Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Лучшие темы и сообщения форума / Единая и неделимая Россия: невыученные уроки истории? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Единая и неделимая Россия: невыученные уроки истории?
о. Николай

православный христианин
(священник)
Тема: #54331    28.02.06 02:11    Просмотров: 9872 [195]

Сообщений: 118    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

«История не учительница, а надзирательница, наставница жизни: она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.»
В.О.Ключевский
Нет-нет да всплывет известная сентенция нашего выдающегося историка к делу и не совсем – в журнальной статье, интервью со знаменитостью, разговорах на форумах.
Звучит в ней, по моим ощущениям, какая-то безнадежность: как будто устал Василий Осипович объяснять дуракам - знание истории может уберечь от повторения ошибок прошлого, и, махнув рукой- «да ну их…»- лишь напоследок бесстрастно предупреждает – «полУчите на орехи…»

Наблюдая нынешнюю, искусственно вызываемую в общественном сознании патриотическую гипертензию, не могу удержаться от реплики: «Братья и сестры, господа – товарищи, сдается мне, что надзирательница, о которой нас предупреждал Ключевский, уже занесла линейку, чтобы треснуть по нашим незамысловатым макушкам.» И добавлю, хорошо если линейку, а не скальпель: как известно, одно из старинных средств избежать апоплексического удара при гипертензии (сиречь повышенном артериальном давлении) – пустить кровь…

Далее постараюсь попроще и поконкретнее.

Название ( но не суть) нашей ведущей политической партии «Единая Россия» имеет совершенно определенные исторические коннотации. Имею ввиду программу Белого движения на Юге России во главе с Антоном Ивановичем Деникиным. Политическое кредо А.И.Деникина – единая и неделимая Россия. Не буду вдаваться в подробности и описывать весь политический спектр антибольшевистского движения - он был весьма широким - от монархистов-черносотенцев до эсеров, с не менее широким разбросом программных установок. Но в двух пунктах кажется все сходились – это отрицание большевизма, и Россия – единая и неделимая. С первым пунктом все понятно: достаточно познакомиться с материалами Деникинской комиссии по расследованию злодеяний большевиков, чтобы возненавидеть Красную от невинной крови Власть. Со вторым пунктом сложнее. Одни признавали новоиспеченные государства-лимитрофы, другие категорически отказывались их признавать. Более менее примиряло всех следующее соображение, что судьбу Финляндии, Польши, Прибалтики, Украины, Закавказья и Средней Азии должно решить законно избранное Учредительное Собрание – свою независимость они должны получить не самозахватом, а волеизъявлением всего русского народа. Конечно, после того, как большевики будут выброшены из Кремля на свалку истории.
Наиболее последовательным деятелем в сфере реализации указанных пунктов на Юго-востоке России был А.И. Деникин. Итог этой деятельности известен – Россия погрузилась во мрак на многие десятилетия. А настоящие патриоты России, те кто не остался лежать в безвестных могилах на российских просторах, вынуждены были жить и умереть вдали от горячо любимой Родины. Но чудо! Что не смогли сделать они, оказалось под силу их заклятым врагам – большевикам. Новая советская Россия стала единой и неделимой почти что в пределах прежней империи. Чудо еще и в том, что программа большевиков была как раз прямо противоположна чаяниям русских патриотов. Антипатриотичная и наднациональная цель их была мировой коммунистический интернационал. Россия рассматривалась как жертва на алтаре мировой революции. Красные вожди уже приступили к невиданному в истории закланию огромного государства ради дурной утопической идеи.
Не ужели получилось как в Евангельской притче о двух сыновьях, которым повелел отец работать в винограднике: первый сказал «не хочу, а после раскаявшись пошел»; второй сказал «иду, государь, и не пошел». (Матф.21:28-31)?
(Не зря видно взяли ее на вооружение обновленцы – апологеты Советского строя.)

В связи с вышеизложенным - вопрос, мнение и опасение.
Вопрос: В чем причина, что патриотическая борьба за единую Россию в 1918-1920гг. закончилась крахом, а интернациональное, или национально индифферентное движение за мировую революцию победив, построило единую, но уже советскую Россию? (Причем эта победа стала лишь отсрочкой последовавшего спустя 70 лет нового развала России)
Мнение: Не осознав этих причин, не определив механизма совместного существования многих народов в одной ипостаси – Единой России, с учетом опыта 1917-1920 гг., мы обречены потерпеть крах и потерять Россию окончательно и бесповоротно. И патриотическое камлание власти над народом: «Гей! славяне!» не остановит, а лишь ускорит процесс распада.
Опасение: Православная Церковь, имеющая многовековые патриотические традиции станет заложником бездумной «едино-неделимой» государственной политики. Точно так же как часть Русской Православной Церкви, поддержавшая Белое движение обрекла себя на многолетнее скитание вдали от России.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1920279
12.03.06 22:41
Ответ на #1918752 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Белая армия - это прежде всего дворянство. Офицер - в первую очередь дворянин, и только во вторую очередь интеллигент.//
/
Я не согласен был с этим с самого начала, знал, что генералы Алексеев, Корнилов, Деникин были из "простых", но под рукой не было нужной и всеобъемлющей ссылки. И вот она появилась:
/

Есть жва возможных понимания слова "дворянин"
1. "Голубая кровь"
2. Человек, по тем или иным причинам причисленный к двору монарха, следовательно, взявший на себя определенные повышенные обязательства перед монархом по сравнению с простыми людьми.
Я использовал слово "дворянин" именно во втором смысле. Но надеюсь понятно, что 1 есть подмножество 2.



о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1918752
12.03.06 01:20
Ответ на #1892703 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Белая армия - это прежде всего дворянство. Офицер - в первую очередь дворянин, и только во вторую очередь интеллигент.//
Я не согласен был с этим с самого начала, знал, что генералы Алексеев, Корнилов, Деникин были из "простых", но под рукой не было нужной и всеобъемлющей ссылки. И вот она появилась:
"За годы Первой мировой войны громадные потери понес младший и средний офицерский состав, и уже с 1915 г. царские власти вынуждены были снять прежние сословные ограничения для приема в военные школы прапорщиков (лейтенантов) и производства в офицеры – брали любого, лишь бы он был «грамотным» (т.е. имел за спиной четыре класса начальной школы). Так к февралю 1917 г. образовалась большая прослойка «офицеров военного времени», которые и стали основной ударной силой февральской «революционной демократии». Однако значительная часть этих штабс-капитанов «военного времени» все же чуралась политики, старалась держать нейтралитет, примыкая к другим «демократам» довоенной формации, также вышедшим из низов..."

"Теперь, когда стали доступны и широко опубликованы материалы из биографий белых генералов, уже хорошо известно, что и последний начштаба Николая II и один из организаторов Добровольческой армии на Юге России генерал М.В. Алексеев (сын солдата-сверхсрочника), и генерал А.И. Деникин ( пишет о своем отце в "Очерках":"Отец - суровый воин с добрейшим сердцем. До 30 лет крепостной крестьянин"), и генерал Л.Г. Корнилов (сын казака), да и многие-многие другие командиры-белогвардейцы были отнюдь не голубых кровей..."

"Как писал в 1937 г. в эмиграции сын «бабушки русской революции» журналист Н.Н. Брешко-Брешковский, к началу Гражданской войны русский офицерский корпус лишь на 7% состоял из «потомственных (столбовых) дворян». Журналист иронизировал: «Семь процентов! Кастовая армия с 93% «золотопогонников»: крестьян, мещан, разночинцев, кантонистов и сыновей кантонистов».
Так что классическая, 70 лет внедрявшаяся в умы советских людей большевистская схема о том, что красные – это все сплошь крестьяне «от сохи» или пролетарии «от станка», а белые – одни «графья» да «князья», при соприкосновении с реальными фактами Гражданской войны не выдерживает критики." (Сироткин Владлен. "Зарубежные Клондайки России")


Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1908820
07.03.06 13:49
Ответ на #1908502 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вам.
Аминь.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1908502
07.03.06 12:06
Ответ на #1908460 | Александр Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы можем хотя бы молиться за Отечество. А это уже немало.

Благодатного Вам поста.


Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1908484
07.03.06 12:01
Ответ на #1903920 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прекрасный пример того, к чему приводит национально-патриотическая политика государства. В данном случае финнского.

Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1908460
07.03.06 11:52
Ответ на #1908319 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что ни в какие идеологические (политические) сказки не верите, это хорошо. Взрослым людям не пристало. А что будет «с Родиной и с нами» поживем – увидим.

Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1908319
07.03.06 11:12
Ответ на #1906641 | Александр Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В 17-м огромный кредит доверия был у большевиков, в 91 – у демократов. И те, и другие надежд не оправдали.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Может и так. Разница лишь в том, что большевики худо-бедно сохранили страну единой, целой и неделимой, как это ни парадоксально. А к чему приведут Россию демократы будущее нам еще покажет. Пока я этого будущего в упор не вижу. 15 лет-все-таки немалый срок. За это время можно было успеть себя проявить. Поэтому в сказки о том, что наша демократия еще молода, я не верю. Одно пока ясно можно видеть: страна медленно идет к неотвратимой гибели.


Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1906641
06.03.06 16:50
Ответ на #1901705 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нам повезло, Татьяна, что мы жили в период кризиса государственной власти, некогда мощной и безоговорочно авторитетной. Это как раз и позволяет понимать, что происходит в этот момент. Почему наступает паралич власти, которая до этого худо-бедно эту самую власть удерживала? То, что Вам тоже вначале все нравилось – ключ к пониманию. Разрушительные для страны реформы Ельцина будут потом. Тогда, вначале, он был популярен на фоне реальных проблем и непопулярности Горбачева. Никто не мог знать заранее, что он принесет стране. Я всегда был политически активен. Был в комсомольском и профсоюзном активе. В сентябре 89 пришел в городскую библиотеку за материалом для реферата. В читальном зале проходило в это время собрание ДПР. С этого момента в стране стало на одного демократа больше (жертва пропаганды). Я пошел в институтский комитет и заявил, что по этой причине быть комсомольцем более не могу. Секретарь, с которым мы были в неплохих отношениях, пошел на принцип и сказал, что мое дело будет рассмотрено персонально. Чем это грозило тогда, думаю объяснять не нужно. Не успели, вскоре ВЛКСМ самораспустился. Ректор, узнав что в стенах института завелся демократ, поинтересовался на каком курсе и узнав, что старшекурсник, махнул рукой. Накануне выборов Председателя Верховного Совета РСФСР я побывал на открытом партийном собрании института, посвященном этому мероприятию (типа я тоже партийный). Вел ректор. Апатия и прострация – дух того собрания. На выборах был наблюдателем. Скрытая симпатия от преподавателей - членов комиссии, милиционера, вахтера общежития. На кафедрах общественных наук скрыто симпатизировали, расспрашивали. Вот такая атмосфера. Идеологического разложения, сказал бы коммунист и был бы прав. Сказки в светлое будущее коммунизма изрядно надоели в то время.
19 августа 1991 я был в командировке. По радио – классическая музыка. Насторожился. Потом так и есть – заявление ГКЧП. Первая реакция – страх и растерянность. Этим же вечером в бывшем горкоме ВЛКСМ, где собрались демократы, узнал об Указах Ельцина – гражданское неповиновение. Это уже дело. Утром на работе так и заявил зам. директора: так и так – объявляю забастовку. Она: подумай, зачем тебе это надо, у тебя семья и т.д. Сошлись на том, что я просто буду сидеть на рабочем месте. Я и сидел, печатал на машинке указы и вечером их рассклеивал.
С тех пор много воды утекло. Я повзрослел, приобрел житейский опыт. Первый гвоздь в крышку гроба меня, как демократа забил октябрь 93-го, потом перевыборы Ельцина, «гуманитарная» бомбардировка Югославии и много чего еще. К тому же я не прекратил активную политическую деятельность до сих пор, знаю ее подноготную.
Резюме: кризис государственной власти сопровождается потерей какого-либо доверия к действующей власти у большинства народа и появлением конкурентов, которые заявляют, что они знают как быстро и эффективно изменить ситуацию к лучшему. В 17-м огромный кредит доверия был у большевиков, в 91 – у демократов. И те, и другие надежд не оправдали.

С уважением,
Александр Николаевич


Самохин Александр В.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54331
Сообщение: #1905021
05.03.06 21:01
Ответ автору темы | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Наблюдая нынешнюю, искусственно вызываемую в общественном сознании патриотическую гипертензию, не могу удержаться от реплики: «Братья и сестры, господа – товарищи, сдается мне, что надзирательница, о которой нас предупреждал Ключевский, уже занесла линейку, чтобы треснуть по нашим незамысловатым макушкам.» И добавлю, хорошо если линейку, а не скальпель: как известно, одно из старинных средств избежать апоплексического удара при гипертензии (сиречь повышенном артериальном давлении) – пустить кровь…//

Да и кстати если мы не вспомним РЕАЛЬНЫЕ события Гражданской, я имею в виду не советский или белый исторические мифы о Гражданской (они симметричны и обратно противоположны), то новая Гражданская придет к нам оттуда, откуда мы ее не ждем.

//Название ( но не суть) нашей ведущей политической партии «Единая Россия» имеет совершенно определенные исторические коннотации. Имею ввиду программу Белого движения на Юге России во главе с Антоном Ивановичем Деникиным. Политическое кредо А.И.Деникина – единая и неделимая Россия.//

Да, но вы должны понимать, что нынешняя «Единая Россия» не имеет ничего общего ни с А.И. Деникиным, ни с белым движением.

//Не буду вдаваться в подробности и описывать весь политический спектр антибольшевистского движения - он был весьма широким - от монархистов-черносотенцев до эсеров, с не менее широким разбросом программных установок.//

Что касается монархистов-черносотенцев, то а армии Деникина и Врангеля за ними следила контрразведка. Были и те, среди черносотенцев, которые отвергли вооруженное сопротивление Советской власти. Пожалуй что черносотенцы – это единственные политические противники большевиков, которые были еще дальше от Белого движения в целом, чем от самих большевиков.

//Но в двух пунктах кажется все сходились – это отрицание большевизма, и Россия – единая и неделимая.//

Да. Даже удивительно, что в одной кампании против большевиков оказались кадеты, офицерство, выдвинувшееся после Февраля, меньшевики, правые эсеры (те самые, на чьей совести была кровь тысяч людей еще до Февраля с Октябрем. Это была мешанина из «кадетско-октябриствующих верхов и меньшевистски-эсерствующих низов», причем мешанина, которую поддерживал чехословацкий корпус, Антанта (оружием и деньгами) и проч.

//С первым пунктом все понятно: достаточно познакомиться с материалами Деникинской комиссии по расследованию злодеяний большевиков, чтобы возненавидеть Красную от невинной крови Власть//

По видимому, вы даже не допускаете мысли о том, зачем Деникину была нужна подобная комиссия. Во-первых, чтобы скрыть свои злодеяния, о которых пишут многие даже «белые» историки. Во-вторых, к большевикам у Деникина причислены все элементы, поддерживающие советскую власть. То есть скажем всякие анархистские банды, захватившие области и напялившие Красный флаг. Вообще белые, как показывает практика, не разбирались в тех силах, которые противостояли им. Они были против ВСЕХ, красных, зеленых, жовто-блакитных, националистов и проч. Ну и в-третьих, «комиссии по расследованию злодеяний» нужны тем, кто проигрывает Гражданскую, что белые подсознательно чувствовали с 1919 года. Жертвы считают те, кто понимают, что кроме морального давления и пропаганды у них уже ничего нет. Всем этим я не хочу сказать, что красные не производили террор и что его жертвами не становились невинные люди. Но и белые также занимались террором, причем также в большИх масштабах. Особенно отличился атаман Семенов чьи банды, под покровительством «Верховного диктатора» Колчака сжигали целые деревни и вырезали их. Мои родственники помнят как во время Гражданской в г. Суджа (откуда я родом) нагрянули белые. Они сначала выяснили кто в деревне помогал красным, кто являлся родственником красноармейцев, даже кто просто давал им лошадей и ночлег. Потом всех этих людей вывели и повесили на столбах. Вся Суджа была увешана виселицами – на каждом столбе висел человек. Я повторяю БЕЗ ВСЯКОГО СУДА. Потом пришли красные и точно так же без всякого суда казнили тех, кто помогал белым.

//Со вторым пунктом сложнее. Одни признавали новоиспеченные государства-лимитрофы, другие категорически отказывались их признавать. Более менее примиряло всех следующее соображение, что судьбу Финляндии, Польши, Прибалтики, Украины, Закавказья и Средней Азии должно решить законно избранное Учредительное Собрание – свою независимость они должны получить не самозахватом, а волеизъявлением всего русского народа. Конечно, после того, как большевики будут выброшены из Кремля на свалку истории.//

Вместо этого бредового плана, который вероятно был подсказан белым деятельностью Временного правительства, красные избрали другой, более реалистичный путь. Они устанавливали во всех отделившихся республиках власть Советов, а потом спокойно после Гражданской соединили все части воедино в Федерации. «Волеизъявление русского народа» и других народов уже проявилось в том, что они ВЕКАМИ жили на одной территории и в одном государстве. И если кто-то из белых полагал, что простое голосование Учредительным собранием (которое будет представлять после победы белых неизбежно не волю русского народа, а волю самих белых) сможет вернуть Польшу и Финляндию в состав России, то… В общем, лично мне ясно почему белые заслуживали сами отправиться на оную свалку истории.

//Наиболее последовательным деятелем в сфере реализации указанных пунктов на Юго-востоке России был А.И. Деникин. Итог этой деятельности известен – Россия погрузилась во мрак на многие десятилетия. А настоящие патриоты России, те кто не остался лежать в безвестных могилах на российских просторах, вынуждены были жить и умереть вдали от горячо любимой Родины.//

Кстати, что касается настоящих патриотов России, то не кажется ли вам странным, что эти патриоты спокойно принимали помощь иностранных государств во время Гражданской, а позже в эмиграции мечтали о захвате страны под свой личный контроль любой ценой. Часть этих патриотов очень уважала фашизм и нацизм (можете хотя бы И. Ильина или И. Солоневича взять), а другая часть сражалась с немцами против Советской России. Те же, кто отказались сотрудничать с немцами (как А. Деникин) однозначно встали на сторону Запада против СССР. А. Деникин писал, что если союзники смогут свергнуть «кровавый безбожный режим» в СССР, то белая эмиграция их признает «только в том случае, если на оккупированных территориях будет установлено русское правительство ИЗ ЭМИГРАНТОВ». То есть судьба СССР после ядерной бомбардировки заботила нашего пламенного патриота очень мало. Вообще белые в эмиграции были отравлены ядом Гражданской бойни точно так же как и многие красные. Только с той разницей, что красные в 1937-38 году провели «дезинфекцию», а белые нет. В результате после 1945 года практически все белые организации переходят на сторону Запада в холодной войне против СССР. После чего сам вопрос о патриотизме снимается. Да его не было и во время и после Гражданской. О каком патриотизме и о каком следовании интересам России может идти речь, если Врангель, оказавшись в эмиграции перед требованием Антанты распустить остатки русских войск с горечью воскликнул: «Вот награда за то, что мы, верные союзникам, до последнего обороняли Европу и цивилизованные страны от большевистского ига!». Вот фетиш белых – ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ страны. А большевиков белые ненавидели именно потому, что они были выражением «азиатского варварства».

//Но чудо! Что не смогли сделать они, оказалось под силу их заклятым врагам – большевикам. Новая советская Россия стала единой и неделимой почти что в пределах прежней империи. Чудо еще и в том, что программа большевиков была как раз прямо противоположна чаяниям русских патриотов. Антипатриотичная и наднациональная цель их была мировой коммунистический интернационал. Россия рассматривалась как жертва на алтаре мировой революции. Красные вожди уже приступили к невиданному в истории закланию огромного государства ради дурной утопической идеи.//

Все это – пересказ программы большевиков чужими словами, словами белых или словами нынешних неолибералов-«патриотов»… На самом деле целью большевиков была мировая революция, но эта цель могла быть достигнута ТОЛЬКО в том случае, если бы Россия осталась советской. Отсюда вытекала задача – «обороны социалистического Отечества», которую В.И. Ленин высказал прямо в эпическом ключе: «Наша задача сделать РУСЬ по настоящему МОГУЧЕЙ и ОБИЛЬНОЙ. Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы – за защиту Отечества». В ходе Гражданской войны интернациональная компонента в большевизме все более слабела. Уже после Брестского мира стало ясно, что немцы-социалисты предали интернациональную солидарность рабочего класса в пользу национального союза с собственными буржуа. После 1919 года выяснилось, что социализм неспособен победить в странах Европы, а после 1920 года и неудачного наступления на Польшу – душой которого был Л.Д. Троцкий, стала ясна и утопичность «экспорта революции». В правительстве большевиков возобладали прагматики. В 1922 году была воссоздана Российская империя в старых границах, кроме Прибалтики, Бессарабии, Польши и Финляндии. К кон. 20-х годов левые марксисты в Политбюро ВКП (б) потерпели поражение организационное, а в нач. 30-х годов и идейное. "Последний бой" или «тихая Гражданская» произошла в 1937-38 году.

Кстати, я бы не называл коммунизм «дурной утопической идеей». В конце концов эта идея сопровождала человечество всю ее историю и везде, где она реализовывалась в малых масштабах (первохристианские общины, монастыри, крестьянские общины, цеховые корпорации) мы видели превосходные устойчивые формы человеческой солидарности, в СССР же когда она реализовалась в государственном масштабе – мы имели ПЕРВОЕ социальное государство в истории. Не стоит забывать, что СССР ПЕРВОЕ государство, которое обеспечило всех людей ПРАВОМ на труд, ПРАВОМ на бесплатное образование, ПРАВОМ на бесплатное здравоохранение и проч. Ради этого боролись и умирали красноармейцы, а вовсе не ради идей «мировой планетарной революции» или «экспорта» или чего-то еще заумного в стиле Л.Д. Троцкого. Нищая страна превратилась в сверхдержаву в международной изоляции и ценой огромных жертв совершив технологический рывок и преодолев отсталость. Если бы не эта наши современники жили бы сейчас «на оккупированной территории, под управлением эмигрантского русского правительства». Правда, холодную войну СССР проиграл и страна была разделена на части. Ну так не все еще потеряно. Благодаря созданному за долго время техническому потенциалу Россия все еще остается мировой державой. Если она хочет выйти из сегодняшнего тупика ей надо будет вспомнить прошлое и воссоздать солидарный строй уже без эксцессов и ошибок правителей СССР-1. Это сейчас тем более реально, что все больше и больше людей понимают – правительство неолиберал-реформаторов ведет страну к тупику и хаосу.

//Не ужели получилось как в Евангельской притче о двух сыновьях, которым повелел отец работать в винограднике: первый сказал «не хочу, а после раскаявшись пошел»; второй сказал «иду, государь, и не пошел». (Матф.21:28-31)?
(Не зря видно взяли ее на вооружение обновленцы – апологеты Советского строя.)//

Обновленцы были не только апологетами советского строя. В принципе они были оружием в руках левых марксистов-большевиков в 20-е годы для борьбы за раскол Церкви. Точно так же эмигрантская церковь («карловчане») были орудием в руках белой эмиграции. Та Церковь, которая прошла через испытания – это «тихоновцы», которые признали Советскую власть, но отказались от подчинения этой власти в главном – догматах и канонах. Патриаршество было восстановлено. Поэтому РПЦ МП зарубежники долгое время называли «КГБ в рясах»…Кстати, помните у Талькова: «Где священник носит под рясой КГБ-шный погон».

//Вопрос: В чем причина, что патриотическая борьба за единую Россию в 1918-1920гг. закончилась крахом, а интернациональное, или национально индифферентное движение за мировую революцию победив, построило единую, но уже советскую Россию? //

Я ответил выше. Причина в том, что большевики стали прагматики, а белые мало того, что ничему не научились, так еще и соединяли в себе разные течения, которые хотели разного. Белые были борцами за единство России в условиях, когда они являлись союзниками Антанты и де-факто ее заложниками и в условиях, когда их собственная социальная и политическая программа заключалась во взятии власти и построении буржуазной конституционной республики или буржуазной монархии с доминированием иностранного капитала. Приди они к власти и Россия неизбежно распалась бы на части, да и само белое движение разделилось бы и стало воевать друг с другом, попутно в ходе террора истребляя всех несогласных.

//(Причем эта победа стала лишь отсрочкой последовавшего спустя 70 лет нового развала России)//

Совершенно верно. Дело в том, что левое течение в большевизме никуда не умерло, будучи продолжением традиции западничества, а подверглось мутации. После 1945 года почти все русское западничество (консервативная и либеральная ветвь в белой эмиграции и левые диссиденты марксизма внутри СССР) перешли на сторону Запада в холодной войне. Вместе они обеспечили крушение режима и распад страны изнутри, хотя безусловно, они не были единственной силой, которая повлияла на крушение СССР.

//Мнение: Не осознав этих причин, не определив механизма совместного существования многих народов в одной ипостаси – Единой России, с учетом опыта 1917-1920 гг., мы обречены потерпеть крах и потерять Россию окончательно и бесповоротно. И патриотическое камлание власти над народом: «Гей! славяне!» не остановит, а лишь ускорит процесс распада.//

Совершенно верно. Нынешние правители вообще являются не националистами, а типичными неолибералами. Они насаждают в России американскую модель плавильного котла (с отменой национальности в пользу гражданства), толерантность, а также периферийный капитализм. В результате страна нищает, вымирает и в ней напротив растет этническая ненависть, этноцентризм, который может стать катализатором ее распада. В ходе «оранжевой революции» на Украине либерал-националистами была устроена кампания по отчуждению «западных» и «восточных» украинцев в ходе которой Ющенко и пришел к власти. В России подобная кампания приведет только лишь к разделению страны на части…

С уважением, Александр


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1903920
05.03.06 00:39
Ответ на #1901167 | Александр Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возвращаясь к теме.
Россия-Финляндия 1918-1919 г. (Из "очерков русской смуты" Деникина)
Отделившись от России Финляндия решил использовать момент для "округления" своих границ за счет метрополии. Она прибрала к рукам:
Аландские острова, отвоеванные Россией у Швеции
Восточную Карелию
Печенегскую губу
Последние два приобретения имели важное стратегическое значение - выход к океану, свободное плавание по северной речной системе.
Финляндия под шумок присвоила себе многомиллиардное русское имущество -запасы, арсеналы, склады Северного фронта и морских баз, военные и коммерческие суда и многое другое.
Советская власть, признав независимость Финляндии, узаконивала и этот грабеж.
Юденич был за лояльное отношение к независимости Финляндии, с условием послевоенного рассмотрения этого вопроса в Национальном собрании, в обмен на ее помощь в борьбе против Советов.
Деникин считал, что такая помощь была бы куплена слишком дорогой ценой, тем более, что в Финляндии начались гонения на русских.
Финляндия решила сохранять по отношению к гражданской войне в России "вооруженный нейтралитет". Лишь однажды его нарушив, послав в мае 1919 г. (время, когда Советская власть реально зашаталась - Деникин стал стремительно продвигаться к Москве) т.н. "партизанский отряд" Эльвенгрейна, официально действовавший якобы без ведома финского правительства. Настоящей задачей которого была не столько борьба с большевиками, сколько оккупация восточной Карелии с установлением там бутафорского правительства, которое должно было объявить присоединение восточной Карелии к Финляндии. Хитрая и расчетливая политика: чтобы и большевики в случае их победы не имели повода объявлять войну, и в случае победы белых вести переговоры о признании существующих де факто границ, оттяпав перед этим лакомый кусочек.
А ведь, Финляндия имела армию в 40-50 тыс. штыков, передовые части которой находились в 25 верстах от Петрограда. Против нее был лишь парализованный русский балтийский флот и малочисленные красногвардейские части прикрывавшие Петроград и Петрозаводск.
Фактически в их руках находилась судьба России в тот момент.
Но Россия была им не мать, а мачеха и потому в отношении к метрополии господствовало безраздельно лишь соображение собственной выгоды.




Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1901722
03.03.06 18:56
Ответ на #1901338 | Александр Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Высоцкого вот только жалко. Думаю, что он совсем другого мнения был бы, если б дожил:

Я не люблю манежи и арены,
На них мильон меняют по рублю.
Пусть впереди большие перемены-
Я ЭТО НИКОГДА НЕ ПОЛЮБЛЮ!

PS О.Николай, простите за оффтопы.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1901705
03.03.06 18:48
Ответ на #1901338 | Александр Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пропаганда, уважаемый Александр, была. Вы ведь тоже тогда были студентом, а студенты, как известно, наиболее читающая и интересующаяся публика. Если Вы читали журналы (да и просто прессу того времени), то можете теперь задним числом судить о том, как активно работали политтехнологии.
Да, мне тоже вначале все это нравилось. Новое мышление, глоток свободы, «полем, полем, полем свежий ветер пролетел»… Потом, в какой-то определенный момент, когда уже пресытилась поливанием грязью всего, что меня окружало, возник какой-то внутренний протест и неприятие всего этого. В 91-м я надеялась на победу ГКЧП, надеялась на то, что придет нормальная власть и прекратится медленное превращение страну в бардак. Но этого не случилось. С омерзением вспоминаю те времена, как быстро начали «перестраивать свое мышление» люди, каждый пытался как-то заявить о своей лояльности: «Нет, ну что Вы, у меня только левый уклон»:) В октябре 93-го мне казалось, что наступил конец всему, все перевернулось с ног на голову. Наконец-то пропагандисты свободы показали себя во всей красе, демократия явила свое истинное лицо, но… я вообще не знала, как жить после всего увиденного и услышанного, как находиться рядом с людьми, которые торжествовали по поводу «победы демократии», праздновали тот день, когда убили с ними несогласных. Пить по поводу кровопролития-это не только не по-христиански (а тогда я была еще невоцерковленным человеком), это даже как-то не по-человечески…
Нам с Вами, Александр, повезло (или не повезло). Мы в сознательном возрасте застали и пережили смутное время. Для кого-то оно иетересное, для кого-то-зловещее и гибельное…Если вспомнить хотя бы, сколько человеческих жизней унесло минувшее десятилетие.
Если начать анализировать, какой временной период ХХ века был самый гибельный для России, то кто-то скажет-революция и НЭП, кто-то-коллективизация и сталинизм и т.д., а я скажу-ельцинизм.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1901670
03.03.06 18:26
Ответ на #1901338 | Александр Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну не знаю, какая Вы жертва:) Ответьте тогда на один вопрос: где Вы были с 19 по 21 августа 1991 года? Исходя из Вашего ответа будем судить о том, жертва Вы или нет:)

Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1901338
03.03.06 16:26
Ответ на #1901215 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вполне допускаю, что я - жертва пропаганды. Буду благодарен, если Вы просветите меня, как это было.

Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1901269
03.03.06 15:57
Ответ на #1901167 | Александр Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стихи из журнала "Юность" за 89-й год:

Мне гордости вовеки не избыть,
я горд всегда
и не могу иначе.
Каким же нужно фантазером быть,
чтоб все спустить
и стать еще богаче!

Как нашему народу не воздать,
как из него не сотворить кумира.
Каким здоровьем нужно обладать,
чтоб все сгноить
и содержать полмира!

Кто б мог такое, кроме нас, суметь —
терпеть гордясь,
склоняться и не охнуть.
Какую ж нужно силушку иметь,
чтоб все сгубить
и до сих пор не сдохнуть!

(Ф.Ефимов)


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1901215
03.03.06 15:36
Ответ на #1901167 | Александр Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ну-у-у.... Сначала царь Россию довел, потом коммунисты.... Все сказки пропагандистские.
Про царские времена мы мало что знаем по-хорошему, но если судить на основании прочитанного, то политтехнологии работали тогда на высоком уровне (разве что не были так развиты средства массовой информации, телевидения не было).
А про 91-й я тоже хорошо помню. Помните такую пародию на Высоцкого: "Ты, Зин, во мне разбудишь Герцена/Последний раз тебя прошу/Проголосуешь не за Ельцина/Так я тебя и придушу/Он президентом станет, Зин/Забуду я про магазин/Куплю японский лимузин..." (везде листовки такие развешены были) А у нас в МЭИ (я тогда училась) плакаты такие красочные висели: "КПSS, тебя ждет Нюрнберг!" Про газеты, журналы, телевидение уж молчу...
А про чеченцев что могу сказать? Вы с чеченцами работали, а я с кубинцами училась:) Расовыми предрассудками тоже не страдаю:)
Тогда однозначно время другое было...


Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1901167
03.03.06 15:12
Ответ на #1900622 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В общем, у Вас нет твердых оснований утверждать, что крестьянство сохранило дух?
Думаю, если бы царская власть (не Царь-Батюшка, а в целом его власть – до последнего чиновника) в 17-м пользовалась бы достаточным авторитетом или силой, то она ее и не потеряла. Триумфальное шествие Советской Власти – его не было? Про Белое движение скажу так: что имеем, не храним – потерявши плачем.
Аналогично, если бы советская власть пользовалась достаточным авторитетом в народе в 91, то и СССР не развалился. Не было заговора Ельцина-Кравчука-Шушкевича.
Чеченцы в 1986 и не помышляли о независимости. В это время я был в студенческом стройотряде. Наш командир был чеченец. В комнате вагончика мы проживали втроем: я, Андрей и Ваха (чеченец). Никакой вражды и в помине не было. Это я уже для всех участников темы пишу, по поводу того, что в современных условиях объединительная идея должна быть интернационально-социальная.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1900622
03.03.06 12:23
Ответ на #1900581 | Александр Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, пролетариат считался более "прогрессивной" частью населения, а крестьянство пока оставалось патриархальным со старыми устоями, долго сопротивлялось и коллективизации, и насильственному внедрению атеизма, разрушению храмов.

Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1900581
03.03.06 12:13
Ответ на #1900407 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Откуда такая уверенность, что в крестьянстве дух не угас?

Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1900407
03.03.06 11:13
Ответ на #1900394 | Александр Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему только у интеллигенции? Думаю, дух угас по большей части и в народе
-----------------------------------------------------------------------------------------------
В народе-это в пролетариате?:) Крестьянская патриархальная часть России сюда не относится...


Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1900394
03.03.06 11:09
Ответ на #1900328 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему только у интеллигенции? Думаю, дух угас по большей части и в народе. И в священстве. И в офицерстве.

Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1900368
03.03.06 11:02
Ответ на #1899843 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таким образом, у крестьян были все основания доверять большевистской агитации: придут белые и отнимут землю-кормилицу. В связи с этим, были добровольцы и у красных. А лозунг о мировой революции мало кого трогал на первых порах. Я так думаю.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1900328
03.03.06 10:53
Ответ на #1899830 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно же была положительная сторона. Белогвардейцы пытались, как могли, спасти православную державу. Но, видно не было на то Божией воли. Было попустительство атеистической власти и наказание народа за грехи. Ведь накануне революции православный дух в русской интеллигенции большей частью угас, можно судить хотя бы по произведениям русских классиков начала ХХ века о том, какой общий настрой был...
Да и потом не было единства в Белом движении, дух был, действительно не тот... И призывание на помощь союзников Антанты... Моя покойная бабушка, уроженка Архангельской области, в 18-м году была еще ребенком, но на ее памяти осталась английская оккупация... А также чехи и австрийцы в Сибири... Поделили бы потом союзнички страну в случае победы белых. А красные какими бы плохими не были, а защищали свою Родину от иностранных оккупантов...
Вот что я обо всем этом думаю...


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54331
Сообщение: #1900305
03.03.06 10:47
Ответ на #1899826 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, отец Николай

***Так воевал ведь. Про Ледяной поход слышали? Антанта обещала помогать.
А вообще, когда обещаещь надо слово держать.***

Она кстати, держала. Без помощи Антанты деникинское движение так и осталось бы на уровне "ледяного похода", без основной силы - кубанского казачества. А вообще антанты держат слово, только когда им это выгодно.

***Официальное лицемерие государственных деятелей, готовых признать советский, каннибальский, какой угодно режим, лишь бы это соответствовало интересам их стран. Деникин***

Антон Иванович прикидывается невинной курсистской. "Наш сукин сын" - это главное правило в оценке ситуации. ИМХО, победа Деникина могла принести антанте вред, ибо с ним пришлось бы делится плодами уже одержаной победы над Германией. Позиция польши в деникинском конфликте очень хорошо прорисована. Так что у антанты может, было даже больше причин не помогать деникину, чем помогать, а дождатся "естественного" развала России. Дождались в 1991.

***Поучается вывод: Патриотическая фразеология свободно уживается с планами реального раздела и расчленения России, так что ли?***

Естественно, Деникин был противником расчленения России. Но продавшись антанте с потрохами, он лишился права голоса в этом вопросе.

***Белое движение по сути было движением за банальную реставрацию прежней власти.***

А какой? Царской? Февральской? Советской-небольшевистской? Белое движение объединялось, и не всегда хорошо, только общим большевистским врагом.

*** Для идейного обоснования реставрации брался национально-патриотический проект, для материального - антипатриотическая, антинациональная помощь Антанты.***

Вот здесь согласен.

***У красных - Интернационал и... Антанте по рукам.***

Зайдите в мою тему про "три революции в одной" (не могу дать ссылку, но должна еще быть в оглавлении "Россия - смысл истории и поиск пути" на 1, максимум второй странице)


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1900301
03.03.06 10:46
Ответ на #1894993 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алиса, здравствуйте. Извините, что долго не отвечала.

Вы пишите:
>>Где же Вы увидели, например, среди принципов коммунизма хоть что-то, отдаленно напоминающее «не убий»? А «не укради»? А запрет на прелюбодеяние?


Вы не совсем верно меня поняли. Я же специально уточнила, что принципы содраны, но "Противоречат практика и пути достижения". Какие задачи ставятся перед христианином, выполняющим заповеди? - Обожение, приводящее в Царство Небесное. А перед коммунистом, выполняющим "антизаповеди"? - Вырастить в себе "настоящего коммуниста", что приведет в "светлое будущее". Ведь, сами посудите, экспроприация экспроприаторов необходима для того, чтобы в конце концов не было частной собственности. И что? В Деяниях Апостолов мы читаем, что первые "апостольские" христиане - жили общиной, именно, что все у них было общее. Диктатура пролетариата? - Пожалуйста, Вам объяснят, что это временная мера для достижения Царства... простите, светлого будущего. "Не мир, но меч". Общность жен? - Ну, так это совсем просто! Задача в том, чтобы женщина стала "товарищем", равным мужчине (жены в христианской общине были как сестры). И, опять же, институт брака - это элемент частной собственности. Так что Вам на каждый пункт безнравственного поведения приведут тысячу оправданий. И все эти оправдания будут как раз содраны с христианства.

Так что с Вашим последним тезисом: "На мой взгляд, если и можно сравнивать коммунизм с христианством, то лишь как бездарную и злобную пародию…" - я согласна целиком и полностью.

С уважением.


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1899843
03.03.06 03:10
Ответ на #1898550 | Александр Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Что могло противопоставить Белое движение большевистскому лозунгу: «Земля – крестьянам!»//
Противопоставили политику "непредрешенчества", т.е. пока самовольный захват земли незаконен, а там, как Учредит. собрание решит. Конечно, против лозунга "Земля-крестьянам" совсем слаба такая политика. Генерал Врангель пробовал осуществлять более вменяемую аграрную политику, но было во-первых, поздно, во-вторых, грабеж мирного населения белой армией дискредитировал любую, самую разумную политику.
Вот опять, патриоты действовали как оккупанты - воровали, грабили, мародерствовали.


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1899830
03.03.06 03:02
Ответ на #1897708 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может действительно дух был:
"Хотим во что бы то не стало, чтобы было как прежде..."

Картинка: ностальгирующий корнет Оболенский, поющий "Как упоительны в России вечера - шампанское, юнкера, номера,вальсы ШУБЕРТА(!) и хруст французской булки..."
Брр..рр...
Все же думаю, что это лишь отрицательная сторона Белого движения, но была же, была и положительная.


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1899826
03.03.06 02:54
Ответ на #1897558 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***разве большевики не стояли вне вского закона не только человеческого,но и Божественного?***
//феврале 1917 года большевики ничем особенным себя не проявили. И императора не предавали.//

Так в феврале 1917 г. еще и гражданской войны не было, и Белого движения.

//И даже Антантины ружья не помогли.//
//Деникин обратился к антанте за помощью. Что дали то и дали. Не нравилось оружие - воевал бы без Антанты//
Так воевал ведь. Про Ледяной поход слышали? Антанта обещала помогать.
А вообще, когда обещаещь надо слово держать.
"Официальное лицемерие государственных деятелей, готовых признать советский, каннибальский, какой угодно режим, лишь бы это соответствовало интересам их стран... Конечно, все дело было в наглядном проявлении нашей силы. Но успех наш зависел во многом от широкой помощи союзников, а помощь их ставилась в зависимость от нашего успеха. Получался заколдованный круг." А.И.Деникин

//И не забудьте, что именно союзница Деникина Антанта тщательно подготовила план раздела Российской империи. Закавказье и север - Англичанам, Украину - Французам, по мелочи - финнам и полякам. Приморье - японцам. И не ктио иной как большевики эти планы сорвали, хотя и частично.//

О чем и речь. У Белых - патриотизм, "Едина и неделимая" и... раздел России.
У красных - Интернационал и... Антанте по рукам.
Поучается вывод: Патриотическая фразеология свободно уживается с планами реального раздела и расчленения России, так что ли?
ИЛи, что Белое движение по сути было движением за банальную реставрацию прежней власти. Для идейного обоснования реставрации брался национально-патриотический проект, для материального - антипатриотическая, антинациональная помощь Антанты.


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1899804
03.03.06 02:24
Ответ на #1897010 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересная деталь, связанная с сщмч. Ермогеном и гражданской войной 1917-20гг.
Еще на Поместном Соборе, когда стоял вопрос о патриархе, в качестве довода "за" приводили пример сщмч. Ермогена - как он помог стране, народу и т.п.
У белых тоже взгляд на современные им события постоянно запараллеливался со временами патриарха Ермогена, недаром же мемуары Деникина названы "Очерки русской смуты"


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1899791
03.03.06 02:05
Ответ на #1896896 | Андрей С.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Картина нарисована впечатляющая и близкая каждому верующему сердцу, но... к сожалению, исторически неубедительная.
С 1948 г. началось новое сокращение числа приходов. ЕЩе задолго до 60-х Свт. Луку Войно-Ясенецкого мурыжили за икону в операционной, свт. Афанасий Сахаров томился в лагере и т.д. (с фактами можно ознакомиться в кн. прот.Владислава Цыпина).
Русскую Православную Церковь использовали для решения внешнеполитических задач, так же как в войну для решения задач внутренней политики. Когда эти задачи сошли с повестки дня Церковь, с ее благословением государства, стала не нужна.
Но Церковь могла даже в таких условиях нести людям свет Евангелия и преподавать Святые Тайны - и это было главное.
Империя, построенная на национальном ли, на интернациональном ли проекте всегда Церковь использовала для идейного цементирования своего разбухшего тела.
ПРосто среди императоров-автократоров попадались искренне верующие люди, добрые христиане и тогда Церкви было легче выполнять свою миссию.
А.И. Деникин способствовал созыву Юго-Восточного Церковного Собора для нормализации высшего церковного упраления на территориях, занятых ВСЮР и оторванных от патриарха Тихона, потому что был верующим человеком и принимал нужды Церкви близко к сердцу, но!, конечно, не без прагматических видов - надо было вдохновить армию, открыть для нее новое звучание - не просто борьба против большевиков, а священная война за веру.
Сталин разрешил собрать архиерейский Собор 1943 г. и нормализовать высшее церковное управление, по причинам насквозь утилитарным, но, мне кажется, не без определенного признания заслуг Церкви и ее иерархов.
Но и в первом, и во втором случае итог был один - церковь обрела нормальное высшее управление: в первом случае ВВЦУ, во втором - патриарха Сергия.


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1899612
03.03.06 00:00
Ответ на #1899391 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу обсуждение эффективности разных типов государственного устройства в теории и практике перенести в специально открытую мною тему http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=54499
"Эффективность монархии как системы государственного менеджмента"
Все сообщения сильно уводящие обсуждение от темы "Единая и неделимая..." будут ликвидированы. Прошу прощения, если какие-то удаления покажутся необоснованными. При этом хочу выразить благодарность авторам за проявленное внимание и конструктивный диалог и заверить их, что удаление их сообщений лишь вынужденная мера вернуть дискуссию в заявленное русло. Тем более, что в зде обсуждаемой теме осталось много невыясненого.


Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1898550
02.03.06 16:35
Ответ на #1896839 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, отче.

Проект должен быть непременно интернационально-социальный. На свою выгоду люди во все времена и во всех странах реагируют одинаково.
Наблюдения владыки Вениамина очень правильные. И выводы отсюда должны быть соответствующие.
« Хлеб на стол, так и стол престол; а хлеба ни куска - и стол доска». Коммунистическая идея была воспринята лишь потому, что слишком далеко зашла социальная беззащитность значительной части народа во всех странах мира и безответственность государственной власти в девятнадцатом и в начале двадцатого века.
Что могло противопоставить Белое движение большевистскому лозунгу: «Земля – крестьянам!»?


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1897708
02.03.06 11:42
Ответ автору темы | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вспоминается книга о старце Аристоклии, Афонском подвижнике и московском чудотворце. Ныне его честные мощи находятся на Афонском подворье. В 18-м году на вопрос своей духовной дочери о том, можно ли надеяться на образовавшуюся тогда Белую Армию, прозорливый старец ответил: "Не надейся, потому что дух не тот".

Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54331
Сообщение: #1897558
02.03.06 10:56
Ответ на #1896921 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день. считаю Вашу тему очень удачной.

***Предав Императора, они поставили себя вне любого закона.//
А разве большевики не стояли вне вского закона не только человеческого,но и Божественного?***

Извините, в феврале 1917 года большевики ничем особенным себя не проявили. И императора не предавали.

***И даже Антантины ружья не помогли.//
Которые ломались после первого выстрела, орудия без замков, танки без горючки - помощь была беспрецендентная. За российские же деньги, кстати говоря.. ***

Не понял. Деникин обратился к антанте за помощью. Что дали то и дали. Не нравилось оружие - воевал бы без Антанты, опираясь на свои силы.

***О причинах поражения Белых написано достаточно много, вопрос уже можно сказать решенный***

Каждый считает как ему удобно. Для меня - решенный одним образом, для Вас - другим. ИМХО решенный только тот факт, что Белых разбили.

***Ваше мнение о закономерностях народного ответа на патриотический призыв на примере гражданской войны и, в частности, белых и красных призывов.***

Отец Николай, не думаю, что Вы смогли в свое время купить и прочесть книгу Нестерова "Связь времен" - она издавалась в 1983 году небольшими тиражами. После перестройки ее не издавали - концепция не та. Так вот, Нестеров четко доказал на примере Сибири, что КАК ТОЛЬКО КОЛЧАКУ СТАЛИ ПОМОГАТЬ ИНТЕРВЕНТЫ, КРЕСТЬЯНЕ МГНОВЕННО НАЧАЛИ С НИМ ВОЕВАТЬ. Патриотизм - он на словах не проходил. Ты с иностранцами - значит, враг. Найдете - обязательно прочтите, рекомендую.
А что до Деникина, то ему народной поддержки всегда было ноль. Уберите донцов и кубанцев (донцы. кстати, постоянно отпадали) - и останется 30-40 тысяч единомышленников. Вот и весь отклик россиян на его призывы. А в Красной армии к 1920 году было 5 миллионов человек. Не спорю - не сильно сочуствующих большевихму - на польском фронте и миллиона бы хватило с запасом, да что-то не было там того миллиона - но по крайней мере все эти пять миллионов с Деникиным воевать были готовы.

И не забудьте, что именно союзница Деникина Антанта тщательно подготовила план раздела Российской империи. Закавказье и север - Англичанам, Украину - Французам, по мелочи - финнам и полякам. Приморье - японцам. И не ктио иной как большевики эти планы сорвали, хотя и частично.


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #54331
Сообщение: #1897193
02.03.06 06:35
Ответ на #1897072 | Ипатьев Степан сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Степан!

***В 20-30-е годы Россия деревенская окончательно победила Россию городскую – она просто завалила ее массой, придавила своим общинным менталитетом, неприятием личностного начала, завистью к чужой собственности (и к частной, и к государственной).***

***Точно, при эффективно работающее крестьянство просто поубивали и перегноили на коммунистических стройках века. Вот только крестьяне были вроде православные...***

Я так понимаю, что Вы имели в виду "при Сталине"? (просто слово пропущено - я не сразу поняла).

Да, конечно, всех, кто оставался в деревне к моменту "победного шествия коллективизации", домолотил "отец народов".

Но я в принципе имела в виду несколько другое - масштабы миграции из села в город в послереволюционные годы...

А провославные - ну и православные, что с того?

Это ведь общинному сознанию не помеха, как говорится...:)))

Алиса


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1897010
02.03.06 02:40
Ответ автору темы | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сего дня Церковь празднует мученическую кончину
патриарха Московского и всея Руси ГЕРМОГЕНА.


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1896921
02.03.06 01:30
Ответ на #1895916 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Предав Императора, они поставили себя вне любого закона.//
А разве большевики не стояли вне вского закона не только человеческого,но и Божественного?

//И даже Антантины ружья не помогли.//
Которые ломались после первого выстрела, орудия без замков, танки без горючки - помощь была беспрецендентная. За российские же деньги, кстати говоря..

О причинах поражения Белых написано достаточно много, вопрос уже можно сказать решенный, а вот интересно было бы узнать Ваше мнение о закономерностях народного ответа на патриотический призыв на примере гражданской войны и, в частности, белых и красных призывов.


Андрей С.В.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1896896
02.03.06 01:16
Ответ на #1896806 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А если империя антихристианская?

Сложный вопрос. Империя Сталина безусловно была антихристианской. Мне трудно сформулировать правильные слова тут и я процитирую того, с кем согласен - Егора Холмогорова (доклад на международных Рождественских чтениях, Кремль):

http://www.pravaya.ru/inview/6429

Вспомним даже трагическую историю России ХХ века.

Вспомним много раз поминавшуюся всуе декларацию митрополита Сергия.

Все понимают, как дорого она стоила Церкви, какие обстоятельства ее вызвали.

Но мало кто задумывался, как сказался на истории государства – безбожного, атеистического, богоборческого государства, что в какой-то момент раздираемая им, мучимая им и гонимая Церковь вдруг сказала ему «Да. И такое государство приемлем как свою гражданскую Родину, со всеми ее бедами и успехами». И вот с того самого года, как это было сказано, стало меняться и само государство, оно взрывало еще храмы, лило кровь святых, но для каждого ясно, что СССР 1927 и СССР 1947 существенно различались. И не только в отношении к Церкви, но и в отношении к традиции, к русскому народу и государству, да и по мощи своей это были две несравнимые величины.

Вот что делает благословение Церкви — даже данное в крови и страдании и даже с таким одержимым государством.

Трудно сказать, как бы оно развивалось дальше – мне на память приходит фильм об адмирале Ушакове, вышедший на экраны в 1953, где перед битвой крестятся, где молебен при спуске на воду кораблей черноморского флота становится центральным эпизодом фильма, где освобождение православных греков понимается как великая задача….

Но в начале 1960-х государство попросту разорвало и выбросило благословение Церкви, сделало дехристианизацию, а заодно и деруссификацию России не только внешнюю, но и внутреннюю, своей основной задачей.

Причем задачей как власти, так и влиятельных кругов интеллигенции. Прошла еще четверть века, и произошла обратная эволюция от сверхдержавы до нравственно и геополитически разбитой страны… Вот такова сила осуществляемого, даже среди крови и смерти, молитвенного предстояния Церкви.




Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1896880
02.03.06 01:07
Ответ на #1896845 | Андрей С.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Служить и воевать - вещи разные. Последняя калечит оччень здорово, такие действия судить с обывательской мирной точки зрения неумно. Другие рефлексы работают, драка есть драка. А то что народ воевал за родину - так только народа заслуга, а не церкви и не коммунистов. Да и понятия войны за родину у многих разнятся еще с поры второй мировой. Насчет несения службы и подчинения всей личности государству - уже писал что второе чистый фашизм по Бенито Муссолини. Вы много найдете готовых служить за идею?

о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1896872
02.03.06 01:03
Ответ на #1895150 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Белая Армия в основном состояла из этих, офицеров, нарушивших Присягу. Более того, эти офицеры в своем большинстве не сожалели об этом. Отсюда и будущее поражение.//

Офицеры, убившие Павла I или участвовавшие в организации заговора, занимали достаточно высокие посты в русской армии. Некоторые из них стали героями войны 1812, другие бесславно закончили карьеру из-за своей военной бесталанности. Влияние их греха на исход войны 1812 стремится к нулю. Аналогично с офицерами, нарушившими (по-Вашему) царскую присягу в 1917 г. Гораздо более на исход гражданской войны 1917-1920 гг. оказало влияние то обстоятельство, что снабжение ВС на Юге России было так отвратительно, что грабеж населения стал полуофициальным способом прокорма и обеспечения Белой Армии.


Андрей С.В.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1896869
02.03.06 01:02
Ответ на #1896701 | Ипатьев Степан сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я очень уважаю раннего Муссолини. И Франко тоже. От "фашиста" в понимании Бенито Муссолини я не отказываюсь. Но сегодня у этого слова иной смысл и он сливается со смыслом слова нацист. Да и сам Муссолини воспринимается как союзник Гитлера. Тогда это был уже иной человек и он мне абсолютно не симпатичен.

Национальная авторитарная диктатура крупнейшего православного философа Ильина - это и есть фашизм...


Андрей С.В.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1896845
02.03.06 00:49
Ответ на #1896645 | Ипатьев Степан сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Барину и Родине - вещи абсолютно разные... странно как Вы не видите. Думаете Матросов бросался на амбразуру потому что служил Сталину? А полковник Альфы заслонил своим телом от пули девочку в Беслане за Путина?

о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1896839
02.03.06 00:46
Ответ на #1894976 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Этот мой ответ не только Вам, уважаемая Алиса, но и всем, кто заинтересовался темой.

//большевиков был мощнейший объединительный проект//
А я и не утверждал обратного. Я только обратил внимание, что у большевиков был ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНО-СОЦИАЛЬНЫЙ объединительный проект, а у белых НАЦИОНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКИЙ. Итогом реализации первого проекта (кстати, Православной Церковью-то неподдержанного) стала новая империя - СССР, фактически воплотившая в себе мечты белых о Единой и неделимой. Второй проект (по традиции поддержанный Церковью - РПЦ всегда поддерживала национально-патриотические проекты) оказался не только провальным, но и стоял на пути первого, успешного. Т.о. белые, желая "Единой и неделимой" России были в то же время препятствием на ее пути.

У меня так часто бывает - задаешь вопрос, а ответ приходит с неожиданной стороны. Сейчас в качестве транспортной книге (для чтения в общ. транспорте) у меня лежит в рюкзаке Митрополит Вениамин Федченков "На рубеже двух эпох" - читанный, уже перечитанный, но решил обновить в памяти некоторые главы. И вот буквально сегодня читаю у любимого мною митрополита Вениамина:

"Например, при генерале Деникине была в большом ходу формула: "За великую единую неделимую Россию". Хорошо. Это означало, что "белое движение" против отделения от России Украины, Дона, Кубани, Кавказа, Бессарабии и Прибалтийских стран. Мотив, как видно, внешний, территориальный, количественный, империалистический, а не внутренний, не политико-социальный, не качественный.
Ведь и большевики могли бороться, и боролись, и успели за "единую великую, неделимую" страну. Но какую? Разве ту, за которую боролась Белая армия? Конечно, нет.
Дальше. Мы говорили: "За Россию". Тут уж больше смысла. Этим говорилось, что мы против интернационализма (который тогда неверно смешивался с масонством, против коего боролась и сама советская власть, как видно из судебных процессов во время "чистки") - за национализм. Но большевики с большим правом могли отвечать, что и они за нации, но без угнетения, а за свободное развитие их в едином, но свободном союзе, И нужно теперь признаться, что культура отдельных наций и меньшинств развилась теперь там так, как и не мечталось при прежнем режиме и "белом движении". Я, например, самолично из уст генерала Деникина на банкете в Симферополе слышал подлинные слова: "Карты Украины биты!"
Этого никакой ответственный советский деятель никак не говорил и не скажет. Это противоречило бы самой сущности и задаче интернационализма, который признает любовь каждого и уважение всех к нациям, но не господство, не шовинизм, не угнетение над ними одной. Следовательно, в "белом движении" был национализм, но великодержавный, великорусский. Это не могло уже удовлетворять меньшинства во время революции. Кое-как еще пока мирились с атаманами донскими, кубанскими, терскими, но и то неискренне и вынужденно, а про гетманство украинское даже и не упоминалось. Там восстанавливались прежние губернии."

Что же получается, красные оказались "частью той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо"? Может потому Булгаков выбрал эти строки для эпиграфа в Мастере и Маргарите?

Относительно Вашего социально-экономического подхода к проблеме.
И на этот счет есть цитатка у митр. Вениамина, в какой-то степени подтверждающая Ваши выводы(если я их правильно понял):
"Так объясняю я себе победу большевиков: их принял (или, что одно и то же, выбрал среди других) народ сознательно, по своей воле. Что касается социализма, коммунистической системы хозяйства государства, то мне казалось еще в России, что народ тут сначала пошел не столько по мотивам самоотвержения и любви к человечеству, сколько по естественному всем людям исканию выгоды: "Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше". Чего тут особого?
Однажды в Крыму мне пришлось быть в гостях у купчихи с одним комиссаром из евреев... Он, конечно, проповедовал коммунизм, но вместе с тем из магазинов, тогда еще не национализированных, посылал своей жене в Мелитополь то сукно, то белье. И я ему сказал тогда: "Вы думаете, что мужики борются за социализм сейчас? Нет - это маленькие собственники борются против больших".
Он промолчал.
Конечно, было бы неожиданно, если б тысячелетние обычаи жизни легко изменялись. Но, передавая свою волю большевикам, даже хотя бы и не вполне еще понимая социалистическую систему, народ все же верил одному: эта власть - народная и потому народу не повредит! А там дальше увидится..."
Т.е. господа хоть и говорят правильные вещи, но хотят такого порядка вещей, который мужику не выгоден. Большевики несут какую-то пургу, зато предлагают мужику беспорядок, в котором каждый может найти себе долю выгоды. Поэтому мужики господ прогоняют, большевиков приемлют.





о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1896806
02.03.06 00:08
Ответ на #1894908 | Андрей С.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А если империя антихристианская?

Иван С

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1896585
01.03.06 21:29
Ответ на #1895917 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наверное, стоит все-таки уточнить:
были и такие офицеры, как Дроздовский и Кутепов, например.
То, как Кутепов, чуть ли не в одиночку, едва не усмирил питерский бунт - это совершенно выдающееся событие, легенда, былина.


Иван С

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1896540
01.03.06 21:05
Ответ на #1895792 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, мне, конечно, следовало уточнить.
Небрежение дарами помазанника имело место в обоих случаях.
Замечание о принципиальном изменении характера правления - к Николаю II и его "белым" генералам.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54331
Сообщение: #1895916
01.03.06 15:08
Ответ на #1895792 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

***в той реальной ситуации царские офицеры, пусть даже из благородных побуждений, как ни крути, все-таки нарушили Присягу, т.е. клятву, которую давали перед Богом.***

Извините, никаких благородных побуждений у господ Алексеева и К я не вижу. "Измена, трусость и обман".

***И Белая Армия в основном состояла из этих, офицеров, нарушивших Присягу***

Строго говоря, "Белой Армией" и была только армия деникина. И было в ней аж 30 тысяч человек. Остальные - донские и кубанские казаки - просто "попутчики".

***почему Белое движение потерпело неудачу?***

Вот поэтому! НИКОГО ОНО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛО. Да, воевали они блестяще, но сладить со всеми без исключения другими силами на территории России они не могли. У Деникина фронт был везде - и против горцев, и против Махно, и против Петлюры, и против Красной армии, и против мелких крестьянских армий по всему своему пути. Пилсудский открыто предупредил большевиков, что до разгрома Деникина воевать с ними не будет. Предав Императора, они поставили себя вне любого закона. И даже Антантины ружья не помогли.

***степень благородности их побуждений***

ИМХО нулевая. Вернуть то, что у них отобрали. В первую очередь - землю.

А вообще тема о. Николая очень хорошая. Спасибо ему.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1895792
01.03.06 14:25
Ответ на #1895508 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Во-вторых, они не покушались на сам институт Православного Самодержавия. Обыкновенный дворцовый переворот. Он не коснулся основ государственного устройства.
//
/
Они подвергли сомнению дары Святого Духа на царе. Подвергли на основании народных возмущений. Позже сами бросились это возмущение подавлять, с гораздо большими потерями, чем это стоило бы царю, и безуспешно.

Основ же коснулся сам государь, передав брату не ту власть, которой обладал сам, а "на тех основах, которые выберут представители":

"Заповедуем Брату НАШЕМУ править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях, на тех началах, кои будут ими установлены"
/

Простите пожалуйста, это Вы все об убиенном императоре Павле?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1895779
01.03.06 14:22
Ответ на #1893706 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вы пишете, что боитесь потерять Россию "окончательно и бесповоротно". Не бойтесь. Это давно произошло и никакой исторической России нет.
Есть симулякр, копия без оригинала, составленная в основном из разрозненных фрагментов "позднего совка", находящихся в разной степени разложения.
/
Не согласен с Вами.
Во-первых по использованию термина "симулякр"
Насколько я помню, по определению Бодрийяра, симулякр - это образ без первообраза, а не копия без оригинала.
Во-вторых, рано хороните.
Современная Россия являет собой хоть и сильно искаженный, хоть и трудноузнаваемый, но все-таки образ Святой Руси. Искаженная икона святого образа.
Святая Русь не умерла. Ни как идея, ни как первообраз для России. И именно через нахождение в себе внутренних сил по снятию искажений с иконы, через приближение современной России к этому первообразу, через прибижение земного отечества к Небесному, мы сможем сохранить наше земное отечество. Только в этом может состоять объединяющая идея. Причем объединяющая не только русских, не только славян, но и все народы России и даже, как не парадоксально, даже иноверных.



Иван С

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1895508
01.03.06 12:23
Ответ на #1895370 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во-вторых, они не покушались на сам институт Православного Самодержавия. Обыкновенный дворцовый переворот. Он не коснулся основ государственного устройства.

Они подвергли сомнению дары Святого Духа на царе. Подвергли на основании народных возмущений. Позже сами бросились это возмущение подавлять, с гораздо большими потерями, чем это стоило бы царю, и безуспешно.

Основ же коснулся сам государь, передав брату не ту власть, которой обладал сам, а "на тех основах, которые выберут представители":

"Заповедуем Брату НАШЕМУ править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях, на тех началах, кои будут ими установлены"


Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #54331
Сообщение: #1895397
01.03.06 11:35
Ответ на #1894914 | Ипатьев Степан сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А что ж, тогда, извиняюсь, "бухтеть" на либерализм и демократию?

Потому что считаю их в сегодняшнем западном виде злом. И социально, и экологически, и - будете смеяться - морально. И потому что уверена в их неадекватности сегодгяшниему сложному миру и, соответственно, очень скором колапсе (очень хотелось бы, чтобы без всего человечества - а такой сценарий вполне возможен, у американцев руки на ядерной кнопке чешутся, да и экологическое равновесие на пределе).

""" мне лично в практическом плане куда выгоднее иметь либеральную прозрачную и демократическую подотчетную власть

Если так рассуждать, то что лично мне до лично Вашей выгоды?

"""Без сволочных ментов, недоученных учителей и кучи других дармоедов....Я хочу банального либерлизма и свободы распоряжаться заработанными средствами от созданного продукта (не купленно-перепроданного и не от нефти/угля/стали),

А что Вы создаете, если не секрет? Вы всерьез уверены, что Ваши доходы по сути не от перераспределения нефти? Таковых в России почти не осталось.

Но вообще-то Вы опоздали - такого примитивного либертианства в настоящее время не придерживается ни одно государство, социальные программы в любом государстве Запада очень мощны (много мощнее, чем у нас). И налоги на мало-мальски обеспеченныз много Выше наших.
И это не от особого человеколюбия, просто иначе - смута, беспорядки, а то и революция, а это - себе дороже. И защищать Вас, рискуя жизнью, дармоеды - "сволочные менты", которым Вы платить не хотите, по Вашей же схеме не должны - оно им лично нужно? А сами Вы - даже с автоматом и штатом частной охраны - долго не продержитесь (кстати, чью сторону примет в случае чего прислуга, в том числе охрана - большой вопрос, во время революции именно прислуга активнее всего "экспроприировала" хозяев). Да и долго Вы проживете в своем городском доме без света, воды, газа, тепла, канализации - даже если на время отобьетесь? Индивидуализм в России не приживается надолго частично потому, что это - продукт изнеженной теплой Европы, у нас слишком суровый климат :(((
Внешних врагов тоже пока никто не отменял - значит, нужны дармоеды в виде армии. А современных солдат и ментов учить надо, не дубинкой воюют, так что дармоеды-учителя тоже нужны (даже если Вы все делаете сами и не потребляете услуг учителей в виде человеческого капитала - обученной рабочей силы). Вы что, как Морозов открыли частные школы для своего персонала? Судя по Вашим доходам (налог в несколько тысяч баксов => Ваш доход меньше ста тысяч) - вряд ли.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1895370
01.03.06 11:26
Ответ на #1893526 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Прежде чем сказать пару слов по поводу СМИ, позвольте Вам напомнить об офицерах убивших императора Павла (например о Ф.П.Уварове герое Отечественной войны 1812 г.). Грех цареубийства не помешал России одержать победу над Наполеоном.
/

Я не знаю, как они дальше жили с этим грехом. Каково им было предстать с этим грехом перед Богом? Не знаю. Никому не пожелал бы такого тяжкого груза на своей совести иметь.
Но, во-первых, это была не вся армия, не все дворяне.
Во-вторых, они не покушались на сам институт Православного Самодержавия. Обыкновенный дворцовый переворот. Он не коснулся основ государственного устройства.

/
Реклама – это пробуждение низших примитивных инстинктов: есть, обладать, испытывать удовольствие, которые открыть доступ к воле. Реклама – гипноз: «сейчас правая ваша рука чувствует тепло и расслабление, а вот в ногах приятное покалывание и т.д.». Реклама - средство размягчения мозгов. А вот, что вкладывается в эти размягченные мозги, какие делаются установки загипнотизированному телепузику – это подается в новостях, ток-шоу, аналитических программах, результатах статистических опросов и т.п. Для команды не надо много слов : «Равняйсь – смирно!!» Но чтобы заставить человека команду исполнять – вот тут и нужны 90% эфирного времени.
/

Да, сейчас почти вся реклама именно такова. Она является антииконой. Но на самом деле она может быть другой. Например, сюжет "Позвони родителям" вполне сочетается с христианскими ценностями.


/
И все таки, каким образом идея самодержавия может ненасильственно удерживать национально самоопределяющиеся окраины империи ?
/

Это совершенно отдельный вопрос. Могу попробовать обрисовать крупными мазками.
Во-первых, употреблю раскритикованное мною же словосочетание: в нашей конкретной исторической реальности, мы находимся в ситуации, которую Гераклит две с половиной тысячи лет назад описал афоризмом:
"На смену анархии приходит тирания".
Этот афоризм проверен временем. Это исторический закон. Можете самостоятельно просканировать историю человечества. За две с полвиной тысячи лет он ни разу не дал осечку.
Это может произойти например, следующим путем: в ближайшие годы большинство окраин наиграется в "голодное самоопределение" и население этих окраин на "ура" примет идею "твердой руки". Ведь не от хорошей жизни сюда хлынули на заработки все эти таджики, молдаване, украинцы, казахи, белорусы и др... Рынок ночью рухнул, а под развалинами более 40 граждан Азербайджана. Это до чего надо довести свое население, чтобы ночевать в Москве в антисанитарных условиях на рынке было лучше, чем жить дома? Для этих, доведенных до крайности народов, даже кровавый и жестокий тиран, но при этом дающий защиту и несущий надежду на некоторую стабильность, может показаться большим благом, чем то, что они имеют сейчас.
Во-вторых, коли жесткое единоличное правление неизбежно, то я лично предпочел бы, чтобы это был Помазанник Божий, а не очередной сталин, гитлер, наполеон, пиночет. И, думаю, что многие имеют такое предпочтение в душе и поэтому будут приветствовать приход Православного Царя.
В-третьих, российский опыт Православной государственности, явил миру уникальный пример полиэтнического сожительства многих народов и вероисповеданий. С большим удивлением узнал, что из присоединенных России мусульманских территорий, только 10 процентов были по настоящему завоеваны (перимущественно Кавказ). Остальные вошли в состав Российской Империи почти добровольно, потому что как сейчас шииты резали сунитов и наоборот, так и тогда они жили в постоянной вражде. И Православный Царь оказался той самой компромиссной фигурой, которой могли доверять эти готовые перерезать друг-другу глотку эмиры, султаны и прочие. А иноверцев за иноверие не преследовали. Вера какая была, такая и осталась. Может быть были какие-либо ограничения по государственному продвижению, но это было неоскорбительно, потому что государство было религиозным и Православным.
Ничто не мешает нам обратиться к этому опыту.
В-четвертых, - это опять опереться на казачество. У них всегда было две функции:
1. Охранять рубежи государства.
2. Гасить межэтнические разборки.

Ну и самое главное: надо призвать помощь Божию.
И когда это произойдет, то все остальное приложится:
и экономический подъем, и материальное благополучие, и мир на земле, и в человецех блаволение.













Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1895248
01.03.06 10:40
Ответ на #1894937 | Андрей С.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, зравствуйте!
С Масленницей Вас!

////Интересы страны рассматриваются выше интересов личности/////

По-Вашему, совершенно невозможно, если не уровнять, то как-то гармонизировать отношения человека и страны?



Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1895238
01.03.06 10:35
Ответ на #1894916 | Ипатьев Степан сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да и к черту империю с императором. В конце концов - можно и уехать. У меня свои интересы - долго жить и хорошо жить. А насчет непризнания индивидуализма - рабская психология для рабов, рабам в клетке привычнее.
-------------------------------------

ИМХО, вся суть имперского сознания в России и для России состоит в отрыке из стихотворения (забыл автора):

"Да возвеличится Россия,
ДА СГИНУТ НАШИ ИМЕНА!"


Иван С

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1895208
01.03.06 10:22
Ответ на #1894976 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исторические корни ... абсолютное непонимание смысла ее неприкосновенности

"И побежали люди из города, и приказала Ольга
воинам своим хватать их. А как взяла город и сожгла его, городских же
старейшин забрала в плен, а прочих людей убила, а иных отдала в рабство
мужам своим, а остальных оставила платить дань.
И возложила на них тяжкую дань: две части дани шли в Киев, а третья в
Вышгород Ольге, ибо был Вышгород городом Ольгиным. И пошла Ольга с сыном
своим и с дружиной по Древлянской земле, устанавливая дани и налоги; и
сохранились места ее стоянок и места для охоты. И пришла в город свой Киев с
сыном своим Святославом, и пробыла здесь год.
В год 6455 (947). Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте
погосты и дани и по Луге - оброки и дани, и ловища ее сохранились по всей
земле, и есть свидетельства о ней, и места ее и погосты, а сани ее стоят в
Пскове и поныне, и по Днепру есть места ее для ловли птиц, и по Десне, и
сохранилось село ее Ольжичи до сих пор. И так, установив все, возвратилась к
сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви."
ПВЛ


Иван С

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1895174
01.03.06 10:07
Ответ на #1893668 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблема "великороссы - не-велико-но-россы - инородцы" вторична.
Внутри т.н. "великороссов" нет единства.

Основное разделение - религиозное, и нет никакой возможности прогнозировать развитие.
Иерархия все силы кладет на объединение, но... Помолчу, телогреечка с братом одна на двоих.

В рамках вашей темы важно другое разделение - на тех, кто так или иначе вписался в систему распределения выручки от продажи природных ресурсов, и тех, кто крутится как может.
Это разделение примерно совпадает с делением на тех, кому нужно современное государство, и тех, кому государство - ни сват, ни брат, и вообще сопркасаться хочется как можно меньше.
Еще грубее - на тех кто "охраняет", и на тех, кто "сидит".

И получается, что проблема не в "белые - красные", а в "(белые+красные) - зеленые)".
Белые и красные - это две сторонки одной медальки.

Но, повторюсь, мирское разделение не будет преодолено без преодоления религиозной разобщенности, начало которой положено было еще аж Алексеем - интригой против Никона, породившей раскол.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1895150
01.03.06 09:54
Ответ на #1893484 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//О. Николай, что вы такое говорите? Это ведь не бирюльки: "оттолкнул, притянул". Каждый белый офицер - это бывший царский офицер. А значит в свое время присягал на верность Царю. Не как сейчас присягают в армии, и не как в советское время, а перед Богом присягал. Руку на Библию клал. Крест целовал. Человек чести.//
/
Снимаю шляпу перед образом, Вами нарисованным, но какое отношение это имеет к реальной исторической ситуации?
/
Реальная ситуация не бывает исторической. Также как и мы сейчас не считаем свою ситуацию исторической, так и тогда люди не думали о некой "историческости" реальной ситуации.
Это я к тому, что в той реальной ситуации царские офицеры, пусть даже из благородных побуждений, как ни крути, все-таки нарушили Присягу, т.е. клятву, которую давали перед Богом.
И Белая Армия в основном состояла из этих, офицеров, нарушивших Присягу. Более того, эти офицеры в своем большинстве не сожалели об этом. Отсюда и будущее поражение. Вы пытаетесь мне объяснить степень благородности их побуждений, но меня благородность побуждений генерала Корнилова в данном случае не интересует, я отвечаю на заданный Вами вопрос: почему Белое движение потерпело неудачу?
Вот поэтому!


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #54331
Сообщение: #1894993
01.03.06 08:20
Ответ на #1894845 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Мария!

***А если на самом деле, принципы коммунизма не просто не противоречат принципам христианства, но и откровенно с них содраны. Противоречат практика и пути достижения.***

Помилуйте, да неужели Вы это серьезно говорите?
Это же любимая байка бывших и нынешних защитников коммунизма.
Но какое отношение она имеет к реальности?

Где же Вы увидели, например, среди принципов коммунизма хоть что-то, отдаленно напоминающее «не убий»? А «не укради»? А запрет на прелюбодеяние?

Вообще-то г-н Маркс о другом писал – например, про «экспроприацию экспроприаторов», которая и есть самая настоящая кража. А еще – про диктатуру пролетариата, которая, как нетрудно догадаться, с принципом «не убий» очень мало совместима. А уж про «общность жен» лучше вообще умолчать.

Кстати, принципы христианства никогда не предполагали того, чтобы одна часть населения, опираясь на «революционное насилие», уничтожала и тиранила другую часть, провозглашая это вершиной социальной справедливости. И диктатура как единственный способ перехода к «светлому будущему» в Писании, насколько я помню, также не рекомендована.

Заметьте - я о практике воплощения в жизнь марксистского проекта ни слова не говорю. С этим вообще полный караул. Но даже на уровне марксистской концепции Ваше сравнение не проходит.

Так что сходство, пожалуй, только в одном – в неприятии богатства. Только вот беда – христиане добровольно отказываются от собственности, а коммунисты – принудительно отбирают ее у других.

На мой взгляд, если и можно сравнивать коммунизм с христианством, то лишь как бездарную и злобную пародию…

С уважением

Алиса


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #54331
Сообщение: #1894976
01.03.06 07:45
Ответ автору темы | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о.Николай!

Спасибо за очень интересную тему. Я с большим удовольствием прочла, и в принципе мне очень близка Ваша постановка вопроса. Но хотелось бы взглянуть на проблему несколько с другой стороны – не столько глазами историка, сколько – экономиста и социолога.

Вы пишете:
*** В чем причина, что патриотическая борьба за единую Россию в 1918-1920гг. закончилась крахом, а интернациональное, или национально индифферентное движение за мировую революцию победив, построило единую, но уже советскую Россию?
…у большевиков не было объединительного национального проекта в 1918-1920.
***

Вот тут согласиться с Вами довольно трудно. Я как раз думаю, что у большевиков был мощнейший объединительный проект, который перебивал любые патриотические идеи. И смысл его очень прозрачный – реализовать «чаяния народных масс» на социальный и – главное! – экономический реванш. Или другими словами – на передел собственности (и власти). (Булгаков это очень тонко чувствовал, когда описал своего Шарикова).
Ну, про власть здесь уже говорилось немало, а вот про собственность – практически ничего. Поэтому давайте немного поразмышляем на эту тему.

Помните, какую программу в 1918 большевики вынуждены были осуществлять на селе? Им ведь пришлось плюнуть на весь свой горячо любимый марксизм – типа национализации всей земли – ничего этого деревня не желала даже слышать! Но Ленин был великий прагматик – ради поддержки крестьян немедленно "позаимствовал" эсеровский вариант земельной реформы, имевший массовую поддержку крестьян – и объявил его большевистским!. Ну вот, и поделили в 1918 году по крестьянской справедливости - по едокам… И землю, и скот, и инвентарь…

Так что в 1917-20 гг. именно идея передела чужой собственности, замешанная на социальной зависти к «богатым», «интеллигентам», «городским», «евреям», тем же дворянам, позволила большевикам получить поддержку народа и весьма умело натравить этот народ на тех, кто был объявлен врагами. И прекрасно обошлись они без всякого патриотизма...

Кстати, одновременно этот передел означал социальный реванш России крестьянской и общинной по отношению к России городской, образованной и личностной.
И что бы ни говорили о том, что мы, дескать, еще со сталинских пятилеток - городская страна, это весьма далеко от правды. В 20-30-е годы Россия деревенская окончательно победила Россию городскую – она просто завалила ее массой, придавила своим общинным менталитетом, неприятием личностного начала, завистью к чужой собственности (и к частной, и к государственной).

А удерживающих нравственных основ (как и социальных сил) в национальном менталитете всегда было явно недостаточно. Я хорошо помню, как попалась однажды любопытная публикация по поводу столыпинской реформы. Там цитировались письма Столыпину, написанные крестьянами. И знаете, о чем писали? Что, дескать, и рады бы на хутор или в отруб уйти, да вот беда – боимся, соседи спалят… И, кстати, палили…

Исторические корни неприятия собственности понятны - крепостное право, община, ежегодные переделы, подавляющая своим количеством крестьянская масса, низкая доля горожан, ничтожный процент городской буржуазии… В итоге – полная размытость представлений о собственности вообще, и в том числе трудовой, абсолютное непонимание смысла ее неприкосновенности…Ну, а раз этого нет, то можно в любой момент «замесить» новый передел – под любыми конъюнктурными лозунгами.

А в результате наши сограждане до сих пор мгновенно становятся послушными марионетками, как только их «разводят» на передел. Причем это – не в прошлом! Это здесь и сейчас. Конкретных примеров – море. Самое запомнившееся – всеобщая истерия вокруг дела Ходорковского, и бульдозерный снос дач «олигархов», неоднократно показанный по TV… В этом – истинный триумф «общинников». Полная бессмысленность самого действия, с одной стороны – и торжествующая социальная справедливость по-шариковски – с другой. Совсем как в 20-е, когда палили барские усадьбы, даже не успев толком растащить оттуда имущество…

Так что, боюсь, нам придется еще подождать, пока будет выработана национальная идея нового типа – такая, которая не замешана на регулярном переделе собственности и может существовать дольше, чем на период жизни одного поколения. Для этого нужно, как минимум, чтобы нынешнее поколение, впервые с дореволюционного времени почувствовавшее «вкус собственности» (пусть даже в виде приватизированных квартир и дач) сумело передать ее законным образом своим детям и внукам.

Если такая передача состоится, если не будет очередного передела «по справедливости», можно будет, вероятно, говорить о том, что возникает поколение менее зависимых и менее управляемых людей. А там, возможно, и национальная идея будет востребована – ведь людям, обладающим собственностью, такая идея тоже нужна. Только – уже совсем другая, без оголтелого мессианства, жертвенности и щариковщины…

С уважением
Алиса


Серафим Иванович

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1894946
01.03.06 06:32
Ответ на #1894845 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...Ельцын оказался первым, кто дал свободу Церкви//

И вторым после Христа, что ли? Вот тут-то и хочешь-нехочешь, да спросишь: к а к о й Церкви? Той, которую м.Сергий "спас"? Или которая и на Соловках, и в ссылках, и в подпольных храмах не знала себя полоненной?

// Патриарх Сергий спас Церковь, потому что позволил оставаться в лоне Церкви тем, у кого не было сил уходить в катакомбы //

Вот уж лукавство-то - трудно и разобрать! Но всяко получается, что была создана Церковь для тех, кто не мог взять крест свой и последовать за Христом. Почему же им нужно было еще и высочайшее позволение?

// Против канонизации батюшки Серафима выступало такое количество народу, что об этом упоминать просто несерьезно//

Напротив, это больше чем серьезно. Ибо тут-то может быть и была главная причина гнева Божиего. И начало нового раскола. И озверение таких крещеных и "исключительно чистых и честных", как Шмидт, восставший на Государя и направивший пушки на Севастополь. Да ведь и Саша с Вовой Ульяновы были крещеными и "исключительно честными", и Иосиф Джугашвилли... И даже Евгений Александрович Тучков - можете себе представить!

.//кроме того, так я и не поняла, как же Ельцин убил русский народ??//

А Вы на кладбищах-то иногда бываете? На тех - бесчисленных и необъятных, где родственники затрудняются на девятый день родную могилку отыскать: хоронили с краю, а оказывается в серединке. И усопшие-то все молодые, упокой Господи души их.

//Да не верили они в это. И не лгали. Просто говорили, потому что так положено было//

Не верили, а "просто говорили"? И это не ложь? А коли не ложь, так выходит, что правда? И Вы полагаете, что внимавшие таковым и тоже не верившие, а просто слушающие оставались чисты перед Богом?

Нет, матушка Мария. Нет, брат Андрей, рекший, что

//Православие сегодня - последний оплот и последняя надежда России. Ослабление Православной Церкви, которое неизбежно при покаянии (бессмысленном покаянии!!!) есть ослабление России. Более того - полное уничтожение России. Сейчас же есть надежда что империя воскреснет из пепла и уничтожит своих былых обидчиков. В последний момент перед Вторым Пришествием воссияв своим величием и святостью и отбив наступления сатанинского мира.// , -

, - такое "православие" не может быть оплотом и не надеждой. А уж боязнь, что покаяние ослабит Церковь и станет причиной уничтожения России, вовсе ни в какие ворота не прет. Хороша, конечно, мечта о "воссиянии величием и святостию", да откуда ж им взяться? Всерьез вы, что ли, этак думаете, или смеетесь надо мной, а заодно и над собой? Я вижу, что вот в такой потехе и возрастают у нас идеи о единстве и неделимости. А ведь это, дорогие мои, ни что иное, как прелесть бесовская. Боюсь сказать, что национальная, но видимо так оно и есть. Отсюда и неверие в скорый Суд - то есть забвение страха Божиего, коего лишь трупы не имут.

Простите - не в осуждение кому-то. Бедные, бедные... Как же молиться-то теперь, увидев то, чему так не хотелось верить? "...и что так близко" - как писал Сергей Александрович Нилус.

Господи, спаси страждущую страну нашу Российскую и православные люди ея, в тяжком обстоянии сущих!



Андрей С.В.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1894937
01.03.06 05:36
Ответ на #1894916 | Ипатьев Степан сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Империя не имеет отношения к императору. Империя - форма существования государства. Монархия - лишь одна из возможных форм управления Империей.

Непризнание индивидуализма это не рабская психология. Ибо тут речь не о признании вождей или императоров. Вопрос шире. Интересы страны рассматриваются выше интересов личности. "Долго и хорошо жить" этому не противоречит.


Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894917
01.03.06 04:45
Ответ на #1894908 | Андрей С.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, знакомы с ресурсом http://projectrussia.ru/? Типа про завтрашнее устройство. У меня один знакомый хохол побежал выяснять а где бы там можно в барины записаться. Серьезно... Вот такие дураки очень развлекают :)

Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894916
01.03.06 04:40
Ответ на #1894908 | Андрей С.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да и к черту империю с императором. В конце концов - можно и уехать. У меня свои интересы - долго жить и хорошо жить. А насчет непризнания индивидуализма - рабская психология для рабов, рабам в клетке привычнее.

Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894914
01.03.06 04:34
Ответ на #1894907 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что ж, тогда, извиняюсь, "бухтеть" на либерализм и демократию? Мне практика нужна, а не ломанье в стиле "ой, ну, я не знаю...". А в практическом плане не видно что-то выхода из следующей ситуации: мне лично в практическом плане куда выгоднее иметь либеральную прозрачную и демократическую подотчетную власть чтобы хоть частично (кроме некоторых военных вопросов) понимать что, где и как она делает. Без сволочных ментов, недоученных учителей и кучи других дармоедов, особенно с льготами (особенно с налоговыми льготами). А то, простите, платить по нескольку штук баксов налогов в год и че? У меня дома своих дармоедов полно чтобы кормить чужих, у меня за домом (не во дворе у меня ибо частная ЖКХ обсуживает и понимает что ее пошлют очччень быстро при плохой работе) на дорогах лежит муниципальное дерьмо и т.п. Я хочу банального либерлизма и свободы распоряжаться заработанными средствами от созданного продукта (не купленно-перепроданного и не от нефти/угля/стали), которые у меня отбирают налоги, на обустройство того, что вокруг меня, а не в селе Кукуево Нижне$опинской области. И будет вокруг нормального свободного человека вполне разумная чистота и обустроенность. Поменьше роли государства, побольше свободы. А иначе, простите, другой власти я и мне подобные будут создавать проблемы и "мучать" ее и ее защитников "проблемным" либерализмом.

Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #54331
Сообщение: #1894910
01.03.06 04:23
Ответ на #1894840 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""вещица Одоевского "Город без имени

скачала - завтра прочитаю


Андрей С.В.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1894908
01.03.06 04:20
Ответ на #1894869 | Ипатьев Степан сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> О-ппа. А есть идеи получше прав человека?

Получше для кого? Я не признаю индивидуализма когда речь идёт о России. Интересы Империи однозначно выше интересов любого населяющего Её индивида. Тот кто идёт наперекор Империи должен и будет уничтожен государственной машиной подавления.


Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #54331
Сообщение: #1894907
01.03.06 04:15
Ответ на #1894868 | Ипатьев Степан сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Надоело критиковать, хочется услышать какой новый тип гос. устройства Вы предлагаете?

???? Вы серьезно предлагаете мне придумать новый тип госустройства ???
Я не Карл Маркс и не Кампанелла. И сейчас на дворе 21 век. Напридумывались уже :(((


Андрей С.В.

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1894906
01.03.06 04:14
Ответ на #1894743 | Серафим Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Серафим Иванович, здравствуйте!

Доброго Вам здоровия в первую очередь. Хочу сказать вот что. Я очень почитаю и уважаю Ильина. Но смыслом жизни Ильина была Великая Россия. И читая Ильина может даже показаться что Россия стоит у него перед Богом, хотя это конечно не так. Великая Россия ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - вот что такое философия Ильина.

Теперь подумайте о чём Вы говорите. Россия избавилась от безбожной коммунистической власти при этом страшным образом ослабив свои позиции как Империи. Ильин и это предвидел и написал много трактатов о национальной авторитарной диктатуре.

Думаете Ильин желал тотального покаяния иерархов РПЦ? Отречения от советского периода, уход из митрополитов в монахи, приглашение РПЦЗ или катакомбников в управление? Нет конечно. Ибо может с Вашей точки зрения перед Богом это и справедливо, но для России это новый и страшный удар. А Ильин даже за ради правды не готов был на удар по России. Так как для Ильина Россия была всем и в том числе его религией. Хотя на мой взгляд это не противоречит Православию.

Православие сегодня - последний оплот и последняя надежда России. Ослабление Православной Церкви, которое неизбежно при покаянии (бессмысленном покаянии!!!) есть ослабление России. Более того - полное уничтожение России. Сейчас же есть надежда что империя воскреснет из пепла и уничтожит своих былых обидчиков. В последний момент перед Вторым Пришествием воссияв своим величием и святостью и отбив наступления сатанинского мира.


Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894890
01.03.06 03:54
Ответ на #1894878 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Права человека хоть как-то формализуемы и оформлены в законы и нормы. А как формализуется обожение? Давайте позовем иудеев, мусульман, кришнаитов и т.п. Договоритесь с ними по этому пункту? А по правам человека они все имееют право верить во что хотят, в частной жизни, разумеется.

Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894889
01.03.06 03:51
Ответ на #1894875 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не поделитесь что лично видите из закономерностей? Спрашиваю не для критики. Вы, похоже, человек адекватный и мне интересно Ваше мнение.

Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894888
01.03.06 03:49
Ответ на #1894872 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насчет "нести свободу угнетенным" - согласен. Идея тухлая, т.к. если народ не дорос до самоорганизации, то силой впихивать подобные идеи - предсказуемый провал. Другое дело подавлять военной силой представляющие угрозу национальной безопасности в физическом смысле. А войну лучше вести в экономическом и идеологическом плане. Это действует куда эффективнее, пусть и дольше. Пример, чего добились в Иране запретом на западную попсу? Молодежь слушает теперь это втихаря, копаясь в Инете :) А к чему придет тотже Иран развивая экономику для военной машины, с одной стороны для защиты с другой для распространения безумной идеи исламской революции? К росту технократии и уровня образования. И чем это кончится как не ослаблением поддержки религиозных радикалов? Кажется тогда мессианства у них будет поменьше, и для некоторых их мессианство действительно приведет к концу, а других только к началу...

Америку уважаю за простую конкретную вещь - наказуемость чиновников, открытость общества и бОльшие возможности общественного контроля за организациями.


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1894878
01.03.06 03:34
Ответ на #1894869 | Ипатьев Степан сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>А есть идеи получше прав человека?

У США? Нет. Поэтому и выставляют ее напоказ. А у нас - есть. Обожение. Правда, как ее сделать объединяющей на государственном уровне - не совсем ясно. :)


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1894875
01.03.06 03:28
Ответ на #1894861 | Ипатьев Степан сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не критикую, а пытаюсь обнаружить какие-то закономерности.
А гос. устройство бесполезно предлагать, оно, повинуясь, закономерностям общественно-исторического развития само занимает предназначенное ему место.


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1894872
01.03.06 03:21
Ответ на #1894844 | Ипатьев Степан сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я же не по фильмам сужу, а по смыслам, которые в т.ч. и в фильмы заложены. Как, кем, для кого, с каким расчетом. Это много о стране говорит. Взять хотя бы советские фильмы, типа "Высота" и т.п. - они многое открывали мыслящему человеку - мифологемы, стереотипы, социальные идеалы и ожидания и т.д.

Американские идеи я не оценивал, а расположил в эволюционном порядке - сначала прибыток, далее, для его эффективного возрастания нужна свобода, а свобода вещь настолько ценная, что ни один человек (за исключением христианского подвижника) и ни одно государство не сумеют удержаться от чувства превосходства (по отношению к другим, несвободным), которое дарит свобода. Ну и остается один шаг до мессианства - "мы призваны нести свободу угнетенным".
Мессианство для государства губительно - ненастоящее (т.е. когда народ ошибается в своем призвании) приводит к краху, настоящее - к жертве. И тот, и другой вариант означает конец.

Вообще, скажу крамольное и соблазнительное ( для некоторых православных), я к Америке отношусь хорошо - уважаю. И есть ведь за что уважать. И в историческое ретроспективе и сейчас. Вот недавно посмотрел "Хроники Нарнии" - замечательно, молодцы.


Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894869
01.03.06 03:17
Ответ на #1894836 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/*
>>Сомневаюсь, что идея объединяющая США - демократия и права человека.

Я тоже. Но официально-то работает именно она! И люди "ведутся" именно на это.
*/

О-ппа. А есть идеи получше прав человека?


Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894868
01.03.06 03:14
Ответ на #1894805 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повторюсь в этой теме. Надоело критиковать, хочется услышать какой новый тип гос. устройства Вы предлагаете?

Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894861
01.03.06 03:11
Ответ на #1894809 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надоело критиковать, хочется услышать какой новый тип гос. устройства Вы предлагаете? По мне, в конце-концов, черт с ней с империей. А развал и проигрыш в первую очередь идет по линии экономики.

Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894858
01.03.06 03:09
Ответ на #1894840 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблема в том, что в XIX веке не было информационной революции и не было настолько свободного доступа к информации.

Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894855
01.03.06 03:07
Ответ на #1894805 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/* ЗЫ РФ сейчас вполне демократична - насколько это вообще возможно. Не знаю, чем выборы Путина были хуже выборов Буша (где решение принял суд), не говоря о выборах в Ираке (в условиях оккупации) или Сербии (где народ просто голосовал ногами). Демократия, доведенная до логического конца, вообще вещь странная :((( */

Да где-ж Вы увидели в России демократию, где тут народное управление? Кремлевская олигархия которая контролирует и прибирает все более менее прибыльные производства и операции - это демократия? Вы в местном самоуправлении участвуете? Можете повлиять на местные власти в плане строительства дорог, обустройства территории, освещения, социалки? Или может сами пробовали организовать инициативную группу по подобным вопросам? Обычный и привычный для основной массы населения способ решения проблем - это не делать что-то самому, а искать большого чиновника, барина, гос. льготы и т.п. и жаловаться, жаловаться и т.п. Типичная психология рабов на которую хорошо ложиться дикая олигархия с жалкими выдвиженцами претендующими на роль царька.


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1894848
01.03.06 02:57
Ответ на #1894836 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В революцию 1918-1920 гг. Российская империя превратилась в конгломерат из что-то (боюсь соврать) около 20 автономных государственных и псевдогосударственных образований. Работал во всю не только политический, но и национальный вектор. Вот поэтому лозунг Деникина был более чем актуален.

Я думаю украинцы обидятся, если Вы их лишите национальной идеи :). У Зеньковского в "Пять месяцев у власти" хорошо описано, как великороссы упорно не хотели замечать национальной гордости малороссов на примере церковных дел. Вообще русские всегда весьма нетактично и недальновидно посмеивались над украинскими поисками национальной идентичности. Вот теперь потому и остались без Крыма, обильно политого русской кровью и без Киева - матери городов русских.


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1894845
01.03.06 02:56
Ответ на #1894732 | Серафим Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за Ильина. Хороший философ, интересный. Хотя согласна с ним далеко не во всем.


>>// Патриарх Сергий буквально спас Церковь//
-Ну, сколько можно бездумно повторять сию ложь! Разве может человек, хотя бы и столь великий, восхищать дела Божии?

На все воля Божия. Патриарх Сергий спас Церковь, потому что позволил оставаться в лоне Церкви тем, у кого не было сил уходить в катакомбы. А в глобально экклезиологическом смысле, Церковь спасали и те, и другие.

>>Кстати, Сергий жестко выступал против канонизации батюшки Серафима, служил панихиду по Шмидту, и...

Против канонизации батюшки Серафима выступало такое количество народу, что об этом упоминать просто несерьезно. Против был почти весь Священный Синод, канонизация состоялась лишь благодаря личному вмешательству Государя Николая Александровича (что, в конечном итоге, и привело его самого и всю его семью к святости).

А почему нельзя служить панихиду по Шмидту? Во-первых, даже противники этого революционера признавали его как человека исключительно чистого и честного. Во-вторых, служить панихиду по крещеному человеку - прямая обязанность пастыря. Тем более, если у покойного остались какие-то тяжкие грехи.

>>разумею недавнее поздравление убийцы русского народа Ельцына и явную ложь в признании иудаизма традиционной в России религией.

"Убийца русского народа Ельцин", вольно или невольно, оказался первым, кто дал свободу Церкви. А иудаизм, безусловно, с 18 века еще традиционная для Российской империи религия. Как Украина и Польша со своими евреями были присоединены к России - так и стала традиционной.

И, кроме того, так я и не поняла, как же Ельцин убил русский народ?? Ладно, я жива, потому что не очень русская, а Вы? :))

>>Ну, а чем для Вас хороши иерархи, начинавшие свои проповеди "с реплики, вроде "Принципы коммунизма не противоречат принципам христианства", - я, простите, уразуметь не в состоянии. Ибо если они лгали во спасение, то может ли ложь украшать хотя бы и Святого, а если откровенно в это верили, то были заодно с убийцами народа и Бога.

Да не верили они в это. И не лгали. Просто говорили, потому что так положено было по регламенту. Ничего хорошего, но и преступления особого нет. А если на самом деле, принципы коммунизма не просто не противоречат принципам христианства, но и откровенно с них содраны. Противоречат практика и пути достижения.


Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894844
01.03.06 02:55
Ответ на #1894816 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По голливудским фильмам тяжело судить... Это же красивая чушь на продажу. Это как Индию или Россию судить с Запада по только индийским фильмам с кришнаитами и "Ночному Дозору" с Достоевским. Обычно такие выводы писанные на Западе читать смешно. Не хочу им уподобляться :)

Насчет идеи прибытка. А чем это плохо если нацеливаться на долгосрочную перспективу в среднем и мелком бизнесе, а не на банальное воровство и глобальные мегакорпорации? В плюсе рабочие места, развитие среднего класса, новые технологии в производстве и управлении, повышение уровня жизни в итоге приводящее к образу жизни среднего класса с его стремлением к свободе. Консюмеризм плохо? А что еще предложить населению? Отдавать заработанное братскому народу Вьетнама, строить светлое будущее или царство чего-то там? А оно мне и моему окружению надо? Нет.

Насчет их превосходства и мессианства. Так в США есть и сторонники изоляционизма и другой внешней политики. Победа неоконсерваторов Буша была достигнута с очень маленьким перевесом, и, если не ошибаюсь, его команда и его избирателе тоже неровно дышат в сторону религии. Не подобную ли ситуацию Вы описывали в исходном сообщении, только в переносе на нашу страну?

Думает конец Америке положит мессианство? В чем же? В столкновении с исламским миром? Или слабость американцев в их умеренности? Они-то могли и по другому решить проблему Ирана, Ирака и т.п. Раз и навсегда. И, боюсь, американцы могут встать на путь нанесения ядерных ударов по таким странам ради сохранения жизней своих граждан. Кто помешает кроме их совести?

Другое вызывает зависть - в Америке самокритики куда больше чем у нас, а хорошее лекарство от многих проблем и хороший стимул развития, они более динамичны.


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1894840
01.03.06 02:41
Ответ на #1894805 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы видите какие-то настолько глубокие структурные противоречия (именно глубоки структурные, а не проблемы вообще) которые приведут к смене общественного строя с либерального на что-то другое?//
//Именно идеологическая конструкция либерализма, на мой взгляд, весьма противоречива.//

Не знаю может не в струю, но вспомнилась вещица Одоевского "Город без имени" называется.
Там довольно убедительно для XIX века описывается крах некой прагматико-либеральной утопии: общества, где во главу угла ставится индивидуальная польза. Показано "на пальцах", каким образом оно обречено перейти к имперским формам существования, а потом и к закономерному развалу.


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1894836
01.03.06 02:36
Ответ на #1894622 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>У поляков, чухонцев он прошел на "ура!" и закончился международно признанной независимостью.

Я имела в виду в целом Российскую империю. Огромная многонациональная страна. А поляки и чухонцы жили на окраинах компантно.

>>На Украине, в Грузии и др. сейчас кажется неплохо работает.

На Украине - идея не национальная. Там - про "самостийность и незалежность". Вообще, несколько забавно: самостоятельная и независимая ОКРАИНА.

А Грузия - что ж, посмотрим через несколько лет. В любом случае, либо к нам, либо к американцам под крыло полезут.

>>Сомневаюсь, что идея объединяющая США - демократия и права человека.

Я тоже. Но официально-то работает именно она! И люди "ведутся" именно на это.


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1894816
01.03.06 02:17
Ответ на #1894709 | Ипатьев Степан сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не знаю. В Америке не бывал. Сужу по культурным кодам, которые можно извлечь из самой разнообразной информации от туда приходящей, в т.ч. и по фильмам. Так что поиграю в ассоциации.
Идея прибытка. Идея свободы. Идея собственного превосходства. Со второй половины XX века и поныне, наверное и мессианство, которое положит конец и прибытку, и свободе, и собственному превосходству, а значит и Америке.


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1894809
01.03.06 02:03
Ответ на #1894704 | Ипатьев Степан сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все зависит от типа государственности, на который сориентированы власть и народ. Если империя, то, как уже отмечалось, нужен некий гигантский проект - "мировая революция", "единственная православная держава", "единственная страна победившего социализма в кольце врагов", Drang nach... и т.п. Когда Империя теряет исторический импульс, вырождается, она поворачивается лицом к человеку, которого до того не замечала - и... разваливается и тут уже ее не удержат никакие скрепы - ни экономические, ни силовые, а лишь растянут агонию. Единственный выход - переход на новый тип государственного устройства. Но тогда прощайте национальные автономии в составе единого государства. Они расползаются, как показывает история. Единственное, наверное, что их может вернуть под крылышко метрополии - действительно, или сильно хорошая жизнь в центре, такая, что не жалко национальное первородство продать за чечевичную похлебку, или внешняя угроза от нового гораздо более жесткого патрона, чем бывший.

Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #54331
Сообщение: #1894805
01.03.06 02:02
Ответ на #1894726 | Ипатьев Степан сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вы видите какие-то настолько глубокие структурные противоречия (именно глубоки структурные, а не проблемы вообще) которые приведут к смене общественного строя с либерального на что-то другое?

Да, вижу. Именно идеологическая конструкция либерализма, на мой взгляд, весьма противоречива. Объяснять долго - можете постротреть на моем сайте некоторые мои соображения по этому поводу.

"""если посмотреть на тенденцию - просто выписать года и кол-во демократий на каждый год даже за 20-й век и построить график что получится как не восходящая кривая?

Ну и что? Экстраполяция - опасное занятие. Очень долго кривая числа соцстран тоже росла.

"""местные форумские умы уже решили проблемы над которыми размышляли Гегель, Ницше, Кожев, Фукуяма и др. Молодцы, в очередь за нобелевкой :)

Гегель и Ницше жили сто с лишним лет назад, когда процесс только начинался, а Фукияме ИМХО далеко до классика (его "Конец истории" ИМХО - совсем детский лепет). Что касается Кожева, то меня он не вдохновил даже на прочтение его работ в оригинале (я вообще что-то не тащусь от гегельянцев), так чо всерьез обсуждать его не берусь :((
А о кризисе проекта Модерна вообще и либерализма в частности пишут не только форумские умы, но и западные мэтры. Мне, например, нравятся современные неоаристотелианцы-коммунитаристы (например, А. Макинтаир). П. Бурдье тоже не слабо выражался (уподобляя неолиберализм СПИДу :)

ЗЫ РФ сейчас вполне демократична - насколько это вообще возможно. Не знаю, чем выборы Путина были хуже выборов Буша (где решение принял суд), не говоря о выборах в Ираке (в условиях оккупации) или Сербии (где народ просто голосовал ногами). Демократия, доведенная до логического конца, вообще вещь странная :(((


Серафим Иванович

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1894743
01.03.06 01:30
Ответ на #1893400 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение. И.А Ильин (начало см. ниже)

О СОВЕТСКОЙ ЦЕРКВИ

3.
Понятно, что от этой дилеммы, от этой маскировки не могли уйти и деятели Православной Церкви. Одни пошли на мученичество. Другие скрылись в эмиграцию или подполье, — в леса и овраги. Третьи ушли в подполье, — личной души: научились безмолвной, наружно невидной, потайной молитве, молитве сокровенного огня.
Но нашлись — четвертые. Эти решились сказать большевикам: «да, мы с вами», и не только сказать, а говорить и подтверждать поступками; помогать им, служить их делу, исполнять все их требования, лгать вместе с ними, участвовать в их обманах, работать рука об руку с их политической полицией, поднимать их авторитет в глазах народа, публично молиться за них и за их успехи, вместе с ними провоцировать и поднимать национальную русскую эмиграцию и превратить таким образом Православную Церковь в действительное и послушное орудие мiровой революции и мiрового безбожья...
Мы видели этих людей. Они все с типичными, каменно-маскированными лицами и хитрыми глазами. Они не стесняясь, открыто лгут, и притом в самом важном и священном, — о положении Церкви и о замученных большевиками исповедниках. Они договорились частным образом с советской властью и, не заботясь нисколько о соблюдении церковных канонов, «выделили» из своей среды угодного большевикам «патриарха» и официально возглавили новую религиозно парадоксальную, неслыханную «советскую церковь» ...
Вот смысл происшедшего.
Зачем они это сделали? Оставим в стороне их личные побуждения. За них они ответят перед Богом и перед историей. Спросим об их «церковных» соображениях. Для чего они это сделали?
1. Для того, чтобы покорностью антихристу погасить или, по крайней мере, смягчить гонения на верующих, на духовенство и на храмы: — «купить» передышку ценою содействия большевизму в России и заграницей.
2. Из опасения, как бы антихрист не договорился с Ватиканом об окончательном искоренении Православия; — чтобы в борьбе с католиками иметь Антихриста за себя...
История покажет, чего этой группе удастся в действительности достигнуть, что она потеряет и что приобретет, и какова будет ее личная судьба. Не подлежит, однако, никакому сомнению, что будущее Православия определится не компромиссами с антихристом, а именно тем героическими стоянием и исповедничеством, от которого эти «четвертые» так вызывающе, так предательски отреклись... Мы ни минуты не можем сомневаться в том, что вся эта группа будет «своевременно», т.е. в подходящей момент казнена большевиками; но уйдут они из жизни не в качестве верных Православию исповедников и священномучеников, на подобие Митрополиту Вениамину, Петру Крутицкому и другим, их же имена Ты, Господи, веси, а в качестве не угодивших антихристу, хотя по мере сил и угождавших ему, рабов его... Ибо, — установим это теперь же, — в сделке с советской властью они вынуждены расплачиваться и уже расплачиваются реальными услугами и безоговорочным содействием.
4.
То соглашение, которое они заключили, не может быть названо — «конкордатом», ибо конкордат предполагает известное, хотя бы скромное, «равенство» и хотя бы минимальную свободу договаривающихся сторон. Сталин — и Серий, Сталин — и Алексей никогда не были равны: Серий и Алексей были всегда терроризованными пленниками Сталина; они не были свободны; они не «договорились» со Сталиным, а покорились ему. При этом Сталину важно было изобразить это дело для Европы и Америки как «конкордат», и эту покорность, как «свободное соглашение равных сторон». Надо было, чтобы мiр поверил; а мiр, по мудрой римской поговорке, и без того всегда «хочет быть обманутым».
Алексий понимал это с самого начала и отлично знал, что делает: он помог обмануть мiр, чтобы поднять в его глазах и свой авторитет (как же? - «независимый Патриарх всея Руси»...), и авторитет советской власти (как же? - «отныне церковь в советском государстве на свободе и в почете... и сама же отрицает в прошлом всякие гонения, как небывшие»).
С этим заведомо ложным известием Алексей, а потом и его эмиссары поехали заграницу. Они лучше чем кто-нибудь знали, что церковь стала покорным учреждением советского строя: что они обязаны и смеют говорить только ту ложь, которая им предписана; они знали, что лгут и лгали о мнимой свободе церкви». Каждый прием Алексея на ближнем востоке давался «втроем»: он сам и два, стенографирующих каждое слово агента «внутренних дел» (для взаимного контроля). Стенографировались его собственные слова и слова посетителя. При этом Алексий уверял посетителя, что «православная церковь вполне свободна» и тем провоцировала посетителя выдавать себя с головой большевицкой тайной полиции. Он, конечно, понимал, что его выступления имеют смысл политической провокации— и провоцировал. «Патриарх всея Руси» в роли сознательного политического провокатора у Антихриста ...
Таковы же были и выступления его политических эмиссаров в Париж, этих т.н. «митрополитов» и «епископов». То же самое происходило и в Америке. ВСЕ они лгали и провоцировали; и знали, что лгут и провоцируют. И видели, что им верят — или одни «свои же агенты», или сверх того еще и отменные эмигрантские глупцы, и без того желающие быть обманутыми. А про эмигрантских не глупцов они твердо знали, что эти — только притворяются, будто верят, а на самом деле сознательно помогают им обмануть эмигрантское и мiровое общественное мнение в пользу большевизма — и при том по международной директиве, данной из мiровой кулисы. Они понимали все это — и лгали дальше. А если под шумок «провирались правдою» — то бывали за это немедленно увозимы в Москву на аэроплане (так было в Париже).
Удивительно легко, привычно и ловко катились они по этой линии лжи. Это, впрочем, понятно: главная ложь была у них уже за плечами: у них хватило духа объявить устно и печатно, что все мученики и священномученики Православной Церкви за последние пятьдесят лет страдали не за веру и не за Церковь, а за «политические преступления» против советской власти: у них хватило духа, — еще у Местоблюстителя митрополита Серия, — заявить, что никаких гонений на веру, на верующих, на Церковь, на храмы и на святыни Православия в советской стране никогда не было. После этой вопиющей лжи — все остальное лганье пошло легко и гладко.
5.
Книгу Местоблюстителя Серия, вышедшую в Москве, во второй половине 1942 года, надо было видеть и изучить, что нам и удалось сделать.
Это — сборник статей, «заявлений» и «свидетельских показаний». Участниками были — сам Серий, его ближайшие церковные помощники и длинный ряд «духовных» и светских лиц. Тезис у всех был один: советская власть никогда не вела гонений на Церковь, на веру и на верующих, гонения начались только в момент вторженья германских фашистов и ведутся только ими. Каждая статья сопровождалась портретом ее названого автора или, во всяком случае, факсимиле его подписи.
Кто читал эту книгу, — знал историческую правду, — того охватывало чувство головокружения и ужаса. Это был поток заведомой, вызывающей, безстыдной лжи; все было написано одним и тем же, одинаковым стилем и произносилось тоном аффектированнаго, наигранного негодования, с эдакими раскатами «истинно – коммунистического пафоса», и с этою, за пятьдесят лет всем осточертевшею подхалимской «лояльностью» ... — Что было — того «не было». Церковь «цветет», народ «свободно молится», храмы — «открыты», никаких утеснений сроду не бывало.
Когда же волна злодейского умысла, ненависти и свирепости действительно надвигалась из Германии — по обычаю советской пропаганды — к очевидно-безспорной правде пристегивалась заведомая ложь... И произносилось все это распаленным тоном заведомого лжеца, знающего, что ему никто не верит и не поверит.
И потом эти «иерархи» явились к нам, за рубеж, и предложили нам признать их «авторитет» и подчиниться их церковному водительству так, как они сами подчинились духовному водительству советов. О последнем они, впрочем, умолчали. А за рубежом сейчас же нашлись такие, которым эти люди показались носителями «истиннаго и свободнаго Православия», и которые увидели в Алексее (страшно сказать) «хранителя канонов» и «великаго водителя церкви». И поспешили «уверовать» в него и подчиниться ему... И конечно принять «советскую церковь»...
А «советская церковь» есть на самом деле — учреждение советского противохристианского, тоталитарного государства, исполняющее его поручения, служащее его целям, не могущее ни свободно судить, ни свободно молиться, ни свободно блюсти тайну исповеди. По истине, только тот, кто все забыл и ничему не научился, может воображать, что тоталитарный коммунизм способен и склонен чтить тайну исповеди; что священник «алексеевской, советской церкви» посмеет блюсти эту тайну и, приняв исповедь честного патриота, (т. е., «контр- революционера» или идейного антикоммуниста) не довести ее по линии НКВД или МВД... По истине, только тот, кто устал бороться с советскими рабовладельцами и поддался их пропаганде, может думать, что «патриарх» Алексей хранит и строит истинное Православие. Только тот может считать Алексея «хранителем канонов», кто никогда не читал их и не вникал в их глубокий христианский смысл. Этот смысл — прежде всего в свободе от человеческого давления на «изволение Духа Святого» и во вдохновенном повиновении Его внушениям. И потому то, что Алексей на самом деле может «хранить», конечно в пределах угодных и удобных советской политической полиции, — это традиционная внешность исторического Православия, а каноны он уже попрал, взбираясь на запустевший престол Патриарха всея Руси.
В ответ таким забывчивым и утомленным мы выдвигаем тезис: православие, подчинившееся советам, и ставшее орудием мiрового антихристианскаго соблазна — есть не православие, а соблазнительная ересь антихристианства, облекшаяся в растерзанные ризы исторического Православия. Но этот тезис мы уже не будем доказывать, ибо мы его только что доказали.
Пусть же тот, кто действительно «не видит» ложной роли нового «патриарха», подумает только: сам порабощенный, — ЗАЧЕМ он силится подмять под себя и поработить вместе с собой еще и зарубежное Православие? Сам принявший компромисс с врагами Христианства и Православия, вынужденный к этому,— ЗАЧЕМ он навязывает этот компромисс нам, которые имеют возможность, слава Богу, не молиться за дьявола и его успехи в мiре. Ведь казалось бы — надо Бога благодарить за то, что зарубежное Православие может жить и молиться, не служа антихристу. Откуда эта непреодолимая потребность в иерархическом подчинении, в возможности назначать, предписывать, столь чуждые истинному Православию? Почему это стало вдруг необходимо — лишить зарубежное Православие свободы его молитвенного и церковного дыхания? Православию ли нужно поработить всё зарубежные приходы и епархии под низкую руку НКВД, чтобы всюду шныряли, предписывали, шпионили и составляли свои проскрипционные списки его безсовестные и свирепые агенты, эти изчадия зла и позора? Кто же в действительности нуждается в этой нашей зависимости — Православная Церковь или советское правительство?
Тут спросить — значит ответить. Советская церковь осуществляет во всех своих выступлениях — не волю Церкви, а волю советчины. А слепцы и лицемеры спешат ей навстречу.

6.
Мне, как жителю Италии, пришлось однажды видеть в соборе городка Орвьетто замечательную фреску художника 15-16 века — Лука Синьорелли: «Пришествие антихриста».
Впечатление было потрясающее, незабываемое. Особенно для нас, въявь видевших гонения большевиков на Православную Церковь...
«Он» изображается в чертах, жутко, кощунственно напоминающих лик Христа Спасителя. Страшно смотреть на эти черты. Они сдвинуты в сторону пошлой сытости, лживости, лицемерия, аффектации и какой-то пронырливой порочности... Эти отвратительные черты не воспроизводят в детали и фотографы... «Он» появляется на огромной фреске несколько раз. Вот «он» делает ложные, соблазнительные чудеса, — исцеляет больного среди ликующих родственников его. Вот «он» говорит к народу, а дьявол слева, придерживая его за талию, нашептывает ему на ухо свои инструкции. У ног его лежат в куче только что конфискованные священные сосуды. Агенты его раздают направо и налево золото. В слушающей толпе есть всякие: уже соблазнившиеся и еще сомневающееся, растерянные и любопытные, резонеры и продажные, интеллигенты и чернь, безразличные и неистовые. А там, справа и слева — палачи душат протестующих, обезглавливают верных, избивают духовенство и непокорных... И агенты, одетые во все черное, уже завладели храмами и отбирают святыни...
Страшная картина. Пророческая картина.
О ней думаешь невольно, произнося эти противоестественные, безсмысленные слова: «советская церковь» ...


Серафим Иванович

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1894732
01.03.06 01:21
Ответ на #1893400 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Патриарх Сергий буквально спас Церковь//

Ну, сколько можно бездумно повторять сию ложь! Разве может человек, хотя бы и столь великий, восхищать дела Божии? И что по Вашему Церковь? Разве она не в сердцах верующих прежде всего и только? И те, кто Сергия не признал, но сохранил Церковь в сердце своем втайне от ее гонителей, разве не спасали ее? И грех говорить "были и те" - ими был весь сонм Новомучеников и Исповедников, во главе со ВСЕМИ епископами Церкви Российской, за исключением упомянутых троих, "проявивших лояльность". Можно сколь угодно умалчивать этот факт, можно забывать и том, что после Сергиевой Декларации гонения на верующих усилились, либо заявлять, что в том-то и состояло "спасение": в духовном укреплении еще большим мученичеством, - можно, но мы видим уже плоды этой лжи, коими всерьез обеспокоено уже и нынешнее церковноначалие. Не бывает так, чтобы уступив в малом (проявив лояльность), можно было бы потом устоять в большом. Благословив большевиков, патриархия уже не может не благословлять и их преемников: разумею недавнее поздравление убийцы русского народа Ельцына и явную ложь в признании иудаизма традиционной в России религией.
Кстати, Сергий жестко выступал против канонизации батюшки Серафима, служил панихиду по Шмидту, и... - читайте его биографию во "Владимирских епархиальных ведомостях" за декабрь (кажется)1917 года.
Ну, а чем для Вас хороши иерархи, начинавшие свои проповеди "с реплики, вроде "Принципы коммунизма не противоречат принципам христианства", - я, простите, уразуметь не в состоянии. Ибо если они лгали во спасение, то может ли ложь украшать хотя бы и Святого, а если откровенно в это верили, то были заодно с убийцами народа и Бога. И не только я, грешный, так думаю. Вот почитайте, что говорил об этом самый почитаемый ныне и у вашего священнства русский философ Иван Александрович Ильин. Надеюсь, за него меня не "заморозят" наши бдительные модераторы. Впрочем, уже весна не за горами - отгреюсь на солнышке!
р.Б.Серафим

О СОВЕТСКОЙ ЦЕРКВИ
«Егда глаголет лжу, от своих глаголет,
яко ложь есть и отец лжи» (Iоан.8, 44).
Россия нуждается сейчас больше всего в правде и в свободе.
И к свободе она придет только через правду. Пока будем лгать, будем рабами, ложью свидетельствуя о своем рабстве и закрепляя его. Вот почему наши исповедники и мученики последних десятилетий вели нас к свободе, а лицемеры и лжецы наших дней ведут нас в рабство.
Мы не выйдем из этой окаянной смуты, пока не отделим честно и четко правду от лжи, и не начнем стойко и мужественно выговаривать правду. Вот уже сколько лет прошло с тех пор, как нас утопили во лжи (писано в 1948 году - С.И.) и продолжают нас унижать ложью, страхом и насилием. А ныне им удалось заразить многих из нас этой ложью; и скорбно видеть, как честные начали верить ей и повторять ее...
С самого начала большевицкой революции было ясно, что Православная Церковь есть духовный организм, противостоящий этому неслыханному в истории начинанию, со своей стороны неприемлемый для него и потому обрекаемый им на истребление. Ясно было, что, пока дух Православной Церкви жив в русском человеке, — дух безбожного коммунизма не овладеет душою русскаго человека, не поведет Россию, не станет русским духом... А между тем — именно это то и было необходимо большевикам, ибо программа их для России всегда была одна и та же: «Россия есть орудие мiровой революции; русский народ должен сам заразиться ею до конца, чтобы заразить ею все остальные народы, а там — пусть погибнет или растворится в мiровом всесмешении». Большевицкая революция никогда не была русским делом, да и не выдавала себя за таковое. Она всегда была мiровой затеей, начатой интернациональным сбродом людей во имя не русских и враждебных России целей.
И вот, чтобы провести эту чудовищную затею, большевики должны были внушить русским массам последовательное безбожие и противобожие, пафос интернационализма, готовность к кровавой резне в мiровом масштабе и веру в тоталитарный коммунизм. Это было с самого начала — замысел мiровой тирании, замысел антихристианский, безсовестный и безчестный. Это был план — разжечь во всех народах зависть и ненависть, разнуздать их и поработить, при помощи монополии работодательства и систематическаго террора. И ныне этот план отнюдь не оставлен: он жив и действен больше, чем когда-либо. И те, кто говорят, будто он «отвергнут и забыт», — лгут и тем самым служат его осуществлению, сознательно или безсознательно...
Россия необходима большевикам для его осуществления, как плацдарм, как главное орудие, — государственное, дипломатическое, хозяйственно-финансовое и военное. Мало того: им необходима душа русского народа, его вера, его жертвенность, его живой пафос, его талантливость, вся его культура, все его естественные богатства, вся его территория, его имя, его язык, самое его существование...
И все это выяснилось с самого начала. А теперь все это стало ясно и многим иностранцам. Вообще, после прошедших лет этого нет надобности доказывать. Это уже доказано фактами, цифрами, речами самих большевиков и их лозунгами. И еще мученичеством миллионов лучших русских людей. Это есть историческая истина, неопровержимая и окончательная. Но горе тем, кто ее забудет или станет ее отрицать...
Теперь спросим: мог ли живой дух Православной Церкви принять это? — Конечно нет. — Могла ли Православная Церковь, духом своим созидавшая и воспитывавшая Россию, провести искусственную и фальшивую грань между «церковной» сферой и «политической», и предаться двусмысленному и предательскому невмешательству» ? — Конечно нет. — Она этого и не сделала. А если бы она попыталась сделать это, то немедленно начавшееся безпощадное наступление большевиков на нее прекратило бы эту попытку. Так и было в действительности.
2.
Тоталитарный коммунизм с самого начала не доверял так называемым «нейтральным», хотя и соглашался пользоваться ими в первые годы. Его основное правило гласило: «кто не с нами и не за нас, тот наш враг и подлежит истреблению». Прошли первые годы — и все, все, все были потянуты к ответу. Рабочие, крестьяне, ученые, инженеры, адвокаты; чиновники, духовенство, ремесленники и уголовные, — все должны были говорить: или «да, я с вами», или же «нет, я против вас»; и не то чтобы «сказать» один раз, а говорить, повторять и подтверждать это все новыми и новыми поступками, по вульгарному правилу: «коли любишь — докажи» ... Надо было помогать, служить, быть полезным, исполнять все требованья, даже и самые отвратительные, безчестные, унизительные, предательские. Надо было идти на смерть героем-исповедником, или же стать на все готовым злодеем: донести на отца и на мать, погубить целые гнезда невинных людей, выдавать друзей, гласно требовать смертной казни для почтенных и храбрых патриотов (как делал, например, артист Качалов по радио), совершать провокаторские поступки, симулировать воззрения, коих не имеешь и кои презираешь, пропагандировать безбожие, преподавать с кафедры самые идиотские теории, верить в заведомую и безстыдную ложь, и льстить, неутомимо, безстыдно льстить мелким «диктаторам» и большим тиранам... Словом, выбор был и ныне остался простой и недвусмысленный: геройство и мученическая смерть, или же порабощение и пособничество.
Русские народные массы поняли это в первые же годы — и попытались уйти в маскировку. И вот, все политическое развитие революции может быть описано как систематический нажим на маскирующихся, нажим, в котором молчаливoго провоцировали, на уклончивoго доносили, неудобнoго увозили, малольстящему «пришивали» небывалое, подозрительного ссылали, неосторожного ликвидировали; а с другой стороны маскирующиеся изобретали все новые способы остаться незамеченными, уйти от нажима, они изыскивали все новые жизненные маскировки, новые формулы нейтральности или полулояльности, новые закоулки быта, новые «леса», «овраги» и «тундры» — для спасения... И, наконец, все это увенчалось — выработкой живой маски на лицо...
Сколько раз за последние годы иностранцы спрашивали нас, почему это у русских такие «каменные лица»? Они были правы: советские все носят живую маску и молчат. На лице — ни чувства, ни мысли, ни интереса. Мертвая тупость, неподвижные шеи, незамечающие, хотя все время рыщущие глаза, и в них смесь из застывшего испуга, раболепия, на-все-готовности и хитрого садизма. Это у советских чиновников. У простых людей — та же маска, но, конечно, без раболепия и без садизма. Страшно смотреть. Защитные маски. Застывшая ложь. Какие-то трупы тоталитаризма. Роботы советчины. Препараты коммунизма. А что там в душе скрыто и замолчено? Об этом скажет история впоследствии. Вот во что превращена сейчас наша простодушная и словоохотливая Русь ...


Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894726
01.03.06 01:14
Ответ на #1894246 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/* Византийская империя простояла 1000 лет, а западные демократии стоят чуть более ста. У них выше жизненный потенциал? Не уверен, но думаю осталось им еще лет 100 при самом оптимистическом сценарии.

А вот это точно.

*/

А может Византия гнила 1000 лет теряя территории, экономику и власть тогда, когда другие осознав ущербность того строя шли вперед? И чем обосновано мнение об исчезновении либеральных демократий через 100 лет? Вы видите какие-то настолько глубокие структурные противоречия (именно глубоки структурные, а не проблемы вообще) которые приведут к смене общественного строя с либерального на что-то другое? И что же по Вашему мнению это будет? Кстати, если посмотреть на тенденцию - просто выписать года и кол-во демократий на каждый год даже за 20-й век и построить график что получится как не восходящая кривая?

Не к Вам лично, но вообще кажется что местные форумские умы уже решили проблемы над которыми размышляли Гегель, Ницше, Кожев, Фукуяма и др. Молодцы, в очередь за нобелевкой :)

P.S. Примеры с РФ не подходят, т.к. РФ никак к либеральным демократиям не относится, скорее к президентской республике с безумно раздутыми президентскими полномочиями превратившими страну, по меткому выражению одного социолога, фактически в "выборную монархию".


Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #54331
Сообщение: #1894725
01.03.06 01:14
Ответ на #1894487 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Не уверен только, что экзистенция одного "винтика" имеет такое колоссальное влияние на время жизни такого механизма, как империя, пускай и псевдо-.

А вот я тоже так думаю. СССР погубили не диссиденты, а обыватель, который настырно домогался "селедки с крупой". Традиции, сакральность - это, действительно, то, что необходимо, чтобы обыватель (т.е. нормальный человек) мог стабильно существовать, что-то производить, размножаться, и не превращался в революционера.

"""Если бы я жил в Канаде или где-нибудь в Австралии и видел Россию лишь по телевизору, то возможно и разделил Ваш солипсический задор. Но я живу в этом симулякре, ращу детей, служу Богу и Церкви и историческая Россия проходит можно сказать через мои руки. Приходится задумываться не о понятии Россия, а о ней самой - матушке.

Это Вы хорошо задвинули.

"""И вообще говоря, жить во власти конфабуляций и псевдореминисценций удел не только граждан России - все человечество так живет и ничего. Радостно движется к своему концу.

Судя по количеству потребляемого Прозака - не все очень радостно.

"""Единая и неделимая" белых отличалась от таковой красных.
Опять у того же Шульгина ( правда еще до революции) "Мы хотели Великой России, но не воинствующей, и чтобы стать таковой"..., нам нужно было "привести в порядок свои дела"... Красные же не представляли Великой России без потенциального "Drang nach West, как немцы в то время - Великой Германии без "Drang nach Osten"

А Империя ИМХО вообще невозможна без большого пректа. Либо "Drang nach West", либо покорение космоса, СССР под конец пытался поворачивать реки - но это маловато оказалось.


Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894709
01.03.06 01:04
Ответ на #1894622 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/* Сомневаюсь, что идея объединяющая США - демократия и права человека. */

А что же по вашему? Идея мирового господства?


Ипатьев Степан

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1894704
01.03.06 01:03
Ответ автору темы | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А может все проще и нет никакого "механизма совместного существования народов" кроме механизмов экономических, силовых и банальной "жажды признания"? Как только один из рычагов начинает действовать - перетягивать обратно его смысла уже нет, процесс запущен. Запустить экономику, дать бОльшую свободу через банальную реализацию уже существующих законов - это не выход?

о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1894660
01.03.06 00:20
Ответ на #1894246 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Честно говоря, я про умных, честных , благородных белых и злых, кровожадных, темных красных писал в общем-то с иронией. У помянутого Шульгина в "1920" есть созвучный грустный сарказм. Мол, красные - звери, а белые - святые, почему только святые в бандитов превратились.

"Единая и неделимая" белых отличалась от таковой красных.
Опять у того же Шульгина ( правда еще до революции) "Мы хотели Великой России, но не воинствующей, и чтобы стать таковой"..., нам нужно было "привести в порядок свои дела"... Красные же не представляли Великой России без потенциального "Drang nach West, как немцы в то время - Великой Германии без "Drang nach Osten"


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1894622
01.03.06 00:02
Ответ на #1894217 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Так ведь НАЦИОНАЛЬНЫЙ проект в то время был бы в любом случае совершенно провальным//
Почему? У поляков, чухонцев он прошел на "ура!" и закончился международно признанной независимостью.

Да большевики, как уже здесь отмечалось, все перепародировали, к чему прикоснулись, в т.ч. и "Москву-Третий Рим"

//Вот собственно НАЦИОНАЛЬНАЯ идея вряд ли еще когда-нибудь сработает.//
Ну почему же? На Украине, в Грузии и др. сейчас кажется неплохо работает.

Сомневаюсь, что идея объединяющая США - демократия и права человека.



о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1894487
28.02.06 22:58
Ответ на #1893706 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//советская власть была колоссальным хилиастическим проектом и в этом очень "совпала" с утопическими воззрениями огромной крестьянской массы, всего за 50 лет до того момента освобожденной от рабства, но не от зависимости от общины и чрезвычайно архаичных общинных представлений об устройстве мира, о добре и зле.//
Я тоже так считаю. Вот у Н.Зернова примерно о том же: "революция показала, что русский народ одержим стихией мессианства. Только народ, верящий в свое призвание, мог пойти на столь страшные жертвы, так безумно расточить свое достояние и осквернить свои святыни, так безжалостно уничтожить своих противников и в то же время явить столько мучеников..."
И здесь кажется один из ответов на мой вопрос, славяне вообще податливы действию стихии мессианства. Вот почему Украина и Белоруссия вошли в советскую империю, а Прибалтика нет. Недавно читал интервью С.Лема, в котором он сетует на польское мессианство. Большевики сумели разбудить эту стихию, Советская империя стала "побочным продуктом горения пожара мирового", который хоть и не разгорелся, но надымил изрядно. Белые были, действительно, в массе своей не настолько безрассудны, чтобы поверить в мессианское призвание РОссии и не настолько фанатичны, чтобы вложить в фантазмы жар души.

//Единственное, что она не смогла сделать, это "освятить" узловые экзистенциальные моменты человеческой жизни - рождения, смерти, свадьбы;не смогла создать традиции. Т.е. она не смогла воспроизводиться и просуществовала ровно средний срок человеческой жизни.//
Мысль интересная и для меня новая. Не уверен только, что экзистенция одного "винтика" имеет такое колоссальное влияние на время жизни такого механизма, как империя, пускай и псевдо-.

//Есть симулякр, копия без оригинала, составленная в основном из разрозненных фрагментов "позднего совка", находящихся в разной степени разложения.//
Если бы я жил в Канаде или где-нибудь в Австралии и видел Россию лишь по телевизору, то возможно и разделил Ваш солипсический задор. Но я живу в этом симулякре, ращу детей, служу Богу и Церкви и историческая Россия проходит можно сказать через мои руки. Приходится задумываться не о понятии Россия, а о ней самой - матушке.
И вообще говоря, жить во власти конфабуляций и псевдореминисценций удел не только граждан России - все человечество так живет и ничего. Радостно движется к своему концу.


Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #54331
Сообщение: #1894246
28.02.06 21:10
Ответ на #1893539 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" желающие единства белые потерпели фиаско. Злые, темные, обманывающие и обманутые красные опять спаяли разбегающиеся окраины в единую империю. Почему?

Потому что все было сложнее. Белые не были поголовно "умные, честные, благородные", красные - "злые, темные, обманывающие и обманутые". И коммунитарные традиции русского народа (да и большинства других российских народов) скорее были на стороне красных - ведь среди белых было много всяческих либералов, т.е. индивидуалистов.

А насчет "единой и неделимой" в "Днях Щульгина" есть характерный эпизод - про то, как белый и красный обсуждают, за что борются - и выясняют, что оба "за единую и неделимую".

""""Византийская империя простояла 1000 лет, а западные демократии стоят чуть более ста. У них выше жизненный потенциал? Не уверен, но думаю осталось им еще лет 100 при самом оптимистическом сценарии.

А вот это точно.


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1894217
28.02.06 21:02
Ответ на #1893604 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>я как раз обратил всеобщее внимание на то, что у большевиков не было объединительного национального проекта в 1918-1920. Они - интернационалисты в тот период весьма последовательные и потому, кстати и Россию не щадящие.
У белых же есть идеи, весь набор, включая и помянутые Вами "симфонию властей" и "МосквУ-третий Рим". Кто победил известно.

Так ведь НАЦИОНАЛЬНЫЙ проект в то время был бы в любом случае совершенно провальным! Эпоха пришла другая. И ведь, ясное дело, в скрытом виде тот же "Третий Рим" присутствовал и в большевизме: то же "царство удерживающее", только удерживали уже не православную веру, а коммунистическую идеологию (кстати, столицу в Москву перенесли - не потому ли в частности?). Мне кажется, объединяющая идея всегда присутствует, вопрос в том, насколько она оказывается востребована. Вот собственно НАЦИОНАЛЬНАЯ идея вряд ли еще когда-нибудь сработает. А идея, предположим, демократии и прав человека - запросто. На том существуют США (тоже своеобразное "царство удерживающее" - удерживает, на этот раз, те самые права человека). Следующий вопрос состоит в том, нужна такая идея или нет. И тут уж встает другая проблема: не потеряем ли Россию, пока будем искать, чем бы ее еще "объединить"?


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1893706
28.02.06 17:51
Ответ автору темы | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В чем причина, что патриотическая борьба за единую Россию в 1918-1920гг. закончилась крахом, а интернациональное, или национально индифферентное движение за мировую революцию победив, построило единую, но уже советскую Россию? (Причем эта победа стала лишь отсрочкой последовавшего спустя 70 лет нового развала России)***

советская власть была колоссальным хилиастическим проектом и в этом очень "совпала" с утопическими воззрениями огромной крестьянской массы, всего за 50 лет до того момента освобожденной от рабства, но не от зависимости от общины и чрезвычайно архаичных общинных представлений об устройстве мира, о добре и зле.
Тем более, что эти процессы были активизированы всеобщим секулярным кризисом - "смертью Бога".
В какой-то степени советская власть "заморозила" распад универсальной имперской идеи на территории бывшей России на 70 лет создав подобие империи. Эта псевдоимперия обладала своим мессианским потенциалом, своим "пантеоном" псевдосвятых, своей мифологией, символикой и т.д.
Единственное, что она не смогла сделать, это "освятить" узловые экзистенциальные моменты человеческой жизни - рождения, смерти, свадьбы;не смогла создать традиции. Т.е. она не смогла воспроизводиться и просуществовала ровно средний срок человеческой жизни.

Вы пишете, что боитесь потерять Россию "окончательно и бесповоротно". Не бойтесь. Это давно произошло и никакой исторической России нет.
Есть симулякр, копия без оригинала, составленная в основном из разрозненных фрагментов "позднего совка", находящихся в разной степени разложения.
Есть конфабуляции и псевдореминисценции, т.е. ложные и фантастические воспоминания о некогда утраченной стране.
И есть весьма значительное число людей идентифицирующих себя со словом Россия. Вопрос в том удастся ли им выбрать новый формат, содержание и алгоритм развития для понятия Россия.
Или они будут по прежнему мучаться до сложного комплекса бредовых идей величия и малоценности, от ничего не значащих воспоминаний и мучительных галлюцинаций.


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1893668
28.02.06 17:32
Ответ на #1893262 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, что вы обратили внимание на это "мы". Наверное есть большая разница.
Кто "мы"? - 1. великороссы, берущие под свое крылышко другие народы, волею судеб оказавшихся с нами в одной государственной лодке - великой России.
Или же "мы" - 2. те, живущие в государствах-осколках империи, кто осознает себя гражданами Великой России, но на равных правах с великороссами, не представляя себя вне национального самосознания.
Или же 1+2 = МЫ, Но что тогда 1-м делать с национальным самосознанием 2-х, а 2-м с имперским высокомерием 1-х.
Вот красные взяли и решили эту проблему. А белые не смогли. Не смог Деникин договориться с Пелюрой, с Кубанским, Донским, Терским казачеством все было совсем не гладко. Юденич, готовый на компромиссы, не договорился с эстонцами.


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1893604
28.02.06 17:07
Ответ на #1893051 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господь благословит Вас, Мария.

У нас почему то все уперлось в объединяющие идеи. А я как раз обратил всеобщее внимание на то, что у большевиков не было объединительного национального проекта в 1918-1920. Они - интернационалисты в тот период весьма последовательные и потому, кстати и Россию не щадящие.
У белых же есть идеи, весь набор, включая и помянутые Вами "симфонию властей" и "МосквУ-третий Рим". Кто победил известно.
Т.е. получилось как с Брестским миром - "похабный мир" кричали патриоты, к которым присоединил свой голос даже свт. Тихон. А оказался прав Ленин, патриотической риторике противопоставивший циничный расчет, замешанный на жуткой смеси звериного чутья и глупой революционной самонадеянности.
В общем призываю немного забыть о нашем общем идеализме и поискать вещей более осязаемых.


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1893539
28.02.06 16:48
Ответ на #1892788 | Разин С. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Всего лишь слепо копировали они то, что существовало в России на протяжении веков, не зная ничего иного.//
Почти согласен.
// всякая империя имеет ограниченный период жизнеспособности, что распад гигантской страны предрешен уже в момент ее образования.//
А Вам не кажется, что всякая страна, всякий народ имеет ограниченный период жизнеспособности? Византийская империя простояла 1000 лет, а западные демократии стоят чуть более ста. У них выше жизненный потенциал? Не уверен, но думаю осталось им еще лет 100 при самом оптимистическом сценарии.
Во всяком случае. Умные, честные, благородные, желающие единства белые потерпели фиаско. Злые, темные, обманывающие и обманутые красные опять спаяли разбегающиеся окраины в единую империю. Почему?
У белых на Юге одной из доминирующих была газета «Великая Россия», основанная талантливейшим В.Шульгиным, у красных - «Правда». «Правда» выходит победила «Великую Россию»?


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1893526
28.02.06 16:45
Ответ на #1892703 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прежде чем сказать пару слов по поводу СМИ, позвольте Вам напомнить об офицерах убивших императора Павла (например о Ф.П.Уварове герое Отечественной войны 1812 г.). Грех цареубийства не помешал России одержать победу над Наполеоном.

Реклама – это пробуждение низших примитивных инстинктов: есть, обладать, испытывать удовольствие, которые открыть доступ к воле. Реклама – гипноз: «сейчас правая ваша рука чувствует тепло и расслабление, а вот в ногах приятное покалывание и т.д.». Реклама - средство размягчения мозгов. А вот, что вкладывается в эти размягченные мозги, какие делаются установки загипнотизированному телепузику – это подается в новостях, ток-шоу, аналитических программах, результатах статистических опросов и т.п. Для команды не надо много слов : «Равняйсь – смирно!!» Но чтобы заставить человека команду исполнять – вот тут и нужны 90% эфирного времени.

И все таки, каким образом идея самодержавия может ненасильственно удерживать национально самоопределяющиеся окраины империи ?


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1893484
28.02.06 16:29
Ответ на #1892703 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//О. Николай, что вы такое говорите? Это ведь не бирюльки: "оттолкнул, притянул". Каждый белый офицер - это бывший царский офицер. А значит в свое время присягал на верность Царю. Не как сейчас присягают в армии, и не как в советское время, а перед Богом присягал. Руку на Библию клал. Крест целовал. Человек чести.//

Снимаю шляпу перед образом, Вами нарисованным, но какое отношение это имеет к реальной исторической ситуации? А ситуация была такая: человек чести, который, славу Богу был не редок среди российского офицерства, вставал перед выбором – служить или выслуживаться. «Служить бы рад, прислуживаться тошно…» Или, сохраняя чистой совесть, сказать царю горькую правду и терпеть ссылку и опалу. Пример тому - великий князь Николай Николаевич, отправившийся, как известно, за неуважение к Распутину аж на Кавказ. Или, же не сумев разрешить нравственную коллизию, что дороже присяга или Родина, пустить пулю в лоб.(Как герой Олега Ефремова в к/ф Бег). Вот что велит кодекс чести русского офицера. В обоих случаях честный, преданный царю дворянин лишился всех рычагов положительного влияния на постоянно ухудшающиеся обстоятельства. Кто же оставался вокруг царя? – Или дипломаты, которым с трудом, но удавалось хранить честь мундира, в основном за счет молчания и компромиссов – такие люди по определению не способны на активные, решительные действия в час Х. Или ничтожные карьеристы, для которых главная ценность – это их личное благополучие.
Вообще же роль и ответственность русского дворянства в революции - тема отдельная и огромная. Я же здесь хотел бы обсудить тему единства МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЙ страны и Путей достижения этого единства.


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1893400
28.02.06 15:53
Ответ на #1893218 | Серафим Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Серафим Иванович!

>>Что же Вы, матушка, поклеп-то на иерархов возводите? Многие ли "были вынуждены"? Могу перечислить только троих, да и те из бывших обновленцев.

Вы немного меня не поняли. Я не имею в виду, что безбожной власти подчинялись. Я имею в виду, что безбожная власть именно сознательно унижала и издевалась над Церковью. Поэтому сплошь и рядом иерархи (не служа никаким двум господам! хорошие иерархи! правда, хорошие!), как на партсобрании, каждую речь начинали с реплики, вроде: "Принципы коммунизма не противоречат принципам христианства..."

>>Почитайте-ко жития канонизированных ныне в МП Новомучеников и Исповедников!

Да, я знаю. Были те, кто отказались хоть одним словом безбожников поддержать. А были те, кто проявил лояльность. Ни за что не стану их осуждать! Патриарх Сергий буквально спас Церковь.

>>Понимаю, что тема запретная, однако умолчание, как и ложь, до добра не доведут.

Почему запретная? Кто запретил читать жития святых?

>>А "концепция Москва - Третий Рим" никакой объединяющей роли не играла - но, напротив, способствовала возникновению и созреванию раскола и в Церкви, и в обществе, и в народной среде. Не потому ли и не осуществилась в середине 19 века другая, подобная ей, концепция: "Православие.Самодержавие.Народность"?

Не потому. Это совсем другая, совсем не подобная "Третьему Риму" концепция. Не понимаю, почему Вы их связываете.

>>То-то батюшка Серафим Саровский и взывал: "Спасайся сам!" - тогда и Господь поможет, и все устроится без народолюбивых умников и даже без "лояльных к безбожной власти иерархов", забывающих, что невозможно служить двум господам.

Батюшка Серафим был, конечно, прав. Только не забывайте: скольких раскольников, скольких еретиков он призывал в Церковь вернуться! А наставления Дивеевским сестрам и простым мирянам чаще причащаться, что шло вразрез с официальной линией Синода! Это же прямое миссионерство!

>>Верите, что третья концепция выйдет-таки удачной?

Нет, не верю. Я вообще дурно отношусь к утопиям. Я не верю в Царство Божие на земле, по крайней мере, до второго пришествия Господа и Бога нашего Иисуса Христа. Строительство Царства Божьего на земле - это, скорее, к масонским идеям близко.

Спаси Господи.


Иван С

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1893262
28.02.06 14:52
Ответ автору темы | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мы обречены потерпеть крах и потерять Россию окончательно и бесповоротно
Вы не уточнили, кто - "мы".
Большевики сделали то, что когда-то сделали Рюриковичи, примерно теми же методами.

Следует привести еще мнение одного серьезно размышлявшего человека, который, по-видимому, не участвовал в революционных событиях, был только «страдающим» лицом, в конце концов бежавшим на Запад. Речь идет о российском немце М. М. Гаккебуше (1875-1929), издавшем в 1921 году в Берлине книжку с многозначительным заглавием «На реках Вавилонских: заметки беженца»; при этом он издал ее под таким же многозначительным псевдонимом «М. Горелов», явно не желая и теперь, в эмиграции, вмешивать себя лично в политические распри.
В книжке немало всякого рода эмоциональных оценок «беженца», но есть и достаточно четкое определение совершившегося. Напоминая, в частности, о том, что Достоевский называл русский народ «богоносцем», Гаккебуш-Горелов писал, что в 1917 году «мужик снял маску... «Богоносец» выявил свои политические идеалы: он не признает никакой власти, не желает платить податей и не согласен давать рекрутов. Остальное его не касается».
Вадим Кожинов, РОССИЯ. Век XX


Серафим Иванович

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1893232
28.02.06 14:41
Ответ на #1892922 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, что же поделаешь, батюшка? Поживите, поглядите - может и согласитесь когда-нибудь. Только не опоздайте. Время-то нынче все быстрее летит в...
дай Вам Бог!


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1893051
28.02.06 13:36
Ответ автору темы | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, отец Николай.

Совершенно с Вами согласна. К сожалению, многие наши нынешние патриоты не помнят не только истории России, но и истории мировой. Ни Рим, ни Византия нас ничему не научили. "Единая" и "неделимая" империя почти всегда, к несчастью, обречена. В частности потому, что общей идеи на такой огромной территории нет и быть не может. Результат: государство, создавая себе новую, "государствообразующую" идею порабощает Церковь. Так, Петр "перебил хребет" Русской Церкви, упразднив Патриаршество. И весь Синодальный период - период своеобразного мученичества.
Даже в формально атеистическом СССР иерархи были вынуждени заискивать перед безбожной властью.

К слову об объединяющей идее: возрождающаяся ныне концепция "Москва - Третий Рим" в свое время прекрасно играла ее роль. Могла бы она "сработать" и сейчас, если бы не одно "но": на территории Московской Руси идеалом (далеким от действительности, но признаваемым в качестве такового) была идея "симфонии властей". В наше время представить себе "симфонию" нереально - общество, а следовательно, и государство у нас секулярные. К тому же, "Москва - Третий Рим" выполняла функцию именно что "Царства удерживающего", его основной задачей было не сохранение прежних границ, а расширение, МИССИЯ. Опять же, к несчастью, современное Православие, а вернее, современные православные часто страдают изоляционизмом, ни о какой миссионерской деятельности слышать не хотят, говорят, что это уже "протестантизм". Как эту явно антихристианскую (все мы к апостольскому служению призваны) тенденцию переломить? Кто знает...


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1892922
28.02.06 12:38
Ответ на #1892387 | Серафим Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Серафим Иванович, боюсь, что я с Вами сильно не согласен и по форме, и по существу. Не обессудьте.

о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1892906
28.02.06 12:33
Ответ на #1892346 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Государство - это прежде всего из сферы "воли", "воления", а не из "крови", "веры" или "собственности"//
IMHO "институционализированная воля" и "воление". Мы же с Вами не об эйдосе государства каком-нибудь говорим, а о самом настоящем конкретном под названием РОссия. И следовательно не можем сбрасывать со счетов ничего - ни кровь, ни веру, в т.ч. и собственность.
Сильной волей и сильной идеей несомненно можно сцементировать коллектив, общество, государство, но будет ли они способны отвечать на вызовы времени - ведь высокий тургор воли не вечен? Вот, Российская империя не смогла ответить на такой вызов: случился кризис, а настолько сильной воли , чтобы справиться с ним у власти не было;самодержавие, как ИДЕЯ, оказалось дискредитировано. Не в последнюю очередь за счет тех, кто считал наверху, что русскому человеку только нужен Хозяин и более ничего. Как и сейчас по-моему пытаются нам внушить. Я не против Хозяина, тем более получившего церковную санкцию и благословение. Только при одном условии - эта форма государственного устройства должна быть эффективна, она должна лучше других форм выполнять государственные функции.
Мы слишком много значения придаем внешним атрибутам - присяге, помазанию и т.п. Это все важно, но на своем месте. Если нет чего-то глубинного, что всех соединяет в единый этнос, народ, то все присяги будут нарушены и помазание будет вменено ни во что. Поэтому смею думать, что Россия и до революции держалась не идеей самодержавия, так как и после революции не марксизмом-ленинизмом.
Мне кажется основное государствообразующее начало заключается в том, что государство имеет основания "сказать" "Аз есмь" . Насколько государство имеет идеологические, политические, экономические, социальные основания так говорить и насколько население готово в это верить, настолько оно и сохранено от распада. Т.е причины единства - в онтологии, а не в идеологии, если так можно выразиться.

По поводу Церкви - не согласен. Не забывайте, что процесс волеизъявления одной части народа в революцию происходил за счет геноцида его другой части. В этом отношении Церковь была на своем месте - со страждущими.
Примыкать к какой-то стороне все равно придется в той или иной степени, потому что Церковь должна быть лояльна по отношению к существующей власти.


Разин С.

сомневающийся

Тема: #54331
Сообщение: #1892788
28.02.06 11:39
Ответ автору темы | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Представляется мне, что незнание уроков истории стало российским обычаем задолго до появления большевиков. Ведь кратковременность по историческим меркам существования системы, созданной большевиками, имеет причину в том, что никакой структуры они не построили и никакой идеи новой не придумали. Всего лишь слепо копировали они то, что существовало в России на протяжении веков, не зная ничего иного.
История пыталась научить, что всякая империя имеет ограниченный период жизнеспособности, что распад гигантской страны предрешен уже в момент ее образования. Не удосужились выучиться на истории Рима и Греции, не захотели понять закономерность гибели Халифата и Персии - все эти империи были "едиными и неделимыми" - чтож, пришлось получить собственный урок. Гигантомания - это, сами знаете, чего признак.
А на большевиков все сваливать - лишь жалкая попытка оправдаться перед историей. Тут иначе не скажешь: "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива".


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1892703
28.02.06 10:48
Ответ на #1892347 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Основная причина - в Белом движении участвовали те, кто участвовал в предательстве и свержении Царя. То есть дворяне без Двора. Дворяне, которые подрубили сук, на котором сидели.///
//Но Белая армия - это офицеры, интеллигенция и казаки. Еще крестьяне по мобилизации, но ненадежная оказалась сила - переходили по несколько раз к красным и обратно, в зависимости от положения на фронте.//

Белая армия - это прежде всего дворянство. Офицер - в первую очередь дворянин, и только во вторую очередь интеллигент. Казаки в основной своей массе - это уже ведомые. Тем более, что у казаков было свое расслоение: реестровые, нереестровые. Крестьянство - тоже ведомые.
Белая кость - это в первую очередь дворяне. Именно они должны были являться носителями объединяющей идеи. Но без Царя-Помазанника Божия, такой идеи быть не могло. Поэтому отпали не только ведомые, но и многие белые офицеры перешли к большевикам на службу: ради сохранения целостности России.

//Кстати, некоторые историки (например С.Карпенко) считают, что именно слабое участие крестьян в Белом движении определило его военное поражение. А крестьяне элементарно боялись, что придут помещики и самовольно захваченную землю у них обратно отберут. Деникин же не мог им по многим причинам обещать земельной амнистии.//
А в тоже время большевики говорили налево и направо: "Землю - крестьянам". Потом, конечно, обманули... Но это потом.

//
Но каким образом их предательство по отношению к Государю повлияло на совершенно конкретные процессы, приведшие к разложению и поражению Белой армии мне не понятно. Тем более, при всем почитании царя-страстотерпца, нельзя отрицать, что наиболее здравую и преданную часть дворянства он сам от себя оттолкнул в последние годы правления, в том числе и вследствие компрометирующей связи с Распутиным.
//

О. Николай, что вы такое говорите? Это ведь не бирюльки: "оттолкнул, притянул". Каждый белый офицер - это бывший царский офицер. А значит в свое время присягал на верность Царю. Не как сейчас присягают в армии, и не как в советское время, а перед Богом присягал. Руку на Библию клал. Крест целовал. Человек чести.

И этот человек чести... арестовывает императорскую семью. Которой он присягал. Да потом он мог геройствовать и воевать с красными сколько угодно - этот поступок перевешивает все. И это основа будущего поражения Белого движения.

///при этом они предлагали народу очень соблазнительную программу по будущему политическому устройству. Конечно, они потом обманули почти по всем пунктам, но их программа была на тот момент понятнее и привлекательнее для основной массы народа.///
//Это безусловно так. Но с другой стороны программы программами, но произвол ЧК, жестокость продразверстки в качестве побудителей к политической самоидентификации действовали поубедительнее всяких словес.//
Одно не противоречит другому: с одной стороны пряник показали, а с другой стороны - кнут.

///У народа забрали идею Царя - Помазанника Божия, а в замен дали идею "сытого брюха".///
//С этим утверждением я не согласен. Во-первых, идея Царя-Помазанника Божия к сожалению уже со времен первой революции находила своих приверженцев в постоянно сужающей социальной сфере. Во-вторых, идея сытого брюха не могла подвигнуть большую часть населения, принявшего красную идею на настоящий героизм - военный, и небывалый энтузиазм - трудовой, уже позже.
Красная идея была - "старое прошло, теперь новое - справедливое, небывалое, такое, которого во всем мире кроме России еще не бывало". Здесь скорее трансформированная великорусская гордыня. Кстати. Кажется, еще Ф.Степун писал, что мешочники ( носители той самой психологии и идеологии "сытого брюха") в Сов. России были своего рода оппозицией господствующей идее растворения индивидуалистического личного в коммунистическом общественном.//

Хоть и сужалась социальная сфера, приемлющая Царя-Помазанника Божия, но незначительно - в основном в городах. А в среде крестьянства она крепко сидела. А крестьянство - это основная масса страна-то аграрной была.

С другой стороны обман со стороны большевиков.

Обман был многослойный.
Слой 1.
Для основной массы - "сытое брюхо в ближайшей перспективе, вот только белых прогоним".
Слой 2.
Для тех кто чуть-чуть поидейней - "сытое брюхо если не для нас, так для наших детей".
Слой 3.
Для тех кто совсем идейный - да, "Красная идея" и "посвящение в рыцари Революции". Но этих пришлось потом перестрелять в 30-х годах. К 37-му из них почти никого не осталось в живых.

Те, кто выжил из 2-й группы, после смерти Сталина, выждав лет 10-15, начали реализовывать программу для своих детей. А иначе за что страдали-то?
"Моральный кодекс строителя коммунизма - это для других, не для нас с тобой, сынок."
Отсюда и развал СССР.

1-я группа оказалась самой обманутой. Голод и разруха после Гражданской. Потом голод 30-х.
Потом Великая Отечественная Война. Потом послевоенный голод. Да уж. Пожировали так пожировали!

///Строят т.н. общество Потребителя///
//И здесь готов поспорить. Какого же потребителя, если внушают по СМИ - отдай своего сына в армию, пусть даже он умрет от дедовщины, иначе кто будет защищать великую РОссию, если ты будешь лишь как потребитель в этой стране, ничего не отдавая взамен. Это скорее все та же старая красная песня. Есть и другие примеры, дедовщина сейчас просто а слуху.
Мне кажется сейчас строят общество медиа-зависимых рабов, кончено в таком контексте и "ПОтребителя", т.к. рабы тоже кое-что несомненно потребляют.//

Если по СМИ судить, то Вы заблуждаетесь. Сами посудите: на одну минуту эфирного времени, посвященного пропаганде службы в армии, приходится не менее 100 минут эфирного времени, посвященного призыву приобрести памперсы, прокладки, сотовый телефон, пиво, хрустящий картофель, кофе, телевизор, послать идиотскую СМС-ку, и т.п. И самое главное, - пропаганде ценностей Общества Потребителя. Общества Насыщающегося Брюха. Ну и чем это кончится? Помните, в "Понедельник начинается в субботу" братьев Стругацких был один такой персонаж - экспериментальный кадавр, который представлял собой модель Идеального Потребителя? Он кончил тем, что взорвался. Допотреблялся. По-моему очень точная зарисовка.
Насчет медиа-рабства согласен, что оно формируется и в какой-то степени существует.













Серафим Иванович

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1892387
28.02.06 05:49
Ответ на #1892356 | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Отчасти согласен с Вами, батюшко, но только отчасти. 17 год и все, что последовало за ним во многом на совести дореволюционной Церкви. И все Преподобные в 19 веке предвидели наказание за грех отступничества и даже отьятие у России Помазанника Божиего предвидели. И в Византии тако же было со времен самого Константина Великого. И все же еще были у Церкви и достойные иерархи,и - в перву голову - богобоязненный народ, который частенько и митрополитов лукавых из храмов изгонял, на место коих заступали достойные. Большевички же дали своим ставленникам титул неподсудности и, как ныне, непогрешимости, так что за одно только слово исповедничества верующие подвергались аресту. Страх перед казнью, а не перед Богом царил среди советских прихожан. Скажите, что это не так. Скажите, что на исповеди можно было поистине открыть свою душу. А если нет, стало причастие давалось во осуждение. Причем с пониманием, что во осуждение и у тех, кто преподавал, и у тех, кто принмал. И так к первому страхованию прибавлялся второй, а еще и был страх за нераскаянный в цареубийстве и согласии с порушением храмов грех. И сознание соучастия в кровавых делах по голосованию. А нынче, вот, еще и в невольном соучастии во всяких богомерзких бизнесах. И что же назавтра готовится? Голосование за "единую и неделимую"? Или за казнь патриотов? Или за альянс с папцами, как тут уже обсуждается и уже призывается?
Вот я и говорю "кабы". Не гадая, а наверно зная, что свершится все как должно: из-под лукавой палки.
Простите, если не угодил.
р.Б.Серафим


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1892356
28.02.06 04:29
Ответ на #1892338 | Серафим Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы хотите сказать, что до 1943 г. Русская (Российская)Православная Церковь не была заложницей государственной политики?
Я так думаю, что со времен Константина Великого приходится Церкви постоянно расхлебывать государственную кашу (т.е. отвечать за государственную политику или участвовать в ней), при том, что чаще всего не имеет она к тому никакого желания. И потому с Вашим обвинением РПЦ МП "в основанности вождем" согласиться категорически не могу. Неправда Ваша.
Относительно остального - отчасти справедливо, но "исцелил бы, кабы" - и вовсе не довод "если бы да кабы, да кабы бы если бы.."
Спаси и Вас Христос


о. Николай

православный христианин
(священник)

Тема: #54331
Сообщение: #1892347
28.02.06 04:12
Ответ на #1892315 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Основная причина - в Белом движении участвовали те, кто участвовал в предательстве и свержении Царя. То есть дворяне без Двора. Дворяне, которые подрубили сук, на котором сидели.//
Но Белая армия - это офицеры, интеллигенция и казаки. Еще крестьяне по мобилизации, но ненадежная оказалась сила - переходили по несколько раз к красным и обратно, в зависимости от положения на фронте.
Кстати, некоторые историки (например С.Карпенко) считают, что именно слабое участие крестьян в Белом движении определило его военное поражение. А крестьяне элементарно боялись, что придут помещики и самовольно захваченную землю у них обратно отберут. Деникин же не мог им по многим причинам обещать земельной амнистии.
Поэтому можно сказать, что близорукость некоторых дворян, стоявших на высоких должностях в Б.движении относительно земельного вопроса могла сильно повлиять на расклад сил. Но каким образом их предательство по отношению к Государю повлияло на совершенно конкретные процессы, приведшие к разложению и поражению Белой армии мне не понятно. Тем более, при всем почитании царя-страстотерпца, нельзя отрицать, что наиболее здравую и преданную часть дворянства он сам от себя оттолкнул в последние годы правления, в том числе и вследствие компрометирующей связи с Распутиным.
По поводу стремления большевиков к единой России есть у меня сомнения. С одной стороны, конечно,"Социалистическое ОТЕЧЕСТВО в опасности!", но с другой стороны чем кончается этот декрет от 21 февраля 1918 г.? Лозунгом "Да здравствует международная социалистическая революция!" Т.е. большевики изначально своей Родиной осознавали "ни дом и не улицу", а весь мир. Может эта идея импонировала русским простецам - вона мы какие...
//при этом они предлагали народу очень соблазнительную программу по будущему политическому устройству. Конечно, они потом обманули почти по всем пунктам, но их программа была на тот момент понятнее и привлекательнее для основной массы народа.//
Это безусловно так. Но с другой стороны программы программами, но произвол ЧК, жестокость продразверстки в качестве побудителей к политической самоидентификации действовали поубедительнее всяких словес.
//У народа забрали идею Царя - Помазанника Божия, а в замен дали идею "сытого брюха".//
С этим утверждением я не согласен. Во-первых, идея Царя-Помазанника Божия к сожалению уже со времен первой революции находила своих приверженцев в постоянно сужающей социальной сфере. Во-вторых, идея сытого брюха не могла подвигнуть большую часть населения, принявшего красную идею на настоящий героизм - военный, и небывалый энтузиазм - трудовой, уже позже.
Красная идея была - "старое прошло, теперь новое - справедливое, небывалое, такое, которого во всем мире кроме России еще не бывало". Здесь скорее трансформированная великорусская гордыня. Кстати. Кажется, еще Ф.Степун писал, что мешочники ( носители той самой психологии и идеологии "сытого брюха") в Сов. России были своего рода оппозицией господствующей идее растворения индивидуалистического личного в коммунистическом общественном.
//Строят т.н. общество Потребителя//
И здесь готов поспорить. Какого же потребителя, если внушают по СМИ - отдай своего сына в армию, пусть даже он умрет от дедовщины, иначе кто будет защищать великую РОссию, если ты будешь лишь как потребитель в этой стране, ничего не отдавая взамен. Это скорее все та же старая красная песня. Есть и другие примеры, дедовщина сейчас просто а слуху.
Мне кажется сейчас строят общество медиа-зависимых рабов, кончено в таком контексте и "ПОтребителя", т.к. рабы тоже кое-что несомненно потребляют.




Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1892346
28.02.06 04:11
Ответ автору темы | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вопрос: В чем причина, что патриотическая борьба за единую Россию в 1918-1920гг. закончилась крахом***

Государство - это прежде всего из сферы "воли", "воления", а не из "крови", "веры" или "собственности". Не понимание этого момента и было причиной краха. Единение возможно только вокруг понятной и чёткой идеи. В Российской Империи такой объединяющей идеей было самодержавие. Народы и религиозные структуры присягали на верность царю. В Советской России объединяющей идеей был марксизм-ленинизм. И народы изъявляли свою приверженность этой идее. А религиозные структуры изъявляли как минимум непротивление. Все, кто не разделяли государствообразующую идею, подавлялись. Кроме этого, нужно заметить, что в России государствообразующая идея всегда была персонифицирована: царь, вождь. Сейчас жалкая породия - президент.
У Деникина были слова о "единой и неделимой", а объединяющей идеи не было. Нет объединяющей идеи и сейчас. Демократия - это не российская идея. А нет идеи, нет на что направлять и чему подчинять гражданам своё воление. А "дружить против" - можно только очень короткое время.

***Опасение: Православная Церковь, имеющая многовековые патриотические традиции станет заложником бездумной «едино-неделимой» государственной политики. Точно так же как часть Русской Православной Церкви, поддержавшая Белое движение обрекла себя на многолетнее скитание вдали от России.***

Справедливо. Церковь не воспрепятствовала падению самодержавия и оказалась на обочине народной жизни. Более того, оказалось, что она - лишь одно из множества религиозных образований. Новую государствообразующую идею церковь отвергла и тем самым стала поперёк народному волеизъявлению.

Вывод (он же - рекомендация): не плюй против ветра (а так же, в колодец). Многонациональное, многоукладное, разно(+без)религиозное население России мучительно вырабатывает новую единящую идею. Задача церкви освятить народное творчество, а не примкнуть к одной из сторон.


Серафим Иванович

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1892338
28.02.06 03:54
Ответ автору темы | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



//Православная Церковь... станет заложником буздумной "едино-неделимой" государственной политики//

Разумею, Вы мыслите Церковь под управлением Московской Патриархии? Так она заложница всякой государственной политики со дня своего основания в 1943 году по приказу "вождя народов". Хуже ей и в ней не будет, а лучше - и подавно. А как Церковь - все же сердце России, то чего ж прежде времени мудрствовать: нужно сперва его вылечить, а там уж и головушке легче станет. То-то и беда, что патриоты видят это сердце здоровым, как и в 18-20 видели, когда оно уж едва и билось, так что только шоковый удар и смог нас слегка оживить. И исцелил бы, кабы были допустили к делу истинных лекарей.
Вот что прежде как следует осознать-то надо. А не осознаем - так какая разница: "единая-неединая", "делимая" или во всей полноте готовенькая пасть на коленочки пред антихристом?
Спаси Вас Христос, батюшка.
р.Б.Серафим


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #54331
Сообщение: #1892315
28.02.06 03:08
Ответ автору темы | о. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вопрос: В чем причина, что патриотическая борьба за единую Россию в 1918-1920гг. закончилась крахом, а интернациональное, или национально индифферентное движение за мировую революцию победив, построило единую, но уже советскую Россию? (Причем эта победа стала лишь отсрочкой последовавшего спустя 70 лет нового развала России)
///
Основная причина - в Белом движении участвовали те, кто участвовал в предательстве и свержении Царя. То есть дворяне без Двора. Дворяне, которые подрубили сук, на котором сидели. Конечно свою роль сыграла отмеченное Вами отсутствие единства видения по будущему политическому устройству России. В качестве объединяющей идеи оставалась только единая Россия. Но у большевиков тоже было стремление к единой России, при этом они предлагали народу очень соблазнительную программу по будущему политическому устройству. Конечно, они потом обманули почти по всем пунктам, но их программа была на тот момент понятнее и привлекательнее для основной массы народа.
У народа забрали идею Царя - Помазанника Божия, а в замен дали идею "сытого брюха".
Сейчас происходит профанация и этой идеи.
Строят т.н. общество Потребителя, но при этом кто будет производить - никто не задумывается. Понятно, что через некоторое время развращенные сторонники "сытого брюха" начнут голодать и бунтовать.






Помогите пожалуйста!

Календарь 3562

5 июня. День Святого Духа. Преподобного Михаила исповедника, еп. Синадского. Преподобной Евфросинии, игумении Полоцкой.

4 июня 2023 в 16:06Андрей Бузик
23 мая по старому стилю / 5 июня по новому стилю понедельник Седмица 1-я по Пятидесятнице (сплошная). Глас 7. В течение всей седмицы, включая среду и пятницу, поста нет. День Святого Духа Прп. ... читать далее »

Еда 427

Праздничная трапеза на Троицу.

4 июня 2023 в 06:05Андрей Бузик
Троица — это, в первую очередь, великий православный праздник. Как и в другие церковные праздники на Троицу с утра принято идти в церковь, а после службы родные и близкие собираются за одним столом. ... читать далее »

Портал 114

Образ Духовного восхождения. Ролик

3 июня 2023 в 00:00Андрей Рыбак
Духовный образ восхождения Образ Духовного восхождения. Ролик Подписывайтесь. Комментируйте, Оценивайте. https://youtu.be/CA6grVhEvA4 читать далее »

Творчество 440

Белые хризантемы.

1 июня 2023 в 11:59Андрей Бузик
Белые хризантемы. — Девушка, скажите, пожалуйста, сколько стоит этот букет? — Девушка? — продавец, женщина средних лет, улыбнувшись, взглянула на запрашиваемый букет роскошных белых хризантем, затем ... читать далее »

Видео 443

Старец Иосиф Исихаст. Советы

29 мая 2023 в 06:08Андрей Бузик
Старец Иосиф Исихаст. Советы Великий старец Иосиф Исихаст канонизирован как местночтимый святой на Афоне. Блаженная кончина старца последовала 15/28 августа 1959 года. Светлый образ этого подвижника ... читать далее »

Природа 252

По Приморью на каяке. Плаваем с котиками!

28 мая 2023 в 20:29Андрей Рыбак
Тюлень никогда не болеет! По Приморью на каяке. Плаваем с котиками! читать далее »

Народное творчество 58

Печать иконостасов. Световых икон.

28 мая 2023 в 13:41р Б Сергий
Печать икон для иконостаса. Материал пластик 3 мм или холст. УФ метод печати, фотокачество. Изображение стойкое к выцветанию и истиранию. Редактируем образы по размеру и меняем фон при ... читать далее »

Эсхатология 721

Кто нами владеет?

26 мая 2023 в 21:42Андрей Рыбак
Зомби Кто нами владеет? «Изображая жертву…»: ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ bastyon читать далее »

SOS! 522

Телемост: Народный диалог: "В поисках мира!" или "Киев и Москва садятся за стол переговоров"

26 мая 2023 в 00:41Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2006 год Телемост: Народный диалог: "В поисках мира!" или "Киев и Москва садятся за стол переговоров" Пресс-служба ... читать далее »

Здоровье 454

Как поддержать сердечно-сосудистую систему?

24 мая 2023 в 05:22Андрей Бузик
Сердце и сосуды. Как им помочь Что делать, чтобы сердечно-сосудистая система работала как часы? Какие продукты «любит» наше сердце? Какие травы и сборы будут полезны? На эти и другие вопросы отвечает ... читать далее »

Скалолазание

Юлия Каплина и Арсений Богомолов победители Всероссийских соревнований!

В Перми 3 июня прошли Всероссийские соревнования по скалолазанию в дисциплине "лазание на скорость". Это уже четвертый турнир сезона для самых быстрых скалолазов страны. Победительницей среди женщин ... читать далее »

Каякинг

Чемпионат Москвы открылся на Сходне

3 июня, начался чемпионат столицы по гребному слалому. Соревнования торжественно открыли президент Федерации гребного слалома России, Федерации гребного слалома Москвы Сергей Папуш глава Управы района ... читать далее »

Стихи 1373

Недаром...

4 июня 2023 в 11:26Владимир Лучит
*** Недаром истинная мудрость выражает себя просто, без изысков и прикрас. – Ведь никакое красноречие, однако, не раскроет сути всех вещей для нас. *** Ослеплённый блеском славы, как в потёмках иль ... читать далее »

Проповедь 143

Слово в день Святой Троицы. Святитель Дмитрий Ростовский.

4 июня 2023 в 05:24Андрей Бузик
Слово в день Святой Троицы. «Поклонимся Отцу и Его Сынови, и Святому Духу, Святей Троице» Прелюбезный слушатель мой! В нынешний праздник пресвятой, единосущной, животворящей и нераздельной Троицы, ... читать далее »

Детям 601

Как звери зимовье строили Сказка в стихах

2 июня 2023 в 09:33Виктор Шамонин
Бык, шёл лесом, напролом, Место он искал под дом, Та зима, не за горой, Тёплый угол нужен свой. Вдруг пред ельником густым, Встал барашек перед ним: - Ты куда, дружище, прёшь, Ног совсем не ... читать далее »

Святые 425

Ревнитель «жестокого жития» преподобный Корнилий Комельский.

1 июня 2023 в 06:25Андрей Бузик
Жития святых без купюр Как известно, Введенская обитель Корнилия Комельского взрастила в своих стенах многих иноков, которым в скором времени суждено было покинуть обитель пострига и основать новые ... читать далее »

Предание 375

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 7-я по Пасхе.

29 мая 2023 в 05:38Андрей Бузик
Седмица 7-я по Пасхе ПОНЕДЕЛЬНИК. Ин. Зач. 49. (14,27–15,7) О ХРИСТИАНСТВЕ Христиане – розги Христовы, которые во Христе укоренены, в Нем плодоносны и делают и имеют все то, что Христу свойственно и ... читать далее »

Праздники 341

Всех погранцов с Праздником ПогранВойск! 2023

28 мая 2023 в 20:19Андрей Рыбак
На границе Всех погранцов с Праздником ПогранВойск! 2023 Далекий 81 год, Приморье, Находка. ВЧ 2020. Идет подготовка к соревнованиям "Комплексная полоса пограничника". Тихоокеанский погранотряд ... читать далее »

Духовное 1056

Василий Великий о сущности и ипостаси

28 мая 2023 в 11:18Андрей Рыбак
Святитель Василий Великий Василий Великий о сущности и ипостаси Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси 1. Поскольку многие, не отличая в таинственных догматах общего, [то есть] ... читать далее »

Помогите! 216

Пятый Удел Богородицы

26 мая 2023 в 16:24Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах ОБРАЩЕНИЕ К ДРУЗЬЯМ «Россия спасется Крестными ходами» (Преподобный Серафим Саровский). «Россия будет спасена крестными ходами» (Иоанн Кронштадтский). «Крестными ... читать далее »

Катастрофы 298

Полная изоляция страны, или Как поднять экономику

25 мая 2023 в 12:30Андрей Рыбак
Катасонов Валентин Юрьевич Полная изоляция страны, или Как поднять экономику Профессор, доктор экономических наук Валентин Катасонов объясняет, почему современная модель мировой экономики ... читать далее »

Будущее 413

Шваба попросили заткнуться

24 мая 2023 в 00:43Андрей Рыбак
Шваб Шваба попросили заткнуться. 😎 https://youtu.be/bxN5BY_E__I читать далее »

Скалолазание

Старше Акиры боулдеринг 8B+ никто не лазал

Японский скалолаз Акира Ваку прошел боулдеринговый маршрут  Birth of the Cool  категории 8B+(V14). Линия расположена в районе Шиобара в префектуре Точиги, Япония. 52-летний японец стал старым ... читать далее »

Воздухоплавание

Новые горизонты.Чемпионат Ленинградской области.

С 24 по 29 мая 2023 года в Приозерском районе состоялся Чемпионат Ленинградской области по воздухоплавательному спорту и Областные спортивные соревнования "Кубок губернатора Ленинградской области" по ... читать далее »

Любовь 149

Троица: Единосущная, Нераздельная, Триединая

4 июня 2023 в 09:14Андрей Рыбак
Света от Света Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Троица! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон ... читать далее »

Жития 401

Житие святого равноапостольного царя Константина и святой матери его Елены

3 июня 2023 в 05:06Андрей Бузик
Равноапостольные царь Константин (337 г.) и матерь его царица Елена (327 г.) В то время как языческий мир, вооружаясь против христианства огнем и мечем, помышлял в конце III и начале IV столетий ... читать далее »

История 543

Почему язычники просили молитв святителя Алексия Московского

2 июня 2023 в 04:37Андрей Бузик
Блестящий государственный деятель, переводчик Нового Завета, строитель храмов и монастырей, церковный канонист и реформатор, дипломат, молитвенник и чудотворец — таким был святитель Алексий, ... читать далее »

Молитва 388

Молитва Иисусова. Страшное и сильное средство во спасение

30 мая 2023 в 20:53Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Молитва Иисусова. Страшное и сильное средство во спасение Игумен Никон Воробьев https://www.youtube.com/shorts/x-BT3P-jb0E читать далее »

Семья 142

«Гражданский брак…»

28 мая 2023 в 22:48Владимир М.
«…Но я сказал себе: Сигизмунд! Не спеши себя отдавать! Ты ещё не всё взял от жизни!» . ... читать далее »

Выживание. 308

Агафья Лыкова. От медведей нет покоя!

28 мая 2023 в 18:40Андрей Рыбак
Агафья Лыкова Агафья Лыкова. От медведей нет покоя! Агафья Карповна ежедневно звонила в РТУ МИРЭА с просьбой направить в заимку помощника. Медведица с медвежатами рвутся прямо на заимку. ... читать далее »

Патерик 307

Преподобный Порфирий Кавсокаливит. Тайна болезни.

27 мая 2023 в 08:42Андрей Бузик
преподобный Порфирий Кавсокаливит (Баирактарис) Я не вижу в себе болезни, а вижу одну – любовь Христову Благодарю Бога, давшего мне много болезней, – писал Старец. – Часто я говорю Ему: «Христе мой, ... читать далее »

Афон 235

Беседа с афонским старцем Никодимом Карульским

26 мая 2023 в 09:54Андрей Рыбак
Схимонах Никодим Карульский Беседа с афонским старцем Никодимом Карульским (исправленный звук) читать далее »

Разное 1220

"Они готовятся к войне с Богом". Отрок Вячеслав про инопланетян (бесов)

24 мая 2023 в 21:01Леонид Ф.
Отрок Вячеслав (1982-1993): "НЛО – это полуматериальные объекты, построенные бесами для борьбы с Богом и для зомбирования людей" Из книги "Посланный Богом", глава "Они готовятся к войне с ... читать далее »

Лица 483

Сегодня ровно два года, как отошел ко Господу Анатолий Газарян.

22 мая 2023 в 19:19Андрей Рыбак
Анатолий Газарян +17.4.2021 Братия и сестры, сегодня ровно два года, как от нас отошел ко Господу Анатолий Газарян. Об был нашим большим помощником, активным форумчанином и прекрасным человеком. Мы ... читать далее »

Парусный спорт

Tenzor International Cup 2023. Яркий старт первого этапа

2 июня в яхт-клубе Tenzor Sailing Club открылась международная серия парусных регат Tenzor International Cup 2023. Насыщенная повестка дня традиционно началась с церемонии торжественного открытия, ... читать далее »

Триатлон

Кубок Содружества в Бресте

Более 200 триатлетов принимают участие в соревнованиях. Для Белорусских спортсменов   это первый старт на открытой воде в сезоне. Плавательный этап проходит в акватории Брестского гребного канала. В ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru