Шевченко Владимир
сомневающийся
Тема: #5340
Сообщение: #121982 24.11.00 11:23
|
Здравствуйте, Ольга!
Простите за столь долгое отсутствие здесь.
Чем дальше я Вас пытаюсь понять, тем больше рассыпается мое представление о мире, если он был построен по законам, указанным Вами. Я не улавливаю чего-то для Вас очевидного. Или Вы чего-то не договариваете. Ну да Вам судить.
Смотрите, что у меня получается, если принять следующие Ваши слова:
>На данный момент Его цель - излечить нас от греха, избавить от "рабства греху".
>Глобальных же целей относительно нас у Него нет. Ему незачем нас использовать, Он >самодостаточен.
>мир пал раньше, чем человек. Эдем был участком непадшей материи,
>этаким заповедником. Человек должен был выйти из Эдема целителем миру.
>Но он, в свою очередь, пал.
Предполагаю, что цель избавления человека от греха - цель в себе. Странно, что Господь не предвидел, что человек слишком слаб для такой глобальной задачи, как исцеление вселенной (а может, это еще впереди?). Да и означает это все то же использование человека в каких-то Божественных целях. В Бытие вообще нет даже намека на причины, побудившие Господа нас создать. Как и нет слов о том, что "мир пал раньше" человека. Это только догадки. (Что Вас натолкнуло на такие догадки? Я чего-то не дочитал?) Но в дальнейшем в Библии постепенно побеждает идея, что главная цель земной жизни человека - познать законы Господа, жить и умереть в соответствии с ними. Если это так, значит, для этого он и был создан Господом. И Цель Бога относительно человека становится понятной: человек должен более-менее самостоятельно и по возможности полностью избавиться от греховности через покаяние и отпущение грехов.
С аксиомами закончено.
Далее я буду достаточно саркастичен, но постараюсь не затронуть Ваших убеждений. Извините, если мне это не удастся.
"Самодостаточное, обладающее неограниченными возможностями существо, обитающее во вселенной распавшейся материи, вдруг вздумало создать подобный себе хотя бы внешне организм, наделить его сознанием, поместить его в мир соблазнов и посмотреть, насколько этот организм будет подвержен этим самым соблазнам. Поскольку соблазны должны быть и материальными тоже, этот сверхиндивидуум создает предварительно материальный мир, а в этом мире создает некий анклав с идеальными условиями. Но ставить эксперименты с одной особью - искажать результаты опыта. Нужна гораздо бОльшая выборка. Для этих целей (подозреваю, чтоб за одно было и на один соблазн больше), сверхиндивидуум создает организму пару противоположного пола, а затем находит способ для последующего размножения созданных организмов вне анклава. Конечная же цель - выделить из массы организмов с отклонениями (поддавшиеся соблазнам) некоторое незначительное число нормальных особей (не поддавшиеся соблазнам), для которых в награду заготовлен тот самый анклав, откуда все и началось…"
Как Вам этот абсурд? А как прекрасно в него ложатся все библейские рассказы! И Библия оказывается историей о том, как Бог постепенно изменяет условия эксперимента (даже однажды начинает эксперимент заново с какого-то этапа!), усложняет условия, добиваясь, чтобы праведников было все больше и больше!
Я постарался до абсурда свести идею о том, что мы, в конце концов, созданы Господом для того, чтоб понять (самим или с помощью кого-то), кто из нас грешен.
Если это так, то мы живем в мире еще более страшном, чем в мире без свободы выбора.
Но настоящая цель Бога неизвестна (и косвенно Вы это подтверждаете).
Но у человечества есть данная Богом своя цель, прозрачная для понимания.
И понятие греха нужно не только для того, чтоб человек понял и осознал, чем он нарушает законы Божьи, и уж совсем не для того, чтоб кто-то его простил, покаявшегося. А затем, чтоб человек просто перестал эти самые законы нарушать. Одним людям нужно это понимать посредством религии, другим достаточно жить просто по законам общества, третьим - по собственным моральным взглядам; и почти все комбинируют эти и другие варианты. Главное, чтоб не нарушалась тонкая социальная связка между людьми, законы общежития, законы выживания.
Зачем Богу понадобилось человечество?
>>Духовная внутренняя комфортность человека после покаяния…
>Духовная внутренняя комфортность как раз есть "побочный продукт" покаяния
>- главная-то его цель истребить грех. И то искупление, которое накладывает священник
>(если человек исполняет его), привносит добро и в мир.
Мысль понятна, и я ее разделяю. Идея в том, чтоб покаявшийся исправил зло сам. Это, в конце концов, должно привести к искоренению зла в социуме.
Если бы все каялись. И успевали исправлять хотя бы собственное зло.
И покаяние, как способ исправить совершенное зло, вполне успешно может быть использовано. Оно может быть применено и как способ предупреждения совершения зла. Я думаю, что для определенной части социума - это очень действенное средство. Странно, что оно относительно редко срабатывает. Вы не думали, почему?
>Вообще, видеть зло только социальным - есть некий детерминизм и несвобода.
Разумеется, последнего Вы принять не можете. А человек - существо социальное, следовательно, все его поступки сказываются на социуме в большей или меньшей степени. И наоборот, социум толкает человека на поступок.
Хотя, признание детерминизма не отрицает свободы воли, даже в Вашем понимании. Например, толчок, данный покаявшемуся на исправление совершенного зла, предполагает в дальнейшем и собственную волю человека.
>Христианин отвечает не за общество, в котором живет, он отвечает за себя.
Это очень удобно. Для христианина.
>"все так делают"
>"Всех этому учили - но почему же ты оказался первым учеником, скотина ты этакая?".
Это что-то меняет? Первый в аду или последний? Или в аду можно вымолить наказание помягче?
Странно, что, например, совершать религиозные обряды ТАК, КАК ВСЕ - это уже благодать.
Это я просто цепляюсь к словам. Разумеется, быть преступником в ряду преступников - это не оправдание. Мне кажется, что в человеческом обществе проступок (проявление зла) чаще всего индивидуален, но зло - никогда. Даже суицид - социальное зло.
>Если зло и социально - для христианина это ничего не значит (в идеале).
Вывод: христианство - это страшная религия индивидуалистов.
Не бросайтесь такими словами. А то можно подумать, что и Христос спасал себя (свою человеческую сущность), а не человечество, которому просто немного перепало.
>>Странно, что это важно для Бога: как он выглядит в глазах человека.
>Наоборот: любящему не все равно, каким он предстает в глазах любимого.
Но мы с Вами не о сексе рассуждаем.
Я просто сомневаюсь в том, что для самодостаточного Бога это важно, если вообще имеет какое-то значение.
>Понимаете, ничего хорошего не выйдет, если все время думать, что вот, я вижу от
>Бога только худое. Как сказал Иов "неужели доброе мы будем принимать от
>Бога - а худого не будем принимать?".
Интересно, что я тоже сейчас перечитываю Иова.
Но вот что я там нашел (там есть очень интересные слова и для Льва Тихонова о недостатках, которые Бог видит даже в Ангелах). Оказывается, зло - от Бога! Не воплощение зла, как такового, а соглашательство со злом. Имеет ли значение тот факт, что это зло преподнесено, как испытание, и впоследствии было частично компенсировано?
С ЭТОЙ точки зрения, что говорит Христианство об испытаниях Иова?
>Как-то у многих возникает мысль о
>том, что Господь им что-то должен - да нет, ничего он им не должен. Сама жизнь,
>полученная в дар, бесценна - что может быть больше? Кто, кроме Господа мог бы
>наделить Вас ею?
Это странно, что перед человеком может возникнуть какая-то мысль о "долге Господа"! Почему-то у Бога чего-то просят, загадывают желания, просто молятся. Да вся Библия пестрит молитвами о спасении души! Но всем же известно, что Бог не вмешивается в земную жизнь из принципа!
>>Вам не кажется иногда, что нами с удовольствием
>>манипулируют политики, бизнесмены и пр.?
>Меня это не просто смущает - меня это возмущает.
В Вас говорит человеческая гордыня. Манипулирование людьми - это настолько привычная процедура, что мы о ней вспоминаем только изредка, когда не заметить ее отрицательное воздействие невозможно. Но такое манипулирование достаточно часто несет благо для социума. Так что не возмущайтесь. А просто усмотрите положительные примеры. Но боритесь с отрицательными.
Интересно, если Господь дал человечеству мораль, позволяющую гласно или негласно, но во благо пропагандировать какие-то идеи, то не пользуется ли Он сам такими же приемами?
>Понимаете, сами наши понятия о законности базируются на том, что Господь
>несколько раз заключал с людьми двухсторонние соглашения,
Этого я не понял. Что Вы имеете в виду?
>>Добро" и "зло". Почему-то они странным образом меняются в истории.
>>Вы это не замечали?
>Нет, не замечала. "Добро остается добром - в прошлом, будущем и
>настоящем" (Владимир Высоцкий).
Он ошибался.
Эти понятия изменяются по мере роста человечества. Материализация (проявление) добра и зла - суть добра и зла. Как Вы себе мыслите абсолютное добро или зло вне его проявления? А ниже, в доказательство того, что эти понятия меняются, я цитирую Ваши слова о жестокостях ветхозаветных героев.
>внутренний мир человека от поколения к поколению все-таки делается лучше.
>сегодняшние безверующие обличают жестокости Ветхого Завета (истребление ефремлян
> Иеффаем, Филистимлян - Самсоном). А ведь в ветхозаветные времена такие
>жестокости были в порядке вещей.
>Господь добился своего хотя бы отчасти.
Я хочу верить, что добился, но вот факты. В ХХ веке человечество ухитрилось уничтожить такое количество людей, которое Самсон и подсчитать бы не смог. Обличать мы умеем. А вот выполнять Божьи заветы…
>Добра и зла может быть больше или меньше -
>но местами они не меняются: это важно понять.
Еще как меняются! Никоновская реформа в одночасье стала трактовать ЗЛОМ способ креститься двумя пальцами. Ленинские реформы объявили ЗЛОМ любую религию, и многие стали рьяно и успешно бороться с религией, как со злом.
Т.е. эти понятия не только меняются местами, но и проявляются одновременно в одном и том же действии!
>>Но те понятия "добро" и "зло", которыми мы сейчас оперируем,
>> - верны для нас и нашего времени.
>Нет, не понятия - но количественное соотношение. Понятия остались незыблемыми.
> Вот, в прошлом веке человек, который ел три раза в день, мог
>себе позволить - считался состоятельным и хорошо устроившимся в жизни. Понятия
>"сытость-голод" в принципе не изменились.
Не убедительно. Понятие "сытость-голод" Вы привязали к другому понятию - "состоятельность". Само понятие "сытость-голод" физиологически не меняется, это так. Но меняется мера исчисления "состоятельности" такими измерителями, как "сытость-голод".
Наверное, повторюсь, но в отличие от чувства голода, как единицы измерения состоятельности, преступление - это не единица измерения зла, а само зло.
Но Вы правы в том, что меняется и количество добра и зла.
>То, что с высоты наших лет порой
>кажется злом (те же Крестовые Походы, к примеру) - всего лишь знак того, что мы
>стали более требовательны к добру, и нам уже мало той дозы добра, какой хватало
>далеким предкам.
Это так. Мне трудно судить, хватало ли добра во времена крестовых походов (война всегда приносит зло). Но я всегда стараюсь понять, почему тогда что-то считалось не злом, а, например, доблестью.
>Что значит - люди придумали искусителя? Может, они и Господа придумали?
>Если мы видим несправедливость - давайте подумаем, откуда у нас понятие о
>справедливости. Откуда тяга к ней в мире, где ее нет и вроде как быть не может?
Вот!
Первое. Не Господа люди придумали, а свое представление о Нем. И каждая религия придумывает удобный для себя образ Бога. Где истинное Его лицо? Как в этом во всем разобраться? Что должно подсказать, что мне нужно именно Православие, а не Католицизм или Протестантство?
Вы пишите: "упражнения в посте, молитве, чтении Писания и Отцов, чтобы научиться распознавать Господню волю". Но это не поможет мне выбрать, например, между мусульманством (в Коране ведь тоже есть жизнеописание Мусы - Моисея, они тоже постятся, тоже молятся) и Христианством. Неужели Господня воля зависит от того, где я буду молиться: на коврике в мечети или на лавочке в костеле?
Второе. Возвращаю Вам вопрос: откуда же в людях тяга к справедливости? По определению, Бог не может нам ее не то, что внушить, но даже издали показать, поскольку это НЕИЗБЕЖНО повлияет на свободу выбора; и подобное действие можно смело считать за манипулирование людьми с какими-то целями.
>>От того, что родители ведут [детей] по жизни, шлепают за шалости до тех
>>пор, пока ребенок не вырастет…
>Но ребенок-то вырос. Оставайся мы в духовном отношении теми же детьми - с нас и
>спроса бы не было. И ни один родитель не растит ребенка для того, чтобы его использовать.
Я не считаю, что человечество выросло. Слишком много глупостей оно делает. Иначе, зачем бы было Богу буквально тащить нас за уши от греха, придумывать разные стимулы, прощать, миловать?
А понятие "использовать" даже в Вашем смысле относительно. На своих детей можно смотреть по разному. Например, отец стремится научить сына своему делу, чтоб это дело было продолжено. Это "использование"? Вы, я думаю, детей растите для них же самих, оберегая их, но и подталкивая к деятельности. Что ВАС толкает их оберегать и направлять? Но вот приведет вырастающих детей на их путь Господь. Никто не знает будущего предназначения человека. Только Господу это открыто.
>>Бог создал не каждого человека в отдельности, а человечество.
>Бог создал Человека, а не человечество. Это была личность, у нее было имя.
Поинтересуйтесь, что означает слово "адам". Дело в том, что собственные имена пришли к нам, пожалуй, только с Христианством - мировой религией, когда детей стали называть ничего не означающими в чужом языке именами святых. А до этого были не имена, а прозвища, которые менялись по мере взросления человека. Странно, например, что Фукидида мать назвала "подаватель кадила", а Аристотеля - "наилучшим завершителем". И библейские имена осмыслены: "Иисус" - "бог спаситель", "христос" -"помазанный" (на царство).
Если бы Богу нужен был просто человек, то не к чему было затевать создание Евы. Бог был бы вполне удовлетворен достигнутым. Зачем усложнять себе жизнь заветом "плодитесь и размножайтесь"? Разве это не косвенное свидетельство, что Бога интересовало прежде всего именно человечество?
А личностью Адам осознал себя только тогда, когда вкусил запретного плода. До этого он был частью Эдема, не больше.
>И Вы ошибаетесь, говоря, что Церкви важна паства, а не индивидуальность.
Я этого не говорил.
>Для Бога нет коллективной ответственности, и для Церкви тоже.
Это не так (в Библии есть примеры наказания Богом группы лиц). И это неправильно. Например, за преступный сговор нужно и судить как за сговор, а не только за индивидуальные действия.
Первый снял помещение, второй заплатил деньги за аренду, третий нанял автомобиль, четвертый привез мешки и выгрузил их в помещение, пятый установил взрыватель, шестой подсоединил провода, седьмой завел часы. Все пришли каяться, и каждый в своих грехах: первый - за съем помещения, второй - за оплату аренды и т.д. А кто же ответит за сам взрыв дома? Неужели только тот, кто завел часы?
>>А может так случиться, что я ДУМАЮ, что знаю Божью волю, совершаю свои
>>поступки в соответствии с этим, а потом окажется, что я просто обманывался?
>предназначены все эти упражнения в посте, молитве, чтении Писания и Отцов,
>чтобы научиться распознавать Господню волю. И, как правило, Бог напрямую
>открывает ее тому человеку, который способен отличить ее проявления
>от наслоений собственной мнительности.
Понимаете, пост, молитва, чтение, т.е. то что требует принятия истины, скорее всего можно совершить в полном объеме только в пУстыни, но не в заботах о хлебе для своих детей.
Вы утверждаете, что добиться откровения можно только какими-то жертвами?
А в случае видения, как я отличу, например, настоящие галлюцинации от откровения?
>Он не виноват в том, что болен - он
>виноват в том, что понимал, как опасна его болезнь, а лечиться не хотел. И за
>это - достоин кары.
Наверное, Вы правы. По крайней мере, в моменты просветления и облегчения он должен был что-то сделать, чтобы прекратить злодеяния. Но он злодей, он не контролировал себя, не хотел остановить безумие.
А разве правильно, что его слишком долго не могли остановить? Зачем Богу нужны были эти 50 загубленных жизней? Чтоб Чикатило попал в ад? Чтоб подчеркнуть лишний раз свободу выбора Чикатило?
>>Всегда ли факт совершения греха
>>зависит от воли человека? Всегда ли он может вообще понять, что совершает
>>грех?
>Да.
Нет.
>>В том-то и дело, что вся наша жизнь - цветущий и плодоносящий сад
>>соблазнов. И ленивый только не сорвет плод.
>Ну почему только ленивый. Есть еще люди с сильной волей, а есть еще те, которые
>попробовали плоды и поняли, что поначалу сладко, а потом - тошнит.
Оказывается, и в соблазнах есть что-то от добра: тошнит от них.
Вы не правы. Но не тошнит, а просто приедается. И хочется еще чего-то более действенного. Наркотик?
Интересно, а что Вы подумали, когда прочли здесь слово "соблазны"?
>Ну вот, например: пришла я с работы злая, усталая, наорала на детей.
Следовательно, Вы сами обозначили для себя, что совершили что-то не то? Следовательно, Вы уже знаете, что ВОТ ЭТО в дальнейшем воздержитесь делать? Или это чувство приходит в момент покаяния и снятия греха священником?
Но мысль Ваша о первом шаге к греху понятна. Важно только сообразить, почувствовать, что это грех.
>>>Вы противник свободной воли?
>>Очевидно. Пока человек не научится ею пользоваться, она ему ни к чему.
>Если это Ваше искреннее убеждение - боюсь, что дальнейший разговор бессмыслен.
Почему же? Я-то не мешаю Вам делать то, что Вы считаете нужным?
Тем более, что я думаю, что мы просто ограничены в своей воле.
>Потому что свободной волей может научиться пользоваться лишь тот, кто ей
>обладает: чтобы бегать, надо бегать, говорят англичане.
Для того, чтоб бегать, надо сначала заиметь ноги, затем научиться ползать, затем ходить. И только потом можно постепенно начинать бегать. А некоторые сделали бег даже своей профессией. Т.е. они уже "переубежали".
>А Ваша точка зрения - апология тоталитаризма.
Вы так до сих пор считаете?
>>понятия "рай" и "ад", если есть Вера. Эти понятия за смертью бессмысленны,
>>поскольку справедливость в земном понимании нужна только на земле.
>Но душа-то бессмертна.
>праведники и грешники должны где-то существовать за гробом.
Я бы мог предположить, что душа далеко не бессмертна, поскольку души грешников будут уничтожены после конца света.
Я бы мог предположить, что земные грехи не имеют никакого значения для души после смерти, поскольку ВСЕ они были вызваны греховным телом. Т.е. достаточно, чтоб душа о них просто ЗАБЫЛА, и она снова будет безгрешной. Вы сразу вспомните о справедливости, которой никак на земле не добиться. А может, это ПОКА нет справедливости на земле?
Я бы мог предположить, что через 1000 лет грехом будет считаться ношение креста (по некоторым версиям, так считал Иоанн Богослов, когда писал Апокалипсис), и по этой причине все христианские праведники будут срочно переведены в ад.
Но что изменят эти предположения? Что там - не ведомо ни мне, ни Вам.
Если там то, что Вы думаете, то это будет большим подарком многим душам. И большим разочарованием для других.
И наоборот.
С уважением, Владимир.
|