Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Лучшие темы и сообщения форума / Размышления физика о тайне творения вселенной Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Размышления физика о тайне творения вселенной
Евгений Кравцов

православный христианин
Тема: #54089    22.02.06 22:10    Просмотров: 10143 [217]

Сообщений: 79    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Размышления физика о тайне творения вселенной

Для обычного научного работника, давно переставшего в суете задумываться над вечными вопросами, новые результаты, появившиеся в последние 15-20 лет, стали полной неожиданностью. К тому же эта неожиданность для многих оказалась неприятной.
Дело в том, что новая ситуация в науке ставит человека перед нравственным выбором. Либо принять доводы здравого смысла с неизбежно вытекающими последствиями - жить по Божиим заповедям и выполнять Его благую волю. Либо сделать вид, что ничего не произошло, и ждать каких-то дополнительных уточнений, которые, быть может, вернут утраченную опору из-под ног. Но в действительности же реализуется нечто, не поддающееся разумному объяснению.
Сегодня в самых высоких научных кругах считается, что традиционный научный метод исчерпал себя, и для того, чтобы продвинуться вперёд в познании природы, необходимо привлечь иные "каналы" поступления информации, понятия о которых заимствуются из восточной оккультной мистики. Складывается весьма многозначительная ситуация. Наука, вошедшая сегодня в зрелый возраст, накопила рациональным методом познания целый массив системных, фундаментальных знаний о природе. Долгая, честная и кропотливая работа многих поколений учёных, наконец, начала приносить добрые плоды.
Но именно теперь, когда из несвойственной и навязанной науке извне роли противницы восстанавливается её истинное лицо верной дочери и ближайшей помощницы веры, происходит сознательный отказ от рациональной логики. Последняя заменяется теософией с её мутной иррациональностью и болезненными фантазиями, не имеющими под собой никаких реальных оснований.
Несколько слов здесь уместно сказать о деструктивной роли так называемой брюссельской научной школы, возглавляемой И.Пригожиным. Её основополагающий тезис носит откровенно богоборческий характер: "хаос является причиной упорядочивания, он несёт в себе свойства организующего начала". Или, другими словами, "хаос творит порядок" сам, без всякой посторонней помощи. Этот мировоззренческий постулат основан на неверной интерпретации некоторых физических экспериментов, ложность которой недавно была убедительно показана теоретической группой под руководством д.ф.-м.н. С.И.Яковленко.
Действительно, "на суд пришёл (Господь) в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы" (Иоанн, 9,39). Но оставим последних "погребать своих мертвецов" (Матф.,8,22).

Чудесное "рождение" Вселенной и её удивительная природа

Представление о материи как о незыблемой тверди подверглось в XX веке решительному пересмотру. Атомы, из которых состоят все тела, расположены на огромных, по сравнению с их собственными размерами, расстояниях. В свою очередь, и они сами состоят практически из пустого пространства. Атомное ядро занимает всего лишь одну триллионную часть всего атомного объёма. Остальное пространство атома занято электронным облаком, про носителей которого можно сказать, что они занимают какой-то объём чисто условно. Таким образом, материя представляет собой скорее крохотные островки субстанции в океане пустоты, нежели твёрдое вещество, воспринимаемое нашими органами чувств. Да и природа этих островков - элементарных частиц - выходит за рамки обыденного здравого смысла. По современным представлениям их следует рассматривать в качестве эфемерных сгустков энергии, которые удивительным образом одновременно сочетают в себе корпускулярные и волновые свойства. С точки зрения современной физики статусом реальности обладает лишь некоторая совокупность частиц, рассматриваемая как энергетическая среда, ни одна часть из которой не обладает полной независимостью от всего остального. Таким образом, Вселенную нельзя себе представить состоящей из некоторых первичных "кирпичиков", которые могут существовать отдельно и независимо друг от друга. Мир задуман и создан как единый гигантский пёстрый ковёр, каждая из "ворсинок" которого не существует отдельно от всего целого, но имеет смысл лишь, будучи вплетённой в его ткань, в рамках всеобъемлющего бытия.
Само понятие волны или колебания носит в физике абстрактный характер. Это лишь "движение материи" - "рябь на воде". Даже при температуре абсолютного нуля атомы в телах не прекращают своих колебательных движений. Воистину, теперь как-то лучше укладываются в голове слова из Священного Писания, что Бог сотворил всё из ничего. Но и согласно современным научным представлениям, космос начал своё существование из абсолютной пустоты.
Вселенная не существовала вечно, но имела начало во времени. Само время, как и пространство, появилось одновременно с первичной материей, ибо неотделимо от неё. Процесс "рождения" мира описывается научной теорией "Большого взрыва". Следует сказать, что этот термин чрезвычайно неудачен, неверно передаёт смысл явления, поскольку наблюдаемый процесс увеличения объёма Вселенной никак невозможно представить как следствие какого-то взрыва. Расширение мира происходит поразительно равномерно и, в первом приближении, пропорционально расстоянию между двумя типичными скоплениями галактик. Таким образом, чем дальше галактики находятся друг от друга, тем выше скорость их взаимного удаления. Это, действительно, довольно странное свойство для обычного взрыва.
Вещество и излучение во Вселенной в большом масштабе распределено чрезвычайно однородно во всех направлениях. Но взрыв не может привести к равномерному распределению вещества по объёму. Более того, сила, действующая на осколки вещества при обычном взрыве, вызывается разностью давлений. Однако Вселенная - это всё, что существует в материальном мире. Вне её границ нет ничего - ни какой-либо материи, ни пространства, ни времени, т. е. нет той "пустоты", в которую можно было бы расширяться. Поэтому само понятие разности давлений неприменимо в этом случае. Лучшему пониманию проблемы может служить аналогия равномерно раздувающегося воздушного шара, на поверхности которого нанесены точки, изображающие галактики. Когда шар раздувается - его оболочка растягивается, и расстояние между точками увеличивается. При этом сами точки на поверхности остаются без движения. Таким образом, само пространство между галактиками, растягиваясь, раздвигает их относительно друг друга. Однако расширение Вселенной никак не влияет на отдельные тела. Точно так же, как в разлетающемся облаке газа отдельные молекулы не расширяются.
"Большой взрыв" имел совершенно определённую, с невероятной точностью рассчитанную силу. Теоретический анализ показывает, что если бы в момент времени, соответствующий первой секунде по абсолютной шкале времени, когда картина расширения уже полностью определилась, скорость разлёта вещества отличалась бы от реального значения более чем на 10-18 доли своей величины в ту или иную сторону, то этого бы оказалось вполне достаточным для катастрофических последствий для жизни: Вселенная либо давно сколлапсировала в исходное состояние "материальной точки" под действием сил гравитации, либо вещество в ней полностью рассеялось. Неужели такой тонкий баланс есть следствие лишь слепой игры случайных сил?!
Для полноты картины необходимо упомянуть и о самой первой по времени - "инфляционной" стадии расширения Вселенной, которая продолжалась всего около 10-35 секунды, начиная с того времени, как "заработали" мировые часы. Однако за это время вдруг появившийся из абсолютного ничто "зародыш" Вселенной успел увеличить свой размер до 10100 раз.
В древние времена толкователи библейского текста уподобляли свиток Пятикнижия Моисея - Вселенной. Развёртывание свитка подобно расширению Вселенной, а свёртывание - её сжатию. Согласно одному из древних толкований Библии, имя Бога "Всемогущий" (по-древнееврейски "Шедай") объясняется так: "Тот, Кто сказал "Довольно". Это толкование сопровождается преданием, согласно которому Вселенная, будучи сотворена, стала расширяться с огромной скоростью, и тогда Бог сказал ей: "дай" - "довольно"! Быть может, на этом и закончилось мгновенное и гигантское по масштабам растягивание пространства, что на научном языке ныне называют "инфляционной" стадией расширения. Согласно этой научной концепции, далее расширение продолжилось, но не с такой колоссальной скоростью, а (по сценарию "Большого взрыва") благодаря первоначальному импульсу, приобретённому в период инфляции. Температура Вселенной стала постепенно уменьшаться, расходуя свой потенциал на расширение мира.
Человечеству потребовалось затратить колоссальные интеллектуальные усилия, чтобы прийти к непостижимому, удивительнейшему выводу о "рождении" мира из ничего. Однако он не является новостью для христиан. Задолго до появления научного метода познания природы истина о сотворении мира ex nihilo была указана в Библии и подтверждена специальным постановлением IV Латеранского Собора.
Бог Отец сотворил всё мироздание Словом, именно сотворил, ибо Вселенная - плод творческого акта. Удивительная гармония, красота, изящество мира вызывают у человека благоговейный трепет перед величием Божьим. Бог - дивный Художник и величайший Поэт, написавший изумительную поэму, вызвав из небытия в бытие весь этот великий мир. Поэтику творения мира хорошо чувствовали и осознавали святые Отцы эпохи Вселенских Соборов, которые отразили это понимание в словах Символа Православной Веры. Его первые строки на греческом языке в буквальном переводе так и звучат: "Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Поэта неба и земли...".
Корпускулярно-волновой дуализм элементарных частиц приводит к поэтической аналогии нашего мира - к представлению его в виде гигантской "звуковой волны" от струн "волшебного" музыкального инструмента.
Этот инструмент находится в руках невидимого и всемогущего Творца, который трогает струны и поддерживает "звук", тем самым сберегая нынешние небеса и землю, содержимые словом (2-е Петра, 3,7). Если на миг остановится вибрация - "улягутся волны", то, быть может, и "свернутся небеса". Из этого живительного Источника льются "звуки", приводя всё из небытия в бытие.

Совершенство конструкции человеческого организма

Да, действительно, человек всегда с изумлением останавливался перед совершенством и гармонией окружающего его мира. Но и само устройство человеческого организма поистине достойно не меньшего восхищения. Оно превосходит по своей сложности всё остальное вместе взятое. Рассмотрим, например, количество информации, которую может содержать человеческий мозг. Оно оценивается числом между 1010 и 1015 бит. При этом нижняя цифра предполагает, что 1 бит информации в среднем содержится в каждой из 1010 "ячеек" человеческой памяти. Скорость же вычислений человеческого мозга оценивается величиной от 10 до 1000 гигафлопов. Минимальная скорость в 10 гигафлопов определяется всего лишь той быстротой, с которой глаз обрабатывает информацию перед тем, как послать её в мозг без учёта всей остальной многообразной деятельности человеческого интеллекта. Для сравнения, такой один из самых мощных компьютеров на сегодняшний день, как Сгау-2, имеет скорость всего лишь 1 гигафлоп и объем памяти в 2* 1010 бит, что от 10 до 1000 раз меньше, чем у человека.
Однако человеческий мозг, скорее всего, сознательно ограничен Творцом в своих возможностях. Поэтому лучшей иллюстрацией могут служить более "простые вещи", например, цепочки дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК), которые содержатся в каждой клетке человеческого организма. Эти цепочки ДНК несут в себе информацию обо всех частях человеческого тела - от кончиков пальцев до корней волос. Причём способность ДНК хранить информацию настолько эффективна, что все сведения, необходимые для описания всех видов организмов, когда-либо существовавших на нашей планете, могут уместиться в чайной ложке, и ещё останется место для содержания всех когда-либо написанных книг.
Думается, что работающим в этой области науки специалистам мысль об "автоматической" эволюции, основанной на действии случайных сил, должна казаться просто противоестественной.

Вероятность случайного появления человека

Для того чтобы получить оценку вероятности появления человека, заметим, что человеческий генотип биохимически, в основном определяется, белками - ферментами. В свою очередь, каждый белок закодирован отдельным геном. Всего же их в человеческом организме насчитывается до 110000 различных типов. Для среднего гена, состоящего из основы в 1800 нуклеотидов, только приблизительно 10-20 % всех нуклеотидных основ остаются неизменными во время активности фермента.
Хотя последнее соображение и увеличивает значение вероятности появления одного-единственного гена один раз за всю историю Земли, тем не менее, она оказалась пренебрежимо малой величиной, лежащей между 4.3*10-109 и 1.8*10-217. Следовательно, и всего возраста Вселенной не хватит для того, чтобы можно было успеть за время её существования перебрать все возможные комбинации нуклеотидной основы.
Вероятность же образования всей человеческой хромосомы, содержащей весь набор генов, случайным образом просто приводит в замешательство: она колеблется между 10-12.000.000 и 10-24.000.000. По-видимому, случайное появление человека не более реально, чем, например, возможность набора всемирной энциклопедии с помощью взрыва в типографии.

Свидетельства фундаментальной науки

Что же говорит современная фундаментальная наука о проблеме сотворения мира? Чтобы попытаться по-настоящему оценить её вклад, следует перейти от частностей, исследуемых той или иной дисциплиной, к неким общим категориям, лежащим в основании каждой области знаний. Аналогией, хотя и несовершенной, может послужить гипотетическое дерево, каждая ветвь которого представляет собой ту или иную отрасль человеческого познания. Общим стволом, от которого в разные стороны расходятся эти "ветви", являются фундаментальные физические законы. Действительно, всего имеется четыре основных физических взаимодействия. Из них непосредственно вытекают все те частные законы, посредством которых управляется вся неживая материя. Фундаментальными взаимодействиями обусловлены и структурные свойства вещества - от строения атомов до галактик. Но и сами эти взаимодействия "произросли" не на голом месте. Ведутся небезуспешные попытки построить всеобщую теорию поля, которая призвана объединить все взаимодействия в одно целое. При этом начинает всё более отчётливо проступать некое общее положение, находящееся в основании всего мироздания. Это эстетический принцип симметрии. Сегодня учёным, работающим на переднем крае теоретической физики, становится совершенно очевидно, что мир построен по законам красоты. Именно идея красоты, которая на математическом языке выражается законами симметрии, "питает" всё древо. Основанием такому утверждению может служить тот факт, что все физические взаимодействия, как теперь это стало очевидно, по своей сути есть проявление и даже средство для поддержания в природе присущего ей набора определённых скрытых симметрии. Под последними в физике понимается неизменность её законов относительно некоторого калибровочного преобразования. Поиски таких симметрии лежат в основе научной стратегии, призванной привести к более глубокому пониманию сути вещей. Предполагается, что в первые мгновения существования Вселенной при энергиях порядка 1015 ГЭВ все физические взаимодействия представляли собой проявления единого фундаментального взаимодействия, единую константу. Симметрия же, служившая основой объединения этих взаимодействий, была идеально точной.
Принцип красоты усматривается и в математических формулировках законов природы. Обладая практически абсолютной точностью, они несут в себе строгую лаконичность и изящество. Откройте любой справочник по физике и вы в этом сразу убедитесь - основные законы записаны просто, нигде нет длинных, сложных и аляповатых формул. Последние встречаются разве что в приближённых, компьютерных расчётах, весьма далеких от совершенства.
Так, формулируя закон всемирного тяготения, Исаак Ньютон заботился главным образом о функциональной и алгебраической простоте этого закона. Иоганн Кеплер, руководствуясь стремлением к лаконичности, добился большей точности в описании движения планет и большей простоты вычислений, введя эллиптические орбиты, и т.д.
В истории науки очень часто бывает так, что существенно различные теории, призванные описать новые явления, в одинаковой мере подтверждаются экспериментально. В таком случае более предпочтительными оказываются те концепции, которые являются наиболее простыми. Таким образом, принцип простоты представляет собою специфическое требование к построению научной теории.
Многие известные учёные полагали простоту гипотез одним из наиболее решающих критериев их корректности. В этом находит своё выражение простота и гармония самого мира.
В современную эпоху эта простота природы мыслится как наличие в ней тенденции к ограничению разнообразия. Как свидетельствуют данные науки, за различием и сложностью постоянно обнаруживаются ритмы и повторения, симметрии и инварианты. Они находят своё выражение в "способности природы", используя лишь ограниченный набор элементов, создавать всё многообразие материального мира. В них находит своё последнее основание сама возможность существования законов науки, в частности, законов сохранения. Само призвание науки как бы и заключается в нахождении за видимой сложностью мира его невидимой простоты. По словам знаменитого натуралиста Ж.-Л. Бюффона, "Верховное Существо, создавая мир, пожелало использовать лишь одну идею, варьируя её сразу всеми возможными способами так, чтобы человек смог восхищаться совершенством исполнения и простотой замысла".
Совершенно невозможно представить себе, чтобы всё это реализовалось случайным образом. Гораздо легче помыслить, что в мире без Творца скорее самопроизвольно реализуется хаотическое нагромождение бесформенной материи, чем гармоничное благообразие стройного порядка, совершённого в своей полноте и единстве, на основах высокого эстетического принципа. Без Разумного, Всемогущего, Щедрого Творца - Устроителя и Промыслителя обо всём сущем, здравый человеческий рассудок отказывается воспринимать мир таким, каким он видится и невооружённым глазом, и в свете последних научных данных. Мир не только сотворен, но и содержится Словом Божиим, поэтому печать Божественной красоты неотъемлема от него. Особым образом она касается человека. Как цветы украшают любое растение, так и человечество по Божественному замыслу увенчивает всё древо мироздания. Между этими "цветами" и всеми остальными частями строения Вселенной существует очень строгая, жёсткая зависимость, нашедшая в науке название "антропного" принципа. Этот принцип гласит, что Вселенная приспособлена для существования жизни и что как законы физики, так и начальные параметры подобраны таким образом, чтобы гарантировать её появление.
Современная физика свидетельствует: окружающий нас мир очень "чувствителен" к численным значениям универсальных мировых констант, поскольку все основные особенности реального мира (размеры ядер, атомов, планет, звезд и т. д.) в конечном итоге определяются величинами фундаментальных постоянных. Само существование мира обусловлено выполнением очень жёстких соотношений между ними. Ничтожные, с человеческой точки зрения, отклонения от наблюдаемой удивительно сложной и невероятно точной числовой соразмеренности значений мировых констант привели бы к фатальным последствиям для существующей Вселенной. Её природа была бы такова, что в ней невозможна была бы жизнь.

Принцип жертвенной любви

Итак, живой и неживой природный мир построен на принципах красоты и совершенства. Но во взаимоотношениях разных частей мироздания угадывается ещё одно фундаментальное начало - принцип жертвенной любви. Само сотворение мира явилось щедрым, бескорыстным даром, в каком-то смысле даже жертвой со стороны Создателя, ибо Он "не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чём-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё" (Деяния, 17,25). Поэтому и само мироздание несёт на себе печать этой жертвенности. Весь неорганический мир, истощая своё плодородие, как бы жертвует собой ради возможности существования мира растительного. Растительный мир, в свою очередь, жертвует собой ради мира животного, доставаясь ему в пищу. Всё же в совокупности жертвенно служит человеку, как чадолюбивая мать, носящая во чреве и жертвующая всеми своими силами ради своего ребёнка.
Величайшую жертву на Голгофе принёс Сам Бог, дабы спасти человека для жизни вечной.
Ради чего же существует человек? Может ли он жить только для себя, в своё удовольствие, безудержно и хищнически потребляя природные ресурсы?
"Представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего" (Рим., 12,1), отвечает на этот вопрос Священное Писание. Круг замкнулся. Таким образом, весь мир существует на принципах жертвенного служения и любви. Поэтому до тех пор, пока люди стремятся исполнять заповеди любви к Богу и своему ближнему, оправдано их существование, и человеческая жизнь имеет свою цель и смысл.

Олег Петренко
кандидат физико-математических наук
из книги "Уверение Фомы"
(Издательство Валаамского монастыря)

Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1963895
31.03.06 12:23
Ответ на #1960834 | Черепанов Алексей Игоревич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Во-первых квантовая механика отрицает объективную реальность в физике. ***
Я говорю об ортодоксальной интерпретации КМ Н.Бора.

*** Что вы понимаете под "электроном, которому все равно есть он ..."?
> в тех терминах отвечу: Ту .вещь в себе., которая нам непосредственно не доступна. ***
Раз она для физики не доступна, значит уже не реальность. Ведь реальность должна быть "дана нам в ощущениях". Но я не о том писал к Николаю. Я писал о том, что физический электрон - реальность необъективная, поскольку он в физике неизвестно существует или нет, до тех пока мы его чем-нибудь не пощупали.

*** А кто тогда? // Сложно сказать. Вот, например, журналу.Наука и Жизнь. доверяю***
Не. Катит. Я его лет пять в глаза не видел. И потому это "что", а не "кто". Мы же говорим о мировоззрении, а редакция наверняка не всегда согласна с авторами ...

*** Какими словами можно ругаться? / А лучше не ругаться:)) ***
Не надо так шутить Алексей. Я только из темы о Любви и могу начать юродствовать, как любимый мной Газарян :)). Я это к тому, что если исчезну с форума, а Вам захочется продолжить дискуссию ищите меня сами. Раз протокол о капитуляции подписывать отказались.

*** Так что объективно реальным объектам ничто не запрещает существовать***
Не запрещает. Но квантовая физика ими не занимается. Ее объекты либо субъективно-реальные (эксперимент), либо математические абстракции (теория).

*** И квантовые теории их и пытаются описать ***
Тут есть одна тонкость. Квантовые теории описывают математические абстракции, физический смысл которых возникает тогда и только тогда, когда они взаимодействуют с экспериментальной установкой вкулючающей в себя экспериментатора. То есть объективны только модели (законы), а реальность субъективна по определению.

*** А Ваши "исключения" не являются виртуальными частицами.
> Но только после того, как получат энергию, благодаря которой и сделаются исключениями***
Неоткуда им ее получить. Энергия неквантованного (объективно-реального и пустого) поля - вакуума равна 0 (абсолютный нуль температуры). В нем не должно быть никаких частиц. И вдруг они возникают. Ниоткуда.
Частица сразу появляется невиртуальной. Ну а в квантовой модели реальных частиц вообще нет. Один только сплошной волновой пакет вероятности, заполняющий все пространство модели.

*** Виртуальными они называются потому что их нет и быть не может. Закон сохранения энергии не велит. А вот проявлять они себя действительно проявляют. И еще как!
> Но если их нет, но они себя проявляют, то, скорее всего они всё же есть***
Иногда действительно "скорее всего", но чаще "очень вряд ли". Но все равно проявляют.


*** Вы же не нападаете на авторов массовых учебников по культурологии, которые рассказывают студентам про то, как Рюрик Лондон брал или про то, что русский князь Ахилла I воевал под Троей.
> Потому что не встречал. А встречу - буду бить ногами. Возможно, даже по голове.:-(***
А если это Любовь? Вы поосторожней с такими выражениями, а то можно загреметь под фанфары. И все будут считать, что Вы замерзли за торжество Православия.

*** По моему прямая трактовка совпадает с правильной.
> Имхо, это не так, но не буду спорить: в данном случае не получится ничего путного, каждый останется на своём***
А вот и зря. Ситуация на форуме изменилась и теперь уже прямая трактовка с официально правильной не совпадает. Я сейчас о чем угодно готов говорить, только не о прямой и правильной. Но это я о своем, не берите дурного в голову.
Я это к тому, что если исчезну, а Вам захочется продолжить дискуссию без зрителей ищите меня в papabobr.ЖЖ

*** Откуда тогда у Вас информация о мировоззрении современных физиков?
Скомпилирована из разных источников. Достаточно важный источник . вышеупомянутый журнал***
Видите у меня информация из других - некомпилированных - источников. И от самих физиков, в частности. Я конечно с нобелевскими лауретами дела мало имел, но два доктора наук знакомых есть. Да вон еще на форуме штук пять физиков наберется, мировоззрение которых я знаю более-менее.

*** И как это воздействие проявляется в большой Вселенной? Например, с какой скоростью?
Когда как, но не больше c.***
А в обратную сторону? А почему обязательно "не больше с".


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1961648
30.03.06 13:53
Ответ на #1960834 | Черепанов Алексей Игоревич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Неавторитетны, зато для статистики сгодятся. Статистики мировоззрений среди физиков***
Вот с этого и надо было начинать этот раздел критики статьи. Посчитать сколько среди современных физиков-теоретиков материалистов-атеистов.

*** Было. Например, известна его реакция на сообщение о выделении гелия из радия: он не поверил***
Так это были безотвественные речи. И нечего чепуху молоть. Бритва Окками сработала.

***А какое было соотношение элементов, для которых всё подходило и тех, для которых приходилось подгонять? Думаю, весьма большое в пользу первых. Впрочем, ещё посчитаю.***
Это в школьном учебнике химии даже есть. В таблицу входило треть известных сейчас элементов, для трех он исправил атомные массы, три элемента придумал.

***Коперник пытался найти упрощённую модель для быстрых приблизительных расчётов и наткнулся на свою систему***
Ага. Она была красива, только совершенно не соответствовала данным экспериментов. У него же планеты двигались по круговым орбитам и это было принципиально. В основе системы Коперника лежал еще один тайный (неизвестный, мистический) принцип - движения планет по строго круговой орбите - естественно.

***А как же тогда вычисляли положение планет в Аристотелевской системе с кучей сфер разного порядка? Это было сложно, но реально.***
Это было реально, потому что не нужно было переходить из одной системы координат в другую. Все же считалось относительно неподвижного наблюдателя. Круги и эпициклы вертелись прямо на небесной сфере. Модель вполне наглядна. А вот как движение Меркурия вокруг солнца перевести в изменение его координат на движущейся небесной сфере... Да при этом еще элементы орбиты расчитать исходя из тех же видимых координат на небесной же сфере.

***Да можно было объяснить существование. Куча моделей существовала. Гораздо более близких к реальности в мировоззренческом смысле, чем орбитальная модель Бора//
И какие из них не противоречили наблюдаемому поведению атомов в то время?***
Противоречила. Общепринятая модель Томпсона - буханка хлеба с изюмом-электронами. Модель Бора была лучше не потому что не противоречила, а потому что позволяла рассчитывать и прогнозировать.

***Просто надо использовать логику не безоглядно, а разумно//Это как? Задним число легко говорить, где разумно, а где неразумно ////
Самопроверкой по разным направлениям и в разное время. Как пример***
:)))

***Вот те и здравствуйте. С этого статья начинается и этим же заканчивается.
Не вижу. Честно***
Может и нету там про нравственность. Мне уж лень статью поднимать, да читать. Но я увидел. Честно.

***Во-первых назовите мне хоть один физический закон, который оставался неизменным на протяжении истории?//
А какие из них изменялись? Я имею ввиду не человеческие представления, а сами законы***
Я первый спросил :))). Вы что, хотите сказать что законы природы существуют объективно?

***А религиозность и нравственность – всё же разные вещи***
Это для вас. А для автора ститьи видимо нет.

***Ньютон был детищем своего века. Со своими традициями, штампами, итд. Со всеми вытекающими // А автор статьи детище своего. Не вижу разницы. Если для вас Ньютон адекватен, почему автор статьи так не нравиться? ////
Во время Ньютона общество было много более религиозно, нежели сейчас. Отсюда и разница. Если бы автор писал статью в те времена, я не возражал бы***
У нас тут недавно одна окультная целительница обобрала полгорода (я не преувеличиваю). Люди квартиры продавали и ссуды дикие брали что бы ей заплатить. Собственно, все кому надо было от чего-нибудь кого-нибудь вылечить заплатили. В среднем на всех жителей, включая младенцев, получается по тысяче на человека. Защищенными оказались только те, кто в церковь ходят. А вы говорите "общество было более религиозно".

***про то, как Рюрик Лондон брал или про то, что русский князь Ахилла I воевал под Троей.
Потому что не встречал. А встречу - буду бить ногами. Возможно, даже по голове***
Ссылки прислать?

***Кгм, я Алексей***
Простите, Алексей. Не примите за осуждение, а то тут с новыми веяниями на форуме... Жаль.

***Тогда не надо обвинять меня в бездоказательности этого***
Если бы Вы были специалистом в этой области, я бы обвинять не стал. Да я и не обвинял, я только спросил, с чего вы это взяли, вы мне ответили, что это всем известно. Просто, я знаю несколько психологов (не врачей, а именно университетских психологов), которым, это, как раз - не известно.

Про то что дальше отвечу позже, меня с другого форума теребят, я там начальство.



Черепанов Алексей Игоревич

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1960834
30.03.06 09:36
Ответ на #1948172 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну а меня резанул стиль критика. Об этом я написал.
Ну и ладно. Замнём для ясности.(с)

И тем самым Вы обрезаете половину всех учёных сразу же.***
Да и наплевать на них. Они же все равно не авторитетны.

Неавторитетны, зато для статистики сгодятся.

В денном случае лучше ориентироваться на современных учёных. Речь ведь идёт о современном состоянии***
О современно состоянии чего?

Статистики мировоззрений среди физиков.

Всё ещё хуже: он дожил до открытия радиоактивного превращения.:) ***
Радиоактивность тут не при чем. В то время речи о превращениях элементов в результате радиоактивного распада не было. Тем более - свинца в золото.

Было. Например, известна его реакция на сообщение о выделении гелия из радия: он не поверил. Предположил, что гелий как-то скрывается в порах радия.:)

В таблице прямо. Не подходит экспериментально полученный атомный вес к формуле. Он его - раз и исправит. Остается пустое место - он туда раз и подставит придуманный элемент.
А какое было соотношение элементов, для которых всё подходило и тех, для которых приходилось подгонять? Думаю, весьма большое в пользу первых. Впрочем, ещё посчитаю.

А, так все-таки, если нет альтернативы, тайный (мистический) принцип использовать можно?
Я таки не вижу мистичности в этом примере, но если нет других альтернатив, то да, можно.

Я не считаю, что это непринципиально.
О вкусах не спорят. Не буду возражать.

А про логику и эксперимент - кто же спорит?
И хорошо.

Вы поймите, если безголядно использовать только логику и эксперимент, то в свое время нужно было бы отказаться и от теории Коперника (она не совпадала с экспериментом)
> Какому эксперименту? Она как раз точнее описывала видимое движение планет***
Она совершенно позорно расходилась с наблюдениями. Ее астрономы-практики как раз и отвергали во времена Коперника-Бруно.

Я встречал как раз противоположное: Коперник пытался найти упрощённую модель для быстрых приблизительных расчётов и наткнулся на свою систему, которая поначалу была достаточно простой для чернового использования, а после доработки(может уже не самим Коперником, не помню) стала слишком точной для черновой, поэтому ей и занялись дальше.

В то время даже матаппарата не было, для того, что бы рассчитать из модели Коперника координаты планеты на небесной сфере. Если не ошибаюсь только после Гаусса стали возможны более-менее быстрые и более менее точные расчеты. А если вспомнить, что до Ньютона коперниканская модель основывалась на мистике ...
А как же тогда вычисляли положение планет в Аристотелевской системе с кучей сфер разного порядка? Это было сложно, но реально.

Да можно было объяснить существование. Куча моделей существовала. Гораздо более близких к реальности в мировоззренческом смысле, чем орбитальная модель Бора.
И какие из них не противоречили наблюдаемому поведению атомов в то время?

Просто надо использовать логику не безоглядно, а разумно***
Это как? Задним число легко говорить, где разумно, а где неразумно.

Самопроверкой по разным направлениям и в разное время. Как пример.

Где это? Про нравственность там вообще ни слова. ***
Вот те и здравствуйте. С этого статья начинается и этим же заканчивается.

Не вижу. Честно.

Во-первых назовите мне хоть один физический закон, который оставался неизменным на протяжении истории?
А какие из них изменялись? Я имею ввиду не человеческие представления, а сами законы.

Во-вторых как раз об этом (о том, как соотнести) и написана статья.
Опять же не вижу. Максимум – о соотношении физики и религии. А религиозность и нравственность – всё же разные вещи.

Ньютон был детищем своего века. Со своими традициями, штампами, итд. Со всеми вытекающими***
А автор статьи детище своего. Не вижу разницы. Если для вас Ньютон адекватен, почему автор статьи так не нравиться?

Во время Ньютона общество было много более религиозно, нежели сейчас. Отсюда и разница. Если бы автор писал статью в те времена, я не возражал бы.

Вы же не нападаете на авторов массовых учебников по культурологии, которые рассказывают студентам про то, как Рюрик Лондон брал или про то, что русский князь Ахилла I воевал под Троей.
Потому что не встречал. А встречу - буду бить ногами. Возможно, даже по голове.:-(

Понимаете, Александр.
Кгм, я Алексей.

, наличие мистики в мировоззрении ученого меня нисколько не смущает, поэтому мне не нужно искать доказательств ее отсутствия, да еще в областях науки, с которыми я мало знаком
Тогда не надо обвинять меня в бездоказательности этого.

Во-первых квантовая механика отрицает объективную реальность в физике.
Как же? У меня опять ощущение, что мы говорим о разных моделях.:(

Во-вторых, так считал Эйнштейн. О чем тут спорить?
Отлистал назад, посмотрел, что там было в начале. Эйнштейн отрицал объективность реальности, доступной физике. С этим я соглашусь. Кстати, ту Вашу полемику с Мамаевым я прочитал, думаю, можно на её основе рассмотреть то, что тут обсуждаем.
И на тот Ваш вопрос:
Что вы понимаете под "электроном, которому все равно есть он ..."?
в тех терминах отвечу: Ту “вещь в себе“, которая нам непосредственно не доступна. Но для большинства моделей это тоже выполняется.

Не надо такими словами ругаться. :) Для меня Энгельс всё равно не авторитет***
А кто тогда?

Сложно сказать. Вот, например, журналу”Наука и Жизнь” доверяю.

Какими словами можно ругаться?
А лучше не ругаться:))

А кто сказал, что вероятностные состояния - не отражение реальных объектов( не того, что называется волнами, частицами итд., а неких других), которые на данном уровне развития математики и физики представляются таким образом? ***
Никто не говорил. Но вот не так давно, те же самые суперстринги считались только матмоделью, а сейчас о них говорят как о физических объектах (я тут не очень копенгаген - отстал). Еще через двадцать лет появяться какие-нибудь суперфишки и тоже будут чего-нибудь отражать

Так что объективно реальным объектам ничто не запрещает существовать. И квантовые теории их и пытаются описать, хотя они не описывают “классические” объекты(волны, частицы…).

А также можно схлопотать от лаборанта, чтобы не тыкал пальцами куда попало. :))) ***
О!
Но это уже даже не мистика, а суеверие. Лаборант ни в моей, ни в вашей модели не предусмотрен:)))

Сбреем его!:)

У меня другая информация. Инфляция началась через 10^-43 сек. после БВ***
Мы говорим о разных моделях. И разных подходах.

Видимо, да.

Фотоны вовсе не аннигилируют.
Согласен.

А Ваши "исключения" не являются виртуальными частицами.
Но только после того, как получат энергию, благодаря которой и сделаются исключениями.

Виртуальными они называются потому что их нет и быть не может. Закон сохранения энергии не велит. А вот проявлять они себя действительно проявляют. И еще как!
Но если их нет, но они себя проявляют, то, скорее всего они всё же есть.

А так . виртуальные частицы . вполне так себе квантовые эффекты.***
В том-то вся и фишка. Это чисто квантовый эффект. Эффект возникающий в теории поля после квантования.

Да.

По моему прямая трактовка совпадает с правильной.
Имхо, это не так, но не буду спорить: в данном случае не получится ничего путного, каждый останется на своём.

Откуда тогда у Вас информация о мировоззрении современных физиков?
Скомпилирована из разных источников. Достаточно важный источник – вышеупомянутый журнал.

И как это воздействие проявляется в большой Вселенной? Например, с какой скоростью?
Когда как, но не больше c.


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1955634
28.03.06 05:07
Ответ на #1952866 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И не говорите
Я так расстроилась что сказала в церкви
Вот такой профессор и так верит в 6 дней и так старается
Надо нам туда пойти и объяснить что к чему
А мне сказали в церкви - мы же не сектанты чтобы идти туда куда не зовут
Вот потому и жаль мне профессора что мы не сектанты а баптист сектант и пришел куда не звали и все профессору объяснил
А мы не сектанты и потому ждем когда профессор к нам сам придет


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1952866
27.03.06 05:44
Ответ на #1952800 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мне было очень печально видеть седовласого профессора астрономии, поверившего в баптистский вариант толкования Слова Божьего***

Ну что ж, сочувствую Вам.


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1952800
27.03.06 03:26
Ответ на #1920854 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений

***Обратимся за помощью к св. Ефрему Сирину.
Обратимся за помощью к учебнику патрологии

Авторитет Св. Отцов не распространяется на те материи, которые не относятся к вероучению, нравоучению и дисциплине церковной, т.е. на рассуждения их философские, физико-математические, на исторические соображения, которые подлежат оценке по правилам научной критики
(Епифанович С. Д. (проф. Киевской Духовной академии. Патрология (Церковная письменность 1-Ш в.в. Курс лекций, читанных студентам Киевской Духовной Академии в 1910-1911 учебн. Году. Изд-во Загорск, Троице-Сергиева Лавра, Московская Духовная Академия 1951 г.).

Мне было очень печально видеть седовласого профессора астрономии, поверившего в баптистский вариант толкования Слова Божьего
С уважением, Ольга


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1948172
24.03.06 12:33
Ответ на #1947229 | Черепанов Алексей Игоревич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Ну почему сразу агитация? Кто-то строит коммунистический строй, кто-то еще чего-нибудь. Каждый оправдывается, как может. Или как могёт.//
> А оправдывается от чего? Мне просто резанула глаз стилистика статьи. Об этом и написал***
Ну а меня резанул стиль критика. Об этом я написал.
>
*** Ну ка, сколько наберется у вас действительно крупных физиков атеистов-эволюционистов, кроме, естественно отечественных, у которым мозги заведомо спорчены атеистической пропагандой? //
> И тем самым Вы обрезаете половину всех учёных сразу же.***
Да и наплевать на них. Они же все равно не авторитетны.

*** Если хотите я начну свой список: Шредингер, Эйнштейн, Борн, Планк, Гейзенберг, Хойл, Лауэ, Дирак ... //
> В денном случае лучше ориентироваться на современных учёных. Речь ведь идёт о современном состоянии***
О современно состоянии чего?
>
*** Всё ещё хуже: он дожил до открытия радиоактивного превращения.:) ***
Радиоактивность тут не при чем. В то время речи о превращениях элементов в результате радиоактивного распада не было. Тем более - свинца в золото.
>
*** Какое там додумывал? Что он мог проверить? Менделеев просто придумал формулу, а там где опытные данные не подходили под формулу исправил результаты опытов. //
> Где именно? ***
В таблице прямо. Не подходит экспериментально полученный атомный вес к формуле. Он его - раз и исправит. Остается пустое место - он туда раз и подставит придуманный элемент.
>
*** А физическое содержание аргумента формулы - порядкового номера элемента в таблице так и остался "тайным принципом". Что же из-за этого надо было отвергнуть систему элементов? //
> Альтернативы не было. Лучше никто ничего не предложил. А подтверждение нашлось***
А, так все-таки, если нет альтернативы, тайный (мистический) принцип использовать можно?
>
***Я скорее за интуитивное понимание её же, но это уже непринципиально. Согласен. Но, увы, это не всем дано.Да и логика с экспериментом остаётся необходимой***
Я не считаю, что это непринципиально. А про логику и эксперимент - кто же спорит?
>
*** Вы поймите, если безголядно использовать только логику и эксперимент, то в свое время нужно было бы отказаться и от теории Коперника (она не совпадала с экспериментом)
> Какому эксперименту? Она как раз точнее описывала видимое движение планет***
Она совершенно позорно расходилась с наблюдениями. Ее астрономы-практики как раз и отвергали во времена Коперника-Бруно. Какие черновые расчеты? В то время даже матаппарата не было, для того, что бы рассчитать из модели Коперника координаты планеты на небесной сфере. Если не ошибаюсь только после Гаусса стали возможны более-менее быстрые и более менее точные расчеты. А если вспомнить, что до Ньютона коперниканская модель основывалась на мистике ...

*** и от постулатов Бора - они противоречили электродинамике и ... цепочку можно продолжать до сегодняшнего дня. //
> Опять же . иначе было не объяснить существование атомов. Как раз электродинамика запрещала их долговременное существование ***
Да можно было объяснить существование. Куча моделей существовала. Гораздо более близких к реальности в мировоззренческом смысле, чем орбитальная модель Бора.


*** Просто надо использовать логику не безоглядно, а разумно***
Это как? Задним число легко говорить, где разумно, а где неразумно.
>
*** Где это? Про нравственность там вообще ни слова. ***
Вот те и здравствуйте. С этого статья начинается и этим же заканчивается.

***К тому же нравственность . чисто человеческое понятие. И оно меняется со временем. Да и в одном времени в разных обществах разная нравственность. Как неизменные(по меньшей мере, в исторический срок) физические законы соотнести с этой эфемерностью?***
Во-первых назовите мне хоть один физический закон, который оставался неизменным на протяжении истории? Во-вторых как раз об этом (о том, как соотнести) и написана статья.

*** Ньютон был детищем своего века. Со своими традициями, штампами, итд. Со всеми вытекающими***
А автор статьи детище своего. Не вижу разницы. Если для вас Ньютон адекватен, почему автор статьи так не нравиться? Вы же не нападаете на авторов массовых учебников по культурологии, которые рассказывают студентам про то, как Рюрик Лондон брал или про то, что русский князь Ахилла I воевал под Троей.
>
*** Поэтому я и предлагал поиск ссылок ***
Понимаете, Александр, наличие мистики в мировоззрении ученого меня нисколько не смущает, поэтому мне не нужно искать доказательств ее отсутствия, да еще в областях науки, с которыми я мало знаком.

*** Никакая это была не метафора. Вполне конкретно обозвал ее так Эйнштейн, поскольку квантовая механика отрицала существование объективной физической (доступной физике) реальности.
> Во-первых, она не отрицает существование реальности, она лишь накладывает некоторые ограничения на наблюдение***
Во-первых квантовая механика отрицает объективную реальность в физике. Во-вторых, так считал Эйнштейн. О чем тут спорить?

***Не надо такими словами ругаться. :) Для меня Энгельс всё равно не авторитет***
А кто тогда? Какими словами можно ругаться?
>
*** А кто сказал, что вероятностные состояния - не отражение реальных объектов( не того, что называется волнами, частицами итд., а неких других), которые на данном уровне развития математики и физики представляются таким образом? ***
Никто не говорил. Но вот не так давно, те же самые суперстринги считались только матмоделью, а сейчас о них говорят как о физических объектах (я тут не очень копенгаген - отстал). Еще через двадцать лет появяться какие-нибудь суперфишки и тоже будут чего-нибудь отражать.

*** А также можно схлопотать от лаборанта, чтобы не тыкал пальцами куда попало. :))) ***
О!
Но это уже даже не мистика, а суеверие. Лаборант ни в моей, ни в вашей модели не предусмотрен:)))

***У меня другая информация. Инфляция началась через 10^-43 сек. после БВ***
Мы говорим о разных моделях. И разных подходах.

*** Физика как раз говорит обратное. Должен быть пустой, но ... Поэтому и называют частицы виртуальными, что их быть не может.
> У нас, похоже, разная физика. Виртуальными они называются, поскольку сразу аннигилируют, за редким исключением. И почти не успевают проявить себя.***
Фотоны вовсе не аннигилируют. А Ваши "исключения" не являются виртуальными частицами.
Виртуальными они называются потому что их нет и быть не может. Закон сохранения энергии не велит. А вот проявлять они себя действительно проявляют. И еще как!

*** Где именно?***
выше.

***А так . виртуальные частицы . вполне так себе квантовые эффекты.***
В том-то вся и фишка. Это чисто квантовый эффект. Эффект возникающий в теории поля после квантования.

*** Вы не согласны с тем, что принятая трактовка библии не является прямой?***
> Конечно не согласен. С "прямой" в Вашем смысле. Мой смысл "прямой" другой.

> По Вашему, прямая трактовка совпадает с общепринятой?***
По моему прямая трактовка совпадает с правильной.

*** Что же мне еще остается? Вы других авторитетов все равно не признаете. Уж если эти для Вас не авторитеты, то ...
> Ни разу не авторитеты.
> В мировоззрении . не авторитеты***
Откуда тогда у Вас информация о мировоззрении современных физиков?

*** Пойдем дальше. Если ее присутствие действует на познающий субъект, то познающий субъект действует на вселенную?
> Да. Обязательно, без этого не будет познания***
И как это воздействие проявляется в большой Вселенной? Например, с какой скоростью?


Черепанов Алексей Игоревич

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1947336
24.03.06 00:56
Ответ на #1930364 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Непонятно почему "толчок" тождественен хаосу. Вероятно точнее именовать толчок "внешним воздействием". Но закон о неубывании энтропии относится к замкнутым системам.
А если этот толчок – случайная флуктуация внутри стакана? А закон никто не отменял.

Для начала корректный пример самоупорядочения в замкнутых системах хотелось бы поиметь от Вас
А зачем? Что именно Вы понимаете под упорядочением? Если уменьшение энтропии, то не дождётесь.:)
Речь шла о том, что система(необязательно закрытая) может самоупорядочиться без внешних воздействий. Был стакан, температура -30С, снаружи столько же. В стакане вода(крышкой прикрыта, чтобы не испаряться). Она находится в неустойчивом состоянии. Если в ней, например, распадётся какое-либо ядро, может начаться кристаллизация. Стакан нагреется, вода замёрзнет. Инициируется теплообмен с окружающей средой(подчеркну: инициируется «внутристаканным» процессом). В результате получим стакан с температурой -30С, но энтропией меньшей исходной.

И еще Ляпы в ..тему
См. ранее( ответ Евгению Кравцову )
См. ничего не понял :)

Жаль.:)
А что непонятно?

Посмотрите, к чему это было написано.
Вероятно, к тому,чтобы причислить квантовую механику к редукционным програмам исследований
Или нет? Прояснить можете?

К вопросу об осмысленности фразы: статусом реальности обладает лишь некоторая совокупность частиц, рассматриваемая как энергетическая среда, ни одна часть из которой не обладает полной независимостью от всего остального.


Черепанов Алексей Игоревич

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1947229
23.03.06 23:38
Ответ на #1927044 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну почему сразу агитация? Кто-то строит коммунистический строй, кто-то еще чего-нибудь. Каждый оправдывается, как может. Или как могёт.
А оправдывается от чего? Мне просто резанула глаз стилистика статьи. Об этом и написал.

Во-первых про общее мнение никто и не делал выводов, так же как и про "большинство" речи не было.
см.статью:Сегодня в самых высоких научных кругах считается… Тут как раз про общее мнение.

Ну ка, сколько наберется у вас действительно крупных физиков атеистов-эволюционистов, кроме, естественно отечественных, у которым мозги заведомо спорчены атеистической пропагандой?
И тем самым Вы обрезаете половину всех учёных сразу же.

Если хотите я начну свой список: Шредингер, Эйнштейн, Борн, Планк, Гейзенберг, Хойл, Лауэ, Дирак ...
В денном случае лучше ориентироваться на современных учёных. Речь ведь идёт о современном состоянии.

Все гораздо хуже. Менеделеев еще занимался спиритизмом и алхимией. Я правда не помню сейчас источника и имен, но он подтверждал сообщения одного современного ему алхимика о производстве золота.
Всё ещё хуже: он дожил до открытия радиоактивного превращения.:)

Теперь о его периодической системе. В то время не знали ни об атомном ядре, ни о его заряде, а тем более о протонах-нейтронах и спине электрона. Нумерация элементов основывалась даже не на опыте - он атомные массы исправлял подгоняя под свою систему и вставлял в нее не открытые еще элементы.
Он основывал свою систему именно на атомных массах: «Элементы, расположенные по величине их атомного веса, представляют явственную периодичность свойств». Потом он больше двух лет доводил это до ума. А неоткрытых элементов было уже не так много, особенно в начале таблицы.

Какое там додумывал? Что он мог проверить? Менделеев просто придумал формулу, а там где опытные данные не подходили под формулу исправил результаты опытов.
Где именно?

А физическое содержание аргумента формулы - порядкового номера элемента в таблице так и остался "тайным принципом". Что же из-за этого надо было отвергнуть систему элементов?
Альтернативы не было. Лучше никто ничего не предложил. А подтверждение нашлось.

Я за мистику в мировоззрении, в мироощущении физика, а не в физике.
Я скорее за интуитивное понимание её же, но это уже непринципиально. Согласен. Но, увы, это не всем дано.Да и логика с экспериментом остаётся необходимой.

Вы поймите, если безголядно использовать только логику и эксперимент, то в свое время нужно было бы отказаться и от теории Коперника (она не совпадала с экспериментом)
Какому эксперименту? Она как раз точнее описывала видимое движение планет( или Вы про что-то другое?). Да и создавалась исключительно для быстрых черновых расчётов – как сейчас используют компьютеры.

и от постулатов Бора - они противоречили электродинамике и ... цепочку можно продолжать до сегодняшнего дня.
Опять же – иначе было не объяснить существование атомов. Как раз электродинамика запрещала их долговременное существование.

Просто надо использовать логику не безоглядно, а разумно.

Физик, на основе своего ощущения физической картины мира пришел к выводу о единстве законов природы и нравственности. И предлагает обратить на это внимание читателей. Вот и все.
Где это? Про нравственность там вообще ни слова. К тому же нравственность – чисто человеческое понятие. И оно меняется со временем. Да и в одном времени в разных обществах разная нравственность. Как неизменные(по меньшей мере, в исторический срок) физические законы соотнести с этой эфемерностью?

Да вы почитайте Ньютона. Там на каждом шагу встречается "создал их такими и в таком количестве, каких и сколько Ему было нужно для Его промысла". Тоже что ли на основании вашего принципа отвергнуть?
Ньютон был детищем своего века. Со своими традициями, штампами, итд. Со всеми вытекающими.

Да не отвергаю я всю психологию, я для этого ее плохо знаю. Просто у меня нет привычки верить общеизвестным фактам, на основании того только, что "все так говорят".
Поэтому я и предлагал поиск ссылок.

Никакая это была не метафора. Вполне конкретно обозвал ее так Эйнштейн, поскольку квантовая механика отрицала существование объективной физической (доступной физике) реальности.
Во-первых, она не отрицает существование реальности, она лишь накладывает некоторые ограничения на наблюдение.

Движение, пространство, время, материя - это основные категории материализма. В мире нет ничего, кроме движущейся материи. Это Энгельс, кажется, сказал. У вас какой-то материализм вульгарный получается.
Не надо такими словами ругаться. :) Для меня Энгельс всё равно не авторитет.

Движение - это не обязательно перемещение чего-то в пространстве, это любое изменение во времени.
При такой трактовке, конечно, движение есть.

За подробностями обратитесь к Мамаему, мне, честно влом объяснять еще и принципы научного атеизма.
Спасибо, не надо.

Так вот, квантовая механика, а тем более КЭД, а тем более остальная квантовая "теория всего" описывает не так называемые "реальные объекты" (частицы, волны, поля), а вероятностные состояния точек пространства-времени в результате эксперимента. Эти состояния могут быть интерпретированы в терминах обычного языка, как частица, как поле, как волна, как суперструна и т.д. Но только интерпретированы не больше. На самом деле это просто вероятности состояния - начальные условия дифференциальных физических законов по которым эта точка пространства-времени будет взаимодействовать с экспериментальной установкой.
А кто сказал, что вероятностные состояния - не отражение реальных объектов( не того, что называется волнами, частицами итд., а неких других), которые на данном уровне развития математики и физики представляются таким образом?

Если я сегодня ткну в это место пальцем, то скорей всего мне врежет током, а если завтра, то обойдется. На этом основании нельзя делать вывода о том что электрон сегодня будет в этом месте, а завтора в другом, это неправильно. Он будет в этом месте, только в том случае, если я туда ткну одним пальцем, а если двумя, то можно кирпичем схлопотать по лбу.
А также можно схлопотать от лаборанта, чтобы не тыкал пальцами куда попало. :)))


Кто изначально говорил о БВ?
Автор статьи.

Взрыв начался ПОСЛЕ инфляции. До него вселенная была холодной и пустой.
У меня другая информация. Инфляция началась через 10^-43 сек. после БВ.

Физика как раз говорит обратное. Должен быть пустой, но ... Поэтому и называют частицы виртуальными, что их быть не может.
У нас, похоже, разная физика. Виртуальными они называются, поскольку сразу аннигилируют, за редким исключением. И почти не успевают проявить себя.

На квантовых эффектах возбужденного вакуума. см. выше.
Где именно? А так – виртуальные частицы – вполне так себе квантовые эффекты.

Вы не согласны с тем, что принятая трактовка библии не является прямой?***
Конечно не согласен. С "прямой" в Вашем смысле. Мой смысл "прямой" другой.

По Вашему, прямая трактовка совпадает с общепринятой?

Что же мне еще остается? Вы других авторитетов все равно не признаете. Уж если эти для Вас не авторитеты, то ...
Ни разу не авторитеты.
В мировоззрении – не авторитеты.

Пойдем дальше. Если ее присутствие действует на познающий субъект, то познающий субъект действует на вселенную?
Да. Обязательно, без этого не будет познания.

ВНТ – Второе Начало Термодинамики***
А что с ним?

В теме про него я про чудо спорил и про критерии доказательства с Вашим однофамильцем. Вот и перепутал.

Ну помоги Вам ВНТ! :)
:))))


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54089
Сообщение: #1941321
21.03.06 19:52
Ответ на #1941110 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эк Вы невнимательны:
Ссылочку не дадите?*****

Эк вы невнимательны:)))

Я спрашивал про Интерет-ссылки.

Спасибо.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #54089
Сообщение: #1941110
21.03.06 18:26
Ответ на #1940956 | Васыль православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эк Вы невнимательны:
Ссылочку не дадите?
С неделю назад в теме повесил,...придетсяеще раз
С.А.Майорова,А.Н.Ткаченко,А.Н.Яковленко УФН 1994,т164 стр 297-307 :


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54089
Сообщение: #1940956
21.03.06 17:16
Ответ на #1940604 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Яковленко & К показали****

Ссылочку не дадите?
Или в Инет нету?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #54089
Сообщение: #1940604
21.03.06 14:47
Ответ на #1940128 | Васыль православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так Пригожин єтого, вроде, и не отрицал?:)
Сам классик возможно и не отрицал.Но вот последователи шустрые писали,что беспорядок на одном (более низком) уровне организации приводит к порядку на другом (более высоком) уровне организации. Но, это для неравновесных систем. Яковленко & К показали,что и для неравновесных процессов фактором упорядочения системы являются не внутренние "флуктуации" ,а внешние воздействия


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54089
Сообщение: #1940128
21.03.06 11:14
Ответ на #1940109 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что касается трудов школы Пригожина, Вашу мысль о "самоорганизации" как реакции на внешнее воздействие, и выразили на научном языке Яковленко &Ко*******

Так Пригожин єтого, вроде, и не отрицал?:)

Просто на синергетику накинулось море профанов и начало ее втыкать, куда попало:(


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #54089
Сообщение: #1940109
21.03.06 11:07
Ответ на #1938755 | Васыль православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так что о чем спорите, я не понял:)
Скорее ,как обычно уточняем терминологию. В данном случае приходится показывать отсутствии эквивалентности между терминами "самоорганизация" и "упорядочение".
Что касается трудов школы Пригожина, Вашу мысль о "самоорганизации" как реакции на внешнее воздействие, и выразили на научном языке Яковленко &Ко


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #54089
Сообщение: #1938755
20.03.06 18:56
Ответ на #1930364 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любой процесс "само"организации есть реакция на внешнее воздействие, причем для развития процесса воздействие не должно прекращаться, посему к закрітім системам самоорганизация отноршения не имеет.

Пример со льдом не катит, так как для кристаллизации необходимо обеспечить НЕПРЕРЫВНЫЙ отвод тепла, что в закрытых системах невозможно.

Так что о чем спорите, я не понял:)


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #54089
Сообщение: #1930364
16.03.06 17:44
Ответ на #1926579 | Черепанов Алексей Игоревич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вокруг стакана 10кг. льда с той же температурой. От любого толчка (проявление хаоса) начнётся кристаллизация
Непонятно почему "толчок" тождественен хаосу. Вероятно точнее именовать толчок "внешним воздействием". Но закон о неубывании энтропии относится к замкнутым системам.
Самое положительное. :)
Или Вы хотите устроить войну дипломов?

Для начала корректный пример самоупорядочения в замкнутых системах хотелось бы поиметь от Вас г-н "дипломированный физик".
И еще Ляпы в ..тему
См. ранее( ответ Евгению Кравцову )
См. ничего не понял :)
Дирак, Фейнман тоже исповедывали холизм в физике. Да вспомните хоть опыт Эйнштейна-Розена. Паули целую книгу написал о непричинных связях.
Посмотрите, к чему это было написано.
Вероятно, к тому,чтобы причислить квантовую механику к редукционным програмам исследований
Или нет? Прояснить можете?







Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1927044
15.03.06 13:25
Ответ на #1926576 | Черепанов Алексей Игоревич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***По стилю очень напоминающая советскую агитацию. Смотрите: Поэтому до тех пор, пока люди стремятся строить коммунистический строй, оправдано их существование, и человеческая жизнь имеет свою цель и смысл***
Ну почему сразу агитация? Кто-то строит коммунистический строй, кто-то еще чего-нибудь. Каждый оправдывается, как может. Или как могёт.

***При этом их абсолютное меньшинство. Поэтому не стоит из их мировоззрения делать вывод о том, что таково общее мнение***
Во-первых про общее мнение никто и не делал выводов, так же как и про "большинство" речи не было. Во-вторых, насчет меньшинства Вы как-то того ... бездоказательно. Ну ка, сколько наберется у вас действительно крупных физиков атеистов-эволюционистов, кроме, естественно отечественных, у которым мозги заведомо спорчены атеистической пропагандой?
Если хотите я начну свой список: Шредингер, Эйнштейн, Борн, Планк, Гейзенберг, Хойл, Лауэ, Дирак ... Это на вскидку, тех, в ком уверен без подъема литературы. Про Бойля с Мариотом и всяких "быстрых разумом Невтонов" я уж и не говорю. Даже про Ломоносова спорить не буду.

***Менделеев занимался оккультной мистикой?:)))
Он просто пытался решить свою проблему, додумал уже во сне. Проснулся, проверил, убедился. Где тут что-либо сверхъестественное***
Все гораздо хуже. Менеделеев еще занимался спиритизмом и алхимией. Я правда не помню сейчас источника и имен, но он подтверждал сообщения одного современного ему алхимика о производстве золота.
Теперь о его периодической системе. В то время не знали ни об атомном ядре, ни о его заряде, а тем более о протонах-нейтронах и спине электрона. Нумерация элементов основывалась даже не на опыте - он атомные массы исправлял подгоняя под свою систему и вставлял в нее не открытые еще элементы. Какое там додумывал? Что он мог проверить? Менделеев просто придумал формулу, а там где опытные данные не подходили под формулу исправил результаты опытов. А физическое содержание аргумента формулы - порядкового номера элемента в таблице так и остался "тайным принципом". Что же из-за этого надо было отвергнуть систему элементов?

***Против введения мистики в физику я и возражал //Ну? А я что ил "за"? Или автор статьи разве за мистику в физике? //
Вы – видимо да, раз спорите.
Я за мистику в мировоззрении, в мироощущении физика, а не в физике. Вы поймите, если безголядно использовать только логику и эксперимент, то в свое время нужно было бы отказаться и от теории Коперника (она не совпадала с экспериментом) и от постулатов Бора - они противоречили электродинамике и ... цепочку можно продолжать до сегодняшнего дня.

***как ещё можно понять этот отрывок?: Дело в том, что новая ситуация в науке ставит человека перед нравственным выбором***
А как по другому можно понять этот отрывок? Физик, на основе своего ощущения физической картины мира пришел к выводу о единстве законов природы и нравственности. И предлагает обратить на это внимание читателей. Вот и все.
Да вы почитайте Ньютона. Там на каждом шагу встречается "создал их такими и в таком количестве, каких и сколько Ему было нужно для Его промысла". Тоже что ли на основании вашего принципа отвергнуть?

***А Вы отвергаете всю психологию? Дело Ваше, конечно…***
Да не отвергаю я всю психологию, я для этого ее плохо знаю. Просто у меня нет привычки верить общеизвестным фактам, на основании того только, что "все так говорят".

***Против введения мистики в физику( см. выше) // Зачем так категорично? Квантовую механику один дядька называл мистикой атома. Ее тоже - против? ***
Никакая это была не метафора. Вполне конкретно обозвал ее так Эйнштейн, поскольку квантовая механика отрицала существование объективной физической (доступной физике) реальности.

***Получается, что в зависимости от того, как представлен один и тот же процесс( с одной степенью корректности.), может движение может и наблюдаться, и не наблюдаться***
Движение, пространство, время, материя - это основные категории материализма. В мире нет ничего, кроме движущейся материи. Это Энгельс, кажется, сказал. У вас какой-то материализм вульгарный получается. Движение - это не обязательно перемещение чего-то в пространстве, это любое изменение во времени. За подробностями обратитесь к Мамаему, мне, честно влом объяснять еще и принципы научного атеизма.
Так вот, квантовая механика, а тем более КЭД, а тем более остальная квантовая "теория всего" описывает не так называемые "реальные объекты" (частицы, волны, поля), а вероятностные состояния точек пространства-времени в результате эксперимента. Эти состояния могут быть интерпретированы в терминах обычного языка, как частица, как поле, как волна, как суперструна и т.д. Но только интерпретированы не больше. На самом деле это просто вероятности состояния - начальные условия дифференциальных физических законов по которым эта точка пространства-времени будет взаимодействовать с экспериментальной установкой.
Если я сегодня ткну в это место пальцем, то скорей всего мне врежет током, а если завтра, то обойдется. На этом основании нельзя делать вывода о том что электрон сегодня будет в этом месте, а завтора в другом, это неправильно. Он будет в этом месте, только в том случае, если я туда ткну одним пальцем, а если двумя, то можно кирпичем схлопотать по лбу.

***Но изначально мы говорили о БВ, от которого и отсчитывается время. Поэтому и произошло недопонимание, так как инфляционная стадия началась после 10^-43 сек. после начала взрыва, а не сразу***
Кто изначально говорил о БВ? Взрыв начался ПОСЛЕ инфляции. До него вселенная была холодной и пустой.

***Я сказал, что отличается вакуум возбужденный от вакуума невозбужденного, а вы что пустой возбужденный от непустого возбужденного (ведь раз назвать нельзя, значит отличается). Вот я и спросил чем? //
Например, тем, что пустого быть не должно, согласно тому, что говорит физика***
Физика как раз говорит обратное. Должен быть пустой, но ... Поэтому и называют частицы виртуальными, что их быть не может.


***Да нет там никаких частиц. Ни реальных ни виртуальных. В физическом вакууме.//
А на чём основан эффект таяния чёрных дыр? Или с этим Вы тоже не согласны?***
На квантовых эффектах возбужденного вакуума. см. выше.

***Вы спутали прямую трактовку с правильной.//
То есть? Вы не согласны с тем, что принятая трактовка библии не является прямой?***
Конечно не согласен. С "прямой" в Вашем смысле. Мой смысл "прямой" другой.

***Эйнштейн это Гейзенберг? Или Дирак? //
Хрен редьки не слаще.//
Чем же они Вам так не нравятся?//
Да не согласеня я с ними.//
Зачем же ссылаться? //
Что же мне еще остается? Вы других авторитетов все равно не признаете. Уж если эти для Вас не авторитеты, то ...

***И вообще, в любом случае я нахожусь во вселенной, поэтому на меня действуют её законы, поэтому эксперимент не может быть чистым//
Вот это правильно//
+1 точка согласия. Хорошо.***
Пойдем дальше. Если ее присутствие действует на познающий субъект, то познающий субъект действует на вселенную?


***Ляпы у тех, кто статью сюда поместил. Тут дело в том, что открытие, что физика не противоречит христианству (или, что противоречит) делают не только физики, но и все кому не лень. Каждый спешит поделиться своей радостной вестью//
Так зачем каждый раз изобретать велосипед? ***
Про ляпы беру свои слова назад. Это был грамотных ход.

***Что такое ВНТ? Это было в теме про чудо //
ВНТ – Второе Начало Термодинамики***
А что с ним?

Вопрос: Что может получиться разумного?
Знал бы, уже б получилось. :(
Ну помоги Вам ВНТ! :)





Черепанов Алексей Игоревич

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1926579
15.03.06 10:32
Ответ на #1912197 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Физиком о.Олег был весьма приличным и безусловно квалифицированным.
Тем страннее столь низкий уровень статьи.

Не подскажите Ваше отношение к физике?
Самое положительное. :)
Или Вы хотите устроить войну дипломов?

Просмотр текстов Ваших вызвал недоумение – человека с аналогичными аргументами не поймут в любом подразделени нормального научного сообщества.
Какова статья – таковы и аргументы.

И еще Ляпы в ..тему
См. ранее( ответ Евгению Кравцову )

Из Вашего «творчества» Пример: стакан с дистиллированной водой, 0С. Температура упала, вода начала замерзать. Получаем стакан со льдом, 0С. Энтропия( а её как раз и интерпретируют как меру хаоса ) стакана сама собой понизилась. Из хаоса родился порядок. Результаты Яковленко,громко рыдая, идут дремучим лесом . 0С был 0С остался=) с чего вода в лед то превращаться станет в адиабатическом процессе ?
А кто сказал, что он адиабатический? Впрочем, всё же это не самый лучший пример. Пусть будет не 0С, а -30С. И вокруг стакана 10кг. льда с той же температурой. От любого толчка(проявление хаоса) начнётся кристаллизация. Потом температура уравновесится, будет около -29,5С. В стакане произойдёт самоупорядочивание.

Вам писали : Вот цитата из Д.Бома: "Квантовой теории присущь фундаментальный новый тип нелокальной взаимосвязи, который можно определить, как непричинную связь удаленных друг от друга элементов." Дирак, Фейнман тоже исповедывали холизм в физике. Да вспомните хоть опыт Эйнштейна-Розена. Паули целую книгу написал о непричинных связях.
Ваше «творчество» :Что тогда есть “статус реальности” и ”энергетическая среда”? А то пока я не вижу идентичности двух фраз( Петренко и Бома).
Из текста следует либо Вы не ведаете отличий холизм от редукционизма , либо сознательно «тусуете термины».

Посмотрите, к чему это было написано.

Человек с такими аргументами вызывает непонимание, аналогично нормальному научному сообществу, и в сообществе интересующихся темой «наука и религия».
Для начала почитайте внимательно тему, понять будет легче.

Трех пунктов для диалога вполне достаточно, хотите его вести ими и ограничимся.
Ну давайте попробуем.

Хаотическая атеистическая пропаганда вызывает у меня аллергию :)
Нет такого!:))


Черепанов Алексей Игоревич

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1926576
15.03.06 10:31
Ответ на #1912012 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что есть последний абзац статьи?***
Попытка православного физика ответить на вопрос "Ради чего же существует человек?".

По стилю очень напоминающая советскую агитацию.Смотрите:
Ради чего же существует человек? Может ли он жить только для себя, в своё удовольствие, безудержно и хищнически эксплуатируя себе подобных?
"[Цитата из Маркса/Ленина/Сталина]", отвечает на этот вопрос Маркс/Ленин/Сталин. . Таким образом, весь мир существует на принципах [ …] Поэтому до тех пор, пока люди стремятся строить коммунистический строй, оправдано их существование, и человеческая жизнь имеет свою цель и смысл.

Не просто "отдельные", а весьма авторитетные физики. Не более, но и не менее того.
При этом их абсолютное меньшинство. Поэтому не стоит из их мировоззрения делать вывод о том, что таково общее мнение.

Изначально речь шла о том, что традиционный научный метод исчерпал себя, и для того, чтобы продвинуться вперёд в познании природы, необходимо привлечь иные "каналы" поступления информации, понятия о которых заимствуются из восточной оккультной мистики***
Изначально речь шла о том что об этом говорят в авторитетных кругах. Это не есть точка зрения автора статьи.

Не говорят, а считают. Это всё же несколько другое.

Оккультную мистику можно отнести к сверхъестественному***
Можно. Но тогда Менделеев свое открытие сделал сверхъестественным способом. А можно и не относить. Медитировал-медитировал на визитные карточки, да и уснул. И выспал периодическую систему элементов.

Менделеев занимался оккультной мистикой?:)))
Он просто пытался решить свою проблему, додумал уже во сне. Проснулся, проверил, убедился. Где тут что-либо сверхъестественное.

Против введения мистики в физику я и возражал***
Ну? А я что ил "за"? Или автор статьи разве за мистику в физике?

Вы – видимо да, раз спорите. А автор – явно за это: как ещё можно понять этот отрывок?: Дело в том, что новая ситуация в науке ставит человека перед нравственным выбором. Либо принять доводы здравого смысла с неизбежно вытекающими последствиями - жить по Божиим заповедям и выполнять Его благую волю. Либо сделать вид, что ничего не произошло, и ждать каких-то дополнительных уточнений, которые, быть может, вернут утраченную опору из-под ног. Но в действительности же реализуется нечто, не поддающееся разумному объяснению.
Сегодня в самых высоких научных кругах считается, что традиционный научный метод исчерпал себя, и для того, чтобы продвинуться вперёд в познании природы, необходимо привлечь иные "каналы" поступления информации, понятия о которых заимствуются из восточной оккультной мистики.



А то что "мышление ... продолжает работать в бессознательном состоянии", это Вы с чего взяли? //
Вообще, это достаточно известный факт, но если хотите, я поищу точные ссылки***
Да не надо. Ведь каждый день над нами Солнце ходит (известный факт), но все же прав упрямый Гилилей.

А Вы отвергаете всю психологию? Дело Ваше, конечно…

Не более, чем средство сосредоточения***
Ну и что? Кто-то претендует на большее что ли?

Автор – да(см. выше). Вы – не знаю.

Против введения мистики в физику( см. выше)***
Зачем так категорично? Квантовую механику один дядька называл мистикой атома. Ее тоже - против?

Дык это метафора была.

Атеизм не только от физики требует подтверждения отсутствия, он ко всем пристает.
Чего то я такого не встречал. Впрочем, неважно.

Эрвин Шредингер доказал, что любая волна может быть описана, как движение пучка частиц и наоборот. Обе модели математически эквивалентны.
Получается, что в зависимости от того, как представлен один и тот же процесс( с одной степенью корректности.), может движение может и наблюдаться, и не наблюдаться.

Я же писал не о моделях большого взрыва, а о ТВО. Там время считается от нуля. Сначала было инфляционное раздувание пустого пространства (с возбужденным вакуумом внутри). И расширение было не от X=0, а от планковской длинны (не помню, кажется 10^-64. В любом случае "расширение", то есть с самого начала был положительный градиент размеров гиперсферы или гипербублика. Не было увеличения нуля в разы. Было увеличение (если даже и нуля) "на" абсолютные единицы. И это "на" увеличивалось по экспоненте. Поэтому любая первоначальная структура стала не иметь значения - проблема начальных условий снята. Когда инфляционное расширение накачало пространство достаточной энергией, случилось глобальное нарушение симметрии и фазовый переход из виртуального состояния в реальное. После этого только начался большой взрыв горячей Вселенной.
Но изначально мы говорили о БВ, от которого и отсчитывается время. Поэтому и произошло недопонимание, так как инфляционная стадия началась после 10^-43 сек. после начала взрыва, а не сразу.

Что же касается возбуждённого вакуума, то хотя он и отличается от .обычного. физического вакуума( который тоже непустой), пустым его тоже не назвать***
Это Вы здорово придумали. И чем же он отличается?
Это как раз Вы придумали. А я поверил.( В физике есть четкое различие между терминами возбужденный вакуум, невозбужденный вакуум...)***
Я сказал, что отличается вакуум возбужденный от вакуума невозбужденного, а вы что пустой возбужденный от непустого возбужденного (ведь раз назвать нельзя, значит отличается). Вот я и спросил чем?

Например, тем, что пустого быть не должно, согласно тому, что говорит физика.


Да нет там никаких частиц. Ни реальных ни виртуальных. В физическом вакууме.
А на чём основан эффект таяния чёрных дыр? Или с этим Вы тоже не согласны?

А что Вас так поразило?***
Упрямство.

Бывает…

Вы спутали прямую трактовку с правильной.
То есть? Вы не согласны с тем, что принятая трактовка библии не является прямой?

Эйнштейн это Гейзенберг? Или Дирак? ***
Хрен редьки не слаще.
Чем же они Вам так не нравятся?***
Да не согласеня я с ними.

Зачем же ссылаться?

Определение красоты, пожалуйста!//
Вам не понять. Вы правила Лопиталя не знаете.//
:)))) Не дождётесь!(с) Знаю. Итак?...***
Тогда Каши, Деламбера и что такое експонента.

:)))))))))))))))) Вы, таки, не дождётесь!

Квантовая электродинамика
Знаю, а сейчас и вспоминаю заодно.

И вообще, в любом случае я нахожусь во вселенной, поэтому на меня действуют её законы, поэтому эксперимент не может быть чистым***
Вот это правильно.

+1 точка согласия. Хорошо.

Ляпы у тех, кто статью сюда поместил. Тут дело в том, что открытие, что физика не противоречит христианству (или, что противоречит) делают не только физики, но и все кому не лень. Каждый спешит поделиться своей радостной вестью.
Так зачем каждый раз изобретать велосипед?

А в какой это теме было? Не про ВНТ часом? И не с критериев ли доказательства существования чего-либо всё началось?***
Что такое ВНТ? Это было в теме про чудо.

ВНТ – Второе Начало Термодинамики.

Значит не Вы. Жаль. А про "критериев доказательства существования чего-либо" я бы не стал ввязываться.
Да, я посмотрел, у меня была сохранена дискуссия, там был Ваш однофамилец, поэтому я вас и перепутал.

Вопрос: Что может получиться разумного?
Знал бы, уже б получилось. :(


Черепанов Алексей Игоревич

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1926574
15.03.06 10:30
Ответ на #1910145 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я обычно думаю, а вот в статье есть ляпы, для физика непозволительные. Поэтому либо автор – не физик, тогда авторство ложное, либо автор писал, не особо задумываясь и не проверяя написанное.***

Что конкретно?

Само понятие волны или колебания носит в физике абстрактный характер. Это лишь "движение материи" - "рябь на воде". Даже при температуре абсолютного нуля атомы в телах не прекращают своих колебательных движений. Воистину, теперь как-то лучше укладываются в голове слова из Священного Писания, что Бог сотворил всё из ничего.- Предложения совершенно не связаны друг с другом.

Таким образом, чем дальше галактики находятся друг от друга, тем выше скорость их взаимного удаления. Это, действительно, довольно странное свойство для обычного взрыва.- Почему же? Для начала можно взять взрыв воздушного шара в вакууме.
К тому же непонимание того, что БВ – не обычный взрыв, тоже странно.

Скорость же вычислений человеческого мозга оценивается… Минимальная скорость в 10 гигафлопов определяется всего лишь той быстротой, с которой глаз обрабатывает информацию перед тем, как послать её в мозг….- Скорость вычислений мозга определяется той информацией, которую обрабатывает глаз до того, как послать в мозг. Тоже странно. Да и оценивать быстродействие аналоговой системы единицами, предназначенными для цифровых компьютеров также странно.

Это то, что сейчас попалось на глаза. Может, потом ещё попадётся.

Раз не согласны, значит нет пропаганды!
На том и порешим.


З. Владимир

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1924281
14.03.06 11:36
Ответ на #1923825 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений.

Но, конечно, Библия не научнопопулярная энциклопедия.
Полностью согласен.
Шестоднев - текст мифопоэтический. Он говорит о происхождении мира языком поэзии. Это язык очень выразителен, красив и кому-то даже больше нравится чем язык орбит, формул, генов и т.п.
И, главное, понятна поэзия не только профессионалам-физикам, но всем, имеющим открытое сердце.

И, думается мне, вопрос о продолжительности дня принципиален, и поэтому точен не только в богословском контексте. Вы можете фактами подтвердить обратное?

Что именно подтвердить? Не вполне понял.
Продолжительность дня связана с периодом вращения Земли вокруг своей оси. В настоящее время он равен приблизительно 24 часам и постепенно увеличивается, если не ошибаюсь на 1 сек за 50 тысяч лет. Это увеличение связано с приливной волной, вызванной притяжением Луны. Энергия вращения Земли расходуется на трение приливной волны.

Сразу после образования Земли скорость ее вращения была значительно больше - соответственно продолжительность "дня" - меньше. Оценить ее можно, приравняв скорость тела на поверхности Земли к первой космической скорости. Период обращения такого тела окажется менее 2 часов.

Что же плохого будет, если мы будем иметь одинаковое, подлинное представление о мире?
Очень хорошо, если христиане будут образованными людьми, в курсе достижений современной им науки.

Как мы этим нарушим святость имени Бога?
Святость означает отделенность. Мир изучает наука. Мы ее уважаем, уважаем ее метод и достижения, но говорим, что Бог познается только верой. Наука же Бога изучать не способна. Равно как и вера не есть метод познания мира.

Господь да хранит Вас. В.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1923825
14.03.06 07:49
Ответ на #1923254 | З. Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир.

***Вы приводите высказывания Отцов 4-8 веков о происхождении этого мира. Мы видим, что Отцы доверяли современной им науке. Это не ДОГМАТИЧЕСКИЕ утвенрждения Отцов. Надо это различать. Ибо Догмат касается веры в Бога, но не веры в мир. Если мы будем догматизировать наши представления об устройства этого мира, то мы сразу станем обычными язычниками. ***

Я бы не сказал, что все отцы доверяли науке. Если Вы читали Шестоднев, то, возможно, обратили внимание, как Василий Великий говорит о тех фактах, которые ему известны со слов, а не из личного опыта. Естественно, догматы веры стоят на первом месте, а то, как устроен мир, не важно для спасения.

***Христиане могут иметь различные представления об устройстве мира, которые меняются со временем.
Одни думают, что Земля - кругла, другие - что она стоит на трех китах. Однако это не мешает нам быть членами одной Церкви. ***

Да, Вы правы. Но, тем не менее, знания были у людей :

Иов.26:7
Он распростер север над пустотою,
повесил землю ни на чем.

Как видите, никаких китов здесь нет. Эти знания, открытые Богом избранным весьма давно, когда наука была еще как дитя. Знания весьма точные. Но, конечно, Библия не научнопопулярная энциклопедия. Вот интересное мнение, многое объясняющее:

http://jesuschrist.ru/library/view.php?id=92

Учение Василия Великого берется церковью практически целиком, таков был этот Учитель. И, думается мне, вопрос о продолжительности дня принципиален, и поэтому точен не только в богословском контексте. Вы можете фактами подтвердить обратное?

***Если же мы будем требовать (вопреки, как Вам указывают здравому смыслу), чтобы христиане имели одно и тоже представление о мире, то тем самым - рикошетом - мы нарушим святость имени Божьего. Ибо Бог станет не Единственным и неповторимым, а лишь одним из объектов наших верований. ***

Духовный разум и есть разум здравый, т.н. здравый смысл. Что же плохого будет, если мы будем иметь одинаковое, подлинное представление о мире? И кто требует? Как мы этим нарушим святость имени Бога? Мы, христиане, знаем, в Кого веруем, наши знания весьма точные. Было бы иначе - мы были бы не христианами, а самозванцами.

Душеполезного поста.


З. Владимир

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1923254
13.03.06 23:02
Ответ на #1920854 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений.

Позвольте вмешаться, ибо мне кажется, что Вы незаметно для себя совершаете весьма важную ошибку.

Вы приводите высказывания Отцов 4-8 веков о происхождении этого мира. Мы видим, что Отцы доверяли современной им науке. Это не ДОГМАТИЧЕСКИЕ утвенрждения Отцов. Надо это различать. Ибо Догмат касается веры в Бога, но не веры в мир. Если мы будем догматизировать наши представления об устройства этого мира, то мы сразу станем обычными язычниками.

Христиане могут иметь различные представления об устройстве мира, которые меняются со временем.
Одни думают, что Земля - кругла, другие - что она стоит на трех китах. Однако это не мешает нам быть членами одной Церкви.

Если же мы будем требовать (вопреки, как Вам указывают здравому смыслу), чтобы христиане имели одно и тоже представление о мире, то тем самым - рикошетом - мы нарушим святость имени Божьего. Ибо Бог станет не Единственным и неповторимым, а лишь одним из объектов наших верований.

Храни Вас Бог. В.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1920854
13.03.06 09:14
Ответ на #1905613 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мне было очень печально видеть седовласого астронома, доктора астрофизики, который изо всех сил пытался уложить в астрономию шестидневный срок возникновения космоса, в полной уверенности, что так сказал Бог в Своем Откровении.***

Обратимся за помощью к св. Ефрему Сирину. Он указывает, что день и ночь дней Творения, начиная с самого первого, «продолжались по двенадцати часов». То же самое говорят святые Иоанн Дамаскин, Иоанн Златоуст и Василий Великий. Каждая сотворенная группа появлялась «тотчас», «во мгновение ока» в определенной Творцом последовательности, на протяжении шести суток. По свидетельству Святых отцов, времени на эволюцию не было!

Св. Василий Великий: «И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня». (Творения. Т. 1, Беседы на Шестоднев,с. 37. М. 1991.), )

Св. Ефрем Сирин: «Хотя и свет, и облака сотворены во мгновение ока, но, как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцати часов». (Толкование на Книгу Бытия, с. 214, М. 1991.)


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #54089
Сообщение: #1912197
09.03.06 01:03
Ответ на #1911520 | Черепанов Алексей Игоревич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Физик странный какой-то. Я уже писал, повторюсь, есть у него ляпы( иначе не назвать), по меньшей мере степени странные для того, кто знает физику.
1. Физиком о.Олег был весьма приличным и безусловно квалифицированным.
http://mig.phys.msu.su/~vvp/Petrenko.htm
Родился в 1960 году. Окончил физический факультет и аспирантуру МГУ им. М. В. Ломоносова. Кандидат физико-математических наук, обладатель диплома I степени конкурса молодых ученых МГУ.
Аннотацию к его книге писали:
Президент Российского физического общества,
профессор В.В. Михайлин
Вице-президент Российского гравитационного
общества, доктор физ.- мат. наук,
профессор Ю.С. Владимиров

Не подскажите Ваше отношение к физике? Просмотр текстов Ваших вызвал недоумение – человека с аналогичными аргументами не поймут в любом подразделени нормального научного сообщества.
И еще Ляпы в ..тему (атеистическую пропаганду оставьте при себе..)
2. Из Вашего «творчества» Пример: стакан с дистиллированной водой, 0С. Температура упала, вода начала замерзать. Получаем стакан со льдом, 0С. Энтропия( а её как раз и интерпретируют как меру хаоса ) стакана сама собой понизилась. Из хаоса родился порядок. Результаты Яковленко,громко рыдая, идут дремучим лесом . 0С был 0С остался=) с чего вода в лед то превращаться станет в адиабатическом процессе ?
С.А.Майорова,А.Н.Ткаченко,А.Н.Яковленко УФН 1994,т164 стр 297-307 :
….. несостоятельность сформулированной данной школой теории образования структур в неравновесных процессах и подмена понятий, например, в эксперименте по термодиффузии, который приводится в литературе в качестве исходного пункта концепции брюссельской школы, процессу диффузии была ошибочно приписана роль источника упорядочения, в то время как истинной причиной возникновения порядка служили внешние воздействия.
На этом ф-ме не один десяток раз приводился подобный пример. В лучшем случае это является лишь примером упорядочности теплового движения в стакане. В качестве примера «возникновения порядка их хаоса» его пытались приводить только «оголтелые атеисты».
3. Вам писали : Вот цитата из Д.Бома: "Квантовой теории присущь фундаментальный новый тип нелокальной взаимосвязи, который можно определить, как непричинную связь удаленных друг от друга элементов." Дирак, Фейнман тоже исповедывали холизм в физике. Да вспомните хоть опыт Эйнштейна-Розена. Паули целую книгу написал о непричинных связях.
Ваше «творчество» :Что тогда есть “статус реальности” и ”энергетическая среда”? А то пока я не вижу идентичности двух фраз( Петренко и Бома).
Из текста следует либо Вы не ведаете отличий холизм от редукционизма , либо сознательно «тусуете термины». Человек с такими аргументами вызывает непонимание, аналогично нормальному научному сообществу, и в сообществе интересующихся темой «наука и религия».
См. книгу И.Барбура (Темплтоновский лауреат 1999г) «Наука и Религия. История и Современность.»
Трех пунктов для диалога вполне достаточно, хотите его вести ими и ограничимся.
Хаотическая атеистическая пропаганда вызывает у меня аллергию :)


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1912012
08.03.06 23:49
Ответ на #1911520 | Черепанов Алексей Игоревич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Эх, гулять, так гулять. А как же!//
Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец!(с)***
Дело не в огурце, а в том, что до рубля, до последнего.

***А что есть последний абзац статьи?***
Попытка православного физика ответить на вопрос "Ради чего же существует человек?".

*** Тогда и следует из этого только то, что есть отдельные физики, у которых такое мировоззрение, не более того***
Не просто "отдельные", а весьма авторитетные физики. Не более, но и не менее того.

***Изначально речь шла о том, что традиционный научный метод исчерпал себя, и для того, чтобы продвинуться вперёд в познании природы, необходимо привлечь иные "каналы" поступления информации, понятия о которых заимствуются из восточной оккультной мистики***
Изначально речь шла о том что об этом говорят в авторитетных кругах. Это не есть точка зрения автора статьи.

***Оккультную мистику можно отнести к сверхъестественному***
Можно. Но тогда Менделеев свое открытие сделал сверхъестественным способом. А можно и не относить. Медитировал-медитировал на визитные карточки, да и уснул. И выспал периодическую систему элементов.

***Против введения мистики в физику я и возражал***
Ну? А я что ил "за"? Или автор статьи разве за мистику в физике?

***А то что "мышление ... продолжает работать в бессознательном состоянии", это Вы с чего взяли? //
Вообще, это достаточно известный факт, но если хотите, я поищу точные ссылки***
Да не надо. Ведь каждый день над нами Солнце ходит (известный факт), но все же прав упрямый Гилилей.

***А медитация хороша как средство сосредоточения на нужной проблеме, не более того/
Не более чего?//
Не более, чем средство сосредоточения***
Ну и что? Кто-то претендует на большее что ли?
Я не вам рассказывал историю про то как Фарадей пытался использовать подобное средство сосредоточения, что бы открытие сделать?
***Вы против чего возражаете?//
Против введения мистики в физику( см. выше)***
Зачем так категорично? Квантовую механику один дядька называл мистикой атома. Ее тоже - против?

Атеизм ничего не говорит про движение материи***
Еще не хватало, что бы я Вас атеизму учил.
Ещё не хватало, что бы Вы меня атеизму учили. :)

***Атеизм же как мировоззрение пользуется физикой только для подтверждения отсутствия данных о существовании богов***
Атеизм не только от физики требует подтверждения отсутствия, он ко всем пристает.

***А почему бы таки не взять такую волну? Форуму уже ничего не страшно, в особенности после тем о существовании/несуществовании доказательств бытия богов***
Ну давайте возьмем. Эрвин Шредингер доказал, что любая волна может быть описана, как движение пучка частиц и наоборот. Обе модели математически эквивалентны.

***А вообще время принято отсчитывать от начала БВ***
Я же писал не о моделях большого взрыва, а о ТВО. Там время считается от нуля. Сначала было инфляционное раздувание пустого пространства (с возбужденным вакуумом внутри). И расширение было не от X=0, а от планковской длинны (не помню, кажется 10^-64. В любом случае "расширение", то есть с самого начала был положительный градиент размеров гиперсферы или гипербублика. Не было увеличения нуля в разы. Было увеличение (если даже и нуля) "на" абсолютные единицы. И это "на" увеличивалось по экспоненте. Поэтому любая первоначальная структура стала не иметь значения - проблема начальных условий снята. Когда инфляционное расширение накачало пространство достаточной энергией, случилось глобальное нарушение симметрии и фазовый переход из виртуального состояния в реальное. После этого только начался большой взрыв горячей Вселенной.

***Что же касается возбуждённого вакуума, то хотя он и отличается от .обычного. физического вакуума( который тоже непустой), пустым его тоже не назвать***
Это Вы здорово придумали. И чем же он отличается?
Это как раз Вы придумали. А я поверил.( В физике есть четкое различие между терминами возбужденный вакуум, невозбужденный вакуум...)***
Я сказал, что отличается вакуум возбужденный от вакуума невозбужденного, а вы что пустой возбужденный от непустого возбужденного (ведь раз назвать нельзя, значит отличается). Вот я и спросил чем?

***И почему абсолютный вакуум нельзя назвать "пустым"?
Речь шла не об абсолютном, а о физическом вакууме. В нём, например, виртуальные частицы рождаются, а иногда могут даже и реальными становиться***
Да нет там никаких частиц. Ни реальных ни виртуальных. В физическом вакууме.

***Бывает...
Бывает и не такое. А это – всего лишь цитата из энциклопедии по физике( первое на тему, что попалось под руку)
А что Вас так поразило?***
Упрямство.

***Я хочу показать, что принятая трактовка библии не является наиболее прямой и при той же степени различия оригинала с наиболее прямой трактовкой и результата трактования предания других религий можно привести к виду, в котором они также будут говорить о сотворении мира из ничего.
И, как следствие, христианство не точнее говорит о появлении мира, чем другие религии. ***
И как следствие, Вы спутали прямую трактовку с правильной.

***Вы, как и греки, перепутали хаос с порядком//
Это к чему?***
К тому, что в начале был порядок, а греки утверждали, что - хаос.

***Эйнштейн это Гейзенберг? Или Дирак? ***
Хрен редьки не слаще.
Чем же они Вам так не нравятся?***
Да не согласеня я с ними.

***Определение красоты, пожалуйста!//
Вам не понять. Вы правила Лопиталя не знаете.//
:)))) Не дождётесь!(с) Знаю. Итак?...***
Тогда Каши, Деламбера и что такое експонента.

***И обоснование субъективности физической реальности//
И КЭД тоже.//
Тут по аббревиатуре не помню. Расшифруйте***
Квантовая электродинамика

***Просто я не считаю возможным основывать на этих ощущениях выводы. Они служат только для проверки. И для эстетического удовольствия.***
Эйнштейн же основывал. И Дирак говорят дописал хвост в уравнении из соображений красоты. Позитрон получился.
***

***И вообще, в любом случае я нахожусь во вселенной, поэтому на меня действуют её законы, поэтому эксперимент не может быть чистым***
Вот это правильно.

***Это как? Статью написали для тех, кто хочет понять именно эту статью?***
Да не статью. Размышления физика о тайне творения вселенной.
Физик странный какой-то. Я уже писал, повторюсь, есть у него ляпы( иначе не назвать), по меньшей мере степени странные для того, кто знает физику***
Ляпы у тех, кто статью сюда поместил. Тут дело в том, что открытие, что физика не противоречит христианству (или, что противоречит) делают не только физики, но и все кому не лень. Каждый спешит поделиться своей радостной вестью. Я года четыре назад случайно архиепископа за подобную статью недотумколкой даже назвал. Пришлось прощения просить.

***Надеялся, что Вы ответите что-нибудь, с чем я соглашусь. Я же тоже не всё могу предусмотреть и продумать***
Ну вот - ответил.

Я то могу и поискать, тем более что я и сам бОльшую часть этого мусолил, но тот факт, что подобные статьи тут продолжают появляться свидетельствует о том, что не все ещё прониклись критикой такого рода материалов. Приходится переубеждать:) ***
Во-первых, бесполезно
Ну вдруг хоть кто-то задумается. Да и есть шанс, что дискуссия перейдёт на более интересную тему.

***Мы с вами про чудо не обсуждали? Я еще в гриппозной горячке был//
А в какой это теме было? Не про ВНТ часом? И не с критериев ли доказательства существования чего-либо всё началось?***
Что такое ВНТ? Это было в теме про чудо.
***Если обсуждали, то я сдаюсь... высылайте почтой //
Ну зачем сразу так то? Давайте таки побеседуем ещё. Может, что-то разумное получится***
Значит не Вы. Жаль. А про "критериев доказательства существования чего-либо" я бы не стал ввязываться.
А про горячку, я вспомнил, это было в другом месте.. Я тогда еще доказывал, что атеисты в физике ничего принципиально нового не придумали. Спорить со мной еще не стали - я ж в горячке был.
Вопрос: Что может получиться разумного?


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #54089
Сообщение: #1911791
08.03.06 22:29
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так а что такого, появилось в последние 15-20 лет, что сделало жизнь ученого-атеиста столь неприятной (кроме развала любимого НИИ)? Объясните мне неразумному!

**Дело в том, что новая ситуация в науке ставит человека перед нравственным выбором. **
когда этический вывод делается на базе "ситуации в науке" - это кошмар. Смерть науки. Научно доказать вполне удавалось и то, что евреи не люди, а только имитируют поведение таковых. Еще не видел ни одного этического вывода на базе научных открытий, в котороый не был бы введен философский постулат. Знаете - приведите. Вообще одна из основных качеств ученого - умение выявить предположения в теории, яныя же и неявныя, вольныя и невольныя, которые иногда, что греха таить, умалчиваются.

**Сегодня в самых высоких научных кругах считается, что традиционный научный метод исчерпал себя, и для того, чтобы продвинуться вперёд в познании природы, необходимо привлечь иные "каналы" поступления информации, понятия о которых заимствуются из восточной оккультной мистики. **

никогда не видал такого. Ох да, я же не настоящий физик, простите дяденька 8-) Но все равно не видал. А "исчерпанность научного метода" относится только к уровню претензий! Если, конечно верить что научно мы познаем замысел Бога о мире (Хокинг), или докажем несубстанциональность сознания (голубая мечта атеиста всех времен) то видимо да, метод исчерпан. И изначально был. Жизнь такая.

**Но именно теперь, когда из несвойственной и навязанной науке извне роли противницы восстанавливается её истинное лицо верной дочери и ближайшей помощницы веры, **

да не может быть наука помощницей веры. И помощницей атеизма не может быть - все это результат премерзкой-таки пропаганды.

Введение акта создания в "научную картину сотворенимя мира" вызывает у меня протест уже потому, что то, что мы не знаем, объясняется тем, о чем мы не имеем совсем никакого понятия. Все равнор, что сказать "мы не знаем, как произошел мир". Меня лично этот ответ устраивает. Если кому-то неймется - см. выше 8-)

В излагаемой далее картине "большого взрыва" есть одна серьезная проблема: она вся (картина) - результат математической аналогии. Когда вы замеряете длину стола в метрах, и время в секундах, вы сравниваете один объект с другим объектом, один процесс с другим процессом. Проблема в том, что вы не можете перенести физический объект из пространства А (Вселенной нынешней) в пространство Б - "вселенную-через-секунду-после-взрыва", и саму эту секунду не можете перенести. У вас Вселенная как целое - до конца имманентна, удав измеряется в половинах и четвертях удава. А Вы системе дифуров, "растущих" из ТОЧКИ - идеальной сущности (!), приписываете несвойственную им онтологию, дифуры вышли из пределов сознания и стали рулить расширением вселенной. Я тут уже объяснял как-то одному участнику, откуда в квантовых компьютерах появляется бесконечное быстродействие. Так не бывает. Можно даже сказать, где введен философский постулат. Если Вы представите, что пространство и время не есть объективные данности, а являются априорными формами чувственности (Кант), то что становится с большевзрывными теориями?

**Само понятие волны или колебания носит в физике абстрактный характер. **
математическая аналогия - весь его характер!

Простота и красота гипотез - штука опасная. Исчо совсем недавно боялись лишнюю элементарную частицу ввернуть - их было всего 4, и рази этого хотели законом сохранения энергии пожертвовать.... "Эфир" был тоже "красив" - (вот вам результат мат. аналогии). Рассуждения Фрейда тоже красивы, но применение их к реальности есть птицегадательство, хоть он и называл себя ученым. Можно продолжать до бесконечности.

гностическая статья. Отдает ересью 8-)


Черепанов Алексей Игоревич

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1911520
08.03.06 19:57
Ответ на #1897108 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эх, гулять, так гулять. А как же!
Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец!(с)

Во-первых, мне непонятно, где в моём ответе содержится атеистическая пропаганда***
> Там же где и в статье Петренко религиозная пропаганда.
> Где именно? Процитируйте, пожалуйста, те места в моих ответах, где Вы видите атеистическую пропаганду. Своим ответом Вы ничего не сказали***
Да нету ее. Ни там, ни там.

А что есть последний абзац статьи?

…На это я ответил вышепроцитированным, смысл которого сводится к неавторитетности мировоззрений этих учёных в отличие от их научных достижений. Не более того.***
А кто говорил об авторитетности мировоззрений одного или хоть даже всех вместе? Сказано было только что один нобелевский лаурет сказал другому нобелевскому лауреату и остальные присутствующие нобелевские лауреаты с этим согласились.

Тогда и следует из этого только то, что есть отдельные физики, у которых такое мировоззрение, не более того.

А не верите зря. Менделеев свою таблицу элементов увидел во сне. После бесполезных попыток аналитического и так далее..
> Это прекрасно известное психологии явление. Мышление, в течение долгого времени загруженное одной проблемой, продолжает работать над ней и в бессознательном состоянии. Так что вероятность, что решение придёт во сне, приблизительно равна 1/3. Ничего сверхъестественного тут нет, работает то же самое рациональное мышление***
Вы просили примеров. Я привел. Причем тут сверхъестественное?

Изначально речь шла о том, что традиционный научный метод исчерпал себя, и для того, чтобы продвинуться вперёд в познании природы, необходимо привлечь иные "каналы" поступления информации, понятия о которых заимствуются из восточной оккультной мистики. Оккультную мистику можно отнести к сверхъестественному. Против введения мистики в физику я и возражал.

А то что "мышление ... продолжает работать в бессознательном состоянии", это Вы с чего взяли?
Вообще, это достаточно известный факт, но если хотите, я поищу точные ссылки.

А медитация хороша как средство сосредоточения на нужной проблеме, не более того***
Не более чего?

Не более, чем средство сосредоточения.

Вы против чего возражаете?
Против введения мистики в физику( см. выше).

А тогда зачем было вообще отвечать на этот фрагмент. Вы процитировали фразу(Бома), которая никак не связана с первой фразой(Петренко). Смысл?***
Глубокий смысл познается не сразу (Ходжа Насредин). Я, так же как и Петренко писал для тех кто понимает, а не для тех, кто не видит.

Но говорим –то мы с Вами. Тогда Вы сказали это вообще ни для кого. Мне же ничего не сказали.




Атеизм ничего не говорит про движение материи***
Еще не хватало, что бы я Вас атеизму учил.

Ещё не хватало, что бы Вы меня атеизму учили. :)

Физика к атеизму отношения не имеет***
Зато атеизм к физике имеет.

Да, атеисты пользуются данными физики, равно как и верующие. Атеизм же как мировоззрение пользуется физикой только для подтверждения отсутствия данных о существовании богов.

А если взять э/м волну с большой длиной( метры, километры, или больше), свойства пучка частиц не будут проявляться. Будет классическая волна***
Слушайте давайте не будем замусоривать форум, а? Давайте не будем брать э/м волну вообще. У нее тогда вообще никаких свойств не проявится. Нет свойств - нет проблемы. Согласны.

А почему бы таки не взять такую волну? Форуму уже ничего не страшно, в особенности после тем о существовании/несуществовании доказательств бытия богов.

Легко. Можно составить уравнение(X . диаметр вселенной): X*10^50 = 0 ***
Опять у Вас - "легко". ... И после 10^-32 cек. это "легко" начало по большому взрываться. И дозврывалось до нынешних размеров. Откройте калькулятор, посчатайте во сколько раз "лекго" увеличилось к моменту времени "сейчас".

А Вы не согласны с этим решением уравнения? Ну взорвалось оно потом, бывает :)
А вообще время принято отсчитывать от начала БВ, так что я имел ввиду( 2 сообщения назад) размер до начала инфляционного раздувания.
А к теперешнему моменту этот размер увеличился в бесконечность раз. Калькулятор мне то же самое сказал.

Что же касается возбуждённого вакуума, то хотя он и отличается от .обычного. физического вакуума( который тоже непустой), пустым его тоже не назвать***
Это Вы здорово придумали. И чем же он отличается?

Это как раз Вы придумали. А я поверил.( В физике есть четкое различие между терминами возбужденный вакуум, невозбужденный вакуум...)

И почему абсолютный вакуум нельзя назвать "пустым"?
Речь шла не об абсолютном, а о физическом вакууме. В нём, например, виртуальные частицы рождаются, а иногда могут даже и реальными становиться.

Это уже дело формулировки. Практически всё, что было что чуть раньше, что чуть позже . квантовые неоднородности вследствие принципа неопределённости***
Бывает...

Бывает и не такое. А это – всего лишь цитата из энциклопедии по физике( первое на тему, что попалось под руку)
А что Вас так поразило?

У вавилонян и прочих ассирийцев мир был создан из хтонического чудовища. У греков - хаос был всегда и из хоса родились День и Ночь, а уж потом ... Есть идеи, что боги создали мир из своих всяких выделений (важно, что не из "ничего", а из себя), есть, что мир - вообще сон непонятно чей. Из ничего только евреи предсказали.
> А это уж смотря как истолковать***
Тогда чего вы от меня хотите? Что бы я согласился с Вашим толкованием ТВО и Библии? У меня, знаете, есть более авторитетные версии. И для Библии и для ТВО. Уж Вы вяжите, как умеете, а я буду по своему.

Я хочу показать, что принятая трактовка библии не является наиболее прямой и при той же степени различия оригинала с наиболее прямой трактовкой и результата трактования предания других религий можно привести к виду, в котором они также будут говорить о сотворении мира из ничего.
И, как следствие, христианство не точнее говорит о появлении мира, чем другие религии.

Вы, как и греки, перепутали хаос с порядком.
Это к чему?

Эйнштейн это Гейзенберг? Или Дирак? ***
Хрен редьки не слаще.

Чем же они Вам так не нравятся?

Определение красоты, пожалуйста!***
Вам не понять. Вы правила Лопиталя не знаете.

:)))) Не дождётесь!(с)
Знаю. Итак?...

И обоснование субъективности физической реальности***
И КЭД тоже.

Тут по аббревиатуре не помню. Расшифруйте.

Я и не ввожу, но Вы вводите. И основываете на нём свои рассуждения. Поэтому я это и обсуждаю. Красоту в физике может видеть физик, но он не может на основе красоты делать какие-либо выводы***
Вы не обсуждаете, вы возражаете. Не понимая даже против чего. Да еще учите тех, кто понимает.

Возражение не мешает обсуждению. Оно является его составной частью. Тем более что к физике я сам иду именно через понимание и вИдение той самой красоты, о которой Вы говорите. Просто я не считаю возможным основывать на этих ощущениях выводы. Они служат только для проверки. И для эстетического удовольствия.

Тем, что я не могу быть уверен в том, что реализовал эту последовательность без участия разума***
Вот те раз. Про себя "не могу быть уверен", а про природу обсуждаете.

Я не могу отключить свой разум на время реализации последовательности, потому и не могу быть уверен.
И вообще, в любом случае я нахожусь во вселенной, поэтому на меня действуют её законы, поэтому эксперимент не может быть чистым.

Ну наконец-то. Я согласен. И приветствую Ваш взгляд
Рад, что мы хоть в чём-то согласны.

Это как? Статью написали для тех, кто хочет понять именно эту статью?***
Да не статью. Размышления физика о тайне творения вселенной.

Физик странный какой-то. Я уже писал, повторюсь, есть у него ляпы( иначе не назвать), по меньшей мере степени странные для того, кто знает физику.

Своеобразно, да и по стилю и содержанию не похоже. Не верю.***
Как хотите. Чего же тогда спрашивали?

Надеялся, что Вы ответите что-нибудь, с чем я соглашусь. Я же тоже не всё могу предусмотреть и продумать.

Я то могу и поискать, тем более что я и сам бОльшую часть этого мусолил, но тот факт, что подобные статьи тут продолжают появляться свидетельствует о том, что не все ещё прониклись критикой такого рода материалов. Приходится переубеждать:) ***
Во-первых, бесполезно

Ну вдруг хоть кто-то задумается. Да и есть шанс, что дискуссия перейдёт на более интересную тему.

Во-вторых, ну вот... Меня с самого начала терзали смутные сомнения... Только поэтому я и начал эту переписку. Мы с вами про чудо не обсуждали? Я еще в гриппозной горячке был
А в какой это теме было? Не про ВНТ часом? И не с критериев ли доказательства существования чего-либо всё началось? Если это – то да. Про горячку, правда, не знаю.

. Если обсуждали, то я сдаюсь. Подпись под Актом о почетной капитуляции (можно моей, но это непринципиально) высылайте почтой.
Ну зачем сразу так то? Давайте таки побеседуем ещё. Может, что-то разумное получится.


Иван С

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1910584
08.03.06 09:23
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А.В. Лакирев
Шестоднев и современная апологетика
http://www.bible-center.ru/article/sixdays


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1910425
08.03.06 03:52
Ответ на #1910151 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да я уже теперь не только в этом не уверена
Я уже теперь не уверена и в том, действительно ли Вы физик
С уважением, Ольга


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1910155
07.03.06 23:47
Ответ на #1905670 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Боюсь, что у тех, кому адресовано Ваше обращение, свое понимание красоты теории.***

Кто бы в этом сомневался!


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1910151
07.03.06 23:47
Ответ на #1905613 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мне было очень печально видеть седовласого астронома, доктора астрофизики, который изо всех сил пытался уложить в астрономию шестидневный срок возникновения космоса, в полной уверенности, что так сказал Бог в Своем Откровении. ***

А Вы в этом не уверены? А зря, Бог создал всё за 6 дней. Об этом написано в Шестодневе Василия Великого.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1910145
07.03.06 23:45
Ответ на #1896859 | Черепанов Алексей Игоревич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я обычно думаю, а вот в статье есть ляпы, для физика непозволительные. Поэтому либо автор – не физик, тогда авторство ложное, либо автор писал, не особо задумываясь и не проверяя написанное.***

Что конкретно?

***Однозначно нет. Где у меня атеистическая пропаганда?

===Вы согласны, что люди произошли от обезьян?===
Нет, не согласен. А к чему это?***

Раз не согласны, значит нет пропаганды!


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54089
Сообщение: #1905695
06.03.06 07:16
Ответ на #1882914 | Вербовский Михаил Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил Николаевич, вот именно, читать Пригожина человеку неподготовленному, принимая все его конструкции на веру, просто опасно.
Его же приходится читать, как рецензенту, с карандашом в руке - подтвердилось, правильно, замечательно, не подтвердилось, то заново изобрел что-то близкое к гностицизму, то прав в частном случае, который исследовал, но излишне обобщает и сделал некорректные индуктивные выводы.
Чтение для взрослых мальчиков и девочек, которые хорошо фильтруют тяжелые источники.



Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #54089
Сообщение: #1905670
06.03.06 06:24
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи!
Я так устала от этих динамических хаосов, почти всегда применяемых повсеместно, кроме случаев, когда они действительно очень полезны в исследовании.
А чего стоят попытки отменить термодинамику на основании пары матметодов Пригожина.
Если в химии, при расчете и моделировании на уровне молекулы удобно вместо термодинамики пересчитать все вручную, вместо третьего закона просто поатомарно рассчитывать рекацию и ее динамику, то население этого понимать не хочет, плодя широчайшие и не обоснованные обобщения.

И получается, что уместные задачи и грамотные уравнения превращаются в головах в самозарождение всего из хаоса, напоминая этим мифы Древней Греции.
Жизнь самозарождается, без участия Бога, даже у христиан.

Но нельзя сказать, что греческая мифология не красива, поэтому тезис о красоте не может быть основным подтверждением научности или корректности подхода. Если человеку нравится позиция - все из хаоса, что хаос самоорганизовался, то его в этом почти невозможно переубедить. Это уже дело вкуса, а не научной корректности. Ответом будет заявление - а я считаю это более красивым, что, конечно, в корне отличается от позиции естествоиспытателя, где правда всегда важнее, чем собственные пристрастия.
Боюсь, что у тех, кому адресовано Ваше обращение, свое понимание красоты теории.

Ангела Хранителя!


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1905613
06.03.06 04:28
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений
***Дело в том, что новая ситуация в науке ставит человека перед нравственным выбором. Либо принять доводы здравого смысла с неизбежно вытекающими последствиями - жить по Божиим заповедям и выполнять Его благую волю. Либо сделать вид, что ничего не произошло, и ждать каких-то дополнительных уточнений, которые, быть может, вернут утраченную опору из-под ног. Но в действительности же реализуется нечто, не поддающееся разумному объяснению.

В такой формулировке перед нормальным человеком выбор не стоит, разумеется каждый нормальный человек выберет доводы здравого смысла и волю Божью. Но в действительности происходит странное, и это странное, которое состоит в том, что зачастую сами христиане противопоставляют доводы здравого смысла и волю Божью.

Я не скажу, что это делает Церковь, Церковь как раз этого не делает. Но православные позиции Церкви обычно не знают, она им просто неведома, ни догматика, ни патристика, ни новые исследования в области богословия - и вместо позиции Церкви в православной среде бытует позиция "бабушек от подсвечников", и эта "бабушкина позиция" и представляет христианство в глазах всего остального человечества, и следствием этого является в том числе и эзотерика, ибо человечество ищет спасения от безверия, а если не в христианстве - то где же?

Я не так давно посетила очередное заседания научного общества под названием "Разумный замысел". Мне было очень печально видеть седовласого астронома, доктора астрофизики, который изо всех сил пытался уложить в астрономию шестидневный срок возникновения космоса, в полной уверенности, что так сказал Бог в Своем Откровении. Уверенность эту научному обществу сообщил баптист, исполняющий обязанности христианского просветителя, повидимому за неимением в Киеве иной кандидатуры. Когда я в моей церкви сказала, что нам необходимо прийти в это общество и объяснить ученым, что и к чему, на меня посмотрели большими круглыми глазами и ответили - мы же не сектанты, чтобы идти туда, куда нас никто не зовет. И были правы, действительно, не сектанты же мы, в конце то концов.

А в моем теме 52986 ссылаясь на Отцов Церкви мне черным по белому доказали, что наука есть результат «деятельности лжеименного разума, плод деятельности падшего разума, образ и тень гибнущего века» (сообщение 1860326). Правда не на основе патристики, ибо патристике такое Откровение в Предании неведомо, но бабушки патристики не знают, а Отцов, не зная патристики, читают, поэтому им это Откровение точно ведомо. И имя таким бабушкам даже здесь на форуме легион, и ходить далеко не надо.

Так чему ж Вы удивляетесь, что человечество ищет спасения от безверия в чем угодно, не желая становиться атеистическим, с одной стороны, но и не желая лишаться здравого смысла, с другой. Все происходит совершенно закономерно, и пустое свято место долго пустым никогда не останется

С уважением, Ольга
С Великим постом Вас


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1897108
02.03.06 03:52
Ответ на #1896854 | Черепанов Алексей Игоревич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эх, гулять, так гулять. А как же!
***Во-первых, мне непонятно, где в моём ответе содержится атеистическая пропаганда***
> Там же где и в статье Петренко религиозная пропаганда.

> Где именно? Процитируйте, пожалуйста, те места в моих ответах, где Вы видите атеистическую пропаганду. Своим ответом Вы ничего не сказали***
Да нету ее. Ни там, ни там.
>
*** Во-вторых, не надо смешивать научные достижения учёных и их личные мировоззрения, тем более что последнее у каждого учёного своё. Нет такого, которое бы доминировало.***
> А кто смешивает? Статья называется размышления "физика" (и фамилия "внизу"), а не физики. Я писал о мировоззрениях ученых.

> Автор статьи писал: .Сегодня в самых высоких научных кругах считается, что традиционный научный метод исчерпал себя, и для того, чтобы продвинуться вперёд в познании природы, необходимо привлечь иные "каналы" поступления информации, понятия о которых заимствуются из восточной оккультной мистики..
> Я не согласился(В высоких научных кругах такое называют клеветой, за которую надо лишать кандидатской степени.)
> Вы на это ответили перечислением нескольких учёных, которые, по Вашим словам, своим мнением поддерживали автора. Тем самым распространили их авторитет на их мировоззрения.
> На это я ответил вышепроцитированным, смысл которого сводится к неавторитетности мировоззрений этих учёных в отличие от их научных достижений. Не более того.***
А кто говорил об авторитетности мировоззрений одного или хоть даже всех вместе? Сказано было только что один нобелевский лаурет сказал другому нобелевскому лауреату и остальные присутствующие нобелевские лауреаты с этим согласились.

*** Не верю. Дайте хотя бы ссылку на публикацию о каком-либо открытии, совершённом таким образом***
> А не верите зря. Менделеев свою таблицу элементов увидел во сне. После бесполезных попыток аналитического и так далее..

> Это прекрасно известное психологии явление. Мышление, в течение долгого времени загруженное одной проблемой, продолжает работать над ней и в бессознательном состоянии. Так что вероятность, что решение придёт во сне, приблизительно равна 1/3. Ничего сверхъестественного тут нет, работает то же самое рациональное мышление***
Вы просили примеров. Я привел. Причем тут сверхъестественное? А то что "мышление ... продолжает работать в бессознательном состоянии", это Вы с чего взяли?

***> Вообще это знаете ли частое явление в науке - неожиданное озарение. Называется интуиция. Так что медитация - весьма эффективный способ
> Интуиция не возникает на голом месте. Она основана на том, что не весь процесс мышления осознаётся человеком. Таким образом, появляются выводы, сделанные непонятным для него путём, который на поверку может быть выведен и рационально.
> А медитация хороша как средство сосредоточения на нужной проблеме, не более того***
Не более чего? Вы против чего возражаете?
>
*** Хорошо. Что тогда есть .статус реальности. и .энергетическая среда.? А то пока я не вижу идентичности двух фраз( Петренко и Бома) ***
> Забавляться жонглированием терминами мне, честно скажу, - влом. Тем более, что начинать придется со слова "идентичность". Не видите и не надо.

> А тогда зачем было вообще отвечать на этот фрагмент. Вы процитировали фразу(Бома), которая никак не связана с первой фразой(Петренко). Смысл?***
Глубокий смысл познается не сразу (Ходжа Насредин). Я, так же как и Петренко писал для тех кто понимает, а не для тех, кто не видит.

*** Я только продолжил Ваши фразу: Электрону все равно есть он... или его нет. А вышеперечисленные ученые ... Начнем с начала. Что вы понимаете под "электроном, которому все равно ..." И посмотрите в теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=50875§ion=2&message=1870540 мою дискуссию "объективном электроне" с Мамаевым.
> На это отвечу отдельно, когда прочитаю ту тему***
Хочу обратить пристальное внимание, что вопрос был такой: :Что вы понимаете под "электроном, которому все равно есть он ..."?
>
*** С точки зрения атеизма все что объективно происходит - сложные формы движение материи. С точки зрения физики - электромагнитная волна в вакууме настолько же "изменение параметров электромагнитного поля" насколько и поток частиц (фотонов). Есть правда и другие абстрактные образы.
> Атеизм ничего не говорит про движение материи***
Еще не хватало, что бы я Вас атеизму учил.
***Физика к атеизму отношения не имеет***
Зато атеизм к физике имеет.
***А если взять э/м волну с большой длиной( метры, километры, или больше), свойства пучка частиц не будут проявляться. Будет классическая волна***
Слушайте давайте не будем замусоривать форум, а? Давайте не будем брать э/м волну вообще. У нее тогда вообще никаких свойств не проявится. Нет свойств - нет проблемы. Согласны.
>
***> БВ начался через 10^-32 cек. после начала ее инфляционного расширения. Как же может быть размер вселенной после того, как она увеличилась в 10^50 раз "строго равен нулю"
> Легко. Можно составить уравнение(X . диаметр вселенной): X*10^50 = 0 ***
Опять у Вас - "легко". ... И после 10^-32 cек. это "легко" начало по большому взрываться. И дозврывалось до нынешних размеров. Откройте калькулятор, посчатайте во сколько раз "лекго" увеличилось к моменту времени "сейчас".

*** Как там можно определить наполненность? И ещё вопрос, что подразумевать под пустотой. Если есть возбуждённый вакуум . это пустота, или нет? Если есть электромагнитное поле в .обычном. вакууме, это пустота, или нет?***
> В физике есть четкое различие между терминами возбужденный вакуум, невозбужденный вакуум, виртуальные частицы, реальные частицы и т.д. В первые мгновения во вселенной не было ничего кроме возбужденного вакуума. Никаких "электромагнитных полей" в том понимании этого термина, какое предлагает КЭД.

> Последний вопрос был уже дальнейшим развитием темы.***
Я думал вы, просто не знаете.
*** Что же касается возбуждённого вакуума, то хотя он и отличается от .обычного. физического вакуума( который тоже непустой), пустым его тоже не назвать***
Это Вы здорово придумали. И чем же он отличается? И почему абсолютный вакуум нельзя назвать "пустым"?
>
> Надеюсь понятно, что я излагаю только один из вариантов предлагаемых теорфизикой.
> Разумеется.
>
*** При равномерном увеличении в любом масштабе структура сохраняется. При инфляционном же раздувании вселенной не было ещё неоднородностей, которые бы бразовывали какую-либо структуру. Те, благодаря которым образовалась ячеистая структура сверхскоплений, образовались позже***
> Вы просто не в курсе. Это проблема объяснения изотропности Большой вселенной в больших масштабах. А проблема начальных сгущений в уже взорвавшейся вселенной - это другая проблема.

> Это уже дело формулировки. Практически всё, что было что чуть раньше, что чуть позже . квантовые неоднородности вследствие принципа неопределённости***
Бывает...
>
*** У вавилонян и прочих ассирийцев мир был создан из хтонического чудовища. У греков - хаос был всегда и из хоса родились День и Ночь, а уж потом ... Есть идеи, что боги создали мир из своих всяких выделений (важно, что не из "ничего", а из себя), есть, что мир - вообще сон непонятно чей. Из ничего только евреи предсказали.
> А это уж смотря как истолковать***
Тогда чего вы от меня хотите? Что бы я согласился с Вашим толкованием ТВО и Библии? У меня, знаете, есть более авторитетные версии. И для Библии и для ТВО. Уж Вы вяжите, как умеете, а я буду по своему.

*** Совет автору: пусть запасётся игральной костью с шестью гранями, тысячу раз кинет, запишет результаты подряд. Получится 100-значное число. Потом пусть посчитает вероятность выпадения такого числа(1/6^1000) и подумает о причинах его появления.***
> _____________________
> В последнем случае, вероятность равна 1. //
> В таком случае вероятность образования человеческой хромосомы путём эволюции также равна 1. ***
> Человеческая хромосома (генофонд) отличается тем, что код должен быть передан потомкам. Из хромосомы вероятность образования которой равна 1 даже раковой клетки не вырастет. С вероятностью почти 1 она развалится еще до первого деления. А 100 значное число получится в любом случае.

> Но конкретное 1000-значное число получится с вероятностью 1/6^1000. Так и конкретная человеческая хромосома получается с почти нулевой вероятностью, но какая-либо рабочая(при помощи того или иного вида изменения + отбора) появляется много чаще. Но не в человеческой хромосоме дело. Дело в возникновении какой-либо РНК, которая будет способна самокопироваться + (опционально)путём синтеза чего-либо вокруг себя защищаться от внешних воздействий при наличии органики как источника питания. Это . отправная точка для дальнейшего развития. И в таком случае чем длиннее цепочка, тем больше вероятность появления нужных участков. Так что числа, которые получаются при попытке посчитать вероятность путём подстановки соответствующих аргументов в формулу о количестве размещений с повторениями, некорректны.
Вы, как и греки, перепутали хаос с порядком.
>
***> Гейзенберг: "Если природа приводит нас к математическим выражениям необычайно простым и красивым, которые ранее не встречались, то мы невольно воспринимали их как истинные и считаем, что они открывают то или иное свойство природы". Дирак: "Красота уравнений важнее, чем их согласие с экспериментом".
> И где тут говорится, что симметрия является эстетическим принципом? К тому же упомянутые учёные на практике следили за согласием своих теорий с экспериментом.***
> Когда Эйнштейна спросили что он будет делать, если его теория не будет доказано, он ответил, что ему это глубоко безразлично. Это не тогда, когда он сказал, что ему будет жаль Господа Бога, потому что теория - правильная, а на эксперимент ему наплевать.

> Эйнштейн это Гейзенберг? Или Дирак? ***
Хрен редьки не слаще.

>
*** Это Вы отстали лет этак на 40. Физика давно уже не работает с "объективной реальностью".
>> А с чем она работает? И как введено в физику понятие красоты?***
> Она работает с физической реальностью. А понятие красоты в физике было изначально. Всегда. Она с красоты и началась.

> Определение красоты, пожалуйста!***
Вам не понять. Вы правила Лопиталя не знаете.
*** И обоснование субъективности физической реальности***
И КЭД тоже.
> .нельзя вводить в физику понятие красоты.
> Ваше право. Не вводите.

> Я и не ввожу, но Вы вводите. И основываете на нём свои рассуждения. Поэтому я это и обсуждаю. Красоту в физике может видеть физик, но он не может на основе красоты делать какие-либо выводы***
Вы не обсуждаете, вы возражаете. Не понимая даже против чего. Да еще учите тех, кто понимает.

*** ...попробуйте реализуйте хоть одну "простую закономерность". Без участия разума.
>> Не могу, ибо разумен. А вот в природе они реализуются.
> А в чем разница между Вами и природой? Разумен, не разумна - это все слова. Чем конкретно она от вас отличается? Тем, что она может, а Вы нет?

> Тем, что я не могу быть уверен в том, что реализовал эту последовательность без участия разума***
Вот те раз. Про себя "не могу быть уверен", а про природу обсуждаете.
>
*** Т.е. всё мною перечисленное совершенно, только я этого не вижу? Да и не я один. Сами же христиане утверждают, что после грехопадения мир несовершенен***.
> Я и говорю - не всем дано. Кто-то ориентируется только по звездам. Кто-то - только по ветру.

> Хотите считать мир совершенным . Ваше право. На мой взгляд, лучше быть реалистичнее***
Ну наконец-то. Я согласен. И приветствую Ваш взгляд
>
***А с остальным в том моём сообщении Вы согласны?
> Нет

> Жду возражений. Там были важные вещи Сейчас я спокоен, готов к худшему, отвечать буду серьёзно.
>
***> Написано это для того, кто хочет понять "размышления физика о тайне творения вселенной".
> Это как? Статью написали для тех, кто хочет понять именно эту статью?***
Да не статью. Размышления физика о тайне творения вселенной.
*** Своеобразно, да и по стилю и содержанию не похоже. Не верю.***
Как хотите. Чего же тогда спрашивали?
>
*** Собственно, даже на этом уровне я не дождался возражений на половину своего ответа***
> Все это мусолиться на "этом уровне" уже даже не сотый раз. Вы поищите по форуму. И со стороны атеистов и со стороны не атеистов.

> Я то могу и поискать, тем более что я и сам бОльшую часть этого мусолил, но тот факт, что подобные статьи тут продолжают появляться свидетельствует о том, что не все ещё прониклись критикой такого рода материалов. Приходится переубеждать:) ***
Во-первых, бесполезно. Во-вторых, ну вот... Меня с самого начала терзали смутные сомнения... Только поэтому я и начал эту переписку. Мы с вами про чудо не обсуждали? Я еще в гриппозной горячке был. Если обсуждали, то я сдаюсь. Подпись под Актом о почетной капитуляции (можно моей, но это непринципиально) высылайте почтой.

Анатолий.


Черепанов Алексей Игоревич

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1896859
02.03.06 00:57
Ответ на #1892437 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И по размышлении я нашёл ещё один вариант цели написания статьи: автор недавно открыл для себя православие и жаждет всем открыть его же. Сгоряча и не думая.
А Ваша версия?
***

Моя версия такая же, только почему с горяча и не думая? Вы же думаете, когда что-либо пишите или нет?

Я обычно думаю, а вот в статье есть ляпы, для физика непозволительные. Поэтому либо автор – не физик, тогда авторство ложное, либо автор писал, не особо задумываясь и не проверяя написанное.

Однозначно нет. Где у меня атеистическая пропаганда?***

Вы согласны, что люди произошли от обезьян?

Нет, не согласен. А к чему это?


Черепанов Алексей Игоревич

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1896854
02.03.06 00:55
Ответ на #1891709 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во-первых, мне непонятно, где в моём ответе содержится атеистическая пропаганда***
Там же где и в статье Петренко религиозная пропаганда.

Где именно? Процитируйте, пожалуйста, те места в моих ответах, где Вы видите атеистическую пропаганду. Своим ответом Вы ничего не сказали.

Во-вторых, не надо смешивать научные достижения учёных и их личные мировоззрения, тем более что последнее у каждого учёного своё. Нет такого, которое бы доминировало.***
А кто смешивает? Статья называется размышления "физика" (и фамилия "внизу"), а не физики. Я писал о мировоззрениях ученых.

Автор статьи писал: “Сегодня в самых высоких научных кругах считается, что традиционный научный метод исчерпал себя, и для того, чтобы продвинуться вперёд в познании природы, необходимо привлечь иные "каналы" поступления информации, понятия о которых заимствуются из восточной оккультной мистики.
Я не согласился(В высоких научных кругах такое называют клеветой, за которую надо лишать кандидатской степени.)
Вы на это ответили перечислением нескольких учёных, которые, по Вашим словам, своим мнением поддерживали автора. Тем самым распространили их авторитет на их мировоззрения.
На это я ответил вышепроцитированным, смысл которого сводится к неавторитетности мировоззрений этих учёных в отличие от их научных достижений. Не более того.

И все они утверждали, что в высоких научных кругах считают необходимым перейти от экспериментов + аналитического построения теорий к медитации?***
Слава Богу - не все. И даже не большинство. Вы действительно не понимаете разницы между "ВСЕ утверждают, что..." и "утверждают, что ..."

А к чему же тогда Вы их перечисляли? А упомянутую разницу я прекрасно понимаю, в отличие, похоже, от Вас. Поимённое перечисление людей в качестве примера подразумевает, что все они подходят под доказываемый тезис. Я в этом усомнился. Этим и был вызван мой вопрос. Больше же в этом фрагменте я слова “все” не использовал.

Не верю. Дайте хотя бы ссылку на публикацию о каком-либо открытии, совершённом таким образом***
А не верите зря. Менделеев свою таблицу элементов увидел во сне. После бесполезных попыток аналитического и так далее..

Это прекрасно известное психологии явление. Мышление, в течение долгого времени загруженное одной проблемой, продолжает работать над ней и в бессознательном состоянии. Так что вероятность, что решение придёт во сне, приблизительно равна 1/3. Ничего сверхъестественного тут нет, работает то же самое рациональное мышление.

Вообще это знаете ли частое явление в науке - неожиданное озарение. Называется интуиция. Так что медитация - весьма эффективный способ
Интуиция не возникает на голом месте. Она основана на том, что не весь процесс мышления осознаётся человеком. Таким образом, появляются выводы, сделанные непонятным для него путём, который на поверку может быть выведен и рационально.
А медитация хороша как средство сосредоточения на нужной проблеме, не более того.

Хорошо. Что тогда есть .статус реальности. и .энергетическая среда.? А то пока я не вижу идентичности двух фраз( Петренко и Бома) ***
Забавляться жонглированием терминами мне, честно скажу, - влом. Тем более, что начинать придется со слова "идентичность". Не видите и не надо.

А тогда зачем было вообще отвечать на этот фрагмент. Вы процитировали фразу(Бома), которая никак не связана с первой фразой(Петренко). Смысл?

Я только продолжил Ваши фразу: Электрону все равно есть он... или его нет. А вышеперечисленные ученые ... Начнем с начала. Что вы понимаете под "электроном, которому все равно ..." И посмотрите в теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=50875§ion=2&message=1870540 мою дискуссию "объективном электроне" с Мамаевым.
На это отвечу отдельно, когда прочитаю ту тему.

С точки зрения атеизма все что объективно происходит - сложные формы движение материи. С точки зрения физики - электромагнитная волна в вакууме настолько же "изменение параметров электромагнитного поля" насколько и поток частиц (фотонов). Есть правда и другие абстрактные образы.
Атеизм ничего не говорит про движение материи. Физика к атеизму отношения не имеет.
А если взять э/м волну с большой длиной( метры, километры, или больше), свойства пучка частиц не будут проявляться. Будет классическая волна.

БВ начался через 10^-32 cек. после начала ее инфляционного расширения. Как же может быть размер вселенной после того, как она увеличилась в 10^50 раз "строго равен нулю"
Легко. Можно составить уравнение(X – диаметр вселенной):
X*10^50 = 0
Потом делим обе части уравнения на 10^50, получаем
X = 0.
Таким образом, такое вполне может быть.

Как там можно определить наполненность? И ещё вопрос, что подразумевать под пустотой. Если есть возбуждённый вакуум . это пустота, или нет? Если есть электромагнитное поле в .обычном. вакууме, это пустота, или нет?***
В физике есть четкое различие между терминами возбужденный вакуум, невозбужденный вакуум, виртуальные частицы, реальные частицы и т.д. В первые мгновения во вселенной не было ничего кроме возбужденного вакуума. Никаких "электромагнитных полей" в том понимании этого термина, какое предлагает КЭД.

Последний вопрос был уже дальнейшим развитием темы. Что же касается возбуждённого вакуума, то хотя он и отличается от “обычного” физического вакуума( который тоже непустой), пустым его тоже не назвать.

Надеюсь понятно, что я излагаю только один из вариантов предлагаемых теорфизикой.
Разумеется.

При равномерном увеличении в любом масштабе структура сохраняется. При инфляционном же раздувании вселенной не было ещё неоднородностей, которые бы бразовывали какую-либо структуру. Те, благодаря которым образовалась ячеистая структура сверхскоплений, образовались позже***
Вы просто не в курсе. Это проблема объяснения изотропности Большой вселенной в больших масштабах. А проблема начальных сгущений в уже взорвавшейся вселенной - это другая проблема.

Это уже дело формулировки. Практически всё, что было что чуть раньше, что чуть позже – квантовые неоднородности вследствие принципа неопределённости.

У вавилонян и прочих ассирийцев мир был создан из хтонического чудовища. У греков - хаос был всегда и из хоса родились День и Ночь, а уж потом ... Есть идеи, что боги создали мир из своих всяких выделений (важно, что не из "ничего", а из себя), есть, что мир - вообще сон непонятно чей. Из ничего только евреи предсказали.
А это уж смотря как истолковать. Хаос, например, прекрасно сводится к пустоте.
В той же библии написано, что до творения “земля была безвидна и пуста, и дух Божий носился над водою”. Так что сказания, например, о мире, появляющемся из яйца птицы в океане подходят не хуже.

Ну хоть одну назовите, что бы не в Библии.
Да те же греки. Ну напутали хаос с порядком, но это непринципиально.

Совет автору: пусть запасётся игральной костью с шестью гранями, тысячу раз кинет, запишет результаты подряд. Получится 100-значное число. Потом пусть посчитает вероятность выпадения такого числа(1/6^1000) и подумает о причинах его появления.***
_____________________
В последнем случае, вероятность равна 1. //
В таком случае вероятность образования человеческой хромосомы путём эволюции также равна 1. ***
Человеческая хромосома (генофонд) отличается тем, что код должен быть передан потомкам. Из хромосомы вероятность образования которой равна 1 даже раковой клетки не вырастет. С вероятностью почти 1 она развалится еще до первого деления. А 100 значное число получится в любом случае.

Но конкретное 1000-значное число получится с вероятностью 1/6^1000. Так и конкретная человеческая хромосома получается с почти нулевой вероятностью, но какая-либо рабочая(при помощи того или иного вида изменения + отбора) появляется много чаще. Но не в человеческой хромосоме дело. Дело в возникновении какой-либо РНК, которая будет способна самокопироваться + (опционально)путём синтеза чего-либо вокруг себя защищаться от внешних воздействий при наличии органики как источника питания. Это – отправная точка для дальнейшего развития. И в таком случае чем длиннее цепочка, тем больше вероятность появления нужных участков. Так что числа, которые получаются при попытке посчитать вероятность путём подстановки соответствующих аргументов в формулу о количестве размещений с повторениями, некорректны.

Гейзенберг: "Если природа приводит нас к математическим выражениям необычайно простым и красивым, которые ранее не встречались, то мы невольно воспринимали их как истинные и считаем, что они открывают то или иное свойство природы". Дирак: "Красота уравнений важнее, чем их согласие с экспериментом".
И где тут говорится, что симметрия является эстетическим принципом? К тому же упомянутые учёные на практике следили за согласием своих теорий с экспериментом.***
Когда Эйнштейна спросили что он будет делать, если его теория не будет доказано, он ответил, что ему это глубоко безразлично. Это не тогда, когда он сказал, что ему будет жаль Господа Бога, потому что теория - правильная, а на эксперимент ему наплевать.

Эйнштейн – это Гейзенберг? Или Дирак?

Это Вы отстали лет этак на 40. Физика давно уже не работает с "объективной реальностью".
> А с чем она работает? И как введено в физику понятие красоты?***
Она работает с физической реальностью. А понятие красоты в физике было изначально. Всегда. Она с красоты и началась.

Определение красоты, пожалуйста!
И обоснование субъективности физической реальности.

…нельзя вводить в физику понятие красоты.
Ваше право. Не вводите.

Я и не ввожу, но Вы вводите. И основываете на нём свои рассуждения. Поэтому я это и обсуждаю. Красоту в физике может видеть физик, но он не может на основе красоты делать какие-либо выводы.

...попробуйте реализуйте хоть одну "простую закономерность". Без участия разума.
> Не могу, ибо разумен. А вот в природе они реализуются.
А в чем разница между Вами и природой? Разумен, не разумна - это все слова. Чем конкретно она от вас отличается? Тем, что она может, а Вы нет?

Тем, что я не могу быть уверен в том, что реализовал эту последовательность без участия разума.

Т.е. всё мною перечисленное совершенно, только я этого не вижу? Да и не я один. Сами же христиане утверждают, что после грехопадения мир несовершенен***.
Я и говорю - не всем дано. Кто-то ориентируется только по звездам. Кто-то - только по ветру.

Хотите считать мир совершенным – Ваше право. На мой взгляд, лучше быть реалистичнее.

А с остальным в том моём сообщении Вы согласны?
Нет

Жду возражений. Там были важные вещи. Сейчас я спокоен, готов к худшему, отвечать буду серьёзно.

Я не Вас обсуждаю в данном случае, а фразу автора темы в том, что Вы не видите в своем глазу ...
Чудесно сказано: …я обсуждаю не Вас, а фразу, о том, что Вы…

Написано это для того, кто хочет понять "размышления физика о тайне творения вселенной".
Это как? Статью написали для тех, кто хочет понять именно эту статью? Своеобразно, да и по стилю и содержанию не похоже. Не верю.

Собственно, даже на этом уровне я не дождался возражений на половину своего ответа***
Все это мусолиться на "этом уровне" уже даже не сотый раз. Вы поищите по форуму. И со стороны атеистов и со стороны не атеистов.

Я то могу и поискать, тем более что я и сам бОльшую часть этого мусолил, но тот факт, что подобные статьи тут продолжают появляться свидетельствует о том, что не все ещё прониклись критикой такого рода материалов. Приходится переубеждать:)

Если бы Вы действительно хотели понять православного физика, Вы бы стали вопросы задавать.
Я понимаю православных физиков. В этой теме у меня другие цели. К тому же спрашивать что-либо у этих самых физиков здесь трудно по причине отсутствия таковых в этой теме.

А Вы стали опровергать вещи, которые для профессионала или очевидны или не принципиальны в рамках данной темы. Причем опровергать в стиле: во дурак, да если бы она вертелась ...
Скорее: Во дурак, да если б она не вертелась… :)
Какова статья, таков и ответ. :(

Какой же смысл обсуждать "остальное"?
Какой смысл обсуждать то, что обсуждаем?

Простите.
Спасибо, но пока нечего прощать. Всё нормально, во всяком случае для этого форума.


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #54089
Сообщение: #1895060
01.03.06 09:14
Ответ на #1894730 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не поняли. Причем тут монастыри? Под общежитием понимается любое совместное проживание людей - деревня,город, что угодно. История церкви абсолютно не при чем.

Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #54089
Сообщение: #1894941
01.03.06 05:54
Ответ на #1892637 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Все, что мы знаем о сотворении мира, открыто Богом в откровении, называемым Словом Божиим - Библии. Христианство не расшифровало - нет такой необходимости.***

В том то и дело, что христианство не знает ничего о сотворении, даже самого выражения "Творить Словом", не понимает.
Что толку, что в Библии написано, коль нет понимания написанного?


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1894730
01.03.06 01:19
Ответ на #1892949 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Почему-то ,вспоминая про жертвенную любовь и заповеди, забывают самый простой аргумент: никакое человеческое общество , будь это народ или горстка потерпевших кораблекрушение на необитаемом острове, никогда не будет жить по этим принципам! Определяющий принцип для человеческого общежития - поиск баланса интересов,теория игр изучает феномен самоорганизации человечесикх сообществ. Отсюда и вывод - предписаное заповедями поведение (в первую очередь я имею в виду отказа от своих интересов в чью-то пользу) просто несвойственно человеку как виду. Так же, как ему несвойственно летать или жить под водой. ***

Станислав, как же Вы ошибаетесь! Как раз первые общежития и появились в пустынях в Египте, если не ошибаюсь, и строились они по христианским принципам. Ведь это были первые монастыри! Все Ваши доводы не годятся в виду плохого знания истории церкви. Не будьте современным образованным дикарем :)


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #54089
Сообщение: #1892949
28.02.06 12:50
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему-то ,вспоминая про жертвенную любовь и заповеди, забывают самый простой аргумент: никакое человеческое общество , будь это народ или горстка потерпевших кораблекрушение на необитаемом острове, никогда не будет жить по этим принципам! Определяющий принцип для человеческого общежития - поиск баланса интересов,теория игр изучает феномен самоорганизации человечесикх сообществ. Отсюда и вывод - предписаное заповедями поведение (в первую очередь я имею в виду отказа от своих интересов в чью-то пользу) просто несвойственно человеку как виду. Так же, как ему несвойственно летать или жить под водой.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1892637
28.02.06 10:18
Ответ на #1887937 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Уточните пожалуйста, что именно, какую информацию о тайне Творения, расшифровало религиозное христианство за время своего существования?***

Христианство не расшифровало - нет такой необходимости. Все, что мы знаем о сотворении мира, открыто Богом в откровении, называемым Словом Божиим - Библии.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1892437
28.02.06 07:58
Ответ на #1891027 | Черепанов Алексей Игоревич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И по размышлении я нашёл ещё один вариант цели написания статьи: автор недавно открыл для себя православие и жаждет всем открыть его же. Сгоряча и не думая.
А Ваша версия?***

Моя версия такая же, только почему с горяча и не думая? Вы же думаете, когда что-либо пишите или нет?

***Однозначно нет. Где у меня атеистическая пропаганда?***

Вы согласны, что люди произошли от обезьян?

***.наука эта называется ХРИСТИАНСТВО. А это уже ересь. ;)***

Ересь это слово не научное а вероучительное :)


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1891709
27.02.06 20:44
Ответ на #1891035 | Черепанов Алексей Игоревич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Во-первых, мне непонятно, где в моём ответе содержится атеистическая пропаганда***
Там же где и в статье Петренко религиозная пропаганда.
*** Во-вторых, не надо смешивать научные достижения учёных и их личные мировоззрения, тем более что последнее у каждого учёного своё. Нет такого, которое бы доминировало.***
А кто смешивает? Статья называется размышления "физика" (и фамилия "внизу"), а не физики. Я писал о мировоззрениях ученых. Я думал и Вы статью коментировали от своего имени, а не от имени науки. О научных достижениях речи вообще пока не шло.

***Это просто комментарий на тему? Тогда согласен. Если речь про меня . прошу обосновать***
Это просто комментарий на тему.

*** И все они утверждали, что в высоких научных кругах считают необходимым перейти от экспериментов + аналитического построения теорий к медитации?***
Слава Богу - не все. И даже не большинство. Вы действительно не понимаете разницы между "ВСЕ утверждают, что..." и "утверждают, что ..."
***Не верю. Дайте хотя бы ссылку на публикацию о каком-либо открытии, совершённом таким образом***
А не верите зря. Менделеев свою таблицу элементов увидел во сне. После бесполезных попыток аналитического и так далее. Вообще это знаете ли частое явление в науке - неожиданное озарение. Называется интуиция. Так что медитация - весьма эффективный способ.
*** С точки зрения современной физики статусом реальности обладает лишь некоторая совокупность частиц, рассматриваемая как энергетическая среда, ни одна часть из которой не обладает полной независимостью от всего остального.//
Хорошо. Что тогда есть .статус реальности. и .энергетическая среда.? А то пока я не вижу идентичности двух фраз( Петренко и Бома) ***
Забавляться жонглированием терминами мне, честно скажу, - влом. Тем более, что начинать придется со слова "идентичность". Не видите и не надо.
>
***> Красивые фразы, не имеющие отношения к физике. Электрону всё равно, есть у него смысл, или нет. Электрон просто есть***
> .... или его нет. Ваша фраза ведь тоже отношения к физике не имеет. В физике надо доказывать, тем более если Вы опровергаете мнение перечисленных выше ученых.
//
> Вы отвергаете существование электронов? И вышеперечисленные учёные тоже? И где они говорили, что электрону для существования нужен смысл? И, главное, где они это обосновывали?***
Я ничего не отвергаю. Я только продолжил Ваши фразу: Электрону все равно есть он... или его нет. А вышеперечисленные ученые ... Начнем с начала. Что вы понимаете под "электроном, которому все равно ..." И посмотрите в теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=50875§ion=2&message=1870540 мою дискуссию "объективном электроне" с Мамаевым.


*** Какое движение материи при проходе электромагнитной волны в вакууме?***
> И это писал атеист! Что же это еще, если не движение материи?

> Это изменение параметров электромагнитного поля. Если Вы несогласны . скажите, что там движется***
С точки зрения атеизма все что объективно происходит - сложные формы движение материи. С точки зрения физики - электромагнитная волна в вакууме настолько же "изменение параметров электромагнитного поля" насколько и поток частиц (фотонов). Есть правда и другие абстрактные образы.

***> Вы можете и не верить, но сингулярность до БВ была абсолютно пустая. Ничего в ней кроме в первые 10^-32 сек. не было кроме возбужденного вакуума. Сказал это, например Коулмен.
> А чем пустая сингулярность отличается от непустой, при том что её размер строго равен нулю? ***
БВ начался через 10^-32 cек. после начала ее инфляционного расширения. Как же может быть размер вселенной после того, как она увеличилась в 10^50 раз "строго равен нулю"

***Как там можно определить наполненность? И ещё вопрос, что подразумевать под пустотой. Если есть возбуждённый вакуум . это пустота, или нет? Если есть электромагнитное поле в .обычном. вакууме, это пустота, или нет?***
В физике есть четкое различие между терминами возбужденный вакуум, невозбужденный вакуум, виртуальные частицы, реальные частицы и т.д. В первые мгновения во вселенной не было ничего кроме возбужденного вакуума. Никаких "электромагнитных полей" в том понимании этого термина, какое предлагает КЭД. Надеюсь понятно, что я излагаю только один из вариантов предлагаемых теорфизикой.

*** При равномерном увеличении в любом масштабе структура сохраняется. При инфляционном же раздувании вселенной не было ещё неоднородностей, которые бы бразовывали какую-либо структуру. Те, благодаря которым образовалась ячеистая структура сверхскоплений, образовались позже***
Вы просто не в курсе. Это проблема объяснения изотропности Большой вселенной в больших масштабах. А проблема начальных сгущений в уже взорвавшейся вселенной - это другая проблема.

***В каких это религиях были легенды о сотворении мира из ничего?//
> Почти во всех***
Опять Вы говорите за "всех". У вавилонян и прочих ассирийцев мир был создан из хтонического чудовища. У греков - хаос был всегда и из хоса родились День и Ночь, а уж потом ... Есть идеи, что боги создали мир из своих всяких выделений (важно, что не из "ничего", а из себя), есть, что мир - вообще сон непонятно чей. Из ничего только евреи предсказали.
> Выше речь идет о том, что окрытие наукой этих "фактов" (хотя это не такие уж и факты) было предсказано Библией .
***А мой комментарий сводился к тому, что не в меньшей степени это было предсказано другими религиями***
Ну хоть одну назовите, что бы не в Библии.

А почему все-таки совершенство мира - неверно?
*** Совет автору: пусть запасётся игральной костью с шестью гранями, тысячу раз кинет, запишет результаты подряд. Получится 100-значное число. Потом пусть посчитает вероятность выпадения такого числа(1/6^1000) и подумает о причинах его появления.***
_____________________
В последнем случае, вероятность равна 1.
//
В таком случае вероятность образования человеческой хромосомы путём эволюции также равна 1. ***
Человеческая хромосома (генофонд) отличается тем, что код должен быть передан потомкам. Из хромосомы вероятность образования которой равна 1 даже раковой клетки не вырастет. С вероятностью почти 1 она развалится еще до первого деления. А 100 значное число получится в любом случае.

***Гейзенберг: "Если природа приводит нас к математическим выражениям необычайно простым и красивым, которые ранее не встречались, то мы невольно воспринимали их как истинные и считаем, что они открывают то или иное свойство природы". Дирак: "Красота уравнений важнее, чем их согласие с экспериментом".
И где тут говорится, что симметрия является эстетическим принципом? К тому же упомянутые учёные на практике следили за согласием своих теорий с экспериментом.***
Когда Эйнштейна спросили что он будет делать, если его теория не будет доказано, он ответил, что ему это глубоко безразлично. Это не тогда, когда он сказал, что ему будет жаль Господа Бога, потому что теория - правильная, а на эксперимент ему наплевать.

*** Это Вы отстали лет этак на 40. Физика давно уже не работает с "объективной реальностью".
> А с чем она работает? И как введено в физику понятие красоты?***
Она работает с физической реальностью. А понятие красоты в физике было изначально. Всегда. Она с красоты и началась.

"Невозможно объяснить красоту симфонии тому, кто слышит в ней лишь отдельные звуки или вовсе глухому. Аналогично обстоит дело и с математической красотой. Музыка природы скрыта от тех, кто не понимает поэзии математики или просто далек от нее. Они могу восхищаться красотой рози или буйством красок заката, но ущутить всю полноту эстетического переживания им увы не дано". Шредингер. //
Полностью согласен. И как раз поэтому нельзя вводить в физику понятие красоты.
Ваше право. Не вводите.

> ...попробуйте реализуйте хоть одну "простую закономерность". Без участия разума.
> Не могу, ибо разумен. А вот в природе они реализуются.
А в чем разница между Вами и природой? Разумен, не разумна - это все слова. Чем конкретно она от вас отличается? Тем, что она может, а Вы нет?

***> И где сейчас во вселенной это благообразие стройного порядка? Везде пыль, грязь, всё разлетается, необратимо прогорает, часть вещества вырождается в сингулярности. И тараканы бегают. ... благоухающие цветы мироздания в виде бомжей.***
> Вот это как раз то, о чем написал Шредингер, и есть "не всем дано, увы".

> Т.е. всё мною перечисленное совершенно, только я этого не вижу? Да и не я один. Сами же христиане утверждают, что после грехопадения мир несовершенен***.
Я и говорю - не всем дано. Кто-то ориентируется только по звездам. Кто-то - только по ветру.

***А с остальным в том моём сообщении Вы согласны?
Нет

*** Он, скорей всего, вообще не понял, о чем в статье Петренко речь идет, зачем и для кого она написана была. //
Раз уж Вы меня обсуждаете, поясните, для кого же это написано и для кого вывешено на форуме. ***
Я не Вас обсуждаю в данном случае, а фразу автора темы в том, что Вы не видите в своем глазу ...
Написано это для того, кто хочет понять "размышления физика о тайне творения вселенной". Зачем статья вывешена здесь и сейчас, я сам не понял.

***Собственно, даже на этом уровне я не дождался возражений на половину своего ответа***
Все это мусолиться на "этом уровне" уже даже не сотый раз. Вы поищите по форуму. И со стороны атеистов и со стороны не атеистов. Если бы Вы действительно хотели понять православного физика, Вы бы стали вопросы задавать. А Вы стали опровергать вещи, которые для профессионала или очевидны или не принципиальны в рамках данной темы. Причем опровергать в стиле: во дурак, да если бы она вертелась ...
Какой же смысл обсуждать "остальное"?
Простите.
Анатолий


Черепанов Алексей Игоревич

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1891035
27.02.06 15:00
Ответ на #1887567 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он, скорей всего, вообще не понял, о чем в статье Петренко речь идет, зачем и для кого она написана была.
Раз уж Вы меня обсуждаете, поясните, для кого же это написано и для кого вывешено на форуме.

Поверьте, если бы это был более-менее серьезный атеист знающий науку, он бы таких глупостей на этом форуме себе не позволил бы и возражать ему пришлось бы уже на другом уровне.
Собственно, даже на этом уровне я не дождался возражений на половину своего ответа.


Черепанов Алексей Игоревич

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1891031
27.02.06 14:59
Ответ на #1884596 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уж простите за длинный текст, но каковы вопросы, таковы и ответы.
Ничего страшного. Лучше уж развёрнутый ответ, где всё разобрано, нежели короткий, в котором только общая позиция автора.

Заранее извиняюсь за излишнюю резкость, сдержаться трудно, но я не хочу оскорблять чьи-либо религиозные чувства***
Ну сколько уж раз атеисты сдерживают резкость, не желая оскорблять религиозные чувства. Ну как не надоест!

Не совсем понял. Кому это надоедает? Если Вам, то могу прислать на почту неотцензуренную версию. Если мне – мне таки не надоедает. Я всё же обычно вежлив.

Для того что бы еще раз продемонстрировать что методы атеистической пропаганды не изменились. Я прочитав Ваш комментарий опять вспомнил, как в книжке Воронцова-Вельяминова критиковались попытки некоторых буржуазных ученых вроде Хойла и регегатов вроде Гамова протащить в астрономию поповство. А до этого - то же самое говорили про Фридмана. Вот тут мне встретилось еще одно замечательное явление. Сахарова начали гнобить почти за тоже самое - он в 67 году статью попытался опубликовать о нарушениях симметрии, как причине Большого взрыва.
Во-первых, мне непонятно, где в моём ответе содержится атеистическая пропаганда.
Во-вторых, не надо смешивать научные достижения учёных и их личные мировоззрения, тем более что последнее у каждого учёного своё. Нет такого, которое бы доминировало.

Здоровый рассудок понимает, что мир не таков, каким виден невооружённым глазом. И пользуется научными достижениями. Но некоторые, ... атеисты ..., бессовестно перевирают их и пользуются ими для своих корыстных целей, в частности для агитации недостаточно сведущих людей...
Это просто комментарий на тему? Тогда согласен. Если речь про меня – прошу обосновать.

Сегодня в самых высоких научных кругах считается, что традиционный научный метод исчерпал себя, и для того, чтобы продвинуться вперёд в познании природы, необходимо привлечь иные "каналы" поступления информации, понятия о которых заимствуются из восточной оккультной мистики. // В высоких научных кругах такое называют клеветой, за которую надо лишать кандидатской степени***
И докторских степеней тоже? Кестлера, Девиса. А с Нобелевскими премиями как? Вайнберга, например, или Паули? Попробуйте найти книжку Ф.Капра "Дао в физике".

И все они утверждали, что в высоких научных кругах считают необходимым перейти от экспериментов + аналитического построения теорий к медитации? Не верю. Дайте хотя бы ссылку на публикацию о каком-либо открытии, совершённом таким образом.

С точки зрения современной физики статусом реальности обладает лишь некоторая совокупность частиц, рассматриваемая как энергетическая среда, ни одна часть из которой не обладает полной независимостью от всего остального.
Это точка зрения не одного Петренко. Вот цитата из Д.Бома: "Квантовой теории присущь фундаментальный новый тип нелокальной взаимосвязи, который можно определить, как непричинную связь удаленных друг от друга элементов." Дирак, Фейнман тоже исповедывали холизм в физике. Да вспомните хоть опыт Эйнштейна-Розена. Паули целую книгу написал о непричинных связях.

Хорошо. Что тогда есть “статус реальности” и ”энергетическая среда”? А то пока я не вижу идентичности двух фраз( Петренко и Бома).

Красивые фразы, не имеющие отношения к физике. Электрону всё равно, есть у него смысл, или нет. Электрон просто есть***
... или его нет. Ваша фраза ведь тоже отношения к физике не имеет. В физике надо доказывать, тем более если Вы опровергаете мнение перечисленных выше ученых.

Вы отвергаете существование электронов? И вышеперечисленные учёные тоже? И где они говорили, что электрону для существования нужен смысл? И, главное, где они это обосновывали?

Какое движение материи при проходе электромагнитной волны в вакууме?***
И это писал атеист! Что же это еще, если не движение материи?

Это изменение параметров электромагнитного поля. Если Вы несогласны – скажите, что там движется.

Вы можете и не верить, но сингулярность до БВ была абсолютно пустая. Ничего в ней кроме в первые 10^-32 сек. не было кроме возбужденного вакуума. Сказал это, например Коулмен.
А чем пустая сингулярность отличается от непустой, при том что её размер строго равен нулю? Как там можно определить наполненность? И ещё вопрос, что подразумевать под пустотой. Если есть возбуждённый вакуум – это пустота, или нет? Если есть электромагнитное поле в “обычном” вакууме, это пустота, или нет?

Ма-лад-ца! Накропал столько текста, смысл которого сводится к следующему: БВ непохож на химический. Осталось одно «но»: ни один учёный никогда не утверждал, что БВ – химический взрыв. Взрыв же в общем случае – процесс чрезвычайно быстрого расширения объекта (который считается взрывающимся). Происходит с нарушением структуры этого объекта***
Смысл непонятого Вами текста состоит в том, что благодаря инфляционному раздуванию в теории исчезает "проблема начальных условий". Любая первоначальная структура объекта при его увеличении в 10^50 раз теряет значение.

Перечитал ещё раз. Убедился в том, что про инфляционное раздувание говорится позже.
При равномерном увеличении в любом масштабе структура сохраняется. При инфляционном же раздувании вселенной не было ещё неоднородностей, которые бы бразовывали какую-либо структуру. Те, благодаря которым образовалась ячеистая структура сверхскоплений, образовались позже.

Легенды о сотворении мира были во всех религиях. Но фактов, которые об эотм свидетельствовали, не было. Теперь есть***
В каких это религиях были легенды о сотворении мира из ничего?

Почти во всех.

Выше речь идет о том, что окрытие наукой этих "фактов" (хотя это не такие уж и факты) было предсказано Библией .
А мой комментарий сводился к тому, что не в меньшей степени это было предсказано другими религиями.

В религиозно-лирическом отступлении поэзией попахивает, а не агитацией. А почему совершенство мира - неверно?
Если бы дальше на основе этого фрагмента не велась бы агитация ,я её бы и не упомянул, тем более что идея действительно красивая. И поэтому обидно, что её поместили в такое окружение.

Вероятность же образования всей человеческой хромосомы, содержащей весь набор генов, случайным образом просто приводит в замешательство: она колеблется между 10-12.000.000 и 10-24.000.000. По-видимому, случайное появление человека не более реально, чем, например, возможность набора всемирной энциклопедии с помощью взрыва в типографии //
Совет автору: пусть запасётся игральной костью с шестью гранями, тысячу раз кинет, запишет результаты подряд. Получится 100-значное число. Потом пусть посчитает вероятность выпадения такого числа(1/6^1000) и подумает о причинах его появления.***
_____________________
В последнем случае, вероятность равна 1.

В таком случае вероятность образования человеческой хромосомы путём эволюции также равна 1.

Симметрия – эстетический принцип? Имейте совесть, как так можно? Мне аж дурно стало***
Приготовте нашатырный спирт и сядьте поудобней. Гейзенберг: "Если природа приводит нас к математическим выражениям необычайно простым и красивым, которые ранее не встречались, то мы невольно воспринимали их как истинные и считаем, что они открывают то или иное свойство природы"
Дирак: "Красота уравнений важнее, чем их согласие с экспериментом".

И где тут говорится, что симметрия является эстетическим принципом? К тому же упомянутые учёные на практике следили за согласием своих теорий с экспериментом.

Это Вы отстали лет этак на 40. Физика давно уже не работает с "объективной реальностью".
А с чем она работает? И как введено в физику понятие красоты?

Математика – искусственный язык, созданный для наиболее краткой и полной записи закономерностей, с которыми имеют дело другие науки. Поэтому элементарные законы записываются кратко. Возможность такой записи свидетельствует об их простоте, но не их «красоте»***
"Невозможно объяснить красоту симфонии тому, кто слышит в ней лишь отдельные звуки или вовсе глухому. Аналогично обстоит дело и с математической красотой. Музыка природы скрыта от тех, кто не понимает поэзии математики или просто далек от нее. Они могу восхищаться красотой рози или буйством красок заката, но ущутить всю полноту эстетического переживания им увы не дано".
Шредингер.

Полностью согласен. И как раз поэтому нельзя вводить в физику понятие красоты.

Так, формулируя закон всемирного тяготения, Исаак Ньютон заботился главным образом о функциональной и алгебраической простоте этого закона. Иоганн Кеплер, руководствуясь стремлением к лаконичности, добился большей точности в описании движения планет и большей простоты вычислений, введя эллиптические орбиты, и т.д. //
Автор общался лично с упомянутыми учёными? Если нет – откуда информация о том, чем именно они руководствовались? ... Сэр телепат? Сэр плохой телепат!(с)***
_________________________________
Видите, ли сэр, автор физик, и уже поэтому - не телепат. Он просто читал первоисточники. Они вполне доступны в библиотеках. В первоисточниках все это и написано "упомянутыми учеными".

Здесь я действительно погорячился, особенно с Кеплером.

...попробуйте реализуйте хоть одну "простую закономерность". Без участия разума.
Не могу, ибо разумен. А вот в природе они реализуются.

И где сейчас во вселенной это благообразие стройного порядка? Везде пыль, грязь, всё разлетается, необратимо прогорает, часть вещества вырождается в сингулярности… И тараканы бегают. ... благоухающие цветы мироздания в виде бомжей.***
Вот это как раз то, о чем написал Шредингер, и есть "не всем дано, увы".

Т.е. всё мною перечисленное совершенно, только я этого не вижу? Да и не я один. Сами же христиане утверждают, что после грехопадения мир несовершенен.

А с остальным в том моём сообщении Вы согласны?


Черепанов Алексей Игоревич

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1891027
27.02.06 14:58
Ответ на #1884463 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо Вам за независимую экспертизу! Кстати, Ваши выводы, увы, не абсолютны :(
Пожалуйста, всегда рад. Что же касается абсолютности – я на неё не претендую.
И по размышлении я нашёл ещё один вариант цели написания статьи: автор недавно открыл для себя православие и жаждет всем открыть его же. Сгоряча и не думая.
А Ваша версия?

Черепанов Алексей Игоревич: "Писали эту статью с целью агитации в православие."

Волков Анатолий Николаевич: "Но некоторые, ... атеисты ..., бессовестно перевирают их и пользуются ими для своих корыстных целей, в частности для агитации недостаточно сведущих людей..."

Вот отсюда я сделал вывод, что здесь как раз про бревно. Алексей делает сам то, в чем обвиняет нас. Разве нет?

Однозначно нет. Где у меня атеистическая пропаганда?

…наука эта называется ХРИСТИАНСТВО.
А это уже ересь. ;)


Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #54089
Сообщение: #1890063
27.02.06 04:02
Ответ на #1888993 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Р. А. Уилсон
«Квантовая психология»***
Сергей! Вы пришли на форум, так потрудитесь высказывать свое собственное мнение, а не - сыпать голыми цитатами!


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #54089
Сообщение: #1888993
26.02.06 16:43
Ответ на #1887939 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Р. А. Уилсон
«Квантовая психология»

«В конце XVIII века наука верила в то, что солнце "является" горящим камнем. (Согласно нашей нынешней модели, это ядерная печь. )
Поэт Вильям Блейк отрицал, что солнце "на самом деле является" камнем и заявлял, что оно "является" хором ангелов, поющих: "Слава, слава, слава Всемогущему Господу Богу". Феноменология может только сказать, что научная фразеология кажется полезной для науки (в данный конкретный момент), а поэтическая фразеология кажется полезной для поэтов (или для некоторых поэтов). Это становится совершенно ясно, если нарочито избегать слова "является", как это делаю я. Но если мы станем говорить: "Солнце является камнем или печью для ученых, но оно также является хором ангелов для некоторых поэтов", начнутся бесконечные споры, которые очень быстро приведут нас в пучины хаоса и полного абсурда. Попробуйте поспорить о последней формулировке, и вы поймете, почему физики приходили в бешенство, доказывая, что "материя - это волны, но это также и частицы" (пока Бор не научил их говорить: "Мы можем в различных контекстах моделировать материю и как волны, и как частицы").
»


Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #54089
Сообщение: #1887939
26.02.06 06:15
Ответ на #1887716 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Завтра в школах будут изучать, как ангелы двигают электроны вокруг ядра.***

Эти самые электроны, протоны, нейтроны... и являются духами, которые в последствии станут Ангельскими духами!



Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #54089
Сообщение: #1887937
26.02.06 06:09
Ответ на #1887321 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***//А ведь именно с позиций науки эта информация может быть расшифрована наилучшим образом.//

Вы правы. И наука эта называется ХРИСТИАНСТВО.***

Уточните пожалуйста, что именно, какую информацию о тайне Творения, расшифровало религиозное христианство за время своего существования?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1887716
26.02.06 00:18
Ответ на #1885126 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня опять остается загадкой, почему ученные-атеисты так сопротивляются идее Бога, если никаких доказательств его несуществования нет. //
Сегодня идея Бога на телевиденье.
Завтра в школах будут изучать, как ангелы двигают электроны вокруг ядра.




Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1887684
25.02.06 23:50
Ответ на #1887567 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Во-первых не нас, а Вас (только что посмотрел Операцию Ы, не могу удержаться) :). ***

Хороший фильм, но я имел в виду нас, христиан. Да и статью не я написал :)
А противопоставление, по-моему, налицо.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1887567
25.02.06 22:48
Ответ на #1887310 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Алексей делает сам то, в чем обвиняет нас. Разве нет?***
Во-первых не нас, а Вас (только что посмотрел Операцию Ы, не могу удержаться) :).
Во-вторых, не думаю. Он, скорей всего, вообще не понял, о чем в статье Петренко речь идет, зачем и для кого она написана была. Ну и захотелось человеку блеснуть эрудицией, показать, что вот - "все элементарно, Ватсон" и не надо ничего усложнять лишними сущностями. Так что это обычная человеческая слабость. И я ведь не удержался и ответил на его комментарии почти по той же самой причине. Поверьте, если бы это был более-менее серьезный атеист знающий науку, он бы таких глупостей на этом форуме себе не позволил бы и возражать ему пришлось бы уже на другом уровне. Вон - параллельная тема возникла, там разговор серьезный и у меня туда мешаться желания не возникает.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1887321
25.02.06 19:54
Ответ на #1886503 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Очень приятно слышать и знать, что традиционная наука интересуется нетрадиционными знаниями.***

Видимо это не та наука. Наука прагматична. Никакой мистики. Поэтому не могут научные мужи объяснить феномен НЛО или полтергейст.

***А ведь именно с позиций науки эта информация может быть расшифрована наилучшим образом.***

Вы правы. И наука эта называется ХРИСТИАНСТВО.

Почитайте здесь: Святитель Игнатий Брянчанинов "Слово о чувственном и о духовном видении духов"


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1887310
25.02.06 19:42
Ответ на #1886470 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Черепанов Алексей Игоревич: "Писали эту статью с целью агитации в православие."

Волков Анатолий Николаевич: "Но некоторые, ... атеисты ..., бессовестно перевирают их и пользуются ими для своих корыстных целей, в частности для агитации недостаточно сведущих людей..."

Вот отсюда я сделал вывод, что здесь как раз про бревно. Алексей делает сам то, в чем обвиняет нас. Разве нет?


Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #54089
Сообщение: #1886503
25.02.06 03:23
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Для обычного научного работника, давно переставшего в суете задумываться над вечными вопросами, новые результаты, появившиеся в последние 15-20 лет, стали полной неожиданностью. К тому же эта неожиданность для многих оказалась неприятной.***

Евгений!
Очень приятно слышать и знать, что традиционная наука интересуется нетрадиционными знаниями.
Но непонятно, какое отношение к этим знаниям имеете Вы, ведь Вы не высказали своего мнения по данной информации.
Если Вы научный работник, и информация О. Петренко Вам созвучна, то должен Вам сказать, что Ваш подход к Библейской информации совсем не научный.
А ведь именно с позиций науки эта информация может быть расшифрована наилучшим образом. Для этого, науке, всего лишь, необходимо изменить свое нынешнее представление о материи, как о чем-то мертвом, случайно возникшем.
Для науки не секрет, что космическое пространство представляет собой безграничный океан энергий – единственной составляющей всех материальных образований.
Науке необходимо понять, что каждая частица этой энергии есть живой сущностью, «рожденной» этим космическим океаном, на подобие того, как яичник «рождает» яйцеклетки.
Весь последующий процесс развития этих энергосущностей( полевых форм жизни), подобен развитию яйцеклетки, содержащей всю информацию об организме ее родившем.
Библия описывает процесс развития этих сущностей, называемых духами, начиная от плазменного их состояния ( Библейского Света), заканчивая их нынешним состоянием – духов человеческих, наученных и способных организовывать вокруг себя миллиарды духов различных уровней развития, в целом называемых «телом» человека и организованных Богом-Духом в еще более совершенную организацию, называемую Вселенная!
Наука, при наличии личностей способных объединить научные и Библейские знания, может и должна «родить» новую область познания Истины, что и предсказано в Библейских пророчествах!



Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1886470
25.02.06 02:16
Ответ на #1886416 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот это точно! Тяжело атеисту увидеть в собственном глазу бревно, ох тяжело!***
Вот уж ничего подобного. Никаких бревен в глазах у атеиста я ввиду не имел. Тем более, что православному это самое бревно увидеть никак не легче. Я вообще считаю, что евангельскую притчу про бревно можно применять только к себе самому.

***Как было в первоисточнике остается только догадываться. Правилами использования тегов я пользуюсь, когда нужно :)***
Чего тут догадываться? Степень опустилась, когда текст со сканера распознавался. Это лопухнулись редакторы журнала - не нужно печатать то, что не понимаешь. Тот же самый упрек, что и к критику-атеисту.



Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1886416
25.02.06 00:56
Ответ на #1885621 | Сергей Коровин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но к сожалению некоторую путаницу в Вашем изложении статьи вызывают числа с указанием степени***

Вся выдержка из книги приведена мною без изменений и взята из журнала "Православный христианин" №1 2006 г. Как было в первоисточнике остается только догадываться. Правилами использования тегов я пользуюсь, когда нужно :)


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1886413
25.02.06 00:55
Ответ на #1885126 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Для меня опять остается загадкой, почему ученные-атеисты так сопротивляются идее Бога, если никаких доказательств его несуществования нет.***

Да, и это весьма характерно.

***Поэтому резкое отрицание Бога без четких доказательства его несуществования я лично склонен относить к личному мнению, основанному на каких-то личных мотивах - обычно неприязни к оппонентам, ввиду несогласия оных с личной накопленной, устойчивой системой.***

Видимо это следствие гордости, скрытой от него самого. Спроси такого человека, есть ли у него грехи - ответит, что нет, конечно.

***Я бы поверил атеисту, что Бога нет, если бы он изучил весь мир, все уложил бы в четкую слаженную и гармонично работающую систему - без белых пятен. Но говорить, что динамика уменьшения белых пятен возрастает и вот уже не за горами момент полного разоблачения веры и триумф науки - это как-то преждевременно.***

Особенно в наше время. Сейчас ученые стали поскромней в своих оценках. Вы не читали очерк естествознания С. Вертьянова "Происхождение жизни"?

***Лично я как уверовавший в Бога бывший рационалист не замечаю какого-либо ущерба для ума или каких-либо противоречий.***

Естественно! Мироощущение у верующих намного превосходит круг интересов неверующих, ведь после прихода к вере христианин ничего не теряет, а только приобретает!


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1886408
25.02.06 00:55
Ответ на #1884596 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Здоровый рассудок понимает, что мир не таков, каким виден невооружённым глазом. И пользуется научными достижениями. Но некоторые, ... атеисты ..., бессовестно перевирают их и пользуются ими для своих корыстных целей, в частности для агитации недостаточно сведущих людей...***

Вот это точно! Тяжело атеисту увидеть в собственном глазу бревно, ох тяжело!


Сергей Коровин
Сергей Коровин

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1885621
24.02.06 17:33
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я верю в Бога как в Личность и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом" Альберт Эйнштейн.

Хорошая статья!
Но к сожалению некоторую путаницу в Вашем изложении статьи вызывают числа с указанием степени!?

>>1010 и 1015 бит.<<
Это значение в районе 1 (одного) килобайта - величина незначительная!
А вот 1010 это уже значительно более весомое число! Это 10 в 10 степени, что и имелось в виду?!

Посмотрите в следующий раз "Правила форума", там в конце есть "Правила использования тегов! :) Извините!


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1885126
24.02.06 13:06
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитал дискуссию.

Для меня опять остается загадкой, почему ученные-атеисты так сопротивляются идее Бога, если никаких доказательств его несуществования нет.

В формальной логике принцип отсутствия доказательства, не означает отрицания предпололожения. Отсутствие доказательства говорить только об отсутствии доказательства на данный момент.

Понятно, что рационализм может соглашаться только с там, что он может "пощупать", т.е. хотябы зарегистрировать. Если же то, что зарегистрировано еще и получает обоснование на основе уже полученных знаний, то предположение переходит в разряд доказанных фактов (например существование молекул и их структур).

Поэтому резкое отрицание Бога без четких доказательства его несуществования я лично склонен относить к личному мнению, основанному на каких-то личных мотивах - обычно неприязни к оппонентам, ввиду несогласия оных с личной накопленной, устойчивой системой.

Я бы поверил атеисту, что Бога нет, если бы он изучил весь мир, все уложил бы в четкую слаженную и гармонично работающую систему - без белых пятен. Но говорить, что динамика уменьшения белых пятен возрастает и вот уже не за горами момент полного разоблачения веры и триумф науки - это как-то преждевременно.

Рассудок сам по себе очень боиться нарушения своих установившихся взглядов, так как обычно это верх достижения рационального человека. Обычно мужчины ученые даже не стремяться развивать интуицию, а если чьи-то интуитивные "догадки" сбываются, с большим трудом сдерживают негодование и уязвленное самолюбие. (Я математик по образованию и хорошо знаю эту научную среду изнутри).

Но вернусь к опытному постижению. Если человек что-то действительно регистрирует в своей жизни, то ему уже сложно доказать, что он заблуждается, тем более если это исходит от людей не испытывающих того же, но считающих, что они имеют право яростно доказывать обратное - это мягко говоря даже нелогично. Максимум что это поравдывает это личная неуравновешенность и самолюбие.

Согласен, что это может быть просто ответной защитной реакцией на нападки "верующих". Так кто сказал, что это истиные христиане! Истиные христиане выступают лишь за то, чтобы ученый руководствовался принципами христианства - тем более они ни чем не мешают и ничего не опровергают в плане изучения мира, наоборот призывают расширять чисто-научное рациональное познание с познанием иррациональным. Тем более вся эта пугающая иррациональность верующих, для самих верующих не такая уж и иррациональная, а подтверждаемая личным опытом, хотя часто и необъяснимая.

Лично я как уверовавший в Бога бывший рационалист не замечаю какого-либо ущерба для ума или каких-либо противоречий.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1884596
24.02.06 03:19
Ответ на #1884412 | Черепанов Алексей Игоревич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уж простите за длинный текст, но каковы вопросы, таковы и ответы.
***Заранее извиняюсь за излишнюю резкость, сдержаться трудно, но я не хочу оскорблять чьи-либо религиозные чувства***
Ну сколько уж раз атеисты сдерживают резкость, не желая оскорблять религиозные чувства. Ну как не надоест!
***зачем было выставлять в разделе« Религия и Наука»?***
Для того что бы еще раз продемонстрировать что методы атеистической пропаганды не изменились. Я прочитав Ваш комментарий опять вспомнил, как в книжке Воронцова-Вельяминова критиковались попытки некоторых буржуазных ученых вроде Хойла и регегатов вроде Гамова протащить в астрономию поповство. А до этого - то же самое говорили про Фридмана. Вот тут мне встретилось еще одно замечательное явление. Сахарова начали гнобить почти за тоже самое - он в 67 году статью попытался опубликовать о нарушениях симметрии, как причине Большого взрыва.

Здоровый рассудок понимает, что мир не таков, каким виден невооружённым глазом. И пользуется научными достижениями. Но некоторые, ... атеисты ..., бессовестно перевирают их и пользуются ими для своих корыстных целей, в частности для агитации недостаточно сведущих людей...

***Сегодня в самых высоких научных кругах считается, что традиционный научный метод исчерпал себя, и для того, чтобы продвинуться вперёд в познании природы, необходимо привлечь иные "каналы" поступления информации, понятия о которых заимствуются из восточной оккультной мистики. // В высоких научных кругах такое называют клеветой, за которую надо лишать кандидатской степени***
И докторских степеней тоже? Кестлера, Девиса. А с Нобелевскими премиями как? Вайнберга, например, или Паули? Попробуйте найти книжку Ф.Капра "Дао в физике".

С точки зрения современной физики статусом реальности обладает лишь некоторая совокупность частиц, рассматриваемая как энергетическая среда, ни одна часть из которой не обладает полной независимостью от всего остального.
Это точка зрения не одного Петренко. Вот цитата из Д.Бома: "Квантовой теории присущь фундаментальный новый тип нелокальной взаимосвязи, который можно определить, как непричинную связь удаленных друг от друга элементов." Дирак, Фейнман тоже исповедывали холизм в физике. Да вспомните хоть опыт Эйнштейна-Розена. Паули целую книгу написал о непричинных связях.

***Красивые фразы, не имеющие отношения к физике. Электрону всё равно, есть у него смысл, или нет. Электрон просто есть***
... или его нет. Ваша фраза ведь тоже отношения к физике не имеет. В физике надо доказывать, тем более если Вы опровергаете мнение перечисленных выше ученых.

***Какое движение материи при проходе электромагнитной волны в вакууме?***
И это писал атеист! Что же это еще, если не движение материи?

***Но и согласно современным научным представлениям, космос начал своё существование из абсолютной пустоты.// Ась? А сингулярность тоже абсолютно пустая была? А, может, кто-то доказал, что пространство существовало до БВ? Если нет – кто сказал, что могла существовать пустота?
Вы можете и не верить, но сингулярность до БВ была абсолютно пустая. Ничего в ней кроме в первые 10^-32 сек. не было кроме возбужденного вакуума. Сказал это, например Коулмен.

***Ма-лад-ца! Накропал столько текста, смысл которого сводится к следующему: БВ непохож на химический. Осталось одно «но»: ни один учёный никогда не утверждал, что БВ – химический взрыв. Взрыв же в общем случае – процесс чрезвычайно быстрого расширения объекта (который считается взрывающимся). Происходит с нарушением структуры этого объекта***
Смысл непонятого Вами текста состоит в том, что благодаря инфляционному раздуванию в теории исчезает "проблема начальных условий". Любая первоначальная структура объекта при его увеличении в 10^50 раз теряет значение.

***Легенды о сотворении мира были во всех религиях. Но фактов, которые об эотм свидетельствовали, не было. Теперь есть***
В каких это религиях были легенды о сотворении мира из ничего?
Выше речь идет о том, что окрытие наукой этих "фактов" (хотя это не такие уж и факты) было предсказано Библией.

***Религиозно-лирическое отступление. Но при этом постулируется совершенство мира(что бездоказательно и неверно), непонятно для чего приплетается корпускулярно-волновой дуализм и читателя плавно подводят к идее творца-барда, который ради музыки творит мир. Идея красивая, но опять попахивает агитацией***
В религиозно-лирическом отступлении поэзией попахивает, а не агитацией. А почему совершенство мира - неверно?

***Вероятность же образования всей человеческой хромосомы, содержащей весь набор генов, случайным образом просто приводит в замешательство: она колеблется между 10-12.000.000 и 10-24.000.000. По-видимому, случайное появление человека не более реально, чем, например, возможность набора всемирной энциклопедии с помощью взрыва в типографии //
Совет автору: пусть запасётся игральной костью с шестью гранями, тысячу раз кинет, запишет результаты подряд. Получится 100-значное число. Потом пусть посчитает вероятность выпадения такого числа(1/6^1000) и подумает о причинах его появления.***
_____________________
В последнем случае, вероятность равна 1.

***Это эстетический принцип симметрии//Симметрия – эстетический принцип? Имейте совесть, как так можно? Мне аж дурно стало***
Приготовте нашатырный спирт и сядьте поудобней. Гейзенберг: "Если природа приводит нас к математическим выражениям необычайно простым и красивым, которые ранее не встречались, то мы невольно воспринимали их как истинные и считаем, что они открывают то или иное свойство природы"
Дирак: "Красота уравнений важнее, чем их согласие с экспериментом".

***А что есть очевидность с точки зрения науки? И что есть красота с точки зрения науки? Красота – понятие субъективное, физика же работает с объективной реальностью***
Это Вы отстали лет этак на 40. Физика давно уже не работает с "объективной реальностью".

***Математика – искусственный язык, созданный для наиболее краткой и полной записи закономерностей, с которыми имеют дело другие науки. Поэтому элементарные законы записываются кратко. Возможность такой записи свидетельствует об их простоте, но не их «красоте»***
"Невозможно объяснить красоту симфонии тому, кто слышит в ней лишь отдельные звуки или вовсе глухому. Аналогично обстоит дело и с математической красотой. Музыка природы скрыта от тех, кто не понимает поэзии математики или просто далек от нее. Они могу восхищаться красотой рози или буйством красок заката, но ущутить всю полноту эстетического переживания им увы не дано".
Шредингер.

***Так, формулируя закон всемирного тяготения, Исаак Ньютон заботился главным образом о функциональной и алгебраической простоте этого закона. Иоганн Кеплер, руководствуясь стремлением к лаконичности, добился большей точности в описании движения планет и большей простоты вычислений, введя эллиптические орбиты, и т.д. //
Автор общался лично с упомянутыми учёными? Если нет – откуда информация о том, чем именно они руководствовались? ... Сэр телепат? Сэр плохой телепат!(с)***
_________________________________
Видите, ли сэр, автор физик, и уже поэтому - не телепат. Он просто читал первоисточники. Они вполне доступны в библиотеках. В первоисточниках все это и написано "упомянутыми учеными".

***Всё разумно, кроме того, что автор не догадывается, что для реализации максимально простых закономерностей не нужно участие разума***
Да? А Вы попробуйте реализуйте хоть одну "простую закономерность". Без участия разума.

***благообразие стройного порядка, совершённого в своей полноте и единстве, на основах высокого эстетического принципа.//
__________
И где сейчас во вселенной это благообразие стройного порядка? Везде пыль, грязь, всё разлетается, необратимо прогорает, часть вещества вырождается в сингулярности… И тараканы бегают. ... благоухающие цветы мироздания в виде бомжей.***
Вот это как раз то, о чем написал Шредингер, и есть "не всем дано, увы".

Анатолий.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1884463
24.02.06 01:10
Ответ на #1884412 | Черепанов Алексей Игоревич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Писали эту статью с целью агитации в православие.***

Спасибо Вам за независимую экспертизу! Кстати, Ваши выводы, увы, не абсолютны :(


Черепанов Алексей Игоревич

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1884412
24.02.06 00:32
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свидетельства фундаментальной науки
Что же говорит современная фундаментальная наука о проблеме сотворения мира? Чтобы попытаться по-настоящему оценить её вклад, следует перейти от частностей, исследуемых той или иной дисциплиной, к неким общим категориям, лежащим в основании каждой области знаний. Аналогией, хотя и несовершенной, может послужить гипотетическое дерево, каждая ветвь которого представляет собой ту или иную отрасль человеческого познания. Общим стволом, от которого в разные стороны расходятся эти "ветви", являются фундаментальные физические законы. Действительно, всего имеется четыре основных физических взаимодействия.

Аналогии, как известно, врут. И если рассматривать древо знаний, то идёт оно не от четырёх взаимодействий, совсем недавно изученных, а от бытовых знаний.

Из них непосредственно вытекают все те частные законы, посредством которых управляется вся неживая материя. Фундаментальными взаимодействиями обусловлены и структурные свойства вещества - от строения атомов до галактик. Но и сами эти взаимодействия "произросли" не на голом месте. Ведутся небезуспешные попытки построить всеобщую теорию поля, которая призвана объединить все взаимодействия в одно целое. При этом начинает всё более отчётливо проступать некое общее положение, находящееся в основании всего мироздания. Это эстетический принцип симметрии.
Симметрия – эстетический принцип? Имейте совесть, как так можно? Мне аж дурно стало.

Сегодня учёным, работающим на переднем крае теоретической физики, становится совершенно очевидно, что мир построен по законам красоты. Именно идея красоты, которая на математическом языке выражается законами симметрии, "питает" всё древо. Основанием такому утверждению может служить тот факт, что все физические взаимодействия, как теперь это стало очевидно, по своей сути есть проявление и даже средство для поддержания в природе присущего ей набора определённых скрытых симметрии. Под последними в физике понимается неизменность её законов относительно некоторого калибровочного преобразования. Поиски таких симметрии лежат в основе научной стратегии, призванной привести к более глубокому пониманию сути вещей. Предполагается, что в первые мгновения существования Вселенной при энергиях порядка 1015 ГЭВ все физические взаимодействия представляли собой проявления единого фундаментального взаимодействия, единую константу. Симметрия же, служившая основой объединения этих взаимодействий, была идеально точной.
А что есть очевидность с точки зрения науки? И что есть красота с точки зрения науки? Красота – понятие субъективное, физика же работает с объективной реальностью.

Принцип красоты усматривается и в математических формулировках законов природы. Обладая практически абсолютной точностью, они несут в себе строгую лаконичность и изящество. Откройте любой справочник по физике и вы в этом сразу убедитесь - основные законы записаны просто, нигде нет длинных, сложных и аляповатых формул
Математика – искусственный язык, созданный для наиболее краткой и полной записи закономерностей, с которыми имеют дело другие науки. Поэтому элементарные законы записываются кратко. Возможность такой записи свидетельствует об их простоте, но не их «красоте».

. Последние встречаются разве что в приближённых, компьютерных расчётах, весьма далеких от совершенства.
Автор отстал от жизни лет, минимум, на 15.

Так, формулируя закон всемирного тяготения, Исаак Ньютон заботился главным образом о функциональной и алгебраической простоте этого закона. Иоганн Кеплер, руководствуясь стремлением к лаконичности, добился большей точности в описании движения планет и большей простоты вычислений, введя эллиптические орбиты, и т.д.
Автор общался лично с упомянутыми учёными? Если нет – откуда информация о том, чем именно они руководствовались?
Сэр телепат? Сэр плохой телепат!(с)

В истории науки очень часто бывает так, что существенно различные теории, призванные описать новые явления, в одинаковой мере подтверждаются экспериментально. В таком случае более предпочтительными оказываются те концепции, которые являются наиболее простыми. Таким образом, принцип простоты представляет собою специфическое требование к построению научной теории.
Многие известные учёные полагали простоту гипотез одним из наиболее решающих критериев их корректности. В этом находит своё выражение простота и гармония самого мира.

Есть такая вещь – бритва Оккама называется. Ей и сбриваются все излишества с теорий. А простота неизбежна для вселенной, появившейся без вмешательства разума, способного придать ей сложные закономерности. Гармоничен же мир, поскольку непротиворечив.

В современную эпоху эта простота природы мыслится как наличие в ней тенденции к ограничению разнообразия. Как свидетельствуют данные науки, за различием и сложностью постоянно обнаруживаются ритмы и повторения, симметрии и инварианты. Они находят своё выражение в "способности природы", используя лишь ограниченный набор элементов, создавать всё многообразие материального мира. В них находит своё последнее основание сама возможность существования законов науки, в частности, законов сохранения. Само призвание науки как бы и заключается в нахождении за видимой сложностью мира его невидимой простоты. По словам знаменитого натуралиста Ж.-Л. Бюффона, "Верховное Существо, создавая мир, пожелало использовать лишь одну идею, варьируя её сразу всеми возможными способами так, чтобы человек смог восхищаться совершенством исполнения и простотой замысла".
Всё разумно, кроме того, что автор не догадывается, что для реализации максимально простых закономерностей не нужно участие разума.

Совершенно невозможно представить себе, чтобы всё это реализовалось случайным образом. Гораздо легче помыслить, что в мире без Творца скорее самопроизвольно реализуется хаотическое нагромождение бесформенной материи, чем гармоничное благообразие стройного порядка, совершённого в своей полноте и единстве, на основах высокого эстетического принципа.
И где сейчас во вселенной это благообразие стройного порядка? Везде пыль, грязь, всё разлетается, необратимо прогорает, часть вещества вырождается в сингулярности… И тараканы бегают.

Без Разумного, Всемогущего, Щедрого Творца - Устроителя и Промыслителя обо всём сущем, здравый человеческий рассудок отказывается воспринимать мир таким, каким он видится и невооружённым глазом, и в свете последних научных данных. Мир не только сотворен, но и содержится Словом Божиим, поэтому печать Божественной красоты неотъемлема от него.
Печать в студию!(с)
Здравый рассудок понимает, что мир не таков, каким виден невооружённым глазом. И пользуется научными достижениями. Но некоторые, как автор этой статьи, бессовестно перевирают их и пользуются ими для своих корыстных целей, в частности для агитации недостаточно сведущих людей..

Особым образом она касается человека. Как цветы украшают любое растение, так и человечество по Божественному замыслу увенчивает всё древо мироздания.
См. благоухающие цветы мироздания в виде бомжей.

Между этими "цветами" и всеми остальными частями строения Вселенной существует очень строгая, жёсткая зависимость, нашедшая в науке название "антропного" принципа. Этот принцип гласит, что Вселенная приспособлена для существования жизни и что как законы физики, так и начальные параметры подобраны таким образом, чтобы гарантировать её появление.
Это – т.н. «слабый» антропный принцип. А «сильный» антропный принцип гласит, что
а) если бы вселенная не была приспособлена для разумной жизни, некому было бы задаваться этими вопросами. Так что такие вселенные можно не рассматривать.

б) если разумная жизнь появляется, она приспособлена ко вселенной так, что та максимально соответствует этой жизни.
Так что эти кажущиеся странности легко объясняются.

Современная физика свидетельствует: окружающий нас мир очень "чувствителен" к численным значениям универсальных мировых констант, поскольку все основные особенности реального мира (размеры ядер, атомов, планет, звезд и т. д.) в конечном итоге определяются величинами фундаментальных постоянных. Само существование мира обусловлено выполнением очень жёстких соотношений между ними. Ничтожные, с человеческой точки зрения, отклонения от наблюдаемой удивительно сложной и невероятно точной числовой соразмеренности значений мировых констант привели бы к фатальным последствиям для существующей Вселенной. Её природа была бы такова, что в ней невозможна была бы жизнь.
То же самое.

Принцип жертвенной любви
Итак, живой и неживой природный мир построен на принципах красоты и совершенства. Но во взаимоотношениях разных частей мироздания угадывается ещё одно фундаментальное начало - принцип жертвенной любви. Само сотворение мира явилось щедрым, бескорыстным даром, в каком-то смысле даже жертвой со стороны Создателя, ибо Он "не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чём-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё" (Деяния, 17,25). Поэтому и само мироздание несёт на себе печать этой жертвенности.

Жертвы, простите, кому? И как этот принцип угадывается в факте того, что абсолютно одинокое по определению существо создаёт для себя мир? Не говоря уж о противоречивости строго христианского Бога. Сколько не спрашивал, указывая на противоречия, всякий раз выяснялось, что верующий для себя трактовал библию чуть иначе, нежели она трактуется в других источниках. И ни одна трактовка не совпадала с прямым прочтением.

Весь неорганический мир, истощая своё плодородие, как бы жертвует собой ради возможности существования мира растительного. Растительный мир, в свою очередь, жертвует собой ради мира животного, доставаясь ему в пищу. Всё же в совокупности жертвенно служит человеку, как чадолюбивая мать, носящая во чреве и жертвующая всеми своими силами ради своего ребёнка.
Автора, видимо, комары не кусали. И о засухах/наводнениях/ураганах/градах он не слышал, и о растительных ядах.

Величайшую жертву на Голгофе принёс Сам Бог, дабы спасти человека для жизни вечной.
А это уже имхо автора.

Ради чего же существует человек? Может ли он жить только для себя, в своё удовольствие, безудержно и хищнически потребляя природные ресурсы?
"Представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего" (Рим., 12,1), отвечает на этот вопрос Священное Писание. Круг замкнулся. Таким образом, весь мир существует на принципах жертвенного служения и любви. Поэтому до тех пор, пока люди стремятся исполнять заповеди любви к Богу и своему ближнему, оправдано их существование, и человеческая жизнь имеет свою цель и смысл.

И заканчивается всё банальнейшей религиозной агиткой.

В результате имеем: длинную неудобочитаемую статью, в которой перемешаны грамотные знания по физике, полный бред( с физической точки зрения), очевидный для знающих физику и религиозная пропаганда.
Вывод:
Писали эту статью с целью агитации в православие.

Тогда вопрос: зачем было выставлять в разделе« Религия и Наука»?


Черепанов Алексей Игоревич

атеист

Тема: #54089
Сообщение: #1884409
24.02.06 00:32
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Размышления физика о тайне творения вселенной
Ну сколько можно одно и то же писать? Сколько раз уже показывали бредовость таких размышлизмов, всё без толку. Заранее извиняюсь за излишнюю резкость, сдержаться трудно, но я не хочу оскорблять чьи-либо религиозные чувства.

Дело в том, что новая ситуация в науке ставит человека перед нравственным выбором. Либо принять доводы здравого смысла с неизбежно вытекающими последствиями - жить по Божиим заповедям и выполнять Его благую волю. Либо сделать вид, что ничего не произошло, и ждать каких-то дополнительных уточнений, которые, быть может, вернут утраченную опору из-под ног. Но в действительности же реализуется нечто, не поддающееся разумному объяснению.
Во-первых, непонятно, почему физик должен выбирать только между атеизмом и православием, во-вторых, не произошло ничего такого, из-за чего физики массово ломанулись бы в церковь.

Сегодня в самых высоких научных кругах считается, что традиционный научный метод исчерпал себя, и для того, чтобы продвинуться вперёд в познании природы, необходимо привлечь иные "каналы" поступления информации, понятия о которых заимствуются из восточной оккультной мистики.
В высоких научных кругах такое называют клеветой, за которую надо лишать кандидатской степени.

Наука, вошедшая сегодня в зрелый возраст, накопила рациональным методом познания целый массив системных, фундаментальных знаний о природе. Долгая, честная и кропотливая работа многих поколений учёных, наконец, начала приносить добрые плоды.
Она как приносила их, так и приносит, так, надеюсь, и будет приносить.

Но именно теперь, когда из несвойственной и навязанной науке извне роли противницы восстанавливается её истинное лицо верной дочери и ближайшей помощницы веры…
Стиль агиток самого низкого уровня. Когда наука была помощницей веры?(разработка методов оболванивания масс народа не в счёт)

…происходит сознательный отказ от рациональной логики. Последняя заменяется теософией с её мутной иррациональностью и болезненными фантазиями, не имеющими под собой никаких реальных оснований.
Наглядный пример таких фантазий – эта статья.

Несколько слов здесь уместно сказать о деструктивной роли так называемой брюссельской научной школы, возглавляемой И.Пригожиным.
К чему, простите, относится «так называемой»?

Её основополагающий тезис носит откровенно богоборческий характер: "хаос является причиной упорядочивания, он несёт в себе свойства организующего начала". Или, другими словами, "хаос творит порядок" сам, без всякой посторонней помощи.
И где тут богоборчество? Где тут хоть один бог упомянут? К тому же примеры, подтверждающие этот тезис ежедневно перед глазами.

Этот мировоззренческий постулат основан на неверной интерпретации некоторых физических экспериментов, ложность которой недавно была убедительно показана теоретической группой под руководством д.ф.-м.н. С.И.Яковленко.
Пример: стакан с дистиллированной водой, 0С. Температура упала, вода начала замерзать. Получаем стакан со льдом, 0С. Энтропия( а её как раз и интерпретируют как меру хаоса ) стакана сама собой понизилась. Из хаоса родился порядок. Результаты Яковленко, громко рыдая, идут дремучим лесом.

Представление о материи как о незыблемой тверди подверглось в XX веке решительному пересмотру. Атомы, из которых состоят все тела, расположены на огромных, по сравнению с их собственными размерами, расстояниях. В свою очередь, и они сами состоят практически из пустого пространства. Атомное ядро занимает всего лишь одну триллионную часть всего атомного объёма. Остальное пространство атома занято электронным облаком, про носителей которого можно сказать, что они занимают какой-то объём чисто условно. Таким образом, материя представляет собой скорее крохотные островки субстанции в океане пустоты, нежели твёрдое вещество, воспринимаемое нашими органами чувств. Да и природа этих островков - элементарных частиц - выходит за рамки обыденного здравого смысла. По современным представлениям их следует рассматривать в качестве эфемерных сгустков энергии, которые удивительным образом одновременно сочетают в себе корпускулярные и волновые свойства.
И что? Это свидетельствует лишь о том, что наши органы чувств хорошо приспособлены к окружающей среде, а здравый смысл – к масштабам организма, в которых прекрасно действуют классические представления.

С точки зрения современной физики статусом реальности обладает лишь некоторая совокупность частиц, рассматриваемая как энергетическая среда, ни одна часть из которой не обладает полной независимостью от всего остального.
Наукообразный бред.

Таким образом, Вселенную нельзя себе представить состоящей из некоторых первичных "кирпичиков", которые могут существовать отдельно и независимо друг от друга. Мир задуман и создан как единый гигантский пёстрый ковёр, каждая из "ворсинок" которого не существует отдельно от всего целого, но имеет смысл лишь, будучи вплетённой в его ткань, в рамках всеобъемлющего бытия.
Красивые фразы, не имеющие отношения к физике. Электрону всё равно, есть у него смысл, или нет. Электрон просто есть.

Само понятие волны или колебания носит в физике абстрактный характер. Это лишь "движение материи" - "рябь на воде".
И это писал человек со знанием физики выше 8 класса? Какое движение материи при проходе электромагнитной волны в вакууме?

Даже при температуре абсолютного нуля атомы в телах не прекращают своих колебательных движений.
Допустим. И что? И какая связь с предыдущим предложением? Со следующим?

Воистину, теперь как-то лучше укладываются в голове слова из Священного Писания, что Бог сотворил всё из ничего. Но и согласно современным научным представлениям, космос начал своё существование из абсолютной пустоты.
Ась? А сингулярность тоже абсолютно пустая была? А, может, кто-то доказал, что пространство существовало до БВ? Если нет – кто сказал, что могла существовать пустота?

Вселенная не существовала вечно, но имела начало во времени. Само время, как и пространство, появилось одновременно с первичной материей, ибо неотделимо от неё. Процесс "рождения" мира описывается научной теорией "Большого взрыва". Следует сказать, что этот термин чрезвычайно неудачен, неверно передаёт смысл явления, поскольку наблюдаемый процесс увеличения объёма Вселенной никак невозможно представить как следствие какого-то взрыва. Расширение мира происходит поразительно равномерно и, в первом приближении, пропорционально расстоянию между двумя типичными скоплениями галактик. Таким образом, чем дальше галактики находятся друг от друга, тем выше скорость их взаимного удаления. Это, действительно, довольно странное свойство для обычного взрыва.
Вещество и излучение во Вселенной в большом масштабе распределено чрезвычайно однородно во всех направлениях. Но взрыв не может привести к равномерному распределению вещества по объёму. Более того, сила, действующая на осколки вещества при обычном взрыве, вызывается разностью давлений. Однако Вселенная - это всё, что существует в материальном мире. Вне её границ нет ничего - ни какой-либо материи, ни пространства, ни времени, т. е. нет той "пустоты", в которую можно было бы расширяться. Поэтому само понятие разности давлений неприменимо в этом случае. Лучшему пониманию проблемы может служить аналогия равномерно раздувающегося воздушного шара, на поверхности которого нанесены точки, изображающие галактики. Когда шар раздувается - его оболочка растягивается, и расстояние между точками увеличивается. При этом сами точки на поверхности остаются без движения. Таким образом, само пространство между галактиками, растягиваясь, раздвигает их относительно друг друга. Однако расширение Вселенной никак не влияет на отдельные тела. Точно так же, как в разлетающемся облаке газа отдельные молекулы не расширяются.

Ма-лад-ца! Накропал столько текста, смысл которого сводится к следующему: БВ непохож на химический. Осталось одно «но»: ни один учёный никогда не утверждал, что БВ – химический взрыв. Взрыв же в общем случае – процесс чрезвычайно быстрого расширения объекта (который считается взрывающимся). Происходит с нарушением структуры этого объекта.

"Большой взрыв" имел совершенно определённую, с невероятной точностью рассчитанную силу. Теоретический анализ показывает, что если бы в момент времени, соответствующий первой секунде по абсолютной шкале времени, когда картина расширения уже полностью определилась, скорость разлёта вещества отличалась бы от реального значения более чем на 10-18 доли своей величины в ту или иную сторону, то этого бы оказалось вполне достаточным для катастрофических последствий для жизни: Вселенная либо давно сколлапсировала в исходное состояние "материальной точки" под действием сил гравитации, либо вещество в ней полностью рассеялось. Неужели такой тонкий баланс есть следствие лишь слепой игры случайных сил?!
Просто иначе некому было бы задавать эти вопросы. Никем не доказана единичность БВ. А также не доказано, что скорость разлёта вещества не ограничена какими-либо условиями, загоняющими её в пределы наблюдавшейся +- 5*10^-17%.

Для полноты картины необходимо упомянуть и о самой первой по времени - "инфляционной" стадии расширения Вселенной, которая продолжалась всего около 10-35 секунды, начиная с того времени, как "заработали" мировые часы. Однако за это время вдруг появившийся из абсолютного ничто "зародыш" Вселенной успел увеличить свой размер до 10100 раз.
В древние времена толкователи библейского текста уподобляли свиток Пятикнижия Моисея - Вселенной. Развёртывание свитка подобно расширению Вселенной, а свёртывание - её сжатию. Согласно одному из древних толкований Библии, имя Бога "Всемогущий" (по-древнееврейски "Шедай") объясняется так: "Тот, Кто сказал "Довольно". Это толкование сопровождается преданием, согласно которому Вселенная, будучи сотворена, стала расширяться с огромной скоростью, и тогда Бог сказал ей: "дай" - "довольно"! Быть может, на этом и закончилось мгновенное и гигантское по масштабам растягивание пространства, что на научном языке ныне называют "инфляционной" стадией расширения.

Истолковать можно что угодно и как угодно. Равно как и притянуть за уши. Так, например в библии сказано: Бога нет.
Максимум того, что можно выжать из этого предания – что БВ не противоречит библии.

Согласно этой научной концепции, далее расширение продолжилось, но не с такой колоссальной скоростью, а (по сценарию "Большого взрыва") благодаря первоначальному импульсу, приобретённому в период инфляции. Температура Вселенной стала постепенно уменьшаться, расходуя свой потенциал на расширение мира.
Опять разумная мысль среди моря бреда. Автор таки знает физику, но сознательно пишет бред. Зачем? Посмотрим.

Человечеству потребовалось затратить колоссальные интеллектуальные усилия, чтобы прийти к непостижимому, удивительнейшему выводу о "рождении" мира из ничего. Однако он не является новостью для христиан. Задолго до появления научного метода познания природы истина о сотворении мира ex nihilo была указана в Библии и подтверждена специальным постановлением IV Латеранского Собора.
Легенды о сотворении мира были во всех религиях. Но фактов, которые об эотм свидетельствовали, не было. Теперь есть.

Бог Отец сотворил всё мироздание Словом, именно сотворил, ибо Вселенная - плод творческого акта. Удивительная гармония, красота, изящество мира вызывают у человека благоговейный трепет перед величием Божьим. Бог - дивный Художник и величайший Поэт, написавший изумительную поэму, вызвав из небытия в бытие весь этот великий мир. Поэтику творения мира хорошо чувствовали и осознавали святые Отцы эпохи Вселенских Соборов, которые отразили это понимание в словах Символа Православной Веры. Его первые строки на греческом языке в буквальном переводе так и звучат: "Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Поэта неба и земли...".
Корпускулярно-волновой дуализм элементарных частиц приводит к поэтической аналогии нашего мира - к представлению его в виде гигантской "звуковой волны" от струн "волшебного" музыкального инструмента.
Этот инструмент находится в руках невидимого и всемогущего Творца, который трогает струны и поддерживает "звук", тем самым сберегая нынешние небеса и землю, содержимые словом (2-е Петра, 3,7). Если на миг остановится вибрация - "улягутся волны", то, быть может, и "свернутся небеса". Из этого живительного Источника льются "звуки", приводя всё из небытия в бытие.

Религиозно-лирическое отступление. Но при этом постулируется совершенство мира(что бездоказательно и неверно), непонятно для чего приплетается корпускулярно-волновой дуализм и читателя плавно подводят к идее творца-барда, который ради музыки творит мир. Идея красивая, но опять попахивает агитацией.

Совершенство конструкции человеческого организма
Да, действительно, человек всегда с изумлением останавливался перед совершенством и гармонией окружающего его мира. Но и само устройство человеческого организма поистине достойно не меньшего восхищения. Оно превосходит по своей сложности всё остальное вместе взятое.

А вот эту тему на форуме обсуждали уже очень много раз. Повторяю ещё раз: человеческое тело несовершенно. Вселенная несовершенна. Посмотрите на бомжей у вокзалов на помойках.

Рассмотрим, например, количество информации, которую может содержать человеческий мозг. Оно оценивается числом между 1010 и 1015 бит. При этом нижняя цифра предполагает, что 1 бит информации в среднем содержится в каждой из 1010 "ячеек" человеческой памяти.
1010-1015 бит – чуть меньше килобайта. Это очень мало. Но, видимо, подразумевается 10^10 и 10^15. Тогда вопрос: что подразумевается под «ячейками» человеческой памяти»? И что необычного в этих числах? Современные SD карты обладают объёмом 2.4*10^10 бит при физических размерах 32х24х2 мм, включая оболочку. Соответственно, для объёма головного мозга объём информации будет порядка 10^14 бит. И это далеко не предел. Где же тут совершенство мозга?

Скорость же вычислений человеческого мозга оценивается величиной от 10 до 1000 гигафлопов. Минимальная скорость в 10 гигафлопов определяется всего лишь той быстротой, с которой глаз обрабатывает информацию перед тем, как послать её в мозг без учёта всей остальной многообразной деятельности человеческого интеллекта.
А причём тут информация, которую обрабатывает глаз? Он же не в мозгу сидит.

Однако человеческий мозг, скорее всего, сознательно ограничен Творцом в своих возможностях.
Так он совершенен, или сознательно ограничен?

Поэтому лучшей иллюстрацией могут служить более "простые вещи", например, цепочки дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК), которые содержатся в каждой клетке человеческого организма. Эти цепочки ДНК несут в себе информацию обо всех частях человеческого тела - от кончиков пальцев до корней волос. Причём способность ДНК хранить информацию настолько эффективна, что все сведения, необходимые для описания всех видов организмов, когда-либо существовавших на нашей планете, могут уместиться в чайной ложке, и ещё останется место для содержания всех когда-либо написанных книг.
Это всё ещё цветочки. В кристалле NaCl весом порядка 100 грамм находятся 6*10^23 упорядоченных ионов Cl- двух изотопов хлора. Соответственно, на этом кристалле можно записать 6*10^23 бит информации! Вот где самое совершенное устройство для хранения информации! Для всего вышеперечисленного понадобится миллиметровая пылинка.

Думается, что работающим в этой области науки специалистам мысль об "автоматической" эволюции, основанной на действии случайных сил, должна казаться просто противоестественной.
Думается, думать надо, прежде чем такое писать, ибо эволюция – факт. См, например, тему№36432

Для того чтобы получить оценку вероятности появления человека, заметим, что человеческий генотип биохимически, в основном определяется, белками - ферментами. В свою очередь, каждый белок закодирован отдельным геном. Всего же их в человеческом организме насчитывается до 110000 различных типов. Для среднего гена, состоящего из основы в 1800 нуклеотидов, только приблизительно 10-20 % всех нуклеотидных основ остаются неизменными во время активности фермента.
Хотя последнее соображение и увеличивает значение вероятности появления одного-единственного гена один раз за всю историю Земли, тем не менее, она оказалась пренебрежимо малой величиной, лежащей между 4.3*10-109 и 1.8*10-217. Следовательно, и всего возраста Вселенной не хватит для того, чтобы можно было успеть за время её существования перебрать все возможные комбинации нуклеотидной основы.

А кто просит перебирать все возможные комбинации? Работающих комбинаций очень много. Сейчас же представлены те, которые случайным образом выпали во время перебора.

Вероятность же образования всей человеческой хромосомы, содержащей весь набор генов, случайным образом просто приводит в замешательство: она колеблется между 10-12.000.000 и 10-24.000.000. По-видимому, случайное появление человека не более реально, чем, например, возможность набора всемирной энциклопедии с помощью взрыва в типографии.
Совет автору: пусть запасётся игральной костью с шестью гранями, тысячу раз кинет, запишет результаты подряд. Получится 100-значное число. Потом пусть посчитает вероятность выпадения такого числа(1/6^1000) и подумает о причинах его появления.



Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1884219
23.02.06 22:52
Ответ на #1884019 | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Очень рад, но тогда необходимо стремиться к полноте картины, к полному описанию различных точек зрения.***

Согласен с Вами! Если бы так же делали ученые в прошлом, когда собирали "доказательства" преобразования человека из обезьяны. Ведь НЕТ доказательств! Наука лгала долгое время. Значит, это кому-то выгодно. Кому, как Вы думаете? Да и до сих пор многие так считают. Есть еще один вопрос: как объясняют неверующие ученые феномен плащаницы Господа?


Чарльз Дарвин

Ошибки ученых


***Да, хочу присоединиться к Фоме Н. в том, что Ваша ссылка на поиск новых, иррациональных, оккультных каналов получения научной информации очень настораживает. ***

И меня весьма настораживает. Но посмотрите на теперешний интерес к мистике у людей. Ученые тоже люди.

P.S. Я Вам на почту отправил интересную статью.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #54089
Сообщение: #1884100
23.02.06 21:34
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи.
Очень хорошая и своевременная тема.


Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #54089
Сообщение: #1884019
23.02.06 20:52
Ответ на #1883855 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Совсем нет! Человек должен и обязан искать Правду и быть честным в этих поисках".

Очень рад, но тогда необходимо стремиться к полноте картины, к полному описанию различных точек зрения. В том числе и той, которая вообще отказывается как-то богословски оценивать современные проблемы науки, не желая вновь иметь дело с "Богом белых пятен". Понятно, что эта точка зрения так или иначе исходит из ничем не ограничиваемого на данный момент познавательного потенциала научного разума. Введение же Творца всего сущего в такие биохимические проблемы, как синтез высокомолекулярынх соединений и, в частности, ДНК и РНК (их случайный синтез дает времена, превосходящие время жизни вселенной), становится с этой точки зрения сомнительным занятием и, на мой взгляд, подрывает основные тезисы приведенной Вами статьи.

Проблемы, стоящие перед наукой, трудны, очень трудны, но это именно ее проблемы, а не непознаваемые человеческим разумом Тайны божественного Творения...

P.S. Да, хочу присоединиться к Фоме Н. в том, что Ваша ссылка на поиск новых, иррациональных, оккультных каналов получения научной информации очень настораживает. Совершенно очевидно, что ответственность ученых состоит в том, что любая идея, гипотеза, теория должна подвергаться тщательной экспериментальной проверке. Первооткрыватель может утверждать, что он получил свою идею от тех или иных иррациональных источников (например, от инопланетян). Ну и, простите, что? Разве это отменяет применение к его идеям стандартных процедур научных исследований. Я думаю, что никто не сомневается в том, что ответ однозначен: НЕТ.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1883855
23.02.06 18:32
Ответ на #1883712 | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если мы все-таки хотим придерживаться теологической интерпретации антпропного принципа, то давайте будем интеллектуально честными (и/или будем стремиться к максимальной информированности!) и, в частности, эксплицируем все предпосылки нарисованной в приведенной Вами статье картины и все возможные ее альтернативы. Или сие считается душевредным делом?***

Совсем нет! Человек должен и обязан искать Правду и быть честным в этих поисках.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1883768
23.02.06 17:34
Ответ на #1883501 | Фома Н атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тем не менее это факт.

Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #54089
Сообщение: #1883712
23.02.06 16:57
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насколько я знаю, альтернативой теологической интерпретации антропного принципа, «тонкой подгонке» фундаментальных физических констант является модель множественности вселенных, согласно которой их рождение происходит постоянно в некоем многомерном пространстве-времени. Образ «кипящего бульона», «пены» универсумов, в которой каждый «пузырек» этой пены является вселенной, рождающейся, раздувающейся и схлопывающейся.

Как легко видеть из приведенной Вами статьи (и многочисленных ее аналогов) вся теологическая аргументация антропного принципа держится только на одном: на очень малой, практически нулевой вероятности того, что чисто случайно могут быть выбраны именно те фундаментальные физические постоянные, которые обеспечивают появление жизни и человека.

Только поэтому и говорят, много и долго (больше 30 лет) о теологической интерпретации антропного принципа.

В модели множественных вселенных этот аргумент теряет свою силу, т.к. если «пузырей»- вселенных очень много, то в одной из них может реализоваться подходящий набор констант. Конечно, эта модель не снимает общего вопроса о творении, пусть не одной, но многих вселенных, но ставит под радикальное сомнение антропоцентризм творения. В модели множественных вселенных Творец не расположен к человеку в такой степени, как в модели с одной вселенной… Не любит Он человека так, чтобы ради него (а точнее говоря, воплощения Своего Сына) сотворить мир в акте божественной любви. Творец «просто» играет в кости, создавая «пузыри»-вселенные, в одной из которых затерялось человечество («химический мусор» - по определению одного из крупнейших космологов, С.Хокинга).

Теологическая интерпретация антропного принципа и перечисленных в приведенной Вами статье фундаментальных проблем современной науки - лет 30 назад такие рассуждения назывались спекуляциями на этих проблемах, а теперь время и оценки изменились - исключительно привлекательна, я Вас прекрасно понимаю. Но! Она связана, с так называемым, «Богом белых пятен», т.е. все то, что пока не в состоянии объяснить наука (происхождение жизни, человека и др.), приписывается Творцу. Прогресс научного знания и вера в науку заставляет многих богословов отказаться от «Бога белых пятен». Причина отказа очень проста. На протяжении 300 лет существования науки таких белых пятен становилось все меньше и меньше. Вообще говоря, не видно оснований, по которым и существующие белые пятна не уменьшатся через некоторое время. Каждое такое отступление очень дорого обходится религии, ее престижу, именно поэтому богословы (на Западе) отказываются от Бога белых пятен.

Если мы все-таки хотим придерживаться теологической интерпретации антпропного принципа, то давайте будем интеллектуально честными (и/или будем стремиться к максимальной информированности!) и, в частности, эксплицируем все предпосылки нарисованной в приведенной Вами статье картины и все возможные ее альтернативы. Или сие считается душевредным делом?

Мощным аргументом против модели множественности вселенных не-теологического, а концептуально-теоретического характера, является их ненаблюдаемость. Для современной теоретической физики ненаблюдаемость, «экспериментальное зависание» некоторых ее теоретических конструктов становится все более характерным и проявляется не только в космологии, но и в физике элементарных частиц. Насколько я знаю, некоторые модели великого объединения фундаментальных взаимодействий (теории всего) не на чем проверять, нет ускорителей элементарных частиц необходимой мощности (это и есть пример «экспериментального зависания», экспериментальной ненаблюдаемости соответствующих теорий).

Но с другой стороны, разве здесь есть принципиальные ограничения и то, что ненаблюдаемо сегодня вообще не может быть наблюдаемо и экспериментально проверяемо?!

На мой взгляд, такое оппонирование является гораздо более динамичной картиной, чем та, которая нарисована в приведенной Вами статье, и эта картина требует не нравственного выбора, а дальнейших исследований.


Фома Н

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #54089
Сообщение: #1883501
23.02.06 14:56
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Сегодня в самых высоких научных кругах считается, что традиционный научный метод исчерпал себя, и для того, чтобы продвинуться вперёд в познании природы, необходимо привлечь иные "каналы" поступления информации, понятия о которых заимствуются из восточной оккультной мистики. ==
Дальше можно не читать. БСК. :-) :-)


Зубенко Елена Николаевна
Зубенко Елена Николаевна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #54089
Сообщение: #1883071
23.02.06 10:03
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за интересную статью!

Вербовский Михаил Николаевич

православный христианин

Тема: #54089
Сообщение: #1882914
23.02.06 04:56
Ответ автору темы | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что интересно, некоторые научные описания макро и микромира, начала вселенной совпадают с описанием бесовских кошмаров, которые мучают людей.
Тут уж действительно, "новая ситуация в науке ставит человека перед нравственным выбором".
Кстати, о нравственности, у Пригожина мысль о том, что над хаосом нетъемлемо совершается некая структурирующая сила, изложена на языке термодинамики, на который Бог - непереводимое выражение, откуда и может показаться некое богоборчество в виде "хаос является причиной упорядочивания, он несёт в себе свойства организующего начала". Пригожин, пожалуй, не виноват, читать надо уметь.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Святые 556

Преподобномученик Афанасий, игумен Брестский

18 сентября 2024 в 05:48Андрей Бузик
Празднование памяти 5 сентября (18 сентября по н.ст.) Афанасий Брестский {Афанасий Филиппович, 1595 -1648} - святой белорусской церкви, писатель-публицист, политический и религиозный деятель. Из семьи ... читать далее »

Проповедь 192

Неделя 12-я по Пятидесятнице. Проповеди о богатстве и спасении.

15 сентября 2024 в 05:51Андрей Бузик
И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь ... читать далее »

История 567

Собор новомучеников Ясеновацких

13 сентября 2024 в 07:16Андрей Бузик
Когда немцы взяли Загреб, тогда же хорватскими нацистами — усташами — было провозглашено «Независимое Государство Хорватское». НГХ вошло в историю невиданными прежде зверствами. Только за шесть недель ... читать далее »

Чудо 336

"Молись перед смертью своему Богу, неверный!". И я закричал: "Христос Воскрес!"

5 сентября 2024 в 20:57Андрей Рыбак
Спецназ. Беслан 20 лет назад всю страну облетели слова Саши Погребова из Беслана, которые он крикнул чеченскому бандиту в лицо: "Христос Воскрес!" и первым выпрыгнул в окно осаждённой боевиками ... читать далее »

Общий 1414

Ответ на лукавство Андрея Кураева

3 сентября 2024 в 10:02Игорь Афонин
Андрей Кураев, бывший клирик РПЦ, задал лукавый вопрос: Если прихожанка расскажет священнику, что она была в отпуске в далеких краях, где целовала Коран и крутила буддистские молитвенные барабаны — ... читать далее »

Мир 358

Бесовский мир против БОГА и Человечества

2 сентября 2024 в 18:20Фокин Сергей
Св. Георгий кормит детёнышей поверженного дракона «Кто может возвещать Истину и не возвещает, тот будет осужден Богом» (Св. муч. Иустин Философ)). Начало: 1 часть. Израиль под падающим ... читать далее »

Эсхатология 742

Почему не стоит играть в свободу слова, или Павел Дуров как показатель | Андрей Девятов

1 сентября 2024 в 12:57Андрей Рыбак
А. Девятов. Почему не стоит играть в свободу слова, или Павел Дуров как показатель | Андрей Девятов читать далее »

Поиск Святой Руси 417

Почему так мало спасаемых

25 августа 2024 в 09:06Андрей Рыбак
«Сладкое лобзание» Ксилургу Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Здоровье 463

Восстанови зрение самостоятельно! Пырей.

19 августа 2024 в 11:05Андрей Рыбак
Пырей — это злостный сорняк, который Господь дает нам буквально под ноги для нашего лечения.Пырей Восстанови зрение самостоятельно! ПЫРЕЙ. Пырей ценен уже тем, что очищает организм от радиации. ... читать далее »

Семья 146

До 1917 года русским людям не было свойственно материться

18 августа 2024 в 08:45Андрей Рыбак
До 1917 года русским людям не было свойственно материться До 1917 года русским людям не было свойственно материться, так как они были верующими, а религия строго запрещала им сквернословить. "ПРАВДА ... читать далее »

Рафтинг

Длинная гонка на Всероссийских соревнованиях по рафтингу в Лосево

Длинная гонка на Всероссийских соревнованиях по рафтингу в Лосево Ленинградской области прошла в штатном режиме. Никаких сюрпризов не было. Фавориты   команды Санкт-Петербурга   пришли первыми, в ... читать далее »

Велоспорт

Александр Катышев   абсолютный победитель девятого этапа Кубка России по ВМХ

В Москве прошёл девятый   заключительный перед финалом   этап Кубка России по велоспорту-ВМХ. Женщины и мужчины разыграли два комплекта наград   в олимпийской дисциплине "кросс" (итог которого ... читать далее »

Календарь 4028

18 сентября. Пророка Захарии и праведной Елисаветы, родителей Иоанна Предтечи. Преподобномученика Афанасия Брестского.

17 сентября 2024 в 15:25Андрей Бузик
5 сентября по старому стилю / 18 сентября по новому стилю среда Седмица 13-я по Пятидесятнице. Глас 3. День постный. Пища с растительным маслом. Прор. Захарии и прав. Елисаветы, родителей ... читать далее »

Духовное 1070

Письма старца схиархимандрита Гавриила, старца Седмиезерной и Спасо-Елеазаровой пустыней

14 сентября 2024 в 19:41Екатерина Е
Письма собраны сестрами монастыря. Версия книги с собранием писем больше не выпускается. Письма взяты из книги, которая выжила в пожаре. 1. Начну с Боголюбия! Быть может, по науки, по способности ума ... читать далее »

Разное 1243

Небесный покровитель. Записки матушки.

12 сентября 2024 в 06:04Андрей Бузик
Святой князь Александр Невский! О нем написано столько замечательных книг, что просто удивляешься. Не случайно ведь он назван «именем России» – самым популярным русским историческим деятелем всех ... читать далее »

Будущее 416

Интервью бывшего гендиректора Google: «Вы даже не представляете, что вас ждет»

5 сентября 2024 в 16:47Андрей Рыбак
гугл ЗАПРЕЩЕННОЕ ИНТЕРВЬЮ бывшего ген Директора Google: «Вы даже не представляете, что вас ждет» читать далее »

Предание 423

Образ нашей жизни отражается на состоянии души

3 сентября 2024 в 09:47Андрей Рыбак
Святитель Лука (Войно-Ясенецкий) Образ нашей жизни отражается на состоянии души Все, что мы думаем, чувствуем, творим, желаем, кладёт неизгладимый отпечаток на жизнь нашего духа, и под влиянием ... читать далее »

Интересно 548

Все говорят про биткоин, но знаете ли вы, в чем его настоящая сила?

2 сентября 2024 в 12:39Андрей Рыбак
Все говорят про биткоин, но знаете ли вы, в чем его настоящая сила? Все говорят про биткоин, но знаете ли вы, в чем его настоящая сила? Децентрализация: Никаких банков, правительств и посредников. ... читать далее »

Стихи 1489

Про Емелю и щуку-волшебницу Сказка в стихах

30 августа 2024 в 07:41Виктор Шамонин
За деревней, у речушки, Проживал мужик в избушке, Жизнь его была не мёд, Воз забот он в гору прёт, Да печали гонит прочь, Он в работе день и ночь, Жить ему в нужде нельзя, В тех сыночках радость ... читать далее »

SOS! 534

Как только люди примут ради «общего блага» обязательную вакцинацию, игра окончена.

20 августа 2024 в 11:20Андрей Рыбак
Как только люди примут ради «общего блага» обязательную вакцинацию, игра окончена. «Как только люди примут ради «общего блага» обязательную вакцинацию, игра окончена. Далее сможем генетически ... читать далее »

Праздники 369

Преображение Господне: вот каким может быть человек!

19 августа 2024 в 06:59Андрей Бузик
19 августа – Преображение Господне. Этот праздник открывает красоту человека, которую даровал ему Бог, каким бы грешным человек ни был. И будет новое небо, будет новая земля, будет другая новая ... читать далее »

Помогите! 222

Честь превыше всего. Делимся роликом!

13 августа 2024 в 20:57Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2006 год ЧЕСТЬ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО!/ О ТРУСЛИВОМ МОЛЧАНИИ/ СЕРГИЙ АЛИЕВ Если поддерживаете, РАЗОШЛИТЕ 100 ЗНАКОМЫМ! Это то ... читать далее »

Скайранинг

Забег на Казбек 2024: результаты

13-16 сентября в Республике Северная Осетия-Алания проходили соревнования BASK Забег на Казбек 2024. Забег проводится в память о 125 погибших при сходе ледника в Кармадонском ущелье в Северной Осетии ... читать далее »

Патерик 317

О цели жизни по Боге и об истинном подвижничестве

16 сентября 2024 в 06:27Андрей Бузик
(I, 1) Если кто, хотя бы немного отрешив свой разум от тела и соделавшись чуждым рабства страстям и нерассудительности, бесхитростной и чистой мыслью взглянет на свою душу, тот ясно увидит в самом ... читать далее »

Жития 483

Житие преподобного и богоносного отца нашего Симеона Столпника

14 сентября 2024 в 05:56Андрей Бузик
В стране Каппадокийской1, в селении Сисан, жили христиане Сусотион и Марфа. Бог благословил их супружество рождением сына, которого они нарекли Симеоном и, по обычаю христианскому, омыли банею ... читать далее »

Память 393

Память святых исповедников Христовых, пострадавших в Едессе от ариан

7 сентября 2024 в 06:08Андрей Бузик
После многих гонений на христиан, поднятых нечестивыми идолопоклонническими царями и мучителями, Церковь Христова получила свободу во дни великого царя Константина1 и начала процветать в мире и ... читать далее »

Литература 417

Имяславие. На юге России Александр Радионов

3 сентября 2024 в 15:09Андрей Рыбак
Схиархимандрит Иерон, настоятель Ново-Афонского монастыря Имяславие. На юге России Александр Радионов ВВЕДЕНИЕ Однажды я узнал, что в моём родном городе живет старожил, чьи родственницы были ... читать далее »

Творчество 461

Музыкальное творчество Андрея Дмитриева. Забытый инструмент Било

2 сентября 2024 в 21:15Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей Музыкальное творчество Андрея Дмитриева. Забытый инструмент Било читать далее »

Выживание. 320

Авария. 19 дней выживания в тайге на реке Чикой, в Забайкальском крае

2 сентября 2024 в 12:22Андрей Рыбак
Авария на Чикое Авария. 19 дней выживания в тайге на реке Чикой, Забайкальском крае Фильм создан на реальных событиях произошедших с нами на реке Чикой, Забайкальском крае. Посреди тайги, в дали от ... читать далее »

Любовь 176

Золотое правило спасения!

28 августа 2024 в 08:58Андрей Рыбак
Господь Вседержитель. Слушайте Его Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Успением! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Спорт - Экстрим 274

Сербский дзюдоист Неманья Майдов заявил, что не отрёкся бы от веры ради медали на ОИ.

20 августа 2024 в 09:40Андрей Рыбак
Сербский дзюдоист Неманья МайдовСербский дзюдоист заявил, что не отрёкся бы от веры ради медали на ОИ. До этого его решили наказать за то, что он перекрестился на Олимпиаде в Париже. Неманья Майдов ... читать далее »

Технологии 330

Андрей Масалович про замедление Youtube и про ChatGPT

18 августа 2024 в 16:32Андрей Рыбак
КиберДед Андрей Масалович Андрей Масалович про замедление Youtube и про ChatGPT читать далее »

Высказывания 665

Ученость подобна буйной фантазии одержимого в психбольнице

11 августа 2024 в 09:42Андрей Рыбак
иеромонах Симон (Безкровный) или Симеон Афонский Ученость подобна буйной фантазии одержимого в психбольнице Афоризмы иером. Симона Безкровного. читать далее »

Триатлон

Дух соперничества и не только 

Когда ранг соревнований возведен на всероссийский уровень, тогда у тебя есть прекрасная возможность на "своем поле" посоперничать не только с одноклубниками, но и с сильнейшими атлетами других ... читать далее »

Фридайвинг

Итоги Глубинного чемпионата мира по фридайвингу AIDA 2024

Итоги Глубинного чемпионата мира по фридайвингу AIDA 2024. 15 сентября состоялась торжественная церемония закрытия. Все участники отдельно отмечали высокий уровень организации Чемпионата: всё было ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*