И не говорите
Я так расстроилась что сказала в церкви
Вот такой профессор и так верит в 6 дней и так старается
Надо нам туда пойти и объяснить что к чему
А мне сказали в церкви - мы же не сектанты чтобы идти туда куда не зовут
Вот потому и жаль мне профессора что мы не сектанты а баптист сектант и пришел куда не звали и все профессору объяснил
А мы не сектанты и потому ждем когда профессор к нам сам придет
Ну а меня резанул стиль критика. Об этом я написал.
Ну и ладно. Замнём для ясности.(с)
И тем самым Вы обрезаете половину всех учёных сразу же.***
Да и наплевать на них. Они же все равно не авторитетны.
Неавторитетны, зато для статистики сгодятся.
В денном случае лучше ориентироваться на современных учёных. Речь ведь идёт о современном состоянии***
О современно состоянии чего?
Статистики мировоззрений среди физиков.
Всё ещё хуже: он дожил до открытия радиоактивного превращения.:) ***
Радиоактивность тут не при чем. В то время речи о превращениях элементов в результате радиоактивного распада не было. Тем более - свинца в золото.
Было. Например, известна его реакция на сообщение о выделении гелия из радия: он не поверил. Предположил, что гелий как-то скрывается в порах радия.:)
В таблице прямо. Не подходит экспериментально полученный атомный вес к формуле. Он его - раз и исправит. Остается пустое место - он туда раз и подставит придуманный элемент.
А какое было соотношение элементов, для которых всё подходило и тех, для которых приходилось подгонять? Думаю, весьма большое в пользу первых. Впрочем, ещё посчитаю.
А, так все-таки, если нет альтернативы, тайный (мистический) принцип использовать можно?
Я таки не вижу мистичности в этом примере, но если нет других альтернатив, то да, можно.
Я не считаю, что это непринципиально.
О вкусах не спорят. Не буду возражать.
А про логику и эксперимент - кто же спорит?
И хорошо.
Вы поймите, если безголядно использовать только логику и эксперимент, то в свое время нужно было бы отказаться и от теории Коперника (она не совпадала с экспериментом)
> Какому эксперименту? Она как раз точнее описывала видимое движение планет***
Она совершенно позорно расходилась с наблюдениями. Ее астрономы-практики как раз и отвергали во времена Коперника-Бруно.
Я встречал как раз противоположное: Коперник пытался найти упрощённую модель для быстрых приблизительных расчётов и наткнулся на свою систему, которая поначалу была достаточно простой для чернового использования, а после доработки(может уже не самим Коперником, не помню) стала слишком точной для черновой, поэтому ей и занялись дальше.
В то время даже матаппарата не было, для того, что бы рассчитать из модели Коперника координаты планеты на небесной сфере. Если не ошибаюсь только после Гаусса стали возможны более-менее быстрые и более менее точные расчеты. А если вспомнить, что до Ньютона коперниканская модель основывалась на мистике ...
А как же тогда вычисляли положение планет в Аристотелевской системе с кучей сфер разного порядка? Это было сложно, но реально.
Да можно было объяснить существование. Куча моделей существовала. Гораздо более близких к реальности в мировоззренческом смысле, чем орбитальная модель Бора.
И какие из них не противоречили наблюдаемому поведению атомов в то время?
Просто надо использовать логику не безоглядно, а разумно***
Это как? Задним число легко говорить, где разумно, а где неразумно.
Самопроверкой по разным направлениям и в разное время. Как пример.
Где это? Про нравственность там вообще ни слова. ***
Вот те и здравствуйте. С этого статья начинается и этим же заканчивается.
Не вижу. Честно.
Во-первых назовите мне хоть один физический закон, который оставался неизменным на протяжении истории?
А какие из них изменялись? Я имею ввиду не человеческие представления, а сами законы.
Во-вторых как раз об этом (о том, как соотнести) и написана статья.
Опять же не вижу. Максимум – о соотношении физики и религии. А религиозность и нравственность – всё же разные вещи.
Ньютон был детищем своего века. Со своими традициями, штампами, итд. Со всеми вытекающими***
А автор статьи детище своего. Не вижу разницы. Если для вас Ньютон адекватен, почему автор статьи так не нравиться?
Во время Ньютона общество было много более религиозно, нежели сейчас. Отсюда и разница. Если бы автор писал статью в те времена, я не возражал бы.
Вы же не нападаете на авторов массовых учебников по культурологии, которые рассказывают студентам про то, как Рюрик Лондон брал или про то, что русский князь Ахилла I воевал под Троей.
Потому что не встречал. А встречу - буду бить ногами. Возможно, даже по голове.:-(
Понимаете, Александр.
Кгм, я Алексей.
, наличие мистики в мировоззрении ученого меня нисколько не смущает, поэтому мне не нужно искать доказательств ее отсутствия, да еще в областях науки, с которыми я мало знаком
Тогда не надо обвинять меня в бездоказательности этого.
Во-первых квантовая механика отрицает объективную реальность в физике.
Как же? У меня опять ощущение, что мы говорим о разных моделях.:(
Во-вторых, так считал Эйнштейн. О чем тут спорить?
Отлистал назад, посмотрел, что там было в начале. Эйнштейн отрицал объективность реальности, доступной физике. С этим я соглашусь. Кстати, ту Вашу полемику с Мамаевым я прочитал, думаю, можно на её основе рассмотреть то, что тут обсуждаем.
И на тот Ваш вопрос: Что вы понимаете под "электроном, которому все равно есть он ..."?
в тех терминах отвечу: Ту “вещь в себе“, которая нам непосредственно не доступна. Но для большинства моделей это тоже выполняется.
Не надо такими словами ругаться. :) Для меня Энгельс всё равно не авторитет***
А кто тогда?
Сложно сказать. Вот, например, журналу”Наука и Жизнь” доверяю.
Какими словами можно ругаться?
А лучше не ругаться:))
А кто сказал, что вероятностные состояния - не отражение реальных объектов( не того, что называется волнами, частицами итд., а неких других), которые на данном уровне развития математики и физики представляются таким образом? ***
Никто не говорил. Но вот не так давно, те же самые суперстринги считались только матмоделью, а сейчас о них говорят как о физических объектах (я тут не очень копенгаген - отстал). Еще через двадцать лет появяться какие-нибудь суперфишки и тоже будут чего-нибудь отражать
Так что объективно реальным объектам ничто не запрещает существовать. И квантовые теории их и пытаются описать, хотя они не описывают “классические” объекты(волны, частицы…).
А также можно схлопотать от лаборанта, чтобы не тыкал пальцами куда попало. :))) ***
О!
Но это уже даже не мистика, а суеверие. Лаборант ни в моей, ни в вашей модели не предусмотрен:)))
Сбреем его!:)
У меня другая информация. Инфляция началась через 10^-43 сек. после БВ***
Мы говорим о разных моделях. И разных подходах.
Видимо, да.
Фотоны вовсе не аннигилируют.
Согласен.
А Ваши "исключения" не являются виртуальными частицами.
Но только после того, как получат энергию, благодаря которой и сделаются исключениями.
Виртуальными они называются потому что их нет и быть не может. Закон сохранения энергии не велит. А вот проявлять они себя действительно проявляют. И еще как!
Но если их нет, но они себя проявляют, то, скорее всего они всё же есть.
А так . виртуальные частицы . вполне так себе квантовые эффекты.***
В том-то вся и фишка. Это чисто квантовый эффект. Эффект возникающий в теории поля после квантования.
Да.
По моему прямая трактовка совпадает с правильной.
Имхо, это не так, но не буду спорить: в данном случае не получится ничего путного, каждый останется на своём.
Откуда тогда у Вас информация о мировоззрении современных физиков?
Скомпилирована из разных источников. Достаточно важный источник – вышеупомянутый журнал.
И как это воздействие проявляется в большой Вселенной? Например, с какой скоростью?
Когда как, но не больше c.
***Неавторитетны, зато для статистики сгодятся. Статистики мировоззрений среди физиков***
Вот с этого и надо было начинать этот раздел критики статьи. Посчитать сколько среди современных физиков-теоретиков материалистов-атеистов.
*** Было. Например, известна его реакция на сообщение о выделении гелия из радия: он не поверил***
Так это были безотвественные речи. И нечего чепуху молоть. Бритва Окками сработала.
***А какое было соотношение элементов, для которых всё подходило и тех, для которых приходилось подгонять? Думаю, весьма большое в пользу первых. Впрочем, ещё посчитаю.***
Это в школьном учебнике химии даже есть. В таблицу входило треть известных сейчас элементов, для трех он исправил атомные массы, три элемента придумал.
***Коперник пытался найти упрощённую модель для быстрых приблизительных расчётов и наткнулся на свою систему***
Ага. Она была красива, только совершенно не соответствовала данным экспериментов. У него же планеты двигались по круговым орбитам и это было принципиально. В основе системы Коперника лежал еще один тайный (неизвестный, мистический) принцип - движения планет по строго круговой орбите - естественно.
***А как же тогда вычисляли положение планет в Аристотелевской системе с кучей сфер разного порядка? Это было сложно, но реально.***
Это было реально, потому что не нужно было переходить из одной системы координат в другую. Все же считалось относительно неподвижного наблюдателя. Круги и эпициклы вертелись прямо на небесной сфере. Модель вполне наглядна. А вот как движение Меркурия вокруг солнца перевести в изменение его координат на движущейся небесной сфере... Да при этом еще элементы орбиты расчитать исходя из тех же видимых координат на небесной же сфере.
***Да можно было объяснить существование. Куча моделей существовала. Гораздо более близких к реальности в мировоззренческом смысле, чем орбитальная модель Бора//
И какие из них не противоречили наблюдаемому поведению атомов в то время?***
Противоречила. Общепринятая модель Томпсона - буханка хлеба с изюмом-электронами. Модель Бора была лучше не потому что не противоречила, а потому что позволяла рассчитывать и прогнозировать.
***Просто надо использовать логику не безоглядно, а разумно//Это как? Задним число легко говорить, где разумно, а где неразумно ////
Самопроверкой по разным направлениям и в разное время. Как пример***
:)))
***Вот те и здравствуйте. С этого статья начинается и этим же заканчивается.
Не вижу. Честно***
Может и нету там про нравственность. Мне уж лень статью поднимать, да читать. Но я увидел. Честно.
***Во-первых назовите мне хоть один физический закон, который оставался неизменным на протяжении истории?//
А какие из них изменялись? Я имею ввиду не человеческие представления, а сами законы***
Я первый спросил :))). Вы что, хотите сказать что законы природы существуют объективно?
***А религиозность и нравственность – всё же разные вещи***
Это для вас. А для автора ститьи видимо нет.
***Ньютон был детищем своего века. Со своими традициями, штампами, итд. Со всеми вытекающими // А автор статьи детище своего. Не вижу разницы. Если для вас Ньютон адекватен, почему автор статьи так не нравиться? ////
Во время Ньютона общество было много более религиозно, нежели сейчас. Отсюда и разница. Если бы автор писал статью в те времена, я не возражал бы***
У нас тут недавно одна окультная целительница обобрала полгорода (я не преувеличиваю). Люди квартиры продавали и ссуды дикие брали что бы ей заплатить. Собственно, все кому надо было от чего-нибудь кого-нибудь вылечить заплатили. В среднем на всех жителей, включая младенцев, получается по тысяче на человека. Защищенными оказались только те, кто в церковь ходят. А вы говорите "общество было более религиозно".
***про то, как Рюрик Лондон брал или про то, что русский князь Ахилла I воевал под Троей.
Потому что не встречал. А встречу - буду бить ногами. Возможно, даже по голове***
Ссылки прислать?
***Кгм, я Алексей***
Простите, Алексей. Не примите за осуждение, а то тут с новыми веяниями на форуме... Жаль.
***Тогда не надо обвинять меня в бездоказательности этого***
Если бы Вы были специалистом в этой области, я бы обвинять не стал. Да я и не обвинял, я только спросил, с чего вы это взяли, вы мне ответили, что это всем известно. Просто, я знаю несколько психологов (не врачей, а именно университетских психологов), которым, это, как раз - не известно.
Про то что дальше отвечу позже, меня с другого форума теребят, я там начальство.
*** Во-первых квантовая механика отрицает объективную реальность в физике. ***
Я говорю об ортодоксальной интерпретации КМ Н.Бора.
*** Что вы понимаете под "электроном, которому все равно есть он ..."?
> в тех терминах отвечу: Ту .вещь в себе., которая нам непосредственно не доступна. ***
Раз она для физики не доступна, значит уже не реальность. Ведь реальность должна быть "дана нам в ощущениях". Но я не о том писал к Николаю. Я писал о том, что физический электрон - реальность необъективная, поскольку он в физике неизвестно существует или нет, до тех пока мы его чем-нибудь не пощупали.
*** А кто тогда? // Сложно сказать. Вот, например, журналу.Наука и Жизнь. доверяю***
Не. Катит. Я его лет пять в глаза не видел. И потому это "что", а не "кто". Мы же говорим о мировоззрении, а редакция наверняка не всегда согласна с авторами ...
*** Какими словами можно ругаться? / А лучше не ругаться:)) ***
Не надо так шутить Алексей. Я только из темы о Любви и могу начать юродствовать, как любимый мной Газарян :)). Я это к тому, что если исчезну с форума, а Вам захочется продолжить дискуссию ищите меня сами. Раз протокол о капитуляции подписывать отказались.
*** Так что объективно реальным объектам ничто не запрещает существовать***
Не запрещает. Но квантовая физика ими не занимается. Ее объекты либо субъективно-реальные (эксперимент), либо математические абстракции (теория).
*** И квантовые теории их и пытаются описать ***
Тут есть одна тонкость. Квантовые теории описывают математические абстракции, физический смысл которых возникает тогда и только тогда, когда они взаимодействуют с экспериментальной установкой вкулючающей в себя экспериментатора. То есть объективны только модели (законы), а реальность субъективна по определению.
*** А Ваши "исключения" не являются виртуальными частицами.
> Но только после того, как получат энергию, благодаря которой и сделаются исключениями***
Неоткуда им ее получить. Энергия неквантованного (объективно-реального и пустого) поля - вакуума равна 0 (абсолютный нуль температуры). В нем не должно быть никаких частиц. И вдруг они возникают. Ниоткуда.
Частица сразу появляется невиртуальной. Ну а в квантовой модели реальных частиц вообще нет. Один только сплошной волновой пакет вероятности, заполняющий все пространство модели.
*** Виртуальными они называются потому что их нет и быть не может. Закон сохранения энергии не велит. А вот проявлять они себя действительно проявляют. И еще как!
> Но если их нет, но они себя проявляют, то, скорее всего они всё же есть***
Иногда действительно "скорее всего", но чаще "очень вряд ли". Но все равно проявляют.
*** Вы же не нападаете на авторов массовых учебников по культурологии, которые рассказывают студентам про то, как Рюрик Лондон брал или про то, что русский князь Ахилла I воевал под Троей.
> Потому что не встречал. А встречу - буду бить ногами. Возможно, даже по голове.:-(***
А если это Любовь? Вы поосторожней с такими выражениями, а то можно загреметь под фанфары. И все будут считать, что Вы замерзли за торжество Православия.
*** По моему прямая трактовка совпадает с правильной.
> Имхо, это не так, но не буду спорить: в данном случае не получится ничего путного, каждый останется на своём***
А вот и зря. Ситуация на форуме изменилась и теперь уже прямая трактовка с официально правильной не совпадает. Я сейчас о чем угодно готов говорить, только не о прямой и правильной. Но это я о своем, не берите дурного в голову.
Я это к тому, что если исчезну, а Вам захочется продолжить дискуссию без зрителей ищите меня в papabobr.ЖЖ
*** Откуда тогда у Вас информация о мировоззрении современных физиков?
Скомпилирована из разных источников. Достаточно важный источник . вышеупомянутый журнал***
Видите у меня информация из других - некомпилированных - источников. И от самих физиков, в частности. Я конечно с нобелевскими лауретами дела мало имел, но два доктора наук знакомых есть. Да вон еще на форуме штук пять физиков наберется, мировоззрение которых я знаю более-менее.
*** И как это воздействие проявляется в большой Вселенной? Например, с какой скоростью?
Когда как, но не больше c.***
А в обратную сторону? А почему обязательно "не больше с".
