Избитым штампом любителей "религиозного мракобесия" является ссылка на "прогрессивность" утверждения шарообразности Земли, якобы вопреки христианскому мировоззрению.
Кто-нибудь может указать, где и когда в христианском мировоззрении имела место быть Земля плоской?
Избитым штампом любителей "религиозного мракобесия" является ссылка на "прогрессивность" утверждения шарообразности Земли, якобы вопреки христианскому мировоззрению.
Кто-нибудь может указать, где и когда в христианском мировоззрении имела место быть Земля плоской?
К сожалению не помню источник, но совсем недавно читал, что было время, когда католическая Церковь признавала Птолемееву систему канонической. Возможно припоминая Птолемея, для хорошего словца по ошибке люди вспоминают и плоскую Землю, стоящую на слонах?
Прочитал Ваш текст с чертежами. Ваши сомнения в астрономических расстояниях выглядят необоснованно. Впрочем, иного я и не ожидал - сомнительно, чтобы стройное здание физики и астрономии, воздвигнутое самоотверженным трудом выдающихся ученых, рухнуло от одной картинки, которую к тому же и объяснить нетрудно.
Лично мне критика "параллаксов" и "маятников" со стороны Лосева нравится больше Вашей, так как она образна, эмоциональна и не нуждается в подпорках вроде чертежей, но провозглашает торжество веры. Вот что значит сильная вера - человек не отчаивался ни от астрономов с их наукой и миллиардами лет и парсеков, ни от запрета на публикации и изъятие книг из библиотек, ни от лагерей, ни от потери здоровья!
Вы правы, выделив в материале ссылки на оо. Иоанна и Ефрема.
Теперь, во-первых, если бы кто-то утрудился привести ссылки на их работы. подтверждающие или опровергающие... Боюсь, что меня эта проблема не настолько занимает, чтобы искать.
Во-вторых, насколько авторитетен сам Косьма, использовался ли где-либо в христианской прктике его текст?
Мои вопросы - безадресные, я вовсе не собираюсь склонять вас к этим исследованиям, Олег, благодарю вас за инфо.
Бурый Олег православный христианин (новоначальный)
Тема: #53358
Сообщение: #1858308 12.02.06 00:23
Ответ автору темы | Иван С православный христианин
Был в Византии учёный-путешественник Косьма Индикоплов (VI в.), он действительно считал
Землю плоской.
Вот, например почти что первая попавшаяся информация (с сайта http://www.voskres.ru/oikumena/kosm.htm - речь идёт о древнем переводе его книги на русский):
Основная задача, которой руководствовался в своем произведении Козьма, - дать описание
устройства Вселенной ("поведаа христианскаа изложениа божественнаго писаниа и хотениа
являя всего мира образъ") и показать, что желающий быть христианином не может находиться
под влиянием античных представлений о строении мира ("яко не мощно есть христианьствовати
хотящему быти в повиновение внешних прельсти, ина кроме божественнаго писаниа полагающе").
В свое произведение Козьма включил отрывки из четырех Слов Шестоднева Севериана Гавальского, чтобы углубить и расширить приводимые им самим сведения о первых днях творения.
"Христианская топография" Козьмы Индикоплова состоит из 12 Слов - глав, в которых содержится
описание мира и его строение. Согласно Козьме, находившемуся под сильным влиянием космологических представлений богословов антиохийской школы [Антиохийская богословская
традиция покоилась на позициях буквалистского толкования Библии. Представители
антиохийской школы (Ефрем Сирин, Феодор Мопсуэстийский, Иоанн Златоуст, Севериан
Гавальский) отрицательно относились к идее шарообразности Земли и небесных сфер. В их
космогонической системе небесный свод опирался на Землю, что делало невозможным ее
движение. Для объяснения смены дня и ночи в эту систему вводятся горы, за которыми
скрываются светила], устройство Вселенной таково: небо в форме свода окружает плоскую
четырехугольную землю, омываемую со всех сторон мировым океаном. Из учения Феодора
Мопсуэстийского Козьма заимствует идею о символике Моисеева храма и ковчега как
космологической модели Вселенной. В первый день Бог создал первое небо - "вечный
свет", во второй день - видимое небо и отделил воды под твердью от вод, находящихся
над твердью. Земля связана с первым небом "по широте". Два неба вместе с Землей
образуют Вселенную. Земля, окруженная океаном, имеет четыре "пучины", по
которым плавают люди: это Ромейская (пропущенная в рукописи Книги Козьмы), "Оравииская, Перьская и Урканская". Сама Земля разделена на три континента - Европу, Азию и Африку.
В той же статье дальше речь о Иоанне Болгарском (IX-X вв.), который как раз был за
шарообразность Земли.
P.S. К сожалению, не знаю, что говорили Ефрем Сирин и Иоанн Златоуст о форме Земли.
Феодор Мопсуэстийский - еретик, "отец" несторианства, осуждённый в том же шестом
веке, когда и жил Косьма. Севериан Гавальский - противник Иоанна Златоуста, приложившийся
к осуждению святого.
Спаси Господь.
Вы правы, с конкретными числами можно было бы, наверное, даже какие-то выводы сделать.
Вот бы еще методологию HIPPARCOSа где-нибудь по-русски найти...
"Я, собственно, про параллакс.
В теме "Любовь и эволюция" по этому поводу наследил, если интересно."
- Действительно интересно - Ваше письмо с чертежами я даже распечатал, чтобы на досуге обдумать. Обдумать с предубеждением, увы! - ведь я полагаю, что у Вас софизм какой-нибудь: уж очень сомнительно, чтобы профессиональные астрономы упустили внешне столь простые возражения с треугольниками. И количественных оценок что-то не видно.
Так Лосев, вроде, математику и механику знал более или менее, хотя и знаменит, как гуманитарий. Вряд ли он все эти маятники Фуко и параллаксы не понимал.
Право, не знаю, чем Вы недовольны - а мне Лосев очень нравится. Я от его диалектики подлинное наслаждение получаю - сам такое ни за что не придумаю, даже повторить за ним, и то трудно!
Липовой Александр православный христианин (новоначальный) нет доступа на форум
Летчик-то как раз оглядывает полусферы: переднюю, заднюю, нижнюю, верхнюю, левую, правую, причем если хорошая электроника, то на одном экране сразу все.
А Слово - именно к "летчикам": вокруг, значит везде.
Ну, вот, то квадрат, то круг...
Летчик, он все же "вокруг" оглядывается, а не "восферу".
Как "солнце всходит", так и горизонт - вокруг. Говорим же мы "горизонт событий", хотя модель пространства в каузальной цепочке может быть N-мерной.
-Не проходит.
"иной" Ангел, по-вашему, громким голосом воскликнул из опасения, что остальные не услышат?
Причем здесь громкость гласа ангела? Она тут ни каким боком. Откуда я знаю с какого расстояния они друг друга слышат? Я писал про углы земли.
-Углы в Откровении - это угловые направления, азимуты, а не углы квадрата.
Интересная версия, но во первых из чего это следует? Есть в Библии еще места где бы таким образом задавался азимут? Если нет -то это у вас просто отмазка
Во вторых ну допустим азимут. Тогда вопрос укажите мне место нахождение ангелов, но напомню условие "держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево." И так где? На полюсе спиной к спине?
5 Вот, Я наведу, говорит Господь, на круг земной бедствия: меч и голод, и смерть и пагубу
....
27 На круг земной пришли уже бедствия, и вы пребудете в них. Бог не избавит вас, потому что вы согрешили против Него.
22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.
Полагаю, если евангелист и использовал бытовое представление "высоко сижу - далеко гляжу" в описании видения, то он не стал бы описывать реальную землю как плоскость.
> Даже при аллегорическом понимании использован определенный образ, ибо
> круглую землю с горы невозможно в принципе обозреть, а плоску можно -
> отсюда и деталь: "ВЕСЬМА ВЫСОКУЮ гору".
Плоску тоже нельзя. По той простой причине, что если с той горы виден любой Урюпинск, то и наоборот - из любого Урюпинска будет видна та самая высокая гора. А поскольку нет такой горы, которая видна отовсюду, то и не бывает горы, с которой видно всё даже при плоской Земле.
В чем Вы правы, так в том, что хоть этот аргумент с обратимостью и логичен, однако не любому наугад взятому человеку он очевиден без объяснения. Для доказательства того, что не всем очевидно, достаточно привести хотя бы один пример, и этим служит Ваше же сообщение. Так, что возможно, были люди, которые считали, что такая гора есть, откуда их видно.
И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.
2 И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря:
3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
+
Не проходит.
"иной" Ангел, по-вашему, громким голосом воскликнул из опасения, что остальные не услышат?
То же и к "весьма высокой" горе.
Углы в Откровении - это угловые направления, азимуты, а не углы квадрата.
Книга Откровение > Глава 7 > Стих 1:
И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.
***Мф. 4: 8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает
> Ему все царства мира и славу их.
Даже при плоской Земле в обычных условиях весьма проблематично было бы с горы увидеть все царства мира, а тем более их славу. Просто углового разрешения недостаточно, чтобы увидеть одновременно хотя бы Рим, Персию, Иерусалим, Египет***
Как сказал бы Пилат: еже писах, писах...
Даже при аллегорическом понимании использован определенный образ, ибо круглую землю с горы невозможно в принципе обозреть, а плоску можно - отсюда и деталь: "ВЕСЬМА ВЫСОКУЮ гору".
Кирилл Кирсанов
тема: #34804
сообщение: #1052809
08.11.04 03:51 PS: Где то читал, что Бруно был английским "шпиёном" а его казнь - чистая политика.
+
ничто не ново под этим солнцем :))
В конце года четвероклассников тестировал психолог. Ну, там набор
стандартных вопросов, на которые 10-летний ребенок должен знать ответ.
«С какой стороны встает солнце? » - интересуется психолог у детеныша.
Детеныш - дочь программиста, ее на мякине не проведешь.
- А вам нужен точный ответ? - вещает она.
Психолог медленно офиг%%%т….
- Ну… ээээ… как сможешь…
С непередаваемым апломбом и гордостью за себя любимую:
- Солнце не встает и не садится, оно на месте стоит. ЭТО ЗЕМЛЯ
ВЕРТИТСЯ!!!!!
+
:))
*****Кто-нибудь может указать, где и когда в христианском мировоззрении имела место быть Земля плоской?
Нельзя найти черную кошку в темной комнате, особенно когда её там нет....
А вообще похожая тема была - там рассматривался вариант со слонами и черепахами. Долго выясняли, и оказалось, что этот образ то ли у буддистов, то ли у индуистов.
Но факт в том, что этот образ к христианскому мировозреню пыталась "привязать" советская антирелигиозная пропаганда.
Так, что поищите эту тему - там много информации нарыли.
Гора здесь более чем уместна - до центра (равноудаленной от поверхности точки). Тогда одно царство не будет выглядеть хуже другого только из-за геометрии.
Именно так должен был быть устроен тот своеобразный планетарий.
Добрался до книги про древних греков. Вот чего пишут.
Лучшее значение для радиуса Земли было у Эратосфена (3 век до н.э.). У него величина окружности Земли получилась сначала 250 тысяч стадиев, а потом он уточнил до 252 тысяч. На современные единицы это составит 39690 км, что на 310 км меньше настоящего значения. Соответственно, современное значение - 254 тысячи стадий. Ошибка в пределах процента. Хотя, вероятно, ему несколько повезло.
Для радиуса Луны приводятся данные из трех источников - Клеомеда, Теона и Птолемеея (примерно 1-й век н.э.).
Отношение радиуса Луны к радиусу Земли у них было, соответственно, 5/17 (=0.294), 12/41 (=0.293) и 5/17. Современное значение - 0.273. Ошибка - около 7%.
Отношение расстояния до Луны к радиусу Земли у них, соответственно, - 60.80, 60.50, 59.0. Современное значение - 60.04. Ошибка - от 0.8% до 1.7%.
А вот в радиусе Солнца они ошиблись сильнее. Их значения (по отношению к радиусу Земли - 10 1/6, 12 1/3, 5 1/2. Современное значение - 108.9. Ошибка в меньшую сторону примерно в 10 раз, а у Птолемеея - в 20. Соответственно, такая же ошибка и в расстоянии до Солнца.
Про плоскую землю тоже нашел. Это было в дремучее время - в 6-5 веках до н.э. Идея шарообразности зародилась, видимо, в пифагорейской школе. У Платона (4-й век) Земля уже четко шарообразная. Аристотель (младший современник Платона) окружность Земли оценивал в 400 тысяч стадиев, что примерно в полтора раза больше реального значения. А через век, как я писал выше, уже угадали радиус с точностью до процента. В общем, со времен Платона шарообразность Земли у серьезных ученых не вызывала сомнений, за исключением разве что эпикурейцев. В римскую эпоху (2 - 1 век) уже вовсю пишутся научно-популярные энциклопедии по устройству мира.
А вот идея вращения Земли вокруг Солнца у греков не привилась, т.к. она не согласовывалась с наблюдением, что взаимное расположение звезд не меняется от времени года. А считать звезды расположенными где-то ближе к бесконечности, видимо, не представлялось разумным.
К чему я всё это? Было бы странно, если бы идея шарообразности Земли, общепризнанная уже за несколько столетий до возникновения христианства, вдруг была бы полностью забыта и представление о мире вернулось бы к состоянию как минимум на полтысячи лет раньше. Не верится как-то в это.
Впрочем, вызываю огонь на себя: вселенная - сферы, вращающиеся вокруг Земли.
- Вы меня этим не удивите! Лосев в своей "Диалектике мифа" еще лучше написал:
"А я, по грехам своим, никак не могу взять в толк: как это земля может двигаться? Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения чего-то куда-то, какие-то параллаксы… Неубедительно. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой земле идет, а вы какие-то маятники качаете. А главное, все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной, «яже не подвижется»[13]… А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни «яже не подвижется». Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. «Вот-де твоя родина, – наплевать и размазать!» Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?[14]"
Цитата:На счет 24 часов - попробуйте сформулировать для себя самого факты, из которых следовали бы "миллионы лет до нашей эры".
Факты описаны в первой главе Бытия. Сутки (24 часа) - период обращения Земли вокруг своей оси, надеюсь помните когда было создано наше солнышко.
Рекомендую также почитать книгу П.Девис СУПЕРСИЛА Поиски единой теории природы
Я бы мог вступить в спор с теми, кто занимается такой критикой, да напрасно потраченых сил жалко. Обычная человеческая логика несовершенна и из-за недостачи знаний посредством логики можно "слепить" что угодно. Оттого и такая масса теорий и споров среди мужей умствующих.
Весь наш видимый 3-х мерный мир вместе со всеми галактиками и можно при помощи того же научного математического аппарата принять за 2-х мерную плоскость по отношению к ангельскому миру, вместе с которым этот более полный мир будет снова объемным по нашему представлению.
Замечу, что под Землей, которую создавал Бог, не обязательно имелась ввиду наша планета - но по тому уровню представлений, когда писание было дано людям было уместно говорить о Земле, как о всем вещественном мире.
Понимаете ВСЕ ДЕЛО В ДУХЕ СПОРА, коим грешат многие ученые мужи.
Если бы дело обстояло наоборот - Земля по религиозным представлениям была бы круглой и именно планетой, ученный мог бы с легкостью преобразовать в уме все в одну плоскость и спорить уже с другой позиции. Просто из-за того, что ему показалось, что его мнение подкрепленное наукой более объективное и потому единственно правильное, а все остальные пребывают в "заблуждениях".
Я сам математик, потому знаю все эти чудеса и "широкие" возможности нашей приземленной логики. И на меня подобные споры навевают скуку, а ярость с какой спорщики погружаются в это дело - сожаление. Прости нас слепых сердцем, Господи
> Кто-нибудь может указать, где и когда в христианском мировоззрении
> имела место быть Земля плоской?
Вообще это было бы странно. Еще задолго до христианства в Древней Греции Земля была круглой, и это вроде было достаточно известным фактом. Причем греки знали не просто что она круглая, а с хорошей точностью измеряли ее радиус. Там ошибка была на уровне неточностей единиц длины, т.к. "стадия" в одном городе могла отличаться от другого. Лучшие результаты - точнее процента.
Да что там Земля. Греки радиус Луны знали с точностью в несколько процентов. Лишь радиус Солнца не удалось им померять - занижали минимум раз в 10.
Так что Земля на черепахах перестала плавать еще задолго до христианства. Другое дело, что в обыденном сознании эти научные факты могли быть неизвестны, и через эту неграмотность могли проникнуть и в христианские книги. Но невежество оно свойственно не только древности, оно и сейчас вполне себе процветает.
Вот поймайте на улице N человек и спросите у них, чему равен радиус Земли, и каково расстояние от Земли до Луны. Угадайте, какой процент опрошенных назовет эти числа хотя бы с той точностью, с какой они были известны грекам?
Да что там прохожие на улице! Сайты новостей могут составить конкуренцию сайтам анекдотов. То у них самолет летит на высоте 10 тысяч километров, то парашютист падает быстрее скорости света, залетев предварительно на воздушном шаре в космос, то река разольется на сто тысяч километров, то наоборот, астероид подлетит к Земле километров на 300. Жаль только, что на некоторых сайтах исправляют такие перлы. К счастью, не на всех.
Ну вот, например:
"Скорость, которую наберет отважный парашютист, составит приблизительно 1770 километров в час, что превышает скорость света."
"Американцы KOЯN побили рекорд своей соотечественницы Шерил Кроу и дали концерт на высоте 11 тысяч километров над землей. Историческое событие состоялось 28 ноября на борту частного трансатлантического лайнера, направлявшегося из Нью-Йорка в Лондон."
> Мф. 4: 8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает
> Ему все царства мира и славу их.
Даже при плоской Земле в обычных условиях весьма проблематично было бы с горы увидеть все царства мира, а тем более их славу. Просто углового разрешения недостаточно, чтобы увидеть одновременно хотя бы Рим, Персию, Иерусалим, Египет.
Значит, как-то по-другому было показано, каким-то необычным образом. А если этому необычному образу расстояние - не препятствие, то почему бы шарообразности быть препятствием?
На счет "плоскостности" - я просил ссылок.
На счет 24 часов - попробуйте сформулировать для себя самого факты, из которых следовали бы "миллионы лет до нашей эры".
Иван!
Во времена открытия коммерческих полетов в космос в прессе проходила информация о пожелании одного из представителей мусульманского мира с ближнего востока слетать в космос, чтоб лично убедиться в том что Земля круглая и вращается вокруг Солнца. Был потрясен этим сообщением!
Так что в умах некоторых она до сих пор плоская и центр мироздания.
Часто сталкиваюсь с мнением (в частности у адвентистов) что шесть дней творения - буквальные шесть 24-х часовых Земных суток - из той же оперы.
Геоцентризм жив :)
Имеется ввиду не что вокруг чего (Земля или Солнце - таки вопрос выбора точки отсчета), но антропоцентричность.
Впрочем, вызываю огонь на себя: вселенная - сферы, вращающиеся вокруг Земли.
Я так и понял. Просто захотел попридираться. Кстати, еще придирка: что-то не припомню я, чтобы атеистическая пропаганда обвиняла христиан в признании "теории плоской Земли" - им в это направлении за геоцентризм "доставалось" (хотя и не совсем справедливо, если вспомнить Иоанн,
Я так и понял. Просто захотел попридираться. Кстати, еще придирка: что-то не припомню я, чтобы атеистическая пропаганда обвиняла христиан в признании "теории плоской Земли" - им в это направлении за геоцентризм доставалось (хотя и не совсем справедливо, если вспомнить аббата Николая (Коперника)).
