Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Есть ли смысл у жизни Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Есть ли смысл у жизни
Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик
Тема: #54188    25.02.06 08:58    Просмотров: 14366 [227]

Сообщений: 178    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 12 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Споры о существовании Бога, по сути, сводятся к вопросу о смысле человеческого существования, о назначении человека и всего человечества. Верующие считают, что какой-то смысл у всего этого есть; атеисты не видят никакого смысла (или считают предназначением человека борьбу за выживание - то же самое отсутствие смысла, так как в этом человек ничем не отличается от животных). При этом нет никакой разницы, есть на самом деле смысл, или человек только думает, что смысл есть - поэтому споры о Боге совершенно бессмысленны. А, поскольку ни один человек не может жить без смысла, все люди - верующие, только некоторых это ощущение подспудной, неизбежной веры раздражает, и они пытаются доказать себе и другим, что вся их жизнь бессмысленна. Бунтуют против спасительных мыслей о предназначении человека. Думают, что они такие сильные, что ни в каких сказках не нуждаются. Но при этом всё равно верят в какие-то другие сказки, только стараются не замечать этого.

Интересно, что "сильные" церкви, пытаясь монополизировать сказку, только подталкивают сомневающихся людей к бунту против сказок вообще. Потому что люди, сопротивляясь церковной пропаганде, невольно начинают вести себя так, будто сказка только одна - та, против которой они в данный момент борются. А раз начинают вести себя, то начинают и верить в это - бытие, как известно, определяет сознание... С другой стороны, церкви ведут себя так, как им предписано природой, то есть нормально, естественно, и бороться с ними начинают не все люди, а только некоторые, которым чего-то в этой жизни не хватает. Например, смысла. Обретают, так сказать, смысл в борьбе. Взаимный смысл: и церкви, и атеисты. Что бы они делали друг без друга?

А мы, верующие (сами не знаем, во что, но понимающие, что вера будет жить в человеке всегда), спокойно смотрим на эту борьбу, она нас никак не затрагивает. У нас есть смысл, предназначение в жизни, и мы даже иногда, в самом конце, начинаем понимать его.

dixi et animam levavit


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54188
Сообщение: #2655394
19.04.07 13:55
Ответ на #2654328 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не вижу, Михаил Михайлович, почему бы у нас с Вами вдруг возникла бесконечная дискуссия. Я ведь не атеист, да и Вы иногда пишете «согласен».

Ну и хорошо! А то помню, иногда как начинается "лавина". Пишешь мессадж на 5 страниц, приходит ответ на 10, пишешь свой ответ на 15 страниц и так далее, пока голова не распухнет :)


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #54188
Сообщение: #2654328
18.04.07 14:28
Ответ на #2653472 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не вижу, Михаил Михайлович, почему бы у нас с Вами вдруг возникла бесконечная дискуссия. Я ведь не атеист, да и Вы иногда пишете «согласен». То есть мирные мы какие-то, нет в нас того внутреннего огня, из которого вырастает на форуме флейм...

И по существу: Вы пишете о некоторых «лекарствах от грехов», существующих в Церкви, и пишете (неявно), что это – Ваш выбор. О чём тут можно спорить? Разве что о том, чей старший брат сильнее («кто продвинулся в лечении дальше») – то есть именно о том, о чём Вы спорить не хотите. А если бы захотели, я бы всё равно не поддержал этот спор. :-)


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54188
Сообщение: #2653472
17.04.07 15:33
Ответ на #2652403 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не хотелось бы затевать очередную бесконечную дискуссию, но отвечу.

>Ну, а в чём проблема-то? Правильнее было бы нажить себе из-за осознания грехов кучу комплексов или язву желудка?

Само по себе осознание грехов (страстей, или болезней) мало что даст. Но это - необходимый шаг. Если я, будучи больным, буду считать себя здоровым, я погибну от болезни (или запущу ее до необратимого состояния). Так что осознание своих грехов - первое и необходимое условие христианской жизни. А потом уже начинается лечение. Православные считают, что лечение должно совершаться синергийно - совместными усилиями Врача (Бога) и человека. В число лекарств входят в первую очередь благодатные Таинства Церкви, а также молитвы и пост.

>Но какая между мной и Вами в этой части, по сути, разница?

Возможно, она такая, что вы пытаетесь лечиться полностью самостоятельно, а я признаю в этом деле синергию человека и Бога. Замечу, что в вопросе - кто из нас продвинулся в лечении дальше - я не смею загадывать.

>Я пишу здесь, главным образом, о своих впечатлениях от форума (раздел «Наука»): именно на нём большинство дискуссий держится на противостоянии православных и атеистов, если одной части не станет (всё равно, какой), раздел «Наука» умрёт.

Да, это действительно так. Хотя сама по себе наука вряд ли имеет отношение к православию и атеизму. Православие и атеизм - мировоззрения, то есть нечто, более широкое, чем наука.

>Повторяю: если все люди Земли вдруг станут христианами, некому (некуда!) будет больше нести Благую весть, и Христианство станет чем-то другим.

Это будет уже Царство Божие. Каким тогда будет внешнее исповедание любви к Богу - трудно судить. Но тогда все станет другим.

>Думаю, отделить миссионерство от просветительства внутри Церкви нелегко. В Церкви (как и везде) полно невежественных людей; и чем наставник, их обучающий, так уж сильно отличается от миссионера, проповедующего язычникам?

Согласен


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #54188
Сообщение: #2652403
16.04.07 16:29
Ответ на #2651952 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаю, что предаюсь страстям и не могу их подчинить себе, пребываю в гордыне, ненависти, зависти, унынии... и вижу себя нормальным человеком

Ну, а в чём проблема-то? Правильнее было бы нажить себе из-за осознания грехов кучу комплексов или язву желудка? Я тоже вижу в себе все перечисленные Вами грехи, и даже ещё кое-какие, Вами не названные. Стараюсь по мере сил вовремя замечать и предотвращать их. Правда, не потому что Церковь так велела, а потому что чувствую, что так правильно, что так мне жить легче и здоровее. Но какая между мной и Вами в этой части, по сути, разница?

Я не знаю, чем занимаются в пещерах монахи-отшельники, и поэтому никогда не писал о них на этом форуме ни слова. Труды отцов Церкви тоже обычно не обсуждаю (за исключением очень немногих, названных оппонентами по конкретному поводу и хотя бы частично прочтённых мной). Я пишу здесь, главным образом, о своих впечатлениях от форума (раздел «Наука»): именно на нём большинство дискуссий держится на противостоянии православных и атеистов, если одной части не станет (всё равно, какой), раздел «Наука» умрёт.

Хотя, если уж говорить отвлечённо, всякое учение необходимо включает в себя миссионерскую и просветительскую составляющие. Повторяю: если все люди Земли вдруг станут христианами, некому (некуда!) будет больше нести Благую весть, и Христианство станет чем-то другим. Далее. Думаю, отделить миссионерство от просветительства внутри Церкви нелегко. В Церкви (как и везде) полно невежественных людей; и чем наставник, их обучающий, так уж сильно отличается от миссионера, проповедующего язычникам?


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54188
Сообщение: #2651952
16.04.07 10:12
Ответ на #2651723 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А без язычников?

Глубоко сомневаюсь, что, например, монахи-отшельники, совершающие свой духовный подвиг в пещерах, только тем и занимаются, что ведут полемическую переписку с атеистами и язычниками. То же самое справедливо и для большинства других христиан.

А вообще-то, апологетические труды отцов Церкви предназначены не только и не столько для споров с ярыми атеистами и язычниками, сколько для помощи членам Церкви. Не буду говорить за всех, но во мне точно живет "ветхий человек" - атеист и язычник одновременно. И если дать ему волю, совершенно ничего христианского во мне просто не останется. А при поверхностном взгляде - я "хороший человек". Без сравнения со святыми - людьми, достигшими относительного духовного здоровья, моя болезнь кажется мне "нормальным состоянием". И увы, не только мне. Знаю, что предаюсь страстям и не могу их подчинить себе, пребываю в гордыни, ненависти, зависти, унынии... и вижу себя нормальным человеком.


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #54188
Сообщение: #2651723
16.04.07 01:59
Ответ на #2651600 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А без язычников?

Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54188
Сообщение: #2651600
15.04.07 22:52
Ответ автору темы | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Взаимный смысл: и церкви, и атеисты. Что бы они делали друг без друга?

Обходилась ведь как-то Церковь без атеистов первое тысячелетие от Рождества Христова! :-)


Тихонов Владимир Михайлович

сомневающийся

Тема: #54188
Сообщение: #2036601
03.05.06 12:20
Ответ на #2027067 | Гурбанов Абдулла Панахович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Замысел создателя (эволюции) мной полностью разгадан. Я объясняю его всем уже лет пять.//

Уважаемый Абдулла!
Я не согласен с Вами.

Эволюция – не Создатель!
Она не объясняет, как с нуля возникает чувство, способность сравнивать состояния, знание. А именно это – с нуля – мы наблюдаем у ребёнка. Скорее, Жизнь – это сложная система, элементом коей является индивидуум. Не может элемент системы познать систему, не выйдя за её пределы.
Ну, предположим, что Вы правы – разгадали. Чего проще, организовать изучение смысла жизни в пределах всей планеты. Вам, вероятно, это будет не совсем под силу. Ну, призвать на помощь Создателя. Пущай очередного мессию пришлёт. Пущай учит, как жить правильно, праведно, ясно. Организовать сдачу экзаменов. Отличников – в Царство, двоечников – в ад, середняков – в реинкарнацию.
Представляете, что начнётся?
Кто зубрить будет, кто взятку понесёт…
Ну, это мы уже проходили. Неоднократно.

Мне думается, что Мудрейший организовал социум как школу с постоянной сдачей экзаменов, а смерть – как итоговую оценку. По большому счёту отдельная человеческая жизнь его интересует также как нас интересует жизнь кузнечика под нашими ногами. Но что бы Вы сделали, услышав мелодию Моцарта в исполнении кузнечика?
Дело не в хаосе или всемирном порядке. Дело в этой мелодии. В творчестве. А здесь без со-творчества, со-участия, со-знания не обойтись. Даже всемогущему и всезнающему.

Всего доброго.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54188
Сообщение: #2035758
03.05.06 04:38
Ответ на #2034544 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>, ведь если говорить на таком абстрактном уровне, то всякая тенденция, воплощаясь, переходит в свою противоположность.

Неясно, что за "противоположность" имеется в виду, если имеется в виду "дух-плоть", о взаимопереходе которых шла речь, то да. Насколько я понимаю христианское мировоззрение, то в это утверждение стоит добавлять слова "должна бы". Т.е. "всякая тенденция, воплощаясь, ДОЛЖНА БЫ опять становиться тенденцией".

>Идея, воплотившись в материю, стремится опять стать идеей.

Ну, можно и так сказать, хотя я предпочитаю вместо "идеи" говорить "дух", вместо "материи" говорить "плоть". И добавлять "должна бы".

>О каких "значительных искажениях реальности" Вы говорите?

Как о каких? Вы же сами привели массу примеров, в которых одно и то же проявление реальности (стук колёс поезда) воспринимается и воспроизводится словами человеческого языка столь по-разному.

>Что дальше от реальности: "бац!" или "хрясь!" для имитации удара

Удар - это не стук колёс поезда. Звучание стука колёс поезда, в отличие от ударов, имеет меньшие различия полярных условий возникновения звучания, в силу унифицированности технических свойств железной дороги. Чтобы паровозы могли ездить по разным странам и осуществлять свою коммуникативную функцию, сама ж/д система должна быть унифицирована. Хотя, вполне возможно, какие-то страны за подобием железного занавеса, живущие в какой-то степени в автономном режиме и способные поддерживать собственную ж/д, имеют другие типы рельсов. В этих странах стук колёс поезда может быть другим. Также звук может отличаться от температуры воздуха, веса вагона, типа грунта, на котором проложена дорога, материала шпал, качества стали рельса и т.д. и т.п.

Но всё-таки, разница в звучании стука колёс двух поездов, находящихся в полярных условиях, не будет такой большой, как разница в звучании различных ударов!

Удар - это множество, огромное множество явлений. Бывают удары тупые, рассчитанные на грубый пролом, бывают точечные, эти удары имеют существенно различное звучание. Звучание удара сильно зависит от материала инструмента удара и материала ударяемого объекта. Звучание удара сильно зависит от того, остался ли инструмент/объект целым после удара, либо повредился.

Например, "хрясь" больше соответствует удару ребром ладони по доске с последующим её переломом в результате удара. "Бац" более соответствует удару кулака по мешку с песком. "Дзынь" - удару молотка по висящему отрезку рельса. И т.д.

Поэтому, в случае "ударов" мы имеем сильно различающиеся проявления реальности, порождающие восприятие. В случае "звучания стука колёс поезда" мы имеем несильно различающиеся проявления реальности, порождающие восприятие.


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #54188
Сообщение: #2034544
02.05.06 13:34
Ответ на #2033604 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я думал, что в этой теме я пессимист... Какие-то печальные и однообразные у Вас тенденции. Хотя, ведь если говорить на таком абстрактном уровне, то всякая тенденция, воплощаясь, переходит в свою противоположность. Идея, воплотившись в материю, стремится опять стать идеей. Существительное обратно стремится стать глаголом: don't trouble the trouble till trouble trouble you ("не буди трабла, пока трабл спит" - англ.) Это, скорее, качели, чем бесконечное падение с горы в одну сторону.

О каких "значительных искажениях реальности" Вы говорите? Что дальше от реальности: "бац!" или "хрясь!" для имитации удара, "чуг-чунг" или "дзог-чен" - для стука колёс? И какова же в последнем случае истинная реальность? Та, на которую указывает далее автор?
Андрей перевел взгляд в самый низ страницы, где длинные столбцы перечислений заканчивались коротким заключительным абзацем:

"Но, конечно, красивее, задушевнее и нежнее всего колеса стучат в России - "там-там". Так и кажется, что их стук указывает в какую-то светлую заревую даль - там она, там, ненаглядная..."





Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54188
Сообщение: #2033604
02.05.06 06:45
Ответ на #2033569 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил!

>Ну, почему же обязательно итог?

Такова тенденция. Согласен я с этим или нет - тенденцию это не изменит. Тенденция в том, что идея становится материей, глагол - существительным, слово - плотью.

>А звук со смыслом не связан, ни в речи, ни в музыке, - тут Вы зря пытаетесь что-то найти.

То, что Вы привели - отличная иллюстрация на тему того, как различается восприятие людьми одних и тех же проявлений внешней Реальности. Восприятие - различно, Реальность - одна. Например, Алексей Ксендзюк, несмотря на такие значительные искажения в восприятии людей одних и тех же проявлений Реальности, всё-таки считает, что нужно стремиться искажения выпрямлять, а восприятие расширять. И я считаю, в отношении звуков-смыслов, что такие примеры искажений, которые Вы привели, следует воспринимать как препятствие, которое нужно преодолеть, а не как стену, за которой ничего нет...


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #54188
Сообщение: #2033569
02.05.06 06:03
Ответ на #2029219 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид!
Что поделать, я думаю, что таким бывает итог любого учения. Целостное, живое, [...] рано или поздно превращается...
Ну, почему же обязательно итог? Ведь Вы, например, не согласны с подобным итогом христианства. Я не согласен с идолопоклонническим итогом буддизма. Следовательно, учения продолжают жить... Видимо, они по сути своей достаточно сложны для понимания, потому их и упрощают "народные толкователи". Начиная с самих апостолов. Как у Булгакова: ходит, говорит, тут за мной какой-то, всё время записывает; я однажды для порядка заглянул в его тетрадку - и ужаснулся...

Любую мысль передать от одного человека другому достаточно сложно. Тем более мысль о самом смысле человеческого существования, мысль о неведомом, о жизни и смерти.

А звук со смыслом не связан, ни в речи, ни в музыке, - тут Вы зря пытаетесь что-то найти. Самое простое звукоподражательное "бух!" можно передать многими очень разными способами: "бам", "бац", "дыщ", "хрясь", "тресь"... Какой из них "истинный", какое звукосочетание "изначально"? Очень по-разному, часто вообще никак не похоже передаются в разных языках "голоса" животных (котов, кур, собак). Замечательный пример изображения звуками речи перестука колёс приводит классик в бессмертной "Жёлтой стреле":
[...]В Бенгалии - "чуг-чунг". В Тибете - "дзог-чен". В Франции - "клико-клико". В тюркоязычных республиках Средней Азии - "бир-сум", "бир-сом" и "бир-манат".
В Иране - "авдаль-халлаж". В Ираке - "джалал-идди". В Монголии - "улан-далай". (Интересно, что во Внутренней Монголии колеса стучат совсем иначе - "ун-гер-хан-хан".)
В Афганистане - "накшбанди-накшбанди". В Персии - "карнак-зебуб". На Украине - "трiх-тарарух". В Германии - "вриль-шрапп". В Японии - "додеска-дзен". У аборигенов Австралии - "тулуп". У горских народов Кавказа и, что характерно, у басков - "дарлан-бичесын".[...]
Так уж устроен наш, человеческий язык, что звуки речи (буквы письма) в нём не имеют ни смысла, ни значения. Люди, правда, никогда не переставали искать значения звуков (или даже их смысл), но эти поиски больше имеют отношение к мистике, чем к науке.

Насчёт темы 1378 Вы в чём-то правы: раньше (в начале) на форуме, пожалуй, было лучше...


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54188
Сообщение: #2029219
29.04.06 14:56
Ответ на #2019391 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Алексей!

Я тут, в попытке построить мост взаимопонимания, читаю Ваши сообщения и сегодня набрёл на одно, которое, как мне кажется, во-многом для меня прояснило суть разногласий.

Действительно, существует, как говорят некоторые люди, "православие" и Православие. Это две большие разницы. Почитайте, например, эту тему:

Два православия?

На этом самом форуме немного времени я посвящаю именно вопросу приведения в соответствие православного учения, такого, какое оно есть, такому, которым оно должно быть, в меру имеющихся скромных сил и познаний. Эти усилия, конечно же, встречают некоторое противодействие со стороны современных православных, не обходится без отказывании в братстве во Христе и заявлений в стиле "ты - в прелести".

А Вы критикуете, на мой взгляд, "православное" (т.е. неправильное) понимание, когда говорите о "сильных установках", "догматизме", нетерпимости, слепой "вере" и пр.

Что поделать, я думаю, что таким бывает итог любого учения. Целостное, живое, очень практичное учение духа с огромным трансформационным потенциалом рано или поздно превращается в плоское, приземлённое, нетерпимое к инакомыслию учение плоти, позволяющее людям лелеять свои комплексы и плыть по течению навстречу своей смерти. И этому способствует использование такого учения государством в своих целях.

Представьте, учение искажено, изначального смысла (почти) никто не понимает, буква попирает дух. Но ищущие люди, тем не менее, что-то для себя здесь находят, в чём-то учение им помогает.

Что делать? Развернуться и уйти? Или держать слово к этим ищущим?

Обратите внимание на такой парадокс: в истории христианства, те люди, которых потом стало принятым называть отцами церквей, при жизни были гонимы. Кем гонимы? Церковью и гонимы. Вслед за Иисусом Христом, настоящим Иудеем, пришедшим к своим, но отверженным своими же. Его слова:

11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.
(Матф.5:11,12)

20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.
(Иоан.15:20)

Отцы церкви не разворачивались и не уходили, но наоборот, несли на своих плечах тяжёлый крест, показывая и словами и всей своей жизнью окружающим людям что и как следует делать. Но люди их гнали. Гнали именно потому, что та новая информация, которую сообщали им отцы церквей, была очень требовательна и заставляла их менять свою жизнь.

А что гонители? Гонители всегда стремились внедрить своё, собственное приземлённое понимание и подменить учение Христа этим самым пониманием. Эти учения человеческие легко принимаются людьми и эти учения позволяют ими управлять. Вместо огромного трансформационного потенциала христианства люди получают сладкую убаюкивающую и успокаивающую конфету, посасывая которую всем стадом идут дорогой смерти.

Я думаю, что правильной линией поведения по отношению к нынешним православным является такая линия поведения, которая указывает этим православным на несоответствие их жизни теоретическим положениям того учения, следование которому они декларируют. Конечно, не могу от Вас этого требовать или просить Вас об этом - Вы и так потратили огромное количество ресурсов на изучение различных религий и философий, а изучать христианство сейчас очень тяжело, потому что приходится пробиваться через плотные слои "учений человеческих, которыми устранена заповедь Божия". Об этом так и сказано:

47 Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен.
48 Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне.
(Лук.6:47,48)

"Копал, углубился" - это именно трудился и продирался через зыбучий песок ложных учений, концепций. "Положил основание на камне" - значит, докопался до основы, до истины; не соблазнился на поклонение идолам.

Итак, христианство - это не то, что исповедуется большинством людей, называющих себя православными.

Я думаю, что нет смысла противопоставлять нагуализм и христианство.

P.S. Я ещё хотел бы написать Вам о том, что такое "поклонение идолам", потому что у меня создалось впечатление, что Вы этот вопрос не изучали подробно, хотя в Писании ему уделяется много внимания. Поклонение идолам - это и есть создание и поддержка и отрицательных и положительных галлюцинаций, "продуктов психики", порождённых с целью успокоения, заполнения смыслового вакуума бесконечности.

Зайду-ка в книжный, посмотрю, есть ли в продаже Ваши книги в нашем городке.

И ещё, в противовес к "...христианство, будучи религией..." пара интересных тем:

Бывает ли христианская религия?

Бывают ли христианские обряды?


Гурбанов Абдулла Панахович

агностик

Тема: #54188
Сообщение: #2027067
28.04.06 15:42
Ответ на #2026517 | Тихонов Владимир Михайлович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Владимир:
Уважаемый Абдулла!
Извините, что вмешиваюсь.
//…зачем он (человек) это делает?// - чтобы выжить!

Абдулла:
Скажем так: он «начинает "надевать" на Реальность "пространство смыслов"» - чтобы ориентироваться в мире. А ориентироваться ему надо, что бы выживать (спасаться). Не «выжить» а именно что «выживать». Выживание не может быть чем-то достижимым. Это бесконечный процесс; хоть чисто в биологическом смысле, хоть в христианском спасении мира (процесса миротворения). Отношение к «выжить» и «спастись» - как к достижению конкретного результата есть иллюзия объективации. «Объективация» по Бердяеву и есть суть несовершенства человеческого мышления. Это когда мировоззрение пребывает в раздробленном и нединамическом окостенении, в оторванности от универсальной жизни мира вообще. Например – восприятие своего Я как чего-то появляющегося и исчезающего с личной жизнью, личным рождением и личной смертью. Эгоцентризм преодолим лишь через преодоление объективации, через преодоление ограниченности человеческой психологии.

Владимир:
Фандорин в недавно прошедшем на ОРТ фильме «Статский советник» высказался примерно так: «Смысл жизни – пытаться разгадать замысел создателя».

Абдулла:
Замысел создателя (эволюции) мной полностью разгадан. Я объясняю его всем уже лет пять. Мир эволюционирует (усложняется и прибавляет в могуществе) ни для чего иного, как для Невозвращения тенденции своего становления к первозданному хаосу. Но Фандорин не прав. Не «пытаться разгадать замысел создателя» и даже не разгадать этот замысел, но СЛУЖИТЬ этому замыслу. Разумеется, разгадывание этого замысла эволюции (создателя) есть один из важнейших моментов служения этому же замыслу. Но если смотреть по Фандорину – получается что те, кто и не пытается разгадывать этот замысел – те живут бессмысленно. А это не так. Даже животные служат замыслу эволюции. Просто их служение уже сослужено (миллиарды лет эволюции в борьбе и отборе, усложнении видов с появлением разума у одного из них). Наполеон, Цезарь, Македонский, Гитлер (и все, все) и думать не думали о замысле создателя. Но прикиньте – насколько они послужили мировому прогрессу своими злыми деяниями. Всякий женившийся атеист уже самим плодоношением, как поддержкой популяции, служить замыслу создателя (эволюции). Не говоря уже о том неосознанном вкладе, который этот атеист делает в плане НТП. Ведь он работает где-то, чтобы прокормить детей! А где бы он ни трудился – он, в той или иной мере, служит общему прогрессу. Хотя бы ему и было наплевать на глобальный надличностный результат его жизнедеятельности.
Ну, а величайшим вкладчиком в дело жизни (развития) является, разумеется, Иисус. Он и является разгадчиком замысла создателя. Его Спасение Мира и есть то, что я называю «Невозвращение тенденции мирового становления к первозданному хаосу». Но он не просто разгадчик воли отца, но и Исполнитель. Дело в том, что величайшей проблемой Эволюции является историческая замена старого эволюционирования (в борьбе и отборе) на новое, чисто созидательное; на основе любви и целеустремлённого взаимодействия. Самопожертвование Христа потому является искупительным, что оно созидательно направлено на педагогическое отучивание мира от обезьяньей борьбы и всякой конкуренции (что и составляет суть «падшести» мира). Именно в этом ключе нужно понимать эту Смерть. Запад потому и стал культурным, научно-техническим, социальным и пр.. лидером мира, что энергия конкурентно-эволюционной агрессии (слепая воля божья) была частично, но существенно перенаправлена на непривычное, но перспективное русло созидания (благодать просветления воли). Созидание вселенной от хаоса к порядку и есть замысел создателя. Любовь Христа есть ТВОРЧЕСКАЯ (божественная) любовь. Вот что надо понять всему миру.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54188
Сообщение: #2026714
28.04.06 13:49
Ответ на #2019391 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Уважаемый Леонид!
Письмо получилось длинным. Простите за многословие. Правда, Ваше письмо тоже коротким не назовешь - что поделать, тема непростая.


Уважаемый Алексей, ничего страшного, что письмо длинное. Я просто читаю его в несколько присестов :)

>1. О связи "знак-значение" в человеческих языках. Развитие языка и письменности длилось не одно тысячелетие, так что связи, конечно, есть, - но они, прежде всего, исторические. Ведь самые ранние виды письменности были не алфавитными, а "рисуночными" (пиктограммы - идеограммы - иероглифы). Есть вполне убедительные (а порой уверенно доказанные) версии происхождения начертаний отдельных букв (от пиктограмм либо иероглифов). Но смысловые причинно-следственные связи - туманны. А нас интересуют как раз смыслы. По одной из версий пиктограмма, от которой произошла греч. буква "альфа", обозначала человека. Но догадки не решают семантической проблемы - все равно наступает момент, когда начертанию буквы смысл придается произвольно. Если иметь в виду разнообразие видов письменности (начиная с шумерской клинописи), то обилие вариантов приводит нас к тому выводу, о котором я сказал: мы сами "назначаем" букве значение и смысл.
Cвязь между первозвуками и ассоциациями - область фоносемантики. Такие исследования были, но к начертанию букв они не относятся по той причине, что я сказал выше: изначально письменность не была звуковой, она была пикто- и идеографической. Звуковое письмо (слоговое и алфавитное) возникло гораздо позже на основе древних пиктограмм либо иероглифов.


Нижеследующее есть пока мнение. "Исторические связи" между знаками и звуками - это что? Неужели это нечто, что можно отбросить как преданья старины глубокой, которые ныне уже ни на что не влияют и связи можно произвольно перекраивать в соответствии с новыми произвольными смыслами без каких-либо последствий? Думаю, что нет; далеко нет. Рассмотрим этот вопрос в контексте эволюции. Язык развивался постепенно и на одном из этапов этого развития определённые звуки имели определённое значение. Вожак сказал: "Ам-ам" все исполняют программу №1, вожак сказал: "Агу", все исполняют программу №2 (под вожаком я не обязательно имею в виду вожака стаи, роль "вожака" могут исполнять разные индивиды в разных условиях. Вполне даже возможна реализация этой схемы в рамках одного индивида). И так - столетиями, а может и тысячелетиями.
Упреждая возможное возражение сразу хочу отметить, что с точки зрения управляемости стаи, вожаку имеет смысл подбирать такие звукосочетания, которые наиболее понятны контингенту. Т.е. управляемый контингент уже внутри себя имеет в какой-то степени узнаваемый шаблон какого-то звука. Как он туда попал? Традиция? А что определяет традицию? Я опять же клоню к тому, что в этом случае, учитель - Реальность, а значит, связь между первозвуками и их значениями - объективна.
Эти долгие годы связи между звуком и действием формируют рефлекс, т.е. запускаемую программу. Эти рефлексы наследованы человеком. Эти рефлексы живут в психике человека. Для большинства людей эти рефлексы неосознаваемы. И вот, современный человек говорит: "А что, назначу-ка я каким-либо словам (состоящим из звуков) другие значения. Имею, панимаешь, право!". И назначает. Значит ли это, что после придания слову нового значения старые программы перестали работать? Не думаю. Сознанием Вы можете принять новую информацию о новом значении и даже сознательно действовать в соответствии с новым значением. Но неосознаваемые (или слабоосознаваемые) вековые программы никуда не делись и также продолжают свою работу.

Я думаю, что исследования фоносемантики, о которых Вы упоминали всё-таки имеют отношение к начертанию букв. Ведь и знак-иероглиф-пиктограмма "человек" также должен был иметь сопоставленный этому знаку звуковой ряд.

Как можно выявить эти рефлексы, если они действительно существуют? Путём изучения реакций людей на звуки различной сложности, при этом нужно стремиться отсекать сознательную реакцию, т.к. она говорит о новомодных переопределённых значениях современных языков. О таких исследованиях мне почти ничего неизвестно, это предположение я выдаю потому, что оно мне кажется логичным.

>Дальше Вы пишете о "ЛИЧНОЙ науке, которая не требует подтверждения достоверности опыта от других членов общества."
Проблема в том, что наука не может быть "личной". Наука - это определенным образом оформленный опыт ВИДА (человеческого рода), а не "конкретного" человека. Она должна иметь ценность для любого человека независимо от его личного опыта, убеждений или вероисповедания. В этом суть науки.
Иначе как ее определить и отделить от параноидального бреда, например?
На свете существуют не только христиане и не только верующие в какую-то религию. Есть люди с психич. отклонениями, собственными метафизическими идеями. Если мы допустим научность "личной науки", все (вплоть до полностью спятивших) могут говорить: "Я - ученый. Моя ЛИЧНАЯ наука утверждает, что.. - ну, скажем, собаки произошли от людей, а люди - дети пришельцев из созвездия Ориона." У них такой "личный опыт, личное откровение" и т. д. И Вы согласитесь, что это - тоже наука?


ОК, теперь давайте рассмотрим этот процесс в динамике. Как зарождается наука? Именно как "личная наука". То, что вчера было достоянием одного - то сегодня становится достоянием многих. Думаю, Вы сами сможете привести примеры в подтверждение этого тезиса. Сегодня некая новая "теория относительности" - бред недоучки, высмеиваемый научным сообществом, а завтра её преподают в школах. На каком этапе теория относительности стала наукой?

Любой параноидальный бред следует проверять. Проверять не тем, кому наплевать на тараканов в чужих головах, а прежде всего тому, кому этот бред принадлежит и его ближайшему окружению. Многие научные идеи в своё время были заклеймлены как "параноидальный бред".

Я могу видеть нечто, что недоступно окружающим меня людям. Причём видеть постоянно, проверять это видение в себе, ставить над ним "опыты" которые раз от раза убеждают меня в том, что вроде бы я не шизик, но вот поди ж ты, мерещится. Этот опыт интересен, с ним хочется работать, как-то его объяснить, ставить эксперименты в соответствии с научной методологией. Можно, конечно, убеждать себя в том, что это всё глюки и не обращать на них внимания, по принципу "ведь другие-то люди ничего не видят, значит и я ничего не вижу". Работа с таким явлением и есть "личная наука", которая, возможно, когда-нибудь станет наукой в общепринятом значении этого слова. Об этом и Апостол говорит такими словами: "Да будет Бог всё во всём" и в то же время "ныне ещё не видим того". А если с этой "личной наукой" не работать и раз и навсегда заклеймить её как бред, то и "общественной науке" неоткуда будет брать пищу. А без пищи она помрёт.

Что касается опыта ВИДА, то далеко не всякий представитель ВИДА "человек" сегодня может быть в курсе передовых достижений науки. Всякие там бозоны, суперструны. Да большинство представителей вида и не в курсе, да и наплевать им на это дело. По тем же самым соображениям: "А нету никакой практической пользы", "А вдруг это всё коллективные галлюцинации некоторой группы учёных", "Лямбда равна нулю, т.к. есть бозоны-нет бозонов, в нашей жизни от этого ничего не меняется". Однако, этот опыт обычно бывает осмыслен, выстроена (достроена) теория, выводы теории проверены на практике, созданы разные полезные приборы. Динамика, понимаешь. Становление.

>Как Вы понимаете, меня также волнуют подобные вопросы. Но я понимаю, что не могу говорить о "научности" личного опыта, пока он не будет удовлетворять действительно научным критериям. Я буду говорить о гипотезе либо о теории, которую необходимо проверять.

И я говорю о том же самом. Для меня нет никакой слепой веры и безосновательной убеждённости в чём-либо. Не считаю правильным слепо верить словам и мнениям других людей, независимо от их святоотеческого авторитета. Более того, именно эту позицию я нахожу христианской и соответствующей Писанию.

Нет никакой слепой христианской веры. Христианская вера более похожа на то, что принято сейчас называть "рабочей гипотезой", "предположением". Не просто гипотезой, а РАБОЧЕЙ, т.е. основной, активно тестируемой и проверяемой.

Свой собственный опыт познания Бога имеет ценность; нет цены в том, чтобы быть уверенным безосновательно в чужих суждениях. Не верите? Могу цитатами:

22 Перестаньте вы надеяться на человека, которого дыхание в ноздрях его, ибо что он значит?
(Ис.2:22)

5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
6 Он будет как вереск в пустыне и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных в степи, на земле бесплодной, необитаемой.
7 Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь.
(Иер.17:5-7)

7 Господь - крепость моя и щит мой; на Него уповало сердце мое, и Он помог мне, и возрадовалось сердце мое; и я прославлю Его песнью моею.
(Пс.27:7)

12 Блажен народ, у которого Господь есть Бог, - племя, которое Он избрал в наследие Себе.
13 С небес призирает Господь, видит всех сынов человеческих;
14 с престола, на котором восседает, Он призирает на всех, живущих на земле:
15 Он создал сердца всех их и вникает во все дела их.
16 Не спасется царь множеством воинства; исполина не защитит великая сила.
17 Ненадежен конь для спасения, не избавит великою силою своею.
18 Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его,
19 что Он душу их спасет от смерти и во время голода пропитает их.
20 Душа наша уповает на Господа: Он - помощь наша и защита наша;
21 о Нем веселится сердце наше, ибо на святое имя Его мы уповали.
(Пс.32:12-21)

Ну и т.д.

Есть что сказать и из НЗ, там впрочем, как мне показалось, эта тема не столь явна и нуждается в комментариях. Если пожелаете.

>Попробуйте привести пример хоть одного объекта в мире, который "наделен смыслом" НЕ человеком.

Дело в том, что наделение объектов смыслом человеком вполне может пересекаться с наделением тех же самых объектов смыслом и нечеловеком также. Также, в Вашей просьбе мне чудится принятая по-умолчанию позиция о том, что Бог - это точно не человек и точно находится ВНЕ человека - а это вопрос. Короче, предлагаю сначала определиться с тем, что считать проявлением Бога, а что нет, тогда и только тогда мы сможем отличать. В противном случае - идём туда, не знаем куда, ищем то, не знаем что.

>С обезьянами как раз проще всего. Мы слишком похожи (устройство органов чувств, развитая ЦНС и пр.). Обезьяны усваивают "человеческие смыслы" (до известного уровня, конечно). Кстати, высшие приматы даже могут производить смыслы - почти как человек! Это уже доказано экспериментально: они неплохо абстрагируют, могут сочинять собственные слова и, научившись языку жестов у человека, могут обучать своих детенышей. В итоге за 2-3 поколения они способны видоизменить данный им язык очень сильно.
Но что это доказывает? Вероятнее всего, что семантическая способность на некотором уровне сложности ЦНС и восприятия возникает у любого организма.


Ну, я этот пример приводил для иллюстрации мысли о том, что если Бог обладает семантической способностью более высокого уровня, то нам сложно постичь технологию Его семантической активности подобно тому, как обезъянам сложно постичь, зачем люди ставят над ними эксперименты. Вот и верующие исходят из предположения о том, что люди усваивают "Божии смыслы" (до известного уровня, конечно).

>Это классическая проблема в семантике. Вот, нашли Вы на пустыре предмет, очень похожий на молоток, - Вы УВЕРЕНЫ, что это молоток?
С подобными штуками постоянно сталкиваются археологи. Нашел горшок - и сидишь, как дурак:) Потому что НЕ ЗНАЕШЬ, ГОРШОК ЭТО ИЛИ НЕТ.:))
Реальность нейтральна.:) Ничему она не учит. Это материал, из которого человек может сделать что угодно. Горшок? Светильник? Урна для кремации? Предмет культа (типа "хранилище души предка")? Разновидность копалки-черпалки? И т.д.? Очень много вариантов. Предмет есть - а смысла нет. Если бы Вы не знали про вуду, то, увидев куклу, Вы никогда бы не подумали, что это "магический предмет", правда?:)
И с природой то же самое. Сравните: цветущую яблоню (для Вас) и сакуру (для японца), кувшинку (для Вас) и лотос (для индийца).


Конечно, я НЕ УВЕРЕН ТОЧНО, что это молоток, но я могу прикинуть для чего этот предмет лично мне было бы удобно использовать ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С РЕАЛЬНОСТЬЮ и составить таблицу вероятности смысла этого предмета. Для чего наиболее удобно его использовать - тот смысл и наиболее вероятен. Конечно, чем больше потенциальных смыслов мне известно, тем полнее будет таблица. И, если я буду рассматривать этот найденный предмет в отрыве от контекста этого предмета, то я НИЧЕГО не могу сказать о тех возможных смыслах предмета, которые направлены не на внешний мир (который для нас общий), а на мир внутренний. Откуда мне знать, а может это предмет для упражнения в концентрации, который кто-то когда-то использовал для концентрации на нём. Или это какая-то запчасть с могилы близкого человека.

Касательно горшка. Я также смогу составить вероятностную таблицу смыслов этого горшка ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С РЕАЛЬНОСТЬЮ, которая для нас всех - общая. Значение горшка - хранить что-либо, служить оболочкой, преградой, укрытием для какого-либо содержимого. Возможные смыслы горшка всяко-разно связаны с его значением.

Касательно куклы. Вполне очевидна связь между куклой человека как образом человека и человеком. Эта связь присутствует как в магических ритуалах Вуду, так и в обычных детских играх. А "магический предмет" или нет - это уже детали, конкретика, которую нужно выяснять по контексту, и которую почти всегда можно выяснить, если эта конкретика связана с реальностью, а не с фантазиями. В конце концов, и детские игры тоже можно рассматривать как магический ритуал. А в магических ритуалах определённо есть что-то от детского сада :) Но и о фантазиях иногда можно кое-что сказать, зависит от контекста.

Кажется я понял, почему Вы утверждаете, что реальность нейтральна и ничему не учит. Возможно, я выразился недостаточно точно, следовало бы сказать так: мы учимся от реальности, используя её неоднородность. Реальность представляется нам неоднородной в отношении эффективности достижения избранного нами смысла. Таким образом мы рассортировываем формы реальности по отношению к эффективности достижения избранного нами смысла. Начали достигать, в процессе выяснилось, что неудачно рассортировали, обнаружились некоторые другие неучтённые/неправильно учтённые формы реальности, эффективность которых оценена неверно. Откорректировали и вперёд достигать дальше. Учёба.

Например, лежит на дороге булыжник и дубина. А нам нужно костёр развести - такой смысл мы избрали и сканируем реальность в поисках подходящих предметов. Булыжник поджигаем - никак не поджигается, а дубина - поджигается. Научились: костра из булыжника не получится, из дубины - получится. Таким образом, форма реальности (булыжник) не просто "много вариантов" или "что угодно, как прикажете". А нечто подобное кривой распределения вероятностей Гаусса, причём пик приходится на те смыслы, для достижения которых булыжник наиболее эффективен, а слабо выраженные области графика - на малоэффективные. В принципе, костёр и из камней можно разводить, только температура большая нужна. :)

>Человек, как только начинает сознавать себя, начинает "надевать" на Реальность "пространство смыслов". Почему в одних культурах покойников закапывают, в других - сжигают? Реальность ведь одна! Но в одной культуре "огонь" имеет смысл "очищения и возвышения", в другой - "разрушения и уничтожения". И так - до бесконечности.
А Вы говорите "Общее - Реальность". Реальность общая, а смыслы - разные. Может, найденный "молоток" был символом власти вождя племени и обозначал "мы - народ, имеющий власть над деревом и железом"?


Известное дело, явление "надевания смыслов" зафиксировано в Писании весьма подробно. Называются идолы рукотворные, которые сами не ходят и не говорят, но наоборот, их требуется носить.

Закапывают-сжигают покойников - значит, для реальности нет никакой разницы, либо она (разница) есть, но получение информации о ней затруднено или невозможно. Была бы разница, действовали бы однозначно. Из булыжников костров ни в Индии, ни в России, ни Толтекистане не разводят. А из дров разводят, причём везде. :) Мне лично без разницы, как поступят с моим телом после смерти. Традиция в нашей местности такая-то, не вижу смысла нарушать устои. Люди верят в неё, им от этого комфортно, зачем мучить почём зря. Может и смысл какой-то в этой традиции есть.

Смысл молотка как "символа вождя", как я писал выше, не во взаимодействии с реальностью, а во взаимодействии с внутренними мирами членов племени. Для тех, кто не в курсе, молоток - он и есть молоток. А вот для тех, кто в курсе - это "Священный Символ Власти над Деревом и Железом и т.д.". Т.е. сначала нужно разработать программу, внедрить её в психику одноплеменников, и только после этого можно использовать молоток в этом смысле, однако в любом случае - это уже отрыв от реальности. Набалдашник. :) Не факт, кстати, что бесполезный для обучения иным видам взаимодействия с реальностью.

Об огне. Огонь является одновременно и символом "очищения и возвышения" и "разрушения и уничтожения". Огонь разделяет сжигаемую среду на две составляющие, одна из которых восходит (воскурение), другая превращается в прах (нечто изначальное, мать-земля, исходный материал для дальнейшего творчества). По отношению к воскурению огонь очищает его от праха и возвышает. По отношению к пока ещё не сожжённому праху в составе сжигаемой среды, огонь его "поядает" (как говорят в Православии), разрушает и уничтожает.

>Именно смысловая активность человека и "пассивность" Реальности сделали возможными, например, теорию лингвистической относительности Сэпира-Уорфа. Этой теории много лет, она подверглась ряду коррекций и уточнений, но суть ее никто не опроверг. А суть сей теории сводится к тому, что человек, создавая определенный язык, создает ряд смыслов, - а затем его восприятие "подстраивается" под эти созданные смыслы. Если в языке нет какого-то смысла, то даже непосредственное восприятие может быть затруднено или полностью блокировано.

Думаю, что правильная теория, я тоже об этом думал. Но реальность не "пассивна" совершенно (писал об этом выше, см. про распределение Гаусса). Зима наступает независимо от того, позволяет язык её воспринимать или нет. Не воспринял - не вооружился - замёрз и помер. Если кто выжил, тот посмотрел на это дело, подумал, и к следующей осени хошь-нехошь, а прикрутил какое-никакое восприятие к своей картине мира и подготовился к зиме.

Затруднение и/или блокировка ведь касаются только тех аспектов реальности, которые не являются критически важными для вопроса выживания. Смертельную опасность не воспринял - умер. Хошь-нехошь, а воспринимать как-то надо, не отвертишься.

>Самолет пролетал ежедневно, на небольшой высоте, и с большим шумом - куда же подевалась его "Реальность", которая должна была быть "Учителем" в опыте данного племени?)

Ну как куда, Алексей, Вы же сами постоянно отвечаете на этот вопрос. Сильные установки подвели бедолаг. Именно они пошли наперекор тому, чему бедолаги могли бы научиться от реальности. Если они не научились - это не отменяет того, что они могли научиться и реальность им эти возможности предоставила. Она ж "нейтральна" :), хочешь - учись сразу, не хочешь - подожди своей зимы.

>В первом случае человек создает и Цель, и Инструмент достижения Цели. Так человек создает Смысл. Это как раз тот случай, когда мы сами (люди) произвольно создаем Смысл, а потом, на опыте(!) узнаем, что делать для воплощения этого Смысла. Если Вы РЕШИЛИ забивать гвозди в стенку, да еще и как можно удобнее, Вы делаете "инструмент, помогающий делать это с макс. эффективностью", - ту или иную разновидность "молотка". Если Вы решили поставить под контроль "страсти" - Вы ищете способ, пока не найдете самый эффективный. Об этом я и писал. СНАЧАЛА ВАМИ (!) СОЗДАЕТСЯ СМЫСЛ. Тогда понятно, что в наибольшей степени соответствует этому Смыслу.
Наоборот - не выходит. Смотрите: на дороге булыжник - какой у него смысл? Никакого. А если Вы ищете, что использовать в кач. "гири", либо "балласта", а под руками оказывается этот же булыжник - он обретает смысл.


А это вопрос. Пока не нахожу Вашу аргументацию достаточно убедительной. А может быть это булыжник, своей формой и свойством НАВЁЛ меня на мысль о том, что его можно и неплохо бы использовать в качестве гири, либо балласта? Быть может мы никакие и не творцы смыслов, а проводники, или если хотите, садовники смыслов? Реальность сеет в нас смыслы своими проявлениями, а мы эти семена взращиваем и отдаём плоды обратно реальности (применяем выводы на практике) ?

Ведь мы - пассивны по отношению к своей собственной жизни. И угроза смерти заставляет нас двигаться, искать, стараться, не уснуть, так говорил ДХ. Сеятель, источник движения - смерть, т.е. в конечном счёте Реальность. А не мы, эдакие, понимашь "Творцы" по отношению к "пассивной" Реальности. А может, всё наоборот? Она - Творец, а мы - творимое?

>Я говорю о православно-христианской концепции Бога (Св. Троица: Отец-Сын-Дух с теми атрибутами, которые приняты в правосл. богословии).

Сказать так значит ничего не сказать. Таких формулировок я наслушался вполне достаточно от православных книжников и любителей догматического богословия. Св. Троица: Отец-Сын-Дух - это как? Это три добрых дедушки, сидящие на облаке? Один дедушка и сын плюс нечто слабовообразимое? Бог ВЗ и НЗ - один и тот же Бог? Как же к Нему обращались во времена ВЗ? А как к нему обращались во времена до Моисея? (на всякий случай, тут мы говорим в рамках авраамического мифа не рассматривая вопрос его соответствия действительности, нам просто нужно выяснить хотя бы какое-никакое понятное представление о Боге в рамках этого мифа).

А этот вопрос - наиважнейший. Любые вопросы, затрагивающие Бога нуждаются в понятных представлениях о Нём у собеседников. В противном случае это пустословие, а не богословие. Что так рьяно опровергают атеисты? Что отстаивают верующие? В кого не верят безверующие? Вопрос пока открыт, жду от Вас вразумительного ответа.

>Как я уже писал, если дело обстоит иными образом, Вам должно быть легко меня опровергнуть: приведите хоть один пример смысла, НЕ созданного человеком. Человеческой жизни, собаки, горы, планеты - чего угодно, лишь бы можно было утверждать: объект имеет смысл Х НЕЗАВИСИМО от человека.

Я готов изложить свою точку зрения (это ИМХОобразная точка зрения), но сначала хотелось бы уточнить вопрос о Боге.

>Вот! Это и есть связь РЕАЛЬНОСТИ и СМЫСЛА! Вы имеете опыт Х (чувственный, эмоциональный, ментальный или всё вместе) и наделяете опыт следующим СМЫСЛОМ: "Я пережил Y". Во многих случаях связь Х=Y доказать невозможно. Это затруднение очень распространено - прежде всего, в мировоззренческих установках, философских и религиозных. Пока это затруднение не преодолено, это "личная наука" (т. е. субъективная уверенность, опирающаяся на предпочтение). Это НЕ ЗНАНИЕ, А ВЕРА (содержание которой может относиться как к "внутреннему", так и ко "внешнему" - неважно).

Да, Алексей, я часто читал это рассуждение в Ваших сообщениях. На мой взгляд, здесь просто не нужно делать X=Y. Как в Писании рекомендуется "не мудрствовать сверх написанного".

Что касается предпочтений, то очень многое определяется именно ими, в т.ч. и опыт. Я так вообще пришёл к выводу, что именно эти самые предпочтения и лежат в основе мировоззрения человека. Факты, реальность - всё это фигня. Нравится/не нравится, люблю/не люблю - вот они предпочтения, от которых и растёт всё. Реальность имеет корректирующую функцию по отношению к мировоззрению, но она просто не успевает срабатывать - слишком твердолоб человек, слишком узко его восприятие, слишком коротка жизнь.

>Именно потому, что опыт "ищущего Контакта (Встречи)" сильно обусловлен его ожиданием, или, как в случае с религией, - Верой. Стало быть, он будет "реализацией установки", "сконструированным образом". Мы так и не узнаем, насколько "объективен" опыт этого охотника за НЛО.)

Хорошо, рассмотрите ситуацию: Вы получили какой-то опыт, имеете какое-то знание. Каков Ваш следующий шаг ? Сидеть ничего не делая и пытаться созерцать окружающий мир, не делая никаких попыток что-то познать? Или будете что-то делать? А если будете что-то делать, то исходя ИЗ ЧЕГО Вы сделаете свой следующий шаг?

>Не знаю, как Вы, но я на протяжении многих лет имел массу разного опыта, который считаю "ложным" - хотя другой, менее подготовленный субъект, не знающий психологии восприятия и мн. др., уверовал бы в довольно экзотичные идеи.
Это действительно серьезная проблема.


У меня опыт преимущественно связан с работой с техникой, компьютерами. :)

Я долго работал сисадмином и много общался с пользователями ПК. От них такого наслушаешься о том, что "компьютер то, компьютер сё", что с некоторого момента их разговоры я привык на ~90% пропускать мимо ушей, выделяя в этом потоке то, что имеет отношение к реальности и отбрасывая то, что Вы называете верой. А теперь тружусь начальником, но ничего не изменилось: мои сотрудники-инженеры также блуждают и домысливают, как и пользователи; лишь немного в меньшей степени. Наверняка, найдётся кто-нибудь, с чьей точки зрения и я буду похож на бестолкового котёнка слепо верящего в какие-то мифы...

Прошу прощения за очень длинный текст.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 12 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Стихи 1481

Петух и хвастливый таракан Сказка в стихах

25 июня 2024 в 09:11Виктор Шамонин
Жил петух, забот не знал, Дом хозяйский навещал, Он частенько в нём бродил, Мысли светлые носил. Как-то поздним вечерком, Вновь петух явился в дом, Видит, в доме гость в усах, Свет искрит в его ... читать далее »

Любовь 175

Сила Любви Святого Духа

24 июня 2024 в 10:01Андрей Рыбак
Сила Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Со Святым Духом Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Поиск Святой Руси 413

Человек живет и управляется Троицей

22 июня 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Если у человека есть доверие к Богу, ему нечего и некого бояться.  Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Троица Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: ... читать далее »

Память 385

Божие дитя. Памяти отца Иоанна Кронштадтского.

14 июня 2024 в 05:27Андрей Бузик
Слово, сказанное 22 декабря 1908 года в Москве в церкви Епархиальнаго дома на панихиде, совершенной митрополитом Владимиром в сослужении пяти епископов И умер он, и похоронен в гробница отцов своих, ... читать далее »

Духовное 1068

Святитель Иннокентий. О путях Промысла Божия в жизни человеческой

7 июня 2024 в 07:36Андрей Бузик
«Господи упование мое от юности моея. В Тебе утвердился от утробы, от чрева матере моея. Ты ecu мой покровитель: о Тебе пение мое выну» (Пс. 70:5–6) Святитель Иннокентий (Борисов), архиепископ ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Общий 1411

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Скайранинг

Результаты TigertishRace 2024

21-22 июня в Кемеровской области проходил фестиваль скайраннинга Тигертыш 2024. В первый день участники соревновались в дисциплине "Вертикальный километр", который проходил в статусе Этапа кубка ... читать далее »

Триатлон

В Москве прошел первый Чемпионат России по триатлону на дистанции спринт

22 июня столица приняла соревнования на дистанции спринт: 750 м плавания, 20 км на велосипеде и 5 км бегом. Среди мужчин выступали четырехкратный победитель последних Чемпионатов России на олимпийской ... читать далее »

Святые 531

Святая благоверная Анна Кашинская

25 июня 2024 в 06:51Андрей Бузик
Слабая женщина с сильным характером, она перенесла горькие испытания при жизни и была несправедливо забыта потомками. Прославившаяся чудотворениями по блаженном успении, далеко не сразу святая княгиня ... читать далее »

Предание 415

Архимандрит Фаддей Витовницкий. Мир и радость в Духе Святом

24 июня 2024 в 05:40Андрей Бузик
Архимандрит Фаддей Витовницкий. Мир и радость в Духе Святом О СМИРЕНИИ Святые отцы говорят, что вершина христианской жизни не в совершении чудес, исцелении больных или воскрешении мертвых, а в полном ... читать далее »

Жития 470

Житие святого отца нашего Кирилла, архиепископа Александрийского

22 июня 2024 в 06:09Андрей Бузик
Великий учитель церковный - святой Кирилл александрийский был родом из самой Александрии. Он происходил от благородных родителей христиан и был по матери племянником известного Феофила, патриарха ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

История 564

Явление чудотворного образа Спаса Нерукотворенного во граде Ярославле.

6 июня 2024 в 05:28Андрей Бузик
Историческое содержание Празднование явления в Ярославле чудотворного образа Спаса Нерукотворного внесено в месяцеслов по благословению Священного Синода Русской Православной Церкви 17 июня 2021 года. ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1241

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Высказывания 662

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Путешествия

Вчетвером через четыре моря: кругосветка РГО покинула Мармарис

Парусник кругосветной экспедиции Томского областного отделения Русского географического общества 23 июня вышел из порта турецкого курорта Мармарис и взял курс на Стамбул. Теперь в команде судна четыре ... читать далее »

Скалолазание

Сенник и Евсиков   победители Спартакиады учащихся в боулдеринге

В Пензе 23 июня завершилась программа XII летней Спартакиады учащихся России 2024 года по скалолазанию. Напоследок участники разыграли медали в дисциплине "боулдеринг". У юношей победу одержал Андрей ... читать далее »

Календарь 3945

25 июня. Преподобного Петра Афонского. Преподобного Арсения Коневского. Преподобного Онуфрия Великого

24 июня 2024 в 15:42Андрей Бузик
12 июня по старому стилю / 25 июня по новому стилю вторник Седмица 1-я по Пятидесятнице (сплошная). Глас 7. Поста нет.  Прп. Онуфрия Великого (IV). Прп. Петра Афонского (734). Блгв. вел. кн. ... читать далее »

Писание 130

Евангелие о сошествии Духа Святаго. День Святой Троицы. Пятидесятница.

23 июня 2024 в 05:15Андрей Бузик
Когда посеяно семя, должна сойти на него сила тепла и света, дабы оно возросло. Когда посажено древо, должна прийти сила ветра, дабы его укрепить. Когда домовладыка выстроит дом, он прибегает к силе ... читать далее »

Проповедь 186

Княжеский крест. Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского.

18 июня 2024 в 06:57Андрей Бузик
Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского. Святой благоверный князь Игорь Черниговский Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Бывают кресты добровольные, а бывают ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Альпинизм

Встреча ветеранов альпинизма в Адылсу

С 9 по 12 июня в альплагере "Адыл-Су" состоялась встреча ветеранов альпинизма. В Приэльбрусье в эти дни собрались альпинисты, чья жизнь целиком и полностью связана восхождениями на горы. Встреча была ... читать далее »

Триатлон

Победители экстремального триатлона Swissman.

Организаторы экстремального триатлона Swissman в большинстве своём   триатлеты. Конечно, они хотят для своих участников лучшего, поэтому готовят самое  вкусное  из всего, что может предложить спорт на ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*