Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Если предвидел Бог . . . . . . , то . . . . . Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Если предвидел Бог . . . . . . , то . . . . .
Александр Павлов

православный христианин
Тема: #5340    02.11.00 16:54    Просмотров: 4692 [8]

Сообщений: 69    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Дорогие участники форума!

Поводом написания этой темы, послужило любимое (на мой взгляд ошибочное) утверждение некоторых: Если Бог предвидел .... , то значит это Его замысел. А значит это хорошо.

Вот первый пример:
“Так неужели бы Он допустил, что бы Христа распяли, если предвидел, что это приведет к ненависти евреев огромным колличеством людей.” (тема 5282)

А также у любителей быть адвокатом Иуды: типа, если Бог предвидел предательство Иуды, то значит в этом Его замысел. А значит Иуда исполнял его волю и т.д. и т.п.

Еще не поняли?

Или еще:
Выхожу сейчас на улицу. Убиваю кого нибуль. А потом утешаю себя: Бог предвидел это, но Он допустил мое рождение на земле, значит в этом его замысел, и я действовал хорошо и выполнил его волю.... УРА!!!

Теперь понимаете ошибочность таких утверждений.

А НА ТАКОМ ЛОЖНОМ УТВЕРЖДЕНИИ ПОСТРОЕНА НЕ ОДНА ТЕМА ЭТОГО ФОРУМА (И НЕ ТОЛЬКО ФОРУМА).


Мне кажется, что Господь предвидит все, но это не означает, что в этом его замысел. Его великий замысел, я думаю, в свободе выбора, которую Он дал человеку.
А если человек выбрал грех, то отсюда не вытекает, что Господь выбрал тоже.
А то, что Господь использует некоторые ситуации во благо, так это говорит только о премудрости Его, до которой нам, людям ... ох как далеко, со своими земными понятиями.

Поэтому перед тем, как соблазняться писать утверждения: “Если Бог предвидел .... то ....” – давайте на минутку задумаемся, а хотел ли Он этого?

С уважением Саша.

Шевченко Владимир

сомневающийся

Тема: #5340
Сообщение: #121982
24.11.00 11:23
Ответ на #119779 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга!
Простите за столь долгое отсутствие здесь.

Чем дальше я Вас пытаюсь понять, тем больше рассыпается мое представление о мире, если он был построен по законам, указанным Вами. Я не улавливаю чего-то для Вас очевидного. Или Вы чего-то не договариваете. Ну да Вам судить.
Смотрите, что у меня получается, если принять следующие Ваши слова:

>На данный момент Его цель - излечить нас от греха, избавить от "рабства греху".
>Глобальных же целей относительно нас у Него нет. Ему незачем нас использовать, Он >самодостаточен.
>мир пал раньше, чем человек. Эдем был участком непадшей материи,
>этаким заповедником. Человек должен был выйти из Эдема целителем миру.
>Но он, в свою очередь, пал.
Предполагаю, что цель избавления человека от греха - цель в себе. Странно, что Господь не предвидел, что человек слишком слаб для такой глобальной задачи, как исцеление вселенной (а может, это еще впереди?). Да и означает это все то же использование человека в каких-то Божественных целях. В Бытие вообще нет даже намека на причины, побудившие Господа нас создать. Как и нет слов о том, что "мир пал раньше" человека. Это только догадки. (Что Вас натолкнуло на такие догадки? Я чего-то не дочитал?) Но в дальнейшем в Библии постепенно побеждает идея, что главная цель земной жизни человека - познать законы Господа, жить и умереть в соответствии с ними. Если это так, значит, для этого он и был создан Господом. И Цель Бога относительно человека становится понятной: человек должен более-менее самостоятельно и по возможности полностью избавиться от греховности через покаяние и отпущение грехов.
С аксиомами закончено.
Далее я буду достаточно саркастичен, но постараюсь не затронуть Ваших убеждений. Извините, если мне это не удастся.
"Самодостаточное, обладающее неограниченными возможностями существо, обитающее во вселенной распавшейся материи, вдруг вздумало создать подобный себе хотя бы внешне организм, наделить его сознанием, поместить его в мир соблазнов и посмотреть, насколько этот организм будет подвержен этим самым соблазнам. Поскольку соблазны должны быть и материальными тоже, этот сверхиндивидуум создает предварительно материальный мир, а в этом мире создает некий анклав с идеальными условиями. Но ставить эксперименты с одной особью - искажать результаты опыта. Нужна гораздо бОльшая выборка. Для этих целей (подозреваю, чтоб за одно было и на один соблазн больше), сверхиндивидуум создает организму пару противоположного пола, а затем находит способ для последующего размножения созданных организмов вне анклава. Конечная же цель - выделить из массы организмов с отклонениями (поддавшиеся соблазнам) некоторое незначительное число нормальных особей (не поддавшиеся соблазнам), для которых в награду заготовлен тот самый анклав, откуда все и началось…"
Как Вам этот абсурд? А как прекрасно в него ложатся все библейские рассказы! И Библия оказывается историей о том, как Бог постепенно изменяет условия эксперимента (даже однажды начинает эксперимент заново с какого-то этапа!), усложняет условия, добиваясь, чтобы праведников было все больше и больше!

Я постарался до абсурда свести идею о том, что мы, в конце концов, созданы Господом для того, чтоб понять (самим или с помощью кого-то), кто из нас грешен.
Если это так, то мы живем в мире еще более страшном, чем в мире без свободы выбора.

Но настоящая цель Бога неизвестна (и косвенно Вы это подтверждаете).
Но у человечества есть данная Богом своя цель, прозрачная для понимания.
И понятие греха нужно не только для того, чтоб человек понял и осознал, чем он нарушает законы Божьи, и уж совсем не для того, чтоб кто-то его простил, покаявшегося. А затем, чтоб человек просто перестал эти самые законы нарушать. Одним людям нужно это понимать посредством религии, другим достаточно жить просто по законам общества, третьим - по собственным моральным взглядам; и почти все комбинируют эти и другие варианты. Главное, чтоб не нарушалась тонкая социальная связка между людьми, законы общежития, законы выживания.
Зачем Богу понадобилось человечество?


>>Духовная внутренняя комфортность человека после покаяния…
>Духовная внутренняя комфортность как раз есть "побочный продукт" покаяния
>- главная-то его цель истребить грех. И то искупление, которое накладывает священник
>(если человек исполняет его), привносит добро и в мир.
Мысль понятна, и я ее разделяю. Идея в том, чтоб покаявшийся исправил зло сам. Это, в конце концов, должно привести к искоренению зла в социуме.
Если бы все каялись. И успевали исправлять хотя бы собственное зло.
И покаяние, как способ исправить совершенное зло, вполне успешно может быть использовано. Оно может быть применено и как способ предупреждения совершения зла. Я думаю, что для определенной части социума - это очень действенное средство. Странно, что оно относительно редко срабатывает. Вы не думали, почему?

>Вообще, видеть зло только социальным - есть некий детерминизм и несвобода.
Разумеется, последнего Вы принять не можете. А человек - существо социальное, следовательно, все его поступки сказываются на социуме в большей или меньшей степени. И наоборот, социум толкает человека на поступок.
Хотя, признание детерминизма не отрицает свободы воли, даже в Вашем понимании. Например, толчок, данный покаявшемуся на исправление совершенного зла, предполагает в дальнейшем и собственную волю человека.

>Христианин отвечает не за общество, в котором живет, он отвечает за себя.
Это очень удобно. Для христианина.

>"все так делают"
>"Всех этому учили - но почему же ты оказался первым учеником, скотина ты этакая?".
Это что-то меняет? Первый в аду или последний? Или в аду можно вымолить наказание помягче?
Странно, что, например, совершать религиозные обряды ТАК, КАК ВСЕ - это уже благодать.
Это я просто цепляюсь к словам. Разумеется, быть преступником в ряду преступников - это не оправдание. Мне кажется, что в человеческом обществе проступок (проявление зла) чаще всего индивидуален, но зло - никогда. Даже суицид - социальное зло.

>Если зло и социально - для христианина это ничего не значит (в идеале).
Вывод: христианство - это страшная религия индивидуалистов.
Не бросайтесь такими словами. А то можно подумать, что и Христос спасал себя (свою человеческую сущность), а не человечество, которому просто немного перепало.

>>Странно, что это важно для Бога: как он выглядит в глазах человека.
>Наоборот: любящему не все равно, каким он предстает в глазах любимого.
Но мы с Вами не о сексе рассуждаем.
Я просто сомневаюсь в том, что для самодостаточного Бога это важно, если вообще имеет какое-то значение.

>Понимаете, ничего хорошего не выйдет, если все время думать, что вот, я вижу от
>Бога только худое. Как сказал Иов "неужели доброе мы будем принимать от
>Бога - а худого не будем принимать?".
Интересно, что я тоже сейчас перечитываю Иова.
Но вот что я там нашел (там есть очень интересные слова и для Льва Тихонова о недостатках, которые Бог видит даже в Ангелах). Оказывается, зло - от Бога! Не воплощение зла, как такового, а соглашательство со злом. Имеет ли значение тот факт, что это зло преподнесено, как испытание, и впоследствии было частично компенсировано?
С ЭТОЙ точки зрения, что говорит Христианство об испытаниях Иова?

>Как-то у многих возникает мысль о
>том, что Господь им что-то должен - да нет, ничего он им не должен. Сама жизнь,
>полученная в дар, бесценна - что может быть больше? Кто, кроме Господа мог бы
>наделить Вас ею?
Это странно, что перед человеком может возникнуть какая-то мысль о "долге Господа"! Почему-то у Бога чего-то просят, загадывают желания, просто молятся. Да вся Библия пестрит молитвами о спасении души! Но всем же известно, что Бог не вмешивается в земную жизнь из принципа!

>>Вам не кажется иногда, что нами с удовольствием
>>манипулируют политики, бизнесмены и пр.?
>Меня это не просто смущает - меня это возмущает.
В Вас говорит человеческая гордыня. Манипулирование людьми - это настолько привычная процедура, что мы о ней вспоминаем только изредка, когда не заметить ее отрицательное воздействие невозможно. Но такое манипулирование достаточно часто несет благо для социума. Так что не возмущайтесь. А просто усмотрите положительные примеры. Но боритесь с отрицательными.
Интересно, если Господь дал человечеству мораль, позволяющую гласно или негласно, но во благо пропагандировать какие-то идеи, то не пользуется ли Он сам такими же приемами?

>Понимаете, сами наши понятия о законности базируются на том, что Господь
>несколько раз заключал с людьми двухсторонние соглашения,
Этого я не понял. Что Вы имеете в виду?

>>Добро" и "зло". Почему-то они странным образом меняются в истории.
>>Вы это не замечали?
>Нет, не замечала. "Добро остается добром - в прошлом, будущем и
>настоящем" (Владимир Высоцкий).
Он ошибался.
Эти понятия изменяются по мере роста человечества. Материализация (проявление) добра и зла - суть добра и зла. Как Вы себе мыслите абсолютное добро или зло вне его проявления? А ниже, в доказательство того, что эти понятия меняются, я цитирую Ваши слова о жестокостях ветхозаветных героев.
>внутренний мир человека от поколения к поколению все-таки делается лучше.
>сегодняшние безверующие обличают жестокости Ветхого Завета (истребление ефремлян
> Иеффаем, Филистимлян - Самсоном). А ведь в ветхозаветные времена такие
>жестокости были в порядке вещей.
>Господь добился своего хотя бы отчасти.
Я хочу верить, что добился, но вот факты. В ХХ веке человечество ухитрилось уничтожить такое количество людей, которое Самсон и подсчитать бы не смог. Обличать мы умеем. А вот выполнять Божьи заветы…

>Добра и зла может быть больше или меньше -
>но местами они не меняются: это важно понять.
Еще как меняются! Никоновская реформа в одночасье стала трактовать ЗЛОМ способ креститься двумя пальцами. Ленинские реформы объявили ЗЛОМ любую религию, и многие стали рьяно и успешно бороться с религией, как со злом.
Т.е. эти понятия не только меняются местами, но и проявляются одновременно в одном и том же действии!

>>Но те понятия "добро" и "зло", которыми мы сейчас оперируем,
>> - верны для нас и нашего времени.
>Нет, не понятия - но количественное соотношение. Понятия остались незыблемыми.
> Вот, в прошлом веке человек, который ел три раза в день, мог
>себе позволить - считался состоятельным и хорошо устроившимся в жизни. Понятия
>"сытость-голод" в принципе не изменились.
Не убедительно. Понятие "сытость-голод" Вы привязали к другому понятию - "состоятельность". Само понятие "сытость-голод" физиологически не меняется, это так. Но меняется мера исчисления "состоятельности" такими измерителями, как "сытость-голод".
Наверное, повторюсь, но в отличие от чувства голода, как единицы измерения состоятельности, преступление - это не единица измерения зла, а само зло.
Но Вы правы в том, что меняется и количество добра и зла.

>То, что с высоты наших лет порой
>кажется злом (те же Крестовые Походы, к примеру) - всего лишь знак того, что мы
>стали более требовательны к добру, и нам уже мало той дозы добра, какой хватало
>далеким предкам.
Это так. Мне трудно судить, хватало ли добра во времена крестовых походов (война всегда приносит зло). Но я всегда стараюсь понять, почему тогда что-то считалось не злом, а, например, доблестью.

>Что значит - люди придумали искусителя? Может, они и Господа придумали?
>Если мы видим несправедливость - давайте подумаем, откуда у нас понятие о
>справедливости. Откуда тяга к ней в мире, где ее нет и вроде как быть не может?
Вот!
Первое. Не Господа люди придумали, а свое представление о Нем. И каждая религия придумывает удобный для себя образ Бога. Где истинное Его лицо? Как в этом во всем разобраться? Что должно подсказать, что мне нужно именно Православие, а не Католицизм или Протестантство?
Вы пишите: "упражнения в посте, молитве, чтении Писания и Отцов, чтобы научиться распознавать Господню волю". Но это не поможет мне выбрать, например, между мусульманством (в Коране ведь тоже есть жизнеописание Мусы - Моисея, они тоже постятся, тоже молятся) и Христианством. Неужели Господня воля зависит от того, где я буду молиться: на коврике в мечети или на лавочке в костеле?
Второе. Возвращаю Вам вопрос: откуда же в людях тяга к справедливости? По определению, Бог не может нам ее не то, что внушить, но даже издали показать, поскольку это НЕИЗБЕЖНО повлияет на свободу выбора; и подобное действие можно смело считать за манипулирование людьми с какими-то целями.

>>От того, что родители ведут [детей] по жизни, шлепают за шалости до тех
>>пор, пока ребенок не вырастет…
>Но ребенок-то вырос. Оставайся мы в духовном отношении теми же детьми - с нас и
>спроса бы не было. И ни один родитель не растит ребенка для того, чтобы его использовать.
Я не считаю, что человечество выросло. Слишком много глупостей оно делает. Иначе, зачем бы было Богу буквально тащить нас за уши от греха, придумывать разные стимулы, прощать, миловать?
А понятие "использовать" даже в Вашем смысле относительно. На своих детей можно смотреть по разному. Например, отец стремится научить сына своему делу, чтоб это дело было продолжено. Это "использование"? Вы, я думаю, детей растите для них же самих, оберегая их, но и подталкивая к деятельности. Что ВАС толкает их оберегать и направлять? Но вот приведет вырастающих детей на их путь Господь. Никто не знает будущего предназначения человека. Только Господу это открыто.

>>Бог создал не каждого человека в отдельности, а человечество.
>Бог создал Человека, а не человечество. Это была личность, у нее было имя.
Поинтересуйтесь, что означает слово "адам". Дело в том, что собственные имена пришли к нам, пожалуй, только с Христианством - мировой религией, когда детей стали называть ничего не означающими в чужом языке именами святых. А до этого были не имена, а прозвища, которые менялись по мере взросления человека. Странно, например, что Фукидида мать назвала "подаватель кадила", а Аристотеля - "наилучшим завершителем". И библейские имена осмыслены: "Иисус" - "бог спаситель", "христос" -"помазанный" (на царство).
Если бы Богу нужен был просто человек, то не к чему было затевать создание Евы. Бог был бы вполне удовлетворен достигнутым. Зачем усложнять себе жизнь заветом "плодитесь и размножайтесь"? Разве это не косвенное свидетельство, что Бога интересовало прежде всего именно человечество?
А личностью Адам осознал себя только тогда, когда вкусил запретного плода. До этого он был частью Эдема, не больше.

>И Вы ошибаетесь, говоря, что Церкви важна паства, а не индивидуальность.
Я этого не говорил.
>Для Бога нет коллективной ответственности, и для Церкви тоже.
Это не так (в Библии есть примеры наказания Богом группы лиц). И это неправильно. Например, за преступный сговор нужно и судить как за сговор, а не только за индивидуальные действия.
Первый снял помещение, второй заплатил деньги за аренду, третий нанял автомобиль, четвертый привез мешки и выгрузил их в помещение, пятый установил взрыватель, шестой подсоединил провода, седьмой завел часы. Все пришли каяться, и каждый в своих грехах: первый - за съем помещения, второй - за оплату аренды и т.д. А кто же ответит за сам взрыв дома? Неужели только тот, кто завел часы?

>>А может так случиться, что я ДУМАЮ, что знаю Божью волю, совершаю свои
>>поступки в соответствии с этим, а потом окажется, что я просто обманывался?
>предназначены все эти упражнения в посте, молитве, чтении Писания и Отцов,
>чтобы научиться распознавать Господню волю. И, как правило, Бог напрямую
>открывает ее тому человеку, который способен отличить ее проявления
>от наслоений собственной мнительности.
Понимаете, пост, молитва, чтение, т.е. то что требует принятия истины, скорее всего можно совершить в полном объеме только в пУстыни, но не в заботах о хлебе для своих детей.
Вы утверждаете, что добиться откровения можно только какими-то жертвами?
А в случае видения, как я отличу, например, настоящие галлюцинации от откровения?

>Он не виноват в том, что болен - он
>виноват в том, что понимал, как опасна его болезнь, а лечиться не хотел. И за
>это - достоин кары.
Наверное, Вы правы. По крайней мере, в моменты просветления и облегчения он должен был что-то сделать, чтобы прекратить злодеяния. Но он злодей, он не контролировал себя, не хотел остановить безумие.
А разве правильно, что его слишком долго не могли остановить? Зачем Богу нужны были эти 50 загубленных жизней? Чтоб Чикатило попал в ад? Чтоб подчеркнуть лишний раз свободу выбора Чикатило?

>>Всегда ли факт совершения греха
>>зависит от воли человека? Всегда ли он может вообще понять, что совершает
>>грех?
>Да.
Нет.

>>В том-то и дело, что вся наша жизнь - цветущий и плодоносящий сад
>>соблазнов. И ленивый только не сорвет плод.
>Ну почему только ленивый. Есть еще люди с сильной волей, а есть еще те, которые
>попробовали плоды и поняли, что поначалу сладко, а потом - тошнит.
Оказывается, и в соблазнах есть что-то от добра: тошнит от них.
Вы не правы. Но не тошнит, а просто приедается. И хочется еще чего-то более действенного. Наркотик?
Интересно, а что Вы подумали, когда прочли здесь слово "соблазны"?

>Ну вот, например: пришла я с работы злая, усталая, наорала на детей.
Следовательно, Вы сами обозначили для себя, что совершили что-то не то? Следовательно, Вы уже знаете, что ВОТ ЭТО в дальнейшем воздержитесь делать? Или это чувство приходит в момент покаяния и снятия греха священником?
Но мысль Ваша о первом шаге к греху понятна. Важно только сообразить, почувствовать, что это грех.

>>>Вы противник свободной воли?
>>Очевидно. Пока человек не научится ею пользоваться, она ему ни к чему.
>Если это Ваше искреннее убеждение - боюсь, что дальнейший разговор бессмыслен.
Почему же? Я-то не мешаю Вам делать то, что Вы считаете нужным?
Тем более, что я думаю, что мы просто ограничены в своей воле.

>Потому что свободной волей может научиться пользоваться лишь тот, кто ей
>обладает: чтобы бегать, надо бегать, говорят англичане.
Для того, чтоб бегать, надо сначала заиметь ноги, затем научиться ползать, затем ходить. И только потом можно постепенно начинать бегать. А некоторые сделали бег даже своей профессией. Т.е. они уже "переубежали".

>А Ваша точка зрения - апология тоталитаризма.
Вы так до сих пор считаете?

>>понятия "рай" и "ад", если есть Вера. Эти понятия за смертью бессмысленны,
>>поскольку справедливость в земном понимании нужна только на земле.
>Но душа-то бессмертна.
>праведники и грешники должны где-то существовать за гробом.
Я бы мог предположить, что душа далеко не бессмертна, поскольку души грешников будут уничтожены после конца света.
Я бы мог предположить, что земные грехи не имеют никакого значения для души после смерти, поскольку ВСЕ они были вызваны греховным телом. Т.е. достаточно, чтоб душа о них просто ЗАБЫЛА, и она снова будет безгрешной. Вы сразу вспомните о справедливости, которой никак на земле не добиться. А может, это ПОКА нет справедливости на земле?
Я бы мог предположить, что через 1000 лет грехом будет считаться ношение креста (по некоторым версиям, так считал Иоанн Богослов, когда писал Апокалипсис), и по этой причине все христианские праведники будут срочно переведены в ад.

Но что изменят эти предположения? Что там - не ведомо ни мне, ни Вам.
Если там то, что Вы думаете, то это будет большим подарком многим душам. И большим разочарованием для других.
И наоборот.

С уважением, Владимир.


Ольга Брилева

католик

Тема: #5340
Сообщение: #119779
18.11.00 04:39
Ответ на #119441 | Шевченко Владимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Владимир!

***Но я не о том спрашивал.
Получается, что Христианская религия для человечества в целом - зло, потому что занимается исключительно личностью: изгоняет при помощи покаяния и Благодати зло, но только из души грешника.
Духовная внутренняя комфортность человека после покаяния и отпущения грехов не означает, что исчезло то зло (или его последствия), которое совершил кающийся. Т.е. зло социально, а религия в этом случае прощает индивидуума.***

Правильно, а из чего складывается социум как не из индивидуумов?
Духовная внутренняя комфортность как раз есть "побочный продукт" покаяния - главная-то его цель истребить грех. И то искупление, которое накладывает священник (если человек исполняет его), привносит добро и в мир. Мало есть грехов совсем бесповоротных, совсем неисправимых - разве что убийство. Ведь об искренности покаяния можно объективно судить и так: хочет человек исправить сделанное или нет. Хочет - пусть исправляет, не хочет - в чем же его покаяние?
Вообще, видеть зло только социальным - есь некий детерминизм и несвобода. Христианин отвечает не за общество, в котором живет, он отвечает за себя. И если он из конформизма делает гадости, оправдываясь, что "все так делают", то на Страшном Суде рискует услышать от Господа прямо-таки Ланселотовские слова из "Дракона": "Всех этому учили - но почему же ты оказался первым учеником, скотина ты этакая?". Если зло и социально - для христианина это ничего не значит (в идеале).

***Поделюсь своими мыслями, может, и неверными. В чем я ошибаюсь?
а) Мы все равно служим Его целям, дал ли Он нам свободу выбора или нет, есть ли у Него план или нет. Это так?***

На данный момент Его цель - излечить нас от греха, избавить от "рабства греху". Глобальных же целей относительно нас, так сказать, шкурных - у Него нет. Ему незачем нас использовать, Он самодостаточен.

***б) Странно, что это важно для Бога: как он выглядит в глазах человека. Тем более, что Бог есть любовь, что бы там ни казалось человеку. Мы все равно верим и надеемся. А все зло можно представить, как очередное испытание. Не так ли?***

Наоборот: любящему не все равно, каким он предстает в глазах любимого.
Понимаете, ничего хорошего не выйдет, есливсе время думать, что вот, я вижу от Бога только худое. Как сказал Иов "неужели доброе мы будем принимать от Бога - а худого не будем принимать?". Как-то у многих возникает мысль о том, что Господь им что-то должен - да нет, ничего он им не должен. Сама жизнь, полученная в дар, бесценна - что может быть больше? Кто, кроме Господа мог бы наделить Вас ею?

***в) Отсутствие Божьего проведения, как непреклонной (вариационной) судьбы, разве исключает вероятность того, что мы "втемную" не служим каким-то другим, но земным планам? Вам не кажется иногда, что нами с удовольствием манипулируют политики, бизнесмены и пр.? Это Вас не смущает? В Вас вызывает протест только тот факт, что и Бог может нами "манипулировать"?***

Меня это не просто смущает - меня это возмущает. Потому что человек, который втемную манипулирует другим человеком - узурпирует право, в котором себе отказал даже Господь.

Понимаете, сами наши понятия о законности базируются на том, что Господь несколько раз заключал с людьми двухсторонние соглашения, а это подразумевает полную отвественность обеих сторон. С теми, кем манипулируют, договоров не закоючают.

***г) Господь "призывает" (кавычки: неточный термин) не грешить. А человек грешит. Он "призывает". А человек грешит. Он "призывает"…
Каков смысл этих качелей?
Если этот мир не совершенен и не становится совершеннее, если внутренний мир человека не совершенен и от поколения к поколению не становится совершеннее, то чего тянуть с концом света? Или наша жизнь - это и есть конец света, растянутый во времени? Остается только гадать, когда мы, наконец, вымрем, как несовершенный вид.***

Отношения Господа и времени - вопрос очень сложный.
НО на самом деле есть чему радоваться: внутренний мир человека от поколения к поколению все-таки делается лучше. Посмотрите, с каким вапломбом многие сегодняшние безверующие обличают жестокости Ветхого Завета (истребление ефремлян Иеффаем, Филистимлян - Самсоном). А ведь в ветхозаветныые времена такие жестокости были в порядке вещей. То, что мы замечаем это и трактуем как жестокость, означает, что мы все-таки поднялись выше тогдашних моральных норм - Господь добился своего хотя бы отчасти!

***Но эти "качели" иллюзорны, их на самом деле нет. Человечество движется вперед поступательно, ведомое Господом. Мы видим несправедливость, но не в силах представить, что это мог допустить Господь, поскольку по-своему, по человечески понимаем слова Христа о любви. И люди придумали искусителя. Наверное, именно такое понимание и было нужно Господу 1000 лет назад. А может, он хочет, чтоб оно не изменилось еще 1000 лет.***

Что значит - люди придумали искусителя? Может, они и Господа придумали?
Если мы видим несправедливость - давайте подумаем, откуда у нас понятие о справедливости. Откуда тяга к ней в мире, где ее нет и вроде как быть не может?

***д) Человек сделал несовершенным совершенный мир (вернее, собственный дом), созданный Творцом. Но не из-за попустительства ли Творца? Это СЛЕДУЕТ из Ваших слов? Каким словом можно назвать Господа, если придерживаться такой концепции?
А мне кажется, что мир совершенен по воле Творца, и мы идем именно по тому пути, который пунктиром нам обозначен. Это неверно?***

Неверно в первой части. Во-первых, мир пал раньше, чем человек. Эдем был участком непадшей материи, этаким заповедником. Человек должен был выйти из Эдема целителем миру. Но он, в свою очередь, пал.
Дальше - о попустительстве Творца. Мы обладаем свободной волей - и Господь никогда не вмешивается в нее. Ибо это уничтожило бы всякую свободу в корне. Она же в том и состоит, чтобы поступать как хочешь.

***Ну и понятие "негодяй" на закуску. От того, что родители не бросают своих детей сразу после рождения, а ведут по жизни, шлепают за шалости до тех пор, пока ребенок не вырастет, родители не становятся негодяями.***

Но ребенок-то вырос. Оставайся мы в духовном отношении теми же детьми - с нас и спроса бы не было.
И ни один одитель не растит ребенка для того, чтобы его использовать.

***Бог создал не каждого человека в отдельности, а человечество. Ради этого Он изгнал человека из Эдема, чтоб родилось человечество. Через каждого из нас Он ведет человечество - свое детище - по предписанному пути. Думаю, что и Церкви так же важны не только один человек, как индивидуальность, но вся паства в целом. И Христос, взяв на себя грехи каждого, искупил все человечество. В чем я ошибаюсь, когда говорю, что нас "ведут"?***

Бог создал Человека, а не человечество. Это была личность, у нее было имя. Эта личность была ответственной, самостоятельной. И Вы ошибаетесь, говоря, что Церкви важна паства, а не индивидуальность. Для Бога нет коллективной ответственности, и для Церкви тоже. Среди некоторых еретических течений практикуется коллективная исповедь, но не у нас.

***"Добро" и "зло". Почему-то они странным образом меняются в истории. Вы это не замечали?***

Нет, не замечала. "Добро остается добром - в прошлом, будущем и настоящем" (Владимир Высоцкий). Добра и зла может быть больше или меньше - но местами они не меняются: это важно понять. То, что с высоты наших лет порой кажется злом (те же Крестовые Походы, к примеру) - всего лишь знак того, что мы стали более требовательны к добру, и нам уже мало той дозы добра, какой хватало далеким предкам.

***Но те понятия "добро" и "зло", которыми мы сейчас оперируем, - верны для нас и нашего времени.***

Нет, не понятия - но количественное соотношение. Понятия остались незыблемыми. С чем бы сравнить... Вот, в прошлом веке человек, который ел три раза в день, мог себе позволить - считался состоятельным и хорошо устроившимся в жизни. Сейчас это уже не критерий - это норма, это в порядке вещей. Мы уже не называем состоятельным и зажиточным того, кто есть досыта - это перешло в разряд минимкма наших требований. Хотя понятия "сытость-голод" в принципе не изменились.

***А может так случиться, что я ДУМАЮ, что знаю Божью волю, совершаю свои поступки в соответствии с этим, а потом окажется, что я просто обманывался?***

Может. Собственно, к тому и предназначены все эти упражнения в посте, молитве, чтении Писания и Отцов, чтобы научиться распознавать Господню волю. И, как правило, Бог напрямую открывает ее тому человеку, который способен отличить ее проявления от наслоений собственной мнительности. Вот почему в Фатиме, например, Богоматерь явилась детям - у тех еще нет никаких предубеждений. Взрослый сказал бы: галлюцинация, дети приняли все как есть. Чтобы достичь этого детского состояния во взрослом возрасте, нужны те самые духовные практики, которые развивает христианство.

***Грешники ли, например, чеченские мальчишки, подрывающие на фугасах православных русских во славу Аллаха? Они ведь искренне верят, что совершают богоугодное дело.
Грешники ли, например, прихожане украинской Православной Церкви из-за того, что действуют под руководством своего владыки, а не московского?***

Грешник - тот, кто нарушает Заповеди сознательно. Давать окончательную оценку каким-либо действиям все равно будем не мы.

***Но вот факт. Я здесь пишу какие-то ничего не значащие слова, ищу для себя истину. Но любой православный, прочтя эти слова, сразу же "понимает", что я - грешник, и мне надо срочно каяться. Не по поступкам я грешник, а только по словам. Значит, исходя из действительности, оба сына из притчи все-таки грешники? Один - из-за предерзостей, которые он наговорил отцу, а другой - за невыполненные обязательства. И совсем не важно, выполнит ли первый сын в последствии урок. Он уже грешник.***

Не так. Поверьте, Господь не настолько мелочен, чтобы цепляться к словам.

***Я Вам ответил, что на проблему можно взглянуть шире, что это правило (праведник - грешник) действует только в каких-то оговоренных заранее условиях.
Я в другом положении. Я не знаю воли Божьей. И тем более не могу знать, правильно или нет поступаю с точки зрения Бога. Я стараюсь жить по человеческим законам, придуманным поколениями чиновников от государства, и моралью существующего социума. И там, где имеются двусмысленности или нелепости, поступаю, как мне кажется, по своему усмотрению.
Как, по крайней мере, узнать, почувствовать, в чем воля Божья? Только ли в любви?***

Да. Но нужно учиться любить, это процесс длительный и порой мучительный.
Вы можете знать, в каком случае нормы общества расходятся с волей Господней: Вам известны Заповеди. Если Вы будете поступать по ним, даже в противоречие с человеческими законами, Вы будете действовать в соответствии с волей Господа.

***Провокация моя заключалась в том, что у Чикатило были свои, определенные болезненным сдвигом в психике представления о добре и зле. И они не совпадали с "естественными", применяемыми всеми. Он был всего лишь болен - не работали ограничители. Очевидно, скоро маньяков можно будет вычислить медицинскими способами. И чикатил будут лечить.
Понимаете, о чем я говорю?
Он осознавал, что совершает зверства, и даже понимал, что совершает смертный грех. Но потому, что таким злодеем был создан изначально, и ничто в течение его жизни не смогло убить в нем его злодейство.***

Подсказал ему что-то священник или нет - не так уж важно. Вон, сколько людей каждый день читают на пачке сигарет предупреждение о том, что курение опасно для их здоровья - и все равно курят. Человек не покается искренне, пока не захочет покаяться. Это как с излечением от наркомании - оно возможно только если сам пациент хочет излечиться; насильно наркомана не вылечишь. Чикатило отлично понимал, что одержим злом - но он хотел оставаться "наркоманом", хотел пестовать свой садизм - иначе пошел бы с ним в клинику уже при первых признаках проявлениясвоего патологоческого влечения. Он не виноват в том, что болен - он виноват в том, что понимал, как опасна его болезнь, а лечиться не хотел. И за это - достоин кары.

***Но мой пример нелеп в контексте нашего разговора. Вы уже догадались, к чему я клоню. Это целый пласт вопросов из иной области. Всегда ли факт совершения греха зависит от воли человека? Всегда ли он может вообще понять, что совершает грех?***

Да.

*** В том-то и дело, что вся наша жизнь - цветущий и плодоносящий сад соблазнов. И ленивый только не сорвет плод. ***

Ну почему только ленивый. Есть еще люди с сильной волей, а есть еще те, которые попробовали плоды и поняли, что поначалу сладко, а потом - тошнит.

***Какие мелкие грешки, в которых надо постоянно каяться, Вы имеете в виду, говоря о них, как предвестнике падения?***

Ну вот, например: пришла я с работы злая, усталая, наорала на детей. Мелочь. Они через пять минут об этом забыли - но если я не исправлю этот свой грех - отрываться на детях войдет у меня в привычку, я просто перестану замечать, как это делаю. И со временем мне понадобится более сильное действие, чтобы получить разрядку - и я начну детей бить. И так далее. Грех - это трясина, в нем вязнешь незаметно.

***>Вы противник свободной воли?
Очевидно. Пока человек не научится ею пользоваться, она ему ни к чему.***

Если это Ваше искреннее убеждение - боюсь, что дальнейший разговор бессмыслен. Потому что свободной волей может научиться пользоваться лишь тот, кто ей обладает: чтобы бегать, надо бегать, говорят англичане. А Ваша точка зрения - апология тоталитаризма.

***Здесь тоже достаточно формализма?
По каким причинам невозможно отпущение грехов? Как священник определяет, достоин ли кающийся отпущения или нет? Как проявляется Благодать? Это сугубо внутреннее чувство или все-таки расчет? Если священник не отпускает грехов, можно ли и нужно ли обратиться к другому?***

Если священник не видит причины отпустить грех - значит, это такой грех, отпускать который невозможно, и обращаться с ним к другому священнику бессмысленно. Священник может, например, знать, что исповедь святотатская - то есть, что человек, исповедуясь, заведомо лжет. Лгать на исповеди вообще глупо: ведь не своей силой отпускает грехи священник, за ним стоит Христос, который знает все, и он видит, насколько искренне человек исповедуется, и не отпустит греха тому, кто солгал. И отпущение, выдуренное ложью, таким образом, будет чисто формальным, ничего не значащим. Благодати в нем не будет.
Дальше. Если кающийся признается в воровстве, но отказывается вернуть украденное - как же можно отпустить ему этот грех? Тот, кто кается искренне, по определению готов возместить причиненный им ущерб. Поэтому тому, кто покаялся, но не хочет искупить свою вину, грехи не отпускаются.

***Это был вопрос, скорее, не Вам, а к самому себе. Мне не нужны понятия "рай" и "ад", если есть Вера. Эти понятия за смертью бессмысленны, поскольку справедливость в земном понимании нужна только на земле.***

Но душа-то бессмертна. Если Вы верите в это, Вы не можете не признавать реальность рая и ада. Они существуют постольку, поскольку праведники и грешники должны где-то существовать за гробом.

С уважением, Ольга Брилева













Шевченко Владимир

сомневающийся

Тема: #5340
Сообщение: #119441
17.11.00 07:53
Ответ на #118505 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ольга, здравствуйте!
Вижу, что ответы разрастаются, как снежный ком. Их уже трудно воспринимать, как целое.

>>Да, человек простил. Да,
>>духовник простил [отпустил грехи]. Да, Господь простил! Но зло осталось!
>Нет. В том-то и дело, что полное, искреннее покаяние в сумме с благодатью
>изгоняют зло из души.
Наверное, сам по себе миг покаяния - пшик, пустой звон, констатация факта, не смотря на то, что именно в этот миг происходит искупление и духовное облегчение. Важно, что человек к этому мгновению пришел - самостоятельно или с помощью кого-то - через какие-то душевные переживания и муки. Это, по крайней мере, малая, но гарантия того, что человек больше не решится совершать такое же или подобное прегрешение. Это становится моральным тормозом.
Но я не о том спрашивал.
Получается, что Христианская религия для человечества в целом - зло, потому что занимается исключительно личностью: изгоняет при помощи покаяния и Благодати зло, но только из души грешника.
Духовная внутренняя комфортность человека после покаяния и отпущения грехов не означает, что исчезло то зло (или его последствия), которое совершил кающийся. Т.е. зло социально, а религия в этом случае прощает индивидуума.

>>у меня есть стойкая убежденность в том, что мы все выполняем
>>все-таки некий Божественный план, мораль которого может расходиться с нашими
>>представлениями о добре и зле.
>Вы понимаете, каким негодяем предстает Господь, если принять Вашу гипотезу? Он
>дал нам ложное представление о добре и зле, чтобы мы "втемную" служили
>его целям!
Поделюсь своими мыслями, может, и неверными. В чем я ошибаюсь?
а) Мы все равно служим Его целям, дал ли Он нам свободу выбора или нет, есть ли у Него план или нет. Это так?
б) Странно, что это важно для Бога: как он выглядит в глазах человека. Тем более, что Бог есть любовь, что бы там ни казалось человеку. Мы все равно верим и надеемся. А все зло можно представить, как очередное испытание. Не так ли?
в) Отсутствие Божьего проведения, как непреклонной (вариационной) судьбы, разве исключает вероятность того, что мы "втемную" не служим каким-то другим, но земным планам? Вам не кажется иногда, что нами с удовольствием манипулируют политики, бизнесмены и пр.? Это Вас не смущает? В Вас вызывает протест только тот факт, что и Бог может нами "манипулировать"?
г) Господь "призывает" (кавычки: неточный термин) не грешить. А человек грешит. Он "призывает". А человек грешит. Он "призывает"…
Каков смысл этих качелей?
Если этот мир не совершенен и не становится совершеннее, если внутренний мир человека не совершенен и от поколения к поколению не становится совершеннее, то чего тянуть с концом света? Или наша жизнь - это и есть конец света, растянутый во времени? Остается только гадать, когда мы, наконец, вымрем, как несовершенный вид.
Чреда рождений и смертей бесконечна, чреда грехопадений также. Пока существует человек - будет грех, и будет искупление от греха. Грех - искупление. Опять грех - и опять искупление…
Каков смысл этих качелей?
Но эти "качели" иллюзорны, их на самом деле нет. Человечество движется вперед поступательно, ведомое Господом. Мы видим несправедливость, но не в силах представить, что это мог допустить Господь, поскольку по-своему, по человечески понимаем слова Христа о любви. И люди придумали искусителя. Наверное, именно такое понимание и было нужно Господу 1000 лет назад. А может, он хочет, чтоб оно не изменилось еще 1000 лет.
д) Человек сделал несовершенным совершенный мир (вернее, собственный дом), созданный Творцом. Но не из-за попустительства ли Творца? Это СЛЕДУЕТ из Ваших слов? Каким словом можно назвать Господа, если придерживаться такой концепции?
А мне кажется, что мир совершенен по воле Творца, и мы идем именно по тому пути, который пунктиром нам обозначен. Это неверно?

Ну и понятие "негодяй" на закуску. От того, что родители не бросают своих детей сразу после рождения, а ведут по жизни, шлепают за шалости до тех пор, пока ребенок не вырастет, родители не становятся негодяями. Бог создал не каждого человека в отдельности, а человечество. Ради этого Он изгнал человека из Эдема, чтоб родилось человечество. Через каждого из нас Он ведет человечество - свое детище - по предписанному пути. Думаю, что и Церкви так же важны не только один человек, как индивидуальность, но вся паства в целом. И Христос, взяв на себя грехи каждого, искупил все человечество. В чем я ошибаюсь, когда говорю, что нас "ведут"?
Остается уповать, что человечество пока еще не выросло.
"Добро" и "зло". Почему-то они странным образом меняются в истории. Вы это не замечали? Эволюционирует общество, даже в Библии - между "Ветхим заветом" и "Новым заветом" - моральная пропасть. Но те понятия "добро" и "зло", которыми мы сейчас оперируем, - верны для нас и нашего времени. Но кто и где сказал, что они таковы же и для Господа нашего? Понятия эти даны НАМ; различая их, мы более или менее успешно выживаем. Где здесь обман? Изменятся условия - изменятся и понятия. Возможно, эти понятия когда-нибудь приблизятся к тому, что под этим подразумевает Господь.
Где я ошибаюсь?

>Еще Сократ считал…
>Тогда вместе со смертью они [негодяи] избавлялись бы и от своей порочности.
>Но тогда следовало бы оставить всякую мысль, всякое понятие о справедливости.
>Человек, не знающий
>Божьей воли, но живущий в соответствии с ней - праведник. Человек, знающий Божью
>волю, но действующий ей вопреки - грешник.
Вы правы.

Но. Опять я со своим "но".
А может так случиться, что я ДУМАЮ, что знаю Божью волю, совершаю свои поступки в соответствии с этим, а потом окажется, что я просто обманывался?
Грешники ли, например, чеченские мальчишки, подрывающие на фугасах православных русских во славу Аллаха? Они ведь искренне верят, что совершают богоугодное дело.
Грешники ли, например, прихожане украинской Православной Церкви из-за того, что действуют под руководством своего владыки, а не московского?

>Именно так трактуется притча о двух сыновьях.
Конечно, так. И не иначе.
Но вот факт. Я здесь пишу какие-то ничего не значащие слова, ищу для себя истину. Но любой православный, прочтя эти слова, сразу же "понимает", что я - грешник, и мне надо срочно каяться. Не по поступкам я грешник, а только по словам. Значит, исходя из действительности, оба сына из притчи все-таки грешники? Один - из-за предерзостей, которые он наговорил отцу, а другой - за невыполненные обязательства. И совсем не важно, выполнит ли первый сын в последствии урок. Он уже грешник.

Но, в конце концов, даже в "сказке про белого бычка" можно при желании найти массу логических несоответствий.
Вы описали частный случай, который прекрасно иллюстрируется притчей. Я Вам ответил, что на проблему можно взглянуть шире, что это правило (праведник - грешник) действует только в каких-то оговоренных заранее условиях.
Я в другом положении. Я не знаю воли Божьей. И тем более не могу знать, правильно или нет поступаю с точки зрения Бога. Я стараюсь жить по человеческим законам, придуманным поколениями чиновников от государства, и моралью существующего социума. И там, где имеются двусмысленности или нелепости, поступаю, как мне кажется, по своему усмотрению.
Как, по крайней мере, узнать, почувствовать, в чем воля Божья? Только ли в любви?

>На том свете никто не стремится "выглядеть достойно" - думаю, эта
>категория вообще неприменима здесь.
Вы правы. Я, как всегда, передернул слова.

>Если бы Чикатило оказался способен к
>искреннему и полному покаянию, а ваш сосед, считая, что ему не в чем каяться,
>унес все свои грехи с собой, несомненно, в раю оказался бы Чикатило.
Чикатило в тюрьме священник подсказал, что делать. А сосед Чикатило даже не подозревал, что ему надо каяться. Или просто не успел этого сделать. Вот о чем речь. Я не говорю о каком-то преднамеренном отказе в покаянии: мысль о покаянии соседу просто не приходит в голову. Он погряз в грехах тоже?

>Но вся
>штука в том, что, будь Чикатило хоть на ноготь способен к покаянию, он не дошел
>бы до такого страшного зверства. Ведь первый шаг к покаянию - это отдание себе
>отчета в грехе, с первого же шага, а как можно убить пятьдесят человек, если уже
>после убийства одного ты совершил смертный грех и осознал это?
Провокация моя заключалась в том, что у Чикатило были свои, определенные болезненным сдвигом в психике представления о добре и зле. И они не совпадали с "естественными", применяемыми всеми. Он был всего лишь болен - не работали ограничители. Очевидно, скоро маньяков можно будет вычислить медицинскими способами. И чикатил будут лечить.
Понимаете, о чем я говорю?
Он осознавал, что совершает зверства, и даже понимал, что совершает смертный грех. Но потому, что таким злодеем был создан изначально, и ничто в течение его жизни не смогло убить в нем его злодейство.
На земле Чикатило наказан.
Но мой пример нелеп в контексте нашего разговора. Вы уже догадались, к чему я клоню. Это целый пласт вопросов из иной области. Всегда ли факт совершения греха зависит от воли человека? Всегда ли он может вообще понять, что совершает грех? От чего вообще зависит, совершит человек грех или нет и т.д. Не знаю, стоит ли об этом сейчас говорить здесь.

Я коснусь параллельных вопросов:

>многие видят в этом парадокс: как же так, Господь
>готов простить преступника, если он раскается, и не готов простить порядочного
>человека?
>Вот почему преступник нередко легче
>приходит к Богу, чем обыватель: необходимость покаяния ему очевидна, ему не
>приходится убеждать себя в том, что он - грешник.
Да, это многое объясняет: грешник совершил настолько очевидный грех, что не заметить его невозможно.
В том-то и дело, что вся наша жизнь - цветущий и плодоносящий сад соблазнов. И ленивый только не сорвет плод. Более того, чем дальше, тем количество соблазнов растет, как на дрожжах. Мы всё делаем для того, чтоб их становилось больше и больше. Это называется "пользоваться благами цивилизации". Да и мораль меняется (не всегда, разумеется, к лучшему).
Какие мелкие грешки, в которых надо постоянно каяться, Вы имеете в виду, говоря о них, как предвестнике падения?

>Вы противник свободной воли?
Очевидно. Пока человек не научится ею пользоваться, она ему ни к чему.

>>А парень,
>>столкнувшись с какими-то аналогичными проблемами, умер (самоубийство?), не успев
>>дойти до храма.
>Убийство. Он защищал человека от грабителей и был заколот.
Я затронул, наверное, очень личное, но не могу не отметить, что если за смертью есть что-то, этот человек вне зависимости от земного покаяния, вознагражден. Хотя бы потому, что Вы за него молитесь.

>>Логичнее было убедить девушку в том, что медицина - это не ее стезя.
>Да Вы что!!! Она - врач, психолог от Бога!
>Но она избрала себе не менее благую часть - лечить людей от безумия,
>освобождать их рассудок от болезней
Поэтому я и не стал развивать свои догадки: слишком мало информации.
Я уверен, что она будет восстановлена в институте. Ну а если формальные причины исключения из ВУЗа обойдены, то какая разница, каким образом это сделано! Слава Богу, что у нас вообще появилась такая причина для выражения своих моральных убеждений, как "религиозная".

>>Или вы серьезно считаете, что в душах человека может разбираться только
>>священник-человек?
>Священник обладает благодатью, которая позволяет грех отпустить. Одной исповеди
>мало - нужно и отпущение грехов.
Здесь тоже достаточно формализма?
По каким причинам невозможно отпущение грехов? Как священник определяет, достоин ли кающийся отпущения или нет? Как проявляется Благодать? Это сугубо внутреннее чувство или все-таки расчет? Если священник не отпускает грехов, можно ли и нужно ли обратиться к другому?

>>Одно непонятно: при чем здесь рай и ад? Ну не нужны эти понятия, если есть
>>просто Вера!
>Значит, Вы ничего не поняли.
Это был вопрос, скорее, не Вам, а к самому себе. Мне не нужны понятия "рай" и "ад", если есть Вера. Эти понятия за смертью бессмысленны, поскольку справедливость в земном понимании нужна только на земле.

С уважением, Владимир.


Ольга Брилева

католик

Тема: #5340
Сообщение: #118505
15.11.00 04:00
Ответ на #118008 | Шевченко Владимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Владимир!

***Загвоздка в том, что наша загробная жизнь имеет только два варианта. Но нет людей, которые бы ни в чем бы не согрешили. Как это все зачесть? Взвесить? Можно ли вообще зло хотя бы уравновесить добром? Покаяние? Да, человек простил. Да, духовник простил. Да, Господь простил! Но зло осталось!***

Нет. В том-то и дело, что полное, искреннее покаяние в сумме с благодатью изгоняют зло из души.

*** Более того, у меня есть стойкая убежденность в том, что мы все выполняем все-таки некий Божественный план, мораль которого может расходиться с нашими представлениями о добре и зле. ***

Вы понимаете, каким негодяем предстает Господь, если принять Вашу гипотезу? Он дал нам ложное представление о добре и зле, чтобы мы "втемную" служили его целям!

***Но в этом случае нет причин вообще награждать или наказывать кого-либо после его смерти. Если вообще есть что-либо после смерти. Важнее и разумнее награждать и наказывать при жизни. Но это - несбыточная мечта.***

Совершенно верное логическое следствие из совершенно ложной посылки.

Еще Сократ считал, что для негодяев лучше всего было бы, если бы посмертной жизни не было. Тогда вместе со смертью они избавлялись бы и от своей порочности. Но тогда следовало бы оставить всякую мысль, всякое понятие о справедливости.

***Нет, что-то здесь не так.***

Напротив, все совершенно верно! Человек, не знающий закона, но исполняющий его - не преступник. Человек, знающий, но нарушающий - преступник. Человек, не знающий Божьей воли, но живущий в соответствии с ней - праведник. Человек, знающий Божью волю, но действующий ей вопреки - грешник.
Именно так трактуется притча о двух сыновьях.

***Чикатило перед смертью пришел к Богу, получил прощение, отпущение грехов и умер искренне во Христе. Его сосед не совершил злодеяний или каких-то особенных грехов, но не успел перед смертью обратиться к Богу. Кто, на Ваш взгляд, будет более достойно выглядеть том свете?***

На том свете никто не стремится "выглядеть достойно" - думаю, эта категория вообще неприменима здесь. Если бы Чикатило оказался способен к искреннему и полному покаянию, а ваш сосед, считая, что ему не в чем каяться, унес все свои грехи с собой, несомненно, в раю оказался бы Чикатило. Но вся штука в том, что, будь Чикатило хоть на ноготь способен к покаянию, он не дошел бы до такого страшного зверства. Ведь первый шаг к покаянию - это отдание себе отчета в грехе, с первого же шага, а как можно убить пятьдесят человек, если уже после убийства одного ты совершил смертный грех и осознал это?
Понимаете, это тчень важно, и многие видят в этом парадокс: как же так, Господь готов простить преступника, если он раскается, и не готов простить порядочного человека? Почему же, готов. Если порядочный человек раскается. Но мне не в чем каяться! - кричит порядочный человек. Хотя, посмотри он на себя попристальнее, он бы увидел тысячи мелких обид, которые причинил ближним, сотни тысяч компросмиссов со своей совестью, миллионы потачек своим слабостям. И во всем этом - каяться? Да. Потому что с маленькой обиды начинается путь к большой, с маленького космпромисса с совестью начинается попрание совести, с мелкой потачки своей слабости начинается потачка смертному греху. Только полное и искреннее покаяние избавит от этих опасностей. Вот почему преступник нередко легче приходит к Богу, чем обыватель: необходимость покаяния ему очевидна, ему не приходится убеждать себя в том, что он - грешник.

***Как здорово было бы не грешить и не догадываться о том, что что-то делать - грех, а что-то - благо. Нет, со "свободой выбора" Господь явно намудрил!***

Вы противник свободной воли?

***Очевидно, Вы правы, говоря, что в случае душевной неразберихи человеку обязательно нужна поддержка. Вы правы и в том, что это счастье, если человек идет не в магазин за водкой, а в церковь. И привели наглядные примеры: девушка, которая не смогла учиться в медицинском институте из неких моральных принципов (а это на самом деле не редкость), пришла к Богу, и осталась жива. А парень, столкнувшись с какими-то аналогичными проблемами, умер (самоубийство?), не успев дойти до храма.***

Убийство. Он защищал человека от грабителей и был заколот.

***Применительно к вашему случаю. Предположим, в институте не стали бы настаивать на ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ сдачи зачета по акушерству. Мне кажется, что эта девушка столкнулась бы дальше с еще каким-либо неприятным фактом, который не позволил бы опять ей перешагнуть через себя.
Логичнее было убедить девушку в том, что медицина - это не ее стезя. Вы представляете, сколько нервов своих, материнских, преподавательских, сколько средств было бы сохранено фактом ухода по причине проф. непригодности?***

Да Вы что!!! Она - врач, психолог от Бога! Будь она мужчиной, она могла бы бросить учебу и стать священником, через исповедь помогая людям избавиться от греха. Но она избрала себе не менее благую часть - лечить людей от безумия, освобождать их рассудок от болезней - ведь и к исповеди может прийти только челловек в здравом рассудке. И что же - ей отказано в этом праве потому что она не пожелала стать убийцей?

Кстати, она сейчас занимается восстановлением - администрация института находит возможным освобождение от этой практики по религиозным убеждениям (странные люди - а просто моральных убеждений им, значит, недостаточно?).

***Этот довод не для меня. Или вы серьезно считаете, что в душах человека может разбираться только священник-человек?***

Священник обладает благодатью, которая позволяет грех отпустить. Одной исповеди мало - нужно и отпущение грехов.

***Но не "вера", а Вера.
Одно непонятно: при чем здесь рай и ад? Ну не нужны эти понятия, если есть просто Вера!***

Значит, Вы ничего не поняли.
Причтнно-следственная связь здесь обратная. Не Вера существует постольку, поскольку в наличии имеются рай и ад, а рай и ад существуют постольку, поскольку есть Вера.

С уважением, Ольга Брилева


Шевченко Владимир

сомневающийся

Тема: #5340
Сообщение: #118011
13.11.00 15:43
Ответ на #117999 | Александр Павлов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алекстандр!

>А еще там, в середине текста был другой:
>справедлива ли такая ВОЗМОЖНОСТЬ "рождения человека" (после смерти), в том мире
>где "Выживает сильнейший", если он хочет жить по такому принципу,
>НО ТОЛЬКО уже в роли "нищего и обездоленного"?

Я Вам УЖЕ ответил на этот вопрос. Вы просто не заметили.

Справедлива ли, не справедлива... Мне нечего ответить. А отшучиваться не хочу.

С уважением, Владимир.


Шевченко Владимир

сомневающийся

Тема: #5340
Сообщение: #118008
13.11.00 15:37
Ответ на #117532 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга!
С удовольствием отвечаю Вам. И с удовольствием с Вами соглашусь и не соглашусь.

>>Я хотел уточнить: это Ваша цель - попасть после смерти в рай, и поэтому Вы
>>верите в Бога, или все-таки цель иная, а рай - что-то побочное, не главное
>Это тоже очень распространенная ошибка - полагать, будто мы попадем в рай.
>У Льюиса об этом хорошо написано

Эта сцена о длинных ручках у ложек взята из фольклора, из сказок.
Мысль понятна.

>Мы не стараемся ради НАГРАДЫ - просто УЧИМСЯ, всю жизнь учимся "райскому"
>образу мыслей и действий, чтобы после смерти - не ошибиться и выбрать то, что
>нужно.

Вы просто умница.
Загвоздка в том, что наша загробная жизнь имеет только два варианта. Но нет людей, которые бы ни в чем бы не согрешили. Как это все зачесть? Взвесить? Можно ли вообще зло хотя бы уравновесить добром? Покаяние? Да, человек простил. Да, духовник простил. Да, Господь простил! Но зло осталось!
Более того, у меня есть стойкая убежденность в том, что мы все выполняем все-таки некий Божественный план, мораль которого может расходиться с нашими представлениями о добре и зле. Но в этом случае нет причин вообще награждать или наказывать кого-либо после его смерти. Если вообще есть что-либо после смерти. Важнее и разумнее награждать и наказывать при жизни. Но это - несбыточная мечта.

>>Что важнее: безгрешно жить или
>>верить? Или все-таки важно сочетание этих понятий?

>На этот вопрос отвечает притча о винограднике и двух сыновьях, из которых первый
>сказал "Не пойду!" - и пошел, а второй - "Пойду!" - и не
>пошел. Кто исполнил волю Отца?
Нет, что-то здесь не так.
Моя притча.
Чикатило перед смертью пришел к Богу, получил прощение, отпущение грехов и умер искренне во Христе. Его сосед не совершил злодеяний или каких-то особенных грехов, но не успел перед смертью обратиться к Богу. Кто, на Ваш взгляд, будет более достойно выглядеть том свете?

>Если человек старается не грешить (безгрешно жить невозможно), но не верует -
>это значит, он просто не может или не хочет объяснить себе, ПОЧЕМУ он не должен
>грешить.
Это важно: знать, почему ты не грешишь, но только на распутье.
Как здорово было бы не грешить и не догадываться о том, что что-то делать - грех, а что-то - благо. Нет, со "свободой выбора" Господь явно намудрил!
Очевидно, Вы правы, говоря, что в случае душевной неразберихи человеку обязательно нужна поддержка. Вы правы и в том, что это счастье, если человек идет не в магазин за водкой, а в церковь. И привели наглядные примеры: девушка, которая не смогла учиться в медицинском институте из неких моральных принципов (а это на самом деле не редкость), пришла к Богу, и осталась жива. А парень, столкнувшись с какими-то аналогичными проблемами, умер (самоубийство?), не успев дойти до храма.
Но.
Не обязательно быть верующим, чтобы начать очередной этап жизни после краха. Разумеется, поддержка (в данном случае поддержка священника, Веры), во много раз укрепляет дух сомневающегося.
Но это не обязательно должен быть священник.
Применительно к вашему случаю. Предположим, в институте не стали бы настаивать на ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ сдачи зачета по акушерству. Мне кажется, что эта девушка столкнулась бы дальше с еще каким-либо неприятным фактом, который не позволил бы опять ей перешагнуть через себя.
Логичнее было убедить девушку в том, что медицина - это не ее стезя. Вы представляете, сколько нервов своих, материнских, преподавательских, сколько средств было бы сохранено фактом ухода по причине проф. непригодности?
Нет, я не знаю всех причин и мотивов. И, наверное, Бог именно таким образом привел эту девушку к религии. Значит, в данном случае, только таким должен быть ее путь.
Но не путь других. И этот путь, поверьте, не всегда бывает фатальным.

>Давайте такую аналогию рассмотрим: тому, кто водит автомобиль,
>совершенно не обязательно ведь знать, как он устроен, верно? Но когда машина
>застопорит и встанет ни с того ни с сего, он просто не сможет разобраться в
>поломке.
Этот довод не для меня. Или вы серьезно считаете, что в душах человека может разбираться только священник-человек? Это потому, что его учили психологии в семинарии? Но ведь психологии учат не только священников! А как быть с другими мастерскими, то бишь церквями? Кто сказал, что какая-то мастерская лучше чинит, а такая-то хуже? Куда звонить? В ближайшую? Или дяде Ване из соседнего гаража? Он за бутылку еще и не то сделает!
Не обижайтесь. Но Ваш пример…
На это не отвечайте!

> Резюме: вера - это не то, за что мы потребуем и получим награды, вера - это
> просто поддержка в пути. То, чем мы питаемся, чтобы восстановить силы.
Подписываюсь рядом.
Но не "вера", а Вера.
Одно непонятно: при чем здесь рай и ад? Ну не нужны эти понятия, если есть просто Вера!

С уважением, Владимир.


Александр Павлов

православный христианин

Тема: #5340
Сообщение: #117999
13.11.00 15:14
Ответ на #117865 | Шевченко Владимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все очень интересно ...и сразу отвечаю на:

"Это ответ на ваше сообщение, на которое Вы так хотели получить ответ. Ваши рассуждений завершаются, правда, не ДВУМЯ, а ОДНИМ вопросом "или-или". "

На первый вопрос Вы ответили.


А еще там, в середине текста был другой:

Как Вы считаете, справедлива ли такая ВОЗМОЖНОСТЬ "рождения человека" (после смерти), в том мире где "Выживает сильнейший", если он хочет жить по такому принципу, НО ТОЛЬКО уже в роли "нищего и обездоленного"?
( http://www.kuraev.ru:8101/gb/view_msg.php3?msg_id=115648&subj=4773 )

С уважением, Саша


Шевченко Владимир

сомневающийся

Тема: #5340
Сообщение: #117871
13.11.00 11:19
Ответ на #116802 | Мария П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Мария!

>Однако, известно..., что происходящее с
> человеком делится на судьбы Божии и на Заповеди Божии. Если ситуация от нас не
>зависит - это судьбы, но там,
>где решение принимаем мы - должно действовать в соответствии с Заповедями.

А не может ли быть так, что судьбы даны с некоторыми степенями свободы? Т.е. человек волен поступать настолько свободно, насколько это не противоречит конечному Замыслу Божьему?

С уважением, Владимир.


Шевченко Владимир

сомневающийся

Тема: #5340
Сообщение: #117868
13.11.00 11:08
Ответ на #116765 | Андрон эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрон!
Мне кажется неэтичным продолжать полемику здесь об основах теософии.
Я на досуге постараюсь прочесть книги Блаватской и пр., и если появятся новые вопросы, задам их Вам на мыло.

С уважением, Владимир.


Шевченко Владимир

сомневающийся

Тема: #5340
Сообщение: #117865
13.11.00 11:05
Ответ на #116930 | Александр Павлов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

Это ответ на ваше сообщение, на которое Вы так хотели получить ответ. Ваши рассуждений завершаются, правда, не ДВУМЯ, а ОДНИМ вопросом "или-или".

Начну сразу с конца, с ответов на вопрос.
>Вы не верите ни в какого Бога или Вы имеете некоторые несогласия по поводу
>Законов Божьих?
Я, скорее, верю в существование Бога.
Я сомневаюсь в существовании Законов Божьих в Вашем понимании, поскольку, как мне кажется, эти законы придуманы людьми.

----------------------------------
Ну а теперь несколько замечаний. Не считаю нужным вмешиваться в Вашу полемику с Алексеем. Однако.

>Существует закон Божий. И мы этот закон знаем.

На самом деле мы этого НЕ ЗНАЕМ.
Эти законы (именно, не "закон", а "законы", заповеди) известны довольно давно из различных разрозненных текстов, которые были в конце концов оформлены в виде "Ветхого завета", чуть позже, а может, даже одновременно в виде "Нового завета", "Корана" более 1000 лет назад.

Самый главный и первый закон (почему-то о нем обычно скромно умалчивают): "Плодитесь и размножайтесь".
Чувство самосохранения человечества, необходимость исключения внутренних причин исчезновения человека как вида привело еще к одному ("не убий").
Затем выяснилось, что нужно еще защищать и имущество человека, поскольку имущество способствует исполнению главного закона ("не укради").
Затем выяснилось, что и этого мало, поскольку отношения особей в человеческом стаде все больше превращались в социальные отношения, что привело к появлению других законов. Все это требовало еще и системы наказаний, но поскольку закон "не убий" запрещал еще и казни, пришлось апеллировать к Высшему суду, как последней инстанции, которой в принципе должно быть позволено возмездие.
С "Новым заветом" пришло еще одно понимание моральных устоев, которые, по мнению авторов, должны зиждиться не на наказании, а на любви, как Благодати Божьей. Причем, это касалось только человеческих отношений. Взгляд на отношения человек - Бог в принципе не изменился: признание Бога (Вера) - самый главный признак праведника с точки зрения христианства (мусульманства).
Эти законы объективно оформились в виде религиозных, а затем переросли в юстицию.
И т.д.

Ответьте: при чем здесь собственно Бог? Зачем Ему-то приписывать законодательную инициативу для решения человеческих проблем? Ведь Он дал гораздо больше, чем все эти вместе взятые приписываемые Ему законы. Ведь для осознания необходимости этих законов Бог не нужен.

Я не знаю Законов Божьих. Их не может знать ни один человек на Земле. Воплощение их - законы природы, т.е. физические законы нашего домена. Цель создания домена и человека в частности тоже нам не известна.

В заключение.
Эти первые законы продолжают выполнять свою благородную роль. Религия, Библия оказали огромное положительное влияние практически на все области человеческого знания, искусство, мораль. Религия - это часть нас всех. Вероятно, и как институт, и как спасительное средство от душевных мук она еще долго, если не всегда, будет жить вместе с человеком.

------------------------------

Я пропущу возможные комментарии по поводу Ваших рассуждений о пределе Божьего терпения (и пределу любви?), который знаменуется для грешников смертью. Об интересной мысли "грешники в раю". И несправедливости земных законов (на все Божья воля!). И о предложении отселить души грешников на некую планету и пр. Каков простор для критики!
Кто Ваш наставник?

Вот что интересно: отношение к нищим.
>Проходя мимо нищего с вытянутой рукой, мы потупляем глаза и думаем…
Мне страшно жалко нищих. Но еще более жалко собственных детей, у которых я заберу эти пять рублей и отдам неизвестно кому.
Вы уверены, что ВСЕ нищие нуждаются? Это легко проверить. Купите и подайте нищему хлеба, и Вы поймете, нужно ли нищему подаяние.

>Вот если бы мы отдали все наши деньги, тогда бы мы разрушили бы этот
>закон ["побеждает сильнейший"], а так мы только лишний раз соглашаемся с ним.
Вы подумайте, что бы произошло, если бы ВСЕ начали отдавать друг другу деньги.
Продолжать эту тему не буду.

---------------------------------------------

Ну и ответ на второе ваше сообщение

>>Но не обманываемся ли мы с Вами, НАДЕЯСЬ на награду Господа за праведность?
>>Эта НАДЕЖДА не есть ли КОРЫСТЬ?
>Вы действительно очень хорошо понимаете суть Слова Божьего.
Хочу Вас сразу огорчить: это одно из противоречий, которое сегодня скорее отталкивает от Бога, чем приближает к нему (вернее, притягивает к Церкви, но это, как мне кажется, уже из другой области).
Вы согласились с тем, что Вера не может базироваться на каких-то приманках. И предложили такое объяснение: мол, КОРЫСТЬ - это для начала, чтоб привлечь человека к истокам Веры, а потом он сам поймет всю глубину учения и простит этот благодатный обман.
Вы не чувствуете, что это абсурд?
ПРИЙТИ К БОГУ ЧЕРЕЗ ГРЕХ?
Но тогда можно притянуть (другого слова не нашел!) к Вере, например, через убийство, через прелюбодеяние и пр. Оказывается неважно, КАК человек пришел! Главное, чтоб любимое чадо попалось в сети, а потом оно само раскается, все поймет и полюбит.
Разумеется, я утрирую.
Нет, Ваше объяснение причин появление версии о Царствии небесном, как награде за праведность, меня не удовлетворили. Это слишком ЗЕМНАЯ причина, чтоб ею воспользовался Господь. Зачем Богу обманутые души?

Еще один момент меня заинтересовал.
>И только страх пред смертью (как отрицательный мотиватор), и надежда на
>награду Господа (как положительный) помогают, словно компас,
>делать первые шаги навстречу к Господу.
Интересно, что некоторые религии, как данное, определяют возможность будущей жизни после смерти (например, в другом воплощении). И христианское учение этого НЕ ОТРИЦАЕТ. Верим мы или не верим - все равно нам уготовлена загробная жизнь. Правда, Иоанн Богослов резко ограничил длительность загробной жизни грешников предстоящим концом света (он ожидал его, по некоторым версиям, в конце IV в). С другой стороны, за грешную благоустроенную жизнь на земле имеет смысл пострадать на том свете. Тем более, что это будут лишь духовные муки.
Так что, по идее, страх перед смертью особо волновать не должен ни праведников, ни грешников. Почему же этот страх все-таки существует?

>И[,] видя[,] своего товарища в беде, мы можем его подбодрить.
>Сказать ему, что бы он держался и не терял веры[,]
>и что Господь наградит его за страдания.
О какой беде Вы говорите? Уточните, пожалуйста.

>Но к соже[а]лению (или к счастью) в русском языке довольно много слов,
>которые имеют несколько значений, а еще больше смысловых оттенков.
>Но без этих же слов невозможно передать Слово Божье.
>Не написано, что Писание - юридический документ, где каждое слово имеет
>одно значение и смысл.
>Ведь так?
Странно это. Так значит, можно толковать Святое Писание? В таком случае, я уже не уверен, что иудеи вкладывают в "Ветхий Завет" тот же смысл, что и баптисты. Я не уверен теперь, что американцы так же воспринимают учение Христа, как и русские. Кто из них правильно трактует заповеди Божьи?
Но это еще означает, что Святое Писание - не от Бога, если люди по своему усмотрению искажают священные тексты. Допускал ли Он такое разночтение своих заветов?

>Так уж тем паче мои скромные ответы (и еще от человека некрещеного,
>сомневающегося в какую церковь обратиться) имеют недостатки и неточности.
Могу Вас обрадовать: я крещен. И мог бы написать в анкете, что православный. Это что-то меняет?
А сомневаюсь я, скорее не в существовании Бога, а в том, что ему приписывается. Но Вы это уже поняли из ответа на Ваш вопрос.

>И отвечая на вопрос, почему православные "молчат", я привожу несколько
>строк
>Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша НАГРАДА на небесах (Мф 5:12)
>Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и
>будет вам НАГРАДА великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к
>неблагодарным и злым. (Лк 6:35)
У меня есть другое объяснение такого молчания православных, но не хочу Вас огорчать.
Ну а на счет НАГРАДЫ, о которой Вы нашли пару цитат, мы уже поговорили.

>Слово Твое, светильник ноге моей и свет стезе моей. (Пс 119:105)
Где оно, это Слово?

С уважением, Владимир.



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #5340
Сообщение: #117678
13.11.00 04:47
Ответ на #116773 | Андрон эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрон,

/* Конечно пустота-только для обозначения сущности мироздания.Оттуда все пришло и туда все вернется в конц цикла вселенной.Это не доступно для нашего понимания и нас ждет впереди сначала осознание бытия, как оно есть, его принятие, что собственно и можно понимать под любовью. */

Вы знаете, выглядит как полный бред.
"...пустота - только для обозначения сущности мироздания..."
Суть мироздания - пустота? Не разум, не гармония, не истина, не любовь - а только пустота?
"...Оттуда все пришло и туда все вернется в конц цикла вселенной... "
Из ничего - ничто. Банальный закон сохранения энергии. Сможете опровергнуть?
"...это не доступно для нашего понимания..."
Старая песня! Да, Иисус говорил притчами, потому что божественное знание человек не в силах вместить. Но где из Его притч следует весь этот бред?
"...и нас ждет впереди сначала осознание бытия, как оно есть, его принятие, что собственно и можно понимать под любовью..."
Ну да, а уж тут без медитации никак не обойтись... Почему Вы считаете, что подобный самогипноз необходим для познания бытия "как оно есть"? И, кстати, миллиард индусов ежедневно занимается медитацией, но это только укореняет их в убеждении, что Бог - Личность.

/* В каждой религии есть сокровенное, которое может увидеть только посвященный.Все внешнее, искаженное, наносное прозрачно для того, кто познал саму сущность вещей. */
А вот это точно. Сокровенное в каждой богооткровенной религии - это Бог, который есть Любовь.
Ничего другого, еще более сокровенного, нет.

/* Я и не отрицаю, что Христос и Бог тождества.В теле Иисуса проповедывал сам Бог.Также Бог проповедывал в телах других сынов.Но все они одно сознание. */
Доказательства? Доводы? Аргументы?
Пока одна голословность.
Иисус и есть Бог. "Я и Отец - одно".
Почему я должен считать Христа очередным пророком или медиумом?
Приведите хотя бы одно доказательство Вашим словам из Библии.

/* Медитацией говорят можно заниматься только с гуру. */
Опять не верно (не устаю удивляться Вашему дилетантизму!).
В Ведах рассказывается одна история. Однажды ученик пришел к гуру и попросил дать ему секретную мантру. Гуру дал ему ее.
Это была мантра на имя Кришны - "Ом нама бхагавате Васудевая" (надеюсь, переводить не нужно - Вам должно быть понятно).
Гуру предупредил ученика: "Никогда не произноси эту мантру вслух. Читай ее в своем сердце. Секретная мантра сообщается шепотом на ухо ученику, и никогда не произносится вслух. Эта мантра освобождает от всех кармических последствий и пробуждает в сердце бхакти. Каждый может очистится и освободиться с помощью этой мантры."
Благодарный ученик начал медитировать, и однажды он подумал: "Если каждый может освободиться с помощью этой мантры, я должен сделать так, чтобы каждый мог услышать ее и начать повторять." И он вышел на площадь, и начал кричать: "Люди, вот мантра, которая сделает вас счастливыми! Повторяйте эту мантру, и она очистит Вас от грехов!"
Потом, когда он рассказал это гуру, тот разгневался: "Только брахманы имеют право повторять мантру! Это секретная мантра, ее нельзя давать всем подряд! Ты знаешь, что за ослушание гуру ты пойдешь в ад!"
Ученик ответил: "Да, учитель, я знаю, что пойду в ад, но я не мог безучастно смотреть не всех этих людей, зная, что я очищусь, а они пойдут в ад. Пусть лучше я пойду в ад, а они все познают любовь Бога."
Тогда учитель обнял его, и сказал: "Ты превзошел меня".
С тех пор "секретных мантр" в индуизме больше нет, и каждый может заниматься мантра-медитацией.

/* Я не верю в Бога, который испытывает эмоции. */
Ваш Бог, в таком случае, бездушный робот.

/* Все, что существует - необходимо.Осознание этой необходимости и есть любовь. */
Нет, грех в нашей жизни не необходим. И наше зло. И страдание других людей.
Осознание такой "необходимости" страданий и зла - это назвается по-другому. Это не любовь. Это цинизм.
Старый пример: Махатма Ганди запрещал строить больницы на том основании, что болезнь - это следствие плохой кармы. Стало быть, и лечить ее бессмысленно, да и не зачем. Человек должен отработать свою карму.
Вот это и есть цинизм, допускать, чтобы умирали дети, которых можно спасти.
Спаси меня, Боже, от такой "любви" по-теософски!

Вадим


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #5340
Сообщение: #117669
13.11.00 03:49
Ответ на #116765 | Андрон эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрон!

/* В теософском понимании Бога-личности нет.Есть вечный принцип природы вливать дух в форму.Не может существовать материи без духа и духа без материи.Я вам кратко изложу теософское представление о бытии. */

Как я уже говорил, спорить с религиозными убеждениями бессмысленно. Ваше право считать так, как Вы находите правильным и верить в то, что Вы считаете истинным.
Но объясните мне, неразумному, что заставляет Вас, умного и незлого человека, верить бредням тронувшейся старушки-медиума Блаватской? И это после того, как в ее работах найдены десятки дилетантских ошибок? И это после того, как провозглашенный ею "Майтрейей" Кришнамурти со скандалом покидает теософское общество и назвает ее обманщицей? И это после того, как стало известно, что своих последователей она сравнивала с безмозглыми ослами?
С уважением, Вадим.


Ольга Брилева

католик

Тема: #5340
Сообщение: #117532
12.11.00 03:13
Ответ на #116751 | Шевченко Владимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Владимир!

***Я хотел уточнить: это Ваша цель - попасть после смерти в рай, и поэтому Вы верите в Бога, или все-таки цель иная, а рай - что-то побочное, не главное, хотя Вы с удовольствием воспользуетесь этой возможностью, если спросят?

Это тоже очень распространенная ошибка - полагать, будто мы _попадем_ в рай. Нет, мы скорее _создадим_ его (если сможем). У Льюиса об этом хорошо написано, в "Расторжении брака" - вот адрес библиотеки, где можно это взять: http://civitasdei.boom.ru/alphabet.htm#Л. И есть еще хорошая суфийская притча о том, чторай и ад - это две совершенно одинаковые комнаты, где стоят котлы с вкусным варевом, и все входящие получают длинную-предлинную, с метр, ложку. В раю люди кормят друг друга - и довольны и счастливы; в аду каждый стремится наесться в одиночку, но из-за конструкции ложки это не очень получается, кроме того, все постоянно боятся, что другой съест больше, дерутся, толкаются, обливают друг друга кипятком... По-моему, лучшую аналогию трудно придумать: рай и ад - это не место, это общество, это способ действия. Если мы при жизни действуем так, что творим вокруг себя ад - после смерти нас будут окружать нам подобные. Это, согласитесь, будет самым адекватным наказанием. И выберем его, что интересно, мы сами. Тот, кто всю жизнь говорил себе: с какой стати я должен поступаться своими интересами, почему я обязан любить и прощать кого ни попадя, смирять свою гордость, молитьс кому-то и кого-то за что-то благодарить - он после смерти САМ не выберет место, где ВСЕ поступают именно так. Больше того, он, наверное, на полном серьезе будет считать именно это место - адом. Так что в Аду и в Раю все - добровольцы. Рай мы выбираем не как награду - просто такая жизнь в посмертии - логическое продолжение такой жизни в этом мире. Мы не стараемся ради НАГРАДЫ - просто УЧИМСЯ, всю жизнь учимся "райскому" образу мыслей и действий, чтобы после смерти - не ошибиться и выбрать то, что нужно.

***Но если человек не совершил проступков перед людьми (именно об этом и говорят Заповеди), но не уверовал, что его-то ожидает? Что важнее: безгрешно жить или верить? Или все-таки важно сочетание этих понятий?

На этот вопрос отвечает притча о винограднике и двух сыновьях, из которых первый сказал "Не пойду!" - и пошел, а второй - "Пойду!" - и не пошел. Кто исполнил волю Отца?

Если человек старается не грешить (безгрешно жить невозможно), но не верует - это значит, он просто не может или не хочет объяснить себе, ПОЧЕМУ он не должен грешить. Давайте такую аналогию рассмотрим: тому, кто водит автомобиль, совершенно не обязательно ведь знать, как он устроен, верно? Но когда машина застопорит и встанет ни с того ни с сего, он просто не сможет разобраться в поломке. Вот так и безверующий: когда в его жизни что-то круто застопорится, он не может разобраться, что и как ему делать. Верующий увидел бы выход из положения - а безверующий - нет. Точнее, выход часто в совершенно безумном, многие даже скажут - самоубийственном решении (которое верующему не покажется ни безумным, ни самоубийственным). Ну, как это понятно объснить... у меня есть знакомая, которая учится в медине. Точнее, училась. У них была хирургическая практика, а именно - аборты. Так вот, девочка (безверующая) уперлась: не буду и все! На нее все отделение смотрело как на ненормальную. Она просила: ну, дайте что-нибудь другое, ну не могу я. А ей отвечают: с какой это стати все отделение делает аборты, а ты не будешь? Ты что, лучше всех? Туда-сюда... Короче, девчонка вылетела из медина. И - сама не понимает, почему, ЧТО ей запретило. Семья, друзья (кроме меня), знакомые - все крутят пальцем у виска: на принцип пошла, надо же! Может быть, не одной ей в группе это показалось отвратительным, но больше никто не нашел в себе сил воспротивиться: с какой стати? Почему из-за каких-то поганых зародышей, которых все равно вырежут, я должен вылетать из института? Чтобы найти в себе эти силы, нужно или от Бога, того не ведая, их получить в нужном количестве, или обратиться за ними к Господу - и Он даст.

Эта девочка совершила поступок праведницы - но вся жизнь потребует от нее именно таких поступков! И при том - под давлением семьи, общества а то и государства. Выстоит ли человек в одиночку? Без Бога? СОбственые силы человека - конечны. Я таких видела двоих - эту девочку и еще одного парня, который не верил, но делал добрые дела так же естествено, как дышал. Девочка в конце концов оказалась в Церкви, парень умер молодым. Если бы Господь не призвал его, он бы не выстоял - так мир ломал его.

Резюме: вера - это не то, за что мы потребуем и получим награды, вера - это просто поддержка в пути. То, чем мы питаемся, чтобы восстановить силы.

С уважением, Ольга Брилева


Александр Павлов

православный христианин

Тема: #5340
Сообщение: #116934
10.11.00 05:47
Ответ на #116802 | Мария П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мария, а ведь действительно так оно и есть.
Спасибо! Саша.


Александр Павлов

православный христианин

Тема: #5340
Сообщение: #116930
10.11.00 05:44
Ответ на #116751 | Шевченко Владимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Я думаю, что Вера должна быть бескорыстна.
Ну а если присутствуют какие-то соблазны (угрозы), и они как-то влияют на выбор, то это уже несколько не то.
Я понимаю, что человек слаб, что только единицы способны беззаветно верить. Но не обманываемся ли мы с Вами, НАДЕЯСЬ на награду Господа за праведность? Эта НАДЕЖДА не есть ли КОРЫСТЬ?
***

Здраствуйте!
Вы действительно очень хорошо понимаете суть Слова Божьего.

Я просто был немного сбит с толку Вашим вопросом:

"Теория не отвечает на вопрос: "А зачем это надо Богу? Чтобы одного муравья наказать, а другого НАГРАДИТЬ?"


И я просто думал, что Вам совсем ничего не понятно и старался ответить как можно проще и на простом языке. И ответил так:

"Я бы сказал, что отделение "зерна от плевел", это не сколько Богу надо, сколько нам. Мне лично очень хотелось бы получить эту награду и жить в том мире, где не отбирают друг у друга палочек, а Вам?"


И в частности (я так думаю) я использовал слово награда, потому что Вы его использовали в своем вопросе. Я хотел что бы Вам было как можно понятнее.

А теперь, с ваших слов, я вижу, что Ваше понимание гораздо глубже. И я вижу, что мой простой и лаконичный ответ Вас не удовлетворяет.
И с Вашим утверждением, что вера должна быть бескорытна, я с Вами абсолютно согласен!

И все же, я хочу поделиться моими размышлениями в защиту моего поверхностного ответа.

Я думаю, когда человек только приходит к вере, он еще совсем ничего не осознает, он не понимает той глубины, тех красок..., он может даже не видеть смысла как такового. И поэтому даже простое понятие как награда Господа, помогает ему сделать первые шаги. Если бы человек с самого начала пытался бы бесскорыстно верить (не думая о награде), он бы врят ли вообще пришел бы к вере. Ведь бесскорыстно верить можно в совсем разные вещи. И только страх пред смертью (как отрицательный мотиватор), и надежда на награду Господа (как положительный) помогают, словно компас, делать первые шаги навстречу к Господу. И поэтому я не вижу в этом ничего плохого. И даже утвердившись в вере, мы можем претерпевать различные трудности, как и моральные, так и физические. И видя допустим своего товарища в беде, мы можем его подбодрить. Сказать ему, что бы он держался и не терял веры и что Господь наградит его за страдания. Поверте, примерно такие слова, не одну душу спасли.

Естественно, Вы правильно заметили, что слово "награда" имеет такой оттенок, как к примеру: "награда за выдающиеся достижения (в спорте)". И конечно, нельзя сравнивать спорт или еще что нибудь с Верой. И мы не должны, делая добрые дела думать: "вот за это Бог меня, точно наградит... ". Вы это правильно заметили и я согласен с Вами.

Но к сожелению (или к счастью) в русском языке довольно много слов, которые имееют несколько значений, а еще больше смысловых оттенков. Но без этих же слов невозможно передать Слово Божье.

Поэтому и написано:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности," (2Тим 3:16).

Не написано, что Писание, как юридический документ, где каждое слово имеет одно значение и смысл (поэтому так скупо и безжизненно читаются такие документы). Ведь так?

Так уж тем паче мои скромные ответы (и еще от человека некрещенного, сомневающегося в какую церковь обратиться) имеют недостатки и неточности. Но я только очень рад за Вы стремитесь познать Истину. Я ведь тоже еще "только учусь". И мне очень интересны все Ваши замечания.


И отвечая на вопрос, почему православные "молчат", я привожу несколько строк:

"Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша НАГРАДА на небесах" (Мф 5:12)

Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам НАГРАДА великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. (Лк 6:35)


Так что я думаю, что Господь тоже хочет, что бы помнили об этом.


И в самое самое заключение, что бы Вы знали, что Вы на правильном пути:

"Слово Твое – светильник ноге моей и свет стезе моей." (Пс 119:105)


С уважением Саша.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*