Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Лучшие темы и сообщения форума / Краткий курс истории холокоста Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Краткий курс истории холокоста
Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)
Тема: #54248    26.02.06 16:03    Просмотров: 19088 [277]

Сообщений: 223    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Недавние темы об осуждении на три года тюрьмы известного историка Ирвинга за слова, сказанные им 17 лет назад, и тема о ни с чем не сравнимом подвиге датского народа во второй мировоой (санкционированного, замечу. тогдашним гауляйтером Дании, военным преступником Вернером Бестом) навели меня на мысль об этой теме. Просьба не скидывать ее в 66 раздел, она не об иудаизме!!!

Предварительные замечания

1. Слово холокост мне не нравится, но именно им сегодня обозначают истребление евреев нацистами. придется использовать его.
2. Холокост был. его точные масштабы определить невозможно, но колеблются они от 4х до 5-ти миллионов. ИМХО, большая часть тех. кто утверждает что холокоста не было, ничуть не расстроится, убедившись в своей ошибке. Причина, по которой официально признана цифра в 6000000 миллионов убитых мне известна, но к данной теме отношения не имеет. Но считать именно эту цифру правильной могут только шизофреники и открытые лжецы.
3. Идея преследовать тех историков. которые пытаются запустить свой нос слишком клубоко в тему холокоста принадлежит не израилю, а европейским странам.
4. "Отрицатели холокоста" - их нельзя называть ревизионистами - делятся на три группы.
1) провокаторы и психически нездоровые люди. Их довольно много, я помню один такой труд - "Адольф Гитлер - основатель Израиля". Читать все это не надо.
2) Ученые историки. Это уже упомянутый Юрген Граф и еще кто-то который написал книгу "Шесть миллионов потеряны и найдены" (по моему это не Граф). С ними можно и нужно ПОЛЕМИЗИРОВАТЬ, а не решать вопросы в суде.
3) Честные историки ревизионисты. Такие как Ирвинг. Им "отрицание холокоста" нагло шьют.
5. никакого ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия истребления евреев от истребления других "низших" рас - как поляков или белорусов - НЕ БЫЛО. С евреев нацисты просто начали, поэтому и достигли больших чем в других случаях результатов.

Сам холокост можно разделить на два этапа, и довольно долгий период, переходный между ними.



По-порядку:

Начало первого этапа - дата прихода Гитлера к власти, 1933 год. Нацисты в тот момент преследовали и выполняли следующие цели:
1) Устранить евреев из госучреждений. (в первую очередь - чтобы расставить на их места своих людей). Именно поэтому инструкция о определении еврейства для госслужащих 1933 года была намного строже, чем Нюрнбергские законы 1935 года. По этой инструкции, даже еврей на четверть не мог быть чиновником. А по Обычному закону, еврей наполовину считался в Германии евреем только в том случае, если исповедовал иудаизм, или был женат на еврейке. То есть внук крещеного еврея Ленин был бы признан немцем. но с ограничениями по госслужбе.
2) Устранить евреев с "хлебных" мест. Поскольку почти половина немецких нотариусов и адвокатов были евреями, эта акция встретила понимание у немецкой интеллигенции. Кроме юристов, были уволены журналисты, музыкальные критики, часть профессуры.
3) активно способствовать эмиграции всех немецких евреев за границу. здесь нацисты потерпели полную неудачу, несмотря на самое тесное сотрудничество - в этом вопросе - с сионистским движением. Сионисты даже добились от министра сельского хозяйства, а по совместительству крупного теоретика национал-социализма Дарре разрешения обучать евреев-эмигрантов сельскому хозяйству. Ехать в палестину немецкие евреи не хотели, а в Европу и США их не пускали.

интересно. что многое из того, что нацисты инкриминировали евреям. не подтвердилось. Вчастности, история о том, что евреи не участвовали в первой мировой. Из общего количества 670 тысяч евреев - менее 1% населения - воевало 62 тысячи, т.е. 10%. Это - предельная величина.

Начало переходного этапа точно определить нельзя, но связано оно с трямя событиями
1) Отставка главного экономиста третьего Рейха Ялмара Шахта. Он был "крышей" для еврейского крупного и среднего бизнеса, и не давал его "ариизировать" то есть просто отнимать. Естественно, желающие этим заняться активно под Шахта копали, и в итоге свалили его.
2) Сближение Гитлера с англичанами. Последние очень просили не допускать еврейской эмиграции в палестину. В другие страны, повторюсь, они выехать и не могли. Даже нацисты посчитали издевательством предложение Франции (во главе которой стоял еврей Леон Блюм) принять 36 евреев в одной из колоний.
3) Полная неудача Эвианской конференции по еврейскому вопросу, которая показала, что ни одно государство мира не хочет принимать евреев даже за деньги. Речь шла о 50 тысячах в год.

С этого момента - примерно конец 1937 года - начинается закручивание гаек. выезд для евреев становится сложнее, а законы - жестче и унизительнее. Точки усиления гонений - 8 ноября 1938 (хрустальная ночь) - 1 сентября 1939 ( вторжение в Польшу) - 10 мая 1940 - война с англией и Францией - 22 июня 1941 (вторжение в СССР) - февраль 1942 совещание в ванзее, официально утвердившее программу полного уничтожения евреев (окончательное решение еврейского вопроса), которое до тех пор велось бессистемно.

Замечу, что речь идет о немецких евреях. Репрессии против польских евреев начались сразу же после оккупации Польши. но до ванзее не носили характер геноцида.

То есть примерно с начала 1942 года Гитлер санкционировал окончательное уничтожение евреев. Их поделили на три группы (фактически)
1) нетрудоспособные и бедные. Уничтожение любыми возможными способами. Обычно - расстрелы и смерть от голода и лишений в гетто
2) Трудоспособные и бедные. Смерть от непосильного труда в рабочих концлагерях (крупнейший - Освенцим). Та же участь постигла и многих других рабов третьего рейха.
3) Богатые и некоторые другие, за которых можно было получить выкуп. Об этой группе фюрер скорее всего не знал. СС-овцы получали через Швецию деньги, и переправляли на Запад отдельных счастливцев. То есть чистой воды киднэппинг. Человек, который об этом много знал - Рауль Валленберг - попал в лапы НКВД, но скончался по невыясненым причинам до первого допроса.

По мере исчерпания еврейских ресурсов рабочей силы их возобновляли. Польских евреев сменили советские, потом - французские. бельгийские, голландские, греческие и т.д. Отвлекаясь от темы замечу. что лишь в двух странах европы - Голландии и Италии - местное население реально противодействовало немцам в осуществлении "окончательного решения еврейского вопроса". А поляки. которые прятали евреев, после войны были вынуждены переезжать в другие районы, поскольку опасались мести соседей.

К концу 1944 года истребление евреев было в целом закончено. Но поскольку, тогда же стало ясно и неизбежное поражение рейха в войне, СС выступило со следующей инициативой:
Англичанам и американцам был предложен последний миллион евреев оставшихся в живых - большую их часть составляли венгерские. захваченные немцами только что - в обмен на грузовики. кофе, мыло и т.д на общую стоимость примерно миллион долларов. Видимо, к этому моменту Гиммлер уже был готов принимать такие решения самостоятельно, не спрашивая разрешения у фюрера.

С деньгами проблем не возникло. Их дали еврейские организации в США. Власти США тоже поддержали эту инициативу. В 1944 году. в отличие от более ранних сроков, прием миллиона евреев из европы показался им уместным. Но англичане в лице лорда макмиллана, ответственного за палестину, отказались санкуционировать эту сделку, и это несмотря на то, что готовые к чему -то подобному сс-овцы заранее сообщили, что по просьбе их друга иерусалимского муфтия в Палестину этот миллион евреев отправляться не должен.

Как подсчитать число погибших в холокосте.

Число уничтоженных во всех странах кроме СССР и польши евреев известно хорошо. В сумме оно около миллиона человек. Что до польши, то из ее еврейского населения - а только людей с родным еврейским языком там до войны насчитывалось 3. 2 миллиона человек, т.е. по нацистским законам евреев в Польше было гораздо больше - уцелело меньше половины. 200 тысяч сбежало в СССР, полмиллиона было эвакуировано в 1941 в глубь СССР, сможет тысяч сто оказалось на западе. и столько же дожили до прихода советских солдат. Остальные были уничтожены. Потери советских евреев - не меньше миллиона мирных жителей, плюс погибшие на фронте.

Всего на запад к 1944 году смогли за целые десять лет выехать 165 тысяч евреев. в палестину - приерно столько же. С учетом того, что только за зиму 1939-40 года СССР принял 200 тысяч польских евреев, ситуация более чем понятна.

таким образом, любые ТОЧНЫЕ данные о погибших еврея невозможны, будь это 6 миллионов, либо 470 тысяч. Число погибших можно лишь приблизительно предположить (повторюсь, наиболее вероятным мне кажется число от 4,5 до 5 миллионов). А все угрозы уголовным преследованием - лишь попытка. и уже почти удавшаяся,закрыть неудобную тему. ну зачем Германии или австрии постоянные напоминания о нацизме? Ну было. ну не получилось. Ну забудем:-(((



Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1949376
24.03.06 19:51
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Открыто промежуточное продолжение.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=55636§ion=12&message=1949371#1949371


Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1947366
24.03.06 01:21
Ответ на #1923002 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Насколько мне известно, все эти СС-овцы были расстреляны за коррупцию,
и расхищение имущества убиваемых. в том числе и жена Коха, Ильзе Кох -
самая жестокая садистка.***

Эльзу Кох судили в ФРГ (кажется в 60-х годах) и приговорили к пожизненному заключению. В тюрьме она совершила самоубийство. Ее муж был растрелян за коррупцию самими нацистами, в конце войны.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1925714
14.03.06 20:51
Ответ на #1923016 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Нет, это цитата из книги Хайнца Хёне "Орден "Мертвая голова". М. ЗАО Центрполиграф,
2004 г. Стр. 318 - 319. Сами понимаете, не дословная.

- Теперь ясно, кто у кого списывал.



>>Если адресат - подчиненные, нормативный акт - инструкция, надо полагать,
речь идет о документе ДСП. Далее в книге говорится о том, что охранники,
концлагерей, каждые три месяца подписывали декларацию, что обязаны
воздерживаться от дурного обращения с заключенными. Это уже imho,
административный нонсенс.
Не я, конечно, а Хёне. Я не умею фантазировать.

- Ладно, сам посмотрю. Эта книга у меня есть на немецком в электронном виде.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1925698
14.03.06 20:47
Ответ на #1923002 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Расхищение имущества - уже не политический мотив, а вообще-то цитата
русским по белому: "приговорен за убийства."


- Чисто конкретно по делам - за коррупцию. Согласно имеющейся КОНКРЕТНОЙ информации.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1924316
14.03.06 11:47
Ответ на #1923002 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

***Расхищение имущества - уже не политический мотив, а вообще-то цитата
русским по белому: "приговорен за убийства."***

ИМХО, фюреру незачем было афишировать тот чудовищный уровень коррупции, который существовал в Рейхе. Самое коррумпированное государство в истории Германии.

***Объясните, мне а Гейдриху, какая от этой акции выгода?***

так ариизация еврейской собственности была на носу. У кого ее отобрать должны были - понятно. А кому передать - вопрос куда более сложный. Вот и появлялись "инициативные работники".








Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1924113
14.03.06 10:30
Ответ на #1922988 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Толанда почитаю, спасибо за совет.
А Гитлера я назвал как обычно - он же главный злодей. Он и "копье судьбы" чуть не под подушкой хранил, если верить "документальным" фильмам на РенТВ и РТР.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54248
Сообщение: #1923016
13.03.06 21:51
Ответ на #1922481 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Ага, это цитата из книги Hans Hoffmann. "Hast du diese Toetungen befohlen?"
. Bad Harzburg, 1997. Стр. 70.
Взято непосредственно из нее или через вторые руки?
Или есть русский перевод?


Нет, это цитата из книги Хайнца Хёне "Орден "Мертвая голова". М. ЗАО Центрполиграф,
2004 г. Стр. 318 - 319. Сами понимаете, не дословная.

- Каков контекст этого приказа? Идет ли тут речь о заключенных?
Или просто запрещаются самовольные расправы на улицах?


Если адресат - подчиненные, нормативный акт - инструкция, надо полагать,
речь идет о документе ДСП. Далее в книге говорится о том, что охранники,
концлагерей, каждые три месяца подписывали декларацию, что обязаны
воздерживаться от дурного обращения с заключенными. Это уже imho,
административный нонсенс.

- Вы пропустили имя.

Не я, конечно, а Хёне. Я не умею фантазировать.




Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54248
Сообщение: #1923007
13.03.06 21:49
Ответ на #1921060 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Где-то в сети есть стенограмма обсуждения убытков от хрустальной ночи, и
главным ее энтузиастом выступает Гейдрих.


Объясните, мне а Гейдриху, какая от этой акции выгода?




Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54248
Сообщение: #1923002
13.03.06 21:47
Ответ на #1921080 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насколько мне известно, все эти СС-овцы были расстреляны за коррупцию,
и расхищение имущества убиваемых. в том числе и жена Коха, Ильзе Кох -
самая жестокая садистка.


Расхищение имущества - уже не политический мотив, а вообще-то цитата
русским по белому: "приговорен за убийства."





Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54248
Сообщение: #1922988
13.03.06 21:43
Ответ на #1921011 | Роман Доронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гитлер и его соратники рассматривали их как неких заложников

Только не Гитлер, а Гиммлер. Читайте Толанда. "Последние 100 дней рейха"
на Милитерре. Большая сволочь, но пишет задорно. Кстати, сволочь - не
ругательное слово.

Я так понимаю, что планы уничтожения возникли
лишь в 1942 году после краха надежд Гитлера на
сепаратный мир с Англией


Что понимать под плланами.... Навскидку. Решение об уничтожении евреев Гитлер
озвучил в конце января 1939 года. К концу 1941 года только в России было
уничтожено 500 тыс. евреев. 300 тыс. - эйнзацгруппе.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54248
Сообщение: #1922978
13.03.06 21:40
Ответ на #1921039 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Одной из основных задач Гитлера было уничтожение евреев в Европе. "
-
Тогда зачем он на Россию напал?
Разве Россия - европа ???


Россия - больше чем европа. Зачем напал - спросите у бесноватого.
Осваивал жизненное пространство - раз.
Хапал ресурсы - два.
Хотел лишить англию последнего потенциального союзника на континенте - три.
Кстати часть немецких и австрийских евреев отправляли для ликвидации на
территорию Белоруссии, чем Гауляйтер Кубе был страшно недоволен.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1922481
13.03.06 18:59
Ответ на #1920548 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>В третьем рейхе существовало три вида уничтожения евреев:
1. официально узаконенное, по приказу из рейхсканцелярии в
рамках "Окончательного решения";
2. В рамках программы "Эвтаназия" также совершенно официальные;
3. Убийства по произволу.


- Ага, это цитата из книги Hans Hoffmann. "Hast du diese Toetungen befohlen?". Bad Harzburg, 1997. Стр. 70.
Взято непосредственно из нее или через вторые руки?
Или есть русский перевод?


>>Приказ от августа 1935 года гласил : "Любые несанкционированные
индивидуальные акции против евреев со стороны эсесовцев строго запрещаются".

- Каков контекст этого приказа? Идет ли тут речь о заключенных? Или просто запрещаются самовольные расправы на улицах?



>>Осенью 1942 года юридический отдел СС озаботился вопросом: Как поступать в
случае несанкционированных расстрелов евреев? Гиммлер ответил: "Если мотив
чисто политический, наказывать не следует. Если же мотив личностный, садистский
или сексуальный, то предавать суду за убийство или изнасилование".

- В принципе, обвиняемый всегда мог заявить, что действовал из убеждения. Т.е., Гиммлер хотел бы и невинность соблюсти и капитал приобрести.



>>Так оберштурмфюрер СС Конрад Морген и его ассистенты до апреля 1944 года
рассмотрели 800 дел о коррупции и убийствах в системе концлагерей и в 200 случаях
были вынесены приговоры.

- Сам Морген пишет неопределенно о сотнях приговоров. (ук. соч., с. 69)


>> 9 июня 1943 года Высшим судом СС за зверства по
отношению к множеству евреев был приговорен к смерти унтерштурмфюрер.

- Вы пропустили имя.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1922446
13.03.06 18:44
Ответ на #1922432 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>все подтверждения в теме. Отвечать на флуд больше не буду, а только на приводимые факты.


- Вы меня до крайности удивляете. Где усмотрели Вы у меня флуд?


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1922444
13.03.06 18:43
Ответ на #1921080 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Насколько мне известно, все эти СС-овцы были расстреляны за коррупцию

- Все это сколько? Казнены были коменданты Бухенвальда и Майданека, возможно еще какое-то число мелкой сошки. Но отнюдь не все и не большинство из приговоренных. Подавляющее же большинство из 800 начатых дел закончились ничем.
Никакого отношения к "решению еврейского вопроса" все эти криминальные истории не имели.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1922432
13.03.06 18:39
Ответ на #1922351 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сильно сказано! Будет ли и подтвержено?***

все подтверждения в теме. Отвечать на флуд больше не буду, а только на приводимые факты.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1922429
13.03.06 18:38
Ответ на #1922351 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сильно сказано! Будет ли и подтвержено?***

все подтверждения в теме. Отвечать на флуд больше не буду, а только на приводимые факты.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1922351
13.03.06 18:11
Ответ на #1921021 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вы, г-н Феликс, в отличие от большинства моих оппонентов, сознательно искажаете и замалчиваете факты. вы все прекрасно знаете. но делится с народом нужным не считаете. И мне хотите помешать.



- Сильно сказано! Будет ли и подтвержено?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #54248
Сообщение: #1921117
13.03.06 11:14
Ответ на #1920643 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К чему так много пустого? И до холокоста вашего, мне нет дела, когда около трёх десятков моих непосредственных родных погибли на поле брани и во дни блокады! Я что, должен предать их память забвению? Что бы вы могли упиваться вашим холокостом? Приговаривая меня, к вашему идиотскому фашизму, который созрел, и крепнет в вашей голове, превращаясь в ненависть ко всем, не чтящим, и не разделяющим, ваших убеждений. Или ваши более родные, чем мои?

Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1921080
13.03.06 11:02
Ответ на #1920548 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так оберштурмфюрер СС Конрад Морген и его ассистенты до апреля 1944 года
рассмотрели 800 дел о коррупции и убийствах в системе концлагерей и в 200 случаях
были вынесены приговоры***

Насколько мне известно, все эти СС-овцы были расстреляны за коррупцию, и расхищение имущества убиваемых. в том числе и жена Коха, Ильзе Кох - самая жестокая садистка.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1921068
13.03.06 10:57
Ответ на #1920549 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Однако правительства ряда стран - Бельгии, Финляндии, Франции - не желали и не
способствовали выдаче немцам евреев-граждан своих стран.***

По поводу Финляндии - у Гитлера было мало рычагов влияния на нее. Про Виши - думаю. Вы не правы. А бельгия как таковая уже не существовала.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1921060
13.03.06 10:54
Ответ на #1918737 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

***Толчком послужила депортация Германией, польских евреев***

Это невенрно. Депортировали не евреев, а всех польских граждан, находившихся на территории Рейха незаконно. Но поляки поляков пустили, а евреев - нет.

***Геббельс своей интригой нанес удар по позициям Гейдриха, Геринга и
Гиммлера, а фюрер продемонстрировал хорошо разыгранное изумление.***

Думаю, что Геббельс здесь был стрелочником. Но люди связанные с экономикой типа Геринга были искренне возмущены погромами. Где-то в сети есть стенограмма обсуждения убытков от хрустальной ночи, и главным ее энтузиастом выступает Гейдрих.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #54248
Сообщение: #1921039
13.03.06 10:47
Ответ на #1920552 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Одной из основных задач Гитлера было уничтожение евреев в Европе. "
-
Тогда зачем он на Россию напал?
Разве Россия - европа ???


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1921028
13.03.06 10:43
Ответ на #1918728 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***до разгрома Польши поляками было депортировано от 50 тыс. гражданских
немцев и убито от 4 до 13 тыс. ***

Я видел цифру 10 тысяч, а также упоминание о "Кровавом воскресенье в Бромберге" - погром немцев польской армией 3 сентября 1939 в г. Быдгощ.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1921021
13.03.06 10:41
Ответ на #1916795 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что это Вы так завертелись? Прям каждое слово наизнанку выворачиваете?***

А потому что Вы, г-н Феликс, в отличие от большинства моих оппонентов, сознательно искажаете и замалчиваете факты. вы все прекрасно знаете. но делится с народом нужным не считаете. И мне хотите помешать.


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1921011
13.03.06 10:38
Ответ на #1920552 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я так понимаю, что планы уничтожения возникли лишь в 1942 году после краха надежд Гитлера на сепаратный мир с Англией, но если бы очень хотели, могли бы уничтожить еврейское население поголовно уже к 1944 году. Однако этого не произошло, как я понимаю, из-за того, что Гитлер и его соратники рассматривали их как неких заложников: их жизни стали разменной монетой в различных переговорах и торгах.
С этой точки зрения интересен факт попытки обмена сотен тысяч евреев на грузовики, кофе и т.п., приведенный Маратом.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54248
Сообщение: #1920643
13.03.06 03:42
Ответ на #1892203 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я против избирательного подхода в несчастьях.

Я, представьте, тоже.

Плохо было всем и татарам, и чеченцам, и русским, и евреям в одинаковой
степени


Что всем, то всем. А вот в одинаковой ли....

Ознакомьтесь - эсесовские страдания: Гиммлер - соратникам : ""окончательное
решение" стало самой болезненной проблемой моей жизни". Начальник зондеркоманды
4А Блобель : "Нервное напряжение у наших людей, исполнявших казни, было гораздо
выше, чем у их жертв. С психологической точки зрения они пережили ужасное время".

Когда зондеркоманда расстреливает пациентов психбольницы, а те им кричат :
"Что Вы делаете, сумасшедшие!" - это черный юмор.

А ирония по поводу холокоста, это знаете ли, ну как бы вам помягче, юмор
цвета шоколада....


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54248
Сообщение: #1920552
13.03.06 01:40
Ответ на #1891845 | Роман Доронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А потом - как бы они уничтожили всех? Как бы добрались до Америки и
Латинской Америки? Это ж была сфера интересов Японии


Одной из основных задач Гитлера было уничтожение евреев в Европе.
Гитлер же был европоцентрист.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54248
Сообщение: #1920549
13.03.06 01:36
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвлекаясь от темы замечу. что лишь в двух странах европы - Голландии и Италии
- местное население реально противодействовало немцам в осуществлении "
окончательного решения еврейского вопроса".


Однако правительства ряда стран - Бельгии, Финляндии, Франции - не желали и не
способствовали выдаче немцам евреев-граждан своих стран.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54248
Сообщение: #1920548
13.03.06 01:34
Ответ на #1919519 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что это за сообщение?

В третьем рейхе существовало три вида уничтожения евреев:
1. официально узаконенное, по приказу из рейхсканцелярии в
рамках "Окончательного решения";
2. В рамках программы "Эвтаназия" также совершенно официальные;
3. Убийства по произволу.

Только этой последней категорией занималась юридическая машина СС.

Гиммлер даже издавал инструкции, запрещающие его подчиненным мучить
свои жертвы. Приказ от августа 1935 года гласил : "Любые несанкционированные
индивидуальные акции против евреев со стороны эсесовцев строго запрещаются".
Осенью 1942 года юридический отдел СС озаботился вопросом: Как поступать в
случае несанкционированных расстрелов евреев? Гиммлер ответил: "Если мотив
чисто политический, наказывать не следует. Если же мотив личностный, садистский
или сексуальный, то предавать суду за убийство или изнасилование".
Так оберштурмфюрер СС Конрад Морген и его ассистенты до апреля 1944 года
рассмотрели 800 дел о коррупции и убийствах в системе концлагерей и в 200 случаях
были вынесены приговоры. Карл Кох, комендант Бухенвальда - смертный приговор за
убийства, приведен в исполнение, Герман Флорштедт, комендант Люблина - казнен за
убийства, Хакман, начальник охраны в Люблине, Адам Грюневальд, комендант
Гертогенбоша - осуждены и отправлены в штрафную роту, Алекс Пиорковски, комендант,
Дахау - обвинен в убийстве но приговор не вынесен, так же, как и Грабнер, начальник
политического отдела Освенцима. 9 июня 1943 года Высшим судом СС за зверства по
отношению к множеству евреев был приговорен к смерти унтерштурмфюрер. В приговоре
отмечалось, что методы, примененные подсудимым заимствованы у большевиков и не
могут быть оправданы. По личному указанию Гиммлера расследования подобного
рода дел было остановлено. Виновным, явившимся с повинной, гарантирована
амнистия.



Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1919548
12.03.06 17:13
Ответ на #1918733 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>В нацистском руководстве существовало, как минимум три фракции антисемитов :
"народники" желавшие резко ограничить влияние евреев в политике и культуре, но
сохранить им свободу в бизнесе (Гросс, Лезенер, до определенного момента -
Геринг и Эйхман),

- Вряд ли Гросса (расово-политическое управление НСДАП) или Лёзенера (референт по расовым вопросам в МВД) можно причислить к нацистскому руководству. Эйхманн был произведен в офицеры где-то в середине 1930-х и так и не поднялся выше подполковника СС. Его мнение никогда ничего не значило, он был исполнитель.



>>Любопытно, что интеллектуалы из СД и официальный орган СС - газета "Черный
Корпус" вплоть до начала войны вели свою линию в еврейском вопросе,
отличную от примитивной пропаганды партийных функционеров : "
натравливать толпу на евреев - это примитивизм идиотов"
(цитата из упомянутой газеты от 5 июня 1935 года).
Они всеми силами старались выпихнуть евреев из страны, не прибегая
однако к их физическому уничтожению.

- До начала войны и не было никаких возможностей для массового уничтожения.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1919519
12.03.06 16:57
Ответ на #1918739 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что это за сообщение?

Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54248
Сообщение: #1918739
12.03.06 01:04
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Марат! А как Вы можете прокомментировать сообщения о чистке
персонала концлагерей в связи с т.н. "несанкционированным убийством" евреев и о
позиции Гиммлера в вопросе об "убийствах по произволу"?


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54248
Сообщение: #1918737
12.03.06 01:03
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Точки усиления гонений - 8 ноября 1938 (хрустальная ночь)

Толчком послужила депортация Германией, польских евреев, проживающих
на её территории на территорию Польши в ночь с 28 на 29 октября. Ответом
на депортацию стало убийство секретаря немецкого посольства в Париже
Эрнста фон Рата 7 ноября 1938 года. Геббельс на собрании штурмовиков в
Мюнхене произнес провокационнную речь, о том, что начавшиеся антиеврейские
выступления в стране не следует пресекать. Слушатели сделали ожидаемые
выводы, Геббельс своей интригой нанес удар по позициям Гейдриха, Геринга и
Гиммлера, а фюрер продемонстрировал хорошо разыгранное изумление.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54248
Сообщение: #1918733
12.03.06 01:01
Ответ на #1893363 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Из те, кто уничтожал евреев непосредственно, зоологических антисемитов
было совсем немного. Работа у людей была такая:(((

Так, о том и говорю.


В нацистском руководстве существовало, как минимум три фракции антисемитов :
"народники" желавшие резко ограничить влияние евреев в политике и культуре, но
сохранить им свободу в бизнесе (Гросс, Лезенер, до определенного момента -
Геринг и Эйхман), мистики и расовые теоретики (Гиммлер и Розенберг), сексуально
озабоченные невротики (Геббельс, Лей, Штрайхер).
Любопытно, что интеллектуалы из СД и официальный орган СС - газета "Черный
Корпус" вплоть до начала войны вели свою линию в еврейском вопросе,
отличную от примитивной пропаганды партийных функционеров : "
натравливать толпу на евреев - это примитивизм идиотов"
(цитата из упомянутой газеты от 5 июня 1935 года).
Они всеми силами старались выпихнуть евреев из страны, не прибегая
однако к их физическому уничтожению.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54248
Сообщение: #1918728
12.03.06 00:58
Ответ на #1888982 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там "поддержка и энтузиазм миллионов" были полные

Интересно, что немецкое население польские офицеры спасали от "ярости толпы".
Всего же, до разгрома Польши поляками было депортировано от 50 тыс. гражданских
немцев и убито от 4 до 13 тыс.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1916795
10.03.06 19:52
Ответ на #1915616 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>А, это надо держать в тайне?:((
Кстати, я не говорил о финансовом сотрудничестве сионистов с нацистами, а исключительно о взаимодействии в вопросах эмиграции. Но вы очевидно знаете больше меня...


- Что это Вы так завертелись? Прям каждое слово наизнанку выворачиваете?


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1916727
10.03.06 19:20
Ответ на #1916716 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я польщен))).

Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1916716
10.03.06 19:13
Ответ на #1916391 | Роман Доронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Роман, горек хлеб историка ревизиониста... все его шпыняют - и те, и эти...

Только Вы - луч света в темном царстве!:-)))))


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1916706
10.03.06 19:09
Ответ на #1916703 | Oлeг Шейн иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А!
Вот это уже ближе. Хотя с чехословаками неясно.


Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1916703
10.03.06 19:08
Ответ на #1916636 | Роман Доронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имелись ввиду все евреи,принимавшие участие в войне на всех фронтах на стороне союзников,так что единственные,кого наверное не стоило включать в список,это воевавших в Испании-Гражданская война это немного другая песня.

Что касается Японии,то эта страна была союзником Германии,поэтому не вижу особого смысла в разделении американских евреев по-ТВД,не говоря уже о том,что своими зверствами японцы не уступали немцам.


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1916700
10.03.06 19:07
Ответ на #1916689 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О-о, Марата!)))

Буду с нетерпением ждать Ваших ссылок и уточнений - Вы меня прямо просветили по некоторым вопросам. Спасибо!


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1916689
10.03.06 19:02
Ответ на #1916636 | Роман Доронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Остальные цифры при беглом, поверхностном рассмотрении не вызывают особых сомнений***

Вызывает сомнение отсутствие ссылки. Но я помогу г-ну Шеину, и уточню данные по СССР и США (остальные тоже не очень, но про Польшу я как-то забыл, тут он прав)


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1916636
10.03.06 18:30
Ответ на #1916566 | Oлeг Шейн иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Олег!
Небольшие уточнения: Испания во Второй Мировой не участвовала (если не считать "Голубую дивизию" на Восточном фронте), чехословацкая армия сдалась без боя ("но покамест во рту слюна - вся страна вооружена" - М.Цветаева), так что вообще загадочна цифра в 8000 (неужто у Л.Свободы столько было?!), цифра по американской армии вызывает у меня следующий вопрос: имеются в виду ВСЕ военнослужащие армии США еврейского происхождения или использовавшиеся на европейском ТВД? Думаю, вероятней первое - скажем, Норман Мейлер воевал на Тихом океане ("Нагие и мертвые").
Конечно, при некоторой умственной изобретательности можно и японских милитаристов зачислить в "фашисты", но это уже не история, а пропаганда самого скромного уровня.

Остальные цифры при беглом, поверхностном рассмотрении не вызывают особых сомнений.


Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1916566
10.03.06 17:49
Ответ на #1916391 | Роман Доронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И чего так волноваться? Ну воевали и воевали.


@Количество евреев в армиях стран, боровшихся с фашистами: США - 550 000 СССР - 500 000 Польша - 190 000 Великобритания - 62 000 Франция - 48 000 Палестина - 30 000 Канада - 16 000 Греция - 13 000 Югославия - 12 000 Южная Африка - 10 000 Чехословакия - 8 000 Бельгия - 7 000 Испания - 6 000 Австралия - 3 000 В регулярных армиях союзников воевало 1 455 000 евреев. Здесь не учитываются тысячи еврейских партизан в Западной и Восточной Европе@


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1916391
10.03.06 16:26
Ответ на #1914289 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прям взволновал меня Олег Шейн цифрой в полтора миллиона.
Все ломаю голову - где он столько насчитал.
Правда, может, Вы занижаете цифру в Красной Армии? Возможно, их там было тысяч 500 - ведь примерно 6-я часть страны была мобилизована, евреев около 3 млн - итак...

Эссе Оруэлла, что Вы мне прислали, никак не прочитаю - руки не доходят.
Все равно спасибо.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1915874
10.03.06 13:17
Ответ на #1914346 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

все думаю про вашего коня...;))

***Эти ракеты - пример неправильного планирования вооружения. Они могли только способствовать поражению Германии, т.к. отнимали производственные мощности, которые можно было лучше использовать***

Примерно так и фюрер решил, и с 1941 по 1943 работы были почти остановлены. А когда возобновились, англичане разбомбили Пенемюнде, и практически лишили фонБрауна шансов на успех. Фау 1 и фау 2 были весьма ублюдочными моделями. Лишь бы отчитаться за проделанную работу.

А в принципе ракеты, если бы их довести до ума, могли бы стать очень серьезным оружием конкретно против Англии. Англичане, естественно, приняли меры.

***Ракета Фау-2, по стоимости примерно равная Мустангу***

Да. казну "промышленники и предприниматели" рейха, несмотря на арийское происхождение, доили по полной.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1915616
10.03.06 11:51
Ответ на #1914354 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***а чтоб не распространялись насчет якобы сотрудничества сионистов.***

А, это надо держать в тайне?:((

Кстати, я не говорил о финансовом сотрудничестве сионистов с нацистами, а исключительно о взаимодействии в вопросах эмиграции. Но вы очевидно знаете больше меня...

***Ханна там или не Ханна (кстати, мастерица чепуху нести).***

Феликс там или не феликс...


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1914365
09.03.06 20:01
Ответ на #1914258 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Даже если прибавить румынских и венгерских евреев, и 200 тысяч мишлинген из вермахта, все равно и близко не получится ничего похожего.


- Опаньки! Уже 200 тысяч! Кто больше?


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1914361
09.03.06 19:59
Ответ на #1914346 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Ракета Фау-2, по стоимости примерно равная Мустангу, несла 1 тонну тротила, и имела точность до 20 км.

- При чем тут точность? Фау изначально применялись по площадям.
Впрочем, военный эффект от них был, разумеется, минимален. Спасибо за это талантливым немецким ракетчикам.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1914354
09.03.06 19:57
Ответ на #1912854 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>И что на этом фоне 200 миллионов оборота с СССР? И опять-таки, я сильно сомневаюсь в Вашей дате. ИМХО, речь идет о 38-39 годе, когда к рейху перешли чехословацкие контракты.

- От сомнений помогает самостоятельное изучение литературы вопроса.
А вопрос был поднят не для сравнения с общим оборотом внешней торговли, а чтоб не распространялись насчет якобы сотрудничества сионистов.



>>Книга, на которую я сослался издана еврейским фондом "Ковчег". По-моему, путешествие Эйхмана в иерусалим в 1937 описано у даже Ханны арендт.

- Надо пользоваться источниками, по возможности, из первых рук. Прочие аргументы значения не имеют. Ханна там или не Ханна (кстати, мастерица чепуху нести).



>>Нет, вы не поняли. еще раз повторю: польских евреев уничтожали еще ДО холокоста. Во вполне холокостовских масштабах. То есть они еще могли даже уйти в СССР, но те, кто не уходил, запросто могли быть убиты просто так.

- Ну не хотите как хотите. Чего, в самом деле, переливать из пустого в порожнее.


Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1914346
09.03.06 19:50
Ответ на #1913780 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***опять-таки. если бы на создании ракет фонБрауна были сконцентрированы надлежащие усилия, и битва за англию в корне бы изменилась***

Эти ракеты - пример неправильного планирования вооружения. Они могли только способствовать поражению Германии, т.к. отнимали производственные мощности, которые можно было лучше использовать.

Например, один небольшой бомбардировщик Мустанг, пока его не сбивали, успевал сбросить на Германию в среднем 125 тонн тротила, с точности попадания до нескольких десятков метров.

Ракета Фау-2, по стоимости примерно равная Мустангу, несла 1 тонну тротила, и имела точность до 20 км.




Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1914295
09.03.06 19:20
Ответ на #1914283 | Oлeг Шейн иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

про царь давид - признаю, неправ. перепутал с убийством лорда Мойна...Впрочем, и его убили за конкретную акцию, так что моей неправоты это не меняет.

Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1914289
09.03.06 19:15
Ответ на #1914283 | Oлeг Шейн иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не хамите***

Это к вам самому.

***В инете есть статистика на эту тему,захотите-найдете сами.***

Ссылку значит не дадите? понятно...

***"Царь Давид" взорвали в 1946-м году***

А вот это я сечас проверю, и в теме сообщу. это - важно. поэтому приведу точную дату.


Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1914283
09.03.06 19:09
Ответ на #1914258 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@Не смешите. В Красной армии воевало 250 тысяч евреев. В армии сша - 50-70 тысяч, или даже меньше. В английской и т.д - и того не было. Даже если прибавить румынских и венгерских евреев, и 200 тысяч мишлинген из вермахта, все равно и близко не получится ничего похожего. @

Не хамите.В инете есть статистика на эту тему,захотите-найдете сами.

"окончательное решение о прекращении борьбы с англичанами было прингято ИМХО не раньше 1941. и все равно не выполнялось. вспомните взрыв "Царь давида" в 1944. Англичане, несмотря на забастовки, теракты и т.д. только ужесточали блокаду палестины."

Автономия была полностью лояльна Англии с самого начала войны за исключением одной организации,насчитывавшей несколько десятков или сотен человек,ведших подпольную борьбу и даже пытавшихся связаться с немцами чтобы те помогли им скинуть власть английских оккупантов.
Естаственно,результаты их деятельности были ничтожны.

"Царь Давид" взорвали в 1946-м году.
Потребовалось только 2 года террора,чтобы заставить англичан,находившихся на пике своей мощи и к тому же победителей ВМВ, уйти из Палестины,а в 1939-м году их положение было гораздо менее прочным и был реальный шанс заставить их пойти на компромисс.Ведь заставил же англичан арабский террор закрыть границу для евреев,значит еврейский террор имел шансы заставить их снова ее открыть.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1914258
09.03.06 18:51
Ответ на #1914170 | Oлeг Шейн иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А какой будет смысл от форумного общения?***

Если вы будете продолжать аргументацию типа "а вас никто не спрашивает" - никакого. кстати, вы единственный. кто себе это позволяет:(((

***1,5 миллиона-общее число солдат-евреев,воевавших против Германии в армиях разных стран***

Не смешите. В Красной армии воевало 250 тысяч евреев. В армии сша - 50-70 тысяч, или даже меньше. В английской и т.д - и того не было. Даже если прибавить румынских и венгерских евреев, и 200 тысяч мишлинген из вермахта, все равно и близко не получится ничего похожего.

***Если бы Еврейская Автономия накануне войны устроила что-то вроде всеобщей забастовки+тер.акты,то это МОГЛО БЫ заставить англичан как минимум открыть доступ в палестину еврейским беженцам из Европы,а как максимум-согласиться на создание независимого еврейского государства***

окончательное решение о прекращении борьбы с англичанами было прингято ИМХО не раньше 1941. и все равно не выполнялось. вспомните взрыв "Царь давида" в 1944. Англичане, несмотря на забастовки, теракты и т.д. только ужесточали блокаду палестины. В любом случае,пытаться

***представить дело так,будто я и мой покойный дед относимся к разным народам-верх нелепости,которую мне даже лень обсуждать***

Есть разные уровни этнической самоидентификации. в советском случае это действительно неочевидно, но аргентинский еврей считает себя именно аргентинцем, а не израильтянином. и при этом остается евреем. в русском языке довольно нечетко проходит граница между понятием народ и нация. В единственном мне знакомом английском - еще менее четко.


Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1914179
09.03.06 18:21
Ответ на #1912856 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Это точно. Зато есть милая идея - объявить Израиль наследником всех погибших евреев. Интересно, что Франция вроде клюёт."

Идей в воздухе вообще витает масса,ну и что? И почему этот вопрос зависит от Франции?


Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1914170
09.03.06 18:18
Ответ на #1912821 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@А знаете, я и сам могу думать что угодно по любому врпросу, писать то что я думаю на форуме, и абсолютно плевать на то, что по этому поводу думаете вы.@

Можете.А какой будет смысл от форумного общения?

***русским ведь никакая щепетильность не мешает жить в постоенных немцами домах,наслаждаться украденными у немцев(правда,укравших эти картины у других народов) и т.д.***

@так мы выиграли войну. Которую не начинали. Так что как аукнулось так и откликнулось@

Не вы одни ее выиграли.


@Будь у вас знаний столько же, сколько и хамства - были бы достойным собеседником.@

Какой меркой меряете,такой и вам отмерено будет(с)

@Какой-то неуч писал в теме про полуторамиллионную еврейскую армию. Хорошо хоть вы уменьшили эту цифру до 25 тысяч. Кстати, а какой бы была история? Просветите...@

1,5 миллиона-общее число солдат-евреев,воевавших против Германии в армиях разных стран.
Если бы Еврейская Автономия накануне войны устроила что-то вроде всеобщей забастовки+тер.акты,то это МОГЛО БЫ заставить англичан как минимум открыть доступ в палестину еврейским беженцам из Европы,а как максимум-согласиться на создание независимого еврейского государства.

***А если бы мой дед не погиб,а репатриировался бы в Израиль?***

@А если бы не дал это сделать вам или вашим родителям?@

У этого шага могли бы быть самые разные причины,отличные от предполагаемых вами,точно также как и репатриация в Израиль бывает по-иным,а не только сионистским соображениям.
В любом случае,пытаться представить дело так,будто я и мой покойный дед относимся к разным народам-верх нелепости,которую мне даже лень обсуждать.



Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1913796
09.03.06 15:57
Ответ на #1913780 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это да. Как всегда пророчества непророческими умами - дело ненадёжное.

Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1913780
09.03.06 15:52
Ответ на #1913752 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***решение проблем "политических и стратегических" (если не иметь в виду срочный мир с Англией) - требовало расхода на их решение людских и материальных ресурсов.***

да, но на затраченные ресурсы он легко мог получить большую отдачу. Захват ближнего востока не только отрезал англичанам путь через суэцкий канал, но и открывал германии доступ к ближневосточной нефти, а еще - влиял на позицию Турции, очень важную в преддверии в ойны с СССР.

опять-таки. если бы на создании ракет фонБрауна были сконцентрированы надлежащие усилия, и битва за англию в корне бы изменилась

Еще: неучастие Японии в войне с СССР. Этот вопрос тоже мог бы быть решенным иначе в течение 1941/42 года, поскольку в японии были влиятельные круги, хотевшие войны с СССР.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1913752
09.03.06 15:40
Ответ на #1913741 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

гитлер мог решить некоторые политические и стратегические проблемы. ну и теплых вещей запасти.
Это да. Но решение проблем "политических и стратегических" (если не иметь в виду срочный мир с Англией) - требовало расхода на их решение людских и материальных ресурсов.
Что уже плохо соотносится с подготовкой к новой войне. А СССР мог спокойно складывать про запас всё, что хотел.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1913741
09.03.06 15:35
Ответ на #1913682 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В Германии в этот момент не было программы замены основных образцов вооружения.***

гитлер мог решить некоторые политические и стратегические проблемы. ну и теплых вещей запасти.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1913682
09.03.06 15:16
Ответ на #1913655 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но и Вермахт мог тоже подготовится к войне лучше. чем летом 1941. так что неизвестно, кто бы выиграл больше
СССР. В Германии в этот момент не было программы замены основных образцов вооружения.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1913655
09.03.06 15:07
Ответ на #1913621 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Перевооружение - это не просто получение войсками нового оружия. Это более широкий комплекс. Включая, например, выработку соответствующей тактики и приемов ведения боевых действий, новых руководящих документов, планов обучения и боевой подготовки, и пр. ***

Но и Вермахт мог тоже подготовится к войне лучше. чем летом 1941. так что неизвестно, кто бы выиграл больше. Многие обстоятельства сложились для СССР благоприятно.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1913626
09.03.06 14:58
Ответ на #1913584 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***просто Сталину было понятней - любая война против СССР могла быть только с участием Германии.

Но ИМХО и ему приходилось учитывать и вероятность присоединения Англии или других союзников.***

Честно говоря, шансы СССР в войне против англо - германской коалиции, даже при благосклонном нейтралитете со стороны рузвельта и просто нейтралитете со сотроны японии, ничтожно малы.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1913621
09.03.06 14:57
Ответ на #1913610 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А к 1942 красная армия должна была перевооружится. Но вроде оружия ей и так хватало. другие были проблемы:-(((

Перевооружение - это не просто получение войсками нового оружия. Это более широкий комплекс. Включая, например, выработку соответствующей тактики и приемов ведения боевых действий, новых руководящих документов, планов обучения и боевой подготовки, и пр.



Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1913610
09.03.06 14:52
Ответ на #1909603 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не заметил это сообщение

***Ерунда. Примеривался и планировал - я в этом и не сомневаюсь, но никак в 41 году ни страна, ни вооруженные силы к этому были не готовы. Все планы реорганизации, программы перевооружения и военного строительства логически заканчивались намного позднее (42 или позже, детальнее я просто не вдавался за ненадобностью).***

Тут два аспекта. Сталин предполагал что война с францией затянется. и он ударит фюрера ножом в спину когда у того будут руки заняты. и ИМХО он не успел перестроится, поскольку не очень своевременные захваты в Бессарабии, прибалтике и особенно в буковине сыграли важную роль в принятии бесноватым ошибочного решения о нападении на СССР. А к 1942 красная армия должна была перевооружится. Но вроде оружия ей и так хватало. другие были проблемы:-(((


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1913609
09.03.06 14:51
Ответ на #1913584 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Типа "точки невозврата" в подготовке к войне.
Это вопрос тонкий. Такой точки можно и не найти.
Например, в данном случае список "самых вероятных противников" в 30-е годы эволюционировал примерно так:
Польша+Франция
Польша+Германия
Германия.
При этом чисто военные планы получались развитием предыдущих, а не составлялись заново. Вот и найди здесь эту точку:(


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1913584
09.03.06 14:40
Ответ на #1913552 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На самом деле и Сталин и Гитлер все время ГОТОВИЛИСЬ К ВОЙНЕ.

Иное было бы странно...

просто Сталину было понятней - любая война против СССР могла быть только с участием Германии.

Но ИМХО и ему приходилось учитывать и вероятность присоединения Англии или других союзников.

ИМХО дату окончательного превращения вероятного противника в просто противника

Можно сказать и так. Типа "точки невозврата" в подготовке к войне.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1913552
09.03.06 14:26
Ответ на #1913518 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На самом деле и Сталин и Гитлер все время ГОТОВИЛИСЬ К ВОЙНЕ. просто Сталину было понятней - любая война против СССР могла быть только с участием Германии. А фюрер постоянно оказывался перед выбором - то ли лодки подводные строить, то ли танки.

***если Феликс пишет, что Сталин "...Готовился с лета 1940 г.", то это означает только дату начала продготовки***

ИМХО дату окончательного превращения вероятного противника в просто противника.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1913518
09.03.06 14:14
Ответ на #1913453 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В принципе, предполагаемый момент нападения - конец "странной" войны, и начало нормальной. Никто ведь не ожидал, что Францию так быстро разобьют. Но и переход англичан на сторону Германии был вполне возможен. Почитайте про полет Гесса.

Согласен.
Я примерно это и имел в виду, не углубляясь особенно в детали.

Вообще это распространенная ошибка среди любителей обсуждать историю: рассматривая вопрос, что было бы, прими или не прими тот тли иной руководитель страны некое решение - они упускают из виду, что этому решению, вероятно, сопутствовали бы и ИНЫЕ подготовительные действия.

Как и иные ПОСЛЕДУЮЩИЕ действия, которые, возможно, даже были начаты, но имели определенный срок окончания, чтобы стать звеном заранее задуманного плана.
А поскольку план по разным причинам не состоялся (например, как подготовка Сталина к войне против Германии по ЕГО плану), то эти действия либо получили и другое продолжение, либо задним числом были иначе истолкованы.

Например, если Феликс пишет, что Сталин "...Готовился с лета 1940 г.", то это означает только дату начала продготовки. А вот дату задуманного окончания сегодня можно только приблизительно вычислять по косвенным признакам (например, по срокам неоконченных программ перевооружения, или кораблестроительных программ, и т.д.)


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1913453
09.03.06 13:54
Ответ на #1913302 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Николай

***Подразумевалось - если бы Сталин напал ДО начала войны Германии против Англии***

В принципе, предполагаемый момент нападения - конец "странной" войны, и начало нормальной. Никто ведь не ожидал, что Францию так быстро разобьют. Но и переход англичан на сторону Германии был вполне возможен. Почитайте про полет Гесса.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1913302
09.03.06 13:09
Ответ на #1909940 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Ну и что? Хорошо бы всем было, если бы напал ВОВРЕМЯ.

>Согласен. Хотя тогда, не исключено, в союзниках у Германии были бы Англия и США.

- А это вдруг с какой стати? Британия стоит спиной к стене,


Подразумевалось - если бы Сталин напал ДО начала войны Германии против Англии.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1912937
09.03.06 11:23
Ответ на #1912906 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а именно о том, что вермахт был недостаточно подготовлен к войне с СССР, и об этом руководители страны знали.
Собственно, мы это обсуждали. Проблема в том, что нет какого-то документа, в котором сведущие люди представили бы Гитлеру список позиций по которым вермахт к войне не подготовлен. Так что трудно сказать - не задним ли числом все эти противодействия и мудрые рассуждения появились.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1912934
09.03.06 11:22
Ответ на #1909940 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А это вдруг с какой стати? Британия стоит спиной к стене, с единственной мыслью продержаться пока не объявится какой-либо союзник (в реале лишь два кандидата на эту роль - США и СССР), а когда он объявляется, вдруг воевать против собственного спасителя? Где логика?***

Начнем с того, что при Чемберлене Англия и Германия были именно союзниками, и прогерманское лобби было достаточно сильным и в 1941. А вот к СССР в английском истэблишменте относились просто ОЧЕНЬ плохо ВСЕ. Так что при выборе с СССР против Германии или наоборот - воспользовавшись изменением обстановки, помирится с фюрером, и напасть на СССР - очень могло бы все сложится по другому.
Не забудьте - дело Гесса засекречено пока до 2025 года. Наверное, есть тому причины.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1912906
09.03.06 11:15
Ответ на #1909946 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Готовился с лета 1940 г. А если недооценил противника, то из этого вовсе не следует, что не готовился. Готовился в силу понимания обстановки. ***

Тем не менее, небывалая оппозиция этому решению в верхушке рейха говорит ИМХО не о любви этой верхушки к нашей стране, а именно о том, что вермахт был недостаточно подготовлен к войне с СССР, и об этом руководители страны знали. Цитирую по памяти, но Герингу, который был врагом СССР, и тем не менее, выступал против войны в 1941, было сказано фюрером: "Это моя личная война".


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1912856
09.03.06 11:03
Ответ на #1909676 | Oлeг Шейн иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Израиль как и любая страна может предоставить свое гражданство любому,кому сочтет необходимым,хотя в данном случае это был бы бессмысленный поступок.
Это точно. Зато есть милая идея - объявить Израиль наследником всех погибших евреев. Интересно, что Франция вроде клюёт.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1912854
09.03.06 11:02
Ответ на #1906982 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***о цифре 200 миллионов марок, которую вы привели, ни с чем не сравнив до сих пор.

- Вы б вспомнили по какому поводу я ее привел, многое бы прояснилось.
А цифры?
Например, в 1936 г. экспорт Германии составил 4768 млн. райхсмарок, а импорт - 4218 млн.***

И что на этом фоне 200 миллионов оборота с СССР? И опять-таки, я сильно сомневаюсь в Вашей дате. ИМХО, речь идет о 38-39 годе, когда к рейху перешли чехословацкие контракты.

****Конечно, все врут. Кроме я знаю кого;))

- Ну что Вы! Далеко не все. Просто у Вас тяга к такой именно литературе.
Вы б справились хоть в Сети - там можно найти биографические данные сабжа, довольно подробные. Лично я черпаю сведения из протоколов допросов Эйхманна.***

Книга, на которую я сослался издана еврейским фондом "Ковчег". По-моему, путешествие Эйхмана в иерусалим в 1937 описано у даже Ханны арендт.

***То есть где-то полмиллиона польских евреев, не переживших период с осени 1939 до лета 1941 были уничтожены не поголовно.

- Бросьте, Вы уже поняли о чем речь. Не продолжайте.***

Нет, вы не поняли. еще раз повторю: польских евреев уничтожали еще ДО холокоста. Во вполне холокостовских масштабах. То есть они еще могли даже уйти в СССР, но те, кто не уходил, запросто могли быть убиты просто так.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1912821
09.03.06 10:53
Ответ на #1909676 | Oлeг Шейн иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Каждый еврей может думать что ему угодно по-любому вопросу,вам-то какое дело до этого?***

А знаете, я и сам могу думать что угодно по любому врпросу, писать то что я думаю на форуме, и абсолютно плевать на то, что по этому поводу думаете вы.

***русским ведь никакая щепетильность не мешает жить в постоенных немцами домах,наслаждаться украденными у немцев(правда,укравших эти картины у других народов) и т.д.***

так мы выиграли войну. Которую не начинали. Так что как аукнулось так и откликнулось

***Это я к тому,что за вашими знаками препинания,должными изображать юмор,в реальности не стоит ничего.кроме дешевого жалания самоутвердиться за счет попытки унизить других.***

Будь у вас знаний столько же, сколько и хамства - были бы достойным собеседником.

***если бы с англичанами воевали хотя бы те 25 тысяч евреев палестины,которые воевали с немцами,то история могла бы быть несколько иной.***

Какой-то неуч писал в теме про полуторамиллионную еврейскую армию. Хорошо хоть вы уменьшили эту цифру до 25 тысяч. Кстати, а какой бы была история? Просветите...

***А если бы мой дед не погиб,а репатриировался бы в Израиль?***

А если бы не дал это сделать вам или вашим родителям?

***Лично мне СССР был не нужен***
В этом я не сомневаюсь. думаю что в вашем конкретном случае СССР не много потерял.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1909946
07.03.06 22:06
Ответ на #1909564 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Резун прав в:
1) Гитлер практически не готовился к войне с СССР, и начал ее по русски - на авось. И дело не только в валенках и баранах. но и в том, что бесноватый приказал строить подлодки вместо танков еще летом 1941, то есть "убил" неубитого медведя и перешел ко льву. В принципе, иного варианта, как победить СССР за 4 месяца у него и не было. Пан или пропал.


- Готовился с лета 1940 г. А если недооценил противника, то из этого вовсе не следует, что не готовился. Готовился в силу понимания обстановки.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1909940
07.03.06 22:04
Ответ на #1909603 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Ну и что? Хорошо бы всем было, если бы напал ВОВРЕМЯ.

>Согласен. Хотя тогда, не исключено, в союзниках у Германии были бы Англия и США.


- А это вдруг с какой стати? Британия стоит спиной к стене, с единственной мыслью продержаться пока не объявится какой-либо союзник (в реале лишь два кандидата на эту роль - США и СССР), а когда он объявляется, вдруг воевать против собственного спасителя? Где логика?


Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1909676
07.03.06 20:09
Ответ на #1909633 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Примерно так оценила оную сделку примерно половина населения тогдашнего Израиля. По-моему, БенГурион чуть не ушел из-за немецких денег в отставку. Возможно, современные израильтяне не столь щепетильны. А уж евреи. эмигрировавшие в германию - прям-таки верх толерантности;))"

Каждый еврей может думать что ему угодно по-любому вопросу,вам-то какое дело до этого?
Что до Гермнаии,то кто не без греха-русским ведь никакая щепетильность не мешает жить в постоенных немцами домах,наслаждаться украденными у немцев(правда,укравших эти картины у других народов) и т.д.

Это я к тому,что за вашими знаками препинания,должными изображать юмор,в реальности не стоит ничего.кроме дешевого жалания самоутвердиться за счет попытки унизить других.


"все еврейское население израиля в 1947 году составляло 600 тысяч человек. и воевали будущие солдаты израильской армии в основном с англичанами. Впрочем. я их за это не осуждаю. "

И на том спасибо.Но тут вы не правы,если бы с англичанами воевали хотя бы те 25 тысяч евреев палестины,которые воевали с немцами,то история могла бы быть несколько иной.

"Я Вам уже объяснял: ваш дед был гражданином СССР, и был неотъемлемой частью многонационального советского народа. За СССР он и погиб. А Вы - израильтянин. У вас своя страна, к деду вашему никакого отношения не имеющая."

А если бы мой дед не погиб,а репатриировался бы в Израиль?

"Теперь СССРуничтожен тов. горбачевым. яковлевым и К, и великий советский народ распался на маленькие народики. Гитлер в могиле явно кусает локти. "

Не путайте "великое" и "большое".Лично мне СССР был не нужен,впрочем как и многим другим его гражданам-потому и распался.

"кстати, не помню сколько лет назад Израиль попытался объявить погибших в холокосте своими гражданами."

Что значит пытался? Израиль как и любая страна может предоставить свое гражданство любому,кому сочтет необходимым,хотя в данном случае это был бы бессмысленный поступок.

"Точно помню. этот номер у него не прошел. оказывается, мертвые евреи нужны даже тем. кому крайне мешали живые, навроде Польши;))"

Я бы наверно присоединился к вашему смеху,если бы это не было так грустно.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1909633
07.03.06 19:36
Ответ на #1909615 | Oлeг Шейн иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В утверждении,что германия купила евреев.***

Примерно так оценила оную сделку примерно половина населения тогдашнего Израиля. По-моему, БенГурион чуть не ушел из-за немецких денег в отставку. Возможно, современные израильтяне не столь щепетильны. А уж евреи. эмигрировавшие в германию - прям-таки верх толерантности;))

***1,5 миллиона представителей которого воевало против Германии***

все еврейское население израиля в 1947 году составляло 600 тысяч человек. и воевали будущие солдаты израильской армии в основном с англичанами. Впрочем. я их за это не осуждаю.

***Т.е. я и мой пропавший без вести дед относимся к разным народам? Очень интересно.
И как же этот ваш народ называется,где живет и из кого состоит?***

Я Вам уже объяснял: ваш дед был гражданином СССР, и был неотъемлемой частью многонационального советского народа. За СССР он и погиб. А Вы - израильтянин. У вас своя страна, к деду вашему никакого отношения не имеющая.

Теперь СССРуничтожен тов. горбачевым. яковлевым и К, и великий советский народ распался на маленькие народики. Гитлер в могиле явно кусает локти.

кстати, не помню сколько лет назад Израиль попытался объявить погибших в холокосте своими гражданами. Точно помню. этот номер у него не прошел. оказывается, мертвые евреи нужны даже тем. кому крайне мешали живые, навроде Польши;))






Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1909615
07.03.06 19:17
Ответ на #1909544 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



"1) не поясните, в чем "оскорбление другого народа"? - просто цитатой."

В утверждении,что германия купила евреев.

"2) это как Израиль оказался победителем Гитлера? Если его разбили в 1945, а израиль появился в 1947?"

Израиль,как и любое другое государство,это национальный проект(как нынче модно говорить)еврейского народа,1,5 миллиона представителей которого воевало против Германии.
В более узком смысле-иное юридическое оформление еврейской автономии,ранее участвовавшей в войне в качестве субъекта Британской империи.

"Советские евреи, воевавшие с гитлеровцами - извините, часть нашего, а не вашего народа."

Т.е. я и мой пропавший без вести дед относимся к разным народам? Очень интересно.
И как же этот ваш народ называется,где живет и из кого состоит?



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1909603
07.03.06 19:10
Ответ на #1909564 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не заказчику, а хозяину. резун - не фрилансер. а штатный агент:))

Не спорю. Это просто вопрос терминологии: например, в ВПК "заказчиком" именовались Вооруженные силы. В действительности они и были представителем хозяина (т.е. - государства, которому принадлежали те самые заводы и институты ВПК).

2) Тов. Сталин реально примеривался к нападению на "союзника", но имхо до весны 1941.

Ерунда. Примеривался и планировал - я в этом и не сомневаюсь, но никак в 41 году ни страна, ни вооруженные силы к этому были не готовы. Все планы реорганизации, программы перевооружения и военного строительства логически заканчивались намного позднее (42 или позже, детальнее я просто не вдавался за ненадобностью).

ах какой ужас! сталин хотел на гитлера напасть!!!

Ну и что? Хорошо бы всем было, если бы напал ВОВРЕМЯ.


Согласен. Хотя тогда, не исключено, в союзниках у Германии были бы Англия и США.
Впрочем, не люблю пустых гаданий. :-(


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1909564
07.03.06 18:41
Ответ на #1909530 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Николай

***ВЫВОД, который нужен заказчику***

не заказчику, а хозяину. резун - не фрилансер. а штатный агент:))

По сути.

Резун прав в:
1) Гитлер практически не готовился к войне с СССР, и начал ее по русски - на авось. И дело не только в валенках и баранах. но и в том, что бесноватый приказал строить подлодки вместо танков еще летом 1941, то есть "убил" неубитого медведя и перешел ко льву. В принципе, иного варианта, как победить СССР за 4 месяца у него и не было. Пан или пропал.
2) Тов. Сталин реально примеривался к нападению на "союзника", но имхо до весны 1941. а поглядев. что вермахт творит с греками, резко сбавил обороты. Но не сумел это гитлеру втолковать. А мог бы.

резун неправ

ах какой ужас! сталин хотел на гитлера напасть!!!

Ну и что? Хорошо бы всем было, если бы напал ВОВРЕМЯ.




Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1909544
07.03.06 18:32
Ответ на #1909497 | Oлeг Шейн иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Лучше поздно ,чем никогда(с)***

Да, от Вашего отсутствия обсуждение проиграло.

***Сопоставляя эти два ваших ответа,трудно не обратить внимание на то,с какой легкостью вы произносите оскорбительные сентенции по-адресу другого народа и тут же обижаетесь,когда нечто подобное пишут про ваш народ.

Так вот,если оставить в стороне скучные юридические формальности,в 1951-м году Израиль по-праву победителя потребовал и получил от Германии репарации ,правда на ничтожную сумму,но это уже другой вопрос.***

1) не поясните, в чем "оскорбление другого народа"? - просто цитатой.
2) это как Израиль оказался победителем Гитлера? Если его разбили в 1945, а израиль появился в 1947?

Советские евреи, воевавшие с гитлеровцами - извините, часть нашего, а не вашего народа.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1909530
07.03.06 18:22
Ответ на #1906917 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тот же Суворов, агент одной симпатичной Вам иностранной державы :)) ценнейший источник информации. В Ледоколе он приводит кучу ценных фактов, добытых по очень интересной методике. делает ВЕРНЫЙ вывод, и лишь на последнем этапе ЛОЖНО его оценивает.

Не-а. У Резуна метода другая.
Сначала берется заранее заданный ВЫВОД, который нужен заказчику. Разумеется, ложный (потому что за умение делать правильный вывод никто бы его держать и не стал - для этого и обыкновенные порядочные люди сгодятся). :-)
Затем берутся факты (методика работы Резуна с фактами, особенно с мемуарами - это отдельная песня), и ЛОЖНО оцениваются. Ну, типа, как в случае с БТ-7, когда применение колес и гусениц ненавязчиво переставлено местами, а литера "А" в названии завода объявляется сокращением от слова "автострадный"... :-(
И уже потом делается вид, будто из этих ЛОЖНО истолкованных фактов следуют заданные ВЫВОДЫ.

:-)


Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1909497
07.03.06 18:02
Ответ на #1892761 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лучше поздно ,чем никогда(с)





Правящие круги купили евреев??? Сколько штук и по-чем?***

@Ну вспомните сделку Аденауэр-Бен-Гурион. ее сумма и есть та цена.@



***Но вообще-то,если не считать репарациями Кенигсбергскую область,огромное количество произведений исскуства,заводского оборудования и многое другое,вывезенное в СССР,то единственное подходящее определение-грабеж.***

@Если сопоставить все это с ущербом, нанесенным СССР войсками Германии и тем добром, которое было вывезено в Германию - не покроет и десятой части. Я рад, что Вы с пониманием относитесь к послевоенным страданиям немецкого народа:-((( Вы, очевидно, преодолели обиду за убитых родственников. Я например - нет. @

Сопоставляя эти два ваших ответа,трудно не обратить внимание на то,с какой легкостью вы произносите оскорбительные сентенции по-адресу другого народа и тут же обижаетесь,когда нечто подобное пишут про ваш народ.

Так вот,если оставить в стороне скучные юридические формальности,в 1951-м году Израиль по-праву победителя потребовал и получил от Германии репарации ,правда на ничтожную сумму,но это уже другой вопрос.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1906982
06.03.06 20:06
Ответ на #1906880 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>>Какой темы?

>>Уже забыли?

- Зачем же Вы оборвали мою реплику? Чтобы иметь возможность вставить хлесткое, но пустое "Уже забыли?"?


>>о цифре 200 миллионов марок, которую вы привели, ни с чем не сравнив до сих пор.

- Вы б вспомнили по какому поводу я ее привел, многое бы прояснилось.
А цифры?
Например, в 1936 г. экспорт Германии составил 4768 млн. райхсмарок, а импорт - 4218 млн.



>>Конечно, все врут. Кроме я знаю кого;))

- Ну что Вы! Далеко не все. Просто у Вас тяга к такой именно литературе.
Вы б справились хоть в Сети - там можно найти биографические данные сабжа, довольно подробные. Лично я черпаю сведения из протоколов допросов Эйхманна.



>>То есть где-то полмиллиона польских евреев, не переживших период с осени 1939 до лета 1941 были уничтожены не поголовно.

- Бросьте, Вы уже поняли о чем речь. Не продолжайте.



>>Ну и? Сколько Вы читали лет? Или месяцев? Или дней?

- Много. И не только читал, но и переводил, и сам писал. И тем не менее, Ваших вольностей в гипотезостроительстве себе не позволяю. Вообще, чем больше человек знает, тем осторожнее он в суждениях. Я считаю, что я пока мало знаю. Вы, такое создается впечатление, решили, что Вы уже все превзошли.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1906954
06.03.06 19:55
Ответ на #1906917 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Тот же Суворов, агент одной симпатичной Вам иностранной державы :)) ценнейший источник информации. В Ледоколе он приводит кучу ценных фактов, добытых по очень интересной методике. делает ВЕРНЫЙ вывод, и лишь на последнем этапе ЛОЖНО его оценивает.

- Нельзя ли попросить о списочке ценных фактов? Ну, хотя бы штук 10? Или 15?



>>А ревизионисты эти скелеты вытаскивают на белый свет. За то их нигде и не любят. но и среди них тоже есть свои фальсификаторы.

- Какие скелеты? Можно их как-то обозначить?


Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1906919
06.03.06 19:35
Ответ на #1906917 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В моих шахматах конь ходит буквой "Г".

Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1906917
06.03.06 19:32
Ответ на #1906873 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

***А я стараюсь не читать фальсификаторов. И Вам не советую***

Для их чтения нужен определенный уровень подготовки. Тот же Суворов, агент одной симпатичной Вам иностранной державы :)) ценнейший источник информации. В Ледоколе он приводит кучу ценных фактов, добытых по очень интересной методике. делает ВЕРНЫЙ вывод, и лишь на последнем этапе ЛОЖНО его оценивает. Ну, это я и отбраковываю.

А историю фальсифицируют ВСЕ. И советские, и британские, и немецкие, и американские историки. каждый - так. как ему выгодно. Как говорят Ваши любимые англичане, "скелеты в шкафах" у всех свои.

А ревизионисты эти скелеты вытаскивают на белый свет. За то их нигде и не любят. но и среди них тоже есть свои фальсификаторы. Вот тут читал какого-то израильтянина, так тот утверждает, что Эвианскую конференцию сорвали сионисты. Я чуть со смеху не умер: кто б их туда пустил...


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1906880
06.03.06 19:06
Ответ на #1906834 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Какой темы?***

Уже забыли?

***Об этом и речь. А Вы о чем думали***

о цифре 200 миллионов марок, которую вы привели, ни с чем не сравнив до сих пор.

***Прямо относится. Если бы поняли, что СС-овцы не шутят, сбежали бы на любых условиях.

- Глубокая мысль!***

;))

***Врут.

Вообще, удивительно, какой только чепухи нынче не печатают. Упадок на фоне декаданса.***

Конечно, все врут. Кроме я знаю кого;))

***Еще раз: в то время как поголовное уничтожение евреев в СССР началось летом 1941 г., поголовное уничтожение польских евреев началось в первые месяцы 1942 г.
Об этом речь. Больше ни о чем.***

То есть где-то полмиллиона польских евреев, не переживших период с осени 1939 до лета 1941 были уничтожены не поголовно.

***Для "самому думать" нужна определенная база - лет так несколько чтения документов и литературы по теме. В противном случае это дилетантство***

Ну и? Сколько Вы читали лет? Или месяцев? Или дней?

***Пользуйтесь, но имейте в виду***

как скажете.


Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1906873
06.03.06 19:03
Ответ на #1906274 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******Только Вы можете посчитать эти слова ответом на вопрос: какие книги ирвинга Вы читали.
- Это у Вас что? - Критерий образованности?***
Нет, критерий понимания темы.******

Уважаемый Михаил. Это критерий непонимания темы. Чтения Ирвинга (а также, ИМХО, Виктора Суворова) уменьшают образование. Как прибавление отрицательной величины уменьшает число.

Вы мне скажете, что я почти не читал Ирвинга. Верно! Но, вспомните, что на суде в Лондоне он признан был фальсификатором истории. А я стараюсь не читать фальсификаторов. И Вам не советую.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1906834
06.03.06 18:42
Ответ на #1906274 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Нет, критерий понимания темы. Когда человек не отвечает на заданый вопрос - это о чем-то говорит.

- Какой темы? Для понимания исторических вопросов знание текстов г-на Ирвинга скорее противопоказано. :-)



>>Значит, здесь Ирвинг ошибся.

- И далее везде.



>>Извините, до самого 1 сентября 1939 года с Германией активно сотрудничали ВСЕ государства мира. СССР - очень мало.

- Об этом и речь. А Вы о чем думали?



>>Прямо относится. Если бы поняли, что СС-овцы не шутят, сбежали бы на любых условиях.

- Глубокая мысль!




>>Неужто? А в комментарии об Эйхмане, в книге про холокост, изданной фондом Ковчег, указано, что оный эйхман с 1935 года служил в еврейском реферате Гестапо, и "был отправлен с миссией на Ближний Восток, в т.ч. Палестину. где он знакомился с организационными формами еврейской жизни и даже приобрел некоторые знания в иврите и идише". стр. 100.

- Врут.
Вообще, удивительно, какой только чепухи нынче не печатают. Упадок на фоне декаданса.



>>То есть Вы предпочитаете медленную смерть от голода расстрелу? Ну-ну..

- Разве речь шла о моих личных предпочтениях?
Еще раз: в то время как поголовное уничтожение евреев в СССР началось летом 1941 г., поголовное уничтожение польских евреев началось в первые месяцы 1942 г.
Об этом речь. Больше ни о чем.



>>Чем читать нафантазированные книжки, лучше самому думать.

- Для "самому думать" нужна определенная база - лет так несколько чтения документов и литературы по теме. В противном случае это дилетантство.



>>Если Вы имеете поименный список - тогда конечно. А пока все только оценками пользуются.

- Пользуйтесь, но имейте в виду.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1906274
06.03.06 13:30
Ответ на #1901789 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Только Вы можете посчитать эти слова ответом на вопрос: какие книги ирвинга Вы читали.

- Это у Вас что? - Критерий образованности?***

Нет, критерий понимания темы. Когда человек не отвечает на заданый вопрос - это о чем-то говорит.

***250 тысяч погибших цифры по Дрездену я НЕ ВИДЕЛ НИ РАЗУ.

- Вот текст письма самого Ирвинга в редакцию "Таймс", датированный аж 1966 годом:
http://www2.ca.nizkor.org/ftp.cgi/people/i/irving.david/irving-dresden-casualties-01***

Значит, здесь Ирвинг ошибся.

***Речь не о масштабах пока, а о самом факте "сотрудничества"***

Извините, до самого 1 сентября 1939 года с Германией активно сотрудничали ВСЕ государства мира. СССР - очень мало.

***Надо день потратить, чтоб что-то найти.***

Не стоит, этот вопрос очевиден.

***верят евреи культурным нациям, вроде немцев. Как сказал И.В.Сталин, "низкопоклонство перед западом"


- Это как-то относится к делу?***

Прямо относится. Если бы поняли, что СС-овцы не шутят, сбежали бы на любых условиях.

***А что он делал в Палестине в 1937 тоже интересоваться?;)))

- Да не пустили его в Палестину.***

Неужто? А в комментарии об Эйхмане, в книге про холокост, изданной фондом Ковчег, указано, что оный эйхман с 1935 года служил в еврейском реферате Гестапо, и "был отправлен с миссией на Ближний Восток, в т.ч. Палестину. где он знакомился с организационными формами еврейской жизни и даже приобрел некоторые знания в иврите и идише". стр. 100.

***Одно дело расстрел в 2 дня, другое - медленное (сравнительно) умаривание голодом и холодом.***

То есть Вы предпочитаете медленную смерть от голода расстрелу? Ну-ну..
***Этот вопрос не имеет ответа. Как показал хесс, всех убивали без счета и имен. Так что простор для фантазии не ограничен с любой стороны.

- Чего тут фантазировать? Книжки читать надо***

Чем читать нафантазированные книжки, лучше самому думать.

***Это к Вашему тезису о начале массовых репрессий с 22.06.1941.

- Вымаривание голодом и болезнями все же не одно и то же, что массовые расстрелы.
Второе общественность воспринимает куда более нервно.***

Вы делаете вид что не понимаете? Общественности было ПЛЕВАТЬ на то, что нацисты сделают с евреями.



***>>Вы просили ссылку на число евреев, принятых СССР. Мои данные оказались ЗАНИЖЕННЫМИ. Извините.

- Это все оценки, не более.***

Если Вы имеете поименный список - тогда конечно. А пока все только оценками пользуются.



Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1901813
03.03.06 19:37
Ответ на #1901350 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Это к Вашему тезису о начале массовых репрессий с 22.06.1941.

- Вымаривание голодом и болезнями все же не одно и то же, что массовые расстрелы.
Второе общественность воспринимает куда более нервно.




>>Вы просили ссылку на число евреев, принятых СССР. Мои данные оказались ЗАНИЖЕННЫМИ. Извините.

- Это все оценки, не более.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1901789
03.03.06 19:29
Ответ на #1898019 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Только Вы можете посчитать эти слова ответом на вопрос: какие книги ирвинга Вы читали.

- Это у Вас что? - Критерий образованности?
Не смешите.
Я отчасти знаком с Hitler's War и биографией Геббельса. Углублять знакомство не вижу оснований.



>>А вот теперь уже с Вас ссылка. Иной чем 250 тысяч погибших цифры по Дрездену я НЕ ВИДЕЛ НИ РАЗУ.

- Вот текст письма самого Ирвинга в редакцию "Таймс", датированный аж 1966 годом:
http://www2.ca.nizkor.org/ftp.cgi/people/i/irving.david/irving-dresden-casualties-01



>>все претензии к разработчикам параграфа: А.Гитлеру, В.Фрику, Ш.Фон Крозигу. Хотя там ИМХО ясно сказано: если один из родителей родителе еврей, значит чиновника гнать.

- Похоже мы говорим о разных вещах



>>Середина 30-х??? Германия торгует с СССР? Что-то слабо верится. А если Вам не нравится Югославия - сравните с Англией;)). Вот тут то масштабы и прояснятся!

- Речь не о масштабах пока, а о самом факте "сотрудничества".
Цифры у меня в материале, который, похоже, остался в рабочем компьютере. Правда, та книга, где я их взял, стоит на полке, то это издание в нескольких томах и без указателя. Надо день потратить, чтоб что-то найти.



>>А верят евреи культурным нациям, вроде немцев. Как сказал И.В.Сталин, "низкопоклонство перед западом"

- Это как-то относится к делу?




>>А что он делал в Палестине в 1937 тоже интересоваться?;)))

- Да не пустили его в Палестину.



>>А так я знаю, что австрийских и чешских евреев просто гнали за границу силой. Без денег и вещей. Не уверен, что в Венгрии их встречали цветами.

- Венгрия тут не особо при чем.




>>Бабий яр, насколько я помню, 35 тысяч убитых. Уверен, за один 1939 год в Польше убили куда больше.

- А в США только в автокатастрофах, навеное, больше погибает.
Одно дело расстрел в 2 дня, другое - медленное (сравнительно) умаривание голодом и холодом.



>>Этот вопрос не имеет ответа. Как показал хесс, всех убивали без счета и имен. Так что простор для фантазии не ограничен с любой стороны.

- Чего тут фантазировать? Книжки читать надо.



>>Британцы, а не СС. Разница ИМХО есть.

- Суть не в том, по каким каналам информировали, а в отрицательной позиции. Вполне, впрочем, понятной.



>>Про ссылку по численности евреев в Польше отвечу позже. Ваши размышления о книге Графа вставил в отдельные пост, чтобы не казалось, будно Вы отвечаете на мои вопросы. мне еще в австрии и германии ездить, там за такое быстро к ирвингу попадешь.;)))

- Кто не рискует, тот не пьет шампанского


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1901749
03.03.06 19:10
Ответ на #1901683 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А скиньте эссе - почитаю. Мыло ж здесь указано на моем имени.

А где сильные? Я тоже в Москве сейчас живу. А в конце 90-х жил в Питере. Только в Парк Победы глубоко никогда не заходил - но больше из опасения просто хулиганов - не обязательно нацистов. Меня самого часто за еврея принимают, так что я по опыту знаю, что проблема антисемитизма сильно преувеличена. Вообще же молодежные группировки - проблема новостроек во всем западном мире, а я жил в центре.)))

Если растормошить, будет беспощадный и бессмысленный бунт, но не борьба за "гражданские права".

Нет, у Шварценеггера такие наиболее достоверные объемы: рост -188, бицепс - 56, грудь - 145, талия - 79 (86?), бедро - 73, голень - 50,5 (51). Эти данные чаще всего встречаются и он сам их где-то приводит.
А вообще его объемы - это иллюстрация к нашей теме: я встречал и такие данные: 186, 55, 142, 78, 71, 50,5. И такие: 190, 58,5, 150, 86, 77,5. И такие: 185, 54, 140, 77, 71, 50.
И даже якобы у него рост 182 см.
Вот и найди тут "объективную информацию"))) - в таком простом деле!
Проблема еще усугубляется тем, что американцы и он сам обычно указывают его объемы в дюймах, иногда округляя. А, скажем, 22 дюйма руки - это 55, 8 см. А голень в 20 дюймов - 50,8.
Кроме того, обычно никто не указывает, на какой момент объемы - в каком году, перед соревнованиями или за 3 месяца до них, после болезни и т.д.

Году так в 1971 он сломал ногу. И бедра у него усохли до "нормальных" 58,5 см. За полгода он вернул себе 70,5 см (а до перелома они были 71 см). Но лучшая его форма в 1974-1975 (вот откуда 73 см). В "Конане-варваре" он снимался где-то в 1981 году, когда и занимался уже меньше (в 1975 ушел в бизнес, но в 1980 ненадолго вернулся на "Мистер Олимпия" - есть мнение, что он в том году выиграл по блату), и возраст - 34 года.

Так что я оцениваю руки в Конане точно не больше 55, а скорее даже 52 (на таком уровне достижений трудно даже поддерживать объемы без тяжелого тренинга и поглощения пищи килограммами). А для "Конана-разрушителя" (1984) даже режиссер просил его "немного подкачаться".

Папка у него не просто служил в вермахте, но и был членом НСДАП, что для Австрии не так уж и распространено. Возможно, Шварц, который 1966-1968 гг. жил в Мюнхене, увлекался немного и Гитлером. Но заловить впрямую его вроде не смогли, так как он очень толковый и приспособляемый.


Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1901692
03.03.06 18:40
Ответ на #1901641 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Заводы же англичане щадили. Правда. инициатором этого считается не Черчилль, а иден.***

Англичане проводили ночные бомбардировки (поэтому Ланкастеры были выкрашены в черный цвет)и бомбили города. Заводы уничтожали американцы. Они осуществляли дневные бомбардировки, и Летающие Крепости (Б-17) были окрашены в серебряный цвет. К концу 1944 г. они почти полностью уничтожили заводы по производству синтетического горючего в Германии, а еще до этого налет 100 Летающих Крепостей на 90% разрушил мощности по добыче нефти в Румынии.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1901686
03.03.06 18:35
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем заинтересованным лицам: через неделю - продолжение темы.

Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1901683
03.03.06 18:33
Ответ на #1901647 | Роман Доронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Только он понаслышке пишет - видно, что фантазирует. ***

Не он просто не про СССР, а про англию черчиллевскую:))) Я скачал его любопытное эссе про англичан. Хотите, кину на мыло. Троцкист вот он был...

***Гиммлер вообще был редкостный бюрократический болван***

Это так, но если бы он свои "сверхчеловековые" эксперименты до конца довел, жить бы тем, кому посчастливится жить уже при рабовладельческом строе

***Но я думаю, что убийств на расовой и национальной почве все же не больше 10-20 в год***

Да кто "черных" считает?? если до зарплаты пропал. хозяину и хорошо. Я просто живу в Москве. у нас "скины" не особо сильные. Так что точно не знаю

***русского человека трудно растормошить так, как Бен-Арье***

Но если уж растормошить:-)))

***"заказуху" дают и по звонку, не обязательно за деньги.***

Так я не имел в виду голые деньги. скажет хозяин или рекламлджатель: "гноби русский фашизм". И придется. Ведь журналист - профессия хлебная.

***у Шварца на глазок руки где-то от 51-52см в "Конане"***

Под 60. В терминаторе -да, уже чуть больше полтинника.
А папаня евонный в австрийском вермахте служил. Но как сказал тов. Сталин, сын за отца не отвечает:-)))


Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1901675
03.03.06 18:30
Ответ на #1901641 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Поскольку ирвинг живет в англии, думаю, ему сложно говорить правду о военных преступлениях англичан.***

Прелестное непонимание психологии англичан! По любви ругать самих себя они занимают второе место в мире.




Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1901663
03.03.06 18:22
Ответ на #1901551 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Гитлер не знал об уничтожении евреев.***

Скажу Вам коротко: мне плевать, знал ли гитлер об этом, или не знал. За все то, что он сделал, его мало сжечь заживо тысячу раз.

То же и о газовых камерах. Мне так же плевать, были они или нет. Убить десятки миллионов людей любым способом - преступление требующее наказания. И почему те, кто повесил в нюрнберге Иодля и Риббентропа - не таких уж кровавых злодеев - выпустили на свободу через три-четыре года тысячи реальных палачей СС-овцев - я не знаю.

Пулитцер (которого премия) предлагал расстрелять без лишней волокиты полтора миллиона руководителей германии. Думаю, он был прав больше, чем "нюрнбергцы", признавшие самым страшным преступлением казнь 200 английских летчиков. Вообще если бы рузвельт прожил еще хотя бы год. все было бы гораздо справедливее.


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1901647
03.03.06 18:16
Ответ на #1900996 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, у Шварца на глазок руки где-то от 51-52см в "Конане" до 43 в фильмах последних лет. А у Ван-Дамма где-то 42 при росте 177 см, в хорошем рельефе - во всех кинухах.
А я вообще сдуваюсь на глазах: поясница болит, да и форум отнимает много сил. Ну, дай Бог, оклемаюсь и верну форму к лету.

Гиммлер вообще был редкостный бюрократический болван.

Ссылку на Вольфганга Виппермана дать не смогу, так как читал его не в Сети, а в библиотеке.
Вот в Ленинке есть маленький занятный зал военной лит-ры - давно я там не был.
Но вообще у Виппермана это краткий дайджест - книжка-то его всего страниц 200.

Оруэлла я читал. В целом мне даже понравилось общество, им описанное))). Только он понаслышке пишет - видно, что фантазирует. А вообще он мне не понравился: я читал еще его публицистику - так она ничем не лучше того, что делает Уинстон.
Вообще, я думаю, русского человека трудно растормошить так, как Бен-Арье, скажем, - "бороться за права" и т.п. Мы все-таки часто думаем: "Ну, убьют, посадят - так тому и быть. От сумы да от тюрьмы..." Помнится, немцев шокировал этот "фатализм" при общении с нашими военнопленными.

А что там про Данию Вам написали? Я не читал.

У ментов РНЕ вообще спецподразделение, типа "Хезболлах"))). Но я думаю, что убийств на расовой и национальной почве все же не больше 10-20 в год (при 32-33 тыс. убийств в целом).

Так как я сам в масс-медиа работаю, то не соглашусь: "заказуху" дают и по звонку, не обязательно за деньги.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1901641
03.03.06 18:14
Ответ на #1901469 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То, что цифры погибших он раздул в несколько раз, он потом сам признал.***

А российские и немецкие историки этого не признают. Поскольку ирвинг живет в англии, думаю, ему сложно говорить правду о военных преступлениях англичан. Я поискал ссылку. но нашел только общие цифры: от бомбежек погибло 436 тысяч немцкев, а заодно около 1000 памятников архитектуры. Заводы же англичане щадили. Правда. инициатором этого считается не Черчилль, а иден.


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1901575
03.03.06 17:50
Ответ на #1901469 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаете, Бен-Арье, немецкий "демократический" суд признал одним из организаторов полетов 11.09.2001 некоего араба из Гамбурга 3 года назад, а несколько месяцев назад его неожиданно выпустили.

Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1901551
03.03.06 17:42
Ответ на #1901409 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Где-то Вы написали, что Ирвинг уже 30 лет назад отказался от утверждения, что Гитлер не знал об уничтожении евреев.

Тем не менее, на суде в Лондоне, в 2000 году, он продолжал это утверждать, и адвокату ответчицы пришлось хорошо поработать, чтобы опровергнуть это утверждение Ирвинга.

Дело в том, что такие типы как Гитлер, отдавали самые преступные свои приказы только устно, боясь оставить письменные свидетельства. На отсутствии распоряжений сделанных письменно, Ирвинг строил свою теорию о "незнании" Гитлера.

На суде выступали не только эксперты по техническим вопросам, но также по историческим.

Эти эксперты представили письменные доказательства того, что Гитлер не только знал, но и был инициатором уничтожения евреев. Например, на суде была представлена запись разговора Гитлера с Хорти, во время которого Гитлер настаивал, чтобы венгерские евреи были отправлены в концлагеря. Хорти протестовал против этого. Из разговора было ясно, что и Гитлер и Хорти, отлично знали, что в эти лагеря привозили заключенных для уничтожения.



Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1901469
03.03.06 17:15
Ответ на #1895501 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******но не переводите разговор на не относящиеся к теме предметы (вроде читал ли я Ирвинга или нет).***
Почему? Вы ирвинга ругаете. Для этого надо как минимум его прочитать. Или не надо?;))***

Для меня вполне достаточно, что суд в Лондоне признал его фальсификатором. Об этом решении суда я и написал, а вовсе не ругал.

Кстати, кое-что его я читал. О бомбардировке Дрездена. То, что цифры погибших он раздул в несколько раз, он потом сам признал. Хотя, как он писал, он это сделал не нарочно, а потому-что получил от кого-то фальшивые данные.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1901409
03.03.06 16:50
Ответ на #1901348 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***суд любой демократической страны для Вас не значит то, что для меня.

Тем не менее, демократическое общество основывается на доверии к его судебной системе***

Главное - я не считаю западное общество "демократическим".

***мысль о том, что где-то суд может быть объективным, независимым и справедливым, кажется странной***

Особенно после дела Ирвинга, когда человека посадили за сказанные 17 лет назад слова. СС_овцы получали семь лет, а выходили через три года.

***Вам придется продолжать тратить время на "исследования" Графа. Я же, имея решение Лондонского Королевского суда, с порога отвергаю подобные писания***

Увы, мои знания английского не позволили мне прочитать оное решение. Но тратить свое время я пока собирался по своему усмотрению:((


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1901350
03.03.06 16:31
Ответ на #1899357 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот что я обнаружил в вашей ссылке

http://www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Zim/p_1ch_1.htm

***
Официальные цифры еврейской иммиграции в США с 1933-1943 говорят об общем количестве в 168 128 поступивших изо всех стран (12).
общее количество евреев и неевреев-иностранцев, допущенных по гостевым визам с 1 июля 1938 и находившихся здесь к 1944 году, было 15 000 (24).

***

Вот как Штаты спасали евреев.

Из статьи во «Всемирной еврейской энциклопедии»,
"В оккупированной Германией области около 1 725 00 евреев испытали на себе всю силу немецкой ненависти. Человек 250 00 погибло в течение 12-ти месяцев с начала войны. По меньшей мере такое же число были выброшены из своих домов, загнаны вместе с оставшимися польскими евреями в гетто, избиты, собраны в бригады принудительного труда, доведены до нищеты. Голод и болезни косили людей. Смертность в Варшавском гетто, содержащем 500 000 людей на территории около 1 км.2 , превысила в 15 раз довоенную».

***

Это к Вашему тезису о начале массовых репрессий с 22.06.1941.

***

В результате вторжения образовалось два значительных потока еврейского населения. Один – из контролируемой немцами Польши в Советскую Польшу. Учёные, исследовавшие это движение, определяют составляющее его число где-то между 300 000 и 350 000 (30). Польская послевоенная Комиссия по расследованию немецких преступлений приводит цифру в 300 000 (31). Сеннинг создаёт путаницу, цитируя пять раз из четырёх различных томов Энциклопедии Юдаика сообщения о значительном движении населения из германской части Польши в советскую, ни разу не называя количества. В действительности, Юдаика сообщает о 300 000 совершивших этот шаг (32).

***

Вы просили ссылку на число евреев, принятых СССР. Мои данные оказались ЗАНИЖЕННЫМИ. Извините.

***

Общее число евреев, попавших под немецкий контроль с сентября 1939 по июнь 1941, было между 2,8 и 3,1 миллиона. Это количество не включает евреев, депортированых в Советский Союз. После войны от 240 000 до 250 000 депортированных вернулись в Польшу. Добавив к числу оставшихся 30 000 евреев. Включая уцелевших 30 000 евреев общее число в 275 000 евреев жило в Польше сколько-то времени между летом 1944 и 1947 годом (50). В своё время они эмигрировали.
Это значит, что в отношении 2,8 - 3, 1 миллиона евреев, находившихся под контролем немцев, нет сведений.

***

Это уже не Вам лично. А тем, кто считает, что Холокоста не было.



Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1901348
03.03.06 16:30
Ответ на #1901287 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******испытания Английским судом***
Ну, для меня английский суд значит не то, что для Вас:-)))***

Разумеется не только английский суд, но и суд любой демократической страны для Вас не значит то, что для меня.

Тем не менее, демократическое общество основывается на доверии к его судебной системе.
(Я понимаю, что после "телефонного права" СССР, мысль о том, что где-то суд может быть объективным, независимым и справедливым, кажется странной.)

Если у нас такое разное отношение к суду демократической страны, то у нас нет общего языка.
Вам придется продолжать тратить время на "исследования" Графа. Я же, имея решение Лондонского Королевского суда, с порога отвергаю подобные писания.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1901287
03.03.06 16:05
Ответ на #1901225 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***испытания Английским судом***

Ну, для меня английский суд значит не то, что для Вас:-)))

***утверждение Ирвингом, что Гитлер ничего не знал об уничтожении евреев***

Которое он сделал 40 лет назад, и тридцать лет назад от которого отказался.

***Вам остается только выбрать чему доверять: Решению Королевского суда Великобритании или отсебятине Графа и Штильмарка.***

А почему Вы так ограничиваете мой выбор? Вы сами читали протоколы допроса Хёсса? Он показал в Нюрнберге, что в газовых камерах освенцима было уничтожено 4 миллиона человек БЕЗ УЧЕТА. Вы понимаете. что значит посчитать "без учета?" И иначе как тюрьмой такую цифру подтвердить сложно:((( Особенно прикинув, сколько вагонов нужно чтобы хотя бы доставить это количество в одно место.

Так что и я предложу Вам выбор: цеплятся за "газовые камеры", или признать, что для гитлеровцев гораздо более рациональным способом уничтожения евреев был непосильный труд на благо рейха.

Кстати, советских военнопленных в количестве 2 миллионов человек уничтожили не только без газовых камер, но и без крематориев всего за полгода. Как сказал один персонаж нового российского фильма "Свои", "немцы - нация культурная".


Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1901225
03.03.06 15:39
Ответ на #1896038 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отрицания Ирвингом существования в Освенциме газовых камер в которых уничтожали заключенных или утверждение Ирвингом, что Гитлер ничего не знал об уничтожении евреев- не выдержали испытания Английским судом. Суд признал эти положения Ирвинга - фальсификацией истории.

Вам остается только выбрать чему доверять: Решению Королевского суда Великобритании или отсебятине Графа и Штильмарка.



Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1900996
03.03.06 14:10
Ответ на #1900829 | Роман Доронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

***Думаю: что-то друг Марат меня забыл***

:-))) А че с Вами говорить? Вы ж оказывается не арнольд, а с теми, у кого рука меньше полтинника (у ван дама точно меньше), спорить неинтересно:-)))

***Вот Феликс пишет, что евреи служили в венгерских стройбатах, без оружия, правда, год начала такой службы не уточняет - неужто с 30-х?***

Так не царизм же! Гражданин - иди служи. Просто на восточном фронте немцы нервничали, когда видели евреев с оружием. Вот и попросили их в стройбаты определять. Хорти к евреям хорошо относился(у них же бабки), кроме ортодоксов.

***А моей маме Кларк-Гудрик не понравился: мало, говорит, об оккультных теориях пишет***

Ну так он же конкретный случай обсуждает. Может, дали бы Гиммлеру еще лет десять, он бы мракобесия накидал побольше. Но к счастью не дали.

***Вы постоянно этот фильм Гибсона неверно называете, кстати). ***

А в этом виноваты "пираты" и мое среднее знание английского.

***Випперман трактует фашизм отлично от Вас - Вы, я так понимаю, в нем особо ужасного ничего не видите и отделяете его от нацизма. Випперман, напротив, их сближает (как истый либерал-демократ. Ну, может, он социал-демократ.) Самое интересное в его книге - послесловие 2000 года "Был ли вообще фашизм", где он критикует Э.Нольте за сближение фашизма и коммунизма.
Сам он считает, что коммунизм показал себя способным к развитию: от жесткого Сталина к либеральным Хрущеву и Брежневу, а фашизм, дескать, мог только ужесточаться. По-моему, это ненаучная ахинея. Не полез бы Муссолини в войну, возможно, смог бы развить... хотя фашистские лидеры с их культом иррационализма были какими-то недоумками в глобальном смысле, может, Випперман и прав.***

Я уже хочу его читать. (Жду ссылку) Хотя национал социализм и отличается от фашизма настолько, что на конгресс фашистов в риме в 1932 году делегацию НСДАП вообще не пригласили, но фюрер весь национал-социализм еще в 1934 уничтожил, в ночь длинных ножей. А уж что посторил - на фашизм частично похоже. А если б муссолини не полез в войну, был бы как и раньше кумиром либерального политбомонда.

***Потом он отделяет Франко, усташей, Салаши от фашизма, считая их крайне авторитарными и только.***

Ну тут грани тонкие. Салаши вообще не правил, а идей его я не знаю. Франко - он католический диктатор, усташи - просто бандиты хлеще Гитлера.

***Да я тоже просмотрел этого Цунделя, да и Харвуда - чувствуется, что проходимцы вроде Радзинского, только с другого бока. Книжка Графа понравилась мне только тем, что такая проблема есть (а я не знал) и стилем.***

Ну они просто доказывают что их оппоненты лгут. А потом лгут сами, похлеще оппонентов. Доказать недоказуемое сложно.

***Но, думаю, если не издавать журналы и не популяризировать всю эту байду, все будет хорошо***

Оруэлла не читаете. А он ведь предупреждал:-)))

***Чтобы бить врага, надо знать его оружие - вон израильтяне издали Майн кампф на иврите. Ну, они же избранные, а мы-то недочеловеки***

Они? После темы о Дании я в этом сильно сомневаюсь;)) А по поводу Майн кампф - так израиль в число 11 стран. пытающихся утаить правду, не входит. Им эта правда очень даже интересна.

***Сколько, интересно, "скинхеды" замочили за последние годы?***

Не знаю, но думаю, что достаточно много. Менты их покрывают почему-то.

***вот "Русский фашизм" и т.п. уже достали.***

В российской прессе публикуются только проплаченные материалы. Платят за "русский фашизм" - пишут о нем. Заплатят за другое (не только деньгами, но и связями. другими благами) - напишут другое. Кто платит за что я не знаю, и знать по правде не хочу. интересы быстро меняются.


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1900829
03.03.06 13:25
Ответ на #1895525 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Марат, а я как-то пропустил Ваше послание. Думаю: что-то друг Марат меня забыл))). Только сейчас обнаружил.

Вот Феликс пишет, что евреи служили в венгерских стройбатах, без оружия, правда, год начала такой службы не уточняет - неужто с 30-х?

А моей маме Кларк-Гудрик не понравился: мало, говорит, об оккультных теориях пишет. Я ей говорю: а чего ты там хотела узнать? Что евреи марсиане? Или про первую расу, пятую расу... рифма неприличная напрашивается))). На склоне лет она увлеклась "теорией заговора" (Вы постоянно этот фильм Гибсона неверно называете, кстати).
Випперман, думаю, лично Вам ничего нового не сообщит - для меня это было интересно года три назад, т.к. вообще смутно ориентировался в фашизме - на уровне фильма М.Ромма.))) Тем более Випперман трактует фашизм отлично от Вас - Вы, я так понимаю, в нем особо ужасного ничего не видите и отделяете его от нацизма. Випперман, напротив, их сближает (как истый либерал-демократ. Ну, может, он социал-демократ.) Самое интересное в его книге - послесловие 2000 года "Был ли вообще фашизм", где он критикует Э.Нольте за сближение фашизма и коммунизма.
Сам он считает, что коммунизм показал себя способным к развитию: от жесткого Сталина к либеральным Хрущеву и Брежневу, а фашизм, дескать, мог только ужесточаться. По-моему, это ненаучная ахинея. Не полез бы Муссолини в войну, возможно, смог бы развить... хотя фашистские лидеры с их культом иррационализма были какими-то недоумками в глобальном смысле, может, Випперман и прав.
Потом он отделяет Франко, усташей, Салаши от фашизма, считая их крайне авторитарными и только.

Да я тоже просмотрел этого Цунделя, да и Харвуда - чувствуется, что проходимцы вроде Радзинского, только с другого бока. Книжка Графа понравилась мне только тем, что такая проблема есть (а я не знал) и стилем.

Нет, ревизио.мск.орг не закрыли. Я спокойно на него захожу. И к Хедруку тоже. Понятно, что некоторая опасность есть. Но, думаю, если не издавать журналы и не популяризировать всю эту байду, все будет хорошо. Чтобы бить врага, надо знать его оружие - вон израильтяне издали Майн кампф на иврите. Ну, они же избранные, а мы-то недочеловеки.
Сколько, интересно, "скинхеды" замочили за последние годы? А под крышей Басманного рынка погибло только граждан Азербайджана 45 человек. Но не идут же косяком фильмы "Бардак со зданиями", а вот "Русский фашизм" и т.п. уже достали.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1900259
03.03.06 10:33
Ответ на #1899357 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мне непонятно, почему Вы вносите текстуальные изменения в мои постинги, ув. г-н Марат.
По-моему, так не принято***

Извините. я не внес НИ ОДНОГО изменения в ВАш текст. Я поменял адресата. ибо из той формы подачи материала, которую избрали Вы следует, что Вы отвечапете на МОИ фразы. А они - не мои.
Тем не менее, я сохранил Ваш текст в теме, поскольку он имеет информационное значение. Если хотите. я могу поменять вводную. и вместо "полемики с самим собой" написать, что это отрывки с сайта такого-то.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1899357
02.03.06 22:24
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне непонятно, почему Вы вносите текстуальные изменения в мои постинги, ув. г-н Марат.
По-моему, так не принято.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1898024
02.03.06 13:26
Ответ на #1897952 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***я так понял эта тема по поводу заявлений озвученных г-ном Штильмарком?!***

Максим, причины появления этой темуы в ее абзаце № 1. Прочитайте внимательно. г-н Штильмарк просто ее участник.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1898019
02.03.06 13:24
Ответ на #1896810 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***http://www.holocaust-history.org/irvings-war/
Там Вы найдете фотографию, показывающую Ирвинга, выступающего на митинге в известной мюнхенской пивной - на празднике по поводу дня рождения Гитлера***

Только Вы можете посчитать эти слова ответом на вопрос: какие книги ирвинга Вы читали.

***По отчету дрезденской полиции весной 1945 г. число жертв не более 30 тыс.***

А вот теперь уже с Вас ссылка. Иной чем 250 тысяч погибших цифры по Дрездену я НЕ ВИДЕЛ НИ РАЗУ.

***Расплывчато. После Нюрнбергских законов было четко определено, кто еврей, кто полу-, кто четверть-. А тут и понятий таких нет.
Вот например - к какой категории относится полу-еврей, женатый на еврейке? Их дети?***

все претензии к разработчикам параграфа: А.Гитлеру, В.Фрику, Ш.Фон Крозигу. Хотя там ИМХО ясно сказано: если один из родителей родителе еврей, значит чиновника гнать.

***Середина 30-х. И при чем тут Югославия? Она, что, эталон? :-)***

Середина 30-х??? Германия торгует с СССР? Что-то слабо верится. А если Вам не нравится Югославия - сравните с Англией;)). Вот тут то масштабы и прояснятся!

***Это был годовой доход прилично зарабатывавшего представителя среднего класса***

Здесь Вы правы, сумма большая. Но установили то ее англичане.

***Ну, знаете, о деньгах следовало забыть - ноги бы унести***

А верят евреи культурным нациям, вроде немцев. Как сказал И.В.Сталин, "низкопоклонство перед западом"


***Поинтересуйтесь, чем занимался Эйхманн в Вене и Праге в 1938-39 гг.***

А что он делал в Палестине в 1937 тоже интересоваться?;))) А так я знаю, что австрийских и чешских евреев просто гнали за границу силой. Без денег и вещей. Не уверен, что в Венгрии их встречали цветами.

**Злой Вы***

Довели отдельные товарищи

***Будьте так любезны, расшифруйте что по вашему значит "массовое", а что - "немассовое".

- Бабий Яр - это массовое.***

Бабий яр, насколько я помню, 35 тысяч убитых. Уверен, за один 1939 год в Польше убили куда больше.

***до окончания переговоров их не убивали.

- Уничтожали сразу по прибытии в Освенцим. Была, разумеется, и селекция - как всегда.***

Этот вопрос не имеет ответа. Как показал хесс, всех убивали без счета и имен. Так что простор для фантазии не ограничен с любой стороны.

***Британцы, само собой, информировали Москву. Во всяком случае, так в книжке стоит.***

Британцы, а не СС. Разница ИМХО есть.

Про ссылку по численности евреев в Польше отвечу позже. Ваши размышления о книге Графа вставил в отдельные пост, чтобы не казалось, будно Вы отвечаете на мои вопросы. мне еще в австрии и германии ездить, там за такое быстро к ирвингу попадешь.;)))


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #54248
Сообщение: #1897952
02.03.06 13:03
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я так понял эта тема по поводу заявлений озвученных г-ном Штильмарком?!

Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1897926
02.03.06 12:52
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Окончание полемики Феликса М с самим собой

ПРОДОЛЖЕНИЕ


>>На техническую невозможность совершать отравления Циклоном-Б в помещениях, названных газовыми камерами, первым указал Робер Фориссон. Следующая выдержка показывает суть его аргументации: «Если бы нацистские газовые камеры действовали, то для этого было бы необходимо сделать следующее: снабдить их герметически закрывающимися дверями; снабдить специальной системой подачи и распределения газа, крайне сложной системой вентиляции камер после совершения отравления; изобрести способ нейтрализации выпущенного газа, а также придумать крайне остроумную технику обезвреживания газа, сильно въедающегося в тело, чтобы сделать возможной транспортировку трупов.

- Герметичные двери были – упоминаются в технической документации, опубликованной Прессаком. Никакой особой системы подачи газа не было нужно. Не нужна была и „крайне сложная“ вентиляция – все, что надо было, это труба и вентилятор. Откачанный газ поступал в дымовую трубу, оттуда в атмосферу. Опасности это не представляло, т.к., концентрация газа сразу падала ниже опасного уровня. В тела ничего особо не въедалось – для этого концентрации в камере были слишком слабыми. А если бы и въедалось – трупы выносили зэки, а не эсэсовцы.



>>Вентиляция, проветривание камер - длительная и сложная процедура. Газ настолько въедается в кожу, что нечего и думать о том, чтобы трупы можно было трогать руками. Уже одно прикосновение к ним вело бы к отравлению».

- Глупости.



>>Холокостники ныне охотно отказались бы от циклона-Б и заменили бы его каким-нибудь другим газом, но слишком поздно. Придется самой лжи холокоста умирать от циклона.

- Да уж, если мечтать, то ни в чем себе не отказывать.



>>Экспертиза Лейхтера
Во время процесса над ревизионистом Эрнстом Цюнделем (1988 год), Цюндель и Фориссон поручили американскому специалисту по газовым камерам Фреду Лейхтеру - он занимался конструированием газовых камер для одного штата в США - провести научную экспертизу помещений, названных газовых камер в Освенциме 1, в Освенциме-Биркенау и Майданеке.

- Лейхтер не был ни химиком, ни инженером. Канадский суд отказался допустить его в качестве эксперта, поскольку не обнаружил у него нужной квалификации.



>> Заключение содержит три главных вывода:
- газовые камеры никогда не планировались как таковые и в силу строительно-технических причин не могли быть использованы как таковые;

- Любопытно, что вывод сделан на основе созерцания фундаментов да полов – много больше от камер не осталось. Впрочем, вздор – в качестве газовой камеры можно было использовать любое закрытое помещение, даже не обязательно действительно герметичное.



>> производительности крематориев хватало лишь на малую часть заявляемого количества жертв;

- Опаньки! Только что г-н Лейхтер был специалистом по газовым камерам, а теперь уже специалист и по крематориям. Разве это не две совершенно различные специальности?



>> произведенный (другим специалистом, химиком Джеймсом Ротом) анализ проб строительного раствора, взятого с внутренних стен газовых камер не обнаружил присутствия в нем даже ничтожно малого количества цианида; в то же время, высокое содержание цианида оказалось в штукатурке камеры в Биркенау, официально признаваемой как дезинфекционная.

- Результаты экспертизы переданы неверно: на самом деле следы цианидов в ГК были найдены, но более слабые, чем в дезинфекционных камерах. И это нормально – концентрация газа и время обработки в дезинфекционных камерах были много выше, чем в ГК для убийств людей. Кроме того, ГК были взорваны и остатки их десятилетиями подвергались атмосферным воздействиям.
Подробнее о докладе Лейхтера см.: http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/



>>Экспертиза Гермара Рудольфа
Гермар Рудольф, ученый-химик, сотрудник Института Макса Планка, провел доскональную проверку экспертизы Лейхтера. Он также пришел к выводу, что в силу строительно-технических и химических причин массовые отравления в Освенциме были невозможны:
предполагаемые отверстия, через которые вбрасывался газ, отсутствовали в то время. Тем способом, как это описывают свидетели, гранулят было невозможно доставить в камеру;

- Как я уже имел честь докладывать, наличие отверстий есть доказанный факт.
См. http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/



>> синильная кислота взаимодействует с покрытием стен. Наиболее устойчивая связь образуется у нее с пигментом красок берлинская лазурь и железная синь, которым кислота обязана своим названием. Железная синь необыкновенно устойчива и сохраняется дольше стен, покрашенных ею. Если бы в газовых камерах происходили массовые отравления, то в стенах, покрашенных железной синью, циана было бы никак не меньше, чем в стенах дезинфекционной камеры. Однако там его содержится столько, сколько в любой обыкновенной краске, т.е. естественное, ничтожно малое количество.

- По-моему, наоборот – если покрасить забор синей краской довоенного производства, то на нем сразу образуется мощный слой цианидов.
Любителей химии отсылаю к (на английском):
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/iffr/
http://www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Zim/appendix.htm (на русском)
Есть у меня и еще одна статья, показывающая ложность теорий герра Рудольфа, на немецком. Вышлю всякому интересующемуся по первому требованию.




>>Холокостники игнорируют строительно-технические выкладки Рудольфа

- Ерунда потому что.



>>но предпринимают попытки опровергнуть химический анализ. Их излюбленный аргумент - что перед кончиной, жертвы всю синильную кислоту вбирали в себя через дыхание. Тогда выходит, что в Третьем рейхе и молекулы синильной кислоты подчинялись приказам СС, не осаждались на стены, чтобы не выдать своих покровителей после их разгрома, а летели прямо в рот или носовую полость жертв. Впрочем, гранулы выделяли газ минимум 2 часа, а жертвы, как говорят очевидцы, были мертвы максимум через полчаса. Выходит, и трупы еще продолжали вбирать газ, чтобы он не попал на стены.

- Ясно же, что значительную, если не бОльшую часть газа вдыхали жертвы, в чьих организмах он и оставался. В камерах был довольно незначительный запас воздуха, принимая во внимание количество жертв.



>>По приказу, поступившему из Центрального еврейского совета, он был в мае 1993 года выгнан из института, а в июне 1995 года, в результате длившегося многие месяцы судебного фарса, приговорен без всякого обоснования вины к 14 месяцам тюрьмы: за якобы нанесенное евреям оскорбление и за разжигание расовой ненависти.

- Надо полагать, г-н Граф сам видел этот приказ? Не станет же он лгать?



>>Изучение крематориев, проведенное Карло Маттоньо
Последний пробел в научно-техническом исследовании «холокоста» ликвидировал итальянский ревизионист Карло Маттоньо. Работая вместе с Франке Деано и другими инженерами, он провел фундаментальнейшее изучение крематориев Освенцима.
Маттоньо исследовал следующие факторы:
реальную максимальную производительность крематориев с учетом того, что требовался их технический ремонт и они не могли функционировать все одновременно и непрерывно;

- О реальной производительности печей лучше судить по практике: например, в Маутхаузене вместе с его филиалом Гузен было всего 5 (пять!) кремационных камер. И в них было кремировано около 100 тысяч трупов – таково число жертв этого самого страшного из обычных концлагерей. В Освенциме же было всего построено 54 кремационные камеры, хоть они никогда не работали все одновременно.
В Освенциме крематорные мощности были больше, чем в Маутхаузене, Дахау, Бухенвальде, Равенсбрюкке, Флоссенбюрге, Штуттхофе, Гросс-Розене и еще паре крупных концлагерей вместе взятых.



>> поставки кокса в крематории, которые почти полностью документированы, и затраты кокса на сожжение одного трупа;

- Нет, поставки документированы с пробелами, а с затратами кокса на одну кремацию ревизионисты всегда мошенничают – берут за норму количество, необходимое лишь для первой кремации в холодной печи, да и то завышают.



>> огнеупорную облицовку печей изнутри, которая ни разу не обновлялась, тогда как ее хватает максимум на 3 тысяч кремаций на один муфель;

- Во-первых, есть документы о ремонтах печей. Во-вторых, если бы печи и в самом деле выдерживали лишь 3000 кремаций, то в Маутхаузене остались бы некремированы 85 тысяч тел. Чего однако не случилось.




>>невозможность сожжения трупов в ямах.

- Это возможно было в России, на Бородинском поле, в Бельгии, на поле Ватерлоо, в Дрездене, после авианалетов в феврале 1945 г. – только в Освенциме невозможно.




>>Маттоньо пришел к выводу, что крематории не могли сжечь более, чем 162 тысяч трупов. Если учесть, что реальное число жертв Освенцима 170 тысяч, и при этом некоторую часть трупов при особо острых вспышках тифа сжигали на открытом воздухе (не в ямах), то результаты Маттоньо завершают картину.

- Этот вывод опровергается практикой. См. выше.



>>Против исследований Маттоньо просто нечего возразить, поэтому антиревизионистская литература о них молчит. Как говорится, крыть стало совсем нечем.

- В самом деле? См. http://www.holocaust-history.org/
Там Вы легко найдете статью в 20 тыс. слов „My Response to Carlo Mattogno“.
См. также неоднократно упомянутую работу Дж. Циммермана, имеющуюся в Сети на русском.



>>Анализ Джоном Боллом данных аэрофотосъемки
В декабре 1943 года комплекс Освенцима многократно фотографировался с воздуха союзниками. Вся аэрофотосъемка была произведена в период, который «очевидцы» называют самым убийственным. Особенно интересны фотографии, сделанные 31 мая 1944 года. Тогда должна была идти на полную мощность работа по истреблению венгерских евреев; 400 тысяч их должно было быть отравлено газом между маем и июнем и большей частью сожжено на открытом воздухе. А что видно на фотографиях? - Ни очередей перед крематориями, ни полыхающих гигантских костров, ни ям, ни застланного дымом неба. Нет ни гор кокса, ни дров, необходимых для сожжения менее чем в двухмесячный срок 400 тысяч трупов. Нет ничего!
Анализ аэрофотосъемки произвел канадский специалист в этой области Джон Болл. Его исследования нанесли последний удар по центральному пункту лжи об Освенциме - истреблению венгерских евреев.

- С Дж. Боллом вышла интересная история: он в своей книжке обещал вознаграждение в 100 тыс. долларов (канадских?) тому, кто опровергнет его выводы. Желающие тотчас сыскались, но мистер Болл ушел в подполье. Омманул, короче.
О степени его квалификации говорит следующий эпизод: он заявил, что поскольку на снимках не виден забор вокруг крематориев, то они не могли быть местами массовых убийств. Сам по себе довод здравый, но вот беда – забор из колючей проволоки более чем отчетливо виден на, так сказать, наземных фотографиях.
Экспертизу экспертизы Болла провел специалист с многолетним стажем – Carrol Lucas.
См. http://www.holocaust-history.org/auschwitz/john-ball/ (англ.)
http://www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Zim/appendix2.htm (рус.)
Результаты, разумеется, уничтожающие.



>>После того, как мы покончили с ядром мифа о «холокосте», с ложью Освенцима

- Храбрый портняжка!



>>Майданек
Это большой рабочий лагерь, располагавшийся на окраине города Люблина, от которого и получил свое название; «Майданеком» его позже назвали поляки.
С верхних этажей домов близлежащих улиц была видна вся внутренняя территория лагеря. Национал-социалисты, с одной стороны, старались скрыть геноцид, почему и уничтожили все документальные доказательства, а трупы миллионов убитых устранили без следа; с другой стороны - свою «фабрику смерти» устроили прямо на краю большого города, так что польское население в непосредственной близости от себя могло наблюдать за ходом убийства! Вот ведь во что принуждают нас поверить добрые полвека.
Майданеку приписывают от 1,38 миллиона до 50 тысяч убийств. Некоторые сторонники теории истребления, например Герольд Рейтлинген и Вольфганг Бенц, рассматривают его как «лагерь уничтожения». В остальном, существование газовых камер в Майданеке защищают весьма вяло. Что помещения, которые показывают туристам как газовые камеры, таковыми не являются, неопровержимо доказал Гермар Рудольф. Лагерь этот не заслуживает того, чтобы о нем много говорить.

- Газовые камеры Майданека известны с августа 1944 г. – с момента освобождения Люблина. Они вполне аутентичны.
Более подробную информацию о Майданеке см.
http://www.holocaust-history.org/short-essays/majdanek.shtml
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/maidanek/
Как лагерь смерти Майданек функционировал спорадически, общее число жертв лежит, скорее, в пределах десятков тысяч. Самая известная из акций – операция „Праздник урожая“ в ноябре 1943 г. – расстрел ок. 18 тыс. евреев.



>>Хелмно
Лагерь был расположен на западе Польши. Согласно «Еврейскому ежегоднику» (том 47, стр. 398), там было уничтожено 1,35 миллиона евреев, согласно Клоду Ланцману - 400 тысяч, согласно Вольфгангу Шефферу - 300 тысяч, согласно Раулю Хильбергу - 150 тысяч. Что ни один из авторов не делает ни малейшего усилия, чтобы обосновать свою цифру, разумеется само собой.
Убийства совершались исключительно в газовых автомобилях, от существования или несуществования которых зависит судьба всего «лагеря уничтожения». О6 этих автомобилях мы еще поговорим.

- О Хелмно (Кульмхоф) известно очень мало. В этом лагере уничтожались, в основном, евреи из Вартегау, Лодзи и т.д. Создан он был по инициативе гауляйтера Грайзера, который, кстати, собирался ликвидировать в Хелмно и около 35 тыс. больных туберкулезом поляков. Но эта инициатива, вроде бы, не получила поддержки.



>>Собибор
Собибор попал в число концлагерей благодаря случаю, краткому письму инспектора лагерей Рихарда Глюка Гиммлеру, посланному в январе 1943 года Глюк в нем предлагает превратить Собибор в концлагерь. Гиммлер предложение Глюка отклонил. И остается вопрос: так был или не был концлагерь? Сторонники теории истребления утверждают, что был, и был он «лагерем уничтожения». Число приписываемых ему жертв равно 200-250 тысячам.

- Утверждение, что о Собиборе известно из одного единственного документа – грубая ложь.
О Собиборе, Треблинке и Бельзеке см.: http://www.nizkor.org/faqs/reinhard/index-ru.html (рус.)
Там же находится и ссылка на отчет археологической экспедиции, обследовавшей территорию лагеря Бельзек в 1997-98 гг.!
Также об этих трех лагерях см.: http://www.holocaust-history.org/operation-reinhard/
(англ.)



>>Бельзец
В Бельзеце, как утверждают все холокостники, с марта по декабрь 1942 года было убито ровно 600 тысяч евреев, из чего следует, что нацистская система в Бельзеце была особенно жестокой. Главный свидетель - Курт Герштейн, который, как мы помним, утверждал, что газом было отравлено 20-25 миллионов человек, что существовали горы обуви высотой в 40 метров, а в газовые камеры набивали людей по 28-32 человека на 1 кв. метр. Кроме Герштейна имеется еще только один свидетель - польский еврей Рудольф Редер, благодаря которому считают, что в лагере выжило от 1 до 5 человек. Редер говорил о 3 миллионах убитых газом в Бельзеце.
Орудием убийства в Бельзеце уже десятилетиями единодушно объявляется дизельный мотор. Но в кругах, формирующих миф «холокоста», курсировали разные версии: от человеческой мельницы доктора Женды до вагонов с известью Яна Карского и электропечей Авраама Зильберштейна. Но все они потом исчезли в чулане истории.

- См. вышеприведенные ссылки.
Тут я обращаю внимание еще раз на характерный ревизионистский прием: наличие неподтвердившихся слухов о каком-либо событии представляется как доказательство, что события не было. Комментарии к этому, пожалуй, излишни.



>>Треблинка
Этому «чисто истребительному лагерю» приписывают от 3 миллионов до 750 тысяч жертв. На процессе Демьянюка в Иерусалиме называли 875 тысяч.

Как в Хелмно, Собиборе и Бельзеце, трупы в Треблинке сначала закапывали в ямы, а в 1943 году выкопали и сожгли на открытом воздухе без единого остатка. Израильский «ученый» И.Арад поясняет: «Люди, работавшие на кремировании, заметили, что трупы хорошо горели без специальных горючих веществ».

- Помимо вышеназванного см.: http://www.holocaust-history.org/Treblinka/



>>Согласно Адельберту Рюкерлю, бывшему руководителю Центра преследования национал-социалистических преступников в Людвигсбурге, в Треблинке состояло на службе 35-40 эсэсовцев; значит в каждой акции сожжения на одного эсэсовца (если все они занимались только этим) приходилось по 150 евреев! Евреи проявляли себя, к счастью, необыкновенно кооперативно - вместо того, чтобы прихлопнуть нескольких эсэсовцев и разбежаться, они маршировали, как сообщает свидетель в Дюссельдорфе, «голые, строем, прямо в газовые камеры».

- Ярко выраженная бессовестность: г-н Граф безусловно знает, что в Треблинке, помимо эсэсовцев, несли „службу“ еще сотни вспомогательных полицейских из украинских добровольцев.




>>Бабий Яр
После того, как немцы в сентябре 1941 года вошли в Киев, там началась серия взрывов, пожары, жертвами которых оказались сотни людей. В отместку за это немцы, якобы, собрали 33 тысячи евреев, отвели на окраину города, расстреляли и бросили в овраг. Позже там были убиты еще десятки тысяч евреев. Ровно два года спустя, когда Красная Армия подступила к Киеву, трупы были вырыты и сожжены, как и следует ожидать, без остатка. Так что и от этого преступления не осталось никаких доказательств.
Герберт Тидеман и Удо Валенди исследовали историю Бабьего Яра. Сообщения свидетелей полны противоречий. Перед расстрелом жертвы якобы кололи штыками, зарывали в землю живьем и т.п. В ходе лет число жертв выросло до 300 тысяч. Дело же заключается в том, что к моменту вступления немцев в Киев там не было даже 33 тысяч евреев, не говоря уж о 300 тысячах, поскольку все они своевременно были эвакуированы.

- Если показания свидетелей полны противоречий, то почему ни одно не названо?
Поскольку расстрелы в Бабьем Яру продолжались всю оккупацию, то рост числа жертв вполне естественен – это всем, впрочем, известно.
Киев был взят после окружения защищавшей его группировки Красной Армии. Эвакуироваться из него можно только на тот свет.
Но подробно на истории Бабьего Яра я останавливаться не буду – как ни наглы и лживы ревизионисты, а все таки это уже слишком. Даже по ревизионистским масштабам безнравственности.




>>Научные исследования
Изучение Фридрихом Паулем Бергом «орудий убийства»
Американский инженер Ф.П.Берг изучил дизельный мотор как орудие убийства. Он доказал совершенную абсурдность этой легенды.
Дело тут в том, что это крайне хлопотно, трудоемко, неэффективно, т.к. такой газ содержит много кислорода и мало окиси углерода. В бензомоторе на 1 кубический метр выхлопа приходится 5 и более процентов углекислоты, в дизельном - не более одного процента, если даже его поставить на холостой ход. Было бы эффективней просто запереть жертвы в камере без окон.
Как и историю с Циклоном-Б, историю с дизельным мотором придумали профаны в химии. Однако, мотор этот, на гибель холокостникам, стоит во всех книгах по истории и никуда его оттуда не убрать.

- Предлагаю эксперимент: запереть г-на Графа в гараже в машине с работающим мотором. И посмотреть, что случится. Наука, в конце концов, требует жертв!



>>Исследование инженером Арнульфом Ноймайером способа устранения трупов
Ноймайер исходил из цифры в 875 тысяч, которая была названа на процессе Демьянюка. Чтобы 875 тысяч трупов сжечь на открытом воздухе, требуется, при 200 кг дров на труп, - 195 тысяч тонн. Речь, таким образом, идет об участке леса в 6,4 километра длиной и 1 километр шириной. Для процедуры сожжения, длившейся, как утверждают, с начала марта до конца августа 1943 года, требовалась ежедневная работа 2800 лесорубов. Однако, как повествует литература по «холокосту», в Треблинке было всего 500 «рабочих евреев», из которых, как сообщает «выживший в холокосте» Рихард Глоцар, в команде лесорубов состояло только 25 человек... Кроме того, вблизи Треблинки нет настоящего леса. А транспортировка по железной дороге 195 тысяч тонн древесины может ли пройти незамеченной? Или древесину добывали каким-нибудь другим способом?

- Обычное для ревизионистов мошенничество: они делают вид, что не понимают, что затраты топлива на массовую кремацию вовсе не равны затратам на единичную кремацию, помноженным на число жертв. Кроме того, 200 кг дров – это взято с потолка.



>>Пойдем далее. 875 тысяч трупов дают 2900 тонн золы; добавим к ним 100 тонн древесной золы. А в золе сотен тысяч трупов остаются несгораемые части - одних зубов 20-30 миллионов штук. И если бы Советы или поляки нашли хоть малейшую часть всех этих остатков, то с величайшей шумихой тут же собрали бы международную комиссию и показали бы миру доказательство немецкой жестокости. Но они этого не сделали. Почему?

- У г-на Графа явно мания величия. Я уверен, что руководители СССР и ПНР в свое время и понятия не имели о существовании г-на Графа и его единомышленников, и о той титанической борьбе, которую они с ним якобы вели.
Проблема величайшей важности, о которой он постоянно верещит, существует только в больных мозгах маргинальных личностей, на которых действительно занятые люди не обращают внимания.
__________________________________________________________________________


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1897923
02.03.06 12:51
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полемика Феликса М с самим собой

Антиграфия

НАЧАЛО


>>Если бы потребовалось увенчать кого-нибудь титулом «отец лжи об Освенциме», то его, несомненно получил бы Рудольф Врба, университетский преподаватель на пенсии в Ванкувере. Молодым человеком Врба был депортирован в Освенцим, откуда ему вместе с единоверцем Альфредом Ветцелем удалось 7 апреля 1944 года бежать.

- Человек, хотя бы в микроскопической дозе снабжённый таким смешным пережитком как человечность, никогда не позволил бы себе в таком тоне говорить об узниках нацистских концлагерей.
Тут пора бы вспомнить о такой штуке как контент-анализ. При таком анализе внимание обращается не на то, какие факты описываются, а на то КАК они описываются, на выбор эпитетов. Этот критерий позволяет весьма надёжно установить истинную позицию автора.
В каком тоне пишет г-н Граф о заключённых? – Лжецы, мошенники, архилжецы, больное воображение, врут до посинения и т.п.
В каком тоне об эсэсовцах из охраны и лагерной администрации? – Ни в чём не повинные люди, жертвы пыток, просто «люди» и т.п.
Теперь вопрос на засыпку – кому отдано сердце г-на Графа?



>>Внимательное рассмотрение рассказа этих двух словацких евреев показывает, что они никогда не были внутри крематориев, где должны были находиться газовые камеры.

- И что из этого?
Например, все или почти все – книги об обороне Брестской крепости написаны людьми, которые сами в ней участия не принимали. Следует ли из этого вывод, что никакой обороны не было?
Доступ непосредственно в крематории из числа узников имели только те, кто принадлежал к специальным командам, которые там работали. Они содержались изолировано от прочих узников, так что имели лишь изредка возможность говорить с прочими заключёнными. О успешных побегах кого-либо из членов таких команд я ничего не слыхал. Судя по всему, таких случаев не было. Остальные знали подробности о происходящем в крематориях только из вторых рук. Естественно, что такое знание было неполным и неточным. Иным оно быть и не могло.



>>Кроме этой очевидной лжи, сообщения Врбы-Ветцеля содержат еще ряд грубых ошибок. Скорее всего, оба автора информацию получили от участников Сопротивления, которые сами, естественно, крематория не видели.

- Всякая ошибка в сообщении трактуется г-ном Графом как намеренная ложь. Что характеризует не столько «разоблачаемого» свидетеля, сколько моральный облик самого г-на Графа.
Но позвольте спросить, если газовые камеры Аушвица это миф, который – по словам г-на Графа – создан и распространяется централизовано, то почему данный свидетель не придерживается нормативной версии? Ее забыли довести до его сведения или как?
В советской военной мемуаристике можно найти, например, рассказы о встречах в бою с танками «тигр» в 1942 или даже в 1941 гг. Хотя впервые на фронте они появились в 1943 г. Люди компетентные давно поняли, что многие фронтовики называют по привычке «тигром» любой тяжелый и даже средний немецкий танк. Поняли – и не поднимают воплей о лжи при всяком таком упоминании. И не делают «неопровержимого» вывода о том, что никаких танков на Восточном фронте вообще не было, или еще похлеще – что никакого Восточного фронта на самом деле не было.
И аналогичного рода примеров в военной мемуаристике можно наскрести воз и маленькую тележку. Да и в любой вообще мемуаристике.



>>В 1964 году Врба опубликовал книгу «Я не могу простить», на 10-11 страницах которой он описывает массовое отравление краковских евреев, якобы совершенное в январе 1943 года в крематории 2 в честь посещения Гиммлером Освенцима. Если бы Врба хоть почитал литературу по холокосту, то он знал бы, что крематорий 2 был открыт не в январе, а в марте 1943 года, а Гиммлер последний раз был в Освенциме в июле 1942 года.

- Это верно, Врба пишет, опираясь на собственную память, которая может и подвести, а не на справочную литературу. Это и делает его воспоминания аутентичным свидетельством, а не компиляцией, которая не имела бы никакой ценности.
Убийство и кремация 1492 краковских евреев произошло в марте 1943 г. во время испытаний нового крематория в Биркенау. При этом присутствовала целая комиссия эсэсовских чинов, так что среди заключенных мог пройти слух, будто среди них есть и Гиммлер. Вообще, память на даты и числа не у всех людей функционирует одинаково. Возможно, г-н Граф сам не забывает никогда даты конкретных событий. В таком случае его можно поздравить. Но многие другие люди не могут похвастаться столь исправной памятью и частенько путаются в таких вещах как даты, номера домов или квартир, номера автобусов, железнодорожное расписание или собственный банковский код. Я лично, например, всегда пребываю в нерешительности, когда мне надо вспомнить дату собственной женитьбы – месяц я помню, год вспоминаю при помощи одного мнемонического приема, а вот с числом совсем никак – приходится смотреть в свидетельстве о браке.




>>В книге Врба заменяет «железнодорожную колею» на «специальные подвижные стулья» (такой стул там действительно был, но только один; в немецком тексте дана иллюстрация).

- Лифт по-немецки называется Fahrstuhl – ездящий/движущийся стул.



>>Время сожжения в полтора часа, которое Врба дал для репортажа, в книге сокращено до 20 минут, что, как мы показали, противоречит законам физики.

- Никакие законы, которым бы это противоречило, названы не были.
Человеческое тело состоит из легко сгораемых тканей и костей, которые сгорают заметно медленнее. За первые 20-30 минут сгорает основная по объему масса и в камеру сгорания можно уже помещать следующий труп – такова была рационализаторская метода, предложенная фирмой Топфа из Эрфурта, которая и строила крематории в Аушвице.
Интересно, что г-н Граф тупо делает вид, будто называемое свидетелем время получено, по его словам, путем хронометража. Ясное дело, что никаких часов у узников не было и все такие показания являются лишь весьма приблизительными, основанными на чувстве времени, которое, разумеется, не претендует на точность. Так что, «примерно 20 минут» может означать что угодно в диапазоне от 10 до 40 минут.




>>Вместо трех окон в крыше газовой камеры в книге говорится об одном.

- Свидетель ставил своей целью рассказать о том, что происходило с узниками, а не подсчёт окон.




>>Как подчеркивает профессор Фориссон, все это длится полных 40 лет, и конец всему можно будет положить лишь тогда, когда на судебном процессе еврейских «свидетелей газовых камер» подвергнут перекрестному допросу, как это всегда делается в тех случаях, когда в судах рассматриваются дела об убийствах. А до тех пор мошенники будут по-прежнему выступать с лекциями, давать интервью, тащить в суды людей, не подвергаясь риску быть разоблаченными с помощью критических вопросов.

- Свидетели подвергались перекрестному допросу на всех послевоенных процессах, начиная с Нюрнберга.



>>В 1985 году в Торонто состоялся суд над канадцем немецкого происхождения Эрнстом Цюнделем, который был обвинен еврейской организацией в распространении ревизионистской литературы. Коронным свидетелем на процессе был Врба. Его немного взял в оборот защитник Цюнделя Дуглас Кристи. Кристи стал спрашивать Врбу об описанном в его книге посещении Гиммлером Освенцима:

- Что, если бы сегодня «взять в оборот» г-на Графа или любого другого желающего и спросить, что именно и в какой последовательности делал он 7 октября 1996 г.?
Я полагаю, можно было бы в 3 минуты «доказать», что г-н Граф вовсе не г-н Граф, самозванец.
Ошибки и путаница есть вещь совершенно нормальная в любом свидетельском показании, если только оно не носит самый элементарный характер.



>>Врба на суде упорно стоял на том, что видел собственными глазами, как 1 миллион 765 тысяч евреев исчезло в крематории; из них 150 тысяч - французских.

- Г-н Граф заврался. Никто не может утверждать, что видел собственными глазами всех жертв. Не утверждал этого и Врба. Он говорил о предполагаемом – по расчетам самих узников – числе жертв. Надо заметить, что почти вся лагерная канцелярия велась заключенными же, кроме секретных документов. Естественно, что некоторые заключенные пытались составить себе представление об общей картине.



>>Крах архилжеца Врбы образует поворотный пункт в юридическом преодолении «холокоста». Не считая иерусалимского процесса над Демьянюком - где 5 еврейских лжецов клялись, что украинец собственными руками загнал сотни тысяч в газовые камеры, а он тем не менее был оправдан, - с 1985 года ни один «свидетель газовых камер» не отваживается выступать перед судом.

- Все же непонятно – если есть заговор, к тому же явно еврейский заговор, то каким образом Демьянюк мог быть оправдан, тем более, израильским судом?
И на каких процессах свидетели (кстати, старые и больные люди) «не отважились» выступить? Были такие процессы вообще или тут как в анекдоте о неуловимом Джо?
«Он и в самом деле такой неуловимый? – Да кому он нужен!»



>>Эрнст Цюндель был в 1985 году приговорен к 19 месяцам тюрьмы, а в 1988 году на процессе против ревизионистов еще к 9 месяцам. Основанием для осуждения послужил закон «о распространении ложных новостей». В августе 1992 года глава канадского трибунала оправдал его и объявил соответствующий закон противоречащим конституции.

- Что за «канадский трибунал»? Цюндель не был оправдан, просто приговор потерял силу в связи с отменою соответствующей статьи. Но как раз в эти дни Цюнделя судят в ФРГ. Наверное, приговорят к 6 неделям исправительных работ условно.



>>Смехотворность защиты официальной версии Освенцима
Будущие поколения не смогут понять, как в течение полувека могла существовать противоестественная история о газовых камерах, и в нее верило большинство людей, сомневающихся же в ней преследовали по закону.

- Поверят ли будущие поколения, что около 6 млн. человек могли бесследно исчезнуть посреди Европы в середине 20 века?



>>Однако предположим на миг, что немцы в самом деле хотели физически искоренить евреев. Как бы они в таком случае поступили? В качестве способа убийства в первую очередь напрашивается расстрел и измор голодом. Евреев, разумеется, в каждой европейской стране ликвидировали бы на местах, там, где они проживали: французских - во Франции и т.д. Немецких евреев отвели бы к заранее вырытым братским могилам где-нибудь в лесах и там расстреляли бы.

- В СССР нацисты так и поступали, частично также в Польше. На Западе такое поведение было немыслимо, т.к., там наци изображали себя цивилизованными людьми.
Впрочем, в задачу историка не входит опровергать те действия, которые ему лично представляются нерациональными. На свете происходит очень много нерационального, даже откровенно безумного. Но тем не менее происходит. Задача историка установить ЧТО было и КАК оно было. А уж философы, культурологи и просто праздношатающиеся будут рассуждать какой во всем этом был сермяжный смысл и почему.
К слову, Гиммлер считал массовые расстрелы негуманными – особенно после того как едва не упал в обморок во время массового расстрела евреев под Минском, при котором присутствовал. Вследствие чего распорядился поискать более гуманную форму, щадящую нервы исполнителей. Для тех, кто не понял – речь шла о гуманности в отношении палачей.



>>Идея же собрать евреев из всей Европы в «лагеря смерти» и там травить газом не могла бы прийти в голову даже самому извращенному, заумному «бюрократу смерти».

- Однако же пришла. Впрочем, вопрос имеет свою историю и свое развитие.
Вначале была эвтаназия – неизлечимые больные со всей Германии свозились в специально оборудованные центры уничтожения. Эта программа была начата в сентябре 1939 г. Затем, нацистской администрации в оккупированной Польше пришло в голову таким же образом расправиться с евреями Польши – техническую сторону обеспечивали специалисты, подготовленные для операции по эвтаназии. Тут наблюдается прямая преемственность. Операция была проведена в 1942-43 гг. в лагерях смерти Треблинка, Бельзек, Собибор, Хелмно. Отчасти были задействованы Аушвиц и Майданек. Проводились также и просто расстрелы по месту жительства – этим занимались полицейские батальоны. Распространение операции и на европейское еврейство было следующим логическим шагом.
Короче, единственный аргумент г-на Графа – ему такой вариант кажется «заумным». Но кого интересует то, что ему кажется? Значение имеют только факты.



>>Заумными, с невероятными способностями должны были быть нацистские убийцы, если они взялись в рекордно короткие сроки уничтожить миллионы людей, да так, что не осталось ни малейшего следа! Следы же так тщательно прятали потому, что с самого начала знали, что их национал-социализм будет побежден и начнется международное расследование.

- Следы прячутся во всякой секретной операции, это норма. Кремация трупов производилась и потому, что захоронение сотен тысяч трупов было нежелательным уже по санитарным соображениям. Например, в Аушвице захоронение десятков тысяч трупов быстро привело к заражению подземных вод и проблемам с водоснабжением.
В местах массовых расстрелов тела просто закапывали и лишь когда выяснилось, что придется отступать перед лицом Красной Армии, было организовано уничтожение следов – тела выкапывались и сжигались.



>>В реальности, депортация евреев имела смысл только в двух случаях: если их считали ненадежными гражданами, подрывным элементом, и если их использовали как рабочую силу.

- Создается впечатление, что руководители Третьего Райха забыли посоветоваться с г-ном Графом.



>Не менее абсурден и выбор Циклона-Б как средства убийства. Если бы евреев во что бы то ни стало хотели отравить, то имелось достаточно боевых отравляющих веществ (вспомним, что в первых сообщениях из польского Сопротивления о них как раз и идет речь, но позже в официальной литературе их не упоминают).

- В распоряжении коменданта Аушвица никаких боевых отравляющих веществ не было. Он с самого начала мог рассчитывать только на подручные средства. К кому он должен был обращаться за боевыми газами? – В генеральный штаб? С какой мотивацией?
Циклон Б был очень удобен в смысле конспирации. Никто не задавал никаких вопросов. Кроме того, он был прост и безопасен в обращении, в хранении и перевозке. Чего о боевых газах сказать нельзя.
И самое главное – боевые газы были СЛИШКОМ эффективны, стало быть, опасны – для самих эсэсовцев. Они требовали комплексных мер по защите, дегазации и т.п.
Только человек, не имеющий никакого понятия о свойствах боевых газов, может рассуждать об их применимости для подобных целей. Или человек, пытающийся ввести читателя в заблуждение.
Кроме всего прочего, замечу, что как аргумент это просто несерьёзно. Г-н Граф хотел бы внушить читателю идею, что если какое-то действие совершено не самым рациональным из всех возможных способов, то его и не могло быть. Очевидно, что это равносильно утверждению, что все без исключения реальные действия, т.е., действительно совершенные, были совершены самым рациональным образом, и никак иначе. Глупость такой предпосылки настолько очевидна, настолько противоречит всякому жизненному опыту, что говорить об этом далее нет надобности.




>>Также, вместо пресловутых «газовых автомобилей» можно было использовать обычный газогенератор, который работает на дровах и дает 32 процента окиси углерода, что способно убить человека в считанные минуты. Не было бы проблемы безопасности, а метод убийства сколь прост, столь же и дешев. Однако о подобном эффективном методе в литературе по «холокосту» нет ни малейшего следа.

- Когда газогенераторы у немцев пошли в серию?
Об остальном см. предыдущее примечание.



>>Вместо этого национал-социалисты должны были использовать самое идиотское из всех, какие только можно представить, средство убийства, а именно - дорогой, крайне необходимый для борьбы с переносчиками тифа, изготовлявшийся в небольших количествах, опасный при попадании на кожу, крайне плохо вентилируемый и необычайно долго выделяющийся инсектицид.

- Тут, что ни слово, то неправда.
Препарат Циклон Б был недорог, производился и поставлялся вермахту и СС десятками тонн, смертельная доза составляла 1 миллиграмм на килограмм живого веса; он был не единственным дезинфекционным средством – применялись, скажем, установки горячего воздуха, в некотором смысле даже более эффективные, чем газовые; при контакте с кожей препарат был не опаснее боевых ОВ; цианистый водород несколько легче воздуха, летуч, хорошо удаляется проветриванием; скорость выделения весьма зависит от температуры воздуха, при температуре около 25 градусов и выше основное количество испаряется в первые 15 минут.




>>С 1942 года в некоторых штатах США приговоренных к смерти отравляют содержащим синильную кислоту веществом. Процедура казни - крайне сложное дело. Газовая камера должна быть совершенно герметичной, сложная система вентиляции и т.д. Стоит только сравнить эту камеру с газовыми камерами Освенцима и тут же станет ясно, что уже первая попытка совершить в ней отравление кончилась бы для эсэсовцев катастрофой.

- Я бы предложил сравнить военно-полевой госпиталь образца 1941 г. с современной больницей. По логике г-на Графа, оперировать в госпитале военных времен было нельзя. А как было на самом деле?



>>Как рассказано в районной газете хорватского курортного городка Лаврон, местный камер-егерь попытался в 1995 году отравить газом древесных червей, разрушавших церковь, но при этом недостаточно плотно закрыл окна и двери. В результате было срочно эвакуировано население городка, а три человека все-таки получили тяжелую форму отравления.

- Не надо было нарушать технику безопасности.





- У г-на Графа явно мания величия. Я уверен, что руководители СССР и ПНР в свое время и понятия не имели о существовании г-на Графа и его единомышленников, и о той титанической борьбе, которую они с ним якобы вели.
Проблема величайшей важности, о которой он постоянно верещит, существует только в больных мозгах маргинальных личностей, на которых действительно занятые люди не обращают внимания.





Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1897627
02.03.06 11:16
Ответ на #1896787 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что, с 1941 года? Или раньше?

Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1896810
02.03.06 00:13
Ответ на #1895435 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>От Вас что ли? Вы бы для смеха цитатку привели. Или порадовали участников темы названием книги Ирвинга. которую Вы прочитали.

- http://www.holocaust-history.org/irvings-war/
Там Вы найдете фотографию, показывающую Ирвинга, выступающего на митинге в известной мюнхенской пивной - на празднике по поводу дня рождения Гитлера.



>>все российские историки которых я читал, до сих пор придерживаются этой цифры. Но Вам, конечно, надо чтобы было меньше. Демократии не могут поступать плохо, и полмиллиона гражданских немцев, погибших от бомбежек - это ни к чему.

- Ну и напрасно. По отчету дрезденской полиции весной 1945 г. число жертв не более 30 тыс.



>>Не могу сказать того же о Вас. И отвечаю Вам исключительно потому, что Вы задаете вопрос по моей теме.

- Вы благородный человек!



>>Какой Вы настырный. Ну что ж, подсобью с Вас спеси.
11 апреля 1933 года. "Арийский параграф" Инструкция утверждена рейхсканцлером Гитлером, министром внутренних дел Фриком и министром финансов Шверином фон крозигом.
Пункт 2-3
"Неарийцем считается тот, чье происхождение неарийское, особенно если у него родители или родитли родителей евреи. Достаточно, чтобы один из родителей или родителей родителей был неарийцем. особенно важно если один из родителей, или родителей родителей исповедовал иудаизм"
Вопросы есть?

- Расплывчато. После Нюрнбергских законов было четко определено, кто еврей, кто полу-, кто четверть-. А тут и понятий таких нет.
Вот например - к какой категории относится полу-еврей, женатый на еврейке? Их дети?



>>Номер года забыли указать. И торговый оборот Германии к примеру с Югославией в тот же год.

- Середина 30-х. И при чем тут Югославия? Она, что, эталон? :-)



>>Вы загадки не загадывайте. Если знаете - объясните.

- Это был годовой доход прилично зарабатывавшего представителя среднего класса.


>>вы ничего не объясняете, а изрекаете истины в последней инстанции. Но пока ничем интересным меня не порадовали:-((

- Увы мне! И ах!



>>Авторы книги "Анатомия Холокоста" (издана в 2001 году издательством "Совершенно секретно" при участии фонда Ковчег" в отличие от Вас считают, что "в реальности организация выезда евреев была обставлена массой бюрократических препятствий", которые были направлены на то. чтобы не дать евреям вывезти деньги и собственность. И с каждым годом цена выезда становилась выше.

- Ах, еще и деньги... Ну, знаете, о деньгах следовало забыть - ноги бы унести.
Поинтересуйтесь, чем занимался Эйхманн в Вене и Праге в 1938-39 гг.



>>Найдите Безыменского и прочитайте.

- Злой Вы. И скрытный.



>>Будьте так любезны, расшифруйте что по вашему значит "массовое", а что - "немассовое".

- Бабий Яр - это массовое.



>>Да, но до окончания переговоров их не убивали.

- Уничтожали сразу по прибытии в Освенцим. Была, разумеется, и селекция - как всегда.



>>Москве СС ничего не предлагало, не лгите.

- Фу, какой Вы грубый! Британцы, само собой, информировали Москву. Во всяком случае, так в книжке стоит.


>>Это Вы так решили? Может, дадите численность еврейского населения в Польше до войны? И сколько оказалось в СССР? Сколько эвакуировали в азиатскую часть, а сколько не успели?.

- http://www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Zim/p_1ch_1.htm


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1896791
01.03.06 23:50
Ответ на #1895485 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Местность, определенная как сфера интересов концлагеря в освенциме охватывала 40 кв.км. руководство лагеря создало 46 лагерей-филиалов, в том числе 3 на территории чехословакии, и 2 на территории рейха. В ноябре 1943 года был произведен раздел освенцимского лагеря на три лагеря.
1. Лагерь в Моновицах, получивший название "Лагерь Буна" охватывал около 20000 заключенных, которые работали на строительстве предприятия для ИГ Фарбениндустри, производившей синтетический бензин из угля и синтетический каучук. Территория лагеря охватывала 15 кв.км.

- Из чего следует, что это было крупнейшее предприятие Райха?
20 тыс. - это на строительстве работали. С характерной для зэков производительностью и нулевой механизацией.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1896787
01.03.06 23:46
Ответ на #1895497 | Роман Доронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>вот венгерские евреи служили ж в венгерской армии?

- K службе с оружием не допускались. Были сведены в рабочие батальоны с полуарестантским режимом.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1896038
01.03.06 15:56
Ответ на #1893737 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/judgment-00-00.html

Эта ссылка интересная. Вы правы. Но пока не перевести.
-------------


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1895525
01.03.06 12:30
Ответ на #1895497 | Роман Доронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Роман

***к Вам вопрос как знатоку истории Второй мировой***

Да тут меня уже называют ловким подтасовщиком фактов. И ладно бы нежелезный феликс...:-(((
вот венгерские евреи служили ж в венгерской армии? А с какого момента их начали сгонять в лагеря? С момента прихода к власти Салаши и отстранения Хорти? Или раньше?

С момента взятия сына Хорти в заложники и оккупации Венгрии. Салаши просто оформил это юридически.

***Ваше мнение о книгах В.Виппермана "Европейский фашизм в сравнении" и Н.Гудрик-Кларка "Оккультные корни нацизма"?***

Гудрик - кларк - хорошо, но очень гадко себя чувствуешь после прочтения. Мракобесие мне противопоказано. а вот Виппермана я бы прочитал. Недавно купил книжку "фашистский интернационал", так она ИМХО, с него переписана.

***Тут спрашивали про автора книги "Шесть миллионов - потеряны и найдены" - его имя Ричард Харвуд.***

Нет, Цундел, я сам вспомнил. Но правды в ней нет. Опровергается калькулятором, хотя и не бред вроде "евреев франкенбергеров".

***найти на сайте ревизио.мск.ру***

Его закрыли

***Там еще есть ссылка на сайт некоего Питера Хедрука, где можно почитать "классиков" - Розенберга, Алоизыча и других граждан***

ага, а потом к тебе придут;))) Худрук этот явно на спецслужбы пашет. Смотрите Мэла Гибсона "Тайна заговора". Лучше уж почитать Ирвинга. Иван С дал ссылку на открытый доступ. английский вот слабоват у меня...


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1895501
01.03.06 12:21
Ответ на #1894207 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

***А английский судебный язык труднее, чем у Черчилля.***

Это плохо. Но постараюсь

***но не переводите разговор на не относящиеся к теме предметы (вроде читал ли я Ирвинга или нет).***

Почему? Вы ирвинга ругаете. Для этого надо как минимум его прочитать. Или не надо?;))


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1895497
01.03.06 12:20
Ответ на #1894080 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Марат!

У меня к Вам вопрос как знатоку истории Второй мировой: вот венгерские евреи служили ж в венгерской армии? А с какого момента их начали сгонять в лагеря? С момента прихода к власти Салаши и отстранения Хорти? Или раньше?

Еще: Ваше мнение о книгах В.Виппермана "Европейский фашизм в сравнении" и Н.Гудрик-Кларка "Оккультные корни нацизма"?

Заранее благодарен.)))

П.С.:
Тут спрашивали про автора книги "Шесть миллионов - потеряны и найдены" - его имя Ричард Харвуд. Вообще обилие всей этой ревизионной байды можно найти на сайте ревизио.мск.ру или ревизио.орг, что-то такое. Там еще есть ссылка на сайт некоего Питера Хедрука, где можно почитать "классиков" - Розенберга, Алоизыча и других граждан.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1895485
01.03.06 12:14
Ответ на #1894406 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Чтож тут возмутительного? Что так мало дали***

Ваши предложения?

***Я его тут уже приводил и перевод прилагал.***

Да. я видел. Под такой закон можно поджвести кого угодно. Военных преступников они судили не так строго.

***А было - крупнейшее в Рейхе промышленное предприятие. Сколько Буны выпустило...

- Ну что Вы говорите! Какое крупнейшее? Назовите цифры.***

В отличие от Вас - назову.

"Местность, определенная как сфера интересов концлагеря в освенциме охватывала 40 кв.км. руководство лагеря создало 46 лагерей-филиалов, в том числе 3 на территории чехословакии, и 2 на территории рейха. В ноябре 1943 года был произведен раздел освенцимского лагеря на три лагеря.
1. Лагерь в Моновицах, получивший название "Лагерь Буна" охватывал около 20000 заключенных, которые работали на строительстве предприятия для ИГ Фарбениндустри, производившей синтетический бензин из угля и синтетический каучук. Территория лагеря охватывала 15 кв.км.

Заключенные освенцима работали на Германских военных заводах - ДАВ, в филиале заводов Круппа, в шахтах концерна "Герман Геринг Верке", цементном заводе, фабрике кожаных изделий, предприятии по добыче гравия. нескольких фабриках по пооизводству синтетического бензина, частном предприятии по производству газовой сажи, ж/д ремонтных мастерских, предприятиях сельского и рыбного хозяйства. Женщины-заключенные строили защитные насыпи.
Рабский труд заключееных приносил комендатуре освенцима огромные прибыли. Нефтеперегонный завод в Тшебенце платил за заключенного 6 рейхсмарок, а себестоимость его содержания была 30 пфенингов. Тоько 600 заключенных рабочих на этом предприятии принесли освенциму прибыль за год 640 тысяч рейхсмарок."

"Давности не подлежит" Ч.Пилиховский Варшава, 1980 год


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1895435
01.03.06 11:52
Ответ на #1894502 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ирвинг своих симпатий к Третьему Райху и не скрывает.***

От Вас что ли? Вы бы для смеха цитатку привели. Или порадовали участников темы названием книги Ирвинга. которую Вы прочитали.

***Он утверждал, что 250 тыс., хотя на самом деле в 10 раз меньше.***

все российские историки которых я читал, до сих пор придерживаются этой цифры. Но Вам, конечно, надо чтобы было меньше. Демократии не могут поступать плохо, и полмиллиона гражданских немцев, погибших от бомбежек - это ни к чему.

***Более всего мне импонирует в Вас Ваша скромность и взвешенность суждений.***

Не могу сказать того же о Вас. И отвечаю Вам исключительно потому, что Вы задаете вопрос по моей теме.

***Я этим в другом разделе раньше Вас занялся.***

Да, здесь я не прав, в ту тему не заходил. И как успехи?;)))

***Повторяю, до принятия Нюрнбергских законов чёткого определения кого считать евреем не было.***

Какой Вы настырный. Ну что ж, подсобью с Вас спеси.

11 апреля 1933 года. "Арийский параграф" Инструкция утверждена рейхсканцлером Гитлером, министром внутренних дел Фриком и министром финансов Шверином фон крозигом.

Пункт 2-3

"Неарийцем считается тот, чье происхождение неарийское, особенно если у него родители или родитли родителей евреи. Достаточно, чтобы один из родителей или родителей родителей был неарийцем. особенно важно если один из родителей, или родителей родителей исповедовал иудаизм"

Вопросы есть?

***Я не спорю - все сотрудничали, кроме СССР (до пакта 1939 года)

- 200 млн. торгового оборота в год Вы за пустячок считаете? По тем-то временам?***

Номер года забыли указать. И торговый оборот Германии к примеру с Югославией в тот же год.

***Впредь, чтоб не пугать публику, предваряйте полет фантазии вводным оборотом: "по моему скромному мнению дело обстояло так..." ***

Открывайте свою тему, и следуйте там этому мудрому совету.

*** До этого было требование иметь при себе 1000 фунтов стерлингов.

- Представляете себе, что это тогда была за сумма?***

Вы загадки не загадывайте. Если знаете - объясните.

***Я Вам объясняю, что оформмление выезда стало существенно проще - можно было даже уложиться всего в несколько часов для прохождения сех инстанций.

- При чем тут честность? Выезд же до 1941 г. НЕ запрещался, напротив, поощрялся.***

вы ничего не объясняете, а изрекаете истины в последней инстанции. Но пока ничем интересным меня не порадовали:-((

Авторы книги "Анатомия Холокоста" (издана в 2001 году издательством "Совершенно секретно" при участии фонда Ковчег" в отличие от Вас считают, что "в реальности организация выезда евреев была обставлена массой бюрократических препятствий", которые были направлены на то. чтобы не дать евреям вывезти деньги и собственность. И с каждым годом цена выезда становилась выше.

***И что знал Валленберг, согласно Безыменскому?***

Найдите Безыменского и прочитайте.

***Массовое и систематическое уничтожение польских евреев началось в 1942 г., советских - с 22.06.1941.***

Будьте так любезны, расшифруйте что по вашему значит "массовое", а что - "немассовое".

***Пока курьеры были на пути в Каир, депортации шли полным ходом и к июлю 1944 г. было вывезено в Освенцим более 400 тысяч.***

Да, но до окончания переговоров их не убивали.

***Позиция США была, скорее, нерешительной, а Лондон и Москва были решительно против, за что их , впрочем, нельзя осуждать. До стадии реальных мер дело никогда не доходило***

Москве СС ничего не предлагало, не лгите.

***Вы уверены в точности этих цифр? хотябы на 500 тысяч?

- Это самые надёжные на сегодняшний день цифры***

Это Вы так решили? Может, дадите численность еврейского населения в Польше до войны? И сколько оказалось в СССР? Сколько эвакуировали в азиатскую часть, а сколько не успели?.

***Спасибо***

Не за что.


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1895395
01.03.06 11:35
Ответ на #1894502 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

25 тысяч погибших в Дрездене "на самом деле" - а дело написано американцами и "демократическими немцами"?

Все же мне интересно - если бы не требование безоговорочной капитуляции - т.е. высокомерной крайности - сколько евреев осталось бы в живых?


Павел Нечаев
Павел Нечаев

сомневающийся

Тема: #54248
Сообщение: #1894693
01.03.06 00:48
Ответ на #1894362 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Нет, Цюндель - во всяком случае, под собственным именем - был причастен к выпуску только одной книги: The Hitler we love and why.//

Да - читайте здесь: "Шесть миллионов потеряны и найдены".


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1894507
28.02.06 23:09
Ответ на #1894066 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вот короткое продолжение:


- Я отвечу завтра.
Но что же Вы так сыпете-то? Надо ж и время давать!


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1894502
28.02.06 23:07
Ответ на #1890480 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>вы сначала его спросите.

- Ирвинг своих симпатий к Третьему Райху и не скрывает.



>>То есть он считал, что от английских бомб погибло не 250 тысяч, а 2500000 мирных дрезденцев, чье уничтожение не имело никакого военного значения?

- Он утверждал, что 250 тыс., хотя на самом деле в 10 раз меньше.



>>Если сравнивать с Вами - безусловно.;-((

- Более всего мне импонирует в Вас Ваша скромность и взвешенность суждений.



>>Попробуйте в германии публично оспортить цифру 6 миллионов. Тогда и посмотрим.

- В Германии систематически издаются книги, где рассматривается этото вопрос и оценки варьируются в довольно широких пределах. И никого еще не обидели за это.



>>Докажите это с цифрами. Граф продается в москве на каждом углу. купите, и опровергните. Я это смогу без труда, но и Вам пора себя проявить.

- Я этим в другом разделе раньше Вас занялся.




>>Ничего подобного. Инструкция о чиновниках была, что называется ДСП, и Нюрнбергские законы ее не отменяли. Был ряд исключений из нее - например, для участников войны. но в целом их было мало.

- Повторяю, до принятия Нюрнбергских законов чёткого определения кого считать евреем не было.



>>Я не спорю - все сотрудничали, кроме СССР (до пакта 1939 года)

- 200 млн. торгового оборота в год Вы за пустячок считаете? По тем-то временам?



>>Квоты ввели только в 1937. До этого было требование иметь при себе 1000 фунтов стерлингов.

- Представляете себе, что это тогда была за сумма?




>>официально признано, что отставка Шахта последовала из-за интериг Геринга. Но факт покровительства Шахта еврейскому бизнесу служил мощным оружием в руках его недоброжелателей.

- Из чего следует факт покровительства?



>>Сопоставим два факта. После прихода Чемберлена к власти в Германию отправляется ярый друг нацизма Гендерсон, и в отношениях двух стран наступает идиллия. Одновременно в германии начинаются аресты сионистов из группы Жаботинского, а выезд в палестину осложняется косвенными методами. Наверно, случайное совпадение;)))

- Я Вам уже демонстрировал, что такими методами можно "доказать" все что угодно, но Вы не оценили :-(
Впредь, чтоб не пугать публику, предваряйте полет фантазии вводным оборотом: "по моему скромному мнению дело обстояло так..." Дальше моет следовать все что угодно.



>>Ни в коем случае. Выезд стал намного ДОРОЖЕ. А евреи Германии - намного беднее. Проблема же с въездом, справедливо, стала нерешаемой.

- Я Вам объясняю, что оформмление выезда стало существенно проще - можно было даже уложиться всего в несколько часов для прохождения сех инстанций.



>>То есть Вы считаете, что за деньги СС_овцы евреев не выпускали? О, вы переоцениваете их честность.

- При чем тут честность? Выезд же до 1941 г. НЕ запрещался, напротив, поощрялся.



>>А Вы о нем что-нибудь почитайте. Например, недавно вышла книга Безыменского конкретно про него.

- И что знал Валленберг, согласно Безыменскому?



>>По вашему. с сентября 1939 по июнь 1941 СС-овцы польских евреев пирожными кормили?? ну-ну

- Массовое и систематическое уничтожение польских евреев началось в 1942 г., советских - с 22.06.1941.



>>Это правильно. Но я говорил о позиции людей. пока у голландцев была возможность спасать евреев, они их спасали. другие европейцы поступали иначе.

- Результат, вроде бы, говорит сам за себя.



>>Ну конечно, одних венгерских евреев было 800 тысяч.

- Пока курьеры были на пути в Каир, депортации шли полным ходом и к июлю 1944 г. было вывезено в Освенцим более 400 тысяч.



>>У того же безыменского приведены фамилии американца.который отвечал за эту сделку и англичанина макмиллана, который ее сорвал.

- Позиция США была, скорее, нерешительной, а Лондон и Москва были решительно против, за что их , впрочем, нельзя осуждать. До стадии реальных мер дело никогда не доходило



>>Вы уверены в точности этих цифр? хотябы на 500 тысяч?

- Это самые надёжные на сегодняшний день цифры.


>>Вот тут я был уверен, что понадобится ссылка, и сделал выписку. Эти данные приводит эксперт Международного бюро труда Е.кулишер. И хотя они датированы 1944 годом, они опублтикованы в сборнике "Германский расизм и евреи" вышедшем в иерусалиме в 2001 году.

- Спасибо.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1894406
28.02.06 22:11
Ответ на #1893925 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Один из самых возмутительных процессов этого плана был как раз про камеры. 7 месяцев получил человек, отрицавший только их, а никак не оценивший число уничтоженных евреев. Не помню год, страна - Германия.

- Чтож тут возмутительного? Что так мало дали? Впрочем, он все равно сбежал и сейчас обретается в США.


>>Кстати, аксель из австрии обещал дать текст закона по которому ирвинга осудили. Если есть законы других стран, тоже дайте.

- Я его тут уже приводил и перевод прилагал.



>>Да ничего почти не осталось. Вообще от освенцима:((( А было - крупнейшее в Рейхе промышленное предприятие. Сколько Буны выпустило...

- Ну что Вы говорите! Какое крупнейшее? Назовите цифры.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1894362
28.02.06 21:51
Ответ на #1894120 | Павел Нечаев сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Эрнст Цундель.


- Нет, Цюндель - во всяком случае, под собственным именем - был причастен к выпуску только одной книги: The Hitler we love and why.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1894350
28.02.06 21:47
Ответ на #1894337 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение


>>Версия 3. Ею мы обязаны словацкому еврею Рудольфу Врбе: «Эсэсовцу, стоящему на крыше крематория, подавалась команда. Он поднимал круглую крышку и ссыпал на головы жертв шарики». В то время, о котором говорит Врба, в потолке подвала никаких отверстий, ни закрытых, ни открытых, не было. Как неопровержимо показала экспертиза Гермара Рудольфа, ныне существующие в потолке отверстия были уже после взрыва крематория совершенно халтурно сделаны советскими или польскими коммунистами, чтобы потом можно было дурачить людей рассказами о вбрасывании через них Циклона. Отверстия имеют кривую форму, невероятно большого размера (через них может пролезть худощавый человек). Железная окантовка дырок была просто приделана снизу. Отверстия не имеют никаких следов (царапин, выбоин) произошедшего взрыва.

- Вот здесь: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/
можно прочесть (на английском) подробно об отверстиях для вброса препарата Циклон Б. Кто не понимает по-английски, может все равно посмотреть - к статье приложены схемы и ряд фотографий, из которых убедительно следует существование таких приспособлений.



>>Версия 4 исходит от Генрика Таубера: «Потолок газовых камер покоился на бетонных опорах, расположенных в середине продольных стен. Рядом с каждой опорой имелось еще по две. Они выходили сквозь потолок наружу и были покрыты толстой сеткой. Под верхней проволочной сеткой находилась еще одна, потоньше, а под нею еще одна. Внутри самой тонкой сетки находились коробочки, которые с помощью проволоки можно было дернуть вверх и тогда из них высыпались шарики, а из шариков выходил газ».

- Это то же самое, о чем рассказал Врба. См. приведенную выше статью.




>>Газ выделяется из гранул более двух часов, и как в таком случае удалось бы предотвратить опасность для персонала, убиравшего трупы? Ведь часть шариков оказалась бы придавленной ими и потому с невышедшим наружу газом. И опять-таки: не было в потолке подвала отверстий.

- Газ выделялся неравномерно - основное количество уже в первые 15 минут. Остаточным выделением в вентилируемой камере можно было пренебречь.




>>В крематории 1 основного лагеря, который посещает значительно больше туристов, чем развалины крематориев в Биркенау, Циклон также должны были сыпать сквозь потолок, но, как признаются сотрудники музея, прежде в потолке никаких отверстий не было. «Ни дырок, ни холокоста» (Фориссон).

- Г-н Граф забывает сообщить, что крематорий в главном лагере был летом 1943 г. переоборудован в бомбоубежище и лишь после войны реконструирован. Это ему и пытались сообщить сотрудники музея, чьи слова он ненавязчиво корректирует в манере характерной для себя.




>>Вентиляция «газовых камер» после отравления
В Освенциме для борьбы со вшами применялся инсектицид Циклон-Б в гранулах. Согласно данным фирмы-изготовителя, гранулы при комнатной температуре выделяли газ в течение двух часов; при более низкой - дольше. Если бы существовала эффективная вентиляция - а она была только в камере дезинсекции, а не в газовых камерах - то открывать камеры можно бы было не ранее, чем через 2 часа.

- В книге Прессака подробно описаны мощные вентиляционные системы в крематориях (напоминаю, что газовые камеры входили в комплекс крематория), приведены их технические данные, названы сроки строительства и фирмы-изготовители. Есть даже аутентичные монтажные схемы. Но г-н Граф, очевидно, не читатель...




>>Свидетели варьируют время между вбрасыванием Циклона и смертью жертв в пределах от «тотчас же» до 20 минут. Поскольку газ выделяется около 2 часов, то даже при наличии безумного количества гранул «мгновенная» смерть невозможна; поэтому остановимся на 20 минутах. Время между началом экзекуции и выгрузкой составляет в показаниях свидетелей самое большее 50 минут.

- Основная доза выделяется в первые четверть часа. Это не линейный процесс, да и не мог бы быть линейным. Если г-н Граф этого не знает, то он некомпетентен. А если знает, то нечестен.
Если после первых 20 минут включалась вытяжная вентиляция, то еще через несколько минут двери уже можно было открывать - ведь давление воздуха в камере было ниже, чем снаружи.




>>Приведем один особенно яркий пример. Доктор Чарльз Бендель, румыно-французский врач Моисеева вероисповедания, на проводившемся британцами в 1946 году судебном процессе, приведшем к виселице двух ни в чем не повинных людей, показал: «Примерно в 12 часов пришел новый транспорт в 800-1000 человек. ...Открылись двери (крематория 4) и людей впихнули в газовую камеру. Ее потолок был столь низок, что казалось, будто бы он лежит на головах... Слышались крики и стоны бившихся о стены. Так длилось 2 минуты, а затем воцарилась тишина. Через 5 минут дверь открылась, но в течение 20 минут в камеру было нельзя войти. Затем особая команда приступила к работе. Когда открылась дверь, часть трупов вывалилась наружу, настолько плотно была набита камера. Трупы так спрессовались один с другим, что их было почти невозможно разделить... Кому хоть раз приходилось видеть газовую камеру полтора метра высотой, набитую трупами, никогда не забудет. Особой команде приходилось еще теплые, кровоточащие трупы буквально вырывать из камеры. Но прежде, чем бросить их в могилу, приходили цирюльник и дантист, стригли трупы и вырывали у них зубы... Я не мог узнать людей, которые прежде носили человеческий облик. Они - дьяволы. Адвокат из Салоник, электроинженер из Будапешта - они больше не люди. Во время работы (в газовых камерах) они еще осыпали всех градом ударов деревянными и резиновыми палками... После полутора часов работы все было кончено и новый транспорт поступил в крематорий 4".

- Единственное, что тут принципиально неверно, это очень короткий срок для выноса тел из газовой камеры. Реально, на это требовалось как минимум несколько часов.




>>Со своим больным мозгом Бендель утверждает следующее:
- Уже через 7 минут после того, как гранулы начали выделять газ, дверь в камеру открывалась и газ, естественно, шел в коридор, где ждали конца процедуры стойкие против отравления синильной кислотой эсэсовцы;

- Часов у свидетеля быть не могло - в концлагере это не положено. Следовательно он мог полагаться только на своё чувство времени, которое в стрессовых ситуациях абсолютно ненадежно, что известно всякому из начального курса психологии.
Далее никакого попадания газа в коридор быть не могло: дверь открывали после включения вентиляции, которая вытягивала воздух из камеры, так что направление воздухопотока было из коридора в камеру.




>>через 20 минут особая команда устремлялась без противогазов (ибо если бы они их надели, то кто бы смог увидеть их дьявольский облик?) в газовые камеры и начинала вкалывать среди продолжавших сгущаться (в течение еще полутора часов) газовых выделений;

- Очевидно, больная фантазия у г-на Графа: большая часть выделенного газа была абсорбирована телами жертв; остатки были незначительны; постоянно работала вентиляция; вынос трупов начинался, естественно, от дверей, так что, для извлечения первых десятков заходить в камеру не было нужды; извлекали трупы не эсэсовцы, а заключенные; с течением времени концентрация газа в камере не "сгущалась", а быстро падала; наконец, да будет известно, что цианистый водород не обладает кумулятивным действием, следовательно при вдыхании малыми дозами - НЕ накапливается в организме.



>>после того, как евреи в битком набитой камере умирали, «спрессованные один с другим», то они падали так, что в камере высотой полтора метра образовывали кучу из трупов;

- При открытии двери ближние к дверям, естественно, выпадали наружу. А по мере выноса тел, в камере образовывалось свободное пространство и тела, естественно, падали. Что в этом противоестественного?



>>800-1000 трупов обрабатывали один цирюльник и один дантист. Вся работа делалась за полтора часа, а это означает, что за 5400 секунд дантист вырывал (если считать в среднем, что у каждого не хватало четырех зубов) 22400 зубов - по 4 зуба в секунду!

- Для такого расчета надо допустить, что каждая из жертв имела по 4 золотых зуба. Если г-н Граф делает такое допущение всерьёз, то он до крайности глуп. А если не всерьез, то держит читателя за глупца.
Впрочем, откуда цифра в 22400 зубов? Уж не хочет ли он намекнуть, что вырывались ВСЕ зубы? Это еще лучше! Г-н Граф воистину ставит все с ног на голову, чтобы затем праведно возмутиться рассказанными якобы глупостями. Но ведь эти глупости он сам же и выдумал.



>>И этот Бендель считается самым значительным свидетелем газовых камер!

- Кем считается? Где считается?



>>Работа без противогазов в парах синильной кислоты
Кроме Бенделя, и другие свидетели описывают работу в газовых камерах без противогазов. Филипп Мюллер свое первое вступление в газовую камеру описывает так: «Мой взгляд упал на полуоткрытую сумку, где я увидел лежащие продукты, вероятно выданные на дорогу. И тогда я сделал вид, что одной рукой тяну труп, а другую сунул в сумку. Я сграбастал там кусок сыра и пирог с мясом и, следя за дверью, чтобы меня не заметили, принялся моими измазанными кровью руками разламывать пирог и жадно, словно зверь, заглатывать его».
Будь Мюллер в противогазе, то «жадно, словно зверь» он ничего бы заглотить не смог.

- Как правило, в пюротивогазах не было нужды. Только если вентиляция выходила из строя или там, где ее не было, т.е., в так называемых, "бункерах". Но в "бункерах" камеры обычно оставляли проветриваться на ночь и только следующим утром начинали вынос трупов.




>>Некоторые свидетели, между прочим, утверждают, что жертвы перед отравлением раздевали, чтобы застрявший в одежде циклон не отравил зондеркоманду.

- Жеретвы загонялись в газовую камеру под предлогом принятия душа. Естественно, они были без одежды.



>>Следовало бы подумать и о спецодежде для членов особой команды, т.к. во время работы они должны были сильно потеть, а тогда заражение через кожу сильно возрастает. Однако о спецодежде не говорит ни один свидетель.

- Приникновение паров синильний кислоты через кожу относится к проникновению через легкие как 1 к 100. При тех концентрациях, которые были в газовой камере, опасность поражения через кожу была исчезающе мала.




>>Свидетели «газовых камер» Освенцима (Часть 2)
Как координируются сообщения свидетелей
Как справедливо утверждает историк Эрнст Нольте, невозможное дело, чтобы целый ряд лиц независимо друг от друга, не задумываясь рассказывали бы более или менее одинаковые истории. Однако Нольте считает, что рассказы о газовых камерах какое-то зерно истины все же должны содержать, если даже число жертв сильно преувеличено. Рассуждая в подобном духе можно прийти к такому заключению: в средние века несметное число свидетелей утверждало, что они видели ведьм, летящих на Блоксберг. В результате немало тех «ведьм» попадало на суд инквизиции. Следовательно, история та подлинная, только число летавших по воздуху ведьм преувеличено. Нольте совершенно не приходит на ум, что сообщения свидетелей и исполнителей можно без особого труда координировать, поскольку союзники после войны могли подделывать и пытать сколько им заблагорассудится.

- Тут мы подходим к ключевому пункту, ибо без теории всемирного заговора версии ревизионистов нереальны даже в их собственных глазах. Г-н Граф не сумел бы лучше разоблачить самого себя, чем в этом пассаже.




>>Как показал испанский исследователь Энрике Айнат, от польского Сопротивления уже с 1941 года стали поступать сообщения о массовых убийствах в Освенциме, но не с помощью Циклона-Б, а пневматическим молотом, электрическими ваннами и т.п. Но те сообщения были оставлены без внимания. Страшные истории о паровых, газовых, электрических камерах Бельзеца пропаганда начала распространять с 1942 года.

- Еще один характерный прием ревизионистов: из того, что об уничтожении евреев - секретной операции, между прочим - ходили различные слухи, многие из которых впоследствии не подтвердились, делается вывод, что и самого уничтожения не было. Но каким же образом о событии, которое происходит по другую сторону линии фронта и охраняется покровом секретности, американские или британские хазеты могли бы узнать во всех подробностях, сразу сумев отличить достоверные подробности от недостоверных? Увы, совершенно точно рассказать об Освенциме британские, скажем, газеты могли бы во время войны только в одном единственном случае - если бы они его сами выдумали. Но поскольку они должны были собирать сведения по крупицам, то неоднократно ошибались, принимая тот или иной слух за истину.
Впрочем, если мы вспомним какие противоречивые сообщения поступали из пресс-центра министерства обороны во время недавней аварии подводной лодки у берегов Камчатки, тем более, в других аналогичных случаях, то по логике г-на Гтафа должны усомниться в наличии подводных лодок у России вообще.




>> А к тому времени уже произошли массовые депортации венгерских евреев, которых посылали прямо в Освенцим; 28 тысяч из них были зарегистрированы, остальных разослали по другим рабочим лагерям и фабрикам.

- Голословное утверждение. Если бы г-н Граф дорожил своим добрым именем, то подкрепил бы своё утверждение балансом: столько-то депортировано из Венгрии, а столько-то направлено в сумме в такие-то и такие лагеря. Баланс сходится. Но г-н Граф это не сделал и никогда не сделает - потому что знает, что баланс не сойдётся.



>>Разговорами о венгерских евреях в газовых камерах Биркенау дан старт легенде о «лагере уничтожения» Освенциме.

- Верить на слово этому господину? :-)





>>2 февраля 1945 года, сразу же после освобождения Освенцима, «Правда» сообщила о «конвейере смерти», на котором одновременно убивались сотни человек. Но вскоре конвейер исчез, ни один свидетель не говорил о нем. И о газовых камерах писала «Правда», но поместила их не туда, где им определили быть позже, а «в восточной части лагеря». Это при том, что лагерь уже был в советских руках! Совершенно очевидно, версия была еще не вполне согласована с союзниками.

- Какие, однако, далеко идущие выводы можно сделать из элементарной неточности? :-)




>>Советы знали, что им надлежит найти доказательство массовых убийств в Освенциме, но деталей ни Лондон, ни Вашингтон пока не сообщили, и потому автор в «Правде» (с еврейской фамилией) решил детали придумать сам.

- Вот он, заговор!
Дальнейшее у г-на Графа игра воспалённого воображения.




>>Признания от Гесса были получены в британском учреждении, где применялись пытки. Пытал Гесса еврей, сержант Бернард Кларк. Происходило это так: «Как тебя зовут?» - рычал Кларк, и всякий раз, как в ответ звучало «Франц Лонг» (имя крестьянина, у которого прятался Гесс), кулак Кларка обрушивался на лицо допрашиваемого. На четвертом допросе Гесс назвал себя. Тогда он был раздет догола и растянут на станке для убоя скота, где Кларк вытворял с ним такое, что крики и удары сливались в одну какофонию и, казалось, ей не будет конца ... Потребовалось три дня, чтобы Гесс начал говорить то, что от него требовали.

- И откуда же взял г-н Граф эту захватывающую историю? Из такого источника, который он - если бы таким же воспользовались его оппоненты - никогда сам бы не признал за внушающий доверие. Короче, из одной полубеллетристической книжки.
Фактом является то, что Хёсса никто не пытал в собственном смысле, т.е., у него не пытались получить требуемых доказательств методами физического воздействия. Если он получал по морде, то совершенно бескорыстно - от добрых, так сказать, чувств. И кто будет утверждать, что он этих чувств не заслужил?
О степени достоверности мемуаров Хёсса см. тут (на английском):
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/hoess-memoirs/




>>Показания Гесса основательно проанализированы ревизионистами, и от них не осталось камня на камне. Мы даже не станем повторять всего, а ограничимся лишь несколькими примерами:
- Гесс утверждает, что только за то время, пока он был комендантом (до ноября 1943 года) в лагере было отравлено газом 2,5 миллиона человек. В эту цифру ныне не верит ни один историк.

- Хёсс называл и другую цифру - около 1,5 млн, весьма близкую к современным оценкам.
Следует учесть, что Хёсс был комендантом Освенцима со значительными перерывами, поэтому не имел полного впечатления. Я говорю о впечатлении, потому что отчетность в лагере о числе убитых периодически уничтожалась. Поэтому даже администрация лагеря имела лишь общее представление.




>>Тут лишь остается вопрос: так ли уж тосковал Гесс по виселице, что готов был на любую ложь, лишь бы поскорее на нее попасть?

- В его положении можно было позволить себе говорить правду - он уже ничем не рисковал.



>> Уже в 1941 году, сообщает Гесс, он посетил «лагерь уничтожения» Треблинка. Существовал тогда, утверждает он, и «лагерь уничтожения» Бельзец. В действительности же, Бельзец был открыт в марте 1943 года, а Треблинка - в июне 1942 года. Всего в показаниях Гесса обнаружено 47 несуразностей.

- Всего лишь? Учтём еще, что изрядная часть этих "несуразностей" существует лишь в воображении господ ревизионистов. :-)
Небольшие ошибки памяти есть дело самое обычное. Тем более, что Хёсс писал мемуары чисто по памяти, не опираясь ни на какой архив.




>>Правовой базой для трибунала служили не международные и государственные правовые акты, а специально созданный в Лондоне в августе 1945 года для этого случая статут. Согласно его ст. 19 трибунал был «освобожден от необходимости придерживаться правил доказательства вины». В ст. 21 говорилось, что «для общеизвестных фактов» трибунал не должен требовать доказательства. Что считать «общеизвестными фактами», решает сам суд. Такие «факты», как целенаправленное истребление евреев, убийство польских офицеров в Катыни, были объявлены «общеизвестными», доказывать их не требовалось.

- Ну, зачем же так неловко лгать? Обвинение по Катыни было судом отклонено, это всякому известно.





>>В подобном же стиле проводились бесчисленные процессы против «нацистских преступников» в ФРГ. Марионеточный режим США в Бонне обязал с 50-х годов юстицию доказательством убийств евреев в газовых камерах не заниматься. Операция эта проводилась так: перед началом процесса во всех, включаемых одновременно, СМИ обвиняемых изображают бестиями в человеческом обличье.

- Это просто болтовня. Юстицию ФРГ никак нельзя обвинить в преувеличении нацистских преступлений. Дело обстояло прямо наоборот - она их старательно преуменьшала.
Я бы сказал, что г-н Граф совсем потерял чувство реальности - если бы оно у него было.


Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1894337
28.02.06 21:45
Ответ на #1891649 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Интересный материал от Юргена Графа.
Технические и естественно-научные факты,
доказывающие, что показания свидетелей были ложными

- В самом деле? Похоже, что писания г-на Графа рассчитаны на читателя ни разу в жизни не слышавшего допроса свидетелей на суде или никогда не читавшего двух или более мемуарных описаний одного и того же события.
Припоминаю, как в бытность мою курсантом, слышал от командира взвода следующее наставление по радиотехнике: Все неполадки в радиотехнике бывают двух родов - либо нет контакта там, где он должен быть, либо есть контакт там, где его не должно быть.
По ассоциации с этим афоризмом хочется сказать, что вся методология ревизионизма сводится к двум основным приёмам: делать большие глаза, сталкиваясь с самыми обычными вещами, и как ни в чём ни бывало "не замечать" вещей из ряда вон выходящих.




>>Если показания свидетелей рассмотреть под увеличительным стеклом, то тут же откроется, что в них содержатся вещи, невозможные с точки зрения техники и законов природы. Вот некоторые из множества абсурдностей:
1. Голубой туман над трупами
На франкфуртском процессе (1963-65) по поводу Освенцима перед судом предстал в качестве особенно достоверного свидетеля эсэсовский шофер Рихард Век.
Он дал следующие показания: «Вскоре после того (т.е. после отравления) дверь, за которой были убиты заключенные, открывалась, и можно было видеть голубой туман, висевший над огромной кучей трупов». Век никак не мог видеть «голубого тумана», поскольку синильная кислота совершенно бесцветна. Ее название происходит от синего цвета пигмента, образующегося в результате ее соединения с железом.

- Препарат Циклон Б содержал не только синильную кислоту, но и одорант (хотя в Освенциме чаще - но отнюдь не всегда! - использовали неодорированный вариант), а также, по-видимому, стабилизирующие и консервирующие добавки, для обеспечения длительного хранения. Уж не будем упоминать десятков других возможностей для объяснения "тумана".




>>2. Синеватая окраска жертв
Мильтон Буки, «переживший холокост», сообщает: «Через 2 минуты после того, как открывались двери, нам приказывали убрать трупы, и мы грузили их на тележки. Трупы были голые и некоторые покрыты синими пятнами».
Синильная кислота блокирует обеспечение клеток кислородом. Гемоглобин крови тогда не может снабжать клетки кислородом, кровь сама перенасыщается кислородом, что ведет к покраснению кожи. Буки был членом особой команды в Освенциме с декабря 1942 года. Предположим, что особые команды действительно выносили трупы из газовых камер, тогда у Буки было достаточно времени (до октября 1944 года), чтобы разглядеть, что отравленные синильной кислотой имеют красноватый цвет; но нет, он говорит о синем цвете. То же самое утверждает и излюбленный свидетель Хильберга Филипп Мюллер, пробывший в особой команде около 3 лет. Несомненно, ни Буки, ни Мюллер никогда не видели трупов людей, умерших от синильной кислоты.

- Жертв загоняли в камеры нередко с помощью дубинок. Камеры набивались предельно плотно. В агонии люди метались со всею возможной энергией. Так что при этом было более чем достаточно возможностей для образования на еще живых телах синих, фиолетовых или черных пятен.
Далее, что это за болтовня о перенасыщении крови кислородом? Суть отравляющего воздействия синильной кислоты в том, что ее молекулы соединяются с гемоглобином, замещая молекулы кислорода. Смерть наступает от удушья, т.е., от нехватки кислорода, а не от его изобилия.
Лица же людей, умерших от удушья нередко имеют синюшный оттенок.




>>3. Непомерно большое число жертв, приходящихся на 1 кв. метр газовых камер.
Согласно показаниям ключевого свидетеля Гесса, в газовых камерах крематория 2 площадью 210 кв. метров набивали по 2 тысячи жертв, согласно ключевому свидетелю Врбе - по 3 тысячи, согласно ключевому свидетелю Броуду - даже по 4 тысячи. При этом применялся паровой каток и нацисты таким способом экономили Циклон-Б.

- Давайте посчитаем. Удельный вес человеческой плоти приблизительно соответствует уд. весу воды, т.е., 1 тонна на куб. метр. Примем, что камера заполнялась жертвами, в среднем, до высоты 1,5 м, поскольку среди жертв было множество детей, да и вообще люди тогда были несколько меньшего роста. Следовательно, объем, который можно заполнить, равен 315 куб. метрам, что соответствует 315 тоннам живого веса. 4000 человек, при среднем весе в 50 кг (напомню, что здоровые мужчины и женщины обычно отбирались для работы, так что я беру еще завышенный средний вес), вместе весят 200 тонн, что означает, что коэффициент заполнения объема должен быть около 65%. Достижим ли такой коэффициент? В автобусе в часы пик, скорее всего, всё же нет. Но в газовых камерах жертвы затрамбовывали буквально как мясо. Люди стояли на ногах друг у друга. Малых детей закидывали поверх голов и т.д. При определённых условиях - увеличенном числе детей, особенно малых, и общем истощении жертв - такая цифра представляется вполне реальной. А уж 2000 человек - это примерно то же, что в общественном транспорте в часы пик (если учесть отсутствие одежды).




>>4. «Пламя вырывалось из труб крематория»
Генрик Таубер, излюбленный свидетель Прессака, рассказывает такую историю: «Обычно мы сжигали по 4-5 трупов в одном муфеле, но часто даже больше... Помногу трупов мы сжигали без разрешения начальства крематория, во время воздушной тревоги, чтобы огромным пламенем, вырывавшимся тогда из труб, привлечь внимание пилотов».
Вальтер Люфтль, бывший председатель австрийской инженерной палаты и судебно-медицинский эксперт на множестве процессов, заметил по этому поводу: «Кокс горит коротким пламенем, которое никак не может вырваться из пространства горения. Между печью и трубой находится еще газовыводной канал, дымоход. Только затем начинается труба. А если горящее коротким пламенем вещество сильно загрузить, то нарушается температурный режим и горение вообще не образуется».

- Тот факт, что дымовые трубы - а также подземные дымовые каналы - крематориев нередко прогорали, после чего их приходилось чинить, а то и вовсе разбирать и строить новые (подробно описано у Прессака), опровергает мнение Люфтля. Прогорание огнеупорной кладки просто от горячего дыма представляется маловероятным. Многие свидетели сообщали, что свечение над трубами было хорошо заметно ночью даже из города Освенцим и из проходивших мимо лагеря поездов.




>>5. Невероятно большое количество трупов, сжигаемых в одном муфеле.
Еще гуще, чем Таубер, завирает член особой команды Шмуль Файнцильберг: «Было три печи, в каждой по 2 дверцы. В каждую дверцу можно было пропихнуть по 12 трупов».

- Среди жертв было много маленьких детей. Кроме того, в крематориях концлагерей практиковалась непрерывная загрузка - новые трупы загружались еще до полного сгорания предыдущих.
Замечу, кстати, что автор не даёт ссылки на местонахождение цитат. А учитывая общий уровень правдивости ревизионистов, не приходится сомневаться, что цитаты препарированы или, в лучшем случае, тщательно отделены от контекста, в результате чего искажается их смысл.



>>6. Сжигание трупов без горючего вещества
Здесь мы также дадим слово коронному свидетелю Прессака Тауберу: «Когда кремации следуют одна за другой, то сгорание в печах происходит за счет горения самих трупов. Поэтому часто не пользовались топливом при сжигании жирных трупов».
Трупы состоят чуть ли не на 90 процентов из воды и только в рассказах переживших «холокост» горят сами по себе!

- В разогретой до соответствующей темпьературы печи поддержание горения требует весьма небольших затрат топлива. Трупы действительно горят в таком случае почти что сами по себе. Это отмечалось в немецких патентах на кремационные печи, о которых упоминает Прессак.
Далее, известно, что в блокадном Ленинграде было сожжено более 700 тысяч трупов в печах по обжигу кирпича. Может быть, кто-то из поклонников г-на Графа объяснит, откуда взялось необходимое для сотен тысяч кремаций топливо в блокадном городе?
Цитирую:

"Преданные огню
Есть достоверные данные, согласно которым число произведенных ленинградскими городскими кладбищами захоронений в декабре 1941 года по отношению к ноябрю возросло почти в 3,5 раза, в январе 42-го по отношению к декабрю 41-го - более чем в 5 раз, в феврале по отношению к январю - еще в два с лишним раза. В первую блокадную зиму в Ленинграде смертей было гораздо больше, чем места на всех городских кладбищах. Живые, выбиваясь из сил, везли на санках в последний путь мертвых. Однако многие - да простит их Господь - не могли, обессилев, предать окоченевшей от лютой стужи земле умерших или погибших родных и оставляли их на кладбищах или просто на улицах города. Ленинградский трест «Похоронное дело» был не в состоянии захоронить всех погибших и умерших, которых становилось все больше. На помощь тресту были привлечены исполкомы райсоветов, городской штаб МПВО с его подразделениями, некоторые воинские части. Все они были заняты выполнением единственной задачи - захоронить покойников. Никто к таким масштабам смертности и молниеносности ее роста не только не был подготовлен, но никто никогда не мог и представить нечто подобное.
Весной 1942 года, когда холода отступили, на индивидуальных и братских могилах (многие из которых только слегка были присыпаны землей) стали появляться провалы. Вместе с трупным запахом появилась опасность эпидемий. Угроза для переживших жестокую зиму ленинградцев была реальной, страшной, смертельной. Поэтому наряду со срочной засыпкой могил началось кремирование покойников. Кремация была организована на кирпичном заводе № 1, расположенном на Московском шоссе. С 1 июня 1942 года благодаря работе крематория в блокадном Ленинграде были прекращены все массовые захоронения на кладбищах. Все трупы из моргов и с улиц города трестом «Похоронное дело» вывозились в крематорий. Завод-крематорий проработал 1.142 дня, в том числе примерно 760 дней блокады. Прах кремированных упокоивался в расположенных поблизости прудах, в земле. После войны кирпичный завод снесли, а на его месте разбили парк. Сегодня это известный всем петербуржцам Московский парк Победы в Московском районе северной столицы.
В советские времена факт существования крематория на территории нынешнего парка Победы не афишировался. Данные о количестве кремированных в печах кирпичного завода № 1 в Ленинграде оставались засекреченными. Однако все тайное когда-нибудь становится явным. В 1998 году из вновь выявленных архивных документов периода Великой Отечественной войны с грифом «секретно» общественность узнала правду о том, что под корнями деревьев Московского парка Победы лежит прах 754 тысяч 720 ленинградцев. Другого парка с такой трагической судьбой в Европе не существует." (Красная звезда, 06.06.2003)




>>7. Сжигание трупов в ямах
Эта сказка встречается у многих свидетелей. Вот что говорит член зондеркоманды Шлама Драгон: «По другую сторону строения были вырыты 4 ямы длиной 30 метров, шириной 7 метров и глубиной 3 метра. ...Сначала на дно ямы клали большие поленья, потом помельче, крест-накрест, а сверху - сухие ветки. После того, как все трупы из строения были перенесены в яму, их поливали из черпаков по четырем углам керосином и поджигали, а еще туда бросали куски резины».
Из-за недостаточного поступления кислорода в яму трупы в ней гореть не будут. Отметим еще, что костры складывают иначе, не шиворот-навыворот, как это описывает Драгон. Пламя разгорается в том случае, если прутья и мелкие дрова лежат снизу. Сложенное Драгоном никогда не разгорится, т.к. лежащие сверху прутья вспыхнут первыми и не пустят огонь вниз. Испокон веков трупы сжигали только на поверхности земли.

- Г-н Граф, по-видимому, хочет сказать, что организовать приток воздуха в зону горения в такого рода земляных печах представляется ему неразрешимой инженерной задачей.
На мой же скромный взгляд, это куда проще, чем сконструировать, скаже, паровоз. Например, к основной шахте можно вывести вертикальные щели, через которые будет поступать воздух. Или делать это как делали эсэсовцы: на столбиках из огнеупорного кирпича установить решетку, сваренную из обрезков железнодорожных рельс или швелеров, подобную решетке, которую можно найти в любой печи с поддувалом - в весьма увеличенных масштабах, конечно. Прессак описывает и даже дает рисунок и этого простенького приспособления.




>>8. Применение при сжигании трупов вытапливающегося из них жира.
Этому сюжету для романа ужасов дал наивысшее выражение Филипп Мюллер, а всплывает он у многих переживших «холокост», но так, что они переписывают его друг у друга. В 1995 году появилась книга израильского «ученого» Гидеона Грейфа о зондеркомандах. Стоит ее лишь открыть, и первым обнаруживается слабоумие автора, ведущего речь о вытапливании жира из трупов.

- В человеческом теле, даже самом истощенном, всегда есть жир. И этот жир, как и всякий жир, способен гореть.
Тому, кто этого не знает, следовало бы быть поосторожнее с обвинениями в слабоумии.




>>9. Использование метанола в качестве горючего вещества
В краковской тюрьме комендант Освенцима Гесс писал: «Трупы поливали сначала нефтяным осадком, потом метанолом».
Также и у «жертвы» Филиппа Мюллера, и у «исполнителя» Перри Броуда встречаемся мы с простоватой историей о метаноле. Инженер Вальтер Люфтль однажды попытался с помощью метанола сжечь мертвого воробья. Метанола он не жалел, но сжечь воробья так и не смог.

- Ему следовало обратиться ко мне - я бы поставил опыт на нем самом.
Что, в самом деле, за вздор - с каких это пор при помощи бензина, керосина или др. аналогичного вещества стало невозможно сжечь органику?
Естественно, надо учитывать, что труп, как и полено, не горит в одиночку.
Г-н Граф аргументирует при помощи уж совершенно смехотворных аргументов - и кстати, "упускает" сообщить, что основным-то топливом было дерево. Метанол был нужет лишь для разжигания.




>>Четыре главных невероятности в показаниях свидетелей. Всякий, кто с ними познакомится, потеряет к показаниям последнее доверие.

- Я бы мог сказать, что уже потерял доверие к г-ну Графу. Но не могу же я потерять то, чего никогда не имел!



>>Невозможно короткое время кремирования
В крематории Базеля сожжение одного трупа длится около часа, во Фрайбурге - полтора часа. Если веришь нашим свидетелям, то в Освенциме - это утверждает Д.Пайсикович - 4 минуты. Суперсвидетель Миклош Ньизли, чей бестселлер появился на четырех языках и был издан четырежды, сообщает, что 46 муфелей крематория в Биркенау ежедневно перерабатывали по 20 тысяч трупов. (Согласно тому же Ньизли, по 20 тысяч евреев в день убивали газом, а еще 5-6 тысяч расстреливали или сжигали живьем). В таком случае на каждый муфель приходится по 435 трупов в день и процесс сгорания должен был идти в 18 раз (!) быстрее, чем в современных крематориях. Скромнее высказывается Гесс. У него приходится по 133 трупа на муфель, т.е. в 5 раз больше, чем это могло бы быть в 1996 году.

- Г-н Граф бесстыдно манипулирует обрывками текста, чтобы создать нужное ему впечатление - потому и не указывает изданий и страниц, на которые якобы ссылается.
Как считает Прессак (стр. 103), Освенцим после ввода в строй крематориев в Биркенау фактически имел кремационные мощности на 2000 среднестатистических трупов, что могло соответствовать 4-6 тысячам реальных трупов.
Тут уместно будет заметить, что, разумеется, же в любой книге мемуарного характера, да и в любом свидетельском показании на суде практически всегда имеются неточности, противоречия и т.п. Это абсолютно нормально. Ненормальна и даже подозрительна была бы полная точность - она означала бы, что показание тщательно подготовлено адвокатом или обвинителем.
Но делать из этого вывод, что одно неверное утверждение моментально обесценивает все другие - это уже шулерство.
Еще менее ошибки одного свидетеля могут повлиять на доверие к другому свидетелю. А ведь именно это и утверждает фактически г-н Граф: он конституирует группу свидетелей как единое целое и утверждает, что если он найдёт в некоторых высказываниях несоответствие реальности, то это будет означать, что все вообще свидетельства ничего не стоят, более того - являются ложью. Это грубое мошенничество.
И кроме того, если обратить этот же принцип на самого г-на Графа, то сколько раз мы его тут уже ловили на лжи? :-)



>>Карло Маттоньо пишет по этому поводу: «Очевидцы» хотят нам внушить, что крематории Освенима-Биркенау были независимы от законов природы, были дьявольскими сооружениями и не подчинялись известным законам химии, физики и теплотехники. Историки решили слепо верить свидетелям и были жестоко обмануты».

- Экие глупости



>>Подача Циклона через несуществующие отверстия
В газовых камерах крематория 2 в Биркенау была якобы убита большая часть евреев, и о ней имеется особенно много свидетельских показаний. В них содержится несколько версий подачи газа в камеру, рассказанных «очевидцами», и все они неправдоподобные.
Версия 1: Циклон подавался через головки душей. В духе народных суеверий этот вариант изложен в книге Шпритцера. Вариант настолько глуп, что его не признает даже официальная историография. Гранулы Циклона якобы закладывали в душевые головки и при контакте с воздухом газ из них высвобождался и выходил через дырочки наружу.

- Если историография об этом даже не упоминает, то к чему упоминает об этом г-н Граф?
Очевидно, по соображениям как в том анекдоте: Серебряные ложечки нашлись, но неприятный осадок остался.
Не шулерство ли это - обличать оппонента за то, чего он вовсе не говорил?




>>Версия 2 принадлежит Софье Коссак: «Раздавался пронзительный звук и тотчас же через отверстие в полу начинал поступать газ. С балкона, откуда можно было видеть дверь, эсэсовцы с вожделением следили за борьбой со смертью, за ужасом, переживаемым обреченными. Для них, садистов, это был спектакль, который им никогда не надоедало смотреть.

- Ни в одной серьёзной работе такое описание не приводится. Вот ведь какая незадача - с чем это борется г-н Граф так упорно? :-)


Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1894207
28.02.06 20:57
Ответ на #1894080 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вам сказал об одном из самых подробных, объективных и квалифицированных источников знаний о Холокосте. Источник, где никто никого не перекрикивает, все имеют право и возможность выложить свои карты на стол, после чего решение принимает профессиональный судья, который, излагая свое решение, мотивирует каждый шаг.

Либо воспользуйтесь этим источником, либо нет, но не переводите разговор на не относящиеся к теме предметы (вроде читал ли я Ирвинга или нет).

А английский судебный язык труднее, чем у Черчилля.



Павел Нечаев
Павел Нечаев

сомневающийся

Тема: #54248
Сообщение: #1894120
28.02.06 20:30
Ответ на #1894054 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кто автор "Шесть миллионов, потеряны и найдены"? И есть ли где-нибудь в сети Ирвинг (кроме PQ-17)?================


Не знаю - кто автор, но о книге такой слышал. //


Эрнст Цундель.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1894117
28.02.06 20:30
Ответ на #1893953 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((((((Если уж и искать таких. то рядом.

Так мне о том, что латыши самые смирные из прибалтов уже в детстве (56 год) говорили те, кого, как и моего отца, в те времена с одного места на другое переводили чуть не каждый год.
А когда сам на службе оказался, то на практике это прочувствовал. Тем более, что служил в Эстонии. Нацики еще те. Но литовцы покруче будут.

(((((Я был в Эстонии в командировке в начале 90-х, так самым большим эстонским патриотом оказался молодой таллинский еврей.

А в Латвии сейчас все русские организации практически не русские, а еврейские. Во всяком случае в руководстве. И это при том, что еврейская община ( и вроде не одна) то же есть. Так что латышам об участии в холокосте есть кому напоминать.

(((((((антиеврейская партия в Литве появилась в середине тридцатых. но была очень небольшой - тысяч десять от силы. а вот чего натворила:(((

С бухты-барахты ничего не делается... Вот и в латвии, говорят, латыши и евреи мирно жили, а подишь ты - как немцы подошли, так сразу что-то не так стало.

((((((несмотря на сказки о культурной прибалтике, число евреев в литве составляет наименьший процент от советского.

Латвия в этом плане явно лидирует. Причем и руководство еврейской общины, и Главный Раавин открыто говорят, что в Латвии им хорошо и никто их не притесняет. А вот "русские" на каждом углу ноют....


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1894115
28.02.06 20:28
Ответ на #1894060 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Робертович, я прошу прощения, что не отвечаю подробно

Вы, очевидно, меня не поняли. Я не собираюсь оспаривать ЭТИ данные Графа. Вся техническая сторона Холокоста внушает мне ненамного больше доверия чем Вам или Графу. Дайте пожалуйста те страницы книги ( в "шести миллионах" они есть) где автор опровергает ЦИФРЫ УНИЧТОЖЕННЫХ. и тогда получите самый подробнейший на них ответ.
Убить-то можно по-разному...Голодом, лишениями, пулями, медицинскими экспериментами. И - это главное - НЕПОСИЛЬНОЙ РАБОТОЙ. На кого?
Если же кто-то считает. что собрав евреев в гетто и лагеря. и дав им там умереть "своей смертью" нацисты их не убили - это, извините, не так.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1894080
28.02.06 20:18
Ответ на #1893995 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***У меня нет сомнения, что Ирвинг талантливый писатель, так же как нет сомнения в том, что он - фальсификатор истории***

А у меня теперь есть твердая уверенность, что Вы НЕ ПРЧЛИ НИ ОДНОЙ ЕГО КНИГИ. Я - прочел две. Извините, но этот факт серьезно снижает важность Вашего мнения о творчестве ирвинга.

***Мне совсем незачем читать о Геринге***

Эта книга - не о геринге, а об экономической структуре Рейха. не зная ее. Вы ничего не поймете в холокосте, а будете верить в сказки о "зоологических антисемитах"

***совершенно необходимо тщательно изучить материалы суда в Лондоне***

Изучу, изучу, хотя вы несколько переоценили мой уровень владения английским. Труд вашего кумира :-))) я прочитал только вместе с компьютнрным переводом. Впрочем, судьи наверно выражаются не так красиво.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1894066
28.02.06 20:15
Ответ на #1894060 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вот короткое продолжение:


Научные исследования

Изучение Фридрихом Паулем Бергом «орудий убийства»

Американский инженер Ф.П.Берг изучил дизельный мотор как орудие убийства. Он доказал совершенную абсурдность этой легенды.

Дело тут в том, что это крайне хлопотно, трудоемко, неэффективно, т.к. такой газ содержит много кислорода и мало окиси углерода. В бензомоторе на 1 кубический метр выхлопа приходится 5 и более процентов углекислоты, в дизельном - не более одного процента, если даже его поставить на холостой ход. Было бы эффективней просто запереть жертвы в камере без окон.
Как и историю с Циклоном-Б, историю с дизельным мотором придумали профаны в химии. Однако, мотор этот, на гибель холокостникам, стоит во всех книгах по истории и никуда его оттуда не убрать.


Исследование инженером Арнульфом Ноймайером способа устранения трупов

Ноймайер исходил из цифры в 875 тысяч, которая была названа на процессе Демьянюка. Чтобы 875 тысяч трупов сжечь на открытом воздухе, требуется, при 200 кг дров на труп, - 195 тысяч тонн. Речь, таким образом, идет об участке леса в 6,4 километра длиной и 1 километр шириной. Для процедуры сожжения, длившейся, как утверждают, с начала марта до конца августа 1943 года, требовалась ежедневная работа 2800 лесорубов. Однако, как повествует литература по «холокосту», в Треблинке было всего 500 «рабочих евреев», из которых, как сообщает «выживший в холокосте» Рихард Глоцар, в команде лесорубов состояло только 25 человек... Кроме того, вблизи Треблинки нет настоящего леса. А транспортировка по железной дороге 195 тысяч тонн древесины может ли пройти незамеченной? Или древесину добывали каким-нибудь другим способом?

Пойдем далее. 875 тысяч трупов дают 2900 тонн золы; добавим к ним 100 тонн древесной золы. А в золе сотен тысяч трупов остаются несгораемые части - одних зубов 20-30 миллионов штук. И если бы Советы или поляки нашли хоть малейшую часть всех этих остатков, то с величайшей шумихой тут же собрали бы международную комиссию и показали бы миру доказательство немецкой жестокости. Но они этого не сделали. Почему?




Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1894060
28.02.06 20:13
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжаю цитировать Юргена Графа.

Освенцим - лжец № 1



Если бы потребовалось увенчать кого-нибудь титулом «отец лжи об Освенциме», то его, несомненно получил бы Рудольф Врба, университетский преподаватель на пенсии в Ванкувере. Молодым человеком Врба был депортирован в Освенцим, откуда ему вместе с единоверцем Альфредом Ветцелем удалось 7 апреля 1944 года бежать.

Внимательное рассмотрение рассказа этих двух словацких евреев показывает, что они никогда не были внутри крематориев, где должны были находиться газовые камеры. О крематориях 2 и 3 они пишут следующее: «Из середины печного пространства уходит ввысь гигантская труба. Вокруг нее располагается 9 печей, по 4 отверстия в каждой. В каждое отверстие влезало зараз по 3 трупа... На плоской крыше находились 3 герметически закрывающихся с помощью клапана окна. От газовых камер к печам шла рельсовая колея... через 3 минуты в камере все мертвы... Тогда камеру открывают, проветривают и особая команда подвозит трупы в вагончиках полевой железной дороги к печам, где производится сжигание».

Ну, во-первых, каждая печь в действительности имеет по 5 трехмуфельных отверстий; во-вторых, как уже говорилось, на крыше подвала для трупов не было отверстий; в-третьих, от газовых камер к печам не ведет никакая железная дорога (колея) - возле печей был подъемник, поскольку они расположены ярусом выше. Кроме этой очевидной лжи, сообщения Врбы-Ветцеля содержат еще ряд грубых ошибок. Скорее всего, оба автора информацию получили от участников Сопротивления, которые сами, естественно, крематория не видели.

В 1964 году Врба опубликовал книгу «Я не могу простить», на 10-11 страницах которой он описывает массовое отравление краковских евреев, якобы совершенное в январе 1943 года в крематории 2 в честь посещения Гиммлером Освенцима. Если бы Врба хоть почитал литературу по холокосту, то он знал бы, что крематорий 2 был открыт не в январе, а в марте 1943 года, а Гиммлер последний раз был в Освенциме в июле 1942 года. В книге Врба заменяет «железнодорожную колею» на «специальные подвижные стулья» (такой стул там действительно был, но только один; в немецком тексте дана иллюстрация). Время сожжения в полтора часа, которое Врба дал для репортажа, в книге сокращено до 20 минут, что, как мы показали, противоречит законам физики. Вместо трех окон в крыше газовой камеры в книге говорится об одном. Ну и кое-что другое «улучшил» Врба в своем свидетельстве. Как подчеркивает профессор Фориссон, все это длится полных 40 лет, и конец всему можно будет положить лишь тогда, когда на судебном процессе еврейских «свидетелей газовых камер» подвергнут перекрестному допросу, как это всегда делается в тех случаях, когда в судах рассматриваются дела об убийствах. А до тех пор мошенники будут по-прежнему выступать с лекциями, давать интервью, тащить в суды людей, не подвергаясь риску быть разоблаченными с помощью критических вопросов.

В 1985 году в Торонто состоялся суд над канадцем немецкого происхождения Эрнстом Цюнделем, который был обвинен еврейской организацией в распространении ревизионистской литературы. Коронным свидетелем на процессе был Врба. Его немного взял в оборот защитник Цюнделя Дуглас Кристи. Кристи стал спрашивать Врбу об описанном в его книге посещении Гиммлером Освенцима:

Кристи: Позвольте спросить, не желаете ли Вы сказать, что видели Гиммлера в лагере в январе 1943 году или это только...

Врба: В сентябре 1943 года или в январе.

Кристи: Да, но в книге стоит в январе 1943 года.

Врба: Нет, я видел его в июле 1943 года, а потом еще раз в 1943 году.

Кристи: Но здесь стоит январь 1943 года.

Врба: Значит это ошибка.

Кристи: Ошибка?

Воба: Да.

Кристи: И Вы видели, как он приезжал?

Врба: В первый раз я просто не мог его не видеть, т.к. он был так же близко от меня, как сейчас стоите Вы.

Кристи: Так близко как я сейчас?

Врба: Примерно.

Кристи: Я понимаю. И Вы были...

Врба: Из вежливости он подошел ко мне еще на шаг.

Кристи: Так, так...

Врба: Но во второй раз я видел его в машине, как и в первый раз. Он приехал в черном «мерседесе» и был окружен толпой подхалимов, сопровождавших его. Я видел его на расстоянии 600 ярдов и слышал, что это он, однако на этот раз он ко мне не подошел, чтобы пожать мне руку и представиться. Может быть это был действительно он, а может быть только его представитель, но я не думаю, что тут большая разница.

Кристи: И Вы рассказываете суду, что действительно видели Гиммлера, как он через дверь осматривал газовые камеры, не так ли?

Врба: Нет, я этого не утверждаю, что был там, когда он осматривал газовые камеры, но я повторяю историю, которую слышал много раз от тех, кто там был... Там были многие из особой команды и из СС.

Кристи: Но Вы-то были там?

Врба: Нет, я тогда был в карантинном лагере, и я знаю, что те несчастные жертвы долго должны были ждать отравления газом, поскольку высокие звери так долго не приходили, и им пришлось ждать в газовых камерах.

Кристи: Однако, в Вашей книге Вы пишете, что все это видели сами и ни слова не говорите о том, что пересказываете услышанное от других.

Врба: В этом особом случае я рассказал, что слышал от других.


Врба на суде упорно стоял на том, что видел собственными глазами, как 1 миллион 765 тысяч евреев исчезло в крематории; из них 150 тысяч - французских. Кристи указал ему на то, что из Франции было всего депортировано евреев вдвое меньше названной им цифры, после чего Врба его спросил: «А откуда Вы знаете эту цифру? Из нацистских газет?» Кристи ответил, что знает ее из образцовой работы французского еврея Сержа Кларсфельда.

Крах архилжеца Врбы образует поворотный пункт в юридическом преодолении «холокоста». Не считая иерусалимского процесса над Демьянюком - где 5 еврейских лжецов клялись, что украинец собственными руками загнал сотни тысяч в газовые камеры, а он тем не менее был оправдан, - с 1985 года ни один «свидетель газовых камер» не отваживается выступать перед судом.

Эрнст Цюндель был в 1985 году приговорен к 19 месяцам тюрьмы, а в 1988 году на процессе против ревизионистов еще к 9 месяцам. Основанием для осуждения послужил закон «о распространении ложных новостей». В августе 1992 года глава канадского трибунала оправдал его и объявил соответствующий закон противоречащим конституции.


Смехотворность защиты официальной версии Освенцима

Будущие поколения не смогут понять, как в течение полувека могла существовать противоестественная история о газовых камерах, и в нее верило большинство людей, сомневающихся же в ней преследовали по закону.

Однако предположим на миг, что немцы в самом деле хотели физически искоренить евреев. Как бы они в таком случае поступили? В качестве способа убийства в первую очередь напрашивается расстрел и измор голодом. Евреев, разумеется, в каждой европейской стране ликвидировали бы на местах, там, где они проживали: французских - во Франции и т.д. Немецких евреев отвели бы к заранее вырытым братским могилам где-нибудь в лесах и там расстреляли бы. Идея же собрать евреев из всей Европы в «лагеря смерти» и там травить газом не могла бы прийти в голову даже самому извращенному, заумному «бюрократу смерти». Заумными, с невероятными способностями должны были быть нацистские убийцы, если они взялись в рекордно короткие сроки уничтожить миллионы людей, да так, что не осталось ни малейшего следа! Следы же так тщательно прятали потому, что с самого начала знали, что их национал-социализм будет побежден и начнется международное расследование.

В реальности, депортация евреев имела смысл только в двух случаях: если их считали ненадежными гражданами, подрывным элементом, и если их использовали как рабочую силу.

Не менее абсурден и выбор Циклона-Б как средства убийства. Если бы евреев во что бы то ни стало хотели отравить, то имелось достаточно боевых отравляющих веществ (вспомним, что в первых сообщениях из польского Сопротивления о них как раз и идет речь, но позже в официальной литературе их не упоминают). Также, вместо пресловутых «газовых автомобилей» можно было использовать обычный газогенератор, который работает на дровах и дает 32 процента окиси углерода, что способно убить человека в считанные минуты. Не было бы проблемы безопасности, а метод убийства сколь прост, столь же и дешев. Однако о подобном эффективном методе в литературе по «холокосту» нет ни малейшего следа. Вместо этого национал-социалисты должны были использовать самое идиотское из всех, какие только можно представить, средство убийства, а именно - дорогой, крайне необходимый для борьбы с переносчиками тифа, изготовлявшийся в небольших количествах, опасный при попадании на кожу, крайне плохо вентилируемый и необычайно долго выделяющийся инсектицид.

С 1942 года в некоторых штатах США приговоренных к смерти отравляют содержащим синильную кислоту веществом. Процедура казни - крайне сложное дело. Газовая камера должна быть совершенно герметичной, сложная система вентиляции и т.д. Стоит только сравнить эту камеру с газовыми камерами Освенцима и тут же станет ясно, что уже первая попытка совершить в ней отравление кончилась бы для эсэсовцев катастрофой.

Как рассказано в районной газете хорватского курортного городка Лаврон, местный камер-егерь попытался в 1995 году отравить газом древесных червей, разрушавших церковь, но при этом недостаточно плотно закрыл окна и двери. В результате было срочно эвакуировано население городка, а три человека все-таки получили тяжелую форму отравления.

На техническую невозможность совершать отравления Циклоном-Б в помещениях, названных газовыми камерами, первым указал Робер Фориссон. Следующая выдержка показывает суть его аргументации: «Если бы нацистские газовые камеры действовали, то для этого было бы необходимо сделать следующее: снабдить их герметически закрывающимися дверями; снабдить специальной системой подачи и распределения газа, крайне сложной системой вентиляции камер после совершения отравления; изобрести способ нейтрализации выпущенного газа, а также придумать крайне остроумную технику обезвреживания газа, сильно въедающегося в тело, чтобы сделать возможной транспортировку трупов.

Вентиляция, проветривание камер - длительная и сложная процедура. Газ настолько въедается в кожу, что нечего и думать о том, чтобы трупы можно было трогать руками. Уже одно прикосновение к ним вело бы к отравлению».

Холокостники ныне охотно отказались бы от циклона-Б и заменили бы его каким-нибудь другим газом, но слишком поздно. Придется самой лжи холокоста умирать от циклона.


Освенцим: научные исследования

Экспертиза Лейхтера

Во время процесса над ревизионистом Эрнстом Цюнделем (1988 год), Цюндель и Фориссон поручили американскому специалисту по газовым камерам Фреду Лейхтеру - он занимался конструированием газовых камер для одного штата в США - провести научную экспертизу помещений, названных газовых камер в Освенциме 1, в Освенциме-Биркенау и Майданеке.

В феврале 1988 года Лейхтер отправился с соответствующим снаряжением в Польшу и провел там исследования. В результате им была проведена экспертиза, первая судебно-медицинская экспертиза орудия «величайшего в истории массового убийства». Заключение содержит три главных вывода:

- газовые камеры никогда не планировались как таковые и в силу строительно-технических причин не могли быть использованы как таковые;

- производительности крематориев хватало лишь на малую часть заявляемого количества жертв;

- произведенный (другим специалистом, химиком Джеймсом Ротом) анализ проб строительного раствора, взятого с внутренних стен газовых камер не обнаружил присутствия в нем даже ничтожно малого количества цианида; в то же время, высокое содержание цианида оказалось в штукатурке камеры в Биркенау, официально признаваемой как дезинфекционная.

За проведенные исследования сторонники теории истребления направляют свои атаки против личности Лейхтера, но сделанное им побудило других провести еще более глубокие исследования.


Экспертиза Гермара Рудольфа

Гермар Рудольф, ученый-химик, сотрудник Института Макса Планка, провел доскональную проверку экспертизы Лейхтера. Он также пришел к выводу, что в силу строительно-технических и химических причин массовые отравления в Освенциме были невозможны:

- предполагаемые отверстия, через которые вбрасывался газ, отсутствовали в то время. Тем способом, как это описывают свидетели, гранулят было невозможно доставить в камеру;

- синильная кислота взаимодействует с покрытием стен. Наиболее устойчивая связь образуется у нее с пигментом красок берлинская лазурь и железная синь, которым кислота обязана своим названием. Железная синь необыкновенно устойчива и сохраняется дольше стен, покрашенных ею. Если бы в газовых камерах происходили массовые отравления, то в стенах, покрашенных железной синью, циана было бы никак не меньше, чем в стенах дезинфекционной камеры. Однако там его содержится столько, сколько в любой обыкновенной краске, т.е. естественное, ничтожно малое количество.

Холокостники игнорируют строительно-технические выкладки Рудольфа, но предпринимают попытки опровергнуть химический анализ. Их излюбленный аргумент - что перед кончиной, жертвы всю синильную кислоту вбирали в себя через дыхание. Тогда выходит, что в Третьем рейхе и молекулы синильной кислоты подчинялись приказам СС, не осаждались на стены, чтобы не выдать своих покровителей после их разгрома, а летели прямо в рот или носовую полость жертв. Впрочем, гранулы выделяли газ минимум 2 часа, а жертвы, как говорят очевидцы, были мертвы максимум через полчаса. Выходит, и трупы еще продолжали вбирать газ, чтобы он не попал на стены.

Хотя, по утверждению свидетелей, трупы тотчас же бросали в печь. Что за оказия? Так что всем, кто извлекает пользу от «холокоста», остается развязать вендетту против самого Рудольфа, что они и сделали. По приказу, поступившему из Центрального еврейского совета, он был в мае 1993 года выгнан из института, а в июне 1995 года, в результате длившегося многие месяцы судебного фарса, приговорен без всякого обоснования вины к 14 месяцам тюрьмы: за якобы нанесенное евреям оскорбление и за разжигание расовой ненависти.


Изучение крематориев, проведенное Карло Маттоньо

Последний пробел в научно-техническом исследовании «холокоста» ликвидировал итальянский ревизионист Карло Маттоньо. Работая вместе с Франке Деано и другими инженерами, он провел фундаментальнейшее изучение крематориев Освенцима.
Маттоньо исследовал следующие факторы:

- реальную максимальную производительность крематориев с учетом того, что требовался их технический ремонт и они не могли функционировать все одновременно и непрерывно;

- поставки кокса в крематории, которые почти полностью документированы, и затраты кокса на сожжение одного трупа;

- огнеупорную облицовку печей изнутри, которая ни разу не обновлялась, тогда как ее хватает максимум на 3 тысяч кремаций на один муфель;

- невозможность сожжения трупов в ямах.

Маттоньо пришел к выводу, что крематории не могли сжечь более, чем 162 тысяч трупов. Если учесть, что реальное число жертв Освенцима 170 тысяч, и при этом некоторую часть трупов при особо острых вспышках тифа сжигали на открытом воздухе (не в ямах), то результаты Маттоньо завершают картину.

Против исследований Маттоньо просто нечего возразить, поэтому антиревизионистская литература о них молчит. Как говорится, крыть стало совсем нечем.


Анализ Джоном Боллом данных аэрофотосъемки

В декабре 1943 года комплекс Освенцима многократно фотографировался с воздуха союзниками. Вся аэрофотосъемка была произведена в период, который «очевидцы» называют самым убийственным. Особенно интересны фотографии, сделанные 31 мая 1944 года. Тогда должна была идти на полную мощность работа по истреблению венгерских евреев; 400 тысяч их должно было быть отравлено газом между маем и июнем и большей частью сожжено на открытом воздухе. А что видно на фотографиях? - Ни очередей перед крематориями, ни полыхающих гигантских костров, ни ям, ни застланного дымом неба. Нет ни гор кокса, ни дров, необходимых для сожжения менее чем в двухмесячный срок 400 тысяч трупов. Нет ничего!
Анализ аэрофотосъемки произвел канадский специалист в этой области Джон Болл. Его исследования нанесли последний удар по центральному пункту лжи об Освенциме - истреблению венгерских евреев.


Другие «лагеря уничтожения»

После того, как мы покончили с ядром мифа о «холокосте», с ложью Освенцима, можно вкратце рассмотреть 5 других «лагерей уничтожения», о которых написано не менее, чем об Освенциме. Майданек, смешанный рабочий лагерь и «лагерь уничтожения», сторонники теории истребления делают сравнимым с Освенцимом. Что касается Хелмно, Собибора, Треблинки и Бельзеца, то их объявляют чистыми «фабриками смерти». «Еще до окончания войны немцы демонтировали их и спрятали все концы в воду. Поэтому документов от них никаких не осталось; немцы все уничтожили». Рассмотрим, как все это доказывается.

Майданек

Это большой рабочий лагерь, располагавшийся на окраине города Люблина, от которого и получил свое название; «Майданеком» его позже назвали поляки.

С верхних этажей домов близлежащих улиц была видна вся внутренняя территория лагеря. Национал-социалисты, с одной стороны, старались скрыть геноцид, почему и уничтожили все документальные доказательства, а трупы миллионов убитых устранили без следа; с другой стороны - свою «фабрику смерти» устроили прямо на краю большого города, так что польское население в непосредственной близости от себя могло наблюдать за ходом убийства! Вот ведь во что принуждают нас поверить добрые полвека.

Майданеку приписывают от 1,38 миллиона до 50 тысяч убийств. Некоторые сторонники теории истребления, например Герольд Рейтлинген и Вольфганг Бенц, рассматривают его как «лагерь уничтожения». В остальном, существование газовых камер в Майданеке защищают весьма вяло. Что помещения, которые показывают туристам как газовые камеры, таковыми не являются, неопровержимо доказал Гермар Рудольф. Лагерь этот не заслуживает того, чтобы о нем много говорить.

Хелмно

Лагерь был расположен на западе Польши. Согласно «Еврейскому ежегоднику» (том 47, стр. 398), там было уничтожено 1,35 миллиона евреев, согласно Клоду Ланцману - 400 тысяч, согласно Вольфгангу Шефферу - 300 тысяч, согласно Раулю Хильбергу - 150 тысяч. Что ни один из авторов не делает ни малейшего усилия, чтобы обосновать свою цифру, разумеется само собой.
Убийства совершались исключительно в газовых автомобилях, от существования или несуществования которых зависит судьба всего «лагеря уничтожения». О6 этих автомобилях мы еще поговорим.

Собибор

Собибор попал в число концлагерей благодаря случаю, краткому письму инспектора лагерей Рихарда Глюка Гиммлеру, посланному в январе 1943 года Глюк в нем предлагает превратить Собибор в концлагерь. Гиммлер предложение Глюка отклонил. И остается вопрос: так был или не был концлагерь? Сторонники теории истребления утверждают, что был, и был он «лагерем уничтожения». Число приписываемых ему жертв равно 200-250 тысячам. О6 орудии убийства долго не могли договориться. Один из немногих свидетелей, советский еврей Александр Печерский дает такие показания: «На первый взгляд казалось, что вступаешь в обыкновенную баню: краны для горячей и холодной воды, скамейки для мытья... Но как только все туда входили, двери с грохотом закрывались. Из дырок в потолке начинала спиралеобразно течь тяжелая, черноватая масса...»
Чтобы заглушить крики жертв, немцы содержали в Собиборе стаи особенно голосистых гусей, которые принимались гоготать, пока текла смертельная масса. Господ историков такая версия не впечатлила, поэтому они вскоре сошлись на газовых камерах, а «Энциклопедия холокоста» подвела черту под дебатами, решив: там был дизельный мотор - и баста!

Бельзец

В Бельзеце, как утверждают все холокостники, с марта по декабрь 1942 года было убито ровно 600 тысяч евреев, из чего следует, что нацистская система в Бельзеце была особенно жестокой. Главный свидетель - Курт Герштейн, который, как мы помним, утверждал, что газом было отравлено 20-25 миллионов человек, что существовали горы обуви высотой в 40 метров, а в газовые камеры набивали людей по 28-32 человека на 1 кв. метр. Кроме Герштейна имеется еще только один свидетель - польский еврей Рудольф Редер, благодаря которому считают, что в лагере выжило от 1 до 5 человек. Редер говорил о 3 миллионах убитых газом в Бельзеце.
Орудием убийства в Бельзеце уже десятилетиями единодушно объявляется дизельный мотор. Но в кругах, формирующих миф «холокоста», курсировали разные версии: от человеческой мельницы доктора Женды до вагонов с известью Яна Карского и электропечей Авраама Зильберштейна. Но все они потом исчезли в чулане истории.

Треблинка

Этому «чисто истребительному лагерю» приписывают от 3 миллионов до 750 тысяч жертв. На процессе Демьянюка в Иерусалиме называли 875 тысяч.

Классик «холокоста» Василий Гроссман в книге «Ад Треблинки» (1946 год) описывает такие методы уничтожения в лагере:
- удушение с помощью откачки воздуха из камеры. Это совершенно технически невозможная тема для романа ужасов; она скоро исчезла из арсенала пропаганды холокоста.
- ошпаривание раскаленным паром. Метод был упразднен Нюрнбергским трибуналом 14 декабря 1945 года (документ РS 3311);
- убийство выхлопными газами дизеля. Вариант был вскоре вытеснен другими. В феврале 1946 года Самуил Райцман заявил в Нюрнберге, что в Треблинке было 3, а потом - 10 газовых камер. После этого уже не пожелали ничего другого, ни описанной за 2 месяца до того паровой камеры, ни откачки воздуха, ни хлора или конвейера.

Как в Хелмно, Собиборе и Бельзеце, трупы в Треблинке сначала закапывали в ямы, а в 1943 году выкопали и сожгли на открытом воздухе без единого остатка. Израильский «ученый» И.Арад поясняет: «Люди, работавшие на кремировании, заметили, что трупы хорошо горели без специальных горючих веществ».

Метод такого сожжения избрал высокоодаренный эсэсовец Герберт Флосс. Он догадался, что толстые дамы горят лучше, чем худые мужчины, и использовал их как горючий материал. Жаль, что этого до сих пор не знают индусы и вырубают леса для сожжения своих умерших. Впрочем, может быть только во время господства национал-социализма трупы горели сами, а в условиях свободного общества - нет, по причине большого содержания воды в клетках.

Согласно всплывшему во время войны в еврейских кругах документу, в Треблинке было 10 газовых камер, которые одновременно вмещали в себя 6 тысяч человек. Путь к этим помещениям убийства был обнесен плотной изгородью и имел ширину полтора метра, а это значит, что по нему могли проходить только два ряда людей. Между каждой парой идущих расстояние должно быть не менее 0,5 метра. И получается очередь длиной в 2 километра.

Согласно Адельберту Рюкерлю, бывшему руководителю Центра преследования национал-социалистических преступников в Людвигсбурге, в Треблинке состояло на службе 35-40 эсэсовцев; значит в каждой акции сожжения на одного эсэсовца (если все они занимались только этим) приходилось по 150 евреев! Евреи проявляли себя, к счастью, необыкновенно кооперативно - вместо того, чтобы прихлопнуть нескольких эсэсовцев и разбежаться, они маршировали, как сообщает свидетель в Дюссельдорфе, «голые, строем, прямо в газовые камеры».

Бабий Яр

После того, как немцы в сентябре 1941 года вошли в Киев, там началась серия взрывов, пожары, жертвами которых оказались сотни людей. В отместку за это немцы, якобы, собрали 33 тысячи евреев, отвели на окраину города, расстреляли и бросили в овраг. Позже там были убиты еще десятки тысяч евреев. Ровно два года спустя, когда Красная Армия подступила к Киеву, трупы были вырыты и сожжены, как и следует ожидать, без остатка. Так что и от этого преступления не осталось никаких доказательств.

Герберт Тидеман и Удо Валенди исследовали историю Бабьего Яра. Сообщения свидетелей полны противоречий. Перед расстрелом жертвы якобы кололи штыками, зарывали в землю живьем и т.п. В ходе лет число жертв выросло до 300 тысяч. Дело же заключается в том, что к моменту вступления немцев в Киев там не было даже 33 тысяч евреев, не говоря уж о 300 тысячах, поскольку все они своевременно были эвакуированы.




Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1894054
28.02.06 20:10
Ответ на #1893240 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто автор "Шесть миллионов, потеряны и найдены"? И есть ли где-нибудь в сети Ирвинг (кроме PQ-17)?================


Не знаю - кто автор, но о книге такой слышал. Если есть возможность, можете прогуляться до "Русского Вестника" - это Черниговский пеерулок, 913. Мы с Вами неподалеку встречались у Ольги.


Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1893995
28.02.06 19:37
Ответ на #1893925 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня нет сомнения, что Ирвинг талантливый писатель, так же как нет сомнения в том, что он - фальсификатор истории. (Потому-что у меня нет сомнений в справедливости решения Королевского суда в Лондоне). Поэтому его книгу о Геринге мне читать неинтересно.

***И эксперты под присягой подтвердили, что с помощью этих приспособлений уничтожили два миллиона человек???***

Дело экспертов было выяснить назначение соответствующих сооружений.

Но ни одного ответа я Вам больше не дам. Что это за "сделка" такая!? Ирвинговский Геринг за решения Королевского суда в Лондоне!!:) :(. Мне совсем незачем читать о Геринге, даже книги честных историков. Вам же, если Вы серьезно взялись за историю Холокоста, а не просто пляшете на одной ноге, совершенно необходимо тщательно изучить материалы суда в Лондоне. Это самый большой и самый подробный процесс по теме. Причем он был инициирован Ирвингом, который (в отличие от Штильмарка:-)), очевидно, не сомневался в справедливости Английского суда.


Лариса-Л.

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1893988
28.02.06 19:35
Ответ на #1892266 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Написать правду о Сталинских преступлениях можно ТОЛЬКО сделав его евреем!!:)
---------------
Да не огорчайтесь! СТАЛИН БЫЛ ОСЕТИНОМ! Ещё Мандельштам это увековечил...


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1893953
28.02.06 19:17
Ответ на #1893703 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Красиво???? ***

Лгут всегда красиво


***А местные и российские ... считают, что латыши - это самые активные фашисты.***

Если уж и искать таких. то рядом. В Литве евреев истребили так быстро, что немцы даже от неожиданности их защищали. Приказ по Рейху то вышел только через полгода. И что интересно: несмотря на сказки о культурной прибалтике, число евреев в литве составляет наименьший процент от советского. Осталось меньше чем даже в таджикистане и т.д (условно: в Литве 5%, в Таджикистане 7%, - точно не помню). А вот в Латвии и Эстонии их сейчас как бы не больше, чем было. Евреи видимо, понимают, что одно дело - истреблять по приказу, а другое - без приказа.
Я был в Эстонии в командировке в начале 90-х, так самым большим эстонским патриотом оказался молодой таллинский еврей. Эстонцы новую власть чуть-чуть поругивали...

В Литве есть еще один интересный момент. Я читал мемуары первого руководителя советской литвы - Палецкиса. Он был не коммунистом, а членом какой-то националистической партии, жил, правда, все больше в Риге.:)) И он пишет, что в принципе антиеврейская партия в Литве появилась в середине тридцатых. но была очень небольшой - тысяч десять от силы. а вот чего натворила:(((




Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1893925
28.02.06 19:04
Ответ на #1893737 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

***Вопрос по газовым камерам - как минимум спорный***

К сожалению, уважаемый Михаил, не спорный***

Мне нравится Ваш тон, но дело вот в чем:

Один из самых возмутительных процессов этого плана был как раз про камеры. 7 месяцев получил человек, отрицавший только их, а никак не оценивший число уничтоженных евреев. Не помню год, страна - Германия.

Теперь про Ирвинга. Тут на меня так набросились, что я почти поверил, будто ирвинг - не такой уж сильный историк. Но пройдя по ссылке Ивана С, я увидел книгу "Геринг". ТАК Я ЕЕ ЧИТАЛ! только автора забыл.
Так что предлагаю сделку: Вы читаете этого самого Геринга (ИМХО это не то что антихолокостовская книга, она даже и не ревизионистская. просто интересная). А я изучаю материалы суда. Только не читайте "Война черчилля":))))

Кстати, аксель из австрии обещал дать текст закона по которому ирвинга осудили. Если есть законы других стран, тоже дайте.

За ссылку - спасибо.

***Эти эксперты иследовали все, что осталось в Освенциме от газовых камер***

Да ничего почти не осталось. Вообще от освенцима:((( А было - крупнейшее в Рейхе промышленное предприятие. Сколько Буны выпустило...

***это действительно были газовые камеры и крематории, предназначенные для уничтожения людей.***

И эксперты под присягой подтвердили, что с помощью этих приспособлений уничтожили два миллиона человек???


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1893881
28.02.06 18:53
Ответ на #1893819 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сначала по поводу "Второй книги"

Только не врите, что Вы ее не то что читали, а хотя бы в руках держали.

***Итак, ревизионисты в массе своей утверждают, что гитлеровцы, хотя и были «неравнодушны» к евреям, но уничтожать их намерения не имели***

РЕВИЗИОНИСТЫ - их великое множество - утверждают только одно - официальная история - сплошная ложь (например, доказывают, что Рузвельт спровоцировал нападение на ПерлХарбор). И НИ СЛОВА про холокост. А то что пишете Вы относится к ОТРИЦАТЕЛЯМ ХОЛОКОСТА. И о них другой разговор. Так что призываю Вас перво-наперво к терминологической точности.

***ревизионисты Холокоста***

Даже так не надо.

***гитлеровцы, хотя и были «неравнодушны» к евреям, но уничтожать их намерения не имели.***

Сначала - не имели, потом - заимели. Я для кого здесь распинаюсь? целую тему открыл:(((

Я теперь прочитал весь Ваш пост. Думаю, его лучше стереть. Бреда и так достаточно. Если хотите, откройте свою тему, и бредите там до посинения. В моей это ни к чему.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1893852
28.02.06 18:41
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Вот как выглядела помощь евреям со стороны развитых стран. Информация об эвианской конференции.


17 мая 1939 года британское правительство опубликовало сборник постановлений, также получивший название , но теперь уже связанный с именем нового министра колоний М. Макдональда. Согласно этим постановлениям, въезд евреев в Эрец- Исраэль в течение пяти лет не должен был превышать 10.000 человек в год. Еврейским беженцам из Европы было обещано дополнительно 25.000 иммиграционных сертификатов, однако в последующий период въезд евреев в страну допускался только с согласия арабов. * * * Тем временем ситуация в Европе приобретала все более зловещий характер. Если с 1933-го по 1938 год еврейское население Германии, составлявшее к моменту прихода Гитлера к власти 525.000 человек, сократилось за счет эмиграции только на четверть, то начиная с 1938 года и, в особенности, после аншлюсса разоренные еврейские беженцы покидали территорию рейха в массовом порядке. При этом их потенциальное число значительно возросло, поскольку в захваченной нацистами Австрии проживало не менее 200.000 евреев. С пятого по шестнадцатое июля 1938 года, во французском городке Эвиан де-Бене состоялась международная конференция по проблемам еврейских беженцев. Делегаты из 32 стран, посовещавшись полторы недели, пришли к единодушному выводу о недопустимости изменения существующих законов, запрещающих «незапланированную эмиграцию» евреев из Германии и Австрии в какие-либо иные страны. В дальнейшем, опираясь на решения Эвианской конференции, правители различных государств на «законном основании» закрывали въезд еврейским беженцам, обрекая их на неминуемую гибель в огне Холокоста. Представитель Великобритании заявил на этом почтенном форуме, что заморские территории Британской империи и так заселены достаточным образом; к тому же они . Единственная возможность - прием ограниченного числа переселенцев в восточноафриканских колониях. От обсуждения перспектив, связанных с перспективой приема беженцев на
территории метрополии, Великобритания категорически отказалась, сославшись на безработицу и другие социальные проблемы. Франция сообщила, что ее иммиграционные возможности исчерпаны до последнего предела. О таком же положении в своей стране и в принадлежащих ей заморских владениях сообщил представитель Бельгии. Нидерланды были бы готовы принять дополнительное число беженцев, но только в том случае, если уже находящиеся в стране иммигранты . Австралия заявила, что, , она . Канада, Новая Зеландия и латиноамериканские страны ссылались на исключительные экономические трудности. Эвианская конференция собралась по инициативе президента США Франклина Д. Рузвельта, но, как оказалось, эта инициатива не рассматривалась американским правительством как сколько-нибудь существенное обязательство Вашингтона по отношению к еврейским беженцам. Выступивший на конференции представитель Белого дома дал понять, что Соединенные Штаты не смогут увеличить дополнительным образом установленные иммиграционные квоты. Единственным государством, изъявившим готовность принять значительное число беженцев из Европы на своей территории с целью сельскохозяйственного освоения новых районов, оказалась в 1938 году Доминиканская Республика, но и ее предложение носило абстрактный, ни к чему не обязывающий характер. Эвианская конференция, выявившая отсутствие реальных эммиграционных перспектив у оказавшегося во власти нацистов еврейства, стала прологом к .
Тем не менее, эта конференция таки решила создать некую комиссию, получившую название комиссии Шахта - Рабли (представитель США). Комиссия работала в Лондоне. Она приняла план, согласно которому из рейха за три года должно было выехать 150 тысяч трудосособных мужчин-евреев (всего их там по нюрнбергским законам было 200 тысяч). Возможно, Шахт-Рабли надеялись, что хоть трудоспособные евреи кого-то заинтересуют. Даже отставка Шахта не повлияла на позицию нацистов. Его заменили Вольтатом, который продолжал работать в комиссии. Германия даже предлагала ассигновать на данную операцию 150 миллионов марок (правда, в обмен на аналогичный кредит в валюте, и под залог еврейской собственности). В начале февраля 1939 года этот план был окончательно утвержден. Но в жизнь не претворился - до самого начала войны - то есть еще прошло семь месяцев - ни одна страна не изъявила желание принимать ни одного еврея. Кроме Доминиканской республики (о ней ниже)
С апреля по ноябрь 1938 года Германию покинуло 30.000 евреев и еще 50.000 выехало из новоприобретенных австрийских владений рейха. В октябре 1938 года германское правительство насильственно выдворило в Польшу около 18.000 евреев, имевших польское гражданство, и примерно столько же поляков. Впустив поляков, официальная Варшава отказывалась принять евреев, которые следующий год жили в приграничном Збоншине. После хрустальной ночи (ноябрь 1939) территорию Рейха покинуло еще 150.000 евреев. Единственным ограничителем еврейской эмиграции стал к тому времени убийственный факт: бежать от нацистов было попросту некуда. В марте 1939 года, вслед за оккупацией Судетской области на западе Чехословакии и сразу же после провозглашения независимого Словацкого государства во главе с Йозефом Тисо, Германия захватила оставшиеся чешские области, которые были преобразованы ею в Протекторат Богемия и Моравия. Таким образом во власти нацистов оказалось еще 118.000 чешских и около 130.000 словацких евреев.
А вот как обстояли дела в государстве – «праведнике мира»
Между 1939 и 1942 годами доминиканское правительство выдало евреям более 5 тысяч виз, но получить эти визы в годы Второй мировой войны было сложно, и ими воспользовались только 700 человек. Многие евреи, не понимая всей серьезности ситуации, не хотели покидать насиженных мест ради неясного будущего в крайне бедной страны Карибского бассейна.
Однако каждому из приехавших в Доминиканскую республику была дана возможность приобрести на незаселенных территориях 80 акров земли, 10 коров, мула и лошадь – им выдавали займы под низкие проценты. С помощью Ассоциации содействия размещению эти евреи построили мастерские, канализационную систему, медицинскую клинику и молочную ферму Productos Sosua, которая до сих пор производит молоко и сыр для всей страны. Слово евреям.
Мартин Кац – один из основателей Productos Sosua
"У нас здесь никогда не было никаких проблем. Люди здесь очень милые, - рассказывает Кац, который приехал в 1940 году и женился на доминиканке по имени Роза Рейес. – Когда из Германии начали прибывать круизные лайнеры, я встречался с туристами моего возраста, которые были солдатами в гитлеровской Армии. Ощущение было такое, как будто на мою голову вылили ушат холодной воды, и после этого я больше никогда не мечтал о возвращении назад, в Германию".
Чаще всего появление евреев в Доминиканской республике объясняют желанием Труджилло, деспота и расиста, "обелить" доминиканский народ с помощью смешанных браков между евреями и местным населением. Ученые также указывают на тот факт, что за год до Эвианской конференции вооруженные силы Трухильо вырезали десятки тысяч гаитян и что он, возможно, верил, что, приняв еврейских беженцев, он улучшит свою испорченную репутацию.
Однако все это мало значит для людей, таких как Кац.
"Я не знаю, почему он помог нам, - говорит старик, который потерял сестру в годы Холокоста. – Самое важное в том, что он это сделал. Он спас мне жизнь»





Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1893737
28.02.06 17:59
Ответ на #1892721 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***я не возражаю против двух тезисов Графа.
1) Вопрос по газовым камерам - как минимум спорный***

К сожалению, уважаемый Михаил, не спорный.

В 2000 году, в Лондоне, был гражданский суд по иску Дэвида Ирвинга против американского историка Деборы Липштадт, которая в своих книгах обвиняла его в фальсификации истории. Ирвинг проиграл иск.

Суд продолжался более полугода. В числе прочего, Ирвинг отрицал существование в Освенциме газовых камер. Он утверждал, что это были дезинфекционные сооружения.

Суд послал в Освенцим экспертов, крупнейших инженеров в своих областях, университетских профессоров: теплотехников, химиков.

Эти эксперты иследовали все, что осталось в Освенциме от газовых камер, крематориев, и на суде, под присягой, сообщили, что пришли к выводу, что это действительно были газовые камеры и крематории, предназначенные для уничтожения людей.
------------
По этому линку внизу есть подробные материалы этого суда на англ. яз (Вы же его знаете). Кликните слева на TRANSCRIPTION, и Вы сможете прочесть о допросе обеими сторонами профессора Йана ван Пельта, (заседание суда 25-28 января 2000 г.)эксперта из Нидерландов. Сначала дается краткое описание о чем шла речь на суде в соответствующий день. Если Вы захотите прочесть подробную стенограмму, надо кликнуть на дате.

http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html
------------

По этому линку Вы сможете прочесть на английском языке полное решение суда, в котором есть все, что мы обсуждаем. Прочесть это, значит сделать большую работу (приговор не краткий). Но я думаю, что любой, кто обсуждает Холокост, не может обойти этот суд.

http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/judgment-00-00.html
-------------



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1893703
28.02.06 17:51
Ответ на #1892959 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



***Латышей то же обвиняют в участиии в холокосте***
(((((а че они, рыжие? Участвовали, конечно. наряду с другими цивилизованными нациями. Но, кстати. не особо активно.

Это Вы так считаете. А местные и российские ... считают, что латыши - это самые активные фашисты.

(((((как зовут этого исследователя? И кем он был при СССР?

Кем он был - не знаю, но пишут, что многие десятилетия занимается изучением холокоста. А фамилия его Коваль. Вот о нем цитата: "

".... не приемлет национального чванства, тем более нацизма. По мнению писателя, есть в мире две нации: нация Бога и нация безбожников...."

Красиво????


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1893545
28.02.06 16:50
Ответ на #1893500 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И что такого?
Скажем, если Гусовский стащит в России миллиарда три казённых, Вы скажете, что он еврей.
А если у Вас лично расчёску сопрёт - как Вы его назовёте?
И будете ли при этом думать - ходит ли он в синагогу, и если ходит - то в какую?


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1893363
28.02.06 15:34
Ответ на #1892884 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Из те, кто уничтожал евреев непосредственно, зоологических антисемитов было совсем немного. Работа у людей была такая:(((

Так, о том и говорю.


Иван С

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1893350
28.02.06 15:29
Ответ на #1893240 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.fpp.co.uk/books/Churchill/1/index.html
"Churchill's War"

Focal Point Publications invites you to accept free downloads
of David Irving's books.
http://www.fpp.co.uk/books/


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1893240
28.02.06 14:43
Ответ на #1893178 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Давайте я до конца процитирую Графа, а потом поговорим, хорошо?***

Нет проблем. Только в предыдущей теме с Вами хотел его обсуждать Феликс. Я бы с интересом поглядел, что он может сказать. Но если ничего не может - давайте со мной.

Кто автор "Шесть миллионов, потеряны и найдены"? И есть ли где-нибудь в сети Ирвинг (кроме PQ-17)?


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1893178
28.02.06 14:24
Ответ на #1892721 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте я до конца процитирую Графа, а потом поговорим, хорошо?

Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1892959
28.02.06 12:56
Ответ на #1891870 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

добрый день, Юрий

***Почитать все пока нет времени, ***

я тут отсутствовал, а тему чуть не стерли;)) так что торопитесь.

***Латышей то же обвиняют в участиии в холокосте***

а че они, рыжие? Участвовали, конечно. наряду с другими цивилизованными нациями. Но, кстати. не особо активно.

***А один местный филосов по этому поводу сказал, что тк. Латвия в те времена как государство не существовала, то за кого Президент извинялась? И могла ли?
Я уж не говорю, как местные нацики по этому поводу шумели....***

Видимо, за латышей по национальности, служивших в зондеркомандах. А если не нравится поведение президента - так пусть переизбирают. нацики, то наверное, сплошь граждане?

***один местный исследователь холокоста никак понять не может, как это мир не содрогнулся, узнав что было, как они (те. все мы) все еще лбы себе в покаянии не расшибли...***

А как зовут этого исследователя? И кем он был при СССР?


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1892935
28.02.06 12:44
Ответ на #1890132 | Питель Борис Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

***Да не смешите Вы нас, дорогой Марат***

Не буду:-)))

А по Ирвингу давайте так:
1) Я читал только его "Q-17". там не про Гитлера, а про Черчилля
2) На антихолокостовских сайтах Граф есть, а Ирвинга нет
3) если Вы сам читали его "прогитлеровские" труды, хотя бы перескажите, что там. Если нет - дайте ссылку. купить их в России нельзя - не переводились. Если только "слышали из 110-тых рук" - тогда извините.

***Вас кто-то обманул, Марат дорогой***

Может, меня, а может и Вас;))


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1892911
28.02.06 12:35
Ответ на #1891757 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Руки прочь от холокоста, это слово святое***

именно так. В 11 странах именно поклонение холокосту. Кто в него не верует - не сжигается, правда на костре, но наказывается. Поэтому иран и ответил на оскорбление Ислама оскорблением культа холокоста. По-моему, подействовало - сегодня европа извинилась.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1892884
28.02.06 12:21
Ответ на #1890808 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

***Просто так же, как далеко не все "сотрудники" Рейха были зоологическими антисемитами***

Из те, кто уничтожал евреев непосредственно, зоологических антисемитов было совсем немного. Работа у людей была такая:(((


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1892773
28.02.06 11:28
Ответ на #1891459 | Oлeг Шейн иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если не считать репарациями Кенигсбергскую область,огромное количество произведений исскуства,заводского оборудования и многое другое,вывезенное в СССР
Именно так. "В счёт репараций". Общая планируемая сумма - 10Е9 зелёных.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1892761
28.02.06 11:22
Ответ на #1891459 | Oлeг Шейн иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы же не думаете, что правящие круги Германии на самом деле куплены евреями***

@Скорее наоборот@

Правящие круги купили евреев??? Сколько штук и по-чем?***

Ну вспомните сделку Аденауэр-Бен-Гурион. ее сумма и есть та цена.

***@Интересно, а финансовая помощь палестине - это от большой любви к арабам или еще почему?@

Думаю что нет,но причем тут это?***

Подумайте еще. Вам - полезно:)))

***Но вообще-то,если не считать репарациями Кенигсбергскую область,огромное количество произведений исскуства,заводского оборудования и многое другое,вывезенное в СССР,то единственное подходящее определение-грабеж.***

Если сопоставить все это с ущербом, нанесенным СССР войсками Германии и тем добром, которое было вывезено в Германию - не покроет и десятой части. Я рад, что Вы с пониманием относитесь к послевоенным страданиям немецкого народа:-((( Вы, очевидно, преодолели обиду за убитых родственников. Я например - нет.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1892751
28.02.06 11:14
Ответ на #1892185 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

***ревизионисты именно это и отрицают и говорят, что "окончательное решение еврейского вопроса" -- это что-то другое вроде, кажется, выселения евреев из Европы... ***

Это и есть та самая полуправда, которая хуже лжи.

сначала, когда речь шла только о немецких евреях - а их было по нюрнбергским законам всего 550 тысяч, нацисты были уверены. что заставить их эмигрировать - пара пустяков. Но к 1937 они не смоглу выселить и половину (вот как ошибаются антисемиты. уверенные в еврейской солидарности!). После же присоединениЯ Австрии и Чехии евреев в рейхе стало больше, чем было. Нацисты уже понимали, что выселить и их они не смогут.

2) после присоединения польши с ее 3 миллионами евреев ни о какой эмиграции всерьез говорить не приходилось. Эвианская конференция по этому вопросу (1937 год)- я о ней писал - дала точный ответ: все государства мира (кроме СССР) категорически отказываются принимать НЕМЕЦКИХ (о польских и речи нет) евреев ДАЖЕ ЗА ДЕНЬГИ.

3) После появления Чемберлена возник план мадагаскара. Вместо своей палестины чемберлен предлагал Гитлеру выселить евреев во французский мадагаскар. Но этот план к 1942 был полностью неосуществим, поскольку вступление США в войну означало полную блокаду германии.

4) Таким образом заработали следующие факторы

1. Неуверенность Гитлера в благополучном исходе войны (он очень боялся США)
2. Острый дефицит рабочих рук в промышленности германии
3. Блокада
4. Дефицит продовольствия в Рейхе
5. Понимание того, что за жизнь евреев никто из "плутократов" не даст ни копейки
6. Желание некоторых чинов СС (в первую очередь Гейдриха) опробовать на евреях схему уничтожения народов. По идеологии СС, все неполноценные должны были уничтожаться

Ванзее затвердило политическое решение Гитлера: пусть я не выиграю войну, но хотя бы уничтожку евреев ( я читал "Завещание Гитлера" на эту тему, хотя и не уверен в его подлинности.). То, что такое решение было, подтверждают воспоминания генералов вермахта, которые не могли получить ж/д вагоны, поскольку те в приоритетном порядке выделялись под перевозку евреев.

Остальное есть в теме.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1892726
28.02.06 10:58
Ответ на #1892203 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

добрый день

***двадцать миллионов русских погибших***

СОВЕТСКИХ.

***Так что, всех кто не чтит павших русских, теперь третировать мне, по условиям холокоста или как?***

А почему нет? Таких, кстати, немало.

***грузинский еврей Джугашвили***

???

***Плохо было всем и татарам, и чеченцам, и русским, и евреям в одинаковой степени, а не кому-то хуже остальных***

Абсолютно верно.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1892721
28.02.06 10:55
Ответ на #1891649 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

судя по всему. я пропустил основную дискуссию. поэтому отвечу на этот пост. Причем не по деталям - я не возражаю против двух тезисов Графа.

1) Вопрос по газовым камерам - как минимум спорный
2) Показания "свидетелей" типа Хесса в нюрнберге - аналог покаяных речей троцкистов в 1937. (об этом хорошо читать между строк в отчете одного американца, который был психологом-наблюдателем в Нюрнберге)

Но все это не значит, что евреев погибло меньше 4, 2 миллиона (эта самая минимальная цифра, встреченная мной в советской литературе)

Александр Робертович, НУ КУДА ДЕЛИСЬ ПОЛЬСКИЕ ЕВРЕИ? Их было 3, 2 миллиона ПО ЯЗЫКУ. На деле как минимум на миллион больше. Осталось к концу войны - 100 тысяч. Во всем Израиле в тот момен было 600 тысяч. В штаты англию швецию и т.д выехало от силы тысяч пятьдесят. В СССР - 200 тысяч Сталин пустил. Миллион получил при разделе. Уже больше двух миллионов по любому.
Плюс советские евреи.
всех остальных действительно посчитали. Список "Феликса" кроме СССР и Польши достаточно точен.

Вы понимаете, почему именно об Освенциме больше всего лжи?


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1892689
28.02.06 10:43
Ответ на #1892135 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

приношу извинения. но к сожалению. не имею возможности присутствовать в теме все время. Предупреждение принимаю. первый ответ после перерыва - Вам.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1892670
28.02.06 10:33
Ответ на #1892191 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вы, правда, забыли, что "сродники по плоти" Спасителя распяли. Не просто отвергли, а распяли. Нюансик такой./


А Вы наверное просто никогда не читали, что Он простил их с Креста. Пенять прощенным да еще Спасителем, да еще с Креста, да еще христианину -- это я уже не знаю как и назвать...====================================================================


Господь-то их простил, впрочем, только тех, кто не ведал, что творил. А о тех, кто ведал - ничего не сказано. но ведь они-топотом не уверовали во Христа, они-то потом Маймонида слушать стали, талмуды да шулхан-арухи стали печатать - сатанинские книжки.


==========А вот простит ли Он отрицателей Холокоста -- политкорректных и не очень -- Евангелие об этом умалчивает.==================


О том, простил ли Он тех, кто наживается на "холокосте" в Писании тоже не сказано.


Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1892266
28.02.06 01:58
Ответ на #1892203 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Может грузинский еврей Джугашвили? Устроивший великий мор от сибири, до западных границ.***

Написать правду о Сталинских преступлениях можно ТОЛЬКО сделав его евреем!!:)

Но на этом форуме найдется множество таких, кто считает, что ТОЛЬКО благодаря руководству Сталина война с Гитлером была выиграна. Такие никогда не согласятся считать Сталина евреем! А не соглашаясь с этим, они никогда не согласятся ни о каком голодоморе, бывшем "благодаря" Сталину - ни о том, что коллективизация была делом его рук, или снесение церквей.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #54248
Сообщение: #1892203
28.02.06 00:52
Ответ на #1891999 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А двадцать миллионов русских погибших? Плохо когда погибают люди, ещё хуже иконичность, с узурпированием неких прав и свобод в честь того. А преследование уж совсем никуда не годится. Жупел ценнее людей или это не люди а псы? У меня родственников погибло на войне и в блокаде - не счесть. Так что, всех кто не чтит павших русских, теперь третировать мне, по условиям холокоста или как? Не евреи ли говорят, что русские сами виноваты? Они не выполнили тех или иных условий, а кто им позволял их выполнять? Может грузинский еврей Джугашвили? Устроивший великий мор от сибири, до западных границ. Но почемуто набат звучит, только по малороссийскому голодомору, а поволжский и уральский не в счёт, там реже попадались евреи? Я против избирательного подхода в несчастьях. Плохо было всем и татарам, и чеченцам, и русским, и евреям в одинаковой степени, а не кому-то хуже остальных. Евреи хоть в собственной стране люди, а русские везде изгои, по сей день.

Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1892191
28.02.06 00:38
Ответ на #1892137 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вы, правда, забыли, что "сродники по плоти" Спасителя распяли. Не просто отвергли, а распяли. Нюансик такой./


А Вы наверное просто никогда не читали, что Он простил их с Креста. Пенять прощенным да еще Спасителем, да еще с Креста, да еще христианину -- это я уже не знаю как и назвать...

А вот простит ли Он отрицателей Холокоста -- политкорректных и не очень -- Евангелие об этом умалчивает.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #54248
Сообщение: #1892185
28.02.06 00:32
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

февраль 1942 совещание в ванзее, официально утвердившее программу полного уничтожения евреев (окончательное решение еврейского вопроса),

Это доказано документально?
Насколько я слышал, ревизионисты именно это и отрицают и говорят, что "окончательное решение еврейского вопроса" -- это что-то другое вроде, кажется, выселения евреев из Европы...


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1892172
28.02.06 00:26
Ответ на #1892047 | Володя З. иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/что вы мелете?/


Глава 30
ЗАПРЕТ СПЛЕТЕН, ЗЛОЯЗЫЧИЯ,
МЕСТИ И ЗАТАЕННОЙ ЗЛОБЫ

1. Сказано в Писании: «Не ходи сплетником в народе твоем». Кто такой сплетник? Это тот, кто нагружается сплетнями и ходит от одного к другому, рассказывая: «Так сказал такой-то, то-то и то-то слышал я о таком-то»; и даже несмотря на то, что он рассказывает правду и нет в его рассказах ничего позорного, — этот человек нарушает запрет из Торы, и это страшное преступление, приводящее к убийству евреев; поэтому-то и сказано в конце этого стиха: «...и не стой над кровью ближнего своего». Пойди и выучи, что случилось с Доэгом-Адомитянином, который сказал Шаулю, что Ахимелех дал Давиду хлеб и меч: хотя это и было правдой, и не было в этом никакого позора для Ахимелеха, поскольку тот ведь не сделал ничего плохого; и даже если бы Шауль сам спросил Ахимелеха об этом, тот бы рассказал ему о сделанном, поскольку не намеревался своим поступком восстать против Шауля — при всем этом сплетня Доэга привела к тому, что было убито множество когенов.

2. Есть еще одно преступление, многократно хуже предыдущего, о котором говорит тот же самый стих из Торы, и это лашон тара (злоязычие); он состоит в том, что человек рассказывает о чем-то позорном для товарища, хотя и говорит правду. Лгущий же называется «выводящим дурное имя» на товарища. А злоязычный — это тот, кто сидит и рассказывает: «Так-то и так-то сделал такой-то, такими-то и такими-то были его предки, то-то и то-то я о нем слышал» — и рассказывает позорное. Об этом сказал стих: «Уничтожит Г-сподь все гладкие уста, языки, говорящие великое».

[...]

4. А есть разговоры, которые называются «след лашон гара» (то есть «почти злоязычие». — Переев.). О чем речь? Если человек говорит: «Давайте не говорить о таком-то, я не хочу рассказывать, что произошло и что случилось», — и такого рода разговоры. И также если человек говорит хорошее о товарище тем, кто его ненавидит, — это тоже называется «след лашон гара», поскольку этот рассказывающий провоцирует их сказать о товарище позорное. И об этом сказал Шломо: «Благословляет товарища громким голосом, вставши рано утром, — проклятием это засчитается ему», — поскольку, говоря о нем хорошее, он заставляет других говорить о нем плохое.

И также если человек говорит лашон гара как бы смеясь и несерьезно, как будто речь его вызвана не ненавистью — это то самое, о чем сказал Шломо в мудрости своей: «Как, развлекаясь, он мечет копья, стрелы и смерть (...) и говорит: я же только посмеялся».

И также если человек говорит лашон гара обманно, прикидывающийся, что просто наивно рассказывает о том, что было, не зная, что его слова — лашон гара. А если оборвать его, он скажет: «Я и не знал, что это лашон гара» — или: «Я же просто рассказал о том, что сделал такой-то!»



А тот, кто слушает рассказы злоязычного, еще хуже, чем он сам; и Вс-вышний вынес приговор нашим отцам, по которому они должны были все умереть в пустыне, только из-за лашон тара.

[...]



8. Если ты захочешь отомстить своему врагу, приобрети себе новые хорошие качества и ходи по путям праведников, и этим ты отомстишь всем своим ненавистникам, поскольку они будут страдать из-за того, какой ты хороший, и скорбеть всякий раз, когда услышат о тебе хорошее. Но если ты будешь делать дурные дела, тогда будет твоего ненавистника радовать твой позор, и получится, что это он отомстил тебе.



Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1892165
28.02.06 00:21
Ответ на #1892080 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Впрочем, обсуждать человека в его отсутствие неэтично, лучше предоставим слово ему, ладно?/

И Вам спасибо.
У меня форумский день уже закончился -- дети ждут папу. Завидую я Вам, как Вы все успеваете...


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1892161
28.02.06 00:19
Ответ на #1892135 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Ваша обязанность следить за развитием темы и не допускать флейма и провокаций. Пожалуйста, раз открыли такую конфликтную тему, то и занимайтесь ее модерированием. Иначе я ее удалю. Делаю Вам предупреждение.

Только что удалил кучу постингов./

Спасибо


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1892137
28.02.06 00:07
Ответ на #1891923 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тигранчик/
Ну здесь Вы не про религию и политику -- поэтому отвечу Вам в тон:

А можно, я Вас Бармалейчик?============================================

У Вас странные аналогии. Я Вас назвал уменьшительно-ласкательно - по имени, а Вы меня - как Чуковский из "Айболита".


============Вправду. Правда, бабушка, вправду русская. Правда, вправду. А к геноциду у армянина отношение преболезнейшее -- всегда. И если он не нацик, национальность исстребляемых по вине этой самой национальности для него роли не играет. 90 лет добиваемся признания -- спасибо Уругваю, первым признал. ===================================

Я был вторым после Уругвая.


============================Хотите, чтоб я был хуже уругвайцев по отношении к сродникам Спасителя по плоти?==============================================


Вы, правда, забыли, что "сродники по плоти" Спасителя распяли. Не просто отвергли, а распяли. Нюансик такой.


===============Встречный вопрос:

Вы, Бармалейчик (можно так?), если не секрет, вправду швед? Какое-то у Вас болезненное отношение к данной теме. Да и к другим похожим темам тоже. Почему?==========================================================================

1.Называй хоть горшком, только в печь не ставь.

2.Не вправду. Я - русский. Шведы - мои далекие-предалекие предки.

А к теме у меня болезненное отношение, потому что я не люблю, когда спекулируют на крови, преувеличивая её количество для достижения политических целей.



Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1892135
28.02.06 00:06
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

АВТОРУ ТЕМЫ.

Ваша обязанность следить за развитием темы и не допускать флейма и провокаций. Пожалуйста, раз открыли такую конфликтную тему, то и занимайтесь ее модерированием. Иначе я ее удалю. Делаю Вам предупреждение.

Только что удалил кучу постингов.


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1892124
28.02.06 00:02
Ответ на #1891943 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>А вообще, конечно, предтечи антихриста, фигуры загадочные. Диву лишь даешься как после всего случившегося люди продолжают наступать на те же грабли. И один раз наступят по полной :((

Ну, Тигран, люди - они существа загадочные. Сами эти грабли раскладывают по всему двору, а потом получают по лбу... И продолжают утверждать, что это все евреи.


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1892118
27.02.06 23:59
Ответ на #1891882 | Роман Доронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Проекты Гитлера как проекты - Церетели напоминают, а он Народный художник России, не самоучка.)))

БРАВО!!!


Халецкий Алексей Витальевич

Ассирийская Церковь Востока
(невоцерковленный)

Тема: #54248
Сообщение: #1892105
27.02.06 23:47
Ответ на #1892029 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""" ...Еврейский народ очищен в огне Холокоста, и наши грехи до 1945 года уже не существуют. ..."""" -

Иногда вы говорите потрясающие вещи. Обязательно сохраню эту цитату.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1892080
27.02.06 23:34
Ответ на #1891812 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мария, надо везде искать правду. А Тигран везде старается найти фашистов. Впрочем, обсуждать человека в его отсутствие неэтично, лучше предоставим слово ему, ладно?

Бен-Арье

агностик

Тема: #54248
Сообщение: #1892029
27.02.06 23:12
Ответ на #1891999 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видите ли, Тигран, они пытаются обвинить нас в том, что будто бы мы "сделали" Октябрьскую Революцию (а сами они где были?)

Но так или нет, сейчас это никакого значения не имеет. Еврейский народ очищен в огне Холокоста, и наши грехи до 1945 года уже не существуют.


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1891999
27.02.06 22:59
Ответ на #1891757 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Руки прочь от холокоста, это слово святое, за негатив к нему ЖЖ прикрывают. /

Уважаемый Сергей Васильевич,

Позвольте спросить Вас как православного модератора православного миссионерского (по отношению к иудеям тоже) форума:

А за "позитив" в отношении государственного уничтожения шести миллионов сродников Спасителя по плоти если это скажут не в светском ЖЖ а у нас на православном миссионерском форуме, что лично Вы сделаете?

Ну типа за фразу "молодцы иранцы", -- это про глумление, в том числе, над Анной Франк, голландской еврейской девочкой, погибшей в годы Холокоста, изображенной в постели с Адольфом Гитлером, говорящим: "занеси это в твой дневник, Анна".

Расчитываю на ответ мужчины, модератора и христианина,

П.С. А для Вас слово "всесожжение" не святое? А 6 миллионов не важно чьих невинных жизней не святое? А полтора миллиона? Чем продиктована такая ирония? А если бы про Беслан, в рамках свободы слова, на ичкерском сайте появилась бы каррикатура и здесь кто-то бы сказал "молодцы чеченцы" Вы бы тоже так иронизировали?

Люди, неужели Вы не понимаете о чем речь то идет?

Если модераторы, да еще близкие к высшему духовенству такое говорят...


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #54248
Сообщение: #1891952
27.02.06 22:34
Ответ на #1891858 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Красная Армия отступила до Волги,
а наступала и победила уже Советская Армия
под руководством товарища Сталина ....


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #54248
Сообщение: #1891947
27.02.06 22:31
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эти цифры Феникс М. на Форум приволок ...

"Индустрия холокоста" - вовсе не газовые камеры,
а умение евреев вышибать деньги из побеждённых не ими.
А, поскольку в Германии и Австрии глухое раздражение -
надо бы выколотить из Польши и России :
на их территории 4 млн 800 тыс евреев погибло -
они и виноваты!


Германский Райх 165 000
Австрия 65 459
Люксембург 1200
Франция 76 134
Бельгия 28 518
Нидерланды 102 000
Дания 116
Норвегия min 758
Италия 6 513
Албания 591
Греция 59 185
Болгария 11 393 (только с оккупированных Болгарией территорий)
Югославия 62 500
Венгрия 550 000
Чехословакия 143 000 (без Судетской области)
Румыния 211 000
Польша 2 700 000
СССР 2 100 000



Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1891943
27.02.06 22:31
Ответ на #1890292 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Мария,

/у Гитлера евреи, похоже, действительно были почему-то больным вопросом. Почему - до конца неясно./

Все проще. Адольф, вопреки воли отца, мечтавшего видеть сына госслужащим, приехал в Вену поступать на художника. Показал жюри свои рисунки -- кстати, довольно интересные, но его срезали. Он наотрез отказывался рисовать портреты, вообще людей -- только природу. Почему -- до конца, действительно, не ясно. Но в приемной комиссии, ясное дело, были евреи.

А вообще, конечно, предтечи антихриста, фигуры загадочные. Диву лишь даешься как после всего случившегося люди продолжают наступать на те же грабли. И один раз наступят по полной :((





Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1891923
27.02.06 22:16
Ответ на #1891637 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Тигранчик/
Ну здесь Вы не про религию и политику -- поэтому отвечу Вам в тон:

А можно, я Вас Бармалейчик?

Если нет, то пока по-старому,
Уважаемый Александр Робертович Штильмарк, Редактор патриотичсекого журнала "Православный Набат", руководитель Православной организации "Черная Сотня",

/если не секрет, вправду армянин/

Вправду. Правда, бабушка, вправду русская. Правда, вправду. А к геноциду у армянина отношение преболезнейшее -- всегда. И если он не нацик, национальность исстребляемых по вине этой самой национальности для него роли не играет. 90 лет добиваемся признания -- спасибо Уругваю, первым признал. Хотите, чтоб я был хуже уругвайцев по отношении к сродникам Спасителя по плоти?

Хотите?
Желать не вредно, вредно не жалеть.

Встречный вопрос:

Вы, Бармалейчик (можно так?), если не секрет, вправду швед? Какое-то у Вас болезненное отношение к данной теме. Да и к другим похожим темам тоже. Почему?

С любопытством,



Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1891882
27.02.06 21:49
Ответ на #1891858 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проекты Гитлера как проекты - Церетели напоминают, а он Народный художник России, не самоучка.)))

Да ничего и не могло случиться - ядерное оружие только у американцев было. Вот они реально опасны, так как планы ядерных ударов по Ирану, уверен, есть. Хотя иногда и по ядерному посещают сомнения: в начале 80-х американский военный чин (кажется, начальник объединенных Штабов НАТО) говорил, что никакой ядерной зимы не будет, погибнет миллионов 300, а коммунистов уже не будет никогда))).

При этом американские фильмы мы смотрим ежедневно, слушаем их музыку, ходим в их Макдональдс, вешаем на стенки портреты их Хемингуэя и знаем, за кем замужем Деми Мур - "красивейшая женщина мира" - по уверениям их же журналов, которые теперь - какое счастье! - доступны и нам.
А книжки того же фантазера Гитлера можем почитать разве что в Инете, из-под полы, а возможно, скоро этих читателей на заметку начнут брать со всеми вытекающими. Вот я и "Мою борьбу", и "Миф 20 века" нашел в Сети, ну, просмотрел - ну и что - такую тягомотину настольными книгами делать?!
Не буду.)))


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1891870
27.02.06 21:41
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте Марат!

Почитать все пока нет времени, но вот инфо для размышления:

Латышей то же обвиняют в участиии в холокосте. Недавно Президент ЛВ в Израиле была и первым делом от имени Латвии прощение попросила - виноваты мол.....

А один местный филосов по этому поводу сказал, что тк. Латвия в те времена как государство не существовала, то за кого Президент извинялась? И могла ли?
Я уж не говорю, как местные нацики по этому поводу шумели....

И еще .... один местный исследователь холокоста никак понять не может, как это мир не содрогнулся, узнав что было, как они (те. все мы) все еще лбы себе в покаянии не расшибли...


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1891858
27.02.06 21:38
Ответ на #1891845 | Роман Доронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Думаю, если б не требование безоговорочной капитуляции, то большинство евреев уцелело бы. Нацисты рассматривали их как своеобразных заложников.
А потом - как бы они уничтожили всех? Как бы добрались до Америки и Латинской Америки? Это ж была сфера интересов Японии? Были у Гитлера всякие фантазии - он же художник по основному занятию - ну так я тоже в 17 лет думал, что за 5-6 лет до уровня Шварценеггера докачаюсь, а сейчас хоть бы на уровне Ван Дамма удержаться))).
Это все были планы на века: тысячелетний рейх ведь.

Согласна на 99%! Еще 1 оставляю на то, что при гитлеровской гигантомании (Вы, вероятно, с его архитектурными проектами знакомы? если нет - очень рекомендую, весьма поучительно!) евреев с цыганами могли перебить, славян поработить, а всех, кого можно онемечить за считанные десятилетия. Спасибо Красной Армии, сопротивлявшейся Европе, помогавшей Америке и, в первую очередь, благодарение Богу, не потерпевшему подобной бесчеловечности - этого не случилось.


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1891852
27.02.06 21:36
Ответ на #1891812 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так турки ж признали гонения. Только они говорят: 300 тысяч погибло, а армяне - минимум 1,5 миллиона. Так что там проблема покруче, потому что официальные лица спорят, а не чудаковатые филологи из Швейцарии, живущие в Беларуси.)))

Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1891845
27.02.06 21:33
Ответ на #1891804 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, читал биографию Хайдеггера пера Рюдигера Сафрански и не помню, что Хайдеггер всех погнал. Помнится, он как раз саботировал некоторые указания центра.
А связь с Арендт прервалась по личным мотивам, да она, кажется, сразу уехала.
В общем-то нам, как православным, вообще ничего хорошего в этой связи не может видеться: женатый мужчина, связался со студенткой на 20 лет (примерно) моложе себя))).

Так что даже если б не безумный Гитлер, связь эта вряд ли имела перспективы.

Вот Гуссерль обижался на него, что Хайдеггер прервал с ним отношения, но после вступления оного в НСДАП и ректорской речи Гуссерль и так не желал его видеть.
История жизни Хайдеггера, как и большинства известных людей - история предательств и полупредательств - бросил иезуитов, ушел к протестантам. Или наоборот? Уже подзабыл))).

Вы, может, удивитесь, но многие умудрялись своих жен спасать. Глава правительства Виши - Лаваль - даже избавил жену от необходимости носить звезду Давида на одежде, не то что от концлагеря. По поводу таких частых случаев Гитлер шутковал, что у каждого немца есть "свой еврей" и политики последовательной не получается.

Я думаю, Марат верно писал, что евреи с деньгами могли уехать и уезжали: как Цвейг или Брох. Почему и про Фрейда, мне кажется, некая легенда - деньги у него наверняка были. Нацистов вообще любят в образе драконов представлять. Думаю, если б не требование безоговорочной капитуляции, то большинство евреев уцелело бы. Нацисты рассматривали их как своеобразных заложников.
А потом - как бы они уничтожили всех? Как бы добрались до Америки и Латинской Америки? Это ж была сфера интересов Японии? Были у Гитлера всякие фантазии - он же художник по основному занятию - ну так я тоже в 17 лет думал, что за 5-6 лет до уровня Шварценеггера докачаюсь, а сейчас хоть бы на уровне Ван Дамма удержаться))).
Это все были планы на века: тысячелетний рейх ведь.


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1891812
27.02.06 21:18
Ответ на #1891637 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Робертович, это нехорошо. Тигран, естественно, будет болезненно реагировать на ЛЮБУЮ тему, пытающуюся опровергнуть ЛЮБОЙ имевший место геноцид. Именно как армянин. Потому что армяне с трудом выжили во время "своего" геноцида. Вернее, "геноцидов" - их тоже, примерно, как евреев, довольно часто били.

Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1891804
27.02.06 21:14
Ответ на #1891207 | Роман Доронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может, и нет. Про них - не знаю, извините. Про то, что Хайдеггера вынудили всех евреев из унивеситета погнать - знаю наверняка. И связь с Ханной Арендт он был вынужден порвать именно из-за политики Рейха. В результате, сам же писал потом о "германской вине".

А вот Карл Ясперс умудрился жену свою, еврейку, спасти. Ценой, правда, профессорского места. Так что - да, естественно, далеко не всех евреев перебили даже в Германии. Но цель была перебить всех.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #54248
Сообщение: #1891757
27.02.06 20:59
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Руки прочь от холокоста, это слово святое, за негатив к нему ЖЖ прикрывают.

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1891649
27.02.06 20:15
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересный материал от Юргена Графа.


Технические и естественно-научные факты,
доказывающие, что показания свидетелей были ложными


Если показания свидетелей рассмотреть под увеличительным стеклом, то тут же откроется, что в них содержатся вещи, невозможные с точки зрения техники и законов природы. Вот некоторые из множества абсурдностей:

1. Голубой туман над трупами

На франкфуртском процессе (1963-65) по поводу Освенцима перед судом предстал в качестве особенно достоверного свидетеля эсэсовский шофер Рихард Век.

Он дал следующие показания: «Вскоре после того (т.е. после отравления) дверь, за которой были убиты заключенные, открывалась, и можно было видеть голубой туман, висевший над огромной кучей трупов». Век никак не мог видеть «голубого тумана», поскольку синильная кислота совершенно бесцветна. Ее название происходит от синего цвета пигмента, образующегося в результате ее соединения с железом.

2. Синеватая окраска жертв

Мильтон Буки, «переживший холокост», сообщает: «Через 2 минуты после того, как открывались двери, нам приказывали убрать трупы, и мы грузили их на тележки. Трупы были голые и некоторые покрыты синими пятнами».

Синильная кислота блокирует обеспечение клеток кислородом. Гемоглобин крови тогда не может снабжать клетки кислородом, кровь сама перенасыщается кислородом, что ведет к покраснению кожи. Буки был членом особой команды в Освенциме с декабря 1942 года. Предположим, что особые команды действительно выносили трупы из газовых камер, тогда у Буки было достаточно времени (до октября 1944 года), чтобы разглядеть, что отравленные синильной кислотой имеют красноватый цвет; но нет, он говорит о синем цвете. То же самое утверждает и излюбленный свидетель Хильберга Филипп Мюллер, пробывший в особой команде около 3 лет. Несомненно, ни Буки, ни Мюллер никогда не видели трупов людей, умерших от синильной кислоты.

3. Непомерно большое число жертв, приходящихся на 1 кв. метр газовых камер.

Согласно показаниям ключевого свидетеля Гесса, в газовых камерах крематория 2 площадью 210 кв. метров набивали по 2 тысячи жертв, согласно ключевому свидетелю Врбе - по 3 тысячи, согласно ключевому свидетелю Броуду - даже по 4 тысячи. При этом применялся паровой каток и нацисты таким способом экономили Циклон-Б.

4. «Пламя вырывалось из труб крематория»

Генрик Таубер, излюбленный свидетель Прессака, рассказывает такую историю: «Обычно мы сжигали по 4-5 трупов в одном муфеле, но часто даже больше... Помногу трупов мы сжигали без разрешения начальства крематория, во время воздушной тревоги, чтобы огромным пламенем, вырывавшимся тогда из труб, привлечь внимание пилотов».

Вальтер Люфтль, бывший председатель австрийской инженерной палаты и судебно-медицинский эксперт на множестве процессов, заметил по этому поводу: «Кокс горит коротким пламенем, которое никак не может вырваться из пространства горения. Между печью и трубой находится еще газовыводной канал, дымоход. Только затем начинается труба. А если горящее коротким пламенем вещество сильно загрузить, то нарушается температурный режим и горение вообще не образуется».

5. Невероятно большое количество трупов, сжигаемых в одном муфеле.

Еще гуще, чем Таубер, завирает член особой команды Шмуль Файнцильберг: «Было три печи, в каждой по 2 дверцы. В каждую дверцу можно было пропихнуть по 12 трупов».

Муфели имеют размер 200х70х80 сантиметров. Нелегко разместить в таком пространстве 12 трупов, даже лилипутов.

6. Сжигание трупов без горючего вещества

Здесь мы также дадим слово коронному свидетелю Прессака Тауберу: «Когда кремации следуют одна за другой, то сгорание в печах происходит за счет горения самих трупов. Поэтому часто не пользовались топливом при сжигании жирных трупов».

Трупы состоят чуть ли не на 90 процентов из воды и только в рассказах переживших «холокост» горят сами по себе!

7. Сжигание трупов в ямах

Эта сказка встречается у многих свидетелей. Вот что говорит член зондеркоманды Шлама Драгон: «По другую сторону строения были вырыты 4 ямы длиной 30 метров, шириной 7 метров и глубиной 3 метра. ...Сначала на дно ямы клали большие поленья, потом помельче, крест-накрест, а сверху - сухие ветки. После того, как все трупы из строения были перенесены в яму, их поливали из черпаков по четырем углам керосином и поджигали, а еще туда бросали куски резины».

Из-за недостаточного поступления кислорода в яму трупы в ней гореть не будут. Отметим еще, что костры складывают иначе, не шиворот-навыворот, как это описывает Драгон. Пламя разгорается в том случае, если прутья и мелкие дрова лежат снизу. Сложенное Драгоном никогда не разгорится, т.к. лежащие сверху прутья вспыхнут первыми и не пустят огонь вниз. Испокон веков трупы сжигали только на поверхности земли.

8. Применение при сжигании трупов вытапливающегося из них жира.

Этому сюжету для романа ужасов дал наивысшее выражение Филипп Мюллер, а всплывает он у многих переживших «холокост», но так, что они переписывают его друг у друга. В 1995 году появилась книга израильского «ученого» Гидеона Грейфа о зондеркомандах. Стоит ее лишь открыть, и первым обнаруживается слабоумие автора, ведущего речь о вытапливании жира из трупов.

9. Использование метанола в качестве горючего вещества

В краковской тюрьме комендант Освенцима Гесс писал: «Трупы поливали сначала нефтяным осадком, потом метанолом».

Также и у «жертвы» Филиппа Мюллера, и у «исполнителя» Перри Броуда встречаемся мы с простоватой историей о метаноле. Инженер Вальтер Люфтль однажды попытался с помощью метанола сжечь мертвого воробья. Метанола он не жалел, но сжечь воробья так и не смог.


Четыре главных невероятности в показаниях свидетелей. Всякий, кто с ними познакомится, потеряет к показаниям последнее доверие.

Невозможно короткое время кремирования

В крематории Базеля сожжение одного трупа длится около часа, во Фрайбурге - полтора часа. Если веришь нашим свидетелям, то в Освенциме - это утверждает Д.Пайсикович - 4 минуты. Суперсвидетель Миклош Ньизли, чей бестселлер появился на четырех языках и был издан четырежды, сообщает, что 46 муфелей крематория в Биркенау ежедневно перерабатывали по 20 тысяч трупов. (Согласно тому же Ньизли, по 20 тысяч евреев в день убивали газом, а еще 5-6 тысяч расстреливали или сжигали живьем). В таком случае на каждый муфель приходится по 435 трупов в день и процесс сгорания должен был идти в 18 раз (!) быстрее, чем в современных крематориях. Скромнее высказывается Гесс. У него приходится по 133 трупа на муфель, т.е. в 5 раз больше, чем это могло бы быть в 1996 году.

Карло Маттоньо пишет по этому поводу: «Очевидцы» хотят нам внушить, что крематории Освенима-Биркенау были независимы от законов природы, были дьявольскими сооружениями и не подчинялись известным законам химии, физики и теплотехники. Историки решили слепо верить свидетелям и были жестоко обмануты».

Подача Циклона через несуществующие отверстия

В газовых камерах крематория 2 в Биркенау была якобы убита большая часть евреев, и о ней имеется особенно много свидетельских показаний. В них содержится несколько версий подачи газа в камеру, рассказанных «очевидцами», и все они неправдоподобные.

Версия 1: Циклон подавался через головки душей. В духе народных суеверий этот вариант изложен в книге Шпритцера. Вариант настолько глуп, что его не признает даже официальная историография. Гранулы Циклона якобы закладывали в душевые головки и при контакте с воздухом газ из них высвобождался и выходил через дырочки наружу.

Версия 2 принадлежит Софье Коссак: «Раздавался пронзительный звук и тотчас же через отверстие в полу начинал поступать газ. С балкона, откуда можно было видеть дверь, эсэсовцы с вожделением следили за борьбой со смертью, за ужасом, переживаемым обреченными. Для них, садистов, это был спектакль, который им никогда не надоедало смотреть.

Борьба со смертью длилась 10-15 минут... Персонал поспешно грузил трупы в вагонетки, другие ждали. И тогда случалось, что умершие оживали. Подававшаяся доза газа была недостаточна. Она только оглушала, а не убивала. Случалось, что некоторые прямо в вагонетке приходили в себя... Их быстро подводили к устью печи и вместе со всеми сбрасывали в огонь».

Следует сразу заметить, что печи находились выше газовых камер и потому «сбросить» в огонь ничего было нельзя. Во-вторых, никакого балкона, с которого можно было бы заглядывать в газовые камеры, там не было. В-третьих, мертвые не имеют обыкновения оживать. И в-четвертых, в полу подвала для трупов не могло быть никаких отверстий, т.к. он стоит прямо на земле, в чем может убедиться каждый посетитель.

Версия 3. Ею мы обязаны словацкому еврею Рудольфу Врбе: «Эсэсовцу, стоящему на крыше крематория, подавалась команда. Он поднимал круглую крышку и ссыпал на головы жертв шарики». В то время, о котором говорит Врба, в потолке подвала никаких отверстий, ни закрытых, ни открытых, не было. Как неопровержимо показала экспертиза Гермара Рудольфа, ныне существующие в потолке отверстия были уже после взрыва крематория совершенно халтурно сделаны советскими или польскими коммунистами, чтобы потом можно было дурачить людей рассказами о вбрасывании через них Циклона. Отверстия имеют кривую форму, невероятно большого размера (через них может пролезть худощавый человек). Железная окантовка дырок была просто приделана снизу. Отверстия не имеют никаких следов (царапин, выбоин) произошедшего взрыва.

Версия 4 исходит от Генрика Таубера: «Потолок газовых камер покоился на бетонных опорах, расположенных в середине продольных стен. Рядом с каждой опорой имелось еще по две. Они выходили сквозь потолок наружу и были покрыты толстой сеткой. Под верхней проволочной сеткой находилась еще одна, потоньше, а под нею еще одна. Внутри самой тонкой сетки находились коробочки, которые с помощью проволоки можно было дернуть вверх и тогда из них высыпались шарики, а из шариков выходил газ».

Газ выделяется из гранул более двух часов, и как в таком случае удалось бы предотвратить опасность для персонала, убиравшего трупы? Ведь часть шариков оказалась бы придавленной ими и потому с невышедшим наружу газом. И опять-таки: не было в потолке подвала отверстий.

В крематории 1 основного лагеря, который посещает значительно больше туристов, чем развалины крематориев в Биркенау, Циклон также должны были сыпать сквозь потолок, но, как признаются сотрудники музея, прежде в потолке никаких отверстий не было. «Ни дырок, ни холокоста» (Фориссон).

Вентиляция «газовых камер» после отравления

В Освенциме для борьбы со вшами применялся инсектицид Циклон-Б в гранулах. Согласно данным фирмы-изготовителя, гранулы при комнатной температуре выделяли газ в течение двух часов; при более низкой - дольше. Если бы существовала эффективная вентиляция - а она была только в камере дезинсекции, а не в газовых камерах - то открывать камеры можно бы было не ранее, чем через 2 часа.

Только в одном свидетельстве говорится, что время между подачей газа и разгрузкой «камеры смерти» было «продолжительным». Это свидетельство Гесса, который утверждает, что смерть от газа была мгновенной; однако кроме него никто такого больше не утверждает. Указанное свидетельство опроверг Карло Маттоньо.

Свидетели варьируют время между вбрасыванием Циклона и смертью жертв в пределах от «тотчас же» до 20 минут. Поскольку газ выделяется около 2 часов, то даже при наличии безумного количества гранул «мгновенная» смерть невозможна; поэтому остановимся на 20 минутах. Время между началом экзекуции и выгрузкой составляет в показаниях свидетелей самое большее 50 минут.

Приведем один особенно яркий пример. Доктор Чарльз Бендель, румыно-французский врач Моисеева вероисповедания, на проводившемся британцами в 1946 году судебном процессе, приведшем к виселице двух ни в чем не повинных людей, показал: «Примерно в 12 часов пришел новый транспорт в 800-1000 человек. ...Открылись двери (крематория 4) и людей впихнули в газовую камеру. Ее потолок был столь низок, что казалось, будто бы он лежит на головах... Слышались крики и стоны бившихся о стены. Так длилось 2 минуты, а затем воцарилась тишина. Через 5 минут дверь открылась, но в течение 20 минут в камеру было нельзя войти. Затем особая команда приступила к работе. Когда открылась дверь, часть трупов вывалилась наружу, настолько плотно была набита камера. Трупы так спрессовались один с другим, что их было почти невозможно разделить... Кому хоть раз приходилось видеть газовую камеру полтора метра высотой, набитую трупами, никогда не забудет. Особой команде приходилось еще теплые, кровоточащие трупы буквально вырывать из камеры. Но прежде, чем бросить их в могилу, приходили цирюльник и дантист, стригли трупы и вырывали у них зубы... Я не мог узнать людей, которые прежде носили человеческий облик. Они - дьяволы. Адвокат из Салоник, электроинженер из Будапешта - они больше не люди. Во время работы (в газовых камерах) они еще осыпали всех градом ударов деревянными и резиновыми палками... После полутора часов работы все было кончено и новый транспорт поступил в крематорий 4".

Со своим больным мозгом Бендель утверждает следующее:

- Уже через 7 минут после того, как гранулы начали выделять газ, дверь в камеру открывалась и газ, естественно, шел в коридор, где ждали конца процедуры стойкие против отравления синильной кислотой эсэсовцы;

- через 20 минут особая команда устремлялась без противогазов (ибо если бы они их надели, то кто бы смог увидеть их дьявольский облик?) в газовые камеры и начинала вкалывать среди продолжавших сгущаться (в течение еще полутора часов) газовых выделений;

- после того, как евреи в битком набитой камере умирали, «спрессованные один с другим», то они падали так, что в камере высотой полтора метра образовывали кучу из трупов;

- 800-1000 трупов обрабатывали один цирюльник и один дантист. Вся работа делалась за полтора часа, а это означает, что за 5400 секунд дантист вырывал (если считать в среднем, что у каждого не хватало четырех зубов) 22400 зубов - по 4 зуба в секунду!

И этот Бендель считается самым значительным свидетелем газовых камер!

Закончим рассмотрение этой темы заявлением, сделанным базельским «Еврейским обозрением Макоби» в номере от 2 ноября 1993 года, в котором говорится: «Каждый еврейский человек, происходящий от нашей парши (Рагscha), может жить, зная, что еврейский народ не подчинен законам природы».

Работа без противогазов в парах синильной кислоты

Кроме Бенделя, и другие свидетели описывают работу в газовых камерах без противогазов. Филипп Мюллер свое первое вступление в газовую камеру описывает так: «Мой взгляд упал на полуоткрытую сумку, где я увидел лежащие продукты, вероятно выданные на дорогу. И тогда я сделал вид, что одной рукой тяну труп, а другую сунул в сумку. Я сграбастал там кусок сыра и пирог с мясом и, следя за дверью, чтобы меня не заметили, принялся моими измазанными кровью руками разламывать пирог и жадно, словно зверь, заглатывать его».

Будь Мюллер в противогазе, то «жадно, словно зверь» он ничего бы заглотить не смог.

Некоторые свидетели, между прочим, утверждают, что жертвы перед отравлением раздевали, чтобы застрявший в одежде циклон не отравил зондеркоманду.

Следовало бы подумать и о спецодежде для членов особой команды, т.к. во время работы они должны были сильно потеть, а тогда заражение через кожу сильно возрастает. Однако о спецодежде не говорит ни один свидетель.


Свидетели «газовых камер» Освенцима (Часть 2)

Как координируются сообщения свидетелей

Как справедливо утверждает историк Эрнст Нольте, невозможное дело, чтобы целый ряд лиц независимо друг от друга, не задумываясь рассказывали бы более или менее одинаковые истории. Однако Нольте считает, что рассказы о газовых камерах какое-то зерно истины все же должны содержать, если даже число жертв сильно преувеличено. Рассуждая в подобном духе можно прийти к такому заключению: в средние века несметное число свидетелей утверждало, что они видели ведьм, летящих на Блоксберг. В результате немало тех «ведьм» попадало на суд инквизиции. Следовательно, история та подлинная, только число летавших по воздуху ведьм преувеличено. Нольте совершенно не приходит на ум, что сообщения свидетелей и исполнителей можно без особого труда координировать, поскольку союзники после войны могли подделывать и пытать сколько им заблагорассудится.

Как показал испанский исследователь Энрике Айнат, от польского Сопротивления уже с 1941 года стали поступать сообщения о массовых убийствах в Освенциме, но не с помощью Циклона-Б, а пневматическим молотом, электрическими ваннами и т.п. Но те сообщения были оставлены без внимания. Страшные истории о паровых, газовых, электрических камерах Бельзеца пропаганда начала распространять с 1942 года. Освенцим не трогали до июня 1944 года. Британо-еврейский автор Мартин Гильберт пишет, что «тайна газовых камер Освенцима-Биркенау хранилась до третьей недели июня». А к тому времени уже произошли массовые депортации венгерских евреев, которых посылали прямо в Освенцим; 28 тысяч из них были зарегистрированы, остальных разослали по другим рабочим лагерям и фабрикам. Разговорами о венгерских евреях в газовых камерах Биркенау дан старт легенде о «лагере уничтожения» Освенциме. В ноябре 1944 года легенда получила свой окончательный облик. Тогда в Вашингтоне появился репортаж, основанный на рассказах Врбы, Альфреда Ветцлера, Чеслава Мордовича и Арноста Розина. Циклон-Б был назван в репортаже орудием убийства, говорилось также об отравлениях в двух крестьянских домах, однако о крематории главного лагеря как о месте убийства в репортаже не было ни слова.

2 февраля 1945 года, сразу же после освобождения Освенцима, «Правда» сообщила о «конвейере смерти», на котором одновременно убивались сотни человек. Но вскоре конвейер исчез, ни один свидетель не говорил о нем. И о газовых камерах писала «Правда», но поместила их не туда, где им определили быть позже, а «в восточной части лагеря». Это при том, что лагерь уже был в советских руках! Совершенно очевидно, версия была еще не вполне согласована с союзниками. Советы знали, что им надлежит найти доказательство массовых убийств в Освенциме, но деталей ни Лондон, ни Вашингтон пока не сообщили, и потому автор в «Правде» (с еврейской фамилией) решил детали придумать сам.

В апреле-мае 1945 года в польской комиссии выступили многие бывшие заключенные Освенцима, среди них евреи Шмуль Файнцильберг (называвший себя Яновским, Касковским и, наконец, Файнцильбергом), постоянно меняющий дату своего рождения Шлама Драгон и Генрик Таубер. После того, как «Правда» попала впросак, польские коммунисты начали, хотя бы в главных чертах, координировать показания. Газовые камеры были локализованы в одном месте, было достигнуто единство и в вопросе об орудии убийства. Им стал Циклон-Б. В остальном пережившим «холокост» было позволено давать волю их извращенному воображению, а их «фактическим сообщениям» был придан статус «высшей достоверности».

Завершили формулировку мифа показания коменданта Освенцима Рудольфа Гесса. После войны он некоторое время скрывался на одном крестьянском дворе, но в марте 1946 года его схватили британцы. Признания от Гесса были получены в британском учреждении, где применялись пытки. Пытал Гесса еврей, сержант Бернард Кларк. Происходило это так: «Как тебя зовут?» - рычал Кларк, и всякий раз, как в ответ звучало «Франц Лонг» (имя крестьянина, у которого прятался Гесс), кулак Кларка обрушивался на лицо допрашиваемого. На четвертом допросе Гесс назвал себя. Тогда он был раздет догола и растянут на станке для убоя скота, где Кларк вытворял с ним такое, что крики и удары сливались в одну какофонию и, казалось, ей не будет конца ... Потребовалось три дня, чтобы Гесс начал говорить то, что от него требовали.

Показания Гесса основательно проанализированы ревизионистами, и от них не осталось камня на камне. Мы даже не станем повторять всего, а ограничимся лишь несколькими примерами:

- Гесс утверждает, что только за то время, пока он был комендантом (до ноября 1943 года) в лагере было отравлено газом 2,5 миллиона человек. В эту цифру ныне не верит ни один историк.

Тут лишь остается вопрос: так ли уж тосковал Гесс по виселице, что готов был на любую ложь, лишь бы поскорее на нее попасть?

- Уже в 1941 году, сообщает Гесс, он посетил «лагерь уничтожения» Треблинка. Существовал тогда, утверждает он, и «лагерь уничтожения» Бельзец. В действительности же, Бельзец был открыт в марте 1943 года, а Треблинка - в июне 1942 года. Всего в показаниях Гесса обнаружено 47 несуразностей.

Существенную роль играл Освенцим на Нюрнбергском процессе, где юридически за Германией было закреплено совершение единственного в мировой истории преступления.

Правовой базой для трибунала служили не международные и государственные правовые акты, а специально созданный в Лондоне в августе 1945 года для этого случая статут. Согласно его ст. 19 трибунал был «освобожден от необходимости придерживаться правил доказательства вины». В ст. 21 говорилось, что «для общеизвестных фактов» трибунал не должен требовать доказательства. Что считать «общеизвестными фактами», решает сам суд. Такие «факты», как целенаправленное истребление евреев, убийство польских офицеров в Катыни, были объявлены «общеизвестными», доказывать их не требовалось.

В подобном же стиле проводились бесчисленные процессы против «нацистских преступников» в ФРГ. Марионеточный режим США в Бонне обязал с 50-х годов юстицию доказательством убийств евреев в газовых камерах не заниматься. Операция эта проводилась так: перед началом процесса во всех, включаемых одновременно, СМИ обвиняемых изображают бестиями в человеческом обличье. Доказательств предъявлять не надо, поскольку и преступление, и его исполнители установлены раз и навсегда. Свидетели могут врать до посинения, критических вопросов им никто не задаст, чтобы не доставить им, жертвам, душевных страданий. Для обвиняемых единственным шансом смягчить приговор остается не оспаривать существование газовых камер и массовых убийств, а только - свое участие в них. Таким путем возникают «признания исполнителей». Вся эта процедура описана в книгах Вильгельма Штеглиха и Манфреда Келерса.



Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1891637
27.02.06 20:11
Ответ на #1890211 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Британский историк Дэвид Ирвинг был приговорен во вторник, 21 февраля 2006 года, судом Вены к трем годам тюремного заключения за отрицание Холокоста. Во время судебного заседания Ирвинг заявил о том, что "нацисты действительно убили миллионы евреев", и признал свою неправоту в ранее сделанных им утверждениях об отсутствии газовых камер в концентрационном лагере "Освенцим". Ирвинг был крайне разочарован вердиктом австрийского правосудия и теперь намерен подать апелляцию.

В ноябре 2005 года Дэвид Ирвинг был арестован неподалеку от Граца (административный центр австрийской федеральной земли Штирия). Ордер на его арест был выдан еще в ноябре 1989 года. Тогда Ирвинг выступил с докладами в Вене и Леобене (земля Тироль), в которых категорически отрицал существование газовых камер и их использование нацистами.

В Австрии подобные заявления, тем более если они сделаны осознанно да еще основаны на соответствующих убеждениях, караются по закону о запрете пропаганды нацизма. Максимальная мера наказания в этом случае составляет 10 лет тюрьмы. Этот закон Ирвинг уже нарушал - в 1984 году он был арестован в Австрии по подозрению в пропаганде нацизма и выдворен в Германию.

Дэвиду Ирвингу 67 лет. С юношества он является убежденным сторонником фашизма. Известность пришла к нему в 1960-х годах, когда он выпустил две биографические книги "Путь Гитлера к войне" и "Война Гитлера". В них он, в частности, утверждал, будто фюрер ничего не знал об уничтожении евреев. Более того, ученый поставил под вопрос сам факт Холокоста. "Ни одного очевидного доказательства", - сказал он однажды о трагедии, которая унесла жизни шести миллионов евреев.

Убеждения Ирвинга уже не раз становились поводом для судебных тяжб. Он неоднократно признавался виновным в распространении антисемитской и расистской идеологии в таких странах, как Великобритания и Германия. Историку запрещен въезд в Новую Зеландию, Австралию, Канаду, Италию, Германию и ЮАР.

Псевдонаучные взгляды Дэвида Ирвинга разделяет президент Ирана Махмуд Ахмадинежад, который публично отрицает факт геноцида еврейского народа со стороны гитлеровских нацистов. Глава Ирана неоднократно призывал к проведению специальной конференции по Холокосту, призванной пересмотреть события 30-40-х годов прошлого века.

По материалам издания "Российская газета", агентства ИТАР-ТАСС


Британский историк Дэвид Ирвинг проведет следующие три года в тюрьме. Так решил суд Австрии, наказав ученого за отрицание холокоста. Любитель провокаций и скандалов, Ирвинг утверждает, что давно раскаялся, и называет себя не иначе как жертвой показательного суда.

Восемь присяжных поддержали решение судьи Петера Либетроя. Вердикт - три года тюрьмы. Подсудимый, на этот раз скромно представившийся суду как литератор, а не как историк, продолжал сжимать в руках свою книгу "Война Гитлера". То ли просто забыл о ней, то ли все еще воспринимал происходящее как бесплатную рекламу.

"Я шокирован. Мы будем обжаловать это решение", - заявляет Дэвид Ирвинг. "Это показательный процесс, и приговор показательно жесткий. Двух лет тюрьмы было бы вполне достаточно. Мы уже подали апелляцию", - добавляет его адвокат Эльмар Кресбах.

Британец Дэвид Ирвинг никогда не скрывал, что ему нравится шум с привкусом скандала вокруг его имени. Недоучившийся политолог, работавший год сталеваром в Германии, он называл историю национал-социализма своим главным увлечением в жизни.

"Меня судят здесь за мои высказывания 16-летней давности. За то, что я говорил как историк. Это дикость. А то, что Австрия таким образом пытается доказать, что она - не нацистская страна, дикость вдвойне", - утверждает Ирвинг.

=================="Освенцим - это выдумки. А его бывшие узники страдают галлюцинациями. Им нужен психиатр", - эти слова, сказанные Ирвингом во время публичных выступлений в 1989-м году в Вене и Леобене, - прямое нарушение австрийского закона. И еще - оттуда же: "Гитлер лично брал евреев под свою защиту".

"Он - пожилой человек, а не юный правонарушитель. К тому же это его первый конфликт с австрийским законом, что бы ни утверждал суд. Так что его выпустят после истечения половины срока. Самое большее - через два года", - полагает Эльмар Кресбах.

В Австрии, как и в Германии, публичное отрицание преступлений нацизма - само по себе преступление. Бывший канцлер Австрии Франц Враницкий тогда лично пригрозил британцу посадить его в тюрьму, если он снова появится здесь. В конце прошлого года Дэвид Ирвинг все-таки приехал в Австрию - по приглашению местных единомышленников из общества "Олимпия". Но он напрасно надеялся на то, что у здешней юстиции короткая память.

"Это абсурдный закон. Не пройдет и года, как его отменят, вычеркнут из кодекса. А меня признают жертвой суда", - утверждает Ирвинг.

"Он пытается представить себя жертвой ограничения свободы слова. Но сам проповедует идеологию, уничтожавшую всякую свободу", - сказал прокурор Михаэль Клакль, обращаясь к присяжным. "Крепись, Дэвид", - крикнул кто-то из зала, когда они огласили свое решение.

Это не первый судебный процесс для поклонника германского нацизма. Правда, в предыдущий раз он сам выступал как истец. Шесть лет назад в Англии Ирвинг подал иск против американского историка Деборы Липстад, назвавшей его антисемитом и расистом, и проиграл. Тогда, обращаясь к судье, он словно случайно назвал его "мой фюрер". Даже если это и на самом деле была оговорка, то очень показательная. Провокация всегда была излюбленным методом литератора Дэвида Ирвинга. И только услышав приговор суда, он понял, как далеко с ней зашел.
=============================================================================


Вышинский отдыхает.


Вы, Тигранчик, если не секрет, вправду армянин? Какое-то у Вас болезненное отношение к данной теме. Да и к другим похожим темам тоже. Почему?



Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1891459
27.02.06 18:16
Ответ на #1890662 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



@????@

Live Jornal

***Вы же не думаете, что правящие круги Германии на самом деле куплены евреями***

@Скорее наоборот@

Правящие круги купили евреев??? Сколько штук и по-чем?

@Интересно, а финансовая помощь палестине - это от большой любви к арабам или еще почему?@

Думаю что нет,но причем тут это?

@Сталин отказался от репараций, и этот вопрос юридически поднять нельзя.@

Проблемы Сталина.Но вообще-то,если не считать репарациями Кенигсбергскую область,огромное количество произведений исскуства,заводского оборудования и многое другое,вывезенное в СССР,то единственное подходящее определение-грабеж.


"Э нет, это полное искажение принципа свободы слова. Значит, есть на то серьезные причины."

Конечно.свобода слова,как и все остальное в этом мире,порой следует ограничивать.



***Затыкание ртов неприлично, но это и есть "к едрене-фене "объективность" и "непредвзятость"".***

@очень правильно взято в кавычки@

Правильно.Т.е. я к тому,что в идеале причины для осуждения Ирвинга должны быть несколько иными,нежели те,которыми руководствовались руководители германоязычных стран(по-мнению автора этого поста).


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1891207
27.02.06 16:04
Ответ на #1890292 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А австрийских писателей Броха, Рота, Цвейга, Верфеля - всех тоже выкупили?

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #54248
Сообщение: #1891185
27.02.06 15:58
Ответ на #1890140 | Андрей Зотов буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ищите сами на "Едвабне" и "Кельце" - на "7.40" !!!

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #54248
Сообщение: #1891182
27.02.06 15:56
Ответ на #1889896 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Германский Райх 165 000
Австрия 65 459
Люксембург 1200
Франция 76 134
Бельгия 28 518
Нидерланды 102 000
Дания 116
Норвегия min 758
Италия 6 513
Албания 591
Греция 59 185
Болгария 11 393 (только с оккупированных Болгарией территорий)
Югославия 62 500
Венгрия 550 000
Чехословакия 143 000 (без Судетской области)
Румыния 211 000
Польша 2 700 000
СССР 2 100 000

-
Польша и СССР - больше всех !!!
Только не забудьте латышистов, кастелийтов, сичовых стрельцов
и прочую мразь выделить из СССР.
А то получается, что мы - хуже немцев !!!



Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1890808
27.02.06 13:19
Ответ на #1890731 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>***Но общая политика Рейха была направлена именно на уничтожение.***
-А чем плохо уничтожение работой? Два зайца сразу.

Тут спорить не буду, Вы правы.

>>***Потому Гитлер их и уничтожал с особым рвением, дабы конкуренцию не составляли.***
-Ваш юмор я не оценил. В следующий раз сотру сообщение:((

Никакого юмора здесь нет. Это совсем не смешно! Гитлер ненавидел цыган именно за то, что арийцами как раз были они. Цыгане унчичтожались значительно более жестоко, чем евреи, это исторический факт. Действительно, вопрос о выкупе даже не обсуждался. Просто так же, как далеко не все "сотрудники" Рейха были зоологическими антисемитами (Геринг, к примеру), были и люди, глядевшие сквозь пальцы на цыганское происхождение. Извините, если я невнятно выразилась.

>>Они не плевали ей в лицо, а верно служили. Дания - крупнейший поставщик сливочного масла и мяса в Рейх на протяжение всей войны. Сопротивления в дании не было вообще.

Не спорю. Поэтому когда эти самые "верные слуги" внезапно повели себя хоть немного по-человечески - это и вызывает уважение.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1890731
27.02.06 12:41
Ответ на #1890688 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***в газовые камеры они убегали от работы***

я вообще-то в теме подробно написал. что разными способами - в том числе и в камерах - уничтожались те евреи, КОТОРЫЕ НЕ МОГЛИ РАБОТАТЬ. Которые могли - работали. освенцим - крупнейшее предприятие рейха по производству Буны.

***Но общая политика Рейха была направлена именно на уничтожение.***

А чем плохо уничтожение работой? Два зайца сразу.

***Потому Гитлер их и уничтожал с особым рвением, дабы конкуренцию не составляли.***

Ваш юмор я не оценил. В следующий раз сотру сообщение:((

***Ссылочку дайте, если можно.***

Дам позже.

***"Онемечить" поляков предполагалось так же, как и прочих славян***

Только процент онемечивания для каждого народа был свой. Для поляков - 20 %. Оставаллось еще 80.

***Я, кстати, если Вы еще не поняли, испытываю к ним не столько любовь, сколько уважение. И то - за конкретную вещь: за способность плюнуть в лицо человеконенавистнической власти.***

Они не плевали ей в лицо, а верно служили. Дания - крупнейший поставщик сливочного масла и мяса в Рейх на протяжение всей войны. Сопротивления в дании не было вообще.


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1890688
27.02.06 12:23
Ответ на #1890338 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Евреи угничтожались именно непосильной работой. И новые репрессии против них объяснялись в первую очередь потребностью в рабочей силе.

Ну да. А в газовые камеры они убегали от работы...
Конечно, кое-где евреи были нужны как рабочая сила. Но общая политика Рейха была направлена именно на уничтожение.

>>вы будете смеяться, но чистокровные цыгане в рейхе считались арийцами, и пользовались некоторыми льготами.

Таки, да, конечно. Они и есть арийцы. Потому Гитлер их и уничтожал с особым рвением, дабы конкуренцию не составляли.
А вот о том, что цыгане льготами в Рейхе пользовались - простите, впервые слышу. Ссылочку дайте, если можно. Что отказывались рассматривать вопрос об их выкупе даже за очень большие деньги - про это знаю.

>>истребление поляков планировалось и даже осуществлялось тоже. Какое-то количество, правда, предполагалось онемечить, но общее число поляков. подлежащих уничтожению, превышало число евреев.

"Онемечить" поляков предполагалось так же, как и прочих славян. Остальных - на работы, неугодных - уничтожить. Поляки работать отказывались, потому и подвергались большему уничтожению, чем прочие. Белорусов, по той же причине, перебили примерно четверть.

>>Как любовь к датчанам?;))

Да Бог с ними, с датчанами. Я, кстати, если Вы еще не поняли, испытываю к ним не столько любовь, сколько уважение. И то - за конкретную вещь: за способность плюнуть в лицо человеконенавистнической власти.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1890679
27.02.06 12:21
Ответ на #1889250 | Oлeг Шейн иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Взято из ЖЖ***

????

***Вы же не думаете, что правящие круги Германии на самом деле куплены евреями***

Скорее наоборот

***Израиль не игрок в Европе, ему своих проблем хватает, поэтому с ним вполне можно дружить, выплачивать компенсации и дарить подлодки, "искупая грехи". ***

Интересно, а финансовая помощь палестине - это от большой любви к арабам или еще почему?

***А с Россией бодание всё равно будет, по объективным причинам, поэтому и план "Ост" не дискутируется так, как совещание в Ванзее***

Сталин отказался от репараций, и этот вопрос юридически поднять нельзя.

***Евреи очень выгодны именно в плане демонстрации, чем нынешняя Германия лучше той.***

Они вообще выгодны. И Гитлеру, и сегодняшним руководителям еврропы;)))

***почему же глупо уголовное преследование***

Э нет, это полное искажение принципа свободы слова. Значит, есть на то серьезные причины.

***если за это на личном уровне в идеале должны бить морду***

Это на здоровье.

***Затыкание ртов неприлично, но это и есть "к едрене-фене "объективность" и "непредвзятость"".***

очень правильно взято в кавычки


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1890662
27.02.06 12:17
Ответ на #1889250 | Oлeг Шейн иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Взято из ЖЖ***

????

***Вы же не думаете, что правящие круги Германии на самом деле куплены евреями***

Скорее наоборот

***Израиль не игрок в Европе, ему своих проблем хватает, поэтому с ним вполне можно дружить, выплачивать компенсации и дарить подлодки, "искупая грехи". ***

Интересно, а финансовая помощь палестине - это от большой любви к арабам или еще почему?

***А с Россией бодание всё равно будет, по объективным причинам, поэтому и план "Ост" не дискутируется так, как совещание в Ванзее***

Сталин отказался от репараций, и этот вопрос юридически поднять нельзя.

***Евреи очень выгодны именно в плане демонстрации, чем нынешняя Германия лучше той.***

Они вообще выгодны. И Гитлеру, и сегодняшним руководителям еврропы;)))

***почему же глупо уголовное преследование***

Э нет, это полное искажение принципа свободы слова. Значит, есть на то серьезные причины.

***если за это на личном уровне в идеале должны бить морду***

Это на здоровье.

***Затыкание ртов неприлично, но это и есть "к едрене-фене "объективность" и "непредвзятость"".***

очень правильно взято в кавычки


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1890480
27.02.06 11:05
Ответ на #1889896 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То, что Ирвинг, гитлеропоклонник, он, наверное, и сам отрицать не станет.***

вы сначала его спросите.

***Первой из его фальсификаций было завышение числа жертв в Дрездене в 10 раз (в 1963 г.)***

То есть он считал, что от английских бомб погибло не 250 тысяч, а 2500000 мирных дрезденцев, чье уничтожение не имело никакого военного значения?

***- Имеющиеся оценки и подсчёты дают цифру от 5,3 млн до 6,2 млн.
Но такому крупному специалисту как Вы, конечно, виднее.***

Если сравнивать с Вами - безусловно.;-((

***Идея преследовать тех историков. которые пытаются запустить свой нос слишком клубоко в тему холокоста принадлежит не израилю, а европейским странам.

- Такой идеи нет и историков никто не преследует. Очнитесь***

Попробуйте в германии публично оспортить цифру 6 миллионов. Тогда и посмотрим.

***Это не учёные, а дешёвые мошенники***

Докажите это с цифрами. Граф продается в москве на каждом углу. купите, и опровергните. Я это смогу без труда, но и Вам пора себя проявить.

***Именно поэтому инструкция о определении еврейства для госслужащих 1933 года была намного строже, чем Нюрнбергские законы 1935 года. По этой инструкции, даже еврей на четверть не мог быть чиновником.

- Вы извините, но чёткое определение в этой сфере было разработано только в месяцы после принятия Нюрнбргских законов. До того его просто не было.***

Ничего подобного. Инструкция о чиновниках была, что называется ДСП, и Нюрнбергские законы ее не отменяли. Был ряд исключений из нее - например, для участников войны. но в целом их было мало.

***несмотря на самое тесное сотрудничество - в этом вопросе - с сионистским движением.

- Это сотрудничество было намного менее тесным, чем сотрудничество большинства европейских правительств.***

Я не спорю - все сотрудничали, кроме СССР (до пакта 1939 года)

***Ехать в палестину немецкие евреи не хотели

- Хотели, но Великобритания ввела квоты.***

Квоты ввели только в 1937. До этого было требование иметь при себе 1000 фунтов стерлингов.

***Отставка Шахта к евреям отношения не имеет.***

официально признано, что отставка Шахта последовала из-за интериг Геринга. Но факт покровительства Шахта еврейскому бизнесу служил мощным оружием в руках его недоброжелателей.

***Сближение Гитлера с англичанами. Последние очень просили не допускать еврейской эмиграции в палестину.

- Это откуда?***

Сопоставим два факта. После прихода Чемберлена к власти в Германию отправляется ярый друг нацизма Гендерсон, и в отношениях двух стран наступает идиллия. Одновременно в германии начинаются аресты сионистов из группы Жаботинского, а выезд в палестину осложняется косвенными методами. Наверно, случайное совпадение;)))

***В 1938-39 гг. выезд был существенно упрощён. Проблема была со въездом.***

Ни в коем случае. Выезд стал намного ДОРОЖЕ. А евреи Германии - намного беднее. Проблема же с въездом, справедливо, стала нерешаемой.

*** Богатые и некоторые другие, за которых можно было получить выкуп. Об этой группе фюрер скорее всего не знал. СС-овцы получали через Швецию деньги, и переправляли на Запад отдельных счастливцев.

- Это могли быть единичные случаи, за исключением двух-трех историй в конце войны.***

То есть Вы считаете, что за деньги СС_овцы евреев не выпускали? О, вы переоцениваете их честность.

***Я не уверен, что Валленберг об этом что-то знал***

А Вы о нем что-нибудь почитайте. Например, недавно вышла книга Безыменского конкретно про него.

***Польских евреев сменили советские

- Советских расстреляли в первую очередь.***

По вашему. с сентября 1939 по июнь 1941 СС-овцы польских евреев пирожными кормили?? ну-ну

***Отвлекаясь от темы замечу. что лишь в двух странах европы - Голландии и Италии - местное население реально противодействовало немцам в осуществлении "окончательного решения еврейского вопроса".

- Вы путаете. В Нидерландах процент депортированных был весьма высок - более двух третей.***

Это правильно. Но я говорил о позиции людей. пока у голландцев была возможность спасать евреев, они их спасали. другие европейцы поступали иначе.

***А поляки. которые прятали евреев, после войны были вынуждены переезжать в другие районы, поскольку опасались мести соседей.

- В подполье в Польше пережило оккупацию до 30 тыс. евреев.***

Из двух миллионов. кстати, этот факт приведен в книге о погроме под белостоком - место не помню. А погром этот произошел сразу после 22 июня. причем немцы вообще не вмешивались, а только с интересом наблюдали. как поляки режут евреев.

***Англичанам и американцам был предложен последний миллион евреев оставшихся в живых

- Это был блеф, миллиона живых евреев в руках нацистов уже не было***

Ну конечно, одних венгерских евреев было 800 тысяч.

***в обмен на грузовики. кофе, мыло и т.д на общую стоимость примерно миллион долларов.

- Основою сделки были 10 тыс. грузовиков. Что, по-моему, несколько дороже одного миллиона.***

Здесь не спорю. Сначала СС-овцы требовали деньги (именно миллион), потом товары. но сорвалась сделка не из-за отсутствия финансирования. Точный запрос СС-овцев: 10 тысяч грузовиков, 200 тонн чая, 800 тонн кофе, 2 миллиона кусков мыла.

***У меня такое впечатление, что Вы фантазируете. На самом деле, никаких серьёзных телодвижений в ответ на это предложение не было***

У того же безыменского приведены фамилии американца.который отвечал за эту сделку и англичанина макмиллана, который ее сорвал.

***Польша 2 700 000
СССР 2 100 000***

Вы уверены в точности этих цифр? хотябы на 500 тысяч?

***Всего на запад к 1944 году смогли за целые десять лет выехать 165 тысяч евреев. в палестину - приерно столько же. С учетом того, что только за зиму 1939-40 года СССР принял 200 тысяч польских евреев, ситуация более чем понятна.

- Откуда сведения?***

Вот тут я был уверен, что понадобится ссылка, и сделал выписку. Эти данные приводит эксперт Международного бюро труда Е.кулишер. И хотя они датированы 1944 годом, они опублтикованы в сборнике "Германский расизм и евреи" вышедшем в иерусалиме в 2001 году.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1890391
27.02.06 10:35
Ответ на #1890211 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Барев Дзес, уважаемый Тигран.

сначала - об Ирвинге. Возможно, я и впрямь несколько преувеличил его заслуги, и готов не настаивать на этом тезисе. Но:
1) Он НЕ ПОКЛОННИК НАЦИЗМА. вот принц Гарри, посетивший маскарад с нарукавной свастикой - тот да...
2) Я не знаю про книги выпущенные в 60-х годах. С тех пор открыто множество архивов, и почти вся история второй мировой - и подлинная. и лживая - пересмотрена.
3) Прочитайте его блестящую книгу про караван Q-17. Она издана недавно на русском.

Фразу "Честные историки ревизионисты. Такие как Ирвинг. Им "отрицание холокоста" нагло шьют. ", я готов переделать так: "Честные историки ревизионисты. Им "отрицание холокоста" нагло шьют. "

***он признал свою неправоту в ранее сделанных им утверждениях об отсутствии газовых камер в концентрационном лагере "Освенцим". ***

То, что в осчвенциме БЫЛИ газовые камеры - безусловно. Оспаривается тот факт. что именно в них уничтожены миллионы. ИМХО, непосильный труд голод, холод и расстрелы были на несколько порядков эффективнее.

***Псевдонаучные взгляды Дэвида Ирвинга разделяет президент Ирана Махмуд Ахмадинежад***
Эта фраза - чистейшей воды ложь. Ахмадинеджад ни слова не говорил конкретно об Ирвинге.

***Холокост был/

Спасибо за такое мнение. А то некоторые православные христиане на православном миссионерском форуме в этом уже начали сомневаться.***

А иного результата приказной порядок и не может достичь.

***И вообще, из-под полы Вам приходилось читать "его борьбу"?***

Тигран, не смешите. Ссылаться на "Мою Борьбу" - это все равно. что изучать великую октябрьскую по "Краткому курсу". Есть, кстати, другая книга - она без названия, и историки называют ее "Вторая Книга". Там, не для всех. а для своих, более реально изложены ПЛАНЫ ( не более,жизнь их явно подкорректировала) НСДАП. К сожалению. доступа к этой книге нет.
К тому же в теме я написал. что до 1937 года НИКАКИХ ПЛАНОВ УНИЧТОЖЕНИЯ ЕВРЕЕВ НЕ БЫЛО. Это признано всеми ИСТОРИКАМИ, не только ревизионистами.

***Марат, если Вы и после всего прочитанного настаиваете на фразах: "одного из лучших и честнейших историков современности Ирвинга" и "Честные историки ревизионисты. Такие как Ирвинг. Им "отрицание холокоста" нагло шьют. ", то я Вам больше ничего писать не смогу. Апостол запрещает.***

Не настаиваю. пишите дальше:)))


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1890338
27.02.06 10:20
Ответ на #1890292 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

***Евреи были признаны не просто низшей расой, но расой вредной. Славяне считались "годными" для работ; евреев же уничтожали именно что принципиально***

Здесь корень всех заблуждений. Евреи угничтожались именно непосильной работой. И новые репрессии против них объяснялись в первую очередь потребностью в рабочей силе.

***Аналогичным был геноцид против цыган: цыгане также уничтожались без суда и следствия***

вы будете смеяться, но чистокровные цыгане в рейхе считались арийцами, и пользовались некоторыми льготами.

еще раз: истребление поляков планировалось и даже осуществлялось тоже. Какое-то количество, правда, предполагалось онемечить, но общее число поляков. подлежащих уничтожению, превышало число евреев.

Как любовь к датчанам?;))


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #54248
Сообщение: #1890292
27.02.06 10:01
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>5. никакого ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия истребления евреев от истребления других "низших" рас - как поляков или белорусов - НЕ БЫЛО. С евреев нацисты просто начали, поэтому и достигли больших чем в других случаях результатов.

Марат, Вы заблуждаетесь. Евреи были признаны не просто низшей расой, но расой вредной. Славяне считались "годными" для работ; евреев же уничтожали именно что принципиально. Перечитайте "Майн кампф": у Гитлера евреи, похоже, действительно были почему-то больным вопросом. Почему - до конца неясно. Много разных версий выдвигают, я знаю две: Гитлера в Берлине приютил старьевщик-еврей, что его страшно унизило; Гитлера в Берлине послала подальше понравившаяся ему девушка-еврейка, что его страшно разозлило. Не настаиваю, обе версии обладают некоторой... натянутостью, мягко говоря.
Аналогичным был геноцид против цыган: цыгане также уничтожались без суда и следствия. Даже хуже, чем евреи: евреев, по крайней мере, можно было попытаться выкупить (Фрейда, к примеру, выкупили).


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1890211
27.02.06 08:45
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Марат(Михаил),

"Краткость", как известно, сестра таланта, да вот только не всегда. С фразой "Причина, по которой официально признана цифра в 6000000 миллионов убитых мне известна, но к данной теме отношения не имеет. Но считать именно эту цифру правильной могут только шизофреники и открытые лжецы." Вы прямо-таки по Фрейду пальцем в нйобо попали.

Дейтвительно, считать правильной цифру в 6 триллионов убитых могут только открыто лгущие шизофреники.

/5. никакого ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия истребления евреев от истребления других "низших" рас - как поляков или белорусов - НЕ БЫЛО. С евреев нацисты просто начали, поэтому и достигли больших чем в других случаях результатов./

А что Вы вкладываете в слова "ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия" ? И вообще, из-под полы Вам приходилось читать "его борьбу"? Не знаю, можно ли это цитировать на форуме, но если хотите могу выслать на мыло.он бы Вам разъяснил про ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия.

/Холокост был/

Спасибо за такое мнение. А то некоторые православные христиане на православном миссионерском форуме в этом уже начали сомневаться.

/одного из лучших и честнейших историков современности Ирвинга ... Честные историки ревизионисты. Такие как Ирвинг. Им "отрицание холокоста" нагло шьют. /

Из серии -- я уехала, обед на столе, твоя крыша. Просто шедевр, мимо которого нельзя пройти двумя строчками комментариев.

Уважаемый Марат(Михаил),

Откуда именно Вы перепечатали слова "лучший и честнейший историк современности"? Кем после таких слов считать себя просто нормальным историкам, с этого форума например? Как долго православный христианин с высшим агрономическим образованием шел к такому открытию? А если я Вам докажу, что даже он сам так про себя не думает, Вы измените постинг? Если да -- то измените, ибо он признал свою неправоту в ранее сделанных им утверждениях об отсутствии газовых камер в концентрационном лагере "Освенцим". Едва ли лучшие историки современности делают такие "ошибочки".

А если я Вам покажу, что даже его адвокат считает, что вместо 3(трех) лет его клиенту должны были дать только... (приготовьтесь) ДВА(2)? Не желая быть большим "католиком" чем адвокат Ирвинга подкорректируете ли Вы фразу "нагло шьют"?

И заодно, молю, возвестите перед общественностью, чем вызвана такая любовь к слову "Ирвинг" и такая нелюбовь к слову "Холокост"?





Досье

Дело Дэвида Ирвинга
http://www.vesti.ru/






Британский историк Дэвид Ирвинг был приговорен во вторник, 21 февраля 2006 года, судом Вены к трем годам тюремного заключения за отрицание Холокоста. Во время судебного заседания Ирвинг заявил о том, что "нацисты действительно убили миллионы евреев", и признал свою неправоту в ранее сделанных им утверждениях об отсутствии газовых камер в концентрационном лагере "Освенцим". Ирвинг был крайне разочарован вердиктом австрийского правосудия и теперь намерен подать апелляцию.

В ноябре 2005 года Дэвид Ирвинг был арестован неподалеку от Граца (административный центр австрийской федеральной земли Штирия). Ордер на его арест был выдан еще в ноябре 1989 года. Тогда Ирвинг выступил с докладами в Вене и Леобене (земля Тироль), в которых категорически отрицал существование газовых камер и их использование нацистами.

В Австрии подобные заявления, тем более если они сделаны осознанно да еще основаны на соответствующих убеждениях, караются по закону о запрете пропаганды нацизма. Максимальная мера наказания в этом случае составляет 10 лет тюрьмы. Этот закон Ирвинг уже нарушал - в 1984 году он был арестован в Австрии по подозрению в пропаганде нацизма и выдворен в Германию.

Дэвиду Ирвингу 67 лет. С юношества он является убежденным сторонником фашизма. Известность пришла к нему в 1960-х годах, когда он выпустил две биографические книги "Путь Гитлера к войне" и "Война Гитлера". В них он, в частности, утверждал, будто фюрер ничего не знал об уничтожении евреев. Более того, ученый поставил под вопрос сам факт Холокоста. "Ни одного очевидного доказательства", - сказал он однажды о трагедии, которая унесла жизни шести миллионов евреев.

Убеждения Ирвинга уже не раз становились поводом для судебных тяжб. Он неоднократно признавался виновным в распространении антисемитской и расистской идеологии в таких странах, как Великобритания и Германия. Историку запрещен въезд в Новую Зеландию, Австралию, Канаду, Италию, Германию и ЮАР.

Псевдонаучные взгляды Дэвида Ирвинга разделяет президент Ирана Махмуд Ахмадинежад, который публично отрицает факт геноцида еврейского народа со стороны гитлеровских нацистов. Глава Ирана неоднократно призывал к проведению специальной конференции по Холокосту, призванной пересмотреть события 30-40-х годов прошлого века.

По материалам издания "Российская газета", агентства ИТАР-ТАСС


Британский историк Дэвид Ирвинг проведет следующие три года в тюрьме. Так решил суд Австрии, наказав ученого за отрицание холокоста. Любитель провокаций и скандалов, Ирвинг утверждает, что давно раскаялся, и называет себя не иначе как жертвой показательного суда.

Восемь присяжных поддержали решение судьи Петера Либетроя. Вердикт - три года тюрьмы. Подсудимый, на этот раз скромно представившийся суду как литератор, а не как историк, продолжал сжимать в руках свою книгу "Война Гитлера". То ли просто забыл о ней, то ли все еще воспринимал происходящее как бесплатную рекламу.

"Я шокирован. Мы будем обжаловать это решение", - заявляет Дэвид Ирвинг. "Это показательный процесс, и приговор показательно жесткий. Двух лет тюрьмы было бы вполне достаточно. Мы уже подали апелляцию", - добавляет его адвокат Эльмар Кресбах.

Британец Дэвид Ирвинг никогда не скрывал, что ему нравится шум с привкусом скандала вокруг его имени. Недоучившийся политолог, работавший год сталеваром в Германии, он называл историю национал-социализма своим главным увлечением в жизни.

"Меня судят здесь за мои высказывания 16-летней давности. За то, что я говорил как историк. Это дикость. А то, что Австрия таким образом пытается доказать, что она - не нацистская страна, дикость вдвойне", - утверждает Ирвинг.

"Освенцим - это выдумки. А его бывшие узники страдают галлюцинациями. Им нужен психиатр", - эти слова, сказанные Ирвингом во время публичных выступлений в 1989-м году в Вене и Леобене, - прямое нарушение австрийского закона. И еще - оттуда же: "Гитлер лично брал евреев под свою защиту".

"Он - пожилой человек, а не юный правонарушитель. К тому же это его первый конфликт с австрийским законом, что бы ни утверждал суд. Так что его выпустят после истечения половины срока. Самое большее - через два года", - полагает Эльмар Кресбах.

В Австрии, как и в Германии, публичное отрицание преступлений нацизма - само по себе преступление. Бывший канцлер Австрии Франц Враницкий тогда лично пригрозил британцу посадить его в тюрьму, если он снова появится здесь. В конце прошлого года Дэвид Ирвинг все-таки приехал в Австрию - по приглашению местных единомышленников из общества "Олимпия". Но он напрасно надеялся на то, что у здешней юстиции короткая память.

"Это абсурдный закон. Не пройдет и года, как его отменят, вычеркнут из кодекса. А меня признают жертвой суда", - утверждает Ирвинг.

"Он пытается представить себя жертвой ограничения свободы слова. Но сам проповедует идеологию, уничтожавшую всякую свободу", - сказал прокурор Михаэль Клакль, обращаясь к присяжным. "Крепись, Дэвид", - крикнул кто-то из зала, когда они огласили свое решение.

Это не первый судебный процесс для поклонника германского нацизма. Правда, в предыдущий раз он сам выступал как истец. Шесть лет назад в Англии Ирвинг подал иск против американского историка Деборы Липстад, назвавшей его антисемитом и расистом, и проиграл. Тогда, обращаясь к судье, он словно случайно назвал его "мой фюрер". Даже если это и на самом деле была оговорка, то очень показательная. Провокация всегда была излюбленным методом литератора Дэвида Ирвинга. И только услышав приговор суда, он понял, как далеко с ней зашел.


-------------

Марат, если Вы и после всего прочитанного настаиваете на фразах: "одного из лучших и честнейших историков современности Ирвинга" и "Честные историки ревизионисты. Такие как Ирвинг. Им "отрицание холокоста" нагло шьют. ", то я Вам больше ничего писать не смогу. Апостол запрещает.

С надеждой на вразумление,


Андрей Зотов

буддист

Тема: #54248
Сообщение: #1890140
27.02.06 06:31
Ответ на #1888982 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не могли бы рассказать поподробней.

Питель Борис Львович
Питель Борис Львович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1890132
27.02.06 06:23
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Недавние темы об осуждении на три года тюрьмы одного из лучших и честнейших историков современности Ирвинга за слова

Irwing лучший и честнейший историк? Да не смешите Вы нас, дорогой Марат. Никакой нормальный историк с ним на одном поле даже кАкать не сядет. А Вы говорите историк! Он же фарамазон, у него никаких публикаций научных нету, начиная с 1950 года (:
Вас кто-то обманул, Марат дорогой.


Чабанов Егор

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1890058
27.02.06 03:53
Ответ на #1889896 | Феликс М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Браво!!!!!

Феликс М.

атеист

Тема: #54248
Сообщение: #1889896
27.02.06 00:52
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Недавние темы об осуждении на три года тюрьмы одного из лучших и честнейших историков современности Ирвинга

- Ирвинг официально признан своим родным британским судом фальсификатором, расистом и кем-то там еще. Все таки, репутация у британского суда сравнительно пристойная - как же Вы отвергаете его приговор так с порога?
То, что Ирвинг, гитлеропоклонник, он, наверное, и сам отрицать не станет.
Первой из его фальсификаций было завышение числа жертв в Дрездене в 10 раз (в 1963 г.)



>> подвиге датского народа во второй мировоой (санкционированного, замечу. тогдашним гауляйтером Дании, военным преступником Вернером Бестом)

- Кто-то видел эту санкцию? Может подтвердить?



>>2. Холокост был. его точные масштабы определить невозможно, но колеблются они от 4х до 5-ти миллионов. ИМХО, большая часть тех. кто утверждает что холокоста не было, ничуть не расстроится, убедившись в своей ошибке. Причина, по которой официально признана цифра в 6000000 миллионов убитых мне известна, но к данной теме отношения не имеет. Но считать именно эту цифру правильной могут только шизофреники и открытые лжецы.

- Имеющиеся оценки и подсчёты дают цифру от 5,3 млн до 6,2 млн.
Но такому крупному специалисту как Вы, конечно, виднее.



>>3. Идея преследовать тех историков. которые пытаются запустить свой нос слишком клубоко в тему холокоста принадлежит не израилю, а европейским странам.

- Такой идеи нет и историков никто не преследует. Очнитесь!



>>2) Ученые историки. Это уже упомянутый Юрген Граф и еще кто-то который написал книгу "Шесть миллионов потеряны и найдены" (по моему это не Граф). С ними можно и нужно ПОЛЕМИЗИРОВАТЬ, а не решать вопросы в суде.

- Это не учёные, а дешёвые мошенники.



>>3) Честные историки ревизионисты. Такие как Ирвинг.

- О честности Ирвинга сказано достаточно :-)




>>Именно поэтому инструкция о определении еврейства для госслужащих 1933 года была намного строже, чем Нюрнбергские законы 1935 года. По этой инструкции, даже еврей на четверть не мог быть чиновником.

- Вы извините, но чёткое определение в этой сфере было разработано только в месяцы после принятия Нюрнбргских законов. До того его просто не было.



>>2) Устранить евреев с "хлебных" мест. Поскольку почти половина немецких нотариусов и адвокатов были евреями, эта акция встретила понимание у немецкой интеллигенции. Кроме юристов, были уволены журналисты, музыкальные критики, часть профессуры.

- Всё равно на каком месте еврей - кому-то оно да покажется особенно хлебным (12-й закон Ньютона)



>>несмотря на самое тесное сотрудничество - в этом вопросе - с сионистским движением.

- Это сотрудничество было намного менее тесным, чем сотрудничество большинства европейских правительств.



>>Сионисты даже добились от министра сельского хозяйства, а по совместительству крупного теоретика национал-социализма Дарре разрешения обучать евреев-эмигрантов сельскому хозяйству.

- "Даже" в этом контексте несколько удивляет.



>>Ехать в палестину немецкие евреи не хотели

- Хотели, но Великобритания ввела квоты.



>>интересно. что многое из того, что нацисты инкриминировали евреям. не подтвердилось.

- А Вы чего ожидали? :-)



>>1) Отставка главного экономиста третьего Рейха Ялмара Шахта. Он был "крышей" для еврейского крупного и среднего бизнеса, и не давал его "ариизировать" то есть просто отнимать. Естественно, желающие этим заняться активно под Шахта копали, и в итоге свалили его.

- Отставка Шахта к евреям отношения не имеет.



>>2) Сближение Гитлера с англичанами. Последние очень просили не допускать еврейской эмиграции в палестину.

- Это откуда?



>>С этого момента - примерно конец 1937 года - начинается закручивание гаек. выезд для евреев становится сложнее, а законы - жестче и унизительнее.

- Отнюдь. В 1938-39 гг. выезд был существенно упрощён. Проблема была со въездом.



>> февраль 1942 совещание в ванзее

- 20 января.



>>3) Богатые и некоторые другие, за которых можно было получить выкуп. Об этой группе фюрер скорее всего не знал. СС-овцы получали через Швецию деньги, и переправляли на Запад отдельных счастливцев.

- Это могли быть единичные случаи, за исключением двух-трех историй в конце войны.



>>Человек, который об этом много знал - Рауль Валленберг - попал в лапы НКВД, но скончался по невыясненым причинам до первого допроса.

- Я не уверен, что Валленберг об этом что-то знал. А когда он умер никому толком не известно. Во всяком случае не до первого допроса.



>> Польских евреев сменили советские

- Советских расстреляли в первую очередь.




>>Отвлекаясь от темы замечу. что лишь в двух странах европы - Голландии и Италии - местное население реально противодействовало немцам в осуществлении "окончательного решения еврейского вопроса".

- Вы путаете. В Нидерландах процент депортированных был весьма высок - более двух третей.



>> А поляки. которые прятали евреев, после войны были вынуждены переезжать в другие районы, поскольку опасались мести соседей.

- В подполье в Польше пережило оккупацию до 30 тыс. евреев.



>>Англичанам и американцам был предложен последний миллион евреев оставшихся в живых

- Это был блеф, миллиона живых евреев в руках нацистов уже не было




>> в обмен на грузовики. кофе, мыло и т.д на общую стоимость примерно миллион долларов.

- Основою сделки были 10 тыс. грузовиков. Что, по-моему, несколько дороже одного миллиона.



>>С деньгами проблем не возникло. Их дали еврейские организации в США. Власти США тоже поддержали эту инициативу. В 1944 году. в отличие от более ранних сроков, прием миллиона евреев из европы показался им уместным.

- У меня такое впечатление, что Вы фантазируете. На самом деле, никаких серьёзных телодвижений в ответ на это предложение не было.



>>Число уничтоженных во всех странах кроме СССР и польши евреев известно хорошо. В сумме оно около миллиона человек. Что до польши, то из ее еврейского населения - а только людей с родным еврейским языком там до войны насчитывалось 3. 2 миллиона человек, т.е. по нацистским законам евреев в Польше было гораздо больше - уцелело меньше половины. 200 тысяч сбежало в СССР, полмиллиона было эвакуировано в 1941 в глубь СССР, сможет тысяч сто оказалось на западе. и столько же дожили до прихода советских солдат. Остальные были уничтожены. Потери советских евреев - не меньше миллиона мирных жителей, плюс погибшие на фронте.

- Известные на сегодняшний день цифры еврейских потерь в ходе геноцида в период Второй мировой войны
(в случае расхождений в оценках даны средние значения)
Источник: Dimension des Voelkermords. Muenchen, 1996. S. 15-16.


Германский Райх 165 000
Австрия 65 459
Люксембург 1200
Франция 76 134
Бельгия 28 518
Нидерланды 102 000
Дания 116
Норвегия min 758
Италия 6 513
Албания 591
Греция 59 185
Болгария 11 393 (только с оккупированных Болгарией территорий)
Югославия 62 500
Венгрия 550 000
Чехословакия 143 000 (без Судетской области)
Румыния 211 000
Польша 2 700 000
СССР 2 100 000



>>Всего на запад к 1944 году смогли за целые десять лет выехать 165 тысяч евреев. в палестину - приерно столько же. С учетом того, что только за зиму 1939-40 года СССР принял 200 тысяч польских евреев, ситуация более чем понятна.

- Откуда сведения?


Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #54248
Сообщение: #1889250
26.02.06 19:01
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Взято из ЖЖ,вполне логичная причина существования закона по-которому осужден Ирвинг:

@Это вопрос политический. Ревизионизм опасен существующим режимам именно тем, что это ревизионизм, а не другой изм. Вы же не думаете, что правящие круги Германии на самом деле куплены евреями, или на самом деле по утрам размазывают по щекам честные слезы по убиенным, молятся на них и преследуют инакомыслящих по религиозным мотивам. Это хорошо в качестве агитки, но на деле это реальные политики с реальными интересами. Им не нужны пересматриватели, реваншисты и прочие деятели, сомневающиеся в том, что Гитлер был "так уж плох". Если он был не так уж плох, то кто такие нынешние власти предержащие? Квислинги американских оккупантов? Разумеется, дальше идут градации, в чем можно сомневаться, а в чем нет, но это тоже диктуется реальными интересами. Израиль не игрок в Европе, ему своих проблем хватает, поэтому с ним вполне можно дружить, выплачивать компенсации и дарить подлодки, "искупая грехи". А с Россией бодание всё равно будет, по объективным причинам, поэтому и план "Ост" не дискутируется так, как совещание в Ванзее. Евреи очень выгодны именно в плане демонстрации, чем нынешняя Германия лучше той. А другие страны просто идут в том же русле, плюс они победители, демонизацию врага и добавление моральных аспектов к своей победе тоже никто не отменял. Если "Тезис должен отрабатываться по всем правилам кондиционирования населения, к едрене-фене "объективность" и "непредвзятость"" для Вас не глупо, то почему же глупо уголовное преследование? Это следующий логический шаг. Кондиционировать так кондиционировать, если за это на личном уровне в идеале должны бить морду, то можно и на государственном сажать, в принципе. Это всё не касаясь моего мнения по масштабам Холокоста, оно отлично от Вашего, но в данном случае это неважно, речь же была об отстройке выгодного состояния умов, а не о Холокосте как таковом. Затыкание ртов неприлично, но это и есть "к едрене-фене "объективность" и "непредвзятость"". @



Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54248
Сообщение: #1889015
26.02.06 16:52
Ответ на #1888982 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Владимир Викторович

***Поляки в 1946-м(!!!)попытались доделать недоделанное -***

Есть интересный факт: в 1939 году Риббентроп вел с поляками неудачные переговоры - их срыв и привел к войне. И чтобы сделать собеседнику приятное, польский посол в берлине Липский сказал Риббентропу: "передайте фюреру, что если он поможет нам решить еврейскую проблему в Польше, мы поставим ему памятник на центральной площади Варшавы". Это есть в сборнике документов, выпущеных в 1949 году.
Еще интересна судьба тех поляков, которые прятали евреев во время войны. Все они после освобождения сбежали в другие районы. поскольку знали: если соседи об этом узнают, им не сдобровать. Такого не было даже в Германии.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #54248
Сообщение: #1888982
26.02.06 16:38
Ответ автору темы | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Напомнить не мешает полякам и приибалтам.
Там "поддержка и энтузиазм миллионов"
были полные. Поляки в 1946-м(!!!)
попытались доделать недоделанное -
но Советские оккупационные войска
быстренько вывели в расход зачинщиков.
Совсем недавно поляки их "реабилитировали".


Помогите пожалуйста!

Портал 114

Образ Духовного восхождения. Ролик

3 июня 2023 в 00:00Андрей Рыбак
Духовный образ восхождения Образ Духовного восхождения. Ролик Подписывайтесь. Комментируйте, Оценивайте. https://youtu.be/CA6grVhEvA4 читать далее »

Стихи 1372

Бродят тучи дождевые...

2 июня 2023 в 09:31Виктор Шамонин
Бродят тучи дождевые, Пахнет утренней грозой. Кони резвые гнедые, Устремились на покой. Дождь приходит осторожно, Поливает даль и ширь, Моет нежно придорожный, Деревенский монастырь. Вдоль дорог и ... читать далее »

Святые 425

Ревнитель «жестокого жития» преподобный Корнилий Комельский.

1 июня 2023 в 06:25Андрей Бузик
Жития святых без купюр Как известно, Введенская обитель Корнилия Комельского взрастила в своих стенах многих иноков, которым в скором времени суждено было покинуть обитель пострига и основать новые ... читать далее »

Предание 375

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 7-я по Пасхе.

29 мая 2023 в 05:38Андрей Бузик
Седмица 7-я по Пасхе ПОНЕДЕЛЬНИК. Ин. Зач. 49. (14,27–15,7) О ХРИСТИАНСТВЕ Христиане – розги Христовы, которые во Христе укоренены, в Нем плодоносны и делают и имеют все то, что Христу свойственно и ... читать далее »

Праздники 341

Всех погранцов с Праздником ПогранВойск! 2023

28 мая 2023 в 20:19Андрей Рыбак
На границе Всех погранцов с Праздником ПогранВойск! 2023 Далекий 81 год, Приморье, Находка. ВЧ 2020. Идет подготовка к соревнованиям "Комплексная полоса пограничника". Тихоокеанский погранотряд ... читать далее »

Народное творчество 58

Печать иконостасов. Световых икон.

28 мая 2023 в 13:41р Б Сергий
Печать икон для иконостаса. Материал пластик 3 мм или холст. УФ метод печати, фотокачество. Изображение стойкое к выцветанию и истиранию. Редактируем образы по размеру и меняем фон при ... читать далее »

Патерик 307

Преподобный Порфирий Кавсокаливит. Тайна болезни.

27 мая 2023 в 08:42Андрей Бузик
преподобный Порфирий Кавсокаливит (Баирактарис) Я не вижу в себе болезни, а вижу одну – любовь Христову Благодарю Бога, давшего мне много болезней, – писал Старец. – Часто я говорю Ему: «Христе мой, ... читать далее »

Афон 235

Беседа с афонским старцем Никодимом Карульским

26 мая 2023 в 09:54Андрей Рыбак
Схимонах Никодим Карульский Беседа с афонским старцем Никодимом Карульским (исправленный звук) читать далее »

Любовь 148

Какое Имя выше всякого имени?

25 мая 2023 в 09:08Андрей Рыбак
Да Любовь будет со всеми вами Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Вознесение Господне! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Будущее 413

Шваба попросили заткнуться

24 мая 2023 в 00:43Андрей Рыбак
Шваб Шваба попросили заткнуться. 😎 https://youtu.be/bxN5BY_E__I читать далее »

Альпинизм

Харила едет к Аннапурне, другие - в Каракорум

Муссон может прийти в Непал с небольшим опозданием, и любители рекордов пользуются возможностью успеть на очередной восьмитысячник в последний момент. Харила все еще в Непале и хочет закончить ... читать далее »

Серфинг

Сапбордисты Бурятии завоевали кубок Сибири Полная версия: https://www.baikal-daily.ru/news/16/457832/

С 27 по 28 мая в Новосибирске прошли межрегиональные соревнования по сапбордингу "Siberian Sup Cup". В этом году на турнир приехали спортсмены из 15 регионов России. Команда из Бурятии выступает на ... читать далее »

Календарь 3560

3 июня. Троицкая родительская суббота. Владимирской иконы Божией Матери. Равноапостольного царя Константина и матери его царицы Елены.

2 июня 2023 в 16:56Андрей Бузик
21 мая по старому стилю / 3 июня по новому стилю суббота Седмица 7-я по Пасхе. Троицкая родительская суббота. Глас 6. Поста нет. Троицкая родительская суббота. Память совершаем всех от века усопших ... читать далее »

История 543

Почему язычники просили молитв святителя Алексия Московского

2 июня 2023 в 04:37Андрей Бузик
Блестящий государственный деятель, переводчик Нового Завета, строитель храмов и монастырей, церковный канонист и реформатор, дипломат, молитвенник и чудотворец — таким был святитель Алексий, ... читать далее »

Молитва 388

Молитва Иисусова. Страшное и сильное средство во спасение

30 мая 2023 в 20:53Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Молитва Иисусова. Страшное и сильное средство во спасение Игумен Никон Воробьев https://www.youtube.com/shorts/x-BT3P-jb0E читать далее »

Семья 142

«Гражданский брак…»

28 мая 2023 в 22:48Владимир М.
«…Но я сказал себе: Сигизмунд! Не спеши себя отдавать! Ты ещё не всё взял от жизни!» . ... читать далее »

Проповедь 142

Горе от ума. Протоиерей Сергей Баранов

28 мая 2023 в 20:00Андрей Рыбак
Аудиоверсия книги протоиерея Сергия Баранова "Мой Афон". Горе от ума. Протоиерей Сергей Баранов читать далее »

Духовное 1056

Василий Великий о сущности и ипостаси

28 мая 2023 в 11:18Андрей Рыбак
Святитель Василий Великий Василий Великий о сущности и ипостаси Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси 1. Поскольку многие, не отличая в таинственных догматах общего, [то есть] ... читать далее »

Эсхатология 721

Кто нами владеет?

26 мая 2023 в 21:42Андрей Рыбак
Зомби Кто нами владеет? «Изображая жертву…»: ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ bastyon читать далее »

SOS! 522

Телемост: Народный диалог: "В поисках мира!" или "Киев и Москва садятся за стол переговоров"

26 мая 2023 в 00:41Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2006 год Телемост: Народный диалог: "В поисках мира!" или "Киев и Москва садятся за стол переговоров" Пресс-служба ... читать далее »

Разное 1220

"Они готовятся к войне с Богом". Отрок Вячеслав про инопланетян (бесов)

24 мая 2023 в 21:01Леонид Ф.
Отрок Вячеслав (1982-1993): "НЛО – это полуматериальные объекты, построенные бесами для борьбы с Богом и для зомбирования людей" Из книги "Посланный Богом", глава "Они готовятся к войне с ... читать далее »

Лица 483

Сегодня ровно два года, как отошел ко Господу Анатолий Газарян.

22 мая 2023 в 19:19Андрей Рыбак
Анатолий Газарян +17.4.2021 Братия и сестры, сегодня ровно два года, как от нас отошел ко Господу Анатолий Газарян. Об был нашим большим помощником, активным форумчанином и прекрасным человеком. Мы ... читать далее »

Роликовый спорт

Спортсмены Иркутской области завоевали 40 медалей на всероссийских соревнованиях по роллер-спорту

Спортсмены Иркутской области завоевали 40 медалей на всероссийских соревнованиях по роллер-спорту, которые с 26 по 29 мая проводились на базе спортивного комплекса "Юность" в Екатеринбурге. За медали ... читать далее »

Дайвинг

Первая в России морская подводная экотропа появилась в Приморье.

"Близко познакомиться" с самым крупным осьминогом в мире, знаменитыми рыбами фугу, спинорогами, трепангами, камчатскими крабами и другими обитателями Японского моря стало значительно проще. В ... читать далее »

Детям 601

Как звери зимовье строили Сказка в стихах

2 июня 2023 в 09:33Виктор Шамонин
Бык, шёл лесом, напролом, Место он искал под дом, Та зима, не за горой, Тёплый угол нужен свой. Вдруг пред ельником густым, Встал барашек перед ним: - Ты куда, дружище, прёшь, Ног совсем не ... читать далее »

Творчество 440

Белые хризантемы.

1 июня 2023 в 11:59Андрей Бузик
Белые хризантемы. — Девушка, скажите, пожалуйста, сколько стоит этот букет? — Девушка? — продавец, женщина средних лет, улыбнувшись, взглянула на запрашиваемый букет роскошных белых хризантем, затем ... читать далее »

Видео 443

Старец Иосиф Исихаст. Советы

29 мая 2023 в 06:08Андрей Бузик
Старец Иосиф Исихаст. Советы Великий старец Иосиф Исихаст канонизирован как местночтимый святой на Афоне. Блаженная кончина старца последовала 15/28 августа 1959 года. Светлый образ этого подвижника ... читать далее »

Природа 252

По Приморью на каяке. Плаваем с котиками!

28 мая 2023 в 20:29Андрей Рыбак
Тюлень никогда не болеет! По Приморью на каяке. Плаваем с котиками! читать далее »

Выживание. 308

Агафья Лыкова. От медведей нет покоя!

28 мая 2023 в 18:40Андрей Рыбак
Агафья Лыкова Агафья Лыкова. От медведей нет покоя! Агафья Карповна ежедневно звонила в РТУ МИРЭА с просьбой направить в заимку помощника. Медведица с медвежатами рвутся прямо на заимку. ... читать далее »

Жития 400

Перед ним трепетали все бесы. Житие и пророчества святого Пахомия Великого.

28 мая 2023 в 06:13Андрей Бузик
Перед ним трепетали все бесы. Пахомий родился в Верхнем Египте - в Фиваиде, именно в окрестностях города Эсне1, в последнем десятилетии III в.2 Родители его были ревностные язычники. С христианами он ... читать далее »

Помогите! 216

Пятый Удел Богородицы

26 мая 2023 в 16:24Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах ОБРАЩЕНИЕ К ДРУЗЬЯМ «Россия спасется Крестными ходами» (Преподобный Серафим Саровский). «Россия будет спасена крестными ходами» (Иоанн Кронштадтский). «Крестными ... читать далее »

Катастрофы 298

Полная изоляция страны, или Как поднять экономику

25 мая 2023 в 12:30Андрей Рыбак
Катасонов Валентин Юрьевич Полная изоляция страны, или Как поднять экономику Профессор, доктор экономических наук Валентин Катасонов объясняет, почему современная модель мировой экономики ... читать далее »

Здоровье 454

Как поддержать сердечно-сосудистую систему?

24 мая 2023 в 05:22Андрей Бузик
Сердце и сосуды. Как им помочь Что делать, чтобы сердечно-сосудистая система работала как часы? Какие продукты «любит» наше сердце? Какие травы и сборы будут полезны? На эти и другие вопросы отвечает ... читать далее »

Народный промысел 97

Современный Робинзон Белого моря. Четыре года спустя.

22 мая 2023 в 14:14Андрей Рыбак
Иваньковская тоня Белое море Современный Робинзон Белого моря. Четыре года спустя. Летом 2021 года мы снова заглянули на экскурсию в избушку энтузиаста, любителя жизни на природе, архитектора, ... читать далее »

Скалолазание

Даниэль Фуэртес прошел скалолазный маршрут "Apocalipsis de la Gioconda" и понизил его до 9а.

Испанский скалолаз Даниэль Фуэртес прошел скалолазный маршрут "Apocalipsis de la Gioconda", на скалах региона Роделляр. В момент открытия в 2019 году этот маршрут имел категорию 9b. Теперь Даниэль ... читать далее »

Парусный спорт

Кубок Фёдора Конюхова на озере Тургояк

В Миассе на озере Тургояк пройдет ежегодная Всероссийская детская парусная регата "Кубок путешественника Фёдора Конюхова". С 6 по 10 июня 2023 года на озере Тургояк (г. Миасс, Челябинская область) на ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru