Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Идеи и концепции, явления и феномены. Православная точка зрения. / Христианский и языческий тринитаризм и дуализм Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Христианский и языческий тринитаризм и дуализм
Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин
Тема: #53541    13.02.06 10:58    Просмотров: 3336 [34]

Сообщений: 21    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить



Два радикальных учения – идеализм и материализм, из которых материализм представляется монистичным, объективистским учением, а идеализм дуалистическим (либо субъективным, либо объективным), – вот головная боль для адекватно мыслящего христианского философа.
Несомненно, что в основе дуалистического же противостояния сих односторонних учений лежит проблема единого и многого, т.е. так называемый «основной вопрос философии» никакой не основной, а лишь следующий за действительно основным противоречием монизма и дуализма, холизма и плюрализма.
Естественно, что христианская философия невозможна ни как одна крайность, ни как другая, ни как то или другое одностороннее же их сочетание. Христианское тринитарное богословие, исходящее из догмата о Триедином Боге, не может соответствовать философии, в которой нивелируется либо принцип единства (тождества), либо принцип множества (различия).
Христианская философия не является философией радикализма, абстрактных материализма и идеализма, а есть философия конкретного символизма, философия высшего синтеза, причём синтеза изначального, уже изначально данного как многоединство, а не возникающего лишь во времени путём дифференциации первоединого на раздельное множество и последующей интеграции множества в единое целое.
Живой и Личный Триединый Бог не возникает из некоего изначально Единого и безличного путём разделения и последующего соединения. Триединство первично и изначально. И это не противоречит тому, что Бог Отец рождает Сына и изводит Св. Духа, т.е. является Единым Началом для ипостасей Сына и Духа. В языческом тринитаризме всё принципиально иначе. Здесь Единое выше того, что происходит из него, а всё, что происходит после первого происходящего из Единого, ещё ниже и «хуже». Языческий тринитаризм есть принципиальный субординационизм.
В христианстве Отец рождает Сына и изводит Духа не по своей воле и желанию, а в силу Своего ипостасного свойства – быть Единым началом. Рождаемый от Отца того же рода, что и Отец, т.е. Бог. Сын есть Сын Отца, Сын Божий. Так же и Дух Божий исходит от Отца, будучи единосущным Ему, или однородным с Ним. Сотворённый из ничего мир не является тем же по роду, что и Бог; он инороден, иноприроден Богу. В языческом тринитаризме мир – Космос – в силу эманации является тем же в сущности, что и его породившее. Т.о. мы видим ещё одно принципиальное отличие - это пантеизм.
Кроме языческого пантеистического тринитарного субординационизма есть языческий дуализм, который имеет ещё и внутренне дуалистическое же разделение: один из возможных дуализмов исповедует материю вечной (и к тому же злой, тёмной) и равной духу, такому же вечному, но доброму и светлому; другой - мыслит материю эманацией духа, результатом «грехопадения» высших духовных эонов. Античный философский идеализм гнушающейся материей, ставящий идею вещи выше самой вещи, считающий её реальнее, чем саму вещь, несомненно, предвосхищал и вдохновлял этот религиозный гностический дуализм и спиритуализм.
В новое время мы стали свидетелями, когда появилось новое учение о первичности материального бытия, которое порождало сознание. Материализм, исповедующий свою собственную эманацию - эманацию сознания из материи, несомненно, не мог появиться в античности, хотя он и питается определёнными античными интуициями и учениями, а равно он не мог и появиться без духовного и идейного отрицания христианской философии и вообще религии как таковой.
Отождествление христианства с идеализмом (как самими заблудшими христианами, так и собственно атеистами и материалистами) это, конечно, принципиальная ошибка. Христианство не есть ни объективный, ни субъективный идеализм. Ну, разве что католицизм и протестантизм считать за христианство, тогда они сойдут за что-то такое объективно и субъективно идеалистическое. Ибо, скажем, когда объективный папа идеалистично непогрешим ex cathedra, то чем это не объективный идеализм? С другой стороны такая субъективная вещь, как принятие Христа своим личным Спасителем и последующие собрания «по двое и трое» с полной уверенностью, что собравшиеся уже спасены, и что среди них пребывает Христос, и это при полном разномыслии между этими «парами» и «тройками», ну чем не субъективный идеализм?
А так христианство не есть идеализм. А, равно и религия как таковая, будь то политеизм или монотеизм, ну совсем не есть какой либо вариант отвлечённого философского идеализма. Идеализм вообще, а с ним его заклятый враг материализм – есть сугубо головные, отвлечённые философские учения. Религия как область духа ну никогда не была областью, где могли жить и существовать только высоколобые философы. Даже по преимуществу там всегда существовали совсем не философы, не люди отвлечённого интеллекта, а люди волевые, практические, духовные.
Философы же не есть люди духовные, они люди душевные – они психики, а не пневматики. И на самом деле гностики, носившиеся со своим «знанием», это люди хотевшие стать духовными, но спутавшие дух и душу (как и нонче либеральная интеллигенция путает свою «культурность», «образованность» и «интеллигентность» с духовностью) и так и не сумевшие ими стать. Такими людьми могли стать только христиане. Потому что стать духовным, значит стать духоносным. Христиане были носителями Духа Святого, а гностики - просто гнушавшимися плоти докетами. (А диавол прямо именуется пакостником плоти и есть первый гностик). Христиане были людьми из плоти и крови, и страдавшими ими от рук гонителей, но как носители Духа Божия тела их были Его храмом. И это подтверждено их благодатными мощами и святыми душами, пребывающими на небесах в ожидании воскресения в новом духовном теле. Мощей же гностиков никто не знает. А, равно как и их блаженных душ на небесах. (1)
Языческий неоплатонический тринитаризм стоит выше, чем гностический дуализм и уж всяко выше пошлого новоевропейского материализма. Но он никак не выше христианского тринитарного монотеизма. Он даже выше, чем еретический савеллианский модализм, поскольку есть законченное в себе самом целостное и однородное диалектическое учение, а ереси это синкретические и эклектические попытки компромисса между ветхим монотеизмом и новым Откровением Триединого Бога и Богочеловека.






(1) Вот что пишет А.Ф.Лосев в своей книге «Диалектика мифа»: «Религии нет без тела, ибо тело есть известное состояние души, как душа есть известное состояние духа; и судьба духа есть судьба души, а судьба души есть судьба тела. Спиритуализм и всякая метафизика – враждебны религии. Мало того это суть учения, а не сама жизнь. Это есть учения принижающие тело и даже часто сводящие его на иллюзию, в то время как в религии, да и то не во всякой, осуждается определённое состояние тела, а не самый принцип тела. В наиболее «духовной» религии Абсолют воплощён в виде обыкновенного человеческого тела». («Диалектика мифа» М. «Эксмо-Пресс» 1999 г., стр.292)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #53541
Сообщение: #1870160
17.02.06 12:22
Ответ на #1865736 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я от вас жду опровержения вашей клеветы, что я католик и модалист


//Читал, и те более удивился тем картинкам, которые вы после этого текста разместили :-(
//
видимо вы бы удивилсь и св. Патрику нашедшему в клевере подобие Св. Троицы и обратвший в христианскую веру кельтов.


///Буду рад, если вы приведете схемы и символы, которые применяли святые отцы.//

///Максим, так по-вашему, представленные вами символы являются иконами?///

а это здесь не причём. Вы протестовали против графической визуализации, т.е. вы вобще влезли в философию и конкретную методологию со своими псевдобогословскими запретами


// А по поводу гносеомахии надеюсь, что вас не затруднить перевести это слово на русский язык..//

сами переведёте.


//Скорблю о том, что память на ваше имя меня подводит.//

а вы почаще читайте, имя того,кто вам пишеьт. Я вот например никого случайно не назвал другим именем. Я внимательно отношусь к имени собеседника.




Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #53541
Сообщение: #1865736
15.02.06 17:32
Ответ на #1865196 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, а вы вводное сообщение этой темы читали?

Читал, и те более удивился тем картинкам, которые вы после этого текста разместили :-(


вы джумаете если можно применять аллегории - что делалось отцами нельзя применять схемы и символы?

Буду рад, если вы приведете схемы и символы, которые применяли святые отцы.


может вы просто иконоборец, Вадим, вместе гносеомахией, котороую я у вас наблюдаю?

Максим, так по-вашему, представленные вами символы являются иконами? А по поводу гносеомахии надеюсь, что вас не затруднить перевести это слово на русский язык..

меня зовут Максим - вы ещё не выучили?

Скорблю о том, что память на ваше имя меня подводит.




Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #53541
Сообщение: #1865504
15.02.06 15:30
Ответ на #1865136 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вам кстати знаком геометризм православной иконографии?

видимо нет.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #53541
Сообщение: #1865383
15.02.06 14:38
Ответ на #1865136 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

8. Троичность Божественных Лиц и категория числа (количества)
Говоря, что Бог троичен, что в Боге есть три Лица, необходимо иметь в виду, что три в Боге не есть итог сложения, потому что отношения Божественных Лиц для каждой Ипостаси тройственны. В.Н.Лосский по этому поводу пишет:
"Отношения для каждой ипостаси тройственны, невозможно ввести одну из ипостасей в диаду, невозможно представить себе одну из них без того, чтобы немедленно не возникли две другие. Отец есть Отец только в соотношении с Сыном и Духом. Что же до рождения Сына и исхождения Духа, то они как бы одновременны, ибо одно предполагает другое" ( В. Н. Лосский. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие. М., 1991, с. 216).
Отказ от противопоставления Божественных Лиц, т. е. отказ от того, чтобы мыслить их изолированно, как монады, или как диады, есть, по существу, отказ от приложения самой категории числа к Пресвятой Троице.
Василий Великий об этом пишет: "Мы не ведем счет переходя от одного до множественности путем прибавления, говоря : один, два, три, или первый, второй, третий, ибо "Я первый и Я последний и кроме Меня нет Бога" (Ис. 44, 6). Никогда до сего дня не говорили "второй Бог", но покланялись Богу от Бога. Исповедуя различие ипостасей без разделения природы на множественность, мы остаемся при единоначалии".
Когда мы говорим о троичности в Боге, речь не идет о материальном числе, которое служит для счета и не приложимо к области бытия Божественного, поэтому в троичном богословии число из количественной характеристики преображается в качественную. Троичность в Боге не является в общепринятом смысле количеством, оно лишь указывает на неизреченный божественный порядок. По словам прп. Максима Исповедника "Бог есть равно монада и триада".


/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

т.о. ваши действия - а именно удаление моей темы считаю неправовмерными.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #53541
Сообщение: #1865348
15.02.06 14:30
Ответ на #1865136 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///что как вы знаете не соответствует православной традиции, которая вначале видит Личностей и только вследствие единства Личностей наблюдает общность сущности//

ни троичность, ни единство в Боге не являются первичными - первично само триединство.

почитайте В. Лоссккого, что он пишет по поводу первичности



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #53541
Сообщение: #1865196
15.02.06 13:36
Ответ на #1865136 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Максим, я вполне понимаю, что нормальный православный стремиться к богословствованию. Я лично таким стремлениям очень рад. И я также понимаю, что разные люди могут реализовывать это стремление по разному: кто-то читает святых отцов и разбирая их богословие, постигает то, что его интересует, кто-то читает Библию, ведет аскетический образ жизни и через открывающиеся созерцания учится отделять истину от прелести и этим приобщается к истине, а кто-то ничтоже сумнящеся некритически вываливает свои мысли и образы на окружающих.

Это я не к тому, что вы по этой классификации относитесь к последней группе.///

да нет, из ваших слов ясно, что меня вы отнесли именно к этой группе.
Я особой аскетикой не блистаю, но это не мешает мне отличать истину православия от заблуждения по преданию человеческому.

///Но картинки ваши мне определенно не понравились - и та, что со стрелочками, и та, что треугольник со словом "Бог" в центре. Последняя картинка как минимум склоняет людей к католическим взглядам, что первичен Бог, и Личности есть следствия сущности Бога, что как вы знаете не соответствует православной традиции, которая вначале видит Личностей и только вследствие единства Личностей наблюдает общность сущности.///

Вадим, а вы вводное сообщение этой темы читали?
цитрую:

"Живой и Личный Триединый Бог не возникает из некоего изначально Единого и безличного путём разделения и последующего соединения. Триединство первично и изначально. И это не противоречит тому, что Бог Отец рождает Сына и изводит Св. Духа, т.е. является Единым Началом для ипостасей Сына и Духа""

и после это вы смеете говорить, что я утвеждаю о первичности безличной сущности? Я неоднократно приводил критику католического филиокве. И вы будете меня обвинять в католицизме?
после таких ваших тезисолв вы настолько упали в моих глазах в качестве человека умеющего мыслить, что боюсь этот статус вы востановите не скоро.

///Но также эта картинка может провоцировать модализм.//

вы читали мою первую тему на форуме, нарпавленную против неосавеллианства, которое я постоянно обличаю и вскрываю чисто богословиские и филсоофские его причины?
вы вообще читали заглавное сообщение темы???

цитирую:
Он даже выше, чем еретический савеллианский модализм


///А картинки со стрелочками - это вообще что-то из области графического изображения зодиакальных знаков Марса и Венеры.//
без комментариев


///Если у вас есть желание поделиться своими мыслями и спросить других, вы уж пожалуйста обходитесь без графических изображений. Нет такий традиции в православии, чтобы образ рождения сына и исхождения Святого Духа отображать в схемах.///

ну конечно св. отцы например про лошадей говорили.
схема это схема. Вы Шеллинга читали - схема, аллегория, символ? вы джумаете если можно применять аллегории - что делалось отцами нельзя применять схемы и символы?

может вы просто иконоборец, Вадим, вместе гносеомахией, котороую я у вас наблюдаю?



///У святых отцов достаточно много говориться о Сыне как образе Отца и об исхождении Духа Святаго от Отца - у Григория Богослова, у Кирилла Александрийского и т.п. Вы сами можете поискать в интернете, например на страницах http://www.pagez.ru/

спасибо за заботу. Этот ресурс у меня в ссылках на сайте.

\Давайте все-таки будем стараться обходиться без графических образов как минимум и по возможности делать ссылки на святых православных отцов, согласовывая свои собственные рассждуния со словами апостолов и святых православных отцов.///
может вам раздел не понравился, где я открыл тему?



////Вы же вроде бы не Петров, чтобы быть не в состоянии это сделать.//

:) Петров постоянно приводит ссылки на Писание.

///Вам и самому эта культура поможет. Кстати, Сергей, вот хочу спросить у вас - у вас есть публикации не в интернете, а в печатых изданиях?///

меня зовут Максим - вы ещё не выучили?

нет у меня нет публикаций в печатных изданиях.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #53541
Сообщение: #1865136
15.02.06 13:15
Ответ на #1865065 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим, я вполне понимаю, что нормальный православный стремиться к богословствованию. Я лично таким стремлениям очень рад. И я также понимаю, что разные люди могут реализовывать это стремление по разному: кто-то читает святых отцов и разбирая их богословие, постигает то, что его интересует, кто-то читает Библию, ведет аскетический образ жизни и через открывающиеся созерцания учится отделять истину от прелести и этим приобщается к истине, а кто-то ничтоже сумнящеся некритически вываливает свои мысли и образы на окружающих.

Это я не к тому, что вы по этой классификации относитесь к последней группе. Но картинки ваши мне определенно не понравились - и та, что со стрелочками, и та, что треугольник со словом "Бог" в центре. Последняя картинка как минимум склоняет людей к католическим взглядам, что первичен Бог, и Личности есть следствия сущности Бога, что как вы знаете не соответствует православной традиции, которая вначале видит Личностей и только вследствие единства Личностей наблюдает общность сущности. Но также эта картинка может провоцировать модализм. А картинки со стрелочками - это вообще что-то из области графического изображения зодиакальных знаков Марса и Венеры.

Если у вас есть желание поделиться своими мыслями и спросить других, вы уж пожалуйста обходитесь без графических изображений. Нет такий традиции в православии, чтобы образ рождения сына и исхождения Святого Духа отображать в схемах.

У святых отцов достаточно много говориться о Сыне как образе Отца и об исхождении Духа Святаго от Отца - у Григория Богослова, у Кирилла Александрийского и т.п. Вы сами можете поискать в интернете, например на страницах http://www.pagez.ru/

Давайте все-таки будем стараться обходиться без графических образов как минимум и по возможности делать ссылки на святых православных отцов, согласовывая свои собственные рассждуния со словами апостолов и святых православных отцов. Вы же вроде бы не Петров, чтобы быть не в состоянии это сделать. Вам и самому эта культура поможет. Кстати, Сергей, вот хочу спросить у вас - у вас есть публикации не в интернете, а в печатых изданиях?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #53541
Сообщение: #1865065
15.02.06 12:45
Ответ на #1862877 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

9205 Образ рождения Сына и исхождения Св. Духа от Единого Отца 19655 12:32 15.02.06 тема удалена пропаганда философствования по преданию человеческому

//////////

а вы, Вадим, у нас эксперт по философии и богословию? :))

ну что ж вы стали № 1 :))

не объясните, что вам так не понравилось?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #53541
Сообщение: #1863170
14.02.06 16:23
Ответ на #1862877 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Если речь идет именнол мусульманине, а не о ваших представлениях о мусульманах, то думаю, что в целом поимаем одинаково - как исповедуемого христианами Бога-Троицу. Мусульмане практически не пользуется именование "Единый Бог", а Бога называют Аллах. Впрочем, конечно могут быть и исключения.
///

т.е. мусульмане тоже исповедуют Аллаха как триединого Бога Отца, Сына и Св. Духа?

//По моему я в этой теме не пользовался словом "коллективизм". К чему этот вопрос?//
вопрос к тому, чтобы понять как вы понимаете слово коллективизм. Я хочу узнать это вне зависимости от того, употребляли вы его или нет.


///Обычно "Соборная" означает то, что сказано святителем Филаретом Московским в Пространном Катехизисе:

***268. Церковь называется Соборной, или, что то же самое, Кафолической, или Вселенской, потому что она не ограничивается никаким местом, ни временем, ни народом, но заключает в себе истинно верующих всех мест, времен и народов. Апостол Павел говорит, что "благовествование существует во всем мире и есть плодоносно и растимо" (возрастает) (Кол.1,5-6) и что в Церкви христианской "несть еллин, ни иудей, обрезание и необрезание, варвар и скиф, раб и свободь: но всяческая и во всех Христос" (Кол.3,11), "Сущии от веры (верующие) благословятся с верным Авраамом" (Гал.3,9). ***//

ещё вопросы есть?


///Извращаете мои слова. Мне мало интересно читать об амбивалентности, а не о возвращении изначального и адекватного смысла.//
амбивалентость исключает адекватность. Вопросы есть?




///Термин "Богочеловек" в изложении Вл. Соловьева и других философов, следующих в русле рассуждений Вл. Соловьева - безусловно философское понятие, чуждое богословия. Точно так же как не от всяких нужно принимать свидетельство о Христе Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим. Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения. Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час (Деян. 16:16-18).//

из вас интересно, когда дух выйдет... дух слепой и глухой



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #53541
Сообщение: #1863101
14.02.06 15:58
Ответ на #1862729 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ценное наблюдение! Спасибо!

(не в укор Максиму, в его словах для меня тоже много ценного)//
сравните новый язык Даниила Андреева с терминологическим творчеством любого классического философа. Вот вам и ответ на "ценное замечание" В. Феофанова.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #53541
Сообщение: #1862877
14.02.06 13:34
Ответ на #1862330 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы мне не ответили - вы и мусульманин одинаково понимаете словосочетание "Единый Бог"?

Если речь идет именнол мусульманине, а не о ваших представлениях о мусульманах, то думаю, что в целом поимаем одинаково - как исповедуемого христианами Бога-Троицу. Мусульмане практически не пользуется именование "Единый Бог", а Бога называют Аллах. Впрочем, конечно могут быть и исключения.

а что у вас означает слово коллективизм?

По моему я в этой теме не пользовался словом "коллективизм". К чему этот вопрос?

а что значит Соборная здесь? и в вашем понимании? :))

Обычно "Соборная" означает то, что сказано святителем Филаретом Московским в Пространном Катехизисе:

***268. Церковь называется Соборной, или, что то же самое, Кафолической, или Вселенской, потому что она не ограничивается никаким местом, ни временем, ни народом, но заключает в себе истинно верующих всех мест, времен и народов. Апостол Павел говорит, что "благовествование существует во всем мире и есть плодоносно и растимо" (возрастает) (Кол.1,5-6) и что в Церкви христианской "несть еллин, ни иудей, обрезание и необрезание, варвар и скиф, раб и свободь: но всяческая и во всех Христос" (Кол.3,11), "Сущии от веры (верующие) благословятся с верным Авраамом" (Гал.3,9). ***

В моем понимании у меня есть текст о Святости Церкви, но и о Соборности я тоже немного в нем говорю Церковь Святая

***Веруем в то, что Церковь Соборна, т.е. имеет радость о всех, чьи имена написаны в книге жизни, как об этом и сказано радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах (Лк. 10:20) и которые бодрстуют против греха и зла и побеждая зло, милосердно относятся к тем, кто невольно впал в похоти и страсти, - таковые написаны у Агнца в книге жизни (Откр. 21:27). ***


вот как раз к возвращению изначального и адекватного смысла я призываю. Но вам это "мало интересно".

Извращаете мои слова. Мне мало интересно читать об амбивалентности, а не о возвращении изначального и адекватного смысла.

Богочеловек, как и Триединый Бог - это вы считает философскими понятиями, чуждыми боголовия? :)

Термин "Богочеловек" в изложении Вл. Соловьева и других философов, следующих в русле рассуждений Вл. Соловьева - безусловно философское понятие, чуждое богословия. Точно так же как не от всяких нужно принимать свидетельство о Христе Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим. Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения. Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час (Деян. 16:16-18).

Об остальном позже.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #53541
Сообщение: #1862729
14.02.06 12:13
Ответ на #1861297 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Дискусия о терминах всегда помогает выяснить, что ищет человек - ищет он СВОЕГО или же ищет истину Христову. Ищущий СВОЕГО всегда вводит новые термины и составляет из них новый язык так, что окружающие перестаюжт его понимать, а он сам перестает понимать окружающих его./

Ценное наблюдение! Спасибо!

(не в укор Максиму, в его словах для меня тоже много ценного)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #53541
Сообщение: #1862330
14.02.06 08:58
Ответ на #1861297 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Статью вашу я не читал, амбивалентность и амбивалентное употребление терминов мне мало интересно.//

вы мне не ответили - вы и мусульманин одинаково понимаете словосочетание "Единый Бог"?
а что у вас означает слово коллективизм?

///А единство всех верующих во Христе всегда называлось Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церковью Христовой, а вовсе не всеединством.//

а что значит Соборная здесь? и в вашем понимании? :))

///Дискусия о терминах всегда помогает выяснить, что ищет человек - ищет он СВОЕГО или же ищет истину Христову. Ищущий СВОЕГО всегда вводит новые термины и составляет из них новый язык так, что окружающие перестаюжт его понимать, а он сам перестает понимать окружающих его. именно так и произошло разделение языков в Вавилоне (Быт. 11:1-9).//

вот как раз к возвращению изначального и адекватного смысла я призываю. Но вам это "мало интересно".

///Философы, которые якобы толкуют о всеединстве, первыми придумывают язык, который не понимают нормальные верующие и которые изменяет апостольские слова о единстве и о Церкви словами о всеединстве и точно так же подменяет догмат о двух естествах иисуса Христа термином "Богочеловек", вводя этим некое новое понятие о "богочеловечестве".//

Богочеловек, как и Триединый Бог - это вы считает философскими понятиями, чуждыми боголовия? :)


///Вы сами то кто?//
это к чему вообще это вопрос?

//Православный, католик, мусульманин или человек с холистическим мышлением? Такое чувство, что для вас всё это - вещи одного порядка, равномерно рассеянная истина, к которую каждый слепой трогает со своей стороны. Но это не так. Полнота истины только в Православии и вам ли этого не знать?//

я перстаю вас понимать, хотя ни вы ни я не употребли никаких философских самоизмышленных понятий.


///Максим, это у вас начались философские штучки. Святыми отцами мы научены, что (праведный и святой) человек стяжая благодать Божию становится богом по благодати, а не по сущности. //

где я сказал, что обожение есть обожение по сущности? вы, Вадим, читать умеете или нет? я пишу ЕДИНОСУЩИЕ В ТЕЛЕ ХРИТОВОМ - разве тело Христово это Божественная сущность Христа?

//Так что же? Получается, что истинного единства между людьми и Богом быть не может и слова Христа о том, чтобы люди были едины с Господом и друг с другом как едины Лица Святой Троицы - это слова ложные? Истинное единство для людей - это единство по образу единства Лиц Святой Троицы, а не единство по сущности.//


Вадим, я перестану с вами общаться, если вы не перестанете выдумывать за меня мои вам ответы. Единство по сущности - это единосущие. Отец, Сын и Св. Дух единосущны. К такому же единосущию призваны и люди в теле Христовом, как новой единой преображённой и обоженой человеческой природе. Призваны к единосущию без потери своей личностности. А вы пишете что
" это единство по образу единства Лиц Святой Троицы, а не единство по сущности." А как же ещё едины Лица Св. Троицы - разве в сущностью своей едины?


//Точно так же, как сам человек не есть сын Божий по сущности, но становится сыном Божиим по исповеданию Господа, по пребыванию в слове Божием и в любви Божией, и достигает сыновства у Бога по образу и подобию Божьему.//

я писал что иное? У меня такое ощущение, что вы читаете мои слова. К примеру я пишу: Бог триедин. Потом вы меня цитируете - Максим пишет: Бог триедин. нет, Максим, как вы не понимаете Лица Св. Троицы единосущны.
Как будто я утверждал что-то совесм иное.




//Вот имено, что вы говорите то, что говорят еретики, и именно это мне странно, как это православные повторяет слова, которые говорят еретики. Вы сами не находите это странным, что говорите как еретик, а не как православный?//
ещё раз повторяю - если вы не прекратите балаган, я вас удалю из темы, не смотря на ваше модераторство. Немедленно приведите мне что я говорил, как говорят еретики.




//Обычно за различиями в употреблении терминологии кроются и различия в понимании смыслов. Если же вы вполне следуете смыслу православного вероисповедания, то я не вижу препятствий, которые бы мешали вам сменить терминологию на более адекватную и соответствующую апостольской и святоотеческой терминологии.//

объяснить вам, что философия это не богословие?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #53541
Сообщение: #1861297
13.02.06 18:44
Ответ на #1860876 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это спор о термине. Вы не читали мою статью об амбивалентном употреблении понятия единство, единое? термин всединство означает единство всех (истинноверующих, например) во Христе

Статью вашу я не читал, амбивалентность и амбивалентное употребление терминов мне мало интересно. А единство всех верующих во Христе всегда называлось Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церковью Христовой, а вовсе не всеединством.

Дискусия о терминах всегда помогает выяснить, что ищет человек - ищет он СВОЕГО или же ищет истину Христову. Ищущий СВОЕГО всегда вводит новые термины и составляет из них новый язык так, что окружающие перестаюжт его понимать, а он сам перестает понимать окружающих его. именно так и произошло разделение языков в Вавилоне (Быт. 11:1-9). Философы, которые якобы толкуют о всеединстве, первыми придумывают язык, который не понимают нормальные верующие и которые изменяет апостольские слова о единстве и о Церкви словами о всеединстве и точно так же подменяет догмат о двух естествах иисуса Христа термином "Богочеловек", вводя этим некое новое понятие о "богочеловечестве".

для людей с тоталитарным, унитаристским и холистическим мышлением это не факт. Вот римский католицизм воспринимает единство как унитарное единство организации с одним человеческим главою. А правослвные - как соборное многоединство поместных Церквей во главе со Христом.
Для мусульман Единый Бог это один Бог, одинокий аллах надмеыающий над миром


Вы сами то кто? Православный, католик, мусульманин или человек с холистическим мышлением? Такое чувство, что для вас всё это - вещи одного порядка, равномерно рассеянная истина, к которую каждый слепой трогает со своей стороны. Но это не так. Полнота истины только в Православии и вам ли этого не знать?

истинное единство невозможно без единосущия, а единосущие невозможно без совершенной любви и истины

Максим, это у вас начались философские штучки. Святыми отцами мы научены, что (праведный и святой) человек стяжая благодать Божию становится богом по благодати, а не по сущности. Так что же? Получается, что истинного единства между людьми и Богом быть не может и слова Христа о том, чтобы люди были едины с Господом и друг с другом как едины Лица Святой Троицы - это слова ложные? Истинное единство для людей - это единство по образу единства Лиц Святой Троицы, а не единство по сущности. Точно так же, как сам человек не есть сын Божий по сущности, но становится сыном Божиим по исповеданию Господа, по пребыванию в слове Божием и в любви Божией, и достигает сыновства у Бога по образу и подобию Божьему.

я говорю об отвлечённом единстве, которое исповедуют еретики

Вот имено, что вы говорите то, что говорят еретики, и именно это мне странно, как это православные повторяет слова, которые говорят еретики. Вы сами не находите это странным, что говорите как еретик, а не как православный?

большая часть непонимания кроется в неадекватном и разнородном употреблении и понимании терминологии

Обычно за различиями в употреблении терминологии кроются и различия в понимании смыслов. Если же вы вполне следуете смыслу православного вероисповедания, то я не вижу препятствий, которые бы мешали вам сменить терминологию на более адекватную и соответствующую апостольской и святоотеческой терминологии.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #53541
Сообщение: #1860876
13.02.06 15:54
Ответ на #1860782 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить







///Понимаете, Максим, в чем дело. Вот я читаю Евангелие (от Иоанна) и читаю в нем о заповеди о ЕДИНСТВЕ, а не о заповеди о ВСЕЕДИНСТВЕ:
Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы (Ин. 17:11)//

вы не читали и другое -о том, что будет Бог всяческая во всяческом?
А заповедь о Едином Боге вы как воспринимаете -как заповедь об одном Боге, единоличном?


///да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино (Ин. 17:21-22)//

едино как МЫ. Единство конкретное есть единство чего-то или кого-то.

//И как вы думаете, кому должны следовать православные - словам Христа о ЕДИНСТВЕ, или словам философов о ВСЕединстве?//

Это спор о термине. Вы не читали мою статью об амбивалентном употреблении понятия единство, единое? термин всединство означает единство всех (истинноверующих, например) во Христе.

///Это я к тому, что думаю, что тождество - это и есть тождество, а единство - это единство нетождественных.//

для людей с тоталитарным, унитаристским и холистическим мышлением это не факт. Вот римский католицизм воспринимает единство как унитарное единство организации с одним человеческим главою. А правослвные - как соборное многоединство поместных Церквей во главе со Христом.
Для мусульман Единый Бог это один Бог, одинокий аллах надмеыающий над миром.

///Термин же всеединство в своей философической глубине содержит в себе попытку ввести неразличение между добрым и злым//

вы не правильно его толкуете - никакого смешения такого нет. Зло не есть субстанция и ложь не дополняет полноту истины. а всеединствоест ьименно полнота истины. Скажем, полнота истины в Православии никак не нуждается в дополнении со стороны еретических конфессий.


///и утвердить качество единства как более высокое и приоритетное по отношению к качеству святости (=деятельное пребывание в слове Христовом), которое только и является основанием для единства по сути, а не по форме.//

истинное единство невозможно без единосущия, а единосущие невозможно без совершенной любви и истины.

///Лица Господа вполне различимы в Едином Господе (по крайней мере для православных), поэтому говорить о единстве как о "неразличимости", как о "чистом тождестве" есть философская неправда о догмате Боге-Троицы.//

я говорю об отвлечённом единстве, которое исповедуют еретики, а вы Вадим пытаетесь увидеть в моей позиции, объясняющей ПРИЧИНУ возникновения ересей - например савеллианского модализма в том числе в неадекватном понимании единства, в понимании его как отвелённого единства, а не конкретного единства трёх единосущных, равных, соприсносущных, - совсем другое.

///В остальном я согласен с вашими рассуждениями о "всеединой личности".//

ну и замечательно. Вадим, большая часть непонимания кроется в неадекватном и разнородном употреблении и понимании терминологии.


Страницы: 1 | 2 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Еда 406

Что приготовить? Вкусный праздничный пирог. Рецепт постный.

5 декабря 2021 в 09:42Андрей Бузик
Что приготовить? Вкусный праздничный пирог. Рецепт постный. Что можно приготовить в пост? Предлагаем вам рецепт вкусного и простого постного пирога «Добродел». Пирог станет настоящим украшением ... читать далее »

Календарь 3026

5 декабря. Попразднство Введения во храм Пресвятой Богородицы. Апостолов от 70-ти Филимона и Архиппа и мученицы Апфии. Благоверного кн. Михаила Тверского.

4 декабря 2021 в 16:12Андрей Бузик
22 ноября по старому стилю / 5 декабря по новому стилю воскресенье Неделя 24-я по Пятидесятнице. Глас 7-й. Рождественский пост. Разрешается рыба. Попразднство Введения. Апп. от 70-ти Филимона и ... читать далее »

Стихи 1126

У человека, и того...

4 декабря 2021 в 10:55Владимир Лучит
*** У человека, и того, с самим собой вот ведь нелепое какое иногда противоречие случается: упорствуя, ум по инерции порою ещё с истиною спорить продолжает, хоть уж сердце соглашается. *** Недаром ... читать далее »

Проповедь 62

Проповедь епископа Порфирия на Всенощном бдении на начало Рождественского поста 27 ноября 2021 года.

3 декабря 2021 в 16:14Андрей Рыбак
Епископ Порфирий Проповедь епископа Порфирия на Всенощном бдении на начало Рождественского поста 27 ноября 2021 года. Проповедь наместника и игумена Соловецкого монастыря епископа Озерского Порфирия ... читать далее »

Искусство 1219

Helene Fischer: "Я родилась в Сибири" ( Russian songs )

3 декабря 2021 в 11:23Андрей Рыбак
Helene Fischer: "Я родилась в Сибири" Helene Fischer: "Я родилась в Сибири" ( Russian songs ) Helene Fischer (урожд. Елена Петровна Фишер), род. 5 августа 1984 г. в сибирском городе Красноярске, в ... читать далее »

Жития 311

Повесть о том, как один монах легион бесов поборол.

2 декабря 2021 в 15:39Андрей Бузик
Преподобный Диодор Юрьегорский Житие прп. Диодора Юрьегорского В русских семьях рождаются иногда дети, мало похожие на своих родителей. То ли в силу недостатка родительского внимания, то ли в силу ... читать далее »

Выживание. 294

Безплатный свет и отопление для отшельников

2 декабря 2021 в 10:58Андрей Рыбак
Деревенские отшельники. Фильм Сергея Герасимова Безплатный свет и отопление для отшельников читать далее »

Природа 213

Лосиная ферма. Планета Кострома

1 декабря 2021 в 20:11Андрей Бузик
Лосиная ферма. Планета Кострома Сумароковская лосиная ферма известна далеко за пределами Костромской области. Фактически это заказник, больше половины территории которого покрыто лесами. Здесь лоси ... читать далее »

Детям 578

Старец Николай Гурьянов и его кот Липа

1 декабря 2021 в 12:04Андрей Рыбак
Старец Николай Гурьянов и его кот Липа Старец Николай Гурьянов и его кот Липа Автор текста - Наталия Скоробогатько читать далее »

Интересно 514

«Православный на всю голову!». Про генерала Скобелева и его попугая.

30 ноября 2021 в 15:45Андрей Бузик
Про генерала Скобелева и его попугая. – Христос Воскресе! У освободителя Болгарии от Османского рабства знаменитого стратега и военачальника, которого сравнивали с самим Суворовым, генерала Михаила ... читать далее »

Горные лыжи

Итальянка Годжиа делает "золотой дубль" в Лейк-Луисе

Итальянка София Годжиа в минувшую субботу одержала свою вторую подряд в новом сезоне победу в скоросном спуске в канадском Лейк-Луисе. И вновь, как и в первой гонке, её преимущество над всеми ... читать далее »

Горные лыжи

Норвежец Килде выиграл скоростной спуск в Бивер-Крик "за себя и за того парня", Павел Трихичев - 50-й

4 декабря норвежец Александр Амодт Килде одержал в Бивер-Крик свою вторую победу подряд в текущем сезоне на этапах Кубка мира: после вчерашнего супергиганта сегодня он выиграл и скоростной спуск. ... читать далее »

Высказывания 522

Не отчаивайся! Это удел всех стремящихся к Богу.

4 декабря 2021 в 19:00Андрей Бузик
Не отчаивайся! Это удел всех стремящихся с Богом. Всегда помни эти слова: «не побежден бывай от зла, но побеждай благим злое» (Рим.12:21). Будь всегда покоен, возвышен, немнителен, тверд духом, прост ... читать далее »

Духовное 967

Христианское совершенство

4 декабря 2021 в 11:54Андрей Рыбак
иеромонах Симон (Безкровный) или Симеон Афонский Христианское совершенство Аудиокнигу "ХРИСТИАНСКОЕ СОВЕРШЕНСТВО ИЛИ ЗАПИСКИ ИЗ КЕЛЬИ НЕВИДИМЫХ СТАРЦЕВ" читает игумен Валерий (Ларичев). Аудиокниги ... читать далее »

Акафисты 245

Старец Гавриил. Золотые ключи Царства Небесного

3 декабря 2021 в 19:51Андрей Рыбак
Старец Гавриил Святогорец Старец Гавриил. Золотые ключи Царства Небесного читать далее »

Чудо 308

Реальное Чудо по молитвам схимонаха Сергия Романова

3 декабря 2021 в 13:12Андрей Рыбак
сын Марии Владимир. г. Верхотурье.Мария Лиханова Чудо по молитвам схимонаха Сергия Романова Мария Лиханова и сынок Владимир. г. Верхотурье. «Здравствуйте, меня зовут Мария. Я случайно узнала, что ... читать далее »

Здоровье 431

Неудобная статистика ставит под сомнение эффективность западных вакцин и протоколов лечения

2 декабря 2021 в 17:16Андрей Рыбак
Вакцина убийца. Пламен Пасков "ПРОВЕРЕННЫЕ" ВАКЦИНЫ НЕ РАБОТАЮТ? В США ЗАФИКСИРОВАЛИ РЕКОРДНУЮ СМЕРТНОСТЬ ОТ COVID В США фиксируют рекордное количество летальных исходов за 11 месяцев 2021 года. При ... читать далее »

Планета 249

Опыт отказа от документов и уход на землю. Первый эшелон уже уехал.

2 декабря 2021 в 14:10Андрей Рыбак
Константиново. Дом Сергея Есенина. Опыт отказа от документов и уход на землю. Первый эшелон уже уехал. читать далее »

Мир 338

Почему власти торопятся ввести QR-коды? Игорь Шнуренко

1 декабря 2021 в 22:46Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Почему власти торопятся ввести QR-коды? Игорь Шнуренко Зачем Роснефть будет собирать генную информацию россиян? Когда в России появятся обязательные генетические паспорта? Что такое ... читать далее »

Святые 314

Святитель Филарет, митрополит Московский.

1 декабря 2021 в 15:56Андрей Бузик
Святитель Филарет, митрополит Московский (+1867) Митрополит Филарет заслуженно считался одним из самых образованных иерархов Русской Православной Церкви. Соединив в себе качества церковного иерарха и ... читать далее »

Поиск Святой Руси 321

О таинственном соединении двух природ в человеке

1 декабря 2021 в 11:05Андрей Рыбак
Умный всегда слушает Бога Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Общий 1320

С прошлого года мировой рост цен на удобрения в два и более раза!

30 ноября 2021 в 10:12Н. Роман
Европейская отрасль удобрений, считает, что предложенный Европейской комиссией по ценам на энергоносители набор инструментов способен оказать лишь краткосрочную помощь отраслям, конкурентоспособность ... читать далее »

Лыжи

Никита Новицкий занял 6-е место на этапе Кубка мира по фристайлу в дисциплине

Никита Новицкий занял 6-е место на этапе Кубка мира по фристайлу в дисциплине "могул", который прошел в Руке (Финляндия). За свою попытку в суперфинале он получил 74,26 балла. Артем Шульдяков, ... читать далее »

Горные лыжи

Норвежец Килде выиграл скоростной спуск в Бивер-Крик "за себя и за того парня", Павел Трихичев - 50-й

4 декабря норвежец Александр Амодт Килде одержал в Бивер-Крик свою вторую победу подряд в текущем сезоне на этапах Кубка мира: после вчерашнего супергиганта сегодня он выиграл и скоростной спуск. ... читать далее »

Патерик 227

Святитель Феофан Затворник. Два слова о святом таинстве крещения.

4 декабря 2021 в 17:44Андрей Бузик
Святитель Феофан, Затворник Вышенский Святой апостол Павел, рассуждая о святом таинстве крещения, сокровенную силу его сравнивает с смертию и воскресением Господа. Погружаясь, говорит, в купель, мы ... читать далее »

Любовь 101

Между Отцом и Сыном Сила Любви Святого Духа.

4 декабря 2021 в 10:55Андрей Рыбак
Я убит подо Ржевом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Введения во Храм Богородицы Девы. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Праздники 313

Самый детский праздник.

3 декабря 2021 в 16:18Андрей Бузик
Праздник Введения во Храм Пресвятой Богородицы называют самым детским праздником. О том, почему это так и о чем он напоминает нам, взрослым, рассуждает протоиерей Олег Стеняев. В понимании древних ... читать далее »

Церковь 680

Одна капля Безсмертия. Духовные афоризмы

3 декабря 2021 в 12:59Андрей Рыбак
Степь Одна капля Бессмертия. Духовные афоризмы читать далее »

Молитва 349

Преподобный Максим Исповедник. Толкование на молитву Господню.

2 декабря 2021 в 15:58Андрей Бузик
Преподобный Максим Исповедник. Пролог Я принял самого Богохранимого Владыку, явившегося ко мне в своих почтенных письмах; духом он всегда [при мне] и никогда не может отсутствовать, но при этом, ... читать далее »

Шутка 194

Бауманка "кукукнулась"? МГТУ выделилась среди планеты всей!

2 декабря 2021 в 12:00Андрей Рыбак
Ты не взял QR кода - стоооой!!!! Студентов МГТУ имени Баумана допустят к сессии только по QR-коду С 24 ноября университет возобновляет работу в очном формате #новости@bmstu1830 Вход будет ... читать далее »

Эсхатология 670

Августин Кантиотис.Знамения прихода антихриста.

1 декабря 2021 в 20:52С. Александра
Митрополит Августин Кантиотис ЗНАМЕНИЯ ПРИХОДА АНТИХРИСТА Отступление Одним из знамений будет отступление. Апостол Павел говорит: «аще не прiидетъотступленiе прежде» (2 Фес. 2:3). Что такое ... читать далее »

Литература 392

Монах Симеон Афонский. Ключи духовные

1 декабря 2021 в 12:52Андрей Рыбак
Монах Симеон Афонский Монах Симеон Афонский. Ключи духовные Аудиокнигу читает Александр Маркин. Все книги Симеона Афонского (иеромонаха Симона (Безкровного)) http://www.isihazm.ru/?id=1 читать далее »

Лица 462

Последнее слово схиигумена Сергия Романова в суде.

30 ноября 2021 в 16:30Андрей Рыбак
схиигумен Сергий Романов Последнее слово схиигумена Сергия Романова в суде. Ваша честь, хочу сказать только одно. В наше время… как день вчерашний. Никто не знает, когда придет Господь Бог и ... читать далее »

Афон 193

Таинственный брак. Толкование старца Эмилиана на главы о Любви прп Максима Исповедника

29 ноября 2021 в 17:17Андрей Рыбак
Схиархимандрит Эмилиан (Вафидис) (5.10.1934–09.05.2019) Таинственный брак. Толкование Старца Эмилиана (Вафидиса) на Главы о Любви Преподобного Максима Исповедника Схиархимандрит Эмилиан ... читать далее »

Скалолазание

ЧР двоеборье: Шарафутдинов, Лужецкий и Красовская   лидеры квалификации

В Москве суббота началась с исторического события   в КЛФК ЦСКА 4 декабря стартовал первый в истории турнир в олимпийском двоеборье. Первыми квалификацию чемпионата России преодолели мужчины. ... читать далее »

Скалолазание

Интервью с победителями в дисциплине "лазание на скорость".

Елизавета Гребеньщикова (Пермский край) выиграла всероссийские соревнования "Приз памяти Анатолия Бычкова" в дисциплине "лазание на скорость". О прорыве в конце сезона она рассказала в интервью ... читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru