Несколько дней назад в Киевском палеонтологическом музее
случилось грандиозное несчастье - ночью в находившемся этажом
выше Зоологическом музее прорвала труба с горячей водой,
случился потоп и горячая вода и горячий пар уничтожили
большое количество бесценных окаменелостей и картин.
Некоторые из окаменелостей являются уникальными в мире
(типовыми экземплярами).
Я хорошо знаю о цене окаменелостей, потому что один из моих
инвесторов как-то купил скелет ихтиозавра за полмиллиона долларов
и поставил себе его в кабинет, отбив покупку у двух музеев.
Проблема в том, что в окаменелостях костная ткань замещается
такой горной породой, которая рядом с горячим паром превращается
в аморфную массу.
Я пожертвовал на ликвидацию несчастья тысячу долларов и предлагаю народу
также сброситься и помочь музею. Наличие в Украине естественнонаучных
коллекций повышает степень ее цивилизованности.
Вот ниже рассказ, что случилось в музеях
и инструкции как пожертвовать в долларах и гривнах.
Страсти не материальны, как и все относящееся к процессу мышлению человеков.
Это совершенно не принципиально. Важно, каковы их источники: то, что (или тот, кто) их вызывает.
Например, есть чувство голода (и противоположное – сытости). Сами эти чувства (как и связанные с ними мысли) – нематериальны. А вот их источники куда как более материальны: желудок и его рецепторы.
Аналогично и сексуальные чувства и желания: их материальные источники – это гормоны, вырабатывающиеся в нашем организме в ответ на внешние раздражители (на зрительные и иные сигналы, производимые противоположным полом) .
Есть и другие чувства, например – гордость, зависть, стыд, – источниками которых является воспитание (или, точнее, человеческая среда вообще). Иными словами, можно сказать, что эти чувства – внушенные, переданные извне.
Таким образом, у чувств два возможных источника: либо потребности организма (это – внутренний, материальный источник), либо – внушение, копирование, воспитание (это – внешний, нематериальный источник).
Вот по такому же принципу и надо понять, как обстоит дело с Вашими «страстями». Каковы их источники, и где они?
"рабство страстей" - всего лишь метафора, образное выражение. В таком случае подскажите =) какие процессы в системе мышления человеков основаны на остуствиии ²образного выражения⌡?
В психологии именно для этой цели есть своя терминология, свой понятийный аппарат. Как любая терминология, она и предназначена для того, чтобы описывать процессы не метафорами, а более-менее строгими понятиями.
Скажите Николай, ежели наука косвенно засвидетельствует происхождение всех живущих ныне людей от ²одной пары⌡, и решительно отвергнет помысeл ²происхождения людей от обезьянов⌡, это повлияет на Ваше мировоззрение?
Вообще все, что происходит в науке, каким-то образом влияет на мое мировоззрение. Как и то, что я сам узнаю о науке (даже когда в ней ничего не происходит). Мировоззрение не есто что-то окончательное и застывшее.
Поэтому – разумеется, повлияет. А также потребует ответов на три неизбежных вопроса:
1) Откуда произошла эта первая пара,
2) С кем вступали в брак дети этой первой пары, если других людей на Земле не было?
3) От кого и когда произошли предки современных приматов?
От ответов на эти вопросы и будет зависеть, в какую сторону и как изменится мировоззрение.
Похоже мы приближаемся к попытке взаимопонимания :) Так что если Вы признаете существование этих "страстей" как нечто реальное, тогда у Вас они действуют и ведут себя по отношению к человеку как хозяин. Рабовладелец.
Страсти не материальны, как и все относящееся к процессу мышлению человеков. "рабство страстей" - всего лишь метафора, образное выражение.
В таком случае подскажите =) какие процессы в системе мышления человеков основаны на остуствиии «образного выражения»? Что станет с атеизмом (как мировоззрением или псевдорелигией) при изчезновении его «научной обоснованности»? Не знаю. А что будет, если с завтрашнего дня Земля начнет вращаться в обратную сторону?
Кажется мы ушли в глубокий офф.топ. :)
Скажите Николай, ежели наука косвенно засвидетельствует происхождение всех живущих ныне людей от «одной пары», и решительно отвергнет помысeл «происхождения людей от обезьянов», это повлияет на Ваше мировоззрение?
Н.М.цитирует Ну так проиллюстрируйте =) какое «рабство в прямом смысле» способно защитить некоего леонида от страстей типа блуда, убийства, воровства…
Похоже у нас немного различный взгляд на термин «без купюр». :)
Не знаю. У меня взгляд простой, как табуретка: купюра - это изъятие из цитаты каких-либо слов. Вы нашли в моем цитировании такие пропущенные слова? Если нет - значит, нет и купюр.
А оригинал самого сообщения указан мною и лежит тут же, и любой сомневающийся может взглянуть и прочитать его полностью.
Всеж рабство от страстей, присущих любому человеку и «рабство от хозяина» (непонятно как связанное с реальным человеком) =) это различные вещи.
Это лично для Вас различные вещи.
Потому что в христианстве существует любимая им теория о "страстях", которые есть нечто отдельное от человека, и поэтому способны им управлять и даже зачем-то держать его в рабстве.
Как будто страсти - это некие самостоятельные личности, со своей волей и интересами, и им зачем-то дозарезу нужно поймать и держать человека в рабстве. Интересно, какая им с того выгода? :-)
Типа, можно эти страсти "отключить", а человек останется человеком. Только без рабства. :-)
Так что если Вы признаете существование этих "страстей" как нечто реальное, тогда у Вас они действуют и ведут себя по отношению к человеку как хозяин. Рабовладелец.
Либо это не так, и "рабство страстей" - всего лишь метафора, образное выражение. Тогда, возможно, пример с хозяином и будет неточным.
Но определить это пока что невозможно, потому что непонятно, где у этой Вашей метафоры границы применимости. Слово "рабство" происходит от слова "раб". Если Вы распространяете на "рабство от страстей" не все признаки понятия "рабство", то укажите эти различия.
Да есть и еще…например, в Вашем изложении «сущность атеизма» не зависит от науки или никаким образом не связана с результатами «объективного метода познания». В принципе отрицание существования у мира Творца, как и любое мировоззрение, известно со времен античности.
Совершенно верно. Даже и сейчас на форуме есть атеисты, которые объясняют свой выбор не научными достижениями, а этическими соображениями. Многим как раз не нравится тот моральный выбор, который им предлагает религия: фактически - "кнут и пряник". Следуешь заповедям - вот тебе рай. Не следуешь - вот тебе ад.
Это - не свобода.
“Взлет популярности” атеизма связан только с достижениями объективного метода познания природы или науки.
Это плохо? Или это подтверждает слова Лапласа: "В этой гипотезе нет необходимости"?
Что станет с атеизмом (как мировоззрением или псевдорелигией) при изчезновении его «научной обоснованности»?
Не знаю. А что будет, если с завтрашнего дня Земля начнет вращаться в обратную сторону?
Вопросы чисто риторические. Например, такой же вопрос: а что станет с христианством, если найдут похороненное тело Христа?
Сегодня наука на стороне атеизма. Завтра может оказаться иначе.
Ведь даже при настоящем рабстве (то есть, когда хозяин есть лицо совершенно реальное, имеющее законные права на своих рабов), всегда найдутся люди, несогласные ему подчиняться и не признающие его власть. Они не отрицают его существование - они вместо этого отрицают его право распоряжаться их судьбой. Кто-то для этого борется, кто-то саботирует, кто-то совершает побег.
Даже и дети в родительском доме, с определенного возраста, начинают бороться за свое право жить собственной жизнью, без опеки родителей.
Так что атеизм никогда не исчезнет совсем, даже если завтра Бог явится и предъявит все доказательства. :-)
История вопроса как-то меняет тот факт, что я по Вашей просьбе указал Вам цитату из Вашего поста и без купюр…. Н.М. : #1892895 сэр, Вы не ошиблись с местом, где задавать вопрос о рабстве? :-)
В.И #1876819 какая "духовность" без религиозного мировоззрения в состоянии удержать человека от рабства страстей
В.И. #1894558 Способны цитату из моего поста в этой теме указать и без купюр, по вопросу о "рабстве"?
Н.М.цитирует Ну так проиллюстрируйте =) какое «рабство в прямом смысле» способно защитить некоего леонида от страстей типа блуда, убийства, воровства…
Похоже у нас немного различный взгляд на термин «без купюр». :)
Всеж рабство от страстей, присущих любому человеку и «рабство от хозяина» (непонятно как связанное с реальным человеком) =) это различные вещи. Подмена рабства от страстей, «рабством от хозяина» и есть неявно приписываемая оппоненту «купюра». Это не мои проблемы…… О.К возможно погорячился,sorry. Еще вопросы?
Да есть и еще…например, в Вашем изложении «сущность атеизма» не зависит от науки или никаким образом не связана с результатами «объективного метода познания». В принципе отрицание существования у мира Творца, как и любое мировоззрение, известно со времен античности. Но популярностью не пользовалось до конца XIX начала XX века по Р.Х. “Взлет популярности” атеизма связан только с достижениями объективного метода познания природы или науки.
Переходя в формулировке вопроса =) Что станет с атеизмом (как мировоззрением или псевдорелигией) при изчезновении его «научной обоснованности»?
С уважением,
Василий
Хм….у православных существует «Символ Веры»,на базе которого и происходит объединение верующих. При отсутствии некоего «символа веры» в атеизме =) нет в таком сообществе людей.
Вы абсолютно правильно подметили. Поэтому непуганые атеисты и не собираются вместе на почве «объединяющего начала» в виде "символа атеизма", и не бродят стаями. :-)
Соответственно только негатив, в уже существующие сообщества способны нести люди, исповедающие атеизм.
Было бы очень хорошо, если бы Вы свои гипотезы хоть как-то обосновывали. :-)
Вообще-то "уже существующие сообщества" (за исключение Церкви, разумеется), объединяются какими-то общими для всех (независимо от принадлежности к той или иной религии) целями или интересами. Например, работой. Или воспитанием детей. Или игрой в футбол... :-)
В отличие от объединения верующих "на базе символа веры", им всем ни к чему тратить время на разборки, кто из них больший атеист. У них есть более интересное для них дело... :-)
Способны цитату из моего поста в этой теме указать и без купюр, по вопросу о "рабстве"? Василий : #1879418 …
Смотрим историю вопроса
Не понял.:-( История вопроса как-то меняет тот факт, что я по Вашей просьбе указал Вам цитату из Вашего поста и без купюр, как Вы и просили? :-)
Типа резюме =) Поднял вопрос о рабстве некто леонид, но проиллюстрировать на личном примере не смог. И судя по нескольким постам, в принципе не способен.
Это не мои проблемы. Вы в переписке со мной намерены обсуждать способности Леонида, или мой пример? По указанному примеру у Вас ко мне вопросы есть? :-)
Скажите, с точки зрения объективного познания =) Некие “неадекватные писания” с использованием терминологии “раб/хозяин”, без относительно к заданному вопросу кому, кроме автора писаний интересны ?
Не знаю. С точки зрения банальной эрудиции, каждый индивидуум, критически мотивирующий абстракцию, не может игнорировать критерии утопического субъективизма. :-)
Это открытый форум. Поскольку Вами был задан вопрос, и Вы этого факта не отрицаете, то любой из присутствующих на форуме имеет право на него ответить или его прокомментировать, как сочтет нужным.
Если Вам его ответ неинтересен, Вы вовсе не обязаны далее на него отвечать.
Намерения собеседника тоже необязательно должны быть Вам очевидны - правила форума этого никак не регламентируют :-) - ну, не поняли, значит не поняли, сочувствую... :-( .
/*Хм….у православных существует «Символ Веры»,на базе которого и происходит объединение верующих. При отсутствии некоего «символа веры» в атеизме =) нет «объединяющего начала» в таком сообществе людей. Соответственно только негатив, в уже существующие сообщества способны нести люди, исповедающие атеизм.*/
А исповедующие религию не несут никакого негатива? Типа безумной реакции на датские карикатурки? Черные очки хороши для слепых.
В атеизме вообще нет никакой "базы", поскольку нет такого единого предмета - "атеизм".
Хм….у православных существует «Символ Веры»,на базе которого и происходит объединение верующих. При отсутствии некоего «символа веры» в атеизме =) нет «объединяющего начала» в таком сообществе людей. Соответственно только негатив, в уже существующие сообщества способны нести люди, исповедающие атеизм. Способны цитату из моего поста в этой теме указать и без купюр, по вопросу о "рабстве"? Василий : #1879418 …
Смотрим историю вопроса
Леонид #1876614 Так Вы бы сразу писали, что «духовность» имелась в виду в религиозном смысле (типа помесь рабства с суеверностью).
Василий #1876819 Скажите Леонид, какая "духовность" без религиозного мировоззрения в состоянии удержать человека от рабства страстей . В свое время мне было непонятно, и как выяснилось многим жившим до меня людям тоже =) что за "духовность" реально способна удержать человека от блуда, убийства, воровства....
Леонид #1879196 От собственных желаний (страстей) человека лучше всего защищает рабство (в прямом смысле).
Василий : #1879418 Ну так проиллюстрируйте =) какое «рабство в прямом смысле» способно защитить некоего леонида об страстей типа блуда,убийства,воровства…
Типа резюме =) Поднял вопрос о рабстве некто леонид, но проиллюстрировать на личном примере не смог. И судя по нескольким постам, в принципе не способен.
Скажите, с точки зрения объективного познания =) Некие “неадекватные писания” с использованием терминологии “раб/хозяин”, без относительно к заданному вопросу кому,
кроме автора писаний интересны ?
Интересно понять зачем некто леня нажал кл. ответ на собщение#1873701 Василия И.? (подняв в посте тему о рабах и ХОЗЯИНАХ ) И далее "самопроизвольно" акцентировав ее? :) Вася, всё очень просто – это было продиктовано заботой о тебе..... я пишу о том, что ты не понимаешь. (;~))))))Вышеуказанное было ответом на твой вопрос.
оч..чень похоже (по стилю) на письма из дурдома....
лень мож чтоб в твоей писанине что-то понять нужно быть таким же как ты ?
Что-то диалог с нормальным оппонентом у тебя не пошел :)
Это ведь процесс обоюдный: один объясняет, другой пытается понять. Если кто-то не понял, то для проверки всегда можно спросить у остальных: поняли ли они. :-)
Не врублюсь, каким образом такой текст согласуется с Вашим позиционированием атеиста ?
Никак не согласуется - это разные категории. Я Вам о теплом, а Вы - о круглом. :-)
В знакомом мне атеизме все проще, есть "объективные определения/ критерии", что и составляет т.с базу атеизма.
Ничем не могу помочь.
В атеизме вообще нет никакой "базы", поскольку нет такого единого предмета - "атеизм". Например, на любом организме, предмете или инструменте есть множество микробов, и все разные. А вот отсутствие микробов (стерильность) - называется "асептика". Это не микроогранизм и не вещь, это их отсутствие. И достигаться может десятком разных методов - от кипячения и до ультрафиолета.
Вот и в атеизме нет какой-то одной базы. У меня - одна, у другого - другая.
База в виде определений, аксиом, фактов и т.д. - есть у науки. Может, Вы их перепутали? :-)
Ну не знаю как быть с навязываемой в этой теме связкой логической "раб-господин" :) Хотелось бы в разделе Наука и Религия для начала услышать определение материи и объективные критерии отличия материи от сознания ? :)
А не хотите расспросить, какая нынче в Киеве уродилась бузина? :-)
Вы не ошиблись с местом, где задавать вопрос о рабстве? :-)
Способны цитату из моего поста в этой теме указать и без купюр, по вопросу о "рабстве"?
Василий : #1879418 Ну так проиллюстрируйте =) какое «рабство в прямом смысле» способно защитить некоего леонида об страстей типа блуда,убийства,воровства…
**Вася, разве кто-то заставляет тебя общаться?**
лень ты типа о чем пишешь, действительно не понимаешь? :)
Нет Вася, я пишу о том, что ты не понимаешь. (;~))))))
Интересно понять зачем некто леня нажал кл. ответ на собщение#1873701 Василия И.?
Вася, всё очень просто – это было продиктовано заботой о тебе. Ты же в этом сообщении ляпнул про «псевдорелигию атеизм», что является откровенной ложью. Из этого следует, что у тебя явные мировоззренческие проблемы, и я решил помочь тебе их преодолеть. Даже манера общения с тобой вызвана заботой о тебе – похоже, тебя в своё время родители и школа не научили культуре общения и поэтому приходится как-то исправлять это упущение.
(подняв в посте тему о рабах и ХОЗЯИНАХ ) И далее "самопроизвольно" акцентировав ее? :)
Ты же сам спросил: «какая "духовность" без религиозного мировоззрения в состоянии удержать человека от рабства страстей?». Вышеуказанное было ответом на твой вопрос.
Мож все проще, не по самопроизвольной рабской сущности лени, а по указанию ХОЗЯИНА ? :)
Вася, это только рабская натура считает, что у каждого человека есть хозяин.
косвенно это иллюстрирует твоя несостоятельность самопроизвольно дать разумный ответ и на вопрос о "рамках ограничения страстей" и на любой встречный :)
Вась, тебе кроме культуры общения надо ещё научиться вразумительно выражать свои мысли. Попробуй ещё раз.
Это ведь процесс обоюдный: один объясняет, другой пытается понять. Если кто-то не понял, то для проверки всегда можно спросить у остальных: поняли ли они. :-)
Не врублюсь, каким образом такой текст согласуется с Вашим позиционированием атеиста ?
В знакомом мне атеизме все проще, есть "объективные определения/ критерии", что и составляет т.с базу атеизма.
И кто ж когда спрашивал у людей -поняли ли они (определения/критерии атеистических категорий)? Ну не знаю как быть с навязываемой в этой теме связкой логической "раб-господин" :) Хотелось бы в разделе Наука и Религия для начала услышать определение материи и объективные критерии отличия материи от сознания ? :) Вы не ошиблись с местом, где задавать вопрос о рабстве? :-)
Способны цитату из моего поста в этой теме указать и без купюр, по вопросу о "рабстве"?
Мы тут быстро установим какая нужна Наука Обществу !
/ А то, что в результате именно такой политики Россия пользуется компьютерами от IBM и программами от Microsoft.
А не Америка - российскими... :-(/
Не факт, скорей из-за проигрыша в холодной войне :)
Да, даже РАН !
«Вниманию отраслевых институтов РАН: льготные условия приобретения программных продуктов Майкрософт.
В 2002 году представительство Microsoft в Москве и Президиум Российской Академии Наук (РАН) заключили Генеральное соглашение о сотрудничестве по реализации целевой программы Президиума РАН «Информатизация научных учреждений и Президиума РАН». Соглашение представляет собой долгосрочный рамочный договор, регламентирующий партнерские отношения сторон на три года.
В рамках сотрудничества Microsoft предоставляет всем институтам РАН специальные условия приобретения программных продуктов Microsoft в соответствии с программой лицензирования для академических учреждений.
»
/ Эти "процессы" происходят в школе. А не в науке. Разве кто-нибудь запретил финансировать исследования антропологов?/
В школе учат, на основе программы Мин. Образования, а она строится на основе картины мира установленной АН.
/ Пусть дерутся. Их поле битвы - лаборатории. А верить - тому, у кого "на выходе" получаются лучшие компьютеры. (Я утрирую, разумеется, в фундаментальной науке критерии не так примитивны)./
Нет, это соревнования, о чем вы говорите.
И в рамках главной АН, под её руководством.
Иначе вы ничего кроме хаоса не получите.
/С этим я полностью согласен. Но самоуправление - это только одна половина вопроса.
Вторая - это как раз то самое финансирование. На мой взгляд, у него в России два основных недостатка. Причем, на первый взгляд - взаимоисключающие./
А Вы читали ?
«Пол Фейерабенд
ПРОТИВ МЕТОДА
ОЧЕРК АНАРХИСТСКОЙ ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ
«Наука представляет собой по сути анархистское предприятие: теоретический анархизм более гуманен и прогрессивен, чем его альтернативы, опирающиеся на закон и порядок»
«Поскольку принятие или непринятие той – или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки – этого наиболее современного, наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение – наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали.»»
Николай, насколько я понял дать адекватный алгоритм действий некоего "объекта-раба" ( без объективного определения что/кто является рабом) и Вы не способны :)
Или Вы не способны понять... :-)
Это ведь процесс обоюдный: один объясняет, другой пытается понять. Если кто-то не понял, то для проверки всегда можно спросить у остальных: поняли ли они. :-)
До тех пор, пока хозяин не ЖЕЛАЕТ, чтоб раб убил кого-либо, у раба такой возможности попросту не будет:
Очень интересно оказывается еще и определения хозяина требуется :)
Я Вам открою маленький секрет: рабов без хозяина не бывает. :-)
Интересно какие мотивы вынуждают атеиста и безверующего, обсуждать детали наиболее объективных определений терминов раб,хозяин на православном ф-ме ?
Лично меня к этому побудил вопрос, заданный Вами в сообщении 1876819.
И затем - Ваш же вопрос в сообщении 1879418.
А За Леонида говорить не берусь, я не ясновидящий и не телепат. Спросите у него сами... :-)
г-да Вы не ошиблись с местом обсуждения?
Аналогично: сэр, Вы не ошиблись с местом, где задавать вопрос о рабстве? :-)
Вася, разве кто-то заставляет тебя общаться?
лень ты типа о чем пишешь, действительно не понимаешь? :)
Интересно понять зачем некто леня нажал кл. ответ на собщение#1873701 Василия И.? (подняв в посте тему о рабах и ХОЗЯИНАХ ) И далее "самопроизвольно" акцентировав ее? :)
Мож все проще, не по самопроизвольной рабской сущности лени, а по указанию ХОЗЯИНА ? :) косвенно это иллюстрирует твоя несостоятельность самопроизвольно дать разумный ответ и на вопрос о "рамках ограничения страстей" и на любой встречный :)
Николай, насколько я понял дать адекватный алгоритм действий некоего "объекта-раба" ( без объективного определения что/кто является рабом) и Вы не способны :) До тех пор, пока хозяин не ЖЕЛАЕТ, чтоб раб убил кого-либо, у раба такой возможности попросту не будет:
Очень интересно оказывается еще и определения хозяина требуется :) Интересно какие мотивы вынуждают атеиста и безверующего, обсуждать детали наиболее объективных определений терминов раб,хозяин на православном ф-ме ?
г-да Вы не ошиблись с местом обсуждения?
