от убийцы. Другими словами - это не есть суд, а естественная реакция живого организма на отторжение "заразы". Судят же лукавые, которые из этой процедуры устроили шоу по всему миру, и под эти лукавые суды попадают все, часто невинные или просто дети Багдада под прицелами высокоточного оружия. Вот это и есть суд во всей его красе. Чикатилу, следует оградить от него самого и общества всеми возможными способами - здесь все по Любви.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1905051
05.03.06 21:16
Ответ на #1905002 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, мне всегда нравился твой подход естествоиспытателя к возникающим задачам. Вопрос действительно интересный и требует хорошего обсуждения.

Вот и посмотрим как естествоиспытатели. Есть эмпирический факт -- существование Чикатилы и ему подобных. Что мы должны сделать как минимум?

МЫ ОБЯЗАНЫ СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ ЧИКАТИЛО БОЛЬШЕ НИКОГО НЕ УБИЛ.

Поэтому мы обязаны как-то изолировать его от его потенциальных жертв. Это в любом случае.
А для этого нам все равно придется принимать решение (делать СУЖДЕНИЕ) типа: вот этого Чикатилу надо сейчас изолировать от общества.

То есть так или иначе, но судить (или если угодно, ставить диагноз) нам все равно здесь приходится.

Что ты все убить, да убить. Человекоубийца от начала кто был, знаешь? Так что взвешивай и взвешивай, а как дело дойдет до края, там и увидешь все на яву. Никто тебе ничего не скажет, ибо это есть не теория, а что не на есть ОТКРОВЕНИЕ и в этот момент идет выбор. Так что делай все, чтобы не случилось убивать, но ближнего спасай до последнего и не лукавь при этом.

По поводу же "убивать или не убивать Чикатилу" -- это уже другой вопрос. Может быть, правильно казнить, может быть -- лечить, может быть -- выдать родственникам убитых им и если они его пощадят, то тогда уж держать в изоляторе...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1905002
05.03.06 20:42
Ответ на #1904984 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Судить, значит, вмешиваться в Божий Промысел

>Андрей, а что ты предлагаешь делать с народным судом? Отменить?А что тогда делать с преступниками: убийцами и грабителями?

Андрей, мне всегда нравился твой подход естествоиспытателя к возникающим задачам. Вопрос действительно не простой и требует хорошего обсуждения. Думаю, что все строить надо на основе Любви, особенно тем, кто приговаривает, т.е. судит, ибо для любого человека эта власть очень искусительна. Частный случай с убийством, я описал чуть ниже, может быть что и прояснит:


Что ты все убить, да убить. Человекоубийца от начала кто был, знаешь? Так что взвешивай и взвешивай, а как дело дойдет до края, там и увидешь все на яву. Никто тебе ничего не скажет, ибо это есть не теория, а что не на есть ОТКРОВЕНИЕ и в этот момент идет выбор. Так что делай все, чтобы не случилось убивать, но ближнего спасай до последнего и не лукавь при этом.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1904984
05.03.06 20:21
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Судить, значит, вмешиваться в Божий Промысел

Андрей, а что ты предлагаешь делать с народным судом? Отменить?
А что тогда делать с преступниками: убийцами и грабителями?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1904974
05.03.06 20:09
Ответ на #1901162 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Толкую. Бог, категорически просит не судить, значит у Бога Промысел, чтобы мы не судили, а мы судим. //

>воля Божия чтоб мы не судили... Не путай, брат, волю Божию и Божий Промысел.. Ибо промысел Божий охватывает и то, чего Бог не хочет, но попускает, дабы не нарушать свободу созданной Им твари. Так что, строго говоря, судя, нарушаем волю Божию, но вовсе не Его промысел...

Интересная мысль. С чего ты решил, что Божия Воля с Его Промыслом расходиться. То, чего Он Волит (другими словами Желает), а желает Он в данный конкретный момент всех своих детей привести к Себе в Царствие Небесное, то и является Его Благим Промыслом, как по отношению к лично каждому из нас, так и в целом ко всему человечеству. Шире не беру, чтобы не уйти далеко далече. Свободу, при этом, как ты понимаешь, Он ни коем образом не нарушает, ибо в противном случае Его просто не Распяли бы судьи, князя мира сего. Разумеешь?

Более того, он не попускает злу творить свое беззаконие, зло сомо его творит, и творит его судя Божее Творение, т.е. вмешательством через свою волю поперек Божией.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1904966
05.03.06 20:00
Ответ на #1904962 | Алексей С.Ш. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи Алексей, за приведенные, прекрасные слова владыки Антония. Он знал Бога не по наслышке.

Алексей С.Ш.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1904962
05.03.06 19:54
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос пришел в мир, чтобы примирить его с Собою, и в Себе - с Богом; и мы знаем, какой ценой это Ему обошлось: беспомощным, уязвимым, беззащитным Он отдал нам Себя, говоря: делайте со Мной, что захотите; и когда вы совершите последнее зло, - узрите, что Моя любовь не поколебалась; она была и радостью, она была и пронзающей болью, но это всегда только любовь...
Это пример, которому мы можем, которому мы должны следовать, если хотим быть Христовыми.


Митр. Антоний Сурожский "Прощеное воскресенье" 16 марта 1986 г.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1904921
05.03.06 19:24
Ответ на #1901431 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Наша вера - Православная, и в ее основе Символ Веры.
>Ну вот и приплыли! Что-что у нас в основе? Жаль, а я то по наивности рыбацкой считаю, что Христос, Бог Любви.
......Это у протестантов так. А у нас вера в Отца и Сына, и Святого Духа, в Святую Соборную и Апостольскую Церковь.

Иван, давай без многословия и безапеляционных заявлений. Я принимаю только одно безусловное утверждение, а точнее Истину, что Бог только Любовь. Все остальное для нас должно строиться относительно Истины, и кто ближе к Ней, тот говорит о Боге верно. Что там у протестантов я не знаю (у них огромное количество течений), но то, что у них у всех бог судит, это точно. Они также, как и все, всё больше ветхими образами оперируют в своих богословских построениях. Я же говорю о том, что вижу. Вижу я Христа Распятого по Любви к нам судящим и рядящим все вокруг, что движется и думает. Его Любовь выше всяких догматов вместе взятых, за неверное толкование и понимание которых, опять же судили и рядили не одного и не двоих. Отсюда отправная точка всех нестыковок. Христову Любовь подменили абстрактным символом. Смотри, что ты мне написал выше "Наша вера - Православная, и в ее основе Символ Веры". Что еще можно добавить к таким заявлениям, разве что всплакнуть от горя. Я же тебе показал на слова Апостола Павла, что без Любви все это ничто, если хоть одна слезинка у ребенке будет проронена за то, что кто-то там будет рубиться на смерть за неверно понимаемый и истолкованый символ. Пустое это все и вторичное. Вот об этом тебе четко и написал, ты же все никак главного не увидишь, вернее просто боишься признаться самому себе, что Главный только Христос Истинный Бог, Истинная Любовь и ничего более того. Повторяю, что по немощи человеческой можно следовать за неким символом, и Христос смирял Себя очень часто, но ставить символ выше Любви, значит вернуться в дремучее законничество.

Если и сейчас не поймешь, то мне более добавить нечего.



Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #54372
Сообщение: #1904856
05.03.06 18:47
Ответ на #1895737 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Ведь незнающий Бога своими добрыми делами свидетельствует о том, что Бог у него в сердце //

Вот это, с позволение сказать, спорное утверждение не стоит приводить вообще. Откуда вдруг у "незнающего Бога" возьмется "Бог в сердце"? Кто его туда поместил? Ерунда полная. Где-то есть девочка Катя, ее не знает мальчик Сережа.... Не знает, но она у него в сердце! "Он с именем этим ложиться, он с именем этим встает!.." (с). Чушь-с!

На самом деле, это не чушь, просто выражение неоднозначное. Как сказал апостол Павел, «Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано “неведомому Богу”. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам» (Деяния 17:23). Могу о себе сказать, что и я когда-то не знал Бога, но теперь знаю, что почитал Его в своём сердце.

И насчёт "девочки Кати, которую не знает мальчик Серёжа, но она у него в сердце" - здесь тоже нужно задуматься, поскольку имеются такие строки:

Вся жизнь моя была залогом
Свиданья верного с тобой;
Я знаю, ты мне послан Богом,
До гроба ты хранитель мой...
Ты в сновиденьях мне являлся,
Незримый, ты мне был уж мил,
Твой чудный взгляд меня томил,
В душе твой голос раздавался
Давно... нет, это был не сон!
Ты чуть вошел, я вмиг узнала,
Вся обомлела, запылала
И в мыслях молвила: вот он!

Многое отняли у русских и разрушили русский дом, но осталась великая русская литература. Наверное, это и есть главная составляющая той красоты, которая, по Достоевскому, спасёт мир. По крайней мере, русский мир.


Мехтиханов Алик

мусульманин

Тема: #54372
Сообщение: #1904692
05.03.06 17:11
Ответ на #1903369 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****Салам, Алик джан****


И вам мир, Тигран


****Видимо армяне сталкивались с исламом подольше русских****


Да, армяне с исламом "сталкивались", а русские как-то уживались:))))) Веками.


*****Есть истина -- Христианство
Есть бесконечное количество заблуждений -- все что угодно от шаманизма до бахаизма.
И есть антиистина -- ислам, но "анти" не в значении гуманитарных наук, а в значении точных наук, примерно как протон и антипротон.*****


Оригинальная идея, но это далеко не первая попытка размышляющих людей из числа христиан определить, что же такое Ислам. Я уже насчитал на Форуме варианты:

"Ислам - упрощённая монотеистическая религия для неразвитых бедуинов",

"Ислам - от сатаны",

"Ислам - от конкретного человека",

"Ислам - от группы сочинителей" и т.д.


Кстати, если не ошибаюсь, Ватикан уже считает Ислам "небиблейской монотеистической религией"...



*****Св. Иоанн Дамаскин квалифицировал ислам на 99 месте в списке ересей. Как показало время -- все остальные ереси в списке даже отдаленно не могут тягаться с исламом****


Об Исламе некорректно говорить как о "ереси Христианства". В смысле неточно - это ведь не "ответвление", а самодостаточная мировая религия - со своим Священным писанием, преданием и т.д.



Но вернёмся к теме:))))



ТИГРАН*****Все правильно. Будет Страшный Суд. Но судить то будет опять любовь, а не судия*****


АЛИК/Разве тот, кто судит (пусть и Любовь) не Судия? Ну по определению? Тот кто судит - Судия по факту осуществления суда (независимо от того, как будет проходить этот суд). Нет?/

ТИГРАН:По букве -- да. По духу -- нет. Есть два одинаковых кувшина. Но в одном вино, а в другом -- вода. Вам какой кувшин? :)



АЛИК: В том-то и дело, что и кувшины, и содержимое одинаковы, и воздействие от выпитого тоже. Вы просто предлагаете НАЗЫВАТЬ 2 кувшина по-разному.


______________________________________________________________


ТИГРАН:а если они продолжат идти за сатаной, отвергая всей жизнью путь и истину и жизнь, такие люди осудят себя на участь сатаны -- озера серного и огненного. Это и есть смерть вторая. ****


АЛИК: Да, но ведь эта окончательная точка в жизни неблагодарных происходит по Воле Божьей. (На всё воля Божья, нет? Ты скажешь "воля и попущение", но в принципе православное "попущение" это разновидность воли, её пассивный вариант).

Бог всемогущ. Никто не в силах помешать Богу-Любви избавить и неблагодарных от "озера серного и огненного". Но Он "попускает" им там оказаться.

Почему? По Любви?/



ТИГРАН:Звучит парадоксально -- но да. Отец любит сына настолько, что не будет держать его силой, если он скажет:" И раздели има имение".


АЛИК:


Тигран-джан, простите, но тогда это всего лишь ИГРА В СЛОВА.


Ваш вариант (Любовь): Бог призвал людей к Истине, некоторые из людей отвергли Бога и таким образом направились в ад. Бог своим попущением "одобрил" (утвердил) такой исход - грешники в аду.


Вариант ваших оппонентов (Судия): Бог призвал людей к Истине, некоторые из людей отвергли Бога и по воле Боге "получили по заслугам" - оказались в аду.


Какая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница не на словах, а НА ДЕЛЕ, ПО РЕЗУЛЬТАТУ?


Вот если бы БОГ-ЛЮБОВЬ (по-вашему Он Весь Бесконечная Любовь, так?) ВСЕХ избавил от ада...



*****Отец любит сына настолько, что не будет держать его силой*****


И это мотив для исповедуемого вами БОГА-ЛЮБВИ?!


По сути-то несчастные грешники не знают и не верят, ЧТО они выбирают, отвергая Бога. По ходу жизни им нисходят наводящие "подсказочки" (а кому и ясные знамения), но что поделать - молчат их сердце и разум. Что ж, вольному - воля, так задуман ЭТОТ мир...


Но там, в Судный час!

Разве не "дрогнет сердце" у БОГА-ЛЮБВИ (у такого, как вы Его исповедуете)?


"БогВесьЛюбовь" попросту не допустил бы существование ада с его вечными страданиями даже для заслуживших, у Него ведь отсутствующая Справедливость заменена Любовью...


А так как неблагодарные всё же отправляются в "озеро серное и огненное" - значит, Он и Судия тоже?


Мир вам!





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1904684
05.03.06 17:03
Ответ на #1901579 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот ведь глупость написали!:( Это ж надо додуматься, что промысел Божий зависит от чьего-то осуждения или неосуждения. Да, маразм крепчает.:(

Конечно зависит. Если Бог хочет тебя спасти и говорит, чтобы ты не судил, а ты судишь, то Его Промысел о твоем спасении, к сожалению, тобой и разрушается, ибо ты по своей гордой природе, и недалекому видению, сам убегаешь от Бога, который говорит, не суди, да судим не будешь.

Помогай тебе Бог уразуметь суть.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1904678
05.03.06 17:00
Ответ на #1902057 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Друзья, все мы говорим одно и тоже, но с разными акцентами.

Тигран, прошу тебя быть внимательным. Я почти ничего общего не говорю с теми для кого Бог не является только Любовью. Разберитесь в этом вопросе и не только в плоскости Евангелия, но и самого глубинного богословия, которое здесь вообще никто не рассматривает, т.к. по этому догматическому богословию, всех смело можно осудить за ересь. Чем я впрочем никогда не занимался в силу того, что это глупо, ибо когда все плавают в главном, то за что их судить то, жалеть надо.

Бог прост и неизменен в Своей Любви. Куда здесь можно втиснуть суд, я просто не знаю. Учити матчасть и все встанет на свои места.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1904669
05.03.06 16:56
Ответ на #1901455 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Покажи, как Христос судил в Своей Жизни и докажи, что он не Сын Отца, Который Неизменная Любовь
...Кстати, можно показать. Он смоковницу приговорил. Проклял ее, и та засохла. :)

Смоковница не человек, и Спаситель лишь показал ученикам, что будет разделение по плодам.

***Против слов из Деяний есть много обратных слов из Евангелия
...Андрей, ну, ты даешь... Деяния - часть Нового Завета, как и Четвероевангелие.
Если начать сомневаться в Деяниях, то почему бы и в Евангелиях не посомневаться? Между ними тоже некоторые противорчеия есть даже чисто фактические.

Я показал что Писание надо читать целиком и не выдирать части в угоду своим богословским моделям и не более того. Никакие книги я не отрицаю, т.к. мне все ясно от начала. А то, что могли перевести в угоду времени или добавить убавить, так это уже вторично и третично. Бог Любовь вопиет к нам, почему не видим, что Он не каратель?

Все мои темы здесь и там нет противоречий. www.bogslovo.ru



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1904649
05.03.06 16:37
Ответ на #1903268 | Давид (Карапетян) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давид, я тему открыл для того, чтобы люди говорили по существу темы. Думаю, что эта тема не протих Христа, а именно о Нём и Его словах о том, что судить нельзя. Почему судишь? Тебе что Христос не указ?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1904643
05.03.06 16:34
Ответ на #1903021 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, вот еще одно непонимание. Только что услышал по дороге слова в песне на стихи Марины Цветаевой "Бог не суди, ты не был женщиной на земле". Вот такие могут возникнуть непонимания от неразумения сути. Люди либо Христа Богом не считают, либо у них что-то с логикой и глазами.

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903617
04.03.06 22:00
Ответ на #1903507 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Разве можно так, даже не разобравшись? :(//

Тигран, из слов "наказание - от Бога" сделать логический вывод, что "Бог не благ", может лишь тот, кто считает, что наказание уже само по себе - зло.

Если Вы так считаете, Тигран, то Вы идете и против того, что сказано в Евангелии самим Господом (например, Мф. 25,41), и против того, что сказано Апостолами (например,2 Фес.1, 5-6) и против того, что говорят Отцы Церкви. (простите, нет времени искать цитаты. Их масса)

Так что, Тигран, если Вы из слов "наказание - от Бога" делаете логический вывод, что "Бог не благ", то Вы либо не принимаете учение Церкви, считая, что наказание уже само по себе - зло, либо - простите, - у Вас что-то с логикой.

Всего Вам доброго!


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903507
04.03.06 20:36
Ответ на #1903479 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Я Вам, любезный, не разменная карта при Вашей игре в подкидного дурака!/

Помилуйте, Андрей! Разве можно так, даже не разобравшись? :(

/Извольте сами интерпретировать Вами же заявленные сентенции.../

Это заявление моего оппонента -- стало быть чем-то близкого к Вам по пониманию Евангелия человека. Мне просто было интересно -- насколько близкого.

/Не знаю, как у Вас, а у нас послезавтра - начало Великого Поста. /

У нас -- уже 6 дней как Пост.

/Господи, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко Благословен еси во веки веков! Аминь.
Храни Вас Господь!/

Аминь, дорогой Андрей,


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1903479
04.03.06 20:13
Ответ на #1903457 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вам, любезный, не разменная карта при Вашей игре в подкидного дурака! Извольте сами интерпретировать Вами же заявленные сентенции...
Сознавая полную тщетность увещеваний-споров-доказательств и тому подобных мирских малодейственных деяний, вручаю себя в волю Господню и полагаюсь всецело на неизмеримую Благость Его. И да не одолеет моя греховная гордыня Господня Человеколюбия! Да подаст нам всем Господь смирения, кротости, долготерпения и любви! Да просветит сердца наша Светом Божественного разума Своего.Аминь!
Не знаю, как у Вас, а у нас послезавтра - начало Великого Поста.
Господи, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко Благословен еси во веки веков! Аминь.
Храни Вас Господь!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #54372
Сообщение: #1903461
04.03.06 19:58
Ответ на #1903400 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А уж кто как понимает слово "Судия" можно поговорить и позже... Например, после Великого Поста ***

Лучше ВО время


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903457
04.03.06 19:55
Ответ на #1903385 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей Бережной,

Выполняя мое обещание Сергею Владимировичу и если Вы все еще в теме оцените пожалуйста следущую фразу с точки зрения формальной логики и понятия о Всеблагом Творце:

/Бог так решил, что сунувший палец в розетку получает удар током..

Непослушание (в данном случае сование пальца в розетку) - от человека, наказание же (в данном случае удар током) - не от кого иного, как Творца./

Результаты оценки можно на мыло, да и я подредактирую сей постинг дабы не тиражировать недоразумения.

С непреклонным уважением,


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903455
04.03.06 19:55
Ответ на #1903446 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Последняя попытка ПОКАЗАТЬ кто есть судия и Кто есть Любовь://

Тигран! Не переутруждайтесь! Христианам (и тем более Православным) и так известно, что Тот же, Кто есть Любовь (1 Ин. 4, 6), есть и Судия (Деян. 10, 42). Так что не стоит изобретать лисапеты :)


//Душеспасительного Поста!//

Спаси Господи!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903448
04.03.06 19:48
Ответ на #1903414 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А если Вы будете настаивать на "наказание же (в данном случае удар током) - не от кого иного, как Творца" , то я попрошу Андрея Бережного, объяснить, что это клонит в сторону того, что Творец не благ, а это поужаснее любой ереси :)//

Тигран! Если и Вы и прям считаете, что из фразы "непослушание - от человека, а наказание - не от кого иного как Творца" следует, что "Творец не благ", то у нас с Вами и в самом деле, как Вы выразились, "расхождения даже в вопросах формальной логики" и "лучше не надо пока нам полемизировать" :)

Тем более, что сказав в своем предыдущем постинге, что нас будет судить Тот, Кто распялся за нас, - Вы этим главное уже признали: Христос - Судия...





Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903446
04.03.06 19:44
Ответ на #1903432 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Преодолели, так сказать, аллергию к этому слову :) /

Аллергия не к слову, а к смыслу вкладываемому некоторыми христианами в это слово при переносе его с земли на небо и уж подавно при переносе его с неба обратно на землю, на себя.

Последняя попытка ПОКАЗАТЬ кто есть судия и Кто есть Любовь:


судия
Любовь


Душеспасительного Поста!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903432
04.03.06 19:34
Ответ на #1902961 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

.//Неужели не понимаете, что...будет судить Вас..Тот который распялся за Вас? //

Прекрасно понимаю, Тигран... Я ж Вам и до этого об этом говорил, приводя слова и Господа (Мф. 25, 31 и далее), и Апостолов (Деян. 10, 42 и еще, например, 17,31), и Символ Веры... А Вы мне всё на это "не Судия", да "не Судия". Рад, что теперь наконец-то и Вы всё-таки признали, что Христос - Судия.. Преодолели, так сказать, аллергию к этому слову :)

Вот и славно..

"Христоносцы, радуйтесь, что Мессия ваш - Судия мира" (Св. Николай Сербский, "Верую" (Толкование Символа Веры)



Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903414
04.03.06 19:21
Ответ на #1903381 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Господь Бог так решил, что сунувший палец в розетку получает удар током../

Сергей Владимирович, Вы это серьезно? Что, на полном серьезе так и думаете? У меня такое ощущение, что Вы просто желаете отстоять свою точку зрения и уже не особо вникаете в смысл слов.

А Ом у Вас ничего "так не решил", если думать по той же системе? А изобретатель розетки? А подстанция? А электрофикация всей страны?

Или папа, проводя электричество так решил, что если малой засунет палец, он умрет?

Значит, изобретатель топора, думая что его изобретение будут использовать для рубки дров так решил, что если Радион Раскольников решит зарубить старушку топором -- это у него получится?

Грех -- это извращенное использование чего-то, что Богом создано во благо человека.

Для того, чтобы Каин не убил Авеля, Богу надо было не создавать камней в поле?

Бог сделал, все что можно, чтобы человек не убил себя сам грехом. Грешник -- это самоубийца.

От самого начала говорит Бог человеку: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

1. если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит;
2. он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним

А если не господствуешь -- то грех будет господствовать над тобой. Вот и весь суд.

Православие, Евангелие, благая весть -- это Искупление Каина, а не осуждение его. Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя и во все другие дни до проповеди Евангелия.


/Непослушание (в данном случае сование пальца в розетку) - от человека, наказание же (в данном случае удар током) - не от кого иного, как Творца./

Сергей Владимирович, я пытаюсь писать так, чтобы достучаться до Вашего сердца, а не ума. Но если между нами такие расхождения даже в вопросах формальной логики -- то лучше не надо пока нам полемизировать.

А если Вы будете настаивать на "наказание же (в данном случае удар током) - не от кого иного, как Творца" , то я попрошу Андрея Бережного, объяснить, что это клонит в сторону того, что Творец не благ, а это поужаснее любой ереси :)

Остановимся на достигнутом,


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903400
04.03.06 19:10
Ответ на #1902885 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//......Надо вести разговор не о словах: Судия-не Судия, а о том, кто и что под ними понимает//

Да общаемся мы словами, Иван...

И потому, думая, . сперва надо хотя бы элементарно признать, что фразы типа "Бог - не Судия" прямо противоречат и словам Господа (например Мф. 25, 31 и далее) , и словам Апостолов (например, Деян. 10, 42; 17, 31), и Символу Веры, и Отцам Церкви....

Сперва эту элементарную истину хотя бы элементарно признать.

А уж кто как понимает слово "Судия" можно поговорить и позже... Например, после Великого Поста


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1903385
04.03.06 18:55
Ответ на #1903375 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Высказался? :О)
Слава Богу!
Прости меня, ради Христа!
Приятного и душеполезного Поста!
До свидания!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903381
04.03.06 18:54
Ответ на #1902057 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бог есть Создатель физических законов. Если наделенный свободой выбора человек скажет -- я не верю в закон Ома и сунет палец в розетку -- кто ссудил ему смерть: сам человек или это Бог его так осудил за неверие в закон Ома? //

Человек отвечает за то, что сунул палец в розетку.. Последствия же этого - от Создателя физических законов.. Господь Бог так решил, что сунувший палец в розетку получает удар током..

Непослушание (в данном случае сование пальца в розетку) - от человека, наказание же (в данном случае удар током) - не от кого иного, как Творца.





ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1903375
04.03.06 18:50
Ответ на #1903301 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бр-р-р! Ну и каша же у тебя в голове! :О) И что тебя всю дорогу в протестантизм кидает? От живого ума и буйной фантазии?

....Андрей, либо покажи, где каша, потестантизм и фантазии, либо не занимайся пустословием. Накидал ялыков и думешь, что-то защитил? Думаешь, убедил?

***Веруйте как хотите, только не пытайтесь выдавать свою частную веру за Закон Божий и вероучительные начала Православия.

...А вера у всех - частная. Каждый ее через свое частное сердце пропускает. Хотя некоторые, похоже, зазубривают только формулы. Ты вот разве показал православную веру? В тебе-то она есть? Пока я вижу только злобствование, навешивание ярлыков с одновремнным "прости" и "храни". Ты сначала стань честен перед собой, а потом других обличай.


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903369
04.03.06 18:45
Ответ на #1903316 | Мехтиханов Алик мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Тигран, барев./
Салам, Алик джан,


/Странная штука, Тигран. Твои православные собеседники нисколько не апеллируют к Исламу в своих доводах. Но ты, отвечая им, почему-то "облокачиваешься" на Ислам./

Видимо армяне сталкивались с исламом подольше русских и помнят, что рядом с ними когда-то была христианская Кавказская Албания.

Ну а если совсем серьезно, то я уже давно думаю над тем что и почему произошло в пещере горы Хира (Джабал Hyp) и я готов открыть тему, что:

Есть истина -- Христианство
Есть бесконечное количество заблуждений -- все что угодно от шаманизма до бахаизма.
И есть антиистина -- ислам, но "анти" не в значении гуманитарных наук, а в значении точных наук, примерно как протон и антипротон.

Вы должно быть знаете, что протон самая устойчивая к распаду неэлементарная частица. Анигилляция протона под силу только антипротону. Они очень похожи, но и различны с точностью до наоборот. Коран -- это ответный удар на Евангелие (Инджил) не потому, что он внешне отрицает Евангелие, а именно в силу внешней благожелательности. Ну и много еще чего в том же духе могу Вам объяснить (разумеется, не имея ничего личного против отдельного мусульманина, кроме желания его спасения).

Но все это после поста. Не желаю пока дискутировать на такие щепетильные темы.

/Вроде как включаешь сигнализацию: "Осторожно, опасная зона, ваши доктрины угрожающе приближаются к исламским".:))))/

Да, Вы совершенно правильно заметили. Андрей Геннадиевич использует терминологию "Иудейские законы", а я когда нибудь докажу, что диаметрально противоположное учение учению Христа о Царстве Небесном, является учение о Халифате.

/(Кстати, разве в каких-то конкретных вопросах подходы Христианства и Ислама не могут совпадать?)/

Вот в этом то и самая главная опасность для истины. Св. Иоанн Дамаскин квалифицировал ислам на 99 месте в списке ересей. Как показало время -- все остальные ереси в списке даже отдаленно не могут тягаться с исламом. Нужно рассматривать его отдельно.


/Дальше я не спорю, просто спрашиваю./

И я не спорю :)

*****Все правильно. Будет Страшный Суд. Но судить то будет опять любовь, а не судия*****


/Разве тот, кто судит (пусть и Любовь) не Судия? Ну по определению? Тот кто судит - Судия по факту осуществления суда (независимо от того, как будет проходить этот суд). Нет?/

По букве -- да. По духу -- нет. Есть два одинаковых кувшина. Но в одном вино, а в другом -- вода. Вам какой кувшин? :)


****а если они продолжат идти за сатаной, отвергая всей жизнью путь и истину и жизнь, такие люди осудят себя на участь сатаны -- озера серного и огненного. Это и есть смерть вторая. ****


/Да, но ведь эта окончательная точка в жизни неблагодарных происходит по Воле Божьей. (На всё воля Божья, нет? Ты скажешь "воля и попущение", но в принципе православное "попущение" это разновидность воли, её пассивный вариант).

Бог всемогущ. Никто не в силах помешать Богу-Любви избавить и неблагодарных от "озера серного и огненного". Но Он "попускает" им там оказаться.

Почему? По Любви?/

Звучит парадоксально -- но да. Отец любит сына настолько, что не будет держать его силой, если он скажет:" И раздели има имение".

Вы ведь знаете, что Ваш сын может разругаться с Вами, но Вы предпочитаете родить сына, чем завести робота или собачку. Кстати, на западе, да и в России, люди все больше склоняются в сторону собачки. С детьми как-то хлопотно.

С искренним личным уважением,


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1903355
04.03.06 18:37
Ответ на #1903313 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, брате!
Да укрепит тебя Господь для подвига Великого Поста!


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1903353
04.03.06 18:35
Ответ на #1903268 | Давид (Карапетян) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, брате!

Мехтиханов Алик

мусульманин

Тема: #54372
Сообщение: #1903316
04.03.06 18:15
Ответ на #1902961 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тигран, барев.


Странная штука, Тигран. Твои православные собеседники нисколько не апеллируют к Исламу в своих доводах. Но ты, отвечая им, почему-то "облокачиваешься" на Ислам.


Вроде как включаешь сигнализацию: "Осторожно, опасная зона, ваши доктрины угрожающе приближаются к исламским".:))))


(Кстати, разве в каких-то конкретных вопросах подходы Христианства и Ислама не могут совпадать?)


Дальше я не спорю, просто спрашиваю.


*****Все правильно. Будет Страшный Суд. Но судить то будет опять любовь, а не судия*****


Разве тот, кто судит (пусть и Любовь) не Судия? Ну по определению? Тот кто судит - Судия по факту осуществления суда (независимо от того, как будет проходить этот суд). Нет?



****а если они продолжат идти за сатаной, отвергая всей жизнью путь и истину и жизнь, такие люди осудят себя на участь сатаны -- озера серного и огненного. Это и есть смерть вторая. ****


Да, но ведь эта окончательная точка в жизни неблагодарных происходит по Воле Божьей. (На всё воля Божья, нет? Ты скажешь "воля и попущение", но в принципе православное "попущение" это разновидность воли, её пассивный вариант).

Бог всемогущ. Никто не в силах помешать Богу-Любви избавить и неблагодарных от "озера серного и огненного". Но Он "попускает" им там оказаться.

Почему? По Любви?


Игорь А.К.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903315
04.03.06 18:15
Ответ на #1903312 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"... бороться нужно ЗА свою веру, а не ПРОТИВ чужой. "

ДА!


Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903313
04.03.06 18:12
Ответ на #1903301 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей.
Поздравляю с избавлением от модераторства.
Полезного Поста.


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903312
04.03.06 18:12
Ответ на #1902885 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Иван,

Это поразительно, но я написал примерно то же самое, что и Вы, почти после Вас -- не читая Вашего постинга! :)

Просто ночью переодев описавшуюся дочку, не удержался просмотреть рассылку и не мог не ответить Сергею Владимировичу, почти не заходя на форум :)

А утром встал -- смотрю мы написали почти об одном.

Не спроста все это, не спроста.

Полностью поддерживаю Вас, что бороться нужно ЗА свою веру, а не ПРОТИВ чужой. Насчет сектантов, еретиков и лжеучений лучше послушаться Христа

Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.


Друзья, братия, ОСТАВЬТЕ ИХ!

Вникайте в СЕБЯ и в УЧЕНИЕ занимайтесь сим постоянно, поступая так и себя спасете и слушающих вас!

Желаю всем достойно встретить пост.


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1903301
04.03.06 18:04
Ответ на #1902528 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бр-р-р! Ну и каша же у тебя в голове! :О) И что тебя всю дорогу в протестантизм кидает? От живого ума и буйной фантазии?
Надоело мне спорить с вами. Веруйте как хотите, только не пытайтесь выдавать свою частную веру за Закон Божий и вероучительные начала Православия.
Прости за все, ради Христа!
Приятного и душеполезного Поста!
Храни тебя Господь!


Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903295
04.03.06 18:00
Ответ на #1903272 | Давид (Карапетян) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давид.
Блаженны изгнанные правды ради.


Игорь А.К.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1903280
04.03.06 17:44
Ответ на #1903268 | Давид (Карапетян) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Борьба с ересями на форуме, где неправослвное суемыслие поддерживается администратором Андреем - задача изначально безнадежная.

вам, наверное, совсем нечем заняться в жизни кроме борьбы с ересями в интернете? прям испереживались весь


Давид (Карапетян)

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1903277
04.03.06 17:41
Ответ на #1895781 | Анна Верба православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Неделю Торжества Правослвия вся Церковь будет "махать кулаками".

Мехтиханов Алик

мусульманин

Тема: #54372
Сообщение: #1903276
04.03.06 17:41
Ответ на #1901901 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, здравствуйте.



*****...Критерий дал Христос ( наш Бог и Ваш пророк Иса): по плодам надо деревья узнавать. У худого дерева не может быть доброго плода. Поэтому пределы - это плоды. Если какие-то идеи начинают претворяться в жизнь и приносить ядовитые плоды, значит они не истинны.****



То есть, условно говоря, нужно "последить" за жизнью Андрея Рычковского и Александра Гагина (кстати, сколько "отслеживать" - год, 5, 10 лет?) и посмотреть, кто из них, эээ, будет ближе к Богу?



******Если какие-то идеи начинают претворяться в жизнь и приносить ядовитые плоды, значит они не истинны****


Всегда ли так? А если какие-то идеи великолепны, но их "реализатор" не совсем разобрался в их сути и осуществил с "браком"?


*****Вообще "неправильные " мысли иногда надо изучать, чтобы сделать "работу над чужими ошибками".*****


С этим согласен.


АЛИК***Возможно ли, что вера "БогэтоТОЛЬКОЛюбовь" и есть суть учения Иисуса Христа? Возможно ли, что Андрея Рычковского озарило и он понял, "схватил", вобрал в себя суть учения Иисуса более точно, чем некоторые священники, некоторые святые отцы, некоторые...апостолы?...



ИВАН***Вот если бы кто-то в исламе провозгасил: "Аллах это Джихад и только Джихад". Вы бы как прореагировали? :) Возможно ли, что этот кто-то уловил суть, квинтэссенцию ислама?****


АЛИК: Если бы кто-то в Исламе провозгласил "Бог это...", а тем более "Бог только..." в смысле "Бог=...", то он был бы не понят общиной.

Каждое из Имён Бога сообщает о том или ином Его атрибуте, но не исчерпывает Его.


Имени "Джихад" у Бога нет. "Джихад" это усердие, самосовершенствование на пути Господа, по-православному "делание", а Бог совершенен.



Мир вам!



Давид (Карапетян)

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1903272
04.03.06 17:37
Ответ на #1893572 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Следующее после Прощеного воскресение - НЕДЕЛЯ ТОРЖЕСТВА ПРАВОСЛАВИЯ, когда в православных храмах, по Уставу провозглашаются анафематствования на еретиков- не учения анафематсвуют а их создателей, людей.
Но именно их Андрей называет осуждением.
Таким образом, по Андрею Неделя Торжества Православия превращается в Неделю осуждения.


Давид (Карапетян)

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1903268
04.03.06 17:33
Ответ на #1899962 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это закономерный результат, брате. Борьба с ересями на форуме, где неправослвное суемыслие поддерживается администратором Андреем - задача изначально безнадежная.

Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54372
Сообщение: #1903072
04.03.06 14:58
Ответ на #1902528 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, я буквально пару слов, прошу прощения.

Всё-таки с откровением Иоанна Богослова так обращаться нельзя, это описание видения, а не того, что буквально будет происходить на земле. Если уж точно, то там написано времён, времени и полувремени.
Далее, можно заметить, что у Бога один день как тысяча лет, т.е. время у Бога течёт как-то по другому чем наше, а Иоанн был из нашего мира восхищен и видение наблюдал не в нашем мире.

Попробуй посмотреть на картинку нашей галактики из темы про открытие Юрия Пидопрыгоры. Отвлекшись от земных дней/ночей легче понять, какие времена могут быть у Бога, и уж к периоду обращения планеты Земля вокруг собственной оси они навряд ли так уж жёстко привязаны.

Юрия Пидопрыгору - с научным достижением!


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1903021
04.03.06 14:22
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир всем!

Фантастика - есть вещи, которых никогда не пойму. Смотрим в Книгу, а видим - книгу ... и буквы.
Столько рассуждений о суде/несуде. Каких только ссылок и "доказательств" не приведено сторонниками суда.
Ау-у-у, Христиане ... вам Сам Господь пояснил ... каких вам еще толкований надо?!!!

"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны." (Инн. 3:18-21)
Сами судите себя! Сами идете или не идете к свету. САМИ. Бог Любовь, Любовь не судит на смерть.
Кто из вас осудит на смерть собственного сына? Признавайтесь прямо сейчас. Что, нет?
А Отец Небесный, в отличие от вас, может? Как же себя можно называть Христианином и не доверять Отцу Небесному?! И вы не верите Христу, которого признаете вашим Богом?!!

Бог в помощь.


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1902961
04.03.06 13:42
Ответ на #1902812 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Владимирович,

Ну что же мы никак понять друг друга не хотим. Кто может идти поперек Писаний и Символа Веры?

Все правильно. Будет Страшный Суд. Но судить то будет опять любовь, а не судия. А это уже не тот суд с которым ассоциируется слово "суд" для обычных, не рожденных Свыше людей. Прочтите внимательно, пожалуйста ии все вопросы отпадут.

Неужели не понимаете, что не Аллах будет судить Вас, а Тот который распялся за Вас? Это же две фундаментальные разницы. Наши с Вами проблемы в том, что слово "суд" -- Вами воспринимается по земной аналогии. То есть у Вас есть какое-то представление о земном суде, Вы его переносите на небесные сферы (наподобие того как это делают мусульмане), а затем копируете все это назад на землю, когда стараетесь походить в земных делах на небесный идеал. Я не говорю, что Вы это делаете сознательно, но если Вы ставите на одну доску Откровение о том, что Бог есть любовь и Бог есть Судия -- это уже не Благая Весть. Это приближается к концепции Корана, ибо та любовь, которую поставили на одну строчку с судом, как делаете это Вы и Андрей Бережной, в Коране называется своим именем -- милосердие. Из 99 имен Аллаха почитаемых мусульманами нету "Любовь" или "Любящий" -- есть "Милосердный" и "Милостивый". Аллах -- это милостивый судия, а не любовь. А Яхве -- это Любовь. Любовь будет судить, а не милостивый судия. А каков Бог -- таковы и Его поклонники, последователи. Вот о чем речь. Христианин мыслит понятиями благодати, незаслуженного дара, а не закона и суда.

Неужели не ясно, что я говорю о сути, о духе, а Вы о букве и формальном подходе. Восходит солнце и исчезают звезды, хотя они все еще там. Так и с откровением, что Бог есть любовь и прежде всего любовь.

Вашей цитате из Деяний предшевствует много информации о Том, Кто будет судить. Говоря другими словами, вот Тот, Кто был искушен всем, кроме греха, Кто знает все через что приходится проходить людям и прошедший через это, чей лик был презрен и умален перед людьми, муж скорбей изведавший болезни, Которого мы не во что не ставили и распяли, а Он даже своим распятием спас от смерти физической Варраву, от смерти духовной хулящего Его до раскаяния разбойника, а в ответ всем поносящим Ему сказавший: "Прости им Отче, ибо не ведают, что творят", Тот который трости не проломил и льна не угасил -- вот ОН и будет судить.

И мы должны быть такими как Он.

Аллах не распинался за Вас, однако Он утверждает что будет судить Вас.
Он милостивый судия.

Христос распялся за Вас и уготованный Вам СУД Отец УЖЕ совершил над Сыном Своим возлюбленым, Вы более ничего не должны Богу из страха перед судом, единственный мотив христианской жизни -- ответная любовь Богу. Если Вы в это верите, что должно явствовать из самой Вашей жизни -- жизни по благодати, а не по суду, то Вы не судитесь. А неверуюший уже осужден. Христо умер как за грехи верующих, так и неверующих, но неверующие отказав Христу, осудили себя вторично, будучи осужденные уже делами своими.

Ад был создан для сатаны. Не для людей. Только не в Библии. Людям там делать нечего. Если они не покончат свою жизнь адоубиством, никто их не осудит на ад. Если они пойдут к Христу, Он приведет их к Отцу, а если они продолжат идти за сатаной, отвергая всей жизнью путь и истину и жизнь, такие люди осудят себя на участь сатаны -- озера серного и огненного. Это и есть смерть вторая.

Какой судия оставит 99 овец и будет бегать по горам и долам за заблудшей?

Какой судья бросится на шею сыну своему, который истратил половину имения при жизни отца?

Какой судия называет себя Отцем?

Видели ли Вы снимок нашей Галактики и видели ли Вы на какой окраине валяется Солнечная система? Какой Судия и Создатель квинтильонов звезд распинается за грешное создание свое?

О каком Судие сказано, что Он есть любовь?


Вот о чем я говорю.

Мыслить надо небесными категориями, а не земными, копируя их на небо и копируя назад на землю. Посмотрите вокруг нас -- и Вы увидите последствия такого ксерокопиривания.

Так делают мусульмане. Они исповедуют милостового судию.

Мы исповедуем Любовь.

Ей гряди, Господи Иисусе Христе!
Аминь.


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1902896
04.03.06 13:03
Ответ на #1902885 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Надо вести разговор не о словах: Судия-не Судия, а о том, кто и что под ними понимает.
Христос все очень емко сказал о характере Своего суда: "и каким судом судите, таким и сами судимы будете". Ни добаваить, ни прибавить. Поэтому бессмысленен спор: Христос - только Любовь или еще и Судия? Нужно понять, что суд без любви - это суд антихриста или, на худой конец, наш земной неправедный суд.
Поэтому если, как выразился апостол Иоанн, Бог есть Любовь, то он ТОЛЬКО Любовь, как выражается Андрей. А все остальное уже входит в это понятие: Судия, Сын Человеческий, Сын Божий, Спаситель и т.п.

То есть не в терминах дело, а в том, кто как их понимает. Когда говорят о голубой любви, то тоже вроде слово "любовь" произносят, а что за этимм словом на самом деле?
И когда говорят слово Суд, то можно понимать это как наш земной суд с приговором и сроком в конце. Или как Суд Божий, который, как следует из Евангелия, может только миловать или оставлять в силе тот суд, который принадлежит самому человеу.
Более наказать человека, чем он сам себя наказал, может только враг рода человеческого.
В этом смысле Бог - Судия, но не судия. Он судит, но не карает.
И, в любом случае, Суд - понятие относящиеся к "последнему дню". Но никак не к настоящему
".

Да, Иван, вот это всё для меня правда и жизнь,
и я подпишусь под тем, что Вы тут сказали.
Это очень правильно. Спасибо.







ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1902885
04.03.06 12:57
Ответ на #1902812 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Он (Христос) повелел нам проповедовать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых" (Деян. 10, 42)

......Надо вести разговор не о словах: Судия-не Судия, а о том, кто и что под ними понимает.
Христос все очень емко сказал о характере Своего суда: "и каким судом судите, таким и сами судимы будете". Ни добаваить, ни прибавить. Поэтому бессмысленен спор: Христос - только Любовь или еще и Судия? Нужно понять, что суд без любви - это суд антихриста или, на худой конец, наш земной неправедный суд.
Поэтому если, как выразился апостол Иоанн, Бог есть Любовь, то он ТОЛЬКО Любовь, как выражается Андрей. А все остальное уже входит в это понятие: Судия, Сын Человеческий, Сын Божий, Спаситель и т.п.

То есть не в терминах дело, а в том, кто как их понимает. Когда говорят о голубой любви, то тоже вроде слово "любовь" произносят, а что за этимм словом на самом деле?
И когда говорят слово Суд, то можно понимать это как наш земной суд с приговором и сроком в конце. Или как Суд Божий, который, как следует из Евангелия, может только миловать или оставлять в силе тот суд, который принадлежит самому человеу.
Более наказать человека, чем он сам себя наказал, может только враг рода человеческого.
В этом смысле Бог - Судия, но не судия. Он судит, но не карает.
И, в любом случае, Суд - понятие относящиеся к "последнему дню". Но никак не к настоящему.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1902824
04.03.06 12:14
Ответ на #1902057 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Прошу каждого в отдельности высказаться согласны Вы или нет?//

Прежде прошу Вас, Тигран, высказаться, признаете ли Вы Символ Веры, где - среди прочего - прямо сказано о Господе, как о "паки грядущем судити живым и мертвым"?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1902812
04.03.06 12:08
Ответ на #1902136 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Благая весть -- это весть о том, что Бог есть Любовь, а не Судия. Христос поручил своим ученикам проповедовать Благую Весть. ЕВАНГЕЛИЕ.//

"Он (Христос) повелел нам проповедовать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых" (Деян. 10, 42)


//и опровергайте меня, пожалуйста. //

Вас, Тигран, прямо опровергают и приведенные мною выше слова Апостола Петра, и Символ Веры, где о Господе прямо сказано, как о "паки грядущем судить живым и мертвым", и слова самого Господа нашего Иисуса Христа (Мф. 25, 31 и далее).


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1902531
04.03.06 07:10
Ответ на #1902057 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Друзья, все мы говорим одно и тоже, но с разными акцентами. А вот Апостол объединяет все одной фразой.

...Правильно говорите, Тигран. Только почему-то, говоря одно и то же, одни становятся инквизиторами, предвосхищая Суд Божий, а другие - мучениками. :(

***Бог есть Создатель физических законов. Если наделенный свободой выбора человек скажет -- я не верю в закон Ома и сунет палец в розетку -- кто ссудил ему смерть: сам человек или это Бог его так осудил за неверие в закон Ома?

Или Если наделенный свободой выбора человек скажет -- я не верю в закон Ньютона и прыгнет с небоскреба -- кто ссудил ему смерть: сам человек или это Бог его так осудил за неверие в закон Ньютона?

......К сожалению, свобода выбора - это относительное понятие. Какая может быть свобода выбора у бездомынх детей, которые живут сейчас где-то в подвалах, подсаженные на героиновую иглу? Если они убьют или ограбят кого-то, они будут отвечать по земным законам.
А как им отвечать перед Богом за то, что они просто не знали другого пути?
Так что все намного сложнее. Но это уже другая тема...


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1902528
04.03.06 07:01
Ответ на #1901952 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****....Нет, не мимо. Все разговоры про приговоры, которые будет Христос выносить сводятся в результате к тому, что Бог действует через людей... И что Суд уже идет...
И Бог действует через людей (хоть и не только), и Суд уже идет, все это само по себе верно.

.... НЕ ВЕРНО. Какой может быть суд, если не было еще трехсполовинойлетнего царства антихриста и тысечелетнего царства Христа? Вы почему-то где-то цитурете Новый Завет, а где-то его напрочь забываете.
Вот в этом и состоит главная опасность представлений о Христе, как о судии. Отсюда и идет допущение казней еретиков через сожжение заживо.
Суд не может идти. Все сказано в Новом Завете.
1. Суд состоится в "последний день", по словам Христа, а в Откровении четко сказано - после каких событий этот "последний день наступит".
2. В Евангелии четко сказаны критерии, по которым будет идти Суд.
- "И каким судом судите, таким и сами будете судимы".
- "каждый, кто не принимает меня, имеет судью себе - Слово, которое Я говорил, и оно будет судить его в последний день"

Так что не может Суд Христа быть страшнее того страха, который человек сам себе придумал.
Надо избавляться от страха и ненависти. Боимся Бога, путая его с сатаной. Боимся чужих, боимся своих. Нужно гнать этот страх от себя! Страх Божий - это стыд перед любимым существом, а не ужас перед палачом.

Я не опровергаю Вас, Александр. Просто приглашаю поразмышлять накануне поста о смысле Суда, страх Божьего и т.д. Если Вы уверены, что все уже знаете , в отличие от каких-то еретиков и прочих неправославных, верите истинно, то пора засомневаться... Уверенность в правильности лично своей, внутренней веры - это духовная смерть. Нужно думать, сомневаться, преодолевая свои страхи и страсти. Это и есть работа души...

***Но Вы опять расширяете, а я пишу только об одном: Страшном Суде в собственном смысле этого слова.

......Страшный Суд - это не евангельское понятие. Процесс по помилованию ранее самоосужденных грешников не может быть страшным на самом деле. Страшным он может быть только в нашем внутреннем представлении. Как экзамены в институте...:)
"Помышляю день страшный..." Когда мы так говорим, мы же не страх перед карой имеем в виду, а стыд перед Богом, когда придется предстать перед Ним и окажется, что нечем особенно оправдаться...Что грешны и недостойны.

Не грешить потому, что боишся наказания, а не потому, что боишься и стыдишься огорчить Отца Небесного - это же лукавство.
Если узнаешь, что на самом деле нет никакого наказания, нет никакого ада со сковродками и гееной, то значит можно грешить?

***Не надо на "мои мысли" отвечать, безделица выходит. Отвечай просто на мои слова и все.

....Ваши слова - просто повод для собственного размышления. Ужели мне надо Вас в чем-то убеждать или разубеждать? :)

***Ты для начала просто согласись со словами канона об ангелах, исполняющих решение Судии. Содержание самого решения это другой вопрос, ты постоянно перескакиваешь.

...Не могу согласиться. Каноны составлены людьми. А люди - субъективны. У каждого свои представления. Вы, Александр, не серчайте на меня за мое несогласие. :) Я не верю в Бога, который раздает приговоры и кому-то поручает их исполнять. Сказки это. Ужастики на ночь. :)
Жизнь - довольно суровое и драматичное испытание для всех людей. Нам при рождении никто инструкции по использованию жизни не дает.И нас не спрашивали, хотим мы рождаться или нет.
И мы не вибираем родителей и среду, в котором будем воспитаны. И если после всех мучений, через которые каждый человек рано или поздно проходит, будь он бедный или богатый, благочестивый или грешник, еще какие-то адские муки будут прописаны сверх того, что человек сам выбрал, когда, став взрослым, получил некоторую свободу выбора - то ТАКОГО БОГА НУЖНО ПРОКЛЯСТЬ. Это не бог, а дьявол. Мы для него, выходит, подопытные кролики, или "батарейки", как в фильме "Матрица".
И этот дьявол программирует нас на страх. Чтобы повиновались князю мира сего. Одобряли казни во имя Христа, осуждали, искажли в себе самих образ Христа, наконец, начали бояться Христа и любить того, кто Его имитирует.

***Любовь не может карать. Она может только миловать.
Пони бегает по кругу...
Огонь на Содомское пятиградие кто низводил?

....Кто? Неужели Иисус Христос? :%- Вы, Александр, избавляйтесь скорее из ветхозаветных страхов. Кто сегодня во время цунами стер с лица земли индонезийские или шриланкийские города и поселки?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1902511
04.03.06 06:14
Ответ на #1901922 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Знаешь, Иван, удивляюсь я че это тебя так все веселит в этой теме (прочем по похожему поводу мы уже как то общались, так что не буду...).

.....Веселит? Откуда Вы это взяли?

***Наказывает себя сам человек.
Ну да, содомляне на себя сами огонь низводили...

...Ну, а кто? Неужели Христос может города палить?

***Ага, фантазируйте, так сама и побежала на вечные мучения.
Вы канон читаете перед причастием? Специально вот выделил: поймут (поймают) и в вечный огнь введут, совершенно определенно что это недобровольное помещение в ад

.... Каждый фантазирует по-своему относительно посмертия. Вы вот почему сами каноны (то есть НАШИ представления о посмертной участи) выдаете за объективную реальность? Наши представления, выраженные в канонах, могут и не совпадать с тем, что реально будет. Не надо приписывать Богу и ангелам свои какие-то свирепые представления о справедливости и воздаянии. Каждому - пор вере его. Верите в месть Бога и в то, что ангелы могут быть помощниками палачей в аду - значит, получите это. Не вижу причин для спора. Я верю по-другому. Ни в какие сковородки и ангельский конвой в ад не верю. Человек сам выбирает себе дорогу в земной жизни и получает то, как сам судил, делал и говорил.
Ад может оказаться и цветущим садом с гуриями. Помноженное на вечность безделье с периодическими взрывами, где в куски будет разрывать самого шахида и его гурий - чем не ад?
Или любитель покушать без меры будет жрать вечность. Чем не мука? Почему нужно приписывать Богу какие-то приговоры, который он якобы будет выносить сверх того, что человек сам себе выбрал?

Вы забываете, что Христос разрушил ветхозаветный ад. Его не существует больше. А в него многие продолжают верить. Новозаветный ад - это место, где нет Бога. Это выбор самого человека, в котором нет Бога. Представьте, что Вы умерли и нет никакого конвоя из ангелов.
Никого нет. Только Ваша одинокая душа с ее земными страстями. Вот где ужас... Какие там ще адские муки могут быть сильнее?


***Какая расписка? Про сатану я вообще ничего не сказал, он сам будет в том же вечном огне. Вообще Иван, в конце концов это просто скучно, опровергать твои фантазии.

...Но ведь и у Вас такие же фантазии! :) Поэтому бессмысленно их опровергать . Каждый получит по своей вере, Вы разве это не знали?
Посмотрите на икону "Страшный суд". У того, кто ее писал, были свои фантазии и страхи. Он изобразил сатану в короне. И отчетливо видно, что сатана и гады в аду - служащие, а не клиенты.
Икона - вроде как православная. Но соответсвтует ли она евангельскому представлению о загробной жизни? Вряд ли. Она соответствует, скорее, только субъективным представлениям иконописца.


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1902136
03.03.06 22:27
Ответ на #1902103 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Благая весть -- это весть о том, что Бог есть Любовь, а не Судия. Христос поручил своим ученикам проповедовать Благую Весть. ЕВАНГЕЛИЕ.

Весь мир знает, что Бог есть судия.

А христиане говорят миру -- вы сами осудили себя, а не Бог, Бог есть любовь, а не судия. Поверьте в Христа, который явил (именно ЯВИЛ) нам, что Бог есть любовь, а не судия.

Судия не распинается за преступника. Он посылает его на распятие.
Любовь распинается.

Поверьте в Христа, который явил (именно ЯВИЛ) нам что Бог есть любовь, а не судия.

Верующий в него не судится, а неверующий уже осужден своим неверием.

Вникните, пожалуйста, в слово ЯВИЛ и опровергайте меня, пожалуйста.

Символом суда являются повязка на глазах, чаша весов и МЕЧ.
Крест -- это символ того что Бог есть любовь, а не судия.
Судия не распинается за преступника. Он посылает его на распятие.
Любовь распинается.

Аллах -- это Судия. Вот и весь ислам (античастица по отношению к частице, к Христианству)

А Бог Авраама, Исаака и Иакова явил нам в Иисусе Христе, что Он есть любовь, а не судия. Вот и все христианство.

Вникните, пожалуйста, в слово ЯВИЛ и опровергайте меня в этом контексте, пожалуйста.

До встречи,


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1902103
03.03.06 21:53
Ответ на #1902057 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Тигран!
Очень кратко.

Друзья, все мы говорим одно и тоже, но с разными акцентами.
Нет, мы говорим разное.

Бог явил нам Себя как Любовь, а не как Судия. Точка.
Во второе славное пришествие Он явит Себя как Судия, о чем и прямо поручил проповедовать апостолам. На это здесь и воюют.

В своих поступках по отношению к ближним мы должны исходить именно из этого. Точка.
Это нам заповедано не судить именно потому что Отец весь суд отдал Сыну.

Крест и означает, что Бог есть Любовь, а не Судия.
Крест именно и означает что Бог есть и то и другое одновременно.

Бог по отношению к человеку выступает как любящий Родитель, как Искупитель, как Любовь, а не Судия.
Неверно. Устал опровергать. Христос повелел апостолам проповедовать Себя как Судию, но для Вас это Его повеление по барабану, вы неизменно строите рациональную схему и хотите чтобы туда вписалось все. Но все не вписывается и часть откровения (в том числе прямые повеления Божии) которая туда не вписалась Вы оставляете за бортом, что почему-то Вас нимало не смущает, для Вас построенная схема драгоценнее прямых повелений Христовых (что вообще говоря есть идолопоклонство).

Человек по отношению к себе самому выступает как судия. Особенно когда судит другого.
Неа, он определяет меру с которой отнесутся к нему на Суде, но Судия (принимающий решение) все равно Христос.

Все, меня не будет до понедельника, а может и дальше тоже не будет.

АГ


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1902057
03.03.06 21:28
Ответ на #1901922 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Александр Гагин,
Уважаемые Адрей Геннадиевич, Иван Клементев, Андрей Бережной

/Клементьев: Наказывает себя сам человек/.
Гагин:Ну да, содомляне на себя сами огонь низводили.../
св. Апостол Павел: Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога

Друзья, все мы говорим одно и тоже, но с разными акцентами. А вот Апостол объединяет все одной фразой.

Бог есть Создатель физических законов. Если наделенный свободой выбора человек скажет -- я не верю в закон Ома и сунет палец в розетку -- кто ссудил ему смерть: сам человек или это Бог его так осудил за неверие в закон Ома?

Или Если наделенный свободой выбора человек скажет -- я не верю в закон Ньютона и прыгнет с небоскреба -- кто ссудил ему смерть: сам человек или это Бог его так осудил за неверие в закон Ньютона?

Бог есть Создатель моральных законов. Если человек, которому в Первом пришествии Иисуса Христа Бог явил Себя как Любовь, скажет в сердце своем -- Бог есть Любовь и Бог есть Судия: посему и я буду любить и судить. Иезуиты это и делали -- ради любви они мучали осужденного самими собою еретика, решив за Отца, кто есть еретик, дабы сей еретик не попал бы на вечные мучения.

Бог явил нам Себя как Любовь, а не как Судия. Точка.
В своих поступках по отношению к ближним мы должны исходить именно из этого. Точка.

Если возражений нет, перейдем к более тонкому ньюансу.

Одна сторона говорит: Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то' же.

А другая на это: А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела. Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то' же?

НО ЭТИ СТРОЧКИ СЛЕДУЮТ ДРУГ ЗА ДРУГОЙ.

И вот как надо понимать слова "Суд Божий":

Суд Божий инициируется самим человеком. А не Богом. Человек сам себя осуждает судя других.

Осуждая других человек осуждает себя. А не Бог его осуждает.

В существовании этого морального закона и заключается Суд Божий.

Но, независимо от закона, явилась благодать -- Любовь Христова.

Благодать -- незаслуженный дар. Поместивший себя в камеру смертников человек не по амнистии, а по Искуплению может выйти в Жизнь, в следствии того, что Тот против Кого он погрешил умер за него. Именно поэтому, каждый раз видя Крест -- мы должны знать: Бог есть Любовь, а не Судия. Именно это и есть Благая Весть. Все умещается в Крест. Символ осуждения, суда и казни повинных стал победившим весь мир символом любви.

Крест и означает, что Бог есть Любовь, а не Судия.

Мало того, что Бог не осудил человека сунувшего палец в розетку, кинувшегося с небоскреба, осудившего самого себя, -- Он хочет вернуть его к жизни Своею любовью.

Ибо Бог есть любовь. И именно поэтому Он не насилует воли человека, Он оставляет человеку право отвергнуть Его любовь. И менно в этом и проявляется то, что называют "Суд Божий".

Сделав это, отвергнув Любовь человек оставляет себя мертвым.

Бог по отношению к человеку выступает как любящий Родитель, как Искупитель, как Любовь, а не Судия.

Человек по отношению к себе самому выступает как судия. Особенно когда судит другого.


Вот и весь сказ.

Прошу каждого в отдельности высказаться согласны Вы или нет?

На этом и порешим :)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1902032
03.03.06 21:13
Ответ на #1901952 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насчет //Любовь не может карать. Она может только миловать.//

"Любовь своею силою действует двояко: она мучит грешиков... и веселит собою соблюдших долг свой" - Преп. Исаак Сирин


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901952
03.03.06 20:31
Ответ на #1901919 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

.....Нет, не мимо. Все разговоры про приговоры, которые будет Христос выносить сводятся в результате к тому, что Бог действует через людей... И что Суд уже идет...
И Бог действует через людей (хоть и не только), и Суд уже идет, все это само по себе верно. Но Вы опять расширяете, а я пишу только об одном: Страшном Суде в собственном смысле этого слова.

Я же отвечаю не Вам лично, а на Ваши мысли, идеи. Хотя с некоторыми Вашими сообщениями согласен.
Не надо на "мои мысли" отвечать, безделица выходит. Отвечай просто на мои слова и все.

***Но ввергаются души туда по решению Судии, и исполняют это решение ангелы Божии, служители Господни, как и говорится в каноне.

...Ну, какое решение Судии может быть, если Христос все сказал в Евангелие: "каким судом судите, таким и сами судимы будете, какой мерой мерите, такой и вам отмерят". Какое решение может присудить душе СВЕРХ того, к чему она сама себя при жизни, нераскаянная, присудит?

Ты для начала просто согласись со словами канона об ангелах, исполняющих решение Судии. Содержание самого решения это другой вопрос, ты постоянно перескакиваешь.

Любовь не может карать. Она может только миловать.
Пони бегает по кругу...
Огонь на Содомское пятиградие кто низводил?

АГ


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901922
03.03.06 20:18
Ответ на #1901862 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаешь, Иван, удивляюсь я че это тебя так все веселит в этой теме (прочем по похожему поводу мы уже как то общались, так что не буду...).

Наказывает себя сам человек.
Ну да, содомляне на себя сами огонь низводили...

***Помысли, душе моя, горький час смерти и страшный суд Творца твоего и Бога: ангели бо грознии поймут тя, душе, и в вечный огнь введут; убо прежде...

Речь идет о Божиих ангелах (в смысле непадших), исполнителях воли Божией.
Такова православная вера.

...Все правильно. Ангелы Божьи отведут душу туда, куда эта душа САМА выбрала пойти.
Ангелы лишь встретят и проводят...

Ага, фантазируйте, так сама и побежала на вечные мучения.
Вы канон читаете перед причастием? Специально вот выделил: поймут (поймают) и в вечный огнь введут, совершенно определенно что это недобровольное помещение в ад.

Но представить, что Христос вынес приговор, передал ангелам, ангелы передали грешника под расписку сатане, сатана взял под козырек и поручил бесам вечно мучить грешника - я не могу.
Тогда нужно признать, что сатана - подчиненный Христа... :)))
Если Вы с Андреем Бережным и на это скажете "А почему бы и нет" или "Именно" я упаду со стула. :)


Какая расписка? Про сатану я вообще ничего не сказал, он сам будет в том же вечном огне. Вообще Иван, в конце концов это просто скучно, опровергать твои фантазии.

АГ


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901919
03.03.06 20:17
Ответ на #1901891 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***...Вы напрасно мне приписываете:
Неа, я не приписываю. А вот Вы вытащили любимый Ваш жупел про "зажаренных заживо еретиков" и начали меня типа укорять, а ведь я, между тем, не только в этой теме, но и вообще на форуме ни разу данной темы не коснулся. Вообще.
Так что мимо кассы Ваш "ассиметричный ответ".

.....Нет, не мимо. Все разговоры про приговоры, которые будет Христос выносить сводятся в результате к тому, что Бог действует через людей... И что Суд уже идет...
Я же отвечаю не Вам лично, а на Ваши мысли, идеи. Хотя с некоторыми Вашими сообщениями согласен.

***Но ввергаются души туда по решению Судии, и исполняют это решение ангелы Божии, служители Господни, как и говорится в каноне.

....Ну, какое решение Судии может быть, если Христос все сказал в Евангелие: "каким судом судите, таким и сами судимы будете, какой мерой мерите, такой и вам отмерят". Какое решение может присудить душе СВЕРХ того, к чему она сама себя при жизни, нераскаянная, присудит?
Ну, подумайте сами? Вроде все верно цитируете. Но как-то отрывочно. Соедините все, что говорил и обещал Христос. Все станет просто и ясно.
Любовь не может карать. Она может только миловать.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901901
03.03.06 20:08
Ответ на #1901780 | Мехтиханов Алик мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Насколько "опасно" такое самопонимание? Точнее, каковы пределы; где человек углубляет понимание Православной Веры, открывает какие-то полускрытые истины в этой Вере, сохраняя её в душе? А где он впадает с точки зрения Церкви в ересь?

...Критерий дал Христос ( наш Бог и Ваш пророк Иса): по плодам надо деревья узнавать. У худого дерева не может быть доброго плода. Поэтому пределы - это плоды. Если какие-то идеи начинают претворяться в жизнь и приносить ядовитые плоды, значит они не истинны.

***К примеру, собственное толкование Евангелия Львым Толстым в итоге вывело его "за ограду" Церкви - при всей его убеждённости в собственной правоте.
...Кстати, я читаю статьи Толстого время от времени. Конечно, у него там наворочено по гордыне - ого. Но все же есть и рациональные зерна. Скажем берем статью о вегетаринстве. В целом, мысль ее противоречит сути православного поста, но в начале есть весьма верные тезисы. Например, говорится, что невозможно перепрыгнуть через ступньки духовного развития. Невозможно, чтобы невоздержанный в пище человек достиг духовных высот. Надо духовные подвиги начинать с малого: соблюдать умеренность. Эти мысли не противоречат православию.

Вообще "неправильные " мысли иногда надо изучать, чтобы сделать "работу над чужими ошибками".

***Возможно ли, что вера "БогэтоТОЛЬКОЛюбовь" и есть суть учения Иисуса Христа? Возможно ли, что Андрея Рычковского озарило и он понял, "схватил", вобрал в себя суть учения Иисуса более точно, чем некоторые священники, некоторые святые отцы, некоторые...апостолы?

...Вот если бы кто-то в исламе провозгасил: "Аллах это Джихад и только Джихад". Вы бы как прореагировали? :) Возможно ли, что этот кто-то уловил суть, квинтэссенцию ислама?


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901891
03.03.06 20:06
Ответ на #1901829 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замечу сначала, что Вы ничего не сказали по сути моих постингов.
А это жаль.

...Вы напрасно мне приписываете:
Неа, я не приписываю. А вот Вы вытащили любимый Ваш жупел про "зажаренных заживо еретиков" и начали меня типа укорять, а ведь я, между тем, не только в этой теме, но и вообще на форуме ни разу данной темы не коснулся. Вообще.
Так что мимо кассы Ваш "ассиметричный ответ".

...Заметьте, что огонь уготован НЕ ГРЕШНИКАМ, а дьяволу и бесам. Они там не служащие, выполняющие волю Христа-судии, как думается Андрею Бережному ("А почему бы и нет?" - пишет он). Они там - "клиенты".
Да, падшие ангелы и непокаявшиеся грешники это клиенты ада, все верно. Но ввергаются души туда по решению Судии, и исполняют это решение ангелы Божии, служители Господни, как и говорится в каноне.
Остальное опускаю, как мысли побочные к данной беседе.

АГ


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901862
03.03.06 19:55
Ответ на #1901634 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну, или Система Исполнения Наказаний.
Именно.

....Это у антихриста она будет "именно". А у Христа никаких наказаний не было. Наказывает себя сам человек.


***Помысли, душе моя, горький час смерти и страшный суд Творца твоего и Бога: ангели бо грознии поймут тя, душе, и в вечный огнь введут; убо прежде...

Речь идет о Божиих ангелах (в смысле непадших), исполнителях воли Божией.
Такова православная вера.

...Все правильно. Ангелы Божьи отведут душу туда, куда эта душа САМА выбрала пойти.
Ангелы лишь встретят и проводят...
Но представить, что Христос вынес приговор, передал ангелам, ангелы передали грешника под расписку сатане, сатана взял под козырек и поручил бесам вечно мучить грешника - я не могу.
Тогда нужно признать, что сатана - подчиненный Христа... :)))
Если Вы с Андреем Бережным и на это скажете "А почему бы и нет" или "Именно" я упаду со стула. :)


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901829
03.03.06 19:45
Ответ на #1901655 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В евангелии Христос Сам отделяет, Сам поставляет каждого на подобающее ему место, Сам говорит приидите, Сам говорит идите от меня. На Суде действующее лицо не Вы а Христос, как имеющий власть. А в Вашем варианте притча прозвучала бы как: "те кто сами сочли себя овцами пошли направо (и потом сами в рай) а те кто сочли себя козлами сами пошли налево (и потом сами в ад)". Щас все храбрые, но хотел бы я посмотреть на того кто добровольно пойдет на вечные адские муки.

...Вы напрасно мне приписываете:

" каким судом судите, таким и сами судимы будете, какой мерой мерите, такой и вам отмерят".

Суть-то не в том, кто сам себя кем-то сочтет, а кто какую дорогу выберет и кем от этого станет. Допускаете зажаривание заживо еретиков? Значит пойдете к козлищам, коптиться вечно, как сами выбрали.

***41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

...Заметьте, что огонь уготован НЕ ГРЕШНИКАМ, а дьяволу и бесам. Они там не служащие, выполняющие волю Христа-судии, как думается Андрею Бережному ("А почему бы и нет?" - пишет он). Они там - "клиенты".
и еще немаловажно, КОГДА произойдет отделение зерен от плевел, агнцев от козлищ. Христос про это тоже четко сказал - "в последний день" . А многие пытаются доказать, что Христос судит и приговаривает уже сегодня. Причем, через своих святых типа Иосифа Волоцкого.
Мол, последний день-то уже начался! тянется 500 лет...Поэтому вполне допустимо уже по воле Божьей проклинать и жарить....


Мехтиханов Алик

мусульманин

Тема: #54372
Сообщение: #1901780
03.03.06 19:26
Ответ на #1901649 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, здравствуйте.


Прежде всего я извиняюсь. Потому что в известном смысле это не моё дело.


Но очень интересная и важная беседа течёт. А мне кое-что хотелось бы уточнить.


Андрей Рычковский предлагает очень, скажем так, смелую и необычную трактовку сути Православной Веры. Настолько смелую, что Андрей Бережной и Александр Гагин усмотрели в этом нарушение православных догматов.

Правда, сам Андрей Рычковский убеждён, что его понимание и есть подлинная Православная Вера. Он, кстати, уточнил, что НЕ отрицает Символа Веры, в чём вы его "заподозрили". На укоры он отвечает собеседникам "сначала разберись...". То есть советует разобраться в том, в чём он, по его убеждению, разобрался глубже, понял подлиннее, дошёл до сути...

Насколько "опасно" такое самопонимание? Точнее, каковы пределы; где человек углубляет понимание Православной Веры, открывает какие-то полускрытые истины в этой Вере, сохраняя её в душе? А где он впадает с точки зрения Церкви в ересь?

К примеру, собственное толкование Евангелия Львым Толстым в итоге вывело его "за ограду" Церкви - при всей его убеждённости в собственной правоте.


Или здесь другой случай? Возможно ли, что вера "БогэтоТОЛЬКОЛюбовь" и есть суть учения Иисуса Христа? Возможно ли, что Андрея Рычковского озарило и он понял, "схватил", вобрал в себя суть учения Иисуса более точно, чем некоторые священники, некоторые святые отцы, некоторые...апостолы?


Или так: это ВОЗМОЖНО, но тогда в своих трактовках Андрей выходит за рамки, скажем, классического Православия? При этом его это не смущает, а "традиционных" православных смущает, и даже очень, они усматривают в этом разновидность ереси...

Если что-то брякнул не то - извините. Мне интересна ваша личная точка зрения.


Спасибо.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901655
03.03.06 18:20
Ответ на #1901549 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если признать, что Господь судия (то есть приговоры выносит)...

Мф 25 глава:
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
...
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
...

В евангелии Христос Сам отделяет, Сам поставляет каждого на подобающее ему место, Сам говорит приидите, Сам говорит идите от меня. На Суде действующее лицо не Вы а Христос, как имеющий власть. А в Вашем варианте притча прозвучала бы как: "те кто сами сочли себя овцами пошли направо (и потом сами в рай) а те кто сочли себя козлами сами пошли налево (и потом сами в ад)". Щас все храбрые, но хотел бы я посмотреть на того кто добровольно пойдет на вечные адские муки.

АГ


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901649
03.03.06 18:17
Ответ на #1901618 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Если признать, что Господь судия (то есть приговоры выносит), то надо признавать, что ад с сатаной - это исполнительная система. А сатана - исполнитель воли Божьей.

А почему нет?


.....Потому , что тогда это не Христос, а антихрист. Вот в этом-то и вся беда, в твоем вопросе. "Почему бы и нет?"
И уже не отличить добра от зла. Представь, что в жизни палач является одновременно и инициатором преступления...Кто тогда казнимый? Просто лох, который поверил, что судья милостив. А судья-то оказывается в одной команде с палачом, причем, палач был главным затейником в том преступлении, за которое будет наказывать лоха.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901634
03.03.06 18:10
Ответ на #1901549 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, я прочел твой постинг.
Может потом отвечу подробно.
Пока всего два слова.

Ну, или Система Исполнения Наказаний.
Именно.

Канон покаянный ко Господу нашему Иисусу Христу
(обычно читаемый перед каждым причастием)

Помысли, душе моя, горький час смерти и страшный суд Творца твоего и Бога: ангели бо грознии поймут тя, душе, и в вечный огнь введут; убо прежде...

Речь идет о Божиих ангелах (в смысле непадших), исполнителях воли Божией.
Такова православная вера.

АГ


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901621
03.03.06 18:06
Ответ на #1901579 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот ведь глупость написали!:(
Да, маразм крепчает.:(

............Подпись: православный христианин Павел. :)


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901618
03.03.06 18:05
Ответ на #1901549 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне, грешников - в ад, пусть с ним черти разбираются...
Именно так! Они сами выбрали себе такой СУД - почитай Андрея Рычковского! :О)

...Андрей, а ты не гони лошадей. Подумай. Если признать, что Господь судия (то есть приговоры выносит), то надо признавать, что ад с сатаной - это исполнительная система. А сатана - исполнитель воли Божьей.
А почему нет?

Разве является хулой и ересью осознание того, что в РПЦ разное было?
Так именно что "было"! Андрей-то про нынешнее время говорит!!! Читай внимательнее.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901579
03.03.06 17:51
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот ведь глупость написали!:( Это ж надо додуматься, что промысел Божий зависит от чьего-то осуждения или неосуждения. Да, маразм крепчает.:(

ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901549
03.03.06 17:41
Ответ на #1900883 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Ты, Иван, не виляй! В таких основополагающих вопросах НЕ применимы ни либерализм, ни толерантность, ни политкорректность...

...Я не виляю, тебе кажется. Ты обрати внимание на икону "Страшный Суд". Она символизирует вот эту двойственность, которая есть в представлении многих православных. Смотри, какая ерунда получается... Если допустить, что Христос - судия, который кого-то приговаривает к наказанию грешников (а икону изначально писал человек, который испытывал страх перед этим наказанием, что хорошо видно по картинке ада с бесами и сатаной), то у судии должен быть палач, не так ли? Ну, или Система Исполнения Наказаний. И вот она на иконе - во всей красе. В виде палача - коронованный сатана. Он исполняет волю Христа-судии, жарит и мучает грешников. Получается, согласно таким представлениям, что Христос и сатана - почти партнеры. Христос, де, будет сортировать: праведников - ко Мне, грешников - в ад, пусть с ним черти разбираются...
Я часто наблюдаю такое представление. И по нему совершенно точно выходит, что сатана есть исполнитель воли Христа. Смотри на икону.Как к ней прикладываться, ты можешь себе представить? Получится, что почитаешь и Христа со свяыми, и грешников с чертями и сатаной.
Вот где настоящие толерантность и политкорректность!
У нас в Екатеринбурге я такую икону видел в Вознесенском храме, напротив места, где расстреляли царскую семью. Еще тогда меня поразило: люди подходят и целуют, в том числе, изображение ада и сатаны....Жуть. Сами себя пугают и потом лелеют свой страх, начинают его почитать. Поэтому я понимаю то, что говорит о Страшном Суде Андрей, поскольку не только он говорит об этом, но и приведенный здесь Антоний Сурожский, и отец Андрей Кураев.

***Высказывания относительно того, что Господь НЕ Судия, критику РПЦ и служащих в ней я считал и буду считать ересью и хулой. Больно и обидно за братий наших, коим застлало глаза!

...Андрей, а ты не гони лошадей. Подумай. Если признать, что Господь судия (то есть приговоры выносит), то надо признавать, что ад с сатаной - это исполнительная система. А сатана - исполнитель воли Божьей.
Насчет хулы и ереси.
Разве является хулой и ересью осознание того, что в РПЦ разное было? Были св. Борис и Глеб, св.Сергий Радонежский и св.Серафим Саровский.
С другой стороны, кто гнал Макисма Грека, староверов? Католики? Иудеи?
А кто голубых обвенчал не так давно? Неужто иудеи? Я уже неоднократно вижу в разных храмах "схему изображения бесов при неправльном крестном знамении". На кого расчитана эта профанация православия? Спорят до сих пор о том, как правильно креститься, двуперстно или трехперстно. Хотя понятно, что тот же борец с еретиками святитель Геннадий крестился двумя перстами.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901455
03.03.06 17:08
Ответ на #1901095 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Покажи, как Христос судил в Своей Жизни и докажи, что он не Сын Отца, Который Неизменная Любовь

...Кстати, можно показать. Он смоковницу приговорил. Проклял ее, и та засохла. :)

***Против слов из Деяний есть много обратных слов из Евангелия
...Андрей, ну, ты даешь... Деяния - часть Нового Завета, как и Четвероевангелие.
Если начать сомневаться в Деяниях, то почему бы и в Евангелиях не посомневаться? Между ними тоже некоторые противорчеия есть даже чисто фактические.
И если не признавать Богодухвенность всего Писания, то где найти доказательства, что и Евангелия истинны? Можно тогда спокойно принять евангелие от Булгакова... И верить в него.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901431
03.03.06 16:59
Ответ на #1900985 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что-что у нас в основе? Жаль, а я то по наивности рыбацкой считаю, что Христос, Бог Любви.

......Это у протестантов так. А у нас вера в Отца и Сына, и Святого Духа, в Святую Соборную и Апостольскую Церковь.
Андрей, я не понял: ты серьезно, что ли, хочешь ревизировать Символ Веры? Догмат о вере в Христа, который распят был за нас при Понтийстем Пилате, неразрывно связан с другими догматами. Поэтому то, что в основе Православия - Христос, сказать ВЕРНО, но не достаточно.
Полную суть веры раскрывает ее Символ. Это "несущие стены" веры. Начнешь ревизировать - все обрушится, в том числе вера в Христа...
В Символе Веры нет ничего лишнего с одной стороны, с другой - там емко выражено главное, во что мы верим. Эта формулировка кафолической христианской веры выдержала испытание временем.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901248
03.03.06 15:49
Ответ на #1901189 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь!
Господи, дай невидящим увидеть.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1901189
03.03.06 15:26
Ответ на #1901143 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//в первое пришествие Христос приходил спасать, а не судить, и это было действием любви Божией. Во второе пришествие со славою (в конце времен, в конце истории этого мира) Он будет судить (о чем и повелел прямо проповедовать апостолам) и это тоже будет действием неизменной любви Божией.//

"Мы проповедуем пришествие Христово не одно только, но и другое, которое будет гораздо славнее первого. Ибо в первом доказал Он Своё терпение, а во второе явится в венце Бога Царя... В первое пришествие Он лежал в яслях обвитый пеленами, во второе оденется "светом яко ризою" (Пс. 103, 2). В первое "претерпел крест, пренебрегши посрамление" (Евр. 12,2), во второе придет в сопровождении воинства Ангельского, во славе... Придет Спаситель не для того, чтобы опять судиму быть, но придет судить судивших Его. Тот, Который прежде, будучи судим, молчал, припомнит законопреступным, явившим при Кресте дерзость свою...Как Домостроитель, пришел Он тогда, увещаниями наставляя людей, а ныне по необходимости, хотя бы и не хотели, они подвергнуться Его владычеству" (Св. Кирилл Иерусалимский, "Поучения огласительные и тайноводственные, поучение 15)


“Он приходил однажды и придет вновь. Первый раз пришел Он в унижении, а второй раз в славе придет. Первый раз пришел как Искупитель мира, а другой раз придет как Судия его… Первый раз пришел Он как сеятель-труженник, а второй раз придет как стремительный собиратель жатвы…
Внезапным будет пришествие Судии в силе и славе. А Суд его таким будет, как Сам Он описал Его: “когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы: и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов – по левую” (Мф. 25-31). Разделит Он людей на две стороны - на правую и на левую...
... Лучше было бы неправедным трепетать и каяться ныне, чем на суде Его. А вы, христоносцы, радуйтесь, что Мессия ваш - Судия мира. Ибо по правде судить будет. Се, Тот же Иисус..
...Тот же самый Иисус придет вновь в силе и славе. Придет как высший Судия и будет судить живых и мертвых..” (Св. Николай Сербский, "Верую" (Толкование Символа Веры)).


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1901162
03.03.06 15:12
Ответ на #1901033 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Толкую. Бог, категорически просит не судить, значит у Бога Промысел, чтобы мы не судили, а мы судим. //

воля Божия чтоб мы не судили... Не путай, брат, волю Божию и Божий Промысел.. Ибо промысел Божий охватывает и то, чего Бог не хочет, но попускает, дабы не нарушать свободу созданной Им твари.

Так что, строго говоря, судя, нарушаем волю Божию, но вовсе не Его промысел...


//Бог же не самодур какой. Дает нам заповедь и тут жу планирует ее неисполнение //

Программист, Андрей, тоже не самодур какой, когда пишет условие для всего массива объектов и тут же предвидит возможность неисполнения этого условия некоторыми из них..

Как говорится, если х меньше 0, то.... иначе.... И "то", и "иначе" - всё предвидит программист. Так и Господь Бог.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901143
03.03.06 15:03
Ответ на #1901095 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Покажи, как Христос судил в Своей Жизни и докажи, что он не Сын Отца, Который Неизменная Любовь.
В этом нет нужды, я совершенно согласен и еще раз повторю что в первое пришествие Христос приходил спасать, а не судить, и это было действием любви Божией. Во второе пришествие со славою (в конце времен, в конце истории этого мира) Он будет судить (о чем и повелел прямо проповедовать апостолам) и это тоже будет действием неизменной любви Божией.

Против слов из Деяний есть много обратных слов из Евангелия.
Нет противоречия в Новом Завете, они только в твоей голове.

АГ


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1901095
03.03.06 14:45
Ответ на #1901071 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В первое пришествие Христос в уничижении приходил спасать. Во второе славное Свое пришествие Он придет судить. Такова православная вера.

Покажи, как Христос судил в Своей Жизни и докажи, что он не Сын Отца, Который Неизменная Любовь.

Против слов из Деяний есть много обратных слов из Евангелия. Говорим по сути. Аргументов нет?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1901083
03.03.06 14:41
Ответ на #1900565 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Хороший заглавный топик. Спасибо.

Рад стараться. =)

>По развитию темы позволю себе только одно замечание, когда ты приводишь Златоуста и Макима Исповедника в пример, не забывай, что они хоть и были гонимы от лжебратии, однако себя от Церкви никоим образом не отрывали. И заблуждения некоторых не обобщали до размеров Поместных Церквей, а "официозом" и сами руководили.

Нет, конечно же, от Церкви Небесной, к Которой они причастны я их ни в коей мере не отлучаю, а лишь показую, что они и Афанасий Великий, который был почти одинок в то время, как официоз гнал его по пустыням и Симеона Нового Богослова, который на официоз в своих Гимнах обрушил все свое обличение и это обличение не подстать моим словам в этой теме. Да и многие - многие другие святые уходили в пустыни, чтобы только не видеть и не сталкиваться с этим болотом. Сейчас ничего не изменилось - официоз продолжает линию Бога судии, что есть чистой воды иудейская, ветхая позиция, противная Богу Любви. Об этом собственно и тема. Как только я увижу реальные шаги к оздоровлению, и они будут слышны от края и до края вселенной, я изменю свое мнение, а пока, что вижу о том и говорю.



Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1901071
03.03.06 14:38
Ответ на #1898818 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не аргумент.

Прямое повеление Христа не аргумент?
Спасибо за откровенность, твое самораскрытие избавляет меня от необходимости много говорить. Пусть каждый увидит сам.

Деяния апостолов 10
42 И Он (то есть Христос - АГ) повелел нам (то есть апостолам - АГ) проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.

В первое пришествие Христос в уничижении приходил спасать.
Во второе славное Свое пришествие Он придет судить.
Такова православная вера.

АГ


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1901033
03.03.06 14:23
Ответ на #1900619 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А разве можно "вмешаться в Промысел Божий"?.. Ведь любое действие кого-либо в этом мире, в том числе и желание "вмешательства в Промысел", всяко происходит, как понимаю, не иначе как по тому же самому Промыслу Божьему..

Толкую. Бог, категорически просит не судить, значит у Бога Промысел, чтобы мы не судили, а мы судим. Вот тебе и весь ответ. Бог же не самодур какой. Дает нам заповедь и тут жу планирует ее неисполнение.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1900985
03.03.06 14:06
Ответ на #1900830 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Наша вера - Православная, и в ее основе Символ Веры.

Ну вот и приплыли!

Что-что у нас в основе? Жаль, а я то по наивности рыбацкой считаю, что Христос, Бог Любви.

Прости уж брат Иван, но похоже действительно что-то здесь не так.


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900944
03.03.06 13:56
Ответ на #1900897 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, брате!

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1900924
03.03.06 13:51
Ответ на #1900888 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Отрицание Символа Веры размывает границы Православия.

Кто тебе сказал, что я его отрицаю? Куда это тебя понесло, вдруг. =)

>...Хорошо. Прости, Бог тебя разберет... Я, действительно, не могу переварить сказанное тобой насчет Символа Веры...

Недолго осталось, разберешься. Просто мне не хочется говорить о второстепенном и третьестепенном, есть в Евангелии гораздо более важные вопросы, которые людей приводят в небытие, вот о них бы успеть сказать, а Символ Веры знай ты его не знай, хоть по тыщу раз на дню читай, он тебя не спасет. Без Любви все ничто и Символ Веры тоже.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1900912
03.03.06 13:48
Ответ на #1900862 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересная мысль. У меня вторая икона тоже на стенке висит, но Бог миловал и я пока не прикладывался к тем существам снизу. =)

Человек, такое существо, что может мыслить мир только символическими образами и по мере своего взросления у него проявляется все более четкое очертание бытия, но это не означает ,что его детское видение напрочь его обличает, просто он еще не дорос до некоторого понимания той или иной сути. Когда он взрослеет, он научается видеть мир в других образах, и они могут быть и часто это бывает так, противоположны предыдущим. В этом нет ничего страшного, просто надо понять, что он вырос и спокойно перейти на другой бытийный уровень понимания мира, через, опять же символический язык образов. Иконы отражают внутренний мир иконописца, который пытается перенести его на доску, но это его личный, основанный в данном случае, на богословской школе, духовный мир. Если человек, хочет испугать кого-то и оградить его от совершение греховного поступка, в воспитательных целях это может быть иногда полезно, но в нашем случае, а я веду речь только о Боге с богословских позиций, мы должны в первую очередь говорить истину самим себе, чтобы вот за такими воспитательными образами не профанировать Истинную Суть Бытия. Здесь компромиссов быть не может. Вот об этом все мои темы и говорят. Я не пастырь и никого не учу жизни, т.е. не разговариваю с конкретным человеком, с которым бы может быть кое где и пришлось прибегнуть к жестким образам, если он совсем еще ребенок, но я говорю о высшем богословии, а именно только о Боге Любви. Если кто-то еще не понял, то видимо пришло время об этом сказать.

Будь здоров.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1900911
03.03.06 13:48
Ответ на #1900895 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, батюшка!

"блаженны миротворцы..." :)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1900897
03.03.06 13:44
Ответ на #1899972 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Помогай тебе Матерь Божия, брат...

"всё правильно сделал" (с) :)


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #54372
Сообщение: #1900895
03.03.06 13:43
Ответ на #1900619 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А разве можно "вмешаться в Промысел Божий"?.. Ведь любое действие кого-либо в этом мире, в том числе и желание "вмешательства в Промысел", всяко происходит, как понимаю, не иначе как по тому же самому Промыслу Божьему.. Растолкуйте, пожалуйста... А то мне то как раз заглавие темы кажется - простите - на редкость бессмысленным... Несмотря на всю внешнюю звучность..

Ну я же не сказал, что топик идеальный. Хороший. Видно, что человек переживает. Действительно, Нагрная проповедь - такое место в Евагелии, вокруг которого многие топчутся, но реализовать в своей жизни не могут. Это, конечно, не все Евангелие и не единственный пусть ко спасению. Просто грань, очень важная грань.

Что касается промысла, так он двоякий. Промысл - мирохранения и промысл о спасенни каждой человеческой души. Судящий, т.е. нарушающий заповедь не судить, мешает промыслу о собственном спасении.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900888
03.03.06 13:41
Ответ на #1900853 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Отсупление от Православной Веры или православного верования? Здесь надо бы тебе разобраться повнимательнее.
.....Андрей, Символ Веры - это главное, с чего начинается оглашение любого приходящего в Церковь.
Отрицание Символа Веры размывает границы Православия. О любви-то и Свидетели Йеговы говорят, и мунисты, и представители Ядра Сущности Мевланы. И кого только нет...

***Ладно, пока для тебя эта пища еще малодоступна. Бог даст и в этом разберешься, как в прочих предыдущих моих высказываниях. Не бери на себя роль адвоката пожалуйста, я стою перед Богом и даю ответ Ему за каждое свое слово. Хорошо.

...Хорошо. Прости, Бог тебя разберет... Я, действительно, не могу переварить сказанное тобой насчет Символа Веры...


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900883
03.03.06 13:40
Ответ на #1900830 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это, понятно, уже отступление от православного вероучения.
Хотя по духу я понимаю и принимаю то, о чем говорит Андрей

Ты, Иван, не виляй! В таких основополагающих вопросах НЕ применимы ни либерализм, ни толерантность, ни политкорректность...
Все уже сказано. Повторять я ничего не буду. Высказывания относительно того, что Господь НЕ Судия, критику РПЦ и служащих в ней я считал и буду считать ересью и хулой. Больно и обидно за братий наших, коим застлало глаза! Да спасет и помилует Господь всех заблудших чад Своих!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1900863
03.03.06 13:35
Ответ на #1900684 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Вы уже, кажется, второй раз в этой теме использовали данную формулировку.. Вы знаете, конкретно кого-либо из православных христиан кто так считает?"

- Нет, я считаю, что это диавол внушает эту ложь
и заставляет человеческое сознание мыслить так,//

Дьявол, Павел, много чего внушает.. В том числе и желание бороться с тем, чего на деле-то и нет.. :)


//По моему мнению, к заглавному сообщению
вообще даже ничего и не надо было добавлять,
потому что там максимум смысла и жизни,//

А по моему, Павел, для "максимума", для полноты, для того, чтобы не было перекосов, можно бы было добавить, например, следующие слова Преп. Иустина Поповича:

"При Своем Втором пришествии Господь Христос, после воскресения мертвых, совершит Всеобщий и последний суд... Все люди, хотят они того или нет, спешат через ворота смерти ко Всеобщему суду и Вечному Судии - Христу. Почему Он - Вечный Судия? Потому что Он во всецелом роде человеческом и во всех человеческих мирах - Единый Безгрешный и Единый Непогрешимый. На Своем суде Он не погрешит, ни в ком не ошибется и ни с кем не обойдется несправедливо, ибо Он - всезнающ и всевидящ... А Его единственная в своем роде всеправедность и всемилостивость - залог того, что Его суд о каждом из нас будет и всеправеден, и всемилостив, и безгрешен, и непогрешим.... " (Преп. Иустин Попович, "Догматика Православной Церкви", "Эсхатология")

С просьбой о молитве,

С.



ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900862
03.03.06 13:35
Ответ на #1900570 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто для сведения...

Передача иконы Страшный Суд Патриарху Алексию Второму


Икона Страшного Суда Божия:

Страшный Суд

Единственное, что для меня непонятно... На иконе изображены всякие гады и сам князь мiра в короне.

И как люди прикладываются к такой иконе, интересно? Получается, целуют и кланяются не только Христу, апостолам, святым и праведным, но и грешникам, и гадам с сатаной?

Очень символичная икона...






Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1900853
03.03.06 13:32
Ответ на #1900830 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не ищи. Я уже выяснил. Андрей, действительно, сомневаетася в Символе Веры. А это, понятно, уже отступление от православного вероучения.

Отсупление от Православной Веры или православного верования? Здесь надо бы тебе разобраться повнимательнее. Ладно, пока для тебя эта пища еще малодоступна. Бог даст и в этом разберешься, как в прочих предыдущих моих высказываниях. Не бери на себя роль адвоката пожалуйста, я стою перед Богом и даю ответ Ему за каждое свое слово. Хорошо.





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1900842
03.03.06 13:29
Ответ на #1900816 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты брат похоже чего то боишься. Да не бойся ты, я же тебя не принуждаю. Изучай историю и все будет в порядке. По поводу всяческих символов сказал, что произношу их на Литургии и в келейной молитве, но не ограничиваю себя раз и навсегда произнесением этих формул, ибо это противоестественно, т.к. Церковь Живой, растущий Организм, а не остановившееся в своем развитии дитя. Это очевидно и никто не даст гарантии, что даный Символ, а он всего лишь символ, как ты понимаешь, не может быть расширен для более четкого понимания людей в будущем. Если это не так, то мы жестко скатились в иудейское закостенелое законничество и это начало болезни.

Бог Жив и значит нам надо жить. Про прочие догматы лучше вообще говорить не надо. Где у нас догмат, что Бог Есть Любовь, почему у нас до сих пор Бог судья произносится в первую очередь. Кто инициировал эту подмену и почему Символ позволяет допускать нам подобное толкование, в то время, как Спаситель запретил нам судить категорически!

Если не поймете главного, хоть лоб расшибите, но Христа продадите.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900830
03.03.06 13:25
Ответ на #1900723 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не ищи. Я уже выяснил. Андрей, действительно, сомневаетася в Символе Веры.
А это, понятно, уже отступление от православного вероучения.
Хотя по духу я понимаю и принимаю то, о чем говорит Андрей. Но то же самое я понимаю и в отношениях с братьями-христианами из других конфессий. Протестанты тоже здраво рассуждают до момента отношения к Православию. И можно с ними прекрасно ладить.
Однако ж это не значит, что мне или кому-то еще нужно отказываться от нашей веры.
Наша вера - Православная, и в ее основе Символ Веры.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900816
03.03.06 13:20
Ответ на #1900801 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Впрочем, попрошу тебя освежить в памяти, историю принятия данного Символа, все перепитии и эволюцию текста, чтобы у тебя не было иллюзии по поводу данной на настоящий момент формулы. Этот текст, вымученый в долгих спорах и баталиях между отцами, на долгое время забытый, и в один прекрасный момент, вдруг появившийся в литургической практике, мы сейчас и произносим, хотя я бы уже давно Соборно внес в него главные слова Евангелия о том, что Бог Есть Любовь. Так что не стройте пожалуйста иллюзий по поводу чего-либо, лучше разумейте суть, что Без Любви все ничто.

.....Э, нет. Границы вероучения должны быть четко очерчены. Благодаря догматам Церквоь сохраняет свою внутреннюю целостность. И если ты сомневаешься в Символе Веры, то братья правы. Ты христианин, но какой-то другой церкви, получается.
Про любовь и суд все правильно рассуждаешь, и я согласен с тобой.
Но с Символом Веры, ты чего-то того...Перебор. Невозможно жить в здании, у которого ты вынес несущие стены. Оно обрушится.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1900801
03.03.06 13:13
Ответ на #1900753 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Символе Веры много чего нет, и что теперь мне под каждой символической, и притом неполной формулой, клятвы давать. Клясться, Бог не велит. У кого нет Любви, но есть все остальное, кроме Неё, тот медь звенящая. Почему этого в Символе Веры нет, как ты думаешь?

Так, что не будем Духа подменять символическими формулами. Хотя надо признаться, что я все еще нахожусь под действием этой молитвы, и каждый день читаю ее утром, и на каждой Литургии вместе со всеми.

Впрочем, попрошу тебя освежить в памяти, историю принятия данного Символа, все перепитии и эволюцию текста, чтобы у тебя не было иллюзии по поводу данной на настоящий момент формулы. Этот текст, вымученый в долгих спорах и жестких баталиях между отцами, на долгое время забытый, и в один прекрасный момент, вдруг появившийся в литургической практике, мы сейчас и произносим, хотя я бы уже давно Соборно внес в него главные слова Евангелия о том, что Бог Есть Любовь. Так, что не стройте пожалуйста иллюзий по поводу чего-либо, лучше разумейте суть, что Без Любви все ничто.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1900790
03.03.06 13:12
Ответ на #1899097 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здраввствуйте, Тигран!

//ну что можно возразить Евангелиям, Апостолу и Иоанну Златоустому?//

В самом деле, Тигран, что можно возразить Евангелиям, где прямо сказано Господом: "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую сторону, а козлов - по левую..." (Мф. 25, 31 и далее)?


Что можно возразить, например, Апостолу Петру, когда он говорит, что Христос "повелел нам... свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых"?

Что можно возразить, например Св. Иоанну Златоусту, когда он, например, говорит: "Ныне не разделены, но смешаны все; а тогда будет разделение, и самое точное. Сперва Он разделяет их местами, и обнаруживает каждого; а потом и самыми наименованиями показывает внутреннее расположение каждого, называя одних козлищами, а других овцами.." ("Толкование на св. Матфея Евангелиста, беседа LXXIX")?

Что можно возразить на слова Символа Веры, где о Господе сказано как о "паки грядущем судити живым и мертвым"?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900753
03.03.06 13:00
Ответ на #1900570 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уточню вопрос. Понятия Страшного Суда нет в Символе Веры.
Там есть "и со славою судити живым и мертвым".
Вопрос прямой: Ты отрицаешь сей догмат Церкви? Ответь, пожалуйста, ДА или НЕТ.

Про то, как понимать суд Божий - это все ясно, и Павел вот Антония Сурожского очень хорошо привел для более ясного понимания.
Я все это понимаю. Но у тебя нет четкого акцента, что ты не отрицаешь догматов Православия, а именно одного из догматов Символа Веры, а говоришь о неверном истолковании понятий Суда, Судии. Все-таки эти слова есть в Евангелии.
Другое дело - кто что под ними подразумевает, одни - милость, другие казнь, кару, месть.


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900723
03.03.06 12:52
Ответ на #1900479 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да найду я... Просто времени нет.

Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1900684
03.03.06 12:41
Ответ на #1900649 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//что судья и только судья :)//

"Вы уже, кажется, второй раз в этой теме использовали данную формулировку.. Вы знаете, конкретно кого-либо из православных христиан кто так считает?"

Нет, я считаю, что это диавол внушает эту ложь
и заставляет человеческое сознание мыслить так,
чтобы идеей и делом осуществлять только суд
и возводить свой грех осуждения в культ,
превращая его в божество для человека.

Сергей Владимирович, за эти два дня я сказал всё,
чем можно было аргуменированно обосновать правоту
автора темы и его проповеди Бога Любви,
и уже вчера вечером вышел из темы.
По моему мнению, к заглавному сообщению
вообще даже ничего и не надо было добавлять,
потому что там максимум смысла и жизни,
и тема действительно великая.

С любовью во Христе ко всем участникам,
Ваш Павел







Анна Верба

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900656
03.03.06 12:34
Ответ на #1900385 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Обличать можно только своим примером, своей благочестивой жизнью, добром по отношению к другим. А критикой чужих мыслей, а тем паче скорыми выводами, никого обличить нельзя. Можно только самолюбие задеть и соблазнить на ответное "обличение".***

Замечателтьные слова! Буду стараться жить бы по ним!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1900649
03.03.06 12:33
Ответ на #1898144 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Павел!

//что судья и только судья :)//

Вы уже, кажется, второй раз в этой теме использовали данную формулировку.. Вы знаете, конкретно кого-либо из православных христиан кто так считает?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1900646
03.03.06 12:32
Ответ на #1900616 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>судом своим судим, увы, и Творца...

Золотые слова. Ибо со своим ограниченным видением лезем в Божий Промысел о каждом человеке и о мире в целом в конечном итоге. Если этого не поймем и не остановим цепную рекцию судов в ближайшее время всем нам придет конец, корабль перевернется.

Кто не верит, тот пусть хоть подумает о своих детях, которым придется хлебнуть соленой воды и глотнуть свободы в последний раз в скорем времени. Люди, вы что все белены объелись. Что вы бегаете и преследуете очевидное. Я говорю только о Любви и вашем общем спасении. Неужели непонятно. Я уже давно смирился с тем, что будет в ближайшее время, глядя на вашу кровожадную злобу, но детишек хоть пожалейте.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1900619
03.03.06 12:22
Ответ на #1900565 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Хороший заглавный топик, спасибо!//

Отец Александр! А разве можно "вмешаться в Промысел Божий"?.. Ведь любое действие кого-либо в этом мире, в том числе и желание "вмешательства в Промысел", всяко происходит, как понимаю, не иначе как по тому же самому Промыслу Божьему.. Растолкуйте, пожалуйста... А то мне то как раз заглавие темы кажется - простите - на редкость бессмысленным... Несмотря на всю внешнюю звучность..

С просьбой о молитве..

С.



Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1900616
03.03.06 12:21
Ответ на #1900570 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Бог только Любовь и у них нет никакого шанса. Для них страшный суд уже наступает, коль они Его отринули в угоду своих справедливостей".

Аминь!
Грехами своими судим себя,
судом своим судим, увы, и Творца...







Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1900607
03.03.06 12:18
Ответ на #1900521 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос о Страшном Суде и меня волновал всегда,
и я не мог поначалу понять что-то очень важное,
что-то самое определяющее в Евангельской сути Страшного Суда.
Уж слишком глубоко во мне был образ Страдальца Христа,
распятого из любви к человеку, и не я мог увидеть в Нем
мстителя, карающего во славе Своей,
ведь итог всего, то приобщение твари к Богу
и то окончательное и полное разделение добра и зла -
оно должно было бы мыслиться как возрождение лучшего,
что есть в творении, в человеке, что заложено Им
и отсечение худшего, но никак не какая-то "месть" свыше.

И потом я посмотрел на это
с позиции нравственного органического богословия,
особенно после проповедей владыки Антония,
и понял, что "страшное" в Суде - это чувство стыда,
жгучее, острое чувство стыда перед Его Любовью
и своим недостоинством. Это стыд блудного сына,
которого отец бесконечно любит, а тот видит,
что в нем мало что есть в ответ на это.
Такая же сила часто в стихах о.иеромонаха Романа,
в его покаянном надрыве, в его сокрушении
перед благостью Милостивого Господа.

Вот показательная проповедь митрополита Антония,
которую так уместно было бы тут привести

-----

МИТРОПОЛИТ СУРОЖСКИЙ АНТОНИЙ

ПРИТЧА О СТРАШНОМ СУДЕ
(Мф. 25, 31–46)
14 февраля 1988 г.

Сегодняшняя притча так хорошо нам знакома, что мы можем пройти мимо, как бы не заметить, о чем она говорит. А говорит она нам несколько вещей.

Прежде всего она напоминает нам о том, что придет день, когда мы встанем лицом к лицу с Живым Богом, и придет на нас суд. Нет – Бог не подстерегает нас, чтобы взвесить и осудить наши злые дела и поступки; но мы встанем перед Богом, Который есть сама Красота, и обнаружим, как мы изуродовали в себе Его образ, когда, стоя перед Богом, так много возлюбившим нас, мы поймем, как мало любви мы дали Ему: это ли не суд?

Это случается и в наших земных отношениях. Иногда мы вдруг осознаем, что кто-то любил нас так глубоко, так подлинно, и мы взяли все, что нам давалось: всю любовь, все тепло, всю нежность, всю заботу, всю жертвенность; мы принимали жизнь того или той, кто изо дня в день отрекался от себя ради нас, – и не отозвались, принимая любовь, предлагавшуюся нам, как должное, как наше право. И приходит день, когда человек умирает, и тут мы понимаем, что мы брали, брали беспрерывно, и никогда не подали знака, никогда не дали человеку почувствовать, что мы понимаем, как глубоко, как подлинно, как щедро мы любимы.

И тогда мы стоим перед последним судом над нами: поздно, слишком поздно!.. О, – человек, любивший нас, простил нам давным-давно, и теперь, в вечности, говорит Богу словами Христа, когда Его распинали: Отче! Прости! Они не знали, что они делали... Но как мучителен суд, наш суд над самими собой, сознание, что мы могли так обрадовать любящего нас – и не сделали этого.

Это суд гораздо более суровый, чем любое земное правосудие; этот суд будет – и должен – бить нас изо дня в день в самую глубину сердца более беспощадно, чем любой формальный приговор. Не по тому, как мы соблюдали заповеди, мы будем судимы, а по тому, научились ли мы любить...

И сегодняшняя притча говорит об этом так ясно. Бог не требует от нас ничего, что выше человеческих сил и возможностей: пожалел ли ты голодного и жаждущего? Пожалел ли ты бездомного? Если кто был взят в тюрьму – изболелось ли твое сердце о нем? Не отшатнулся ли ты, постыдившись, что тебя сочтут его другом? Или испугавшись, что и тебя засудят с ним или с ней?.. И столько других путей, которыми можно выразить сострадание, сочувствие, любовь.

В сущности, Христос говорит нам: были ли вы просто человечными – или нет? Сумели ли вы проявить сочувствие, сострадание, солидарность? Были ли вы братьями и сестрами для тех, кто был вокруг вас? Если были – то новая жизнь может излиться в вас; но если вы не были даже человечными – как вы можете ожидать, что станете причастниками Божественной природы?.. Только если мы подобны алмазу, свет может наполнить нас, и мы можем сиять и светиться, отражая его на все стороны; но если нет – как мы можем отражать что бы то ни было?

Помните слова Христовы о том, что если око наше, глаз наш темен, то все вокруг – темнота; если сердце наше слепо, и глухо, и мертво – все вокруг мертво, все молчит молчанием смерти, все вокруг нас темно потемками пустоты и отсутствия.

Но для того, чтобы быть подлинно человечными, мы должны научиться жить заодно с Единственным, Который только может приобщить наше сердце, и наш ум, и нашу жизнь к подлинной любви, к полноте любви, к подлинному состраданию: со Христом, Который пришел в мир спасти нас. И пока мы отлучены от Него, мы можем, в очень ограниченной мере, оказывать сочувствие, дружелюбие, ласку, – но мы еще ничуть не знаем, что значит любить – любить всем нашим существом, всей нашей жизнью и смертью, всем, что в нас есть, и больше того, что в нас есть: Божией собственной любовью в нашем сердце, Божиим собственным зрением в наших глазах, Божией жертвенной самоотдачей в нашей отдаче себя самих.

Вот почему святой Иоанн Лествичник говорит, что мы не будем судимы за то, что не творили чудес, или за то, что не достигли небесных видений; но будем судимы о том, что не плакали непрестанно о нашей отлученности от Бога. И мы даже не переживаем этой отлученности по-настоящему, потому что мы так привыкли к этому расстоянию между Ним и нами; мы даже не чуем, как мы далеки и как мы обездолены без Него.

И иногда, я думаю, хорошо нам вспомнить о ком-то, кто прикоснулся края ризы Христовой и кто никогда, никогда не смог забыть, что он пережил. И вот я хочу прочитать вам несколько строк из писаний старца Силуана: Скучал Адам на земле, и земля была ему не мила. Он тосковал о Боге и говорил: “Скучает душа моя о Господе и слезно ищу Его. Как мне Его не искать? Когда я был с Ним, душа моя была весела и покойна, и враг не имел ко мне доступа... Где ты, Господи? Где Ты, Свете мой? Почто скрыл лицо Твое от меня, и душа моя долго не видит Тебя, и скучает по Тебе, и слезно ищет Тебя. Где Господь мой? Почто не вижу Его в душе моей? Что мешает Ему жить во мне? Значит, нет во мне Христова смирения и любви к врагам”. Я потерял благодать и вместе с Адамом зову: “Милостив буди мне, Господи. Даруй мне дух смирения и любви”. О, любовь Господня! Кто познал тебя, тот неустанно ищет тебя день и ночь и кричит: “Скучаю я по Тебе, Господи, и слезно ищу Тебя. Как мне Тебя не искать? Ты дал мне познать Тебя Духом Святым, и это знание Божие влечет мою душу слезно искать Тебя”.

Вот человек, подобный нам, простой русский крестьянин, который познал близость Божию и чувствовал себя сиротой на земле без этой близости.

Задумаемся над этим; задумаемся, потому что каждый из нас в святые, благословенные минуты жизни испытал близость Божию, – но как легко мы успокаиваемся, что, да, – мы одиноки в холодном мире, как и все остальные. А мы не призваны быть, как все остальные, – мы призваны быть Божиим собственным присутствием, сияющим через нас. Так пусть же просияет свет в нас перед людьми, чтобы они прославили Отца нашего, Который на небесах. Аминь!

+ + +







Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1900570
03.03.06 12:11
Ответ на #1900521 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, что вы все такие странные. Я понимаю, что у кого нет Любви, тот всего боится. У меня в заглавном сообщение четко написано, что есть так называемый, пусть кому-то это словосочетание так нравится и греет душу "страшный суд". Дело не в данных словах, а в их истолковании. Падший дух толкует их, как кара, месть, и прочее подобное. Т.е. этот падший человек хочет, всеми силами желает, чтобы после разделения оступившийся был "справедливо" наказан и наказан по полной. Но он не понимает главного, что Бог может только миловать, а тот, кто от Него ушел уже наказан и наказан по полной в момент ухода. И его встретят подобные ему насильники и убийцы, которые и расправятся с ним по своей "справедливости", ибо человекоубийца от начала диавол. Где здесь Бог я не знаю. Не обращай ты внимания на тех, кому хвост прижали, они кричат от безысходности и прикрываются какими-то стандартными формулами совершенно не разумея их смысла. Бог только Любовь и у них нет никакого шанса. Для них страшный суд уже наступает, коль они Его отринули в угоду своих "справедливостей".

Ниже часть из заглавного сообщения, в которой показано, что такое "страшный суд".

Каждый из нас должен понимать, что Иисус Христос Сын Человеческий прожил Свою Жизнь без осуждения и по Любви, и Он теперь для нас является примером во всем, мы должны жить по Закону Любви. Если мы, зная Его, либо даже не зная, что несколько смягчает участь некоторых, делаем что-либо не так, как делал Он, то мы тем самым уже осудили себя в данный момент здесь и сейчас. Это и есть наш суд в реальном времени, и на момент разделения добра от зла. Никто более прибавлять к нашему самоосуждению ничего и никогда не будет, ибо все дела прописаны о каждом в его собственной личности, или уже м.б. даже личине. На этом можно поставить точку, и не вести придумки о каком то, якобы, еще более страшном суде. Страшнее суда, чем сознательный выбор в земном времени против Бога Любви Иисуса Христа, быть не может. Выбрал жить в отношениях злобы и близких тебе по духу, т.е. с убийцами и прелюбодеями, с двуличными лукавцами и преследователями еретиков или подобного прочего, там среди родственных душ и окажешься. И можешь в этом не сомневаться, ибо это твой выбор. И дай то Бог, что кто-то из божиих людей замолвит за тебя словечко перед Милосердным Спасителем, ибо он Сам по Себе свободный выбор человека не нарушит, т.к. насильно в Царствие Небесное, где все во всем Любовь, как мы понимаем, не затаскивают. [Добавил 1 марта 12:09]


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #54372
Сообщение: #1900565
03.03.06 12:07
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хороший заглавный топик. Спасибо.

По развитию темы позволю себе только одно замечание, когда ты приводишь Златоуста и Макима Исповедника в пример, не забывай, что они хоть и были гонимы от лжебратии, однако себя от Церкви никоим образом не отрывали. И заблуждения некоторых не обобщали до размеров Поместных Церквей, а "официозом" и сами руководили.

Всех благ.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900521
03.03.06 11:53
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей,
мы тут пилимся из-за якобы отрицания тобой Страшного Суда.
Я тебя прямо спрошу, как Кутузов Азарову :)):

- Корнет, Вы....отрицаете Страшный Суд? Вы отрицаете догмат Символа Веры "и паки грядущего со славою судити живым и мертвым"?

Или же ты имел в виду не отрицание Суда в приницпе, описанного в Отровении, а только неверное его истолкование.

Я понял - второе, а вот некоторые понимают первое, доказывая мне, что ты в приниципе Страшный Суд отрицаешь, что есть, конечно, отрицание Евангельских откровений, в частности Откровения Иоанна Богослова.

Развей сомнения. Ты и вправду отрицаешь этот догмат, отрицаешь Откровение?

Ответ не мне нужен, я его знаю.
Ответь людям, которые заявляют, что ты отрицаешь Страшный Суд.
Они не видят почему-то, что ты сам цитируешь Откровение.
А как можно цитировать то. что отрицаешь?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900479
03.03.06 11:36
Ответ на #1900244 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Очень прошу прямую цитату. От меня такое отрицание ускользнуло
Сообщение: #1896472
Сообщение: #1829229
Остальное ищите сами.


....Андрей, подчеркни, где А.Р. отрицает Страшный суд в сообщении #1896472! Я не могу найти:


***Доказать, что Он судия вообще никак невозможно, разве если отодвинуть Иисуса Христа Бога Истинного из вашего богословия на задворки ветхозаветных образов. Каких же учителей готовят нам кафедры богословские. И откуда только берется такая вот бездоказательность и неспособность мыслить.

....И где тут отрицание Страшного Суда? Тут отрицание того, что Христос не судия в нашем земном представлении, не тот, который приговаривает кого-то к наказанию. Так это совершенно верно. Каждый сам себя наказывает, когда, имея выбор между добром и злом, выбирает зло.

Об этом говорится в #1829229:
>>Куда пришел от того и получил
>Так может мы слишком узко трактуем принцип "Око за око"... то есть я о том, что заплатить то и за око и за зуб придется каждому... "и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими" (Откр. 20:12)

Куда уж прозрачнее трактова, чем эта от Матфей 13:6 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: 37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

Т.е. другими словами мы сами себе роем яму своими словами, либо уже делами здесь и сейчас. По этим же словам уже здесь и сейчас осуждаемся. Бог ли нас судит? Нет конечно же, мы сами себя и судим, зная, что так делать нельзя, но делаем. Работает физический или духовный Закон, который проявляет себя тем или иным образом в зависимости от сказаного-сделаного. Вот и весь сказ.

>Может быть вопрос лишь в том - кто судия? Ведь будет Страшный Суд и "Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его"(Откр. 22:12)

Если Отец не судия, то и Сын не судия это точно, ибо Они Едины в Любви. Так кто же судия и убийца от века, ясное дело ,что это есть сатана, человеконенавистник. Тоже очень просто для разумения. Соответствующие места в Евангелии можешь сам найти, я их уже не раз приводил.


Итак, Андрей, укажи прямо, где Андрей Рычковский в этих сообщениях отрицает Страшный Суд???

Я не нашел ни слова про отрицание. А если этого нет, то нужно признать, что ты домыслил, что ты понял превратно.
А то тебя тут нахваливают. под каждым словом подписываются, а я вижу, что ты, прости, неправду пишешь, выдавая свое предположение за факт.
А.Р. говорит, что Христос не судия в нашем земном понимании, что он никого не приговаривает, что мы сами себе участь выбираем. А про отрицание Страшного Суда в этих сообщениях ничего нет. Посмотри объективно, брате, пожалуйста...


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900448
03.03.06 11:27
Ответ на #1900406 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

За молитвы спасибо. Но ответа все равно жду.

ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900445
03.03.06 11:26
Ответ на #1900403 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я не придуриваюсь и не ослеп.
На просьбу показать конкретно, где Андрей отрицает Страшный Суд, Евхаристию, ты говоришь: "почитай темы". Это не аргумент.
Это все равно что обвинить человека в преступлении, сказав: "Да Вы почитайте газеты!"

Надо привести слова, которые тебя так возмущают.

Этого никто пока не сделал. Либо приводят цитаты, из которых вовсе не следует то, в чем обивняют Андрея.

Так, например, я не дождался от отца Николая четких ответов. Их нет. Есть голословгные какие-то утверждения. И ты также говоришь: читай, мол. А что именно читать?


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900406
03.03.06 11:13
Ответ на #1900385 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси, Господи и помилуй раба Твоего Иоанна и нас, грешных!

Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900404
03.03.06 11:12
Ответ на #1900345 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи!

Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900403
03.03.06 11:12
Ответ на #1900342 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, ты или придуриваешься, или ослеп! Почитай темы последних дней и все там найдешь сам!
Храни тебя Господь!


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900385
03.03.06 11:07
Ответ на #1900121 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я вот верю, что Леонид совершенно естественно и сознательно однажды придет на исповедь, на причастие, и детей будет регулярно водить. Несмотря на все нестроения и сомнения.
Вот когда придет - то и обличать буду в духе Любви, как заповедано, коли будет говорить против Веры...

...Андрей, что ты такое говоришь? А не придет, обличать будешь в духе ненависти, что ли?
А придет - все равно обличать, только в духе Любви? Обличать можно только своим примером, своей благочестивой жизнью, добром по отношению к другим. А критикой чужих мыслей, а тем паче скорыми выводами, никого обличить нельзя. Можно только самолюбие задеть и соблазнить на ответное "обличение".


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900377
03.03.06 11:03
Ответ на #1900270 | Тимофей Потапов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какими теориями? в чем суть этих теорий?

ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900376
03.03.06 11:03
Ответ на #1900118 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Под ныне сущими - себя. Под "выдавленными" - да, например: Виталия Иноземцева, Андрея Десницкого, Наталью Горшенкову.... Хватит

...никого из них не знаю. И ситуации вокруг них не знаю. Дай ссылки, плз., чтобы представлять себе ситуацию.

***А ежели и "то делать и этого не опускать"? Борьба наша не ПРОТИВ еретиков и заблудших, а против духов злобы поднебесных... А? :О)

....Так целимся по духам, а чаще всего попадаем по своим. По людям.

***Показать Богу после смерти можно будет только СВОИ дела и слова
Да вот я и надеюсь, грешный, что стоянием за Веру хоть как-то оправдаюсь.

...Рамон Меркадер, когда по голове ледорубом Троцкого хрястнул, тоже стоял за мировую революцию, за царство свободы и справедливости, за коммунизм, в общем за все светлое и хорошее... Это не прими на свой счет, я просто утрирую. Стояние за веру ценой несправедливого осуждения(или обличения) вряд ли сможет оправдать...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #54372
Сообщение: #1900345
03.03.06 10:57
Ответ на #1898039 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

МОЙ ВЫБОР СО:
- Святой Соборной и Апостольской Церковью,
- всей полнотой Святого Писания и Священного Предания,
- всем сонмом Святых Отцев, канонизированных и признаваемых РПЦ (независимого от того, нравятся они тебе или нет),
- всеми прихожанами РПЦ МП, с коими состою в Евхаристическом единстве:
от Святейшего Патриарха Алексия Второго до всех иереев и мирян (включая участников
сего форума).Мой выбор - это выбор о.Георгия Белодурова, о.Александра Стрижака, о.Игоря Прекупа, о. Димитрия Бокачева, о.Филиппа Парфенова, о.Николая Ершова и многих иных, облеченных саном и просто мирян, которым нет жизни вне Господа нашего Спасителя
Иисуса Христа, которым нет жизни вне и без Русской Православной Церкви - такой, какая
она есть здесь и сейчас, со всеми ее неурядицами и проблемами, с благополучными и не
очень приходами, со служащими в ней батюшками всякими и разными: от ездящих на
приличных машинах по асфальту до бредущих к службе по жидкой грязи сельских дорог,
с многогрешными нами - прихожанами ее... Ибо это именно та Церковь, о которой сказал
Господь, что "не одолеют врата ада её". И не позволю я никому ни камня кинуть в эту
Церковь, ни облыжно говорить о пастырях и Святых ее.


Аминь. Под каждым словом и сам подписываюсь.

Храни тебя Господь, брате.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900342
03.03.06 10:57
Ответ на #1900075 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что, Андрей где-то говорит, что отрицает Страшный Суд ?
Отрицает.

...Что, прямо так и говорит, что Откровние Иоана Богослова - ерунда, что Суда не будет? Так и говорит, что в Символе Веры этот догмат неверный?
Приведи, пожалуйста, доказательства своего утверждения. Это серьезно. Я просто понимаю так, что Андрей отрицает Страшный Суд, как Суд карательный, поскольку Христос не может никого приговаривать, никого карать. Так такой Суд и я отрицаю, поскольку не согласуется он с тем, что говорил о себе Христос. А вот Страшный Суд, как Суд постыженных и осужденных СВОИМ судом грешников перед лицом Любви отрицать глупо.

Что может быть страшнее суда не со стороны, а внутреннего суда? Что может быть страшнее жгучего, вечного стыда? Что может быть хуже богооставленности? Какой огонь еще может быть горячее? Какие еще сковородки?

Прежде, чем утверждать что-то так категорично, Андрей, вдумайся в слова тезки и посмотри на его РЕАЛЬНЫЕ дела. Я все-таки больше склоняюсь к тому, что Андрей не прав не в том, в чем его несправедливо обвиняют, а что дает повод себя не понимать.

Хотя с другой стророны, вспомни как говорил Христос по то, что надо возненавидеть отца и мать, как Он смоковницу проклял, как говорил, что не мир принес, но меч, как поражал иудеев, что разрушит храм и в три дня возведет его, про свое Царство говорил.
Многие дивились и возмущались. В сущности, за это и распяли. За то, что якобы не по Закону учил, якобы проповедовал ересь...

***И обвинений не бросал. Это были ОБЛИЧЕНИЯ, а не обвинения. Чувствуешь разницу?

...Даже для обличений нужны доказательства и такие аргументы, чтобы до человека они доходили.
Пока же доказательств нет. Есть просто общее недовольство непонятным и двусмысленным стилем разговора Андрея, из которого можно (признаю это) сделать вывод, что он отрицает догматы Церкви. Но это ложный вывод. Нужно попытаться рассуждать не в общем. А взять конкртено его слова, уточнить их. Вполне может оказаться, что никакой ереси там нет. А они были неверно поняты.


Тимофей Потапов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1900270
03.03.06 10:37
Ответ на #1899962 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей!

Мне кажется, Вы многим хороший пример показали. Может кто-то прочитав Ваши реплики на форуме задумается прежде чем прельщаться весьма красивыми, но и весьма сомнительными теориями.

Храни Вас Господь!


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900244
03.03.06 10:26
Ответ на #1900024 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень прошу прямую цитату. От меня такое отрицание ускользнуло
Сообщение: #1896472
Сообщение: #1829229
Остальное ищите сами.


Сергей П.Р.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1900189
03.03.06 10:04
Ответ на #1899962 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слава Богу.

протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #54372
Сообщение: #1900155
03.03.06 09:53
Ответ на #1899962 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так что ограждаю тебя от дальнейшего искушения

Мои поздравления!


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900123
03.03.06 09:31
Ответ на #1900065 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Весьма польщен находиться с тобой в одной компании! :О) Хотя и раньше смел считать тебя братом по Вере и другом христианским.

Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900121
03.03.06 09:29
Ответ на #1900046 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я вот верю, что Леонид совершенно естественно и сознательно однажды придет на исповедь, на причастие, и детей будет регулярно водить. Несмотря на все нестроения и сомнения.
Вот когда придет - то и обличать буду в духе Любви, как заповедано, коли будет говорить против Веры...


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900118
03.03.06 09:27
Ответ на #1900033 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

....Это кого ты имеешь в виду, например
Под ныне сущими - себя. Под "выдавленными" - да, например: Виталия Иноземцева, Андрея Десницкого, Наталью Горшенкову.... Хватит?

Тот есть не бороться с ересью, а самому за собой следить, чтобы в этой борьбе не упустить следование заповедям. Не бороться с еретиками, а молится за них и вместе с ними делать что-то доброе
А ежели и "то делать и этого не опускать"? Борьба наша не ПРОТИВ еретиков и заблудших, а против духов злобы поднебесных... А? :О)

Показать Богу после смерти можно будет только СВОИ дела и слова
Да вот я и надеюсь, грешный, что стоянием за Веру хоть как-то оправдаюсь.

Благослови Господь!
Ты в сане уже? Здорово!


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900075
03.03.06 09:04
Ответ на #1900019 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что, Андрей где-то говорит, что отрицает Страшный Суд ?
Отрицает.

С другой стороны, утверждение, что причастие и спасение возможно без Чаши, не следует понимать как необязательность для православного христианина причащаться в церкви
О! Золотые слова!

Жаль, что ты конфликтуешь с Андреем и бросаешь ему несправедливые обвинения. Помиритесь скорее.
Я с ним и не ссорился!!! И обвинений не бросал. Это были ОБЛИЧЕНИЯ, а не обвинения. Чувствуешь разницу? :О)
Храни тебя Господь!


Андрей Леонидович Карчевский

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900065
03.03.06 09:00
Ответ на #1899962 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Так что ограждаю тебя от дальнейшего искушения"

Ну вот в нашем полку разжалованных модераторов прибыло :)


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900046
03.03.06 08:47
Ответ на #1899991 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И о Причастии говорилось в контексте названных участников форума, которые НЕ приступают к Чаше, несмотря на отсутствие "экстремальных условий".

.... Еще добавлю на это. Говорить-то можно по-разному. Можно с этим бороться. А смысл?
ну, некоторые люди не принимают лекарства, которое дал нам Христос и еще уверены в том, что без этого можно вполне обойтись. Какой смысл с этим пониманием бороться?
Надо помолиться за таких людей, за их вразумление, а не пытаться навязать правильную точку зрения. Ведь правильная она - для нас. А для невозерковленных пока совсем неочевидная.
И потом, Господь решает в конце концов. Мы не можем ничего знать о спасении или неспасении кого-то.
Я вот верю, что Леонид совершенно естественно и сознательно однажды придет на исповедь, на причастие, и детей будет регулярно водить. Несмотря на все нестроения и сомнения.
Литургия - центральное церковное действие. Все, что вокруг нее, всякие околоцерковные проблемы наподобие "борьбы с ересью" - это полная суета.
Либо ты ощущаешь благодать после принятия Св.Даров, либо нет. Нельзя это никому навязать. нельзя доказать, что это правильно. Можно только пожелать добра тем, кто еще не воцерковился.
Пожелать добра. Все. А насильное забивание лекарства в рот уничтожает эффект от его принятия, прежде всего, у того, кто "забивает".

Те, кто не приступает к Причастию вне экстремальных условий, обкрадывают сами себя. Вот и все. Тут ничего доказывать не надо. Тут, скорее, надо посочувствовать...


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900033
03.03.06 08:37
Ответ на #1899972 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Оппоненты никуда не ушли. Не надейтесь. "Оппонентов" можно только силой выдавить с форума, как это бывало уже не раз под флагом всеобъемлющей любви.

....Это кого ты имеешь в виду, например?

***Лично я боролся с ересью на форуме всегда, вне зависимости от наличия у меня "погон модератора". Буду бороться и впредь. Ежели же пойму полную тщетность своих усилий, то уйду сам.

...Это, действительно, тщетные усилия, поскольку борьба деструктивная (С кем-то, с чем-то, против кого-то или чего-то) обычно, как бы ни была справедлива, разрушает человека, приводит его к пониманию к тщетности такой борьбы. Зло неодолимо в деструктивной борьбе.
Зло одолимо только при конструктивном делании.
Тот есть не бороться с ересью, а самому за собой следить, чтобы в этой борьбе не упустить следование заповедям. Не бороться с еретиками, а молится за них и вместе с ними делать что-то доброе. Вот Андрей Рычковский с ребятишками возится, приучает их в походах к ответственности друг за друга и за себя. Форум вот этот сделал, где люди находят друзей, молитвенную и даже нередко материальную поддержку. А обвинения, что он где-то не так что-то сказал, вряд ли что-то значат перед Богом (он за свои грехи и грешки сам как-нибудь ответит). Твои обличения кого-то и чего-то, твоя борьба с ересью ничего не будет стоить в конце концов. Показать Богу после смерти можно будет только СВОИ дела и слова, а не критику чужих. И в этом смысле лучше скорее понять тщетность своих усилий "бороться С".
Бороться нужно только ЗА. :)
Благослови Господь!


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1900024
03.03.06 08:25
Ответ на #1899968 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей Бережной,

/Храни Вас Господь!/

Да поддержит Господь и Вас Своею благодатью.

/Просто Андрей Геннадиевич отрицает доктрину о Страшном Суде /

Очень прошу прямую цитату. От меня такое отрицание ускользнуло.

/облик иисуса Христа как СУдии В ПРИНЦИПЕ/

Не знаю в каком контексте прозвучало его "в принципе" (кстати, опять прошу ПРЯМУЮ цитату), а облик Христа, которому мы призваны подражать обликом Судии в принципе не является. Вы согласны с моей аналогией про солнце и звезды? Если да, то все что говорит Андрей Геннадьевич об официальных астрономах, так это то, что многие из них заняты изучением Альфы Центавра, а не звездой по имени Солнце.

Едва ли разумно в этой аналогии ЗАГЛАВНЫМИ буквами обвинять человека в хуле соборной Астрономии. Астрономия всегда наука хорошая, но астрономы иногда могут и ошибаться. Обратить внимание на эти ошибки есть прославление Астрономии, а не хула на нее.

Уверен, что Вы читали книгу Иова. Разумеется, Иову тоже пришлось покаяться за свои речи, но основной гнев Бога был на апологетов-сектодавов. Не на кощунника по неволе, а на ортодоксальнейших борцов с еретическими высказываниями Иова. И только через молитву "еретика" борцы с Иовизмом были помилованы. Благодаря страданиям Иова были помилованы трое самых "православных" для своего времяни деятелей. Так что борьба с ересями -- дело опасное и для борца, но если без костров и гонений, все это может быть Божим промыслом и о борце и о еретике. В зависимости от того кто из двоих не на словах, а на деле поступает в этом мире так как Христос поступал, возможны варианты -- типа того как с Иовом и его благочестивейшими друзьями, горящими праведным гневом на замахнувшегося на размышления.

По учению Православной Церкви принадлежность к церковной иерархии, даже высшей не дает гарантии христианских качеств. Перед каждой Литургией наш священник просит собравшихся помолиться за оставление его грехов.

Когда Яна Гуса жгли как еретика и он увидел дремучую старушку из принципа соборности подкладывающую в костер вязанку дров, он сказал ей: "О, святая простота". Так вот, у нас есть все основания утверждать, что такого "еретика" Христос признает как разделившего Его участь и признает за Своего, старушку приравняет к солдатам забившим гвозди (точнее солдат ко старушке), а вот что будет с каждым преосвященством который велел жечь еретика -- в Писании нет прямых указаний. Но то, что с ними будут разбираться по-иному, чем со старушкой -- не сомненно.

Никогда не забывайте, что Христа распяли "соборно", но Он тем не менее продолжал всю Свою земную жизнь следовать уложениям своей церкви. И вместе с тем единственное сословие которое Oн обличал грознейшими словами -- были не мытари и блудницы, а теологи, иереи и архииереи. Чем больше внешней схожести с властью духовенства во время Спасителя, тем больше риск впасть во вхожесть внутреннюю. При всей опасности впасть в гордость и прелесть -- у рыбака для этого меньше оснований, чем у законника, левита, книжника, ессея, садуккея, фарисея (в буквальним понимании), священника и первосвященников (по гречески архииереев).

Брат Иван Клементьев хорошо сказал про Русь Святую и про критику церкви. И я в том же ключе спрошу: если любимая мама больна и я скажу ей об этом, похулил ли я маму или помог ей?

Вы читали мою тему про преподобного Феодора Студита? Он в вежливых выражениях, но твердо заявляет архииерею, что он должно быть читал другое Евангелие (все равно что сказать антиЕвангелие!), раз ратует за казнь еретиков-манихеев (пост фактум свершившуюся). Как бы Вы класифицировали подобную дерзость преподобного, да еще в разгар борьбы с иконоборчеством, когда сами (другие) еретики православных отнюдь не щадили?

Только Христос знает, кто на самом деле часть Его Тела.

С искренним уважением,


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54372
Сообщение: #1900023
03.03.06 08:23
Ответ на #1899097 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Фамилия, фотография и даже ярлык под ней страшно соблазняют человека спорить не с мыслью, а с проводником мысли. И если на этом проводнике не стоит штамп ГОСТ -- госприемка не хочет верить, что по такому проводнику тоже может течь электричество.

Сильно говоришь! :)


Анна Верба

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900020
03.03.06 08:21
Ответ на #1899989 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Вас Господи! Спасибо за добрые слова!

ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1900019
03.03.06 08:19
Ответ на #1899991 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


а апостол Иоанн сказал "Бог есть Любовь". И он тоже ничего про Судию в этом случае не сказал.
"4.16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
4.17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он." ПЕРВОЕ СОБОРНОЕ ПОСЛАНИЕ СВЯТОГО АПОСТОЛА ИОАННА БОГОСЛОВА.
Совершенно бесспорно, что Господь наш суть Любовь. Но и Высший Судия. Иначе как быть с "Откровением Иоанна Богослова"? Что осуждены мы будем прежде всего нашими же словами, делами и поступками - это правда. Но решение принимает Господь наш Иисус Христос.

...Так в том-то и дело, что Христос Судия - в "последний день", а не сегодня и не сейчас. И главное: в комиссии по помилованию - тоже судьи. Но кого они приговаривают? Они судят в сторону помилования или "оставления". И в этом смысле они не судьи, а спасители, милователи.
Поэтому кто-то Христа воспринимает в виде Судьи-карателя, который будет мстить всем грешникам, которые не раскаялись. А кто-то в это не верит, и Суд представляет так, как сказал о нем сам Христос. Думаю, что правы вторые.
Отсюда и идут разногласия. Андрей Р. не отрицает догмат, он отрицает(и я тоже) представления некоторых - что Бог может быть судьей-карателем, судьей-мстителем.
Бог - это высшая инстанция по помилованию. Это даже где-то у отца Андрея Кураева есть. Что Суд возможен, скорее, в сторону помилования, чем кары.
Ведь к каре люди САМИ себя приговаривают вследствие своего собственного выбора. Как судят и мерят, так и осудятся, так им и отмерится.
Все ведь просто. Как может Христос осудить сверх того, к чему осудил себя сам человек и отмерить ему больше, чем отмерил человек сам себе? Тогда Христос сам себе будет противоречить. Поэтому если следовать Евангелию, Христос не Судия в нашем земном понимании, он действительно только Любовь. И перед лицом этой любви каждый в конце концов сам постыдится и осудится. При этом такое суждение вовсе не противоречит Символу Веры "и паки грядущего со славою судити живым и мертвым".
Все становится на свои места. Не господь судит, а люди, Господь милует, как Высший Судия. А Высшим Судией может быть только Любовь. Ну, не ненависть же? :) Все просто, прозрачно. Стоит только сложить все Евангелие из разрозненных цитат в единое целое. И не о чем спорить...
Что, Андрей где-то говорит, что отрицает Страшный Суд и все, что сказано в Евангелии относительно него? Нет ведь? Тогда какие к нему претензии? В том, что каждый по-разному понимает одно и то же слово?




Так и с поместной церковью. Когда Андрей говорит, что РПЦ отпала от Церкви Христовой, он говорит не об отпадении вообще, а об отпадении в каких-то конкретных эпохах, в каких-то конкретных проявлениях
Не передергивай, Иван! Речь шла о современных нам священнослужителях РПЦ.

....А что, современные не отпадают? Сколько угодно. В этом служении еще больше искушении, поскольку власть дается...Поэтому не надо творить кумиров из священников. Почтение к сану, как к дару Божьему, не означает согласие со всем, что наделенный им человек говорит. А то получится, что священник, который обвенчал голубых как-то, сделал все правильно...


некоторые всерьез заявляют, что процедура Евхаристии в стенах ЗДАНИЯ храма важнее самой Евхаристии, которая может происходить где угодно: на войне, во время шторма в открытом море, на ледяной вершине, в дороге...
Процедура важна для тех, кто причащается Христу в нормальной, обыденной ситуации.
А в экстремальной многие мученики причастились Христу без всякой Чаши, в просто выполнив буквально Его завет любви. Приняли мучения за Христа или "за други своя".

Кто это и где говорил про "ЗДАНИЕ"? Речь шла о храмах. И о Причастии говорилось в контексте названных участников форума, которые НЕ приступают к Чаше, несмотря на отсутствие "экстремальных условий".

....Я думаю, что с Чашей вообще вышло недоразумение. И все страсти там напрасные. Андрей просто сказал, что Чаша не может быть источником причастия. Что тут еретичного? Все верно. Мы принимает причастие из Чаши, да. Но не она ведь, как посуда, является источником Св.Даров, а только сам Господь. Кто-то разве с этим будет спорить? Нет ведь, правда?.
Поэтому страсти разгорелись по поводу того, что кто-то всерьез считает, что без Чаши спасение невозможно. А это ошибка. Возможно. Иначе откуда у нас сонм святых, которые не причащались из Чаши, а сразу причастились Христу через подвиг мученичества или иначе как-то?

С другой стороны, утверждение, что причастие и спасение возможно без Чаши, не следует понимать как необязательность для православного христианина причащаться в церкви. Последнее Андрей вовсе не утверждал, наоборот, сказал, что как только появляется возможность - приходит и причащается.

Налицо просто недопонимание друг друга. Нередко прямое домысливание.
Давайте друг друга пытаться понять, а не вступать сразу в бой с ересью, которой на самом деле нет.
Жаль, что ты конфликтуешь с Андреем и бросаешь ему несправедливые обвинения. Помиритесь скорее. Нет в Ваших позициях ничего конфликтующего по сути, только по форме. Об одном и том же говорите, только по-разному. :)


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54372
Сообщение: #1900016
03.03.06 08:15
Ответ на #1897812 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А с судом всё просто: судить (уж если взялся, хотя не надо бы этого делать) нужно судом праведным, а не по наружности. В случае праведного суда, суждение просто ПОЛНОСТЬЮ совпадёт с истинным положением вещей, поэтому не будет несостыковки, которая порождает другие несостыковки, которые порождают другие... и т.д. А если будет ХОТЬ МИНИМАЛЬНО отличаться суждение от истинного положения, то это будет уже неправедный суд. Потому что суд, который неправеден на 0.01% - остаётся всё же неправедным судом.

Способность современного человека к праведному суду лично я оцениваю как почти нулевую.


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1899991
03.03.06 07:34
Ответ на #1899916 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а апостол Иоанн сказал "Бог есть Любовь". И он тоже ничего про Судию в этом случае не сказал.
"4.16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
4.17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он." ПЕРВОЕ СОБОРНОЕ ПОСЛАНИЕ СВЯТОГО АПОСТОЛА ИОАННА БОГОСЛОВА.
Совершенно бесспорно, что Господь наш суть Любовь. Но и Высший Судия. Иначе как быть с "Откровением Иоанна Богослова"? Что осуждены мы будем прежде всего нашими же словами, делами и поступками - это правда. Но решение принимает Господь наш Иисус Христос.


Так и с поместной церковью. Когда Андрей говорит, что РПЦ отпала от Церкви Христовой, он говорит не об отпадении вообще, а об отпадении в каких-то конкретных эпохах, в каких-то конкретных проявлениях
Не передергивай, Иван! Речь шла о современных нам священнослужителях РПЦ.

некоторые всерьез заявляют, что процедура Евхаристии в стенах ЗДАНИЯ храма важнее самой Евхаристии, которая может происходить где угодно: на войне, во время шторма в открытом море, на ледяной вершине, в дороге...
Процедура важна для тех, кто причащается Христу в нормальной, обыденной ситуации.
А в экстремальной многие мученики причастились Христу без всякой Чаши, в просто выполнив буквально Его завет любви. Приняли мучения за Христа или "за други своя".

Кто это и где говорил про "ЗДАНИЕ"? Речь шла о храмах. И о Причастии говорилось в контексте названных участников форума, которые НЕ приступают к Чаше, несмотря на отсутствие "экстремальных условий".
Храни тебя Господь!


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54372
Сообщение: #1899989
03.03.06 07:29
Ответ на #1895575 | Анна Верба православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Анна!

>Я с Вами полностью согласна и полностью пожддерживаю! (Если поддержка от меня, слабой и толком неверующей еще (не зря меня назвали здесь неофиткой), что-то значит!)

Значит, наверное. Читая твои сообщения я ощущаю, что они от доброго сердца исходят. А что кто-то там как-то называет - это мало что значит. Как говорил Апостол Павел, если имею и то и сё, а любви не имею, то я пуст.


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1899972
03.03.06 06:59
Ответ на #1899341 | Анна Верба православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оппоненты никуда не ушли. Не надейтесь. "Оппонентов" можно только силой выдавить с форума, как это бывало уже не раз под флагом всеобъемлющей любви. Лично я боролся с ересью на форуме всегда, вне зависимости от наличия у меня "погон модератора". Буду бороться и впредь. Ежели же пойму полную тщетность своих усилий, то уйду сам. Применять энергию в другой области. :О)
Храни Вас Господь!


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1899968
03.03.06 06:46
Ответ на #1899050 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понимаете -- постуПАЛ. Христос явил нам Себя как воплощение Любви, а не Суда.
Никто с этим и не спорит. Господь наш - прежде всего Любовь, великая и нам непостижимая.

Вот и все богословие Андрея Геннадиевича.

Почему самые простые вещи вызывают в людях столько ожесточения?

Да никакого ожесточения. Просто Андрей Геннадиевич отрицает доктрину о Страшном Суде и облик иисуса Христа как СУдии В ПРИНЦИПЕ. Изначально отрицает, понимаете ли Вы это?
Надергать цитат из Священного Писания так, как вдруг ты сам этого захотел - это далеко еще не ссылка на прямую речь одного из авторов Евангелия. Вам примеры привести или сами поймете?

Храни Вас Господь!


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1899962
03.03.06 06:39
Ответ на #1898867 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вижу, что для тебя это искусительное дело. Так что ограждаю тебя от дальнейшего искушения
Спаси тебя Господь! И вправду искушение - модерировать на форуме, где священнослужителей РПЦ поучают миряне, где "невоцерковленные" несут хулу и ересь при поддержке администрации форума.

пишешь ты уже в последних письмах уже совсем что-то просто неаргументированое.
Это лишь с твоей точки зрения.

Не огорчайся, жизнь идет
Нимало не огорчен! :О) Это логическое завершение моей карьеры. Очень благодарен тебе за то, что ты дал мне возможность показать некоторым участникам форума, что воздаяние за дела свои они могут получить еще в этой жизни.

еще кое кого тоже попрошу в ближайшее время, кто так и не понял, чо жить надо по Закону Любви
Надеюсь, что ты говоришь сейчас о заблудших братиях наших А.Овчанове, Л.Соснине и Юрии...
Да, сим недушеполезно быть при власти с идеями, мягко говоря, противоречащими Закону Божию.

Да спасет и помилует тебя Господь, яко Благ и Человеколюбец!


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1899925
03.03.06 05:38
Ответ на #1899881 | Надежда Розанова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****а не начать ли тебе с остановки осуждения на твоем собственном сайте- ведь подавляющее большинстов тем форума это именно осуждение- иноверных, кочетковцев, демократов и т.д. и т.п. Вот как модератор и начни удалять все сообщения в которых кто либо кого либо осудил- сразу форум станет чище, читающие пернестанут заражаться бациллами ненависти и глядишь эпидемия пойдет на спад.

...Надежда, во-первых, форум - не просто сайт, тут автор большинства тем не Андрей. А сотни людей. Во-вторых, Андрей не модератор, а создатель и администратор данного форума. Его функции - технические больше, он поддерживает физическое существование данного форума. Поэтому бессмысленно требовать от Андрея, чтобы на форуме, как ПЛОЩАДКЕ, он за всем следил. Для этого он назначает модераторами самих участников.
А они не семи пядей во лбу. За всем уследить тоже не могут - это раз.
Да еще сами люди грешные - это два.
Андрей составил правила форума. Осуждение там запрещено. За него - удаление.
Если видете где-то осуждение, давайте знать модераторам, проявляйте инициативу.

А то Ваше требование к Андрею выглядит примерно так
- Бог! Вот ты создал наш мир, так наведи в нем порядок, останови всех грешников, останови войны, злодеяния.

:)) Спрашивается, а сами люди на что?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1899920
03.03.06 05:27
Ответ на #1898877 | Александр Игоревич. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***....Я обличаю явление пагубное в нашей поместной церкви и не только. Безлично. Патриарха люблю, и каждого заблудшего священика тоже, так, что все прекрасно и удивительно.......

Про ЗАБЛУДШЕГО СВЯЩЕННИКА - это сильно!! В коментариях не нуждается.

P.S. ПРОСТИ МЕНЯ НЕРАЗУМНОГО БРАТ АНДРЕЙ!!!!!!!! Я И НЕ ПОНЯЛ СРАЗУ С КАКИМ ВЕЛИКИМ ПОДВИЖНИКОМ И ПРАВЕДНИКОМ СПОРИЛ. ВСЁ...


....Зачем же ерничать? Андрей ничего худого не сказал.
У нас в епархиальной газете открытым текстом публикуется, кого запретили в сане. Бывало, до 17 священников в год запрещали за разные заблуждения.
И здесь на форуме, бывает, люди, облеченные саном, всякое допускают, хотя большинство, конечно, достойно его несет. Священники - не святые, а такие же грешные люди, только несущие большую ответственность перед Богом.
Андрей говорил, что любит и заблудшего священника тоже.
В этом нет осуждения или гордыни. Совершенно нормально, если миряне с любовью относятся к тем пастырям, которые заблудились, и понимают, что те заблудились.
Гораздо хуже, когда с заблудшим пастырем начинают блуждать миряне.
Например, у нас в городе образовался приход РПЦЗ.
У меня глаза на лоб полезли, когда я увидел, как по телику батюшка из нашего благочиния, ставший священником в том приходе, чихвостил нашего архиерея.
Что же мне было, согласиться с этим? И, может пойти за ним, как это сделали, например, местные казаки? Или начать ненавидеть его за то, что пошел в раскол? По-моему, совершенно естественно видеть заблуждение, не поддерживать его, но человека не осуждать и не ненавидеть за это заблуждение.
Поэтому, на мой взгляд, Вы несправедливы в своем ерничании.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1899916
03.03.06 05:23
Ответ на #1898402 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Доказать, что Он судия вообще никак невозможно... И откуда только берется такая вот бездоказательность и неспособность мыслить.

Деяния апостолов 10
42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.

Да заградят эти апостольские слова вам уста.

....Мне кажется, на форуме есть какое-то стойкое непонимание Андрея и стремление обвинить его в том, что он отвергает догматы Церкви, изложенные в Символе Веры. Я тоже раньше так считал, но потом задумался, а стоит ли делать поспешные суждения? Может, нет никакой конфронтации?
Андрей не раз говорил, что исповедует Символ Веры, что прибегает к таинствам. Но он постоянно подчеркивает то, что многие забывают: СВИДЕТЕЛЬСТВА ХРИСТА О САМОМ СЕБЕ.
Давайте попробуем порассуждать.

1. В Символе Веры сказано: "и паки грядущего со славою судити живым и мертвым". И верно Вы процитировали также апостольские слова: "Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых".
2. С другой стороны, в Символе Веры сказано: "Нас ради человек нашего ради спасения сщедшаго с небес". И в Евангелие Христос свидетельствует о Себе:
47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. (Иоанна 12)

3. Очевидно, что Писание не может противоречить само себе. Значит противоречие заложено только в человеческих суждениях и интерпретациях. Противоречие исчезает, если понять то, что написано, БУКВАЛЬНО. А именно о том, что
а) суд в "последний день"
б) Не Христос будет судить, а Слово, которое Он говорил.
"Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда придет во славе Своей и Отца и святых Ангелов” – Лк. 9, 23-26."


То есть если внимательно разбираться, то понимаешь, Христос до "последнего дня" никакой не судия, Андрей прав. А в "последний день" будет со славой судить СЛОВОМ, которое Он говорил, а кто-то это Слово не принял.
Каждый осудится своим судом (каким сам судил при жизни) перед Христом.
И если можно назвать Христа Судией, то только в том смысле, в каком является судией, например, президент, который выносит решения о помиловании.
Христос - последняя инстанция в конце времен. И Он не может наказать человека больше, чем тот сам наказывает себя. В Христе нет мести, у Него нет иного закона, кроме закона любви, а значит Он вовсе не судия в нашем земном понимании этого слова. По-нашему, судья - это тот, кто выносит приговор.
А из Писания следует, что Судия - это тот, кто милует. А приговаривают себя к аду сами люди по тому же Писанию.


Из-за неверного понимания слова "судия" и рождается непонимание Андрея, которого обвиняют в ереси на основании формального подхода.
Если он, мол, говорит, что Бог не Судия, а только Любовь - значит, он против догмата Символа Веры, а это значит уже не православие.
Формально так, выходит.
И мне понятен в этом смысле пафос его оппонентов, которые хотят защитить догмат. Но я призываю рассудить не с формальной точки зрения, а с точки зрения самой сути христианского учения.
Это же не Андрей, а апостол Иоанн сказал "Бог есть Любовь". И он тоже ничего про Судию в этом случае не сказал.

Мне кажется, напрасно все копья ломают и стремятся уличить Андрея в ереси.

Его утверждения что Бог есть Любовь и ТОЛЬКО Любовь вовсе не направлены против того, что Христос будет со славою судить (то есть миловать или оставлять) в "последний день" всех по принципу "каким судом судите, таким и сами судимы будете". В этом смысле слова, думаю, Андрей не будет отрицать, что Бог еще и Судия.

Но он-то говорит о другом, о том, что Христос не является судьей, который карает, мстит, приговаривает людей за что-то.
Ну, как может отец своих детей судить и карать за какие-то проступки? Он может только огорчаться или прощать. Вот и весь суд. А дети осуждаются своим стыдом перед лицом отца.

Более того, Христос не только не судит в смысле вынесения приговоров, Он даже Словом своим пока не судит, поскольку "последний день" пока не наступил. И в этом смысле, Бог не Судия и не может быть Судией.
Вера в то, что Бог судил и будет судить всех ДО "последнего дня", есть вера ветхозаветная, но не христианская.

Это же очевидно. Об этом говорит Андрей, а его не хотят понимать, приписывая ему ересь.

Теперь о некоторых высказываниях Андрея по поводу поместной церкви.

Возьму аналогию, страну нашу Россию. Все мы(ну, почти все) ее любим.
Но станем мы ее полностью отождествлять со Святой Русью? Нет.
Поскольку много в ней(в нас) есть то, что нам не нравится, что не дает ее называть Святой Русью.
Есть такие пороки и социальные болезни у нашей страны, которые потрясают ее время от времени до основания. Признавая это, разве мы хулим Россию или перестаем любить ее? Или отделяем себя от нее?

Так и с поместной церковью. Когда Андрей говорит, что РПЦ отпала от Церкви Христовой, он говорит не об отпадении вообще, а об отпадении в каких-то конкретных эпохах, в каких-то конкретных проявлениях Например, в казнях еретиков, преследовании староверов или сегодняшней уверенности многих православный, что Христос - это судия, а судия приговаривает, т.е. карает. Следовательно, Христос - каратель.

Или некоторые всерьез заявляют, что процедура Евхаристии в стенах ЗДАНИЯ храма важнее самой Евхаристии, которая может происходить где угодно: на войне, во время шторма в открытом море, на ледяной вершине, в дороге...

Процедура важна для тех, кто причащается Христу в нормальной, обыденной ситуации.
А в экстремальной многие мученики причастились Христу без всякой Чаши, в просто выполнив буквально Его завет любви. Приняли мучения за Христа или "за други своя".

Почему Андрея обвиняют, что он отрицает, де, Евхаристию, а не замечают того, что он с детьми-сиротами и со священником литургию служил на Эльбрусе, например? Как может быть литургия без причастия? А если так - на каком основании его обвиняют в том, что он отрицает причастие?

Слушая или читая человека, надо его понимать. Если понимания нет, то в ход идут домыслы.
И в этих домыслах администратор форума А.Кураева - якобы еретик, отвергающий догмат Символа Веры и отвергающий центральное таинство в Православии - Евхаристию.
И с этой ложной установкой многие православные на форуме
Совершенно ПРАВИЛЬНО ревнуют о Православии.
Но ревность эта - не по разуму, поскольку Андрей не отрицает того, что Христос будет "со славою судити живых и мертвых", не отрицает Евхаристии, не отрицает того, что РПЦ часть Святой Соборной и Апостольской Церкви.
Он только говорит о формальном и искаженном понимании суда, причастия и самой церковности. Церковь - это не здания. Это не организация.
Это где "двое или больше" соберутся во имя Христа. Где есть Дух Божий, а не просто формальная процедура.

Ответил Вам. А получается - отвечаю все оппонентам Андрея на все обвинения сразу.
Единственный мой упрек Андрею: "хочешь, чтобы тебя понимали - говори понятно, а не соблазняй народ осуждать тебя!"

Андрей это не всегда умеет делать. Иногда и его слова кажутся грубыми и осуждающими. Но порой он абсолютно точен в оценках происходящего.

Он призывает не судить как не "о-суждать", не приговаривать друг друга.
Например, бац - я поставил кому-то ярлык "еретик". Или даже нейтральное слово "либерал" употребил в осуждающем значении, в сердце своем возненавидя человека, которого так назвал. То есть фактически посчитал его ХУЖЕ СЕБЯ.

Это совсем не то же самое, когда осуждаешь какое-то явление.
Например, я оцениваю казни еретиков в средневековье, как отступление от Евангелия, от христианства и категорически отвергаю обоснование этих казней в том же "Просветителе" преподобного Иосифа. А мне в ответ: "Как ты смеешь осуждать святых?!" Логика поразительная...
Если не согласен с поступками и словами человека, будь он даже святой, это разве уже осуждение? Нет, осуждение - это когда считаешь кого-то ХУЖЕ СЕБЯ.

Поэтому нам всем важно понять, что такое осуждение. Нужно научиться не путать неосуждение с конформизмом ("жираф большой - ему видней"), молчаньичьем ("Промолчи - попадешь в первачи, промолчи - попадешь в палачи"), с пацифизмом.

И...нужно стараться изо всех сил понимать друг друга. Не домысливать. А что непонятно или что кажется нам несогласующимся с нашим мнением, с вероучением - уточнить, может, мы что-то упустили.


Надежда Розанова

атеист

Тема: #54372
Сообщение: #1899881
03.03.06 04:17
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Вывод прост. Мы должны всем миром остановить осуждение ближнего и дальнего.\

а не начать ли тебе с остановки осуждения на твоем собственном сайте- ведь подавляющее большинстов тем форума это именно осуждение- иноверных, кочетковцев, демократов и т.д. и т.п. Вот как модератор и начни удалять все сообщения в которых кто либо кого либо осудил- сразу форум станет чище, читающие пернестанут заражаться бациллами ненависти и глядишь эпидемия пойдет на спад.


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1899631
03.03.06 00:07
Ответ на #1898232 | Ира А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...Это любовь наверное через край плещет....//

=> Вы правы, Ирина... Через край.


Анна Верба

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1899428
02.03.06 22:53
Ответ на #1899362 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какой же Вы человечный!

Будем молиться об остальных!


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1899369
02.03.06 22:30
Ответ на #1899362 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Младший дома, пир горой, а старший заупрямился и на дворе стоит. Обиделся, что любовь выше справедливого суда поставлена отцом".

Ну что же, будем молиться сугубо о старшем сыне,
да подаст ему Господь радости и утешения, и милосердия...

С Господом!







Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1899362
02.03.06 22:26
Ответ на #1899341 | Анна Верба православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго вечера, Анечка,

Рано радоваться пока. Помните, притчу о блудном сыне. Младший дома, пир горой, а старший заупрямился и на дворе стоит. Обиделся, что любовь выше справедливого суда поставлена отцом. Так что отец пока не радуется, он на дворе и уговаривает зайти.

не все так радужно,


Анна Верба

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1899341
02.03.06 22:19
Ответ на #1899253 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все в порядке значит? Ваши оппоненты ушли? Богу теперь легче действовать на форуме, правда? Подравляю Вас и тех, кто Вас поддерживал! Слава Тебе, Господи, за то, что вывел нас из этого положения! Слава Тебе Боже, что Ты дал нам победу!

Хоть я и не особенно боролась, радость с вами все равнно разделю!


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1899280
02.03.06 21:52
Ответ на #1899253 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Было, конечно. Было и хуже значительно. =)/

Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1899253
02.03.06 21:38
Ответ на #1899242 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Было, конечно. Было и хуже значительно. =)

Не отчаивайся. Сегодня прорвало нарыв и все, кто мыслил иудейскими категорями, наконец то поняли куда они попали. Однако ничего, протрезвеют и Бог их приведет к Себе, хоть они Его так много и долго от себя гнали, подменив Его Любовь, своими скороспелыми судами пересудами.


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1899242
02.03.06 21:33
Ответ на #1899223 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Андрей Геннадьевич

Жалко что поводов для юмора в последние дни очень мало. Форум колдобит :(.
Прямо как народ на народ и царство на царство. Раньше тоже так было?

С грустью,


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1899237
02.03.06 21:31
Ответ на #1899087 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Даже когда говорите, что Волга впадает в Каспийское море, лучше ссылаться на глобус, а не на очевидность. По немощи человеческой слово "очевидность" -- для многих слово бранное :0

Я ищу людей, которые смогут верить слову и доверять человеку, а не диссертацию пишу, мне она не к чему. Да и обличение идет в полный рост. Здесь и сейчас проходит суд, как не крути и всякий своим словом и осуждается. Я предупредил, кто понял, тот услышит.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1899234
02.03.06 21:29
Ответ на #1899050 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Молодуц, братишка. Я рад, что есть такая ясность видения очевидного. Бог вокруг нас, только мы Его к себе осуждением не подпускаем. Он только только подойдет тихонечко, а Его как погонят на суд снова и снова, что он просто в замешательстве, как же Ему еще жизнь на земле налаживать, если все то и дело амешиваются в Его Благой Промысел о каждом из нас. Тут точно начинаешь задумываться, а может быть это спланированая акция, тех, кто Его прозевал и теперь не хочет с Ним никак в контак идти. Вы детишки не бойтесь, Он же зла не помнит, что же Вы такие запуганые. Для него все равны и вы здесь не причем.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1899223
02.03.06 21:23
Ответ на #1899097 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Фамилия, фотография и даже ярлык под ней страшно соблазняют человека спорить не с мыслью, а с проводником мысли. И если на этом проводнике не стоит штамп ГОСТ -- госприемка не хочет верить, что по такому проводнику тоже может течь электричество. Было бы смешно, если бы не так грустно и раздорно :(

Тигран у тебя прекрасное видение, и хорошее чувство юмора. =)


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1899097
02.03.06 19:58
Ответ на #1899065 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Павел,

Скорблю о состоянии. Я тоже не должен был участвовать в теме, но раздоры меня просто убивают.

И самое главное -- было бы о чем спорить.

Просто удивительно, что тема Андрея Геннадьевича воспринимается как нечто новое или даже спорное.

Если забыть о личности, а просто читать что написано -- ну что можно возразить Евангелиям, Апостолу и Иоанну Златоустому?

Фамилия, фотография и даже ярлык под ней страшно соблазняют человека спорить не с мыслью, а с проводником мысли. И если на этом проводнике не стоит штамп ГОСТ -- госприемка не хочет верить, что по такому проводнику тоже может течь электричество.

Было бы смешно, если бы не так грустно и раздорно :(


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1899087
02.03.06 19:51
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если мы, зная Его, либо даже не зная, что несколько смягчает участь некоторых, делаем что-либо не так, как делал Он, то мы тем самым уже осудили себя в данный момент здесь и сейчас. Это и есть наш суд в реальном времени, и на момент разделения добра от зла. Никто более прибавлять к нашему самоосуждению ничего и никогда не будет, ибо все дела прописаны о каждом в его собственной личности, или уже м.б. даже личине. На этом можно поставить точку, и не вести придумки о каком то, якобы, еще более страшном суде. Страшнее суда, чем сознательный выбор в земном времени против Бога Любви Иисуса Христа, быть не может./


Андрей Геннадиевич,

Вы как будто у Иоанна Златоуста это списали :)

Хотя многим геенна и кажется ужасною, но я никогда не перестану вопиять, что оскорбить Христа - мучительнее и ужаснее самой геенны, и вам советую придти в то же чувство. Тогда мы и геенны избавимся, и будем наслаждаться славою Христовой, которую и да и сподобимся все мы получить, благодатию и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа. Ему и слава и держава во веки веков. Аминь.

ТОЛКОВАНИЕ НАШЕГО СВЯТОГО ОТЦА
ИОАННА ЗЛАТОУСТА,
АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЯ,
НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА.

БЕСЕДА XXXVI

Даже когда говорите, что Волга впадает в Каспийское море, лучше ссылаться на глобус, а не на очевидность. По немощи человеческой слово "очевидность" -- для многих слово бранное :0


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1899065
02.03.06 19:43
Ответ на #1899050 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, друже Тигране! Всё правильно и всё искренно.
Простите меня, если слишком резок бывал с Вами.
Сейчас в теме участвовать не могу - физически
(очень плохое состояние - увидите в теме обо мне).
Поддержите здоровую линию здесь.
У Вас есть сильные аргументы и тонкий взгляд
вдумчивого исследователя Святого Писания.

Спаси Господи за простоту и правду!
Примите мои искренние объятия!

Ваш Павел,
с глубочайшей любовью







Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1899050
02.03.06 19:36
Ответ на #1898189 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Бережной Андрей,
Мужи, отцы, братия

Очень хотел не вмешиваться, но не могу видеть такие ужасные недоразумения между братьями.

Ну неужели не ясно самое простое. Андрей Геннадиевич просто повторяет слова св. Апостола Иоанна:

Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал

Понимаете -- постуПАЛ. Христос явил нам Себя как воплощение Любви, а не Суда.

Христос НЕ поступал как Судия, хотя имел на то все основания (Ибо Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну).

Он поступал как Любовь. Он явил миру, что Бог есть любовь и прежде всего любовь. Как солнце восходя делает невидимыми все звезды, хотя они там, на небе, так и Истина о том что Бог есть любовь и прежде всего любовь.

Мы знаем Его как Любовь. Верующий в Него на суд не приходит. Если Вы поступаете в мире так как Он поступал в мире -- Вы никогда не узнаете Христа Судию. Никогда.



Если Вы верующий, если Вы поступаете в мире как Он поступал -- Вы не узнаете Судию.

А неверующий в Него УЖЕ осужден.

Судить, это значит поступать так как Он НЕ поступал.

Вот и все богословие Андрея Геннадиевича.

Почему самые простые вещи вызывают в людях столько ожесточения?

Это же как дважды два:
Судить, это значит поступать так как Он НЕ поступал.
А кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1898915
02.03.06 18:43
Ответ на #1898877 | Александр Игоревич. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог простит, дорогой брат Александр.

Учись говорить по сути и пойми главное, что судит в этом мире кто-то другой, но не христианин.

Пока.


Александр Игоревич.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1898877
02.03.06 18:28
Ответ на #1897452 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

....Я обличаю явление пагубное в нашей поместной церкви и не только. Безлично. Патриарха люблю, и каждого заблудшего священика тоже, так, что все прекрасно и удивительно.......

Про ЗАБЛУДШЕГО СВЯЩЕННИКА - это сильно!! В коментариях не нуждается.

P.S. ПРОСТИ МЕНЯ НЕРАЗУМНОГО БРАТ АНДРЕЙ!!!!!!!! Я И НЕ ПОНЯЛ СРАЗУ С КАКИМ ВЕЛИКИМ ПОДВИЖНИКОМ И ПРАВЕДНИКОМ СПОРИЛ. ВСЁ...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1898873
02.03.06 18:26
Ответ на #1898834 | Александр Игоревич. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

..... Если нет головы, то это в другое место......
>Это куда? Просвятите пожалуйста меня с любовью и не осуждая. И ещё без этих.. без передёргиваний что ли, забыл.

Да хотя бы к безбашенным экстремалам, что ли. =)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1898867
02.03.06 18:24
Ответ на #1898039 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда предлагал тебе модерацию, предупредил, что работать надо по Закону Любви. Вижу, что для тебя это искусительное дело. Так что ограждаю тебя от дальнейшего искушения, тем более, что пишешь ты уже в последних письмах уже совсем что-то просто неаргументированое.

Не огорчайся, жизнь идет. Кстати еще кое кого тоже попрошу в ближайшее время, кто так и не понял, чо жить надо по Закону Любви, а не по непонятно каким принципам.


Александр Игоревич.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1898854
02.03.06 18:18
Ответ на #1896786 | Сергей П.Р. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

......А как у Пикуля в миниатюре о протопопе Аввакуме: "И перекрестяся, хряснул в рыло".....

Думаете этого достаточно? Мне кажется - это шутка и не более.


Александр Игоревич.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1898834
02.03.06 18:10
Ответ на #1896533 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

....Попрошу не засорять больше тему пустозвонством. Если нет головы, то это в другое место......

Ну в общем ваша позиция ясна, - раз не способны мотивированно возразить, то можно оборвать дискуссию.

..... Если нет головы, то это в другое место......
Это куда? Просвятите пожалуйста меня с любовью и не осуждая. И ещё без этих.. без передёргиваний что ли, забыл.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1898831
02.03.06 18:09
Ответ на #1898817 | Александр Игоревич. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я сказку Пушкина тебе процитировал.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1898818
02.03.06 18:04
Ответ на #1898402 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Доказать, что Он судия вообще никак невозможно... И откуда только берется такая вот бездоказательность и неспособность мыслить.

>Деяния апостолов 10 42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых. Да заградят эти апостольские слова вам уста.

=)

Это не аргумент. Слова Спасителя, что Он не судить пришел, а Спасать у Апостола Иоанна помните. Освежите, если забыли. Почему это не аргумент, думаю даже и не стоит уже обсуждать. Иисус Христос никого не судил, и Он Есть Бог Истинный. Этим все сказано, и не стоит здесь показывать свою богословскую слепоту.



Александр Игоревич.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1898817
02.03.06 18:04
Ответ на #1896507 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"....Если хочешь стать золотой рыбкой, то не стесняйся...."
Ох баловник. Наслушался скабрезных анекдотов и давай себе это на ПРАВОСЛАВНОМ форуме писать. Не хорошо... Стыдно.


Петр Чуприков
Петр Чуприков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54372
Сообщение: #1898662
02.03.06 17:15
Ответ на #1897720 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

все ли излечились в одночасье до святости, и не падают уже совсем. Человека видно по его любви к ближнему и врагу, причем не только на территории храма, но в первую очередь в момент надвинувшейся опасности. Так, что разберись в этом и не говори категорично, чтобы не попасть в глупое положение.
======================

а я уже разобрался. Все люди грешны (до единого), нет такого, который без греха. А вот Церковь - Свята. Правда, Церковь Соборная. То есть стоящая в Писании и Предании. И каждое действие и мысль сверять надо с Писанием и Святыми Отцами


Сергей П.Р.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1898651
02.03.06 17:12
Ответ на #1898062 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я-то согласен, здешнее учение несогласно.

Петр Чуприков
Петр Чуприков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54372
Сообщение: #1898647
02.03.06 17:11
Ответ на #1897482 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И, главное, речь-то шла не о политике протеста,
не о реформаторском движении, что ли,
а о протесте-возражении дискуссионном,
чего именно так мало, когда "разномыслия" нет.
================

заявления (которые я видел в этой теме) о том, что наша поместная церковь уклонилась от истинной веры Христовой в ветхозаветность - это дискуссия? по-моему, как раз реформация


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1898402
02.03.06 15:27
Ответ на #1896472 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доказать, что Он судия вообще никак невозможно... И откуда только берется такая вот бездоказательность и неспособность мыслить.

Деяния апостолов 10
42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.


Да заградят эти апостольские слова вам уста.


Ира А.

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1898232
02.03.06 14:19
Ответ на #1898062 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Андрей открыл очень нужную и важную тему. Его не слышат, а главное не хотят слышать!
Сплошные провокации и навешивания ярлыков. Это любовь наверное через край плещет.

Моя позиция Вам понятна и Слава Богу! А мне понятна и близка позиция Андрея.
Чувствую его боль и вижу бесконечное терпение к нам грешным.

И Вас храни Господь, Андрей!


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1898189
02.03.06 14:10
Ответ на #1898076 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Вас Господи за добрые слова!
В отношении темы: Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ ОСУЖДЕНИЯ БЛИЖНИХ СВОИХ!
Но Господь наш суть Любовь и Судия!

Господь Вас простит и я прощаю.
Храни Вас Господь!


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1898157
02.03.06 14:03
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из темы пока выхожу. Невозможно же всё время тут быть.
Но, слава Богу, за сегодня многое удалось.

Да пребудет с Вами милость
Господа и Спасителя нашего
Иисуса Христа!

С Богом!


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1898144
02.03.06 14:00
Ответ на #1898119 | Тимофей Потапов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я правильно Вас понял, что Андрей Бережной тут не вероучение и Церковь защищает, а собственные амбиции? Если да, то какие?"

Для того, чтобы говорить "не суди",
мне совсем не нужно осуждать самому,
совершенно нет в этом необходимости :)

Просто уж слишком явно, что вместо дискуссии
есть заурядное противостояние "линии власти".
Очень хорошо на этот счет о.Андрей Кураев говорил,
что оппозиция власти может сделать из нас
конформистов своего круга, круга оппонентов,
а надо "своей головой думать".
Как бы не скатиться в дешёвое политиканство -
тем паче, что власть здесь за Любовь и против осуждения.
Вот ведь, "сам Бог велел" такую власть и осудить -
только вот какой бог? Не тот ли, что судья и только судья :)
Ну так это человекоубийца диавол, старый закомый.
От него всё это политиканство и идет. Нет? :)







Тимофей Потапов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1898119
02.03.06 13:54
Ответ на #1898076 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Павел.

...

но полемика с автором темы имеет совсем иной смысл,
и суть ее - в амбициях, в политике противостояния,
а вот политиканство в Церкви я не уважаю.



А Вы не могли бы как-то обосновать это Ваше суждение? Я правильно Вас понял, что Андрей Бережной тут не вероучение и Церковь защищает, а собственные амбиции? Если да, то какие?


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1898076
02.03.06 13:40
Ответ на #1898039 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никогда никакие корпоративные ценности
не были мне свойственны, брате во Христе Андрее,
и я не могу себя причислить к "команде",
а вот возражать против корпоративного же мнения
"агрессивно послушного большинства" буду по-прежнему,
чему научила меня жизнь, чему научили ближние мои,
а прежде всего - Евангелие, в всей его остроте,
о чем я пытался Вам уже рассказать.

И нехорошо так извращать мое благое стремление
остаться с братом, с родным мне человеком,
быть с ним плечом к плечу, когда против него восстают,
защищать его всеми силами, его и его понимание Бога.
В этом нет корпоративности и командовости,
а есть ЛЮБОВЬ И ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ. Аминь.

Ваши лучшие качества и Ваша рыцарская честность
в защите святынь Православия - это высоко,
но полемика с автором темы имеет совсем иной смысл,
и суть ее - в амбициях, в политике противостояния,
а вот политиканство в Церкви я не уважаю.

Остаюсь Вашим верным собратом в деле веры,
любящим и верным товарищем,
но не принимаю Вашего напора здесь, и не приму.
ПРОШУ У ВАС ПРОЩЕНИЯ, ЕСЛИ ГРЕШЕН ПЕРЕД ВАМИ,
а в Прощеное Воскресенье еще раз попрошу,
как обратился в этот день к Вам год назад
со словами любви и почтения.

Благослови Вас Господь, Андрее!

Ваш Павел







Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1898062
02.03.06 13:35
Ответ на #1897982 | Сергей П.Р. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вобщем, форум имени Кураева, но мы с ним не согласные, да.
Видите ли, ...э-э-э...сударь! Согласные вы или нет - это конгруэнтно! Сия есть объективная данность - наличие такового форума под этаким именем. Вне зависимости от вашего мировосприятия.



Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1898039
02.03.06 13:28
Ответ на #1897849 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Твой выбор с кем, с тем официозом, который называл себя церковью
МОЙ ВЫБОР СО:
- Святой Соборной и Апостольской Церковью,
- всей полнотой Святого Писания и Священного Предания,
- всем сонмом Святых Отцев, канонизированных и признаваемых РПЦ (независимого от того, нравятся они тебе или нет),
- всеми прихожанами РПЦ МП, с коими состою в Евхаристическом единстве:
от Святейшего Патриарха Алексия Второго до всех иереев и мирян (включая участников
сего форума).Мой выбор - это выбор о.Георгия Белодурова, о.Александра Стрижака, о.Игоря Прекупа, о. Димитрия Бокачева, о.Филиппа Парфенова, о.Николая Ершова и многих иных, облеченных саном и просто мирян, которым нет жизни вне Господа нашего Спасителя
Иисуса Христа, которым нет жизни вне и без Русской Православной Церкви - такой, какая
она есть здесь и сейчас, со всеми ее неурядицами и проблемами, с благополучными и не
очень приходами, со служащими в ней батюшками всякими и разными: от ездящих на
приличных машинах по асфальту до бредущих к службе по жидкой грязи сельских дорог,
с многогрешными нами - прихожанами ее... Ибо это именно та Церковь, о которой сказал
Господь, что "не одолеют врата ада её". И не позволю я никому ни камня кинуть в эту
Церковь, ни облыжно говорить о пастырях и Святых ее.
Если с другими,
то я готов освободить тебя от модераторства, которое тебе не позволяет говорить честно

О каких "других" ты ведешь речь - я не знаю. А модераторство... Да забери ты его совсем, ради Бога! Не просил я его у тебя - ты сам дал. Сам дал - сам и забери. Отдай его кому-нибудь из своих приверженцев - тех, кто не смеет тебе возразить, кто голос не сможет свой возвысить против тебя. Зачем тебе "неудобные" люди в администрации? Да еще морозящие тех, кто дорог тебе. Оставайся со своей весьма спетой командой: А. Овчановым, Л.Сосниным, Юрием, Павлом Дорошенко... Если передашь мои полномочия Георгию Петрову - будет вполне логичное завершение формирования "отряда быстрого реагирования имени Андрея Рычковского". :О)
Прости за все неудобства, что причинил тебе, за все резкие и злые слова в твой адрес. Прости меня, ради Христа!
ПРОСТИТЕ И ВСЕ, КОМУ НАНЕС ОБИДЫ, ПРЯМО ИЛИ КОСВЕННО, ЗАМОРОЗКОЙ ИЛИ УДАЛЕНИЕМ СООБЩЕНИЙ, ГРУБЫМИ СЛОВАМИ И НАСМЕШКАМИ! ПРОСТИТЕ МЕНЯ ВСЕ, РАДИ ХРИСТА!
ДА СПАСЕТ ВАС ВСЕХ И ПОМИЛУЕТ ГОСПОДЬ НАШ, ЯКО БЛАГ И ЧЕЛОВЕКОЛЮБЕЦ!


Сергей П.Р.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1897982
02.03.06 13:13
Ответ на #1897887 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причем тут историки? Бойкий писатель, только и всего. )
Я чего-то все д.Кураева вспоминаю. Он гвоорил о тех, кто хочет обожиться, не успев очеловечиться. А в теме толкуют и проповедуют Божественные Любовь и Истину те, кто еще и человеческой любви-то не постиг. ((( Вобщем, форум имени Кураева, но мы с ним не согласные, да.


Владимир Марченко

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897950
02.03.06 13:03
Ответ на #1897941 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Она мне известна. Спасибо за совет.
С уважением, В. М.


Владимир Марченко

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897945
02.03.06 13:00
Ответ на #1897925 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если это по необходимости, то оно без теории

Почему же без теории? Вот я чётко для себя сформулировал эту "теорию": в ситуациях, подобных той, что я описал, - я совершу убийство не задумываясь. Это не значит, что я тем самым совершу праведный поступок. Конечно, он будет неправедным, но единственно приемлемым в таких ситуациях.
Я понимаю, что теоретизировать хорошо, но иногда неплохо бы посмотреть и правде в глаза...

Да избавит Вас Господь от подобных ситуаций!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1897941
02.03.06 12:59
Ответ на #1897931 | Владимир Марченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Видимо, Вы счастливый человек. Не всем, однако, так повезло. Мой отец, кстати, тоже был пограничником. И воевал в Афганистане.

Вот позиция твоего отца на этот счет может быть весьма поучительна. Спроси его и если он видел смерть, то вряд ли будет лукавить.


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1897938
02.03.06 12:56
Ответ на #1897918 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Просился и я, кулаки чесались, но Бог не дал мне такого шанса. Я был огорчен, ибо для меня война была романтикой в то время. Однако, спустя много лет, я узнал правду об этой войне и осознал, что видимо хорошо, что Бог отвел от этой заварухи".

Да, это милость Божия, что не получилось.
Слава Благому Промыслителю, что всё так устраивает!


"Так что здесь все очень и очень тонко, чтобы давать однозначные советы. Здесь жизнь и смерть за руки держатся и это поле не наше, а Бога".

АМИНЬ.







Владимир Марченко

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897931
02.03.06 12:54
Ответ на #1897918 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просился и я, кулаки чесались, но Бог не дал мне такого шанса.
Видимо, Вы счастливый человек. Не всем, однако, так повезло. Мой отец, кстати, тоже был пограничником. И воевал в Афганистане.


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1897925
02.03.06 12:52
Ответ на #1897911 | Владимир Марченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ну, Вы согласны с тем, что в жизни нередки ситуации, когда несовершение греха есть ещё более тяжкий грех?"

Тут мне доводилось участвовать в теме,
где моя сестра чуть ли не провозгласила
ценность "лжи во спасение",
а у Вас получается "убийство во спасение".
Но я же говорил только что: в грехе осуждения существует
не только практическая сторона, но и идея
(типа теории Раскольникова - ну самый яркий вариант!)
Вот теоретизировать об убийстве во спасение потому и глупо:
если это по необходимости, то оно без теории,
о чем Вам уже ответил автор темы.

А так - поступаться совестью, конечно, нельзя!







Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1897918
02.03.06 12:48
Ответ на #1897895 | Владимир Марченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Что ж, желаю Вам никогда не попасть в подобную ситуацию душевного компромисса, когда несовершение греха будет ещё более тяжким грехом.

Я в детстве и юности читал много книг про войны и воинов, хотел воевать, когда играл в хоккей бился до последнего, и когда попал в армию в погранвойска, получилось так, что только только ввели войска в первую очередь погранцов в Афган, вот и из нашей части тоже уходила рота. Просился и я, кулаки чесались, но Бог не дал мне такого шанса. Я был огорчен, ибо для меня война была романтикой в то время. Однако, спустя много лет, я узнал правду об этой войне и осознал, что видимо хорошо, что Бог отвел от этой заварухи. Правды в ней не было, а загубленых душ сколько угодно. С тех пор я для себя сформулировал Православную позицию, защищаться и защищать более по Христиански, чем делать то, что делает Америка в Багдаде, например. Ведь там с плевелами и простых людей косят направо и налево. Так, что здесь все очень и очень тонко, чтобы давать однозначные советы. Здесь жизнь и смерть за руки держатся и это поле не наше, а Бога.


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1897916
02.03.06 12:48
Ответ на #1897895 | Владимир Марченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Что ж, желаю Вам никогда не попасть в подобную ситуацию душевного компромисса, когда несовершение греха будет ещё более тяжким грехом.
Да помилует Вас Господь!
"

Милости Божией и Вам, Владимир,
спасибо за мысли, за упорство - за всё.
Вы чувствуете Правду, и это очень радостно!

Компромиссов с совестью не хочу!







Владимир Марченко

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897911
02.03.06 12:46
Ответ на #1897877 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто все "полутона и оттенки" не должны нас
однозначно ставить на плоскость греха,
делать из нас агрессоров и ревнителей "Судьи и только Судьи".


Ну, Вы согласны с тем, что в жизни нередки ситуации, когда несовершение греха есть ещё более тяжкий грех?


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1897910
02.03.06 12:46
Ответ на #1897880 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы не столь поддержали позицию Андрея, как немало ее опровергли... Ибо он апологет тезиса "Господь не Судия". Вот так-то!"

Действительно оппонентам Андрея надо советовать
не придираться к словами и быть менее саркастичными,
но "практический юридизм" делает свое дело, конечно...

Ирина не опровергла точку зрения автора темы,
потому что внутренних противоречий здесь нет.
Осуждение - это и есть фундаментальная суть безбожия,
когда мы хотим отнять у Творца власть над Домостроительством
и решить всё по-своему - САМОСТИЙНО, опять-таки :)
Осуждение - это та бесовская блокада,
которой мы хотим лишить наших ближних Спасения,
а, тем самым, лишаем этого себя, приговариваем себя.
Собственно говоря, тут смысл всей темы и всей правды,
которую исповедует Андрей.







Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897896
02.03.06 12:42
Ответ на #1896982 | Поздняков Василий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне ближе позиция Павла Дорошенко и Андрея, автора темы.
Это Ваше право. Но выше Вы привели цитату:"Суд в том, насколько человек отступил от замысла Творца о нём - о каждом человеке свой замысел. Совесть - это и есть Голос Бога. Она и дает понять человеку, кем и каким ему следовало бы быть. Совесть - прообраз Страшного Суда
Так что же по поводу Страшного Суда? Чей это Суд? И кто будет судить? И кого? Не припоминаете?
Храни Вас Господь!


Владимир Марченко

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897895
02.03.06 12:42
Ответ на #1897748 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что ж, желаю Вам никогда не попасть в подобную ситуацию душевного компромисса, когда несовершение греха будет ещё более тяжким грехом.
Да помилует Вас Господь!


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897887
02.03.06 12:39
Ответ на #1896786 | Сергей П.Р. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

как у Пикуля
Что это еще за "какупикуля" такая?! Аллитерациями здесь баловаться?!! Негоже, негоже...
Тоже мне, нашли историка-с! Со средним образованием... :О)


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897880
02.03.06 12:37
Ответ на #1896716 | Ира А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как видим, обличение и злословие в этих словах представлено в качестве поступка, за который человек будет нести ответственность перед Богом, и получит наказание по закону воздаяния Божьего. Для того, чтобы избежать карающего воздаяния Божьего, Иисус Христос советует: “Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены”, указывая на то, что судить людей должен не человек, а Господь.
Любезная барышня! Сим высказыванием Вы не столь поддержали позицию Андрея, как немало ее опровергли... Ибо он апологет тезиса "Господь не Судия". Вот так-то! :О)
Храни Вас Господь!


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1897877
02.03.06 12:36
Ответ на #1897845 | Владимир Марченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ясно, что если мы где-либо не с Христом, т.е. Его Любовью, то мы всегда заведомо против Него". Где же в этих словах "ощущение всех оттенков и полутонов"?

Просто все "полутона и оттенки" не должны нас
однозначно ставить на плоскость греха,
делать из нас агрессоров и ревнителей "Судьи и только Судьи".

Зря, однако, Вы так педантично относитесь
к словам, произносимым в форумской полемике.
Слишком "въедливо", что ли...





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1897873
02.03.06 12:35
Ответ на #1897812 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>а есть еще и в Писании и такое: "судите судом праведным"

В Писании много чего есть и если не разуметь суть и вырывать из контекста многие слова, то можно в такое болото попасть в которое сегодня и попали иудеи и дружно следующие за ними конфессии поддавшиеся на подмену, променявшие Истину Христа Бога Любовь на ветхозаветные задворки. Бог сказал не судите и Сам не судил для примера, значит делай, как Я.


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1897856
02.03.06 12:31
Ответ на #1897823 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"и есть ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ:
от самостийного богословия бедных наших братиев, находящихся в прелести до явных еретиков и хулителей
"

Точное слово подобрали - "самостийные".
Это и мое обычное слово для самочинства, да...

Простите, что неострожно "приписал" Вам
какую-то свою позицию, свою платформу.
Просто для меня в Вашей полемике с админом
Ваши слова были отнюдь не словами Матери Церкви,
а банальным консерватизмом, о чем и хотел сказать.
Это ведь идейные амбиции заставляют Вас спорить
и воевать с братом во Христе -
с братом, сказавшим вослед Ему "НЕ СУДИ".

Ну а верность Церкви у Вас вижу
и благодарен Вам за это искренне,
дорогой о Господе Андрей!

Ваш Павел,
с любовью







Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1897849
02.03.06 12:30
Ответ на #1897823 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>от самостийного богословия бедных наших братиев, находящихся в прелести до явных еретиков и хулителей

Во времена Максима Исповединика, Иоана Златоустого и Симеона Нового Богослова их так же называли, однако Истина была у них, а не у других.

Твой выбор с кем, с тем официозом, который называл себя церковью и дружной толпой голосовал против святых или с теми у кого Истина. Если с другими, то я готов освободить тебя от модераторства, которое тебе не позволяет говорить честно.


Владимир Марченко

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897845
02.03.06 12:28
Ответ на #1897772 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, у о.Андрея Кураева хорошо говорится о том,
как важно ощущать иерархию ценностей, все оттенки,
все полутона, и не думать, что есть только белое и черное.
Вот мы в теме эту логику и поддерживаем


Андрей Рычковский: "Ясно, что если мы где-либо не с Христом, т.е. Его Любовью, то мы всегда заведомо против Него". Где же в этих словах "ощущение всех оттенков и полутонов"?


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897823
02.03.06 12:23
Ответ на #1896513 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть много различных воззрений даже на форуме,
есть и точка зрения Андрея Бережного,
а есть и позиция Андрея Рычковского -
и всё это жизнь православного общества,

Нет никакой "позиции Андрея Бережного".
Есть:
догматы Православного Вероучения, Каноны РПЦ, Закон Божий, Святое Писание и Священное Предание - и все это в полной гармонии одно с другим
и есть ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ:
от самостийного богословия бедных наших братиев, находящихся в прелести до явных еретиков и хулителей
Чур, я из зелененькой части!...


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1897812
02.03.06 12:20
Ответ на #1897781 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а есть еще и в Писании и такое: "судите судом праведным"

Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1897799
02.03.06 12:17
Ответ на #1897763 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Суд - ДЕЙСТВИЕ состоящее из двух частей: дается определение содеянному и вынесение и приведение в исполнение приговора".

Да, суд как самосуд, как ярость и злоба, - он всегда
несет в себе своего рода "идейную сторону",
внутреннее определение ненависти к объекту осуждения,
ну и то, что в уголовном праве называется "санкцией".
Осуждение - это такой грех, в котором, очевидно,
идейное и практическое идут "рука об руку" и работают в паре.





Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1897781
02.03.06 12:11
Ответ на #1897763 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Зачастую судом и осуждением в быту называют простое озвучивание факта свершившегося деяния. Не думаю, что замалчивание полезно. Надо жить в реальном мире и трезво оценивать окружающиую действительность".

Да, есть такое восприятие слова "осуждение",
но я всегда сталкивался с тем, что человек осуждающий
уверенно констатировал свое осуждение как ненависть,
как, что ли, презрение и неприязнь к другому,
а отнюдь не только как словесное обличение или ругань.
То есть в обычной жизни в порядке вещей то,
что люди осуждают сознательно и дерзко,
делают это с напором и резко вопреки Христу,
даже если потом приговаривают шепотом "Прости Господи".

Нет, не замалчивать, а НЕ ОСУЖДАТЬ. Так просто ведь!







Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1897777
02.03.06 12:09
Ответ на #1896716 | Ира А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Ирина. Слова по теме и кроме карающего воздаяния, понятны.

>Фарисеи присваивали себе право не только по своему (как это было выгодно им) толковать закон Божий, но и осуждать людей, не придерживающихся их взглядов, не исполняющих их правил. “Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?” (Матф.15:3).

А вот эти слова напрямую относятся ко всем тем, кто ищет ериси вокруг да около.


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1897772
02.03.06 12:06
Ответ на #1897724 | Владимир Марченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Возражение состояло в том, что не всегда то, что нас не приближает к Богу, то делает автоматически против Него".

Ну так это ж просто чувство меры, здравый смысл -
не более того. И это всем нам нужно.
Да, у о.Андрея Кураева хорошо говорится о том,
как важно ощущать иерархию ценностей, все оттенки,
все полутона, и не думать, что есть только белое и черное.
Вот мы в теме эту логику и поддерживаем,
и сама тема мне нравится всё больше и больше -
настолько глубокий, всеохватывющий смысл приобрела.

А на вопрос об убийстве Вам здОрово ответил автор:

"Что ты все убить, да убить. Человекоубийца от начала кто был, знаешь? Так что взвешивай и взвешивай, а как дело дойдет до края, там и увидешь все на яву. Никто тебе ничего не скажет, ибо это есть не теория, а что не на есть ОТКРОВЕНИЕ и в этот момент идет выбор. Так что делай все, чтобы не случилось убивать, но ближнего спасай до последнего и не лукавь при этом".







Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54372
Сообщение: #1897763
02.03.06 12:04
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Суд - ДЕЙСТВИЕ состоящее из двух частей: дается определение содеянному и вынесение и приведение в исполнение приговора.
Евангельский сюжет о побиении дамы камнями был судом в чистом виде. Вернее САМОСУДОМ, против чего и возражал Христос.

Зачастую судом и осуждением в быту называют простое озвучивание факта свершившегося деяния. Не думаю, что замалчивание полезно. Надо жить в реальном мире и трезво оценивать окружающиую действительность.
Если назвать проститутку проституткой - все будет понятно.
а вот если гастерарбайтершой с Тверской могут быть и недопонимания


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1897748
02.03.06 11:57
Ответ на #1897746 | Владимир Марченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тебе дал четкий ответ. То, что есть Откровение, не имеет ответа. "Будет день будет пища", есть такая поговорка. Разумей суть и не искушай Господа, вот тебе окончательный ответ.

Владимир Марченко

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897746
02.03.06 11:55
Ответ на #1897666 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я так и не услышал Вашего чёткого ответа. Если единственный реальный способ воспрепятствовать насилию в данном случае - пресечь его силою, вплоть до убийства насильника, - как Вы поступите?

Владимир Марченко

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897724
02.03.06 11:50
Ответ на #1897470 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но разве надо... казнить? В этом Ваш вывод?

Не "надо", а иногда приходится, если другие способы борьбы не приносят пользы.

Насчет же убийства вообще - соглашусь с Вами,
что "не всё так просто".
Но тогда непонятны изначальные Ваши возражения.
Как бы то ни было, не хочу особо полемизировать.


Возражение состояло в том, что не всегда то, что нас не приближает к Богу, то делает автоматически против Него.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1897720
02.03.06 11:49
Ответ на #1896741 | Петр Чуприков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>но ведь церковь - Тело Христово и Его Невеста. А еще сказано: "кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец". И разве не Церкви поручено хранить Истину Христову? Да и разве не Церковь земную основал Христос и не ее ли Главой Он является?

Скажим мне тогда, почему в церкви бывают конфликты и разделения, и те кто уходит, а кто-то приходит. Все ли святы и точно понимают, что они делают или куда они пришли. Не больные ли приходят в церковь и все ли излечились в одночасье до святости, и не падают уже совсем. Человека видно по его любви к ближнему и врагу, причем не только на территории храма, но в первую очередь в момент надвинувшейся опасности. Так, что разберись в этом и не говори категорично, чтобы не попасть в глупое положение.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1897680
02.03.06 11:34
Ответ на #1896982 | Поздняков Василий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне ближе позиция Павла Дорошенко и Андрея, автора темы.

Спаси Господи, Василий. Я рад, что ты все прекрасно понимаешь. Помогай тебе Бог.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1897666
02.03.06 11:30
Ответ на #1897289 | Владимир Марченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Cледует оградить того, кто подвергается насилию от насильника всеми возможными способами, но опираясь на Закон Любви.
>То есть в данном случае убить насильника. И это не будет осуждением. Так?

Что ты все убить, да убить. Человекоубийца от начала кто был, знаешь? Так что взвешивай и взвешивай, а как дело дойдет до края, там и увидешь все на яву. Никто тебе ничего не скажет, ибо это есть не теория, а что не на есть ОТКРОВЕНИЕ и в этот момент идет выбор. Так что делай все, чтобы не случилось убивать, но ближнего спасай до последнего и не лукавь при этом.


Андрей Леонидович Карчевский

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897626
02.03.06 11:14
Ответ на #1897590 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ведь это логика "инквизитора", получается, а? Дескать, мне "послышалось" что-то не так, и я имею права поэтому бороться во всю силу, так уж, мол, извольте говорить "адекватно". Да?

Это логика человека, который хочет понять и понимать, что говорит другой человек. Язык, его правила, правила изложения, нормы языка потому и есть, чтобы один человек понимал другого. Выражаться надо корректно. Тем более корректно надо выражаться, если ты на форуме, а не в живую общаешься. В жизни, хоть слово не воробей, но можно что-то всё-таки исправить, видя реакцию собеседника. Здесь же, что написано пером ...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1897614
02.03.06 11:12
Ответ на #1897305 | Владимир Марченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Простите, я, видимо, Вас не сразу понял. Я имел в виду еретиков, которые своей деятельностью вводят в искушение некорепшие души и которых, по мнению Андрея, нельзя казнить.

Да будет тебе известно, Владимир, это мнение и даже не мнение, а категоричное заявление нашего Бога Иисуса Христа, и всех святых отцов начинаю от Иоана Златоуста и Антония Великого, ибо они против Христовой Любви не могли выступать, а он сказал НЕ СУДИТЕ!


Андрей Леонидович Карчевский

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897605
02.03.06 11:09
Ответ на #1897549 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я уже вижу у тебя ошибочность основополагающих понятий. Разберись в главном, не будешь плавать во второстепенном и научишься говорить по существу вопроса, а не комментировать контексты выдраных слов. Я такие сообщения называю пустозвонством.

Ну наконец-то! Вроде бы урок тобой усвоен.

Ярлыков типа "иудокотолик", "пустозвон" и прочих нет. Одни названия и определения поступков.

Это радует. :)

Оставим в стороне обсуждение, имеют ли эти названия и определения поступков отношение к действительности.


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1897601
02.03.06 11:07
Ответ на #1897565 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ведь все как снег, кто какому Богу верит туда и курс держит,
тот Бог ему и помогает
".

+ + +

Господи, Милостивый Боже, не остави, спаси, сохрани,
помилуй, укрепи, поддержи, освяти, настави, утеши!
Упование наше Иисусе Христе, не остави ны!







Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1897590
02.03.06 11:04
Ответ на #1897540 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Хорошо известна приговорка - хоть горшком назови, только в печку не ставь. Так вот, когда пытаешься что-то донести до людей, а не просто излить свои чувства для себя на бумаге, то, будь добр, пиши так, чтобы тебя поняли правильно, где ты осуждаешь, а где ты обличаешь".

Ведь это логика "инквизитора", получается, а?
Дескать, мне "послышалось" что-то не так,
и я имею права поэтому бороться во всю силу,
так уж, мол, извольте говорить "адекватно". Да?

Скорбно.
Получается как у волка из басни:
"Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать".

И это мои слова не как модератора, отнюдь,
но как человека и христианина.
Простите, если резко. Бог с Вами! НЕ СУДИТЕ!







Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1897565
02.03.06 10:58
Ответ на #1897525 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Паша, держись и Бог не оставит Своей Милостью и тебя. Ведь все как снег, кто какому Богу верит туда и курс держит, тот Бог ему и помогает. Наш Бог Любовь и только Любовь, бойтесь лукавые судьи.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #54372
Сообщение: #1897549
02.03.06 10:54
Ответ на #1897528 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По существу что-то сказать имеешь. Я уже вижу у тебя ошибочность основополагающих понятий. Разберись в главном, не будешь плавать во второстепенном и научишься говорить по существу вопроса, а не комментировать контексты выдраных слов. Я такие сообщения называю пустозвонством.

Уволь пожалуйста и не захламляй тему подобным мусором.


Андрей Леонидович Карчевский

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897540
02.03.06 10:50
Ответ на #1897497 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Почему автор темы не имел права в возмущении сказать то, что трудно не сказать болеющему за Церковь человеку?

Я привел, по-моемому, господин модератор, весьма простой критерий, где осуждение, а где обличение. Все достаточно просто. Я не могу залезть к человеку в голову и понять, а чего он там чувствует, когда пишет определенные вещи. Хорошо известна приговорка - хоть горшком назови, только в печку не ставь. Так вот, когда пытаешься что-то донести до людей, а не просто излить свои чувства для себя на бумаге, то, будь добр, пиши так, чтобы тебя поняли правильно, где ты осуждаешь, а где ты обличаешь.

//Ведь это тенденциозно - так одергивать, так бить!

А почему я не имел права в возмущении сказать то, что трудно не сказать болеющему за Церковь человеку? Ведь это тендециозно Вам, господин модератор, так меня одергивать!



Андрей Леонидович Карчевский

православный христианин

Тема: #54372
Сообщение: #1897528
02.03.06 10:43
Ответ на #1897452 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Осуждать можно только конкретную личность, а не систему взлядов, мировоззрение, или некое определение явления.

Не знал, что "напыщенный и глупый самодур, мнящий себя христианским предводителем" - это система взглядов, мировоззрение и определнной явление.

// каждого заблужшего священика

Это ты определил, что какие-то священники заблудшие?


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #54372
Сообщение: #1897525
02.03.06 10:42