Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Трибуна / Ельцина наградили орденом святого Дмитрия Донского Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Ельцина наградили орденом святого Дмитрия Донского
Алексий Васильевич
Алексий Васильевич

православный христианин
Тема: #52944    01.02.06 14:28    Просмотров: 15229 [242]

Сообщений: 309    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Пусть сами форумчане решат, как отнестись к этому явлению.

Сегодня у Ельцина юбилей. Его радостно поздравляют и засыпают подарками.
Сей горделивый человечище развалил и пустил под откос великую Державу, на его совести – миллионы человеческих жизней.

Поздравлять Бориса Николаича приехал даже Сам Патриарх.
Он наградил Ельцина орденом... великого святого Дмитрия Донского.

Получается, что доживающего свой век иуду, развалившего страну и отдавшего ее на поругание и разграбление, нелюдя, с чьей легкой руки мы попали под вражеское иго, наградили орденом великого святого, объединявшего Русские земли, воевавшего за Святую Русь и избавившего наш народ от ига завоевателей.

Парадокс, однако!
Неужели нельзя было обойтись без этой нелепой церковно-политической дипломатии?!

+++
в Америке Ельцина бы посадили на электрический стул

Бывший президент России Борис Ельцин, которому 1 февраля исполнилось 75 лет, награжден орденом Дмитрия Донского. Награду юбиляру вручил Патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй. Для этого патриарх приехал к Ельцину домой. Вместе с орденом Алексий Второй вручил Ельцину цветы и поздравления.

Орден Дмитрия Донского был учрежден Священным Синодом в 2004 году. Как пояснил тогда предстоятель Русской Православной Церкви, орден получил такое название потому, что Дмитрий Донской в 1380 году одержал на Куликовом поле победу, послужившую делу объединения удельных княжеств вокруг Москвы. По статусу ордена, им награждаются защитники Отечества.

Владимир РЫЖКОВ, депутат Госдумы:
- Не могу сказать, что у меня сложилось однозначное отношение к фигуре Бориса Ельцина. С одной стороны, его, безусловно, можно считать великим реформатором, который демонтировал тоталитарный режим, обеспечил свободу слова и институт частной собственности. С другой стороны, произошло сосредоточение огромной власти в руках одного человека. Ельцин попустительствовал коррупции и тем самым в немалой степени дискредитировал демократию.

Геннадий ЗЮГАНОВ, лидер КПРФ:
- Думаю, что Борис Ельцин войдет в историю в образе ужасного разрушителя. Он оставил без Родины миллионы людей. В Америке его за это посадили бы на электрический стул...

...Первый президент России, которому 1 февраля исполняется 75 лет, впервые отпразднует свой день рождения в Кремле. Ожидается порядка 250 гостей. "Клуб экс-президентов" будут представлять Леонид Кучма, Аскар Акаев, Билл Клинтон и Гельмут Коль. Кроме того, поздравить Ельцина придут министры, спикеры обеих палат парламента, около 20 губернаторов. Приглашены также личные друзья Ельцина, в том числе сокурсники по Свердловскому строительному институту. Сначала они прослушают концерт камерной музыки в Александровском зале, а затем в Георгиевском зале начнется прием. Предложение отметить юбилей в Кремле Борису Ельцину сделал действующий президент России Владимир Путин.

http://info.trud.ru/shortnews.php?id=23640

+++

ps
Не хотел я осуждать Патриарха, просто хотелось понять, зачем нужна такая "дипломатия" и услышать мнения формчан. Благодарю всех за участие в обсуждении!

Н. Минич

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1834632
01.02.06 14:37
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Парадокс, однако!

Не парадокс - политика.

Мерзейшее, однако, событие :((((


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1834650
01.02.06 14:43
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Помню, в октябре 1993 года (после известного расстрела Дома Советов из танков) у нас на соседнем доме крупными метровыми буквами кто-то написал:

"Товарищ, верь
придет она,
иуде Ельцину хана!"


Это так, вспомнилось из истории.
Ничего личного. ;)


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1834656
01.02.06 14:45
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поздравлять Бориса Николаича приехал даже Сам Патриарх.
Он наградил Ельцина орденом... великого святого Дмитрия Донского.


Известно ли с какой формулировкой?


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1834663
01.02.06 14:48
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Награду юбиляру вручил Патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй. Для этого патриарх приехал к Ельцину домой. Вместе с орденом Алексий Второй вручил Ельцину цветы и поздравления.

Ну, видимо верхушке РПЦ мало того, что из-за этих прилюдных братаний патриарха и Ельцина многие православные люди уже отказались иметь дело с Московской Патриархией...
Раз мало -- то добавят...


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1834676
01.02.06 14:54
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

За что вот только наградили, интересно? За расстрел людей в октябре 93-го? Или за Чеченскую войну?
Заслуг у Ельцина перед Отечеством конечно же много...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1834681
01.02.06 14:57
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Классный мужик, долгие ему лета!

***Получается, что развалившего страну безбожного нелюдя, с чьей легкой руки мы попали под вражеское иго, наградили орденом великого святого, объединявшего Русские земли, воевавшего за Святую Русь и избавившего наш народ от ига завоевателей.
Парадокс, однако!
Неужели нельзя было обойтись без этой нелепой церковно-политической дипломатии?!
***

А может в ином чём дело? Может не такой уж он и плох? А народ подзадорить просто нужно было...Дабы на кого то вину списать.Вот и послушался электорат...Вообще то раньше говорили что это Горбачёв "разрушил великую державу", а получается всё таки Ельцин? Тогда значит Горбачёв не виноват? Хорошо, тоже классный мужик. Электорату только вот втирают фобию всякую


Алексий Васильевич
Алексий Васильевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1834764
01.02.06 15:24
Ответ на #1834656 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Орден Дмитрия Донского был учрежден Священным Синодом в конце 2004 года. По его статуту, им награждаются защитники Отечества.

Видимо БэНа сочли настоящим защитником Отечества... :(
Награждение Бени Эльцина


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1834830
01.02.06 15:46
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как пояснил тогда предстоятель Русской Православной Церкви, орден получил такое название потому, что Дмитрий Донской в 1380 году одержал на Куликовом поле победу, послужившую делу объединения удельных княжеств вокруг Москвы.

Видимо, это такой особый вид цинизма со стороны Святейшего.:-(


Андрей С.В.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1834842
01.02.06 15:50
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я вот предлагаю сегодня выпить за здоровье Бориса Николаевича! Многая ему лета! Чтобы дожил, иуда, до того дня когда его прилюдно повесят за измену Родине :)

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1834852
01.02.06 15:55
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ельцина наградили за демонтаж системы, основанной на коммунистической идеологии.

Я так думаю.


Тимофей Потапов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1834920
01.02.06 16:16
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прежде чем бросаться в разбор этого шага Патриарха, я бы предложил православным ознакомится со следующими цитатами из книги о. А. Кураева:

Награждение орденами людей нецерковных – это своего рода церковная торговля. Изготовление церковных орденов – это как бы свой монетный двор, который чеканит свою валюту. В Иерусалиме были специальные храмовые деньги, имевшие хождение только внутри храмового двора. Менялы продавали эти деньги прямо в притворе храма. Нечто подобное сегодня с этими орденами. Государства меняют бумажные ассигнации на реальные богатства. Церковь меняет эмалево-жестяные крестики на реальную помощь. Между чиновниками и бизнесменами рождается новая конкуренция – у кого какие церковные награды. Они сами ищут повод их получить – а в итоге от них и через Церковь реальную помощь получают вполне реальные люди. Виртуальное движение честолюбивого помысла позволяет воздвигнуть вполне реальные храмы, накормить вполне реальных семинаристов и монахинь.

...

Так вот, с этой точки зрения сегодня весьма неуютно получать ордена – хоть государственные, хоть церковные. Ибо ты вступаешь в весьма сомнительное сообщество. Сегодня даже сектантов награждают орденами «За заслуги перед Отечеством»! А уж какие только проходимцы не оказывались в числе награжденных церковными орденами! И оккультисты, и воры, и «олигархи»…

А прочитав, задаться следующими вопросами:

1. Мы полагаем, что Патриарх не просчитал, какую реакцию вызовет этот награждение? (Лично мне, когда я вчера услышал, что будут с помпой отмечать юбилей Ельцина пришлось выключать радио – поймал себя на изощренном сквернословии.)
2. Может быть этим шагом Церкви удалось купить у до сих пор правящей Россией ельцинской кодлы что-то существенное, о чем мы потом узнаем?
3. Обладаем ли мы достаточным духовным уровнем, чтобы критиковать, не то что Патриарха, а своего приходского священника?
4. Если мы готовы броситься на своего Патриарха за награждение еще одного мерзавца, то какие мы к ч…ту православные?


Марина Л.М.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1834977
01.02.06 16:41
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Меня покоробило, но не удивило....
На фоне темы о.Андрея Кураева № 52822 Ваша тема пребретает еще один контекст :-((((


Екатерина C.
Екатерина C.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52944
Сообщение: #1834999
01.02.06 16:50
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

позорище какое. просто до слез позорище :(((

Екатерина Генисаретская

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1835003
01.02.06 16:51
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Патриарх наградил - значит, ему виднее, за что. И не вам судить Святейшего.

Братья и сестры! Встанем на защиту нашего Патриарха от инсинуаций!!!

Многая лета Патриарху Алексию!!! Многая лета болярину Борису!!!


Богданов Евгений
Богданов Евгений

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1835026
01.02.06 17:01
Ответ на #1835003 | Екатерина Генисаретская православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно с Вами согласен, Екатерина! Вообще, я не понимаю, чего так раздули эту тему. Ну, во-первых, я полагаю, что Святейший и без нас знает, что делает (к тому же советчиков у него хватает), а во-вторых... политика - сложное дело, а патриарху приходится делать все возможное, что бы положение Церкви не ухудшалось... Это как в случае с патриархом Сергием (Страгородским), помните его знаменитую декларацию 1927-го года, о лояльности Церкви к Советскому государству... Сколько было тогда криков, расколов, и прочее, а ведь цель была более чем благородной... У нашего Святейшего, конечно, положение получше будет - ему не надо с большевиками общаться, но политика всегда остается политикой....

""Многая лета Патриарху Алексию!!! "" Присоединяюсь!!!
(вот "болярину Борису" многолетие петь не хочется... Ну, это уже совсем другое дело :-) )



Богданов Евгений
Богданов Евгений

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1835055
01.02.06 17:11
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странно, Алексей Васильевич. Вы позиционируете себя, как православный христианин, а в то же время осуждаете патриарха?... Очень странно... И горько, что многие, подписывающиеся православными делают то же самое... Радуйтесь, что ВАМ не нужно вариться в политике, да еще пытаться защитить интересы Церкви, а вот Святейшему приходится. По вашему, для Церкви было бы лучше, если бы патриарх честно сказал Ельцину все, что действительно о нем думает? Вряд ли.

Георгий Николаевич Белодуров
Георгий Николаевич Белодуров

православный христианин
(священник)

Тема: #52944
Сообщение: #1835076
01.02.06 17:18
Ответ на #1834663 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

из-за этих прилюдных братаний патриарха и Ельцина многие православные люди уже отказались иметь дело с Московской Патриархией...*****

Откуда вы такое наблюдение берете? Ничего подобного нигде, в т.ч. в И-нете не наблюдается.


Георгий Николаевич Белодуров
Георгий Николаевич Белодуров

православный христианин
(священник)

Тема: #52944
Сообщение: #1835085
01.02.06 17:21
Ответ на #1834830 | Димитрий Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думается, что Святейшему приходилось с Борюсиком иметь дело целых 9 лет!!! Так сказать, благодарность, за то что хоть что-то удалось для Церкви получить.

Дмитрий Гамм

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1835108
01.02.06 17:33
Ответ на #1834852 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен с Вами! Чего там особенного развалил Ельцин? Значит такая "крепкая" была страна, что ее одной подписью можно было развалить! Это сейчас все задним умом крепки! А тогда, в декабре 1991-го - была хоть одна демонстрация ПРОТИВ развала СССР? НЕ БЫЛО! Всем было наплевать на эту страну, построенную на костях миллионов безвинных жертв. Никто пальцем не пошевелил, кроме нескольких депутатов. НИКТО!!! Ельцин - это мы. Тысячи ходили на демонстрации в его поддержку. Он честно был избран в 1990 году. Это типично наша черта - обожествлять человека, мечтать о царе, а потом обзывать его последними словами. Нужно не уповать на президентов, а самим бороться за свои права, созидать гражданское общество, не давать чиновникам и президентам нарушать конституцию. Ельцин - это наше зеркало. (Не нужно "остроумно" писать в ответах - "Ваше зеркало, Ваше, а не моё!"). Ельцин - плод народных чаяний и яркое воплощение советского характера.

Слава Е.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1835170
01.02.06 18:04
Ответ на #1835076 | Георгий Николаевич Белодуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Откуда вы такое наблюдение берете? Ничего подобного нигде, в т.ч. в И-нете не наблюдается.
Не надо вот ля-ля! Кто хочет тот находит.
Я бы сылочку дал, да толку нет, все равно удалят. Кто хочет может найти.
Лобзания с новой властью не явились причиной моего ухода от ваших. Коммунистов достаточно было.


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1835182
01.02.06 18:08
Ответ на #1835170 | Слава Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте все-таки вежливость будем сохранять.

Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1835186
01.02.06 18:11
Ответ на #1835055 | Богданов Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странно, Алексей Васильевич. Вы позиционируете себя, как православный христианин, а в то же время осуждаете патриарха?

А православность не предполагает обязательной лояльности Патриарху.

По вашему, для Церкви было бы лучше, если бы патриарх честно сказал Ельцину все, что действительно о нем думает? Вряд ли

Говорить необязательно - можно и промолчать. Но вручение ордена - это не молчание, это слово. И слово в поддержку.


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1835193
01.02.06 18:14
Ответ на #1835003 | Екатерина Генисаретская православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Патриарх наградил - значит, ему виднее, за что.

Нет, не значит. Не надо путать Церковь с сектой.

Братья и сестры! Встанем на защиту нашего Патриарха от инсинуаций

:-) А кто такие эти страшные инсинуации, что Патриарх нуждается в защите от них?


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1835204
01.02.06 18:20
Ответ на #1834852 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ельцина наградили за демонтаж системы, основанной на коммунистической идеологии.

Ну, во-первых, данный орден вручается совсем за другие заслуги.

А во-вторых, я все больше прихожу к выводу, что любая авторитарная власть нуждается во враге (у Петра Первого это были бояре, у Ивана Грозного - все подряд, у Ленина и Сталина - христиане, у Гитлера - евреи, у Ельцина - ну, видимо, те, кто не приносит ощутимой денежной прибыли в баксах). А Россия такая уж страна, что любая власть, кроме авторитарной в ней невозможна.

Методы борьбы у всех перечисленных со своими врагами различны, враги - тоже разные. Но суть одна. Поэтому я противник проведения какой-то принципиальной черты между коммунистической властью и властью нынешней. Просто тогда христианам не повезло - именно их объявили врагами.
Так чего ж награждать человека за то, что он всего лишь врагов сменил?


Георгий Николаевич Белодуров
Георгий Николаевич Белодуров

православный христианин
(священник)

Тема: #52944
Сообщение: #1835211
01.02.06 18:22
Ответ на #1835170 | Слава Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте на "мыло"... А то голословно получается. За слова надо отвечать.

Ольга В

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1835259
01.02.06 18:47
Ответ на #1834920 | Тимофей Потапов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Тимофей. Фразы «Виртуальное движение честолюбивого помысла позволяет воздвигнуть вполне реальные храмы, накормить вполне реальных семинаристов и монахинь … Может быть этим шагом Церкви удалось купить у до сих пор правящей Россией ельцинской кодлы что-то существенное, о чем мы потом узнаем?» пронзительно напоминают одно из сильнейших мест в монологе Великого инквизитора Ф.М.Достоевского («Братья Карамазовы»), обращённого ко Христу:

«Ты хочешь идти в мир и идёшь с голыми руками, с каким-то обетом свободы, которого они, в простоте своей и в прирождённом бесчинстве своём, не могут и осмыслить, которого боятся они и страшатся, - ибо ничего и никогда не было для человека и для человеческого общества невыносимее свободы! А видишь ли сии камни в этой нагой раскалённой пустыне? Обрати их в хлебы, и за тобой побежит человечество как стадо, благодарное и послушное, хотя вечно трепещущее, что ты отымешь руку свою и прекратятся им хлебы твои». Но ты не захотел лишить человека свободы и отверг предложение, ибо какая же свобода, рассудил ты, если послушание куплено хлебами? Ты возразил, что человек жив не единым хлебом, но знаешь ли, что во имя этого самого хлеба земного и восстанет на тебя дух земли, и сразится с тобою, и победит тебя, и все пойдут за ним, восклицая: «Кто подобен зверю сему, он дал нам огонь с небеси!» … На месте храма твоего воздвигнется вновь страшная Вавилонская башня, и хотя и эта не достроится, как и прежняя, но всё же ты бы мог избежать этой новой башни и на тысячу лет сократить страдания людей, ибо к нам же ведь придут они, промучившись тысячу лет со своей башней!.. И тогда уже мы и достроим их башню, ибо достроит тот, кто накормит, а накормим лишь мы, во имя твоё, и солжём, что во имя твоё».

Церковь – это Тело Христово, Невеста Христова. Она не может ни покупать что-то у «ельцинской кодлы», ни менять «крестики», т.е. КРЕСТЫ на что-либо … Прикрывание неких дел Христовым именем не означает, что эти дела – праведные. И мне очень жаль, что мне – молодой женщине, приходится объяснять Вам – человеку пожившему, что подобные фразы - кощунственны. Неужели «реальная помощь» важнее совести? Простите, но просто нет слов.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1835564
01.02.06 21:20
Ответ на #1835204 | Димитрий Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поэтому я противник проведения какой-то принципиальной черты между коммунистической властью и властью нынешней. Просто тогда христианам не повезло - именно их объявили врагами.
Так чего ж награждать человека за то, что он всего лишь врагов сменил? ===

Согласитесь, что конец тотолитаризма под знаменем коммунизма был инспирирован Ельциным.
Это была победа нам "Красным змием". За это его и наградили.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1835630
01.02.06 21:47
Ответ на #1835085 | Георгий Николаевич Белодуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, получить полуразрушенные храмы - и духовно потерять народ - хороший обмен !

д. Андрей Кураев
д. Андрей Кураев

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1835703
01.02.06 22:15
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из книги "Церковь в мире людей"



- Отношения Церкви не только с бизнесменами, но и с властью бывают сложными. С одной стороны - Церковь ищет у власти помощи в житейских делах, с другой - должна печаловаться о нуждах народа, паствы и обличать неправедные поступки вождей. Люди видят по телевизору как Патриарх обнимается и целуется с президентом. Бабушке, получающей пенсию в 700 рублей, это говорит только о том, что Святейший Патриарх как бы легитимизирует существующую социальную несправедливость..
- Да, все сложно. Но в этой сложности я хотел бы сначала обратить внимание на небольшую деталь. Ельцин наградил Патриарха Алексия всеми высшими орденами России, а Патриарх за все два ельцинских срока не наградил Бориса Николаевича никаким церковным орденом. Отсутствие действия тоже бывает серьезным действием. Я думаю, это показывает подлинное отношение Патриарха и Церкви к политике, которую проводил первый президент России.
В случае с Ельциным ситуация усугублялась еще тем, что Ельцин есть величина переменная и зависимая. Ельцин, который общался с Патриархом - это был один человек. Но Ельцин, который выслушивал советы Чубайса, был совершенно другой человек. Ельцин, при всей силе характера, человек легко управляемый. То есть тот, кто имел доступ к его уху, мог разворачивать его мнение на 180 градусов. Даже мне это удавалось. Поэтому я прекрасно понимаю, что когда Патриарх общался с Ельциным и касался вопросов социальной защиты, заботы о бедных, Борис Николаевич наверняка поддакивал: да, конечно, будем помогать. Потом приходил Чубайс и предлагал секвестировать бюджет за счет социальных расходов . И Ельцин опять соглашался...

- Наблюдая воочию «сильных мира сего», Вы, по-видимому, смогли сделать определенные выводы. Насколько верующим человеком был, по-Вашему, первый президент России Борис Ельцин?
- О вере его я судить не могу, но был случай, после которого я потерял всяческое уважение к нему как к политику. Где-то за неделю до первых президентских выборов в 1991 году я увидел интервью Ельцина итальянскому ТВ. Журналист спрашивает: «Борис Николаевич, не кажется ли Вам, что Православие с его традициями аскетизма, монашества - это то, что мешает России войти в общество рыночных отношений?» Ельцин отвечает: «Это, конечно, сложность, но мы ее преодолеем». Второй вопрос: «Не кажется ли Вам, что Православие с его традицией соборности, т.е. коллективизма, является препятствием на пути к демократическому обществу, где ценится прежде всего индивидуум?» Ответ в том же стиле: «Трудность есть, но мы и ее осилим». Буквально через полчаса мне звонит Аркадий Мурашов – он тогда работал в команде Ельцина. «У Бориса Николаевича встреча с Патриархом назначена, и он интересуется, о чем ему с ним говорить? Можете что-нибудь предложить?» Я отвечаю: «Знаете, уже полчаса как могу…» На следующий день с утра еду в Белый дом, где пытаюсь объяснить Бурбулису, что неприлично, просто немыслимо ни в одной стране мира, чтобы кандидат в президенты обещал преодолеть «тяжкое наследие» исконной религии большинства своего народа. Это что, демонстрация известного принципа «правительство отказало народу в доверии»? Через три часа прибывает в Белый дом Патриарх, и я уже официально его сопровождаю. Входим к Ельцину, и тот встречает Патриарха такими словами: «Ваше Святейшество! Тут вот некоторые говорят, что Православие и демократия несовместимы, так вот знайте: я с ними решительно не согласен!..» После этого я за Ельцина больше не голосовал.
Просто я тогда понял, что этот человек, ставший первым президентом России – не самодержец. Он слишком подвержен влияниям и советам. Самодержавна страна, которая сама решает свои вопросы, в которой нет управленцев, назначенных извне. И для этого не важно, кто управляет ею: царь, парламент или президент. Главное, что страна не становится зависимой от внешних сил. Самодержавие - антитеза не демократии и парламентаризму, а колониальной зависимости. Не самодержавна была Русь до 16 века: «Се яз, князь велики Борис Александрович Тфърьски взял есмь любовь такову с своим господином и дедом, великим князем Витовтом Литовьским и многих Руських земель господарем…» . СССР был самодержавной страной. Если бы Ельцина даже короновали на царство – самодержавия Россия при нем бы не получила. Он был управляемым человеком, и тот, кто получал «доступ к телу», переворачивал мнение главы государства в любую выгодную для себя сторону.



Георгий Николаевич Белодуров
Георгий Николаевич Белодуров

православный христианин
(священник)

Тема: #52944
Сообщение: #1835880
01.02.06 23:43
Ответ на #1835630 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Народ в нынешнем состоянии очень давно. Его лишь подпортили любовью к Маммоне, да либеральными замашками. Но это не благодаря, а вопреки Церкви.

Андрей С.В.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1835900
01.02.06 23:57
Ответ на #1835703 | д. Андрей Кураев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> То есть тот, кто имел доступ к его уху, мог разворачивать его мнение на 180 градусов.

Мда... А Немцов всегда проводил линию (слышал 100 раз от него в разных интервью) что Ельцин обладал сильнейшим характером - всех выслушает, а сделает по своему. Какие они все подонки...


Питель Борис Львович
Питель Борис Львович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1836118
02.02.06 03:30
Ответ на #1835204 | Димитрий Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

как-то неожиданно слышать такой релятивизм от православного человека. Вы в принципе признаете, что существует "зло" и существует "добро", и, что эти понатия цмешивать нельзя?

Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836120
02.02.06 03:33
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПОЗОР!!!:(:(:(:(:(:(:(

Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1836125
02.02.06 03:46
Ответ на #1836120 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ладно.
Чего ж позор то?
Дали дедушке цацку на день варенья.
Уважили бывшего главу государства.
Сам к ЕБНу отношусь не очень хорош9о, но это уже буря в стакане воды.


Андрей Агарков

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836138
02.02.06 04:09
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К сожалению, приходится констстировать еще раз тот факт, что заигрывание церкви с "сильными мира сего" является ее слабой стороной... До сих пор помню телекадры, как пьяный Ельцин на Святой Земле, с трудом вылезая из автомобиля, махал ручкой толпе и лихо представлялся: "Святой президент... святой президент...". За сорок пять лет жизни я ужу ни чему не удивляюсь... Даже если Борю к лику святых причислят. А мы будем с серьезным видом обсуждать: заслуживает он того, или нет...

С. Андрей

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836154
02.02.06 04:29
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бывший президент России Борис Ельцин, которому 1 февраля исполнилось 75 лет, награжден орденом Дмитрия Донского. Награду юбиляру вручил Патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй. Для этого патриарх приехал к Ельцину домой. Вместе с орденом Алексий Второй вручил Ельцину цветы и поздравления.

Орден Дмитрия Донского был учрежден Священным Синодом в 2004 году. Как пояснил тогда предстоятель Русской Православной Церкви, орден получил такое название потому, что Дмитрий Донской в 1380 году одержал на Куликовом поле победу, послужившую делу объединения удельных княжеств вокруг Москвы. По статусу ордена, им награждаются защитники Отечества.***

НЕ, НЕ БУДУ РУГАТЬСЯ. НЕ БУДУ......Ё..........

Глинка Елизавета
Глинка Елизавета

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836155
02.02.06 04:31
Ответ на #1836154 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог ему судья.

С. Андрей

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836159
02.02.06 04:41
Ответ на #1836155 | Глинка Елизавета православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бог ему судья.***

Кому
из.......? ;о)

Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836161
02.02.06 04:48
Ответ на #1835108 | Дмитрий Гамм православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Это сейчас все задним умом крепки!"""""""
"""""""Всем было наплевать на эту страну,..................""""""""
___________
Когда еще увидел Горбачева с его типичными жестами и разговором, вслух сказал:

-- Этот развалит!

Когда увидел Ельцина то было так же ясно с первого взгляда.
а по вопросу "плевков".
кому как.....
А у меня была и осталась боль.
Так что не будем обобщать.
PS.
Более в теме выступать не буду.
Сказано все.


Глинка Елизавета
Глинка Елизавета

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836162
02.02.06 04:48
Ответ на #1836159 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И ЕЛьцину, развалившему все и превратившему великую страну в страну паханов. И тому, кто его награждает.

С. Андрей

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836164
02.02.06 04:49
Ответ на #1834920 | Тимофей Потапов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***4. Если мы готовы броситься на своего Патриарха за награждение еще одного мерзавца, то какие мы к ч…ту православные?***

Гм...хм...э... Ну да.. Чо прям бушуем:-) Пущай "отцы" потешатся. А нам холопам только "многаая..лееета...." Пропеть остается:-) КудЫ енто мы лезем? Иш чО восхотели! Высокую власть-политику обсуждать. А ну цЫц... молчать...:-)


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1836165
02.02.06 04:51
Ответ на #1835630 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Александр!

***Да, получить полуразрушенные храмы - и духовно потерять народ - хороший обмен!***

Скажите, а "духовно потерять народ" - это что означает, по-Вашему?

Или Вы считаете, что при безбожном коммунистическом режиме народ не был "духовно потерян"?

Алиса


С. Андрей

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836166
02.02.06 04:52
Ответ на #1835003 | Екатерина Генисаретская православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Патриарх наградил - значит, ему виднее, за что. И не вам судить Святейшего.

Братья и сестры! Встанем на защиту нашего Патриарха от инсинуаций!!!

Многая лета Патриарху Алексию!!! Многая лета болярину Борису!!!***

На бГонивичек мЭдам, на..бГ..они..ви..чек... :-)

С. Андрей

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836167
02.02.06 04:57
Ответ на #1835076 | Георгий Николаевич Белодуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам Отче.

***Откуда вы такое наблюдение берете? Ничего подобного нигде, в т.ч. в И-нете не наблюдается.***

Простите, но вот год назад сам лично читал на этом форуме. Высказались (по этой теме) Один монах и священник. Во всяк случае так стояло в "инфо". Не доверяет народец Мос. Пат. Несколько моих знакомых обоснуя свои деяния именно (этой темой) Подались в "древлеправославие" И не юноши отнють... Да... P.S. А вот еще одного смутили снимки в "фас" на Храме Христа Спасителя.
Ну да тот юн совсем....Не понимает видать „светлого идеала“ :-) Тоже куда то ушел:-)

С уважением.


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1836168
02.02.06 04:58
Ответ на #1836162 | Глинка Елизавета православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Елизавета!

***И ЕЛьцину, развалившему все и превратившему великую страну в страну паханов. И тому, кто его награждает.***

Простите, а под "великой страной" Вы воинствующе безбожный коммунистический режим имеете в виду, я правильно поняла? То есть тот, который в свое время священников расстреливал, храмы разрушал... При котором (в менее кровожадное время) работы можно было лишиться за посещение церкви или крещение ребенка...

Или "имперская идея все покрывает"?

Боже, почему же мы так быстро все забываем...

Алиса


С. Андрей

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836172
02.02.06 05:00
Ответ на #1836162 | Глинка Елизавета православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И ЕЛьцину, развалившему все и превратившему великую страну в страну паханов. И тому, кто его награждает.***

А.. ну да, ну да.. И нам грешным;-)


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836173
02.02.06 05:10
Ответ на #1836125 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так это позор для всех нас.
Одним которые давали, другим которые взяли, а третьим, которые на это смотрят.
Если СССР -- это стакан воды, то согласен.... буря в стакане воды.
А на форуме -- капле отражающей, то это буря в к капле :)


С. Андрей

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836175
02.02.06 05:15
Ответ на #1836168 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Простите, а под "великой страной" Вы воинствующе безбожный коммунистический режим имеете в виду, я правильно поняла? То есть тот, который в свое время священников расстреливал, храмы разрушал... При котором (в менее кровожадное время) работы можно было лишиться за посещение церкви или крещение ребенка...

Или "имперская идея все покрывает"?

Боже, почему же мы так быстро все забываем...***

Соrrи, что помешал Вашей беседе. Настроение видать такое "попротиворечить" :-)

Я грешный думаю, что все (кроме Вас) Поняли, что уважаемая Елизавета хотела сказать.

Ну поробую перевести. ИМХО Елизавета имела ввиду
те 10-15 лет которые Страна находилась благодаря ЕБН в глубокой и темной "КОМЕ".
А Вы, что подумали?;-)


Глинка Елизавета
Глинка Елизавета

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836176
02.02.06 05:16
Ответ на #1836168 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Алиса! Я ничего не забыла. Но не надо мешать все в одну кучу. В Союзе не все было так плохо. И я ни одним словом не оправдала того, "кто в свое время свое время священников расстреливал, храмы разрушал"
Бездомных было столько? Детей брошенных? Нищих ?Война была в Чечне? Людей взрывали в метро и на улицах?
Давайте каждый останется при своем мнении. Я сказала то, что сказала.
И священников продолжают убивать. Не хочу я дискутировать на эту тему.



Глинка Елизавета
Глинка Елизавета

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836177
02.02.06 05:18
Ответ на #1836175 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Андрюш. ТЫ меня правильно понял.


Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1836178
02.02.06 05:18
Ответ на #1836173 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий.
У меня к награждениям ко дню рождений другое отношение.
Простая вежливость и ничего больше.
Если бы его наградили во время его правления - другой вопрос.
А так, повторяю, дали цацку дедушке пенсионеру.
Пускай порадуется. Чего все злые то такие.
ЖАДИНЫ. :-))))


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1836179
02.02.06 05:18
Ответ на #1835204 | Димитрий Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Дмитрий Валерьевич!

Какой же старшной безысходностью веет от Ваших слов "А Россия такая уж страна, что любая власть, кроме авторитарной в ней невозможна."

Неужели мы действительно ничего другого не умеем, как только мечтать вновь стать холопами? Или мы одни такие особенные на всей планете, что только холопами быть умеем? А ведь мечта об авторитарной власти – это и есть фактически мечта о холопстве…

Я думаю, что вся нынешняя ненависть к Ельцину – это даже не из-за коррупции или там олигархов или развала Союза. И то, и другое, и третье было, кто же спорит!
Но было и другое, и этого тоже нельзя забывать. Все-таки это он - и никто другой - разрушил абсолютно безбожный коммунистический режим со всеми его атрибутами.

И именно он первый сумел нас всех заставить задуматься над тем, что свобода – это не только русская бескрайняя «вольница», а еще и ответственность, и в первую очередь – за себя, родимого, за свою семью, детей, близких, за их благополучие, здоровье, за их будущее, наконец. А принимать эту ответственноть - ох, как не хочется, знаете ли...

Вот за это и проклинаем его, вот поэтому так страстно ищем везде врагов, на которых можно списать все нынешние беды.

Мы же не виноваты, что плохо живем! Это «Горбачев виноват», или «Ельцин виноват» или Путин… ну и другие, варианты имеются – типа любимой «закулисы».
А мы – мы чистенькие, нашей ответственности нет, мы же ничего не решаем, мы – «люди маленькие»… Вот такая примерно национальная психология получается…

Зато Сталина не проклинаем, ему - памятники ставить пытаемся...
Объясните мне, почему же мы остались так глухи к евангельской проповеди свободы? Или для Православия важнее "империя любой ценой"? Пусть и коммунистическая, и безбожная, зато ИМПЕРИЯ!!!

Знаете, Дмитрий Валерьевич, думаю, что пока мы все не научимся думать по-другому, до тех пор
Ваши слова о том, что никакая власть, кроме авторитарной, для нас невозможна, действительно будут истинной правдой. И это – очень грустно…

Извините, пожалуйста, за излишнюю эмоциональность, она не Вам лично адресована.
Просто очень уж диагноз у Вас получился безнадежный...

Неужели с нами и вправду все так плохо?


С искренним уважением
Алиса


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836181
02.02.06 05:29
Ответ на #1836178 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""А так, повторяю, дали цацку дедушке пенсионеру.
Пускай порадуется. Чего все злые то такие.
ЖАДИНЫ. :-)))) """""

На тебе, подавись дедушка! :):):):)

А если серьезно. подход неверный в корне.
Если бы это были """цацка"""
К орденам отношусь особенно. Как к знамени.
Ведь и знамя, можно тряпочкой назвать.
Да что я говорю..... Сами все понимаете.

И это не злость.
Это другое.
Это даже не ненависть к врагам Отечества.
Это позор.





С. Андрей

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836182
02.02.06 05:29
Ответ на #1836178 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если бы его наградили во время его правления - другой вопрос.
А так, повторяю, дали цацку дедушке пенсионеру.
Пускай порадуется. Чего все злые то такие.
ЖАДИНЫ. :-))))***

Ха... И то ПРАВДА:-) Пущай поиграИтьсИииии...... Бывший "ДИРИЖОР" Всея Руси;-)


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1836183
02.02.06 05:35
Ответ на #1836175 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Вы знаете, я ничего не подумала, я просто прочитала то, что было написано:

***И ЕЛьцину, развалившему все и превратившему великую страну в страну паханов.

Тот самый развал страны, за который сегодня все проклинают Ельцина, это ведь развал СССР, не так ли? То есть 1991 год... А значит, нет никаких оснований интерпретировать слова Елизаветы так, как Вы предложили:

***те 10-15 лет которые Страна находилась благодаря ЕБН в глубокой и темной "КОМЕ".***

Ведь развалил-то он в 1991, а не в 1999-м, правда? И, кстати, у власти пробыл с 1991 по декабрь 1999-го, так что 15 лет уж точно никак не выходит.

Понимаете, наверное, дело в том, что я еще неплохо помню ТУ великую страну.

И очень хорошо помню, например, что те самые социальные льготы, за которые в январе-марте прошлого года выходили на площади наши пенсионеры, установила вовсе не ТА великая страна, а вот именно что проклинаемый сегодня всеми ельцинский режим...

Поймите, у меня нет стремления утверждать, что все было прекрасно и розово. Но отказывать Ельцину (как, впрочем, и Горбачеву) в том, что они сделали для страны и народа очень немало, я бы тоже поостереглась...

Впрочем, об этом судить не нам, а будущим поколениям.

С уважением

Алиса



Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1836186
02.02.06 05:42
Ответ на #1836181 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неужели Брежнева забыли с его коллекцией.
Все намного проще.


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1836188
02.02.06 05:46
Ответ на #1836176 | Глинка Елизавета православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Елизавета!

Конечно, каждый останется при своем мнении, это ясно. И я вовсе не пытаюсь Вас переубедить в чем-то. Скорее прояснить позиции.

Если Вас задела тональность моему письма, то искренне прошу меня извинить. Я этого совершенно не хотела.

Просто, наверное, меня доконали сегодня все эти опросы, проклятия, злость в адрес человека, который пришел к власти в очень тяжелый момент, и несмотря ни на что, все-таки не допустил гражданской войны.
Это - как минимум. В 1917-м события пошли совсем по другому сценарию.

А то, что в социальной сфере при коммунистах было лучше - ну кто же спорить будет?
Только ведь не бесплатно. И платили мы за это "железным занавесом", гонкой вооружений, перекачкой бюджета в пользу ВПК, просто нищенскими зарплатами и запретами на совместительство, политической цензурой...
Да много еще чем платили, всего и не перечислишь...

А на фоне проклятий Ельцину - ставятся памятники "отцу народов" - Джугашвили.

Мне от этого - физически плохо, и еще - по-настоящему страшно.

Вот в этом, наверное, и все дело...

С искренним уважением

Алиса


С. Андрей

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836189
02.02.06 05:47
Ответ на #1836183 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Алиса.

***Понимаете, наверное, дело в том, что я еще неплохо помню ТУ великую страну.***

Я тоже оч. хорошо помню и отнють не идеализирую СССР.

***И очень хорошо помню, например, что те самые социальные льготы, за которые в январе-марте прошлого года выходили на площади наши пенсионеры, установила вовсе не ТА великая страна, а вот именно что проклинаемый сегодня всеми ельцинский режим...***

Опять же. И нынешний не идеализирую. Но мое ИМХО надо принимать во внимание и фактор ПОСЛЕДСТВИЙ правления ЕБН. А последствия порой сложнее и труднее чем сама причина. Это, как в медицине. Осложнения после перенесенного насморка порой бывают СМЕРТЕЛЬНЫМИ для организма.
И Страна эта моя Родина. А не "кубик рубика и не лего" Захотел буду строить коммуниЗЬМ, захотел "демократию" Вернее то, что они этим словом обзывают:-) Заметьте. И "каменьщики" и "бульдозеристы" ОДНИ И ТЕ ЖЕ!!! И с трудом верится в их прорабскую честность или печалование о нас грешных.


***Впрочем, об этом судить не нам, а будущим поколениям.***

Вот тут я полностью с Вами согласен:-) Нам остается только в общении "пар выпускать".
Надеюсь я Вас не обидел?

С уважением.

Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1836194
02.02.06 06:10
Ответ на #1836189 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, Андрей, нисколько не обидели, что Вы, все в порядке.

Я вот Елизавете уже написала, что, наверное, все дело в том, что за сегодняшний день я уже наслушалась столько проклятий и всяких гадостей в адрес Ельцина, что становится действительно очень плохо на душе. Потому что когда люди выплескивают такое море агрессии, это почти всегда кончается плохо.

Знаете, уж кто-кто, а я-то точно не идеализирую ни тот, ни другой режимы. Да и вообще никакой. Нет во мне "немотивированного социального оптимизма", ну что же поделаешь...

Просто все в сравнении нужно рассматривать. Для меня ельцинский режим со всеми его неприглядностями НИКОГДА не будет хуже режима "великого демократа" Джугашвили, которому сегодня у нас потихоньку памятники ставить начинают... А про брежневский я уже все в письме Елизавете написала... Только вот про афганскую войну забыла...

***И Страна эта моя Родина. А не "кубик рубика и не лего" Захотел буду строить коммуниЗЬМ, захотел "демократию" Вернее то, что они этим словом обзывают:-) Заметьте. И "каменьщики" и "бульдозеристы" ОДНИ И ТЕ ЖЕ!!! И с трудом верится в их прорабскую честность или печалование о нас грешных.***

Все верно, Андрей, но ведь и моя тоже, вот в чем дело. И если у нас с Вами разные взгляды, то хотим мы или нет, придется договариваться мирно. Потому что я не хочу, чтобы вновь начинались гражданские войны, разборки, все эти страшные выплески агрессии, которые мы наблюдаем в последнее время.

Понимаете, не надо больше никаких революций - ни коммунистических, ни либеральных, вообще никаких.
Надо, наконец, просто начинать нормально жить, потихоньку приводить в порядок то, что нас окружает, перестать искать страшных врагов везде и повсюду, перестать винить других в том, что живем мы плохо...
Живем мы пока, наверное, так как УМЕЕМ. Значит, нужно просто учиться жить лучше, умнее и дальновиднее. И, если нужно, учиться у других.

Пожалуйста, извините за сумбурность и многословие. Пожалуй, нечего мне делать в этой теме. Вот уж точно, что "неполезно"

С искренним уважением
Алиса

P.S. Забавный у нас с Вами ночной диалог получается. Правда, все равно грустный...


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836195
02.02.06 06:11
Ответ на #1836186 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да как же не помнить?
Помню! :)
Нет, если на все смотреть просто, то можно и просто.
И будет такая простота, что......
У отца в полку служил Руденко Николай.
Герой Советского Союза.
По количеству сбитых самолетов он уступал только
первейщим ассам.
(героев Советского Союза Руденко много, но в интернете нашел и его фотографию
и о нем сайт)
Так вот он меня на руках таскал :)
И вот за него мне горько и обидно.
Он смерти в лицо смотрел, как и мой отец, когда сопровождали летчики истребители. при бомбежке Кенигсберга.
Так что пепел Клааса стучит в моем сердце.

Но можно и проще смотреть.
Вот смотрю на Рынке в Эстонии продают ордена и медали.
Фины покупают :)

Да понимаю вы о чем.
Я же не дуболом.
И (не """самый большой патриот из всех патриотов"""" )
Но и вы меня поймите.



Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1836196
02.02.06 06:19
Ответ на #1836195 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий.
Так я о чем.
Есть КАВАЛЕР ОРДЕНА, а есть вешалка для цацок.
И все.
То , что есть вешалки никак не может умалить КАВАЛЕРОВ.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836197
02.02.06 06:28
Ответ на #1836196 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+

С. Андрей

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836207
02.02.06 06:54
Ответ на #1836194 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***P.S. Забавный у нас с Вами ночной диалог получается. Правда, все равно грустный...***
Все нормально Алиса прорвемся:-) См. почту:-) Удачи и спок-ночи:-)


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1836211
02.02.06 06:56
Ответ на #1836189 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Андрей, раз уж мы с Вами завели такой странный ночной разговор…

Вот в параллельной теме 52936 опубликована статья Виктора Милитарева. Если хотите, посмотрите (сообщение 1834792). Я ее даже дочитать до конца не смогла, если честно… Если для него Ельцин хуже Ивана Грозного и Сталина, то мне действительно сказать нечего.

Только вот беда - встречала я его несколько раз где-то в начале 90-х.
Знаете, вот что любопытно – ведь не было тогда никакого гневного обличительного пафоса. Наоборот, искренне радовался, насколько я помню, новым возможностям, свободе слова, грантам всяким, по собраниям и митингам бегал…

А сейчас на голубом глазу заявляет «Мне легко писать эти строки. Я никогда в жизни не был сторонником Ельцина. Поэтому мне не мешают говорить правду ни жгучий стыд за прошлый самообман, ни угрызения совести.»
Знаете, это даже не лицемерие, я не знаю, как это назвать… Наверное, сегодня гранты за другое выдают, вот в чем дело.

Так вот я – против подобного двуличия. Мы ведь сами выбирали себе таких правителей, разве нет?
Вот здесь на форуме очень часто встречается такая точка зрения, что дескать, все нам из-за океана навязали и проплатили… Ох, если бы все было так просто…
Нас ведь никто, в конце концов, к урнам избирательным тогда не тащил, и с автоматом рядом не стоял. Мы это все сделали в конечном итоге САМИ. И когда сегодня многие радиоканалы (кроме официальных, конечно) заходились в истерике, у меня один вопрос – за кого голосовали ораторы в 1996-м? Неужели же все вот так единодушно – против Ельцина?

Мало того, что мы не хотим хоть сколько-нибудь тактично отнестись к человеку, которому исполнилось 75 лет, и который (на мой взгляд) не так мало сделал для страны. Мы же и наш собственный тогдашний выбор проклинаем и ругаем, на чем свет стоит…

Мне кажется, Андрей, что это даже не плохо, это – по-настоящему опасно. И называется «отсутствием исторической памяти».
Сначала «забыли», как вся страна сидела у телевизоров и следила за каждым выступлением Горбачева, вот сейчас забыли, за что же выбрали в свое время Ельцина, дальше забудем, почему нынешний президент имеет рейтинг под 70%…
Дурная бесконечность…. И все время - на те же старые грабли….

Извините, пошла спать (если получится). Просто очень грустно все это…

С искренним уважением
Алиса


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1836215
02.02.06 07:02
Ответ на #1836207 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Андрей, просто сегодня действительно плохо от этого всего на душе..

И спасибо за моральную поддержку.
Попробуем прорваться, все равно деваться некуда.:)

Спокойной ночи
Алиса


Потапов Николай
Потапов Николай

баптист/евангелик

Тема: #52944
Сообщение: #1836240
02.02.06 07:41
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ельцин - демон в образе человеческом.
Он развалил то, что не строил и пустил по ветру то, что не собирал.
Он лишил меня Родины и веры в человека, но благодаря ему я стал верить Богу!
Велика и непостижима Воля Божья, если и падших использует в Свое Благо.
Церковный орден ... ?
Какой орден патриарх дал бы Иисусу? И нуждается ли Господь в эмалированной жестянке?
Только Господь Опора и Скала наша!


Гераськов Сергей Анатольевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836243
02.02.06 07:53
Ответ на #1834920 | Тимофей Потапов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Награждение орденами людей нецерковных – это своего рода церковная торговля. Изготовление церковных орденов – это как бы свой монетный двор, который чеканит свою валюту…Церковь меняет эмалево-жестяные крестики на реальную помощь.//
Или, говоря нормальным человеческим языком: «Церковь торгует индульгенциями» - коротко и ясно. Больно и стыдно.


Екатерина Генисаретская

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836288
02.02.06 09:14
Ответ на #1836166 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На бГонивичек мЭдам, на..бГ..они..ви..чек... :-)

Не поняла ни одного слова, кроме "на". Что - на?


Слава Е.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1836290
02.02.06 09:17
Ответ на #1835211 | Георгий Николаевич Белодуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Давайте на "мыло"... А то голословно получается. За слова надо отвечать.
А что Вы хотите от меня? Я могу Вам дать и ссылку и вступить с в дискуссию. Вопрос кому это поможет? Вы человек "по ту сторону истины", тем более представляете администрацию. Достаточно будет того, что я свидетельстую о себе. И уж вполне достаточно вспомнить сергиянский раскол, когда произошло разделение. Все что сейчас полная ерунда, по сравнению с тем что было. Обычно я не пишу здесь, но сейчас не вытерпел. Так что не в моих правилах дискутировать c вашими и чего-то доказывать.


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836295
02.02.06 09:25
Ответ на #1836125 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ладно.
Чего ж позор то?
Дали дедушке цацку на день варенья.
--------------------------------------

Как же вольно ты "распорядился" наградой нашей Церкви...


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836335
02.02.06 09:49
Ответ на #1836179 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////Неужели мы действительно ничего другого не умеем, как только мечтать вновь стать холопами? Или мы одни такие особенные на всей планете, что только холопами быть умеем? А ведь мечта об авторитарной власти – это и есть фактически мечта о холопстве…/////

Здравствуйте, Алиса. Никогда не приходилось с Вами общаться.
Есть некоторые соображения про это.
Вам, несомненно, известны слова Молитвы Господней: "...да будет воля Твоя..."
В обсуждаемом случае есть некоторое количество русских православных людей, которые знают ещё и фразу "...нет власти не от Бога..." и идиому "рабы Божьи"
И всё было бы ничего, если бы не... ЛЕНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ. Лень, в том числе, принимать решения и лень брать ответственность за поступки, совершаемые по дарованой Богом свободе воли, т.е. своеобразный ОТКАЗ от Божьего Дара.
И вот, эта ЛЕНЬ делает в подсознании человеческом такой "кульбит": "...да будет воля твоя" - уже с маленькой буквы, имея в виду земного владыку. И тут уже, как неминуемое следствие - признание ВСЯКОЙ власти за Божий Дар и себя - рабом земных владык. "Вот приедет барин, барин нас рассудит" - квинтэссенция такого мировоззрения.

Ну, а владыки земные, поняв такие стремления, быстренько придумали идеологические костыли для такого люда: "Москва - третий рим", "народ-Богоносец" и даже, одно время (хотя и не прижилось) "царь-искупитель".

И всё, готово дело. Такой народ с радостью и забыв всё на свете "устраивает судьбы испанских оборванцев", в то время, как дома дети не кормленные...


Владимир Громов
Владимир Громов

католик

Тема: #52944
Сообщение: #1836401
02.02.06 10:23
Ответ на #1836195 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Пепел Клааса", Анатолий, "Клааса"!

Владимир Громов
Владимир Громов

католик

Тема: #52944
Сообщение: #1836406
02.02.06 10:26
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...Сей горделивый человечище развалил и пустил под откос великую Державу..."

Не много ли чести "горделивому человечищу"?
Не мало ли - "великой Державе"?
И не в ельцинское ли правление Православная церковь возвращала храмы, умножала приходы?


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836440
02.02.06 10:41
Ответ на #1835880 | Георгий Николаевич Белодуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я в свое время разошелся во мнении по этому поводу с одним священником, который считает, что в прошедшие времена ничего доброго не было
Я считаю, что в 70-80-е года в народе все же была идея о том, что нужно помогать друг другу, в школе сеяли доброе, умное, вечное.
Тогда воры еще боялись выставлять на показ наворованое.
Согласен, все это делалось без упоминания о Господе, но все же к этому все шло.
Еще в середине 80-х годов у нас в институте решили провести семинар по философии с участием православного священника - я сам ездил в Московскую епархию и партиархию с просьбой посодействовать в этом - но, увы, там нас только настороженно встретили, немного побеседовали и ничем не помогли.
Приход к власти ЕБН изменил ситуацию, попросту сломал те добрые ростки, которые начали пробиваться сквозь трещины коммунистической идеологии.
Как следствие - вместо начинающей потехоньку зеленеть лужайки мы получили вызженное поле с отдльными чахлыми ростками.
И вот сейчас за уничтожение этих ростков ЕБН получает орден с именем святого, который начал освобождать народ русский от иноземных захватчиков.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836454
02.02.06 10:47
Ответ на #1836168 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поймите, то, что было в нашей стране в 30-е годы и то, что в 70-е - это совсем разные вещи.
А речь идет о духовном состоянии общества - оно было в гораздо более здоровом сотоянии до пришествия ЕБН.


Тимофей Потапов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1836473
02.02.06 10:54
Ответ на #1835259 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Ольга!

«Виртуальное движение честолюбивого помысла позволяет воздвигнуть вполне реальные храмы, накормить вполне реальных семинаристов и монахинь …

Может быть этим шагом Церкви удалось купить у до сих пор правящей Россией ельцинской кодлы что-то существенное, о чем мы потом узнаем?»


Объединив в одни кавычки фразу из книги отца Андрея Кураева (перве предложение) и мою (второе) Вы оказываете мне совершенно незаслуженную честь.

...пронзительно напоминают одно из сильнейших мест в монологе Великого инквизитора Ф.М.Достоевского («Братья Карамазовы»), обращённого ко Христу:

Хотел бы напомнить Вам, что при всей гениальности "Братья Карамазовы" это не более чем художественное произведене. Приведенная Вами фраза может быть понята весьма по разному.

Церковь – это Тело Христово, Невеста Христова. Она не может ни покупать что-то у «ельцинской кодлы», ни менять «крестики», т.е. КРЕСТЫ на что-либо …

Хотел бы Вам напомнить, что до 90 гг. 20-го века нашей Церкви приходилось выживать при богоборческой власти, сейчас при безбожной. Наверное, не открою Америки, сказав, что Церкви приходится участвовать во вполне мирской административно-хозяйственной деятельности. Вы готову утверждать, что сельский батюшка, может купить дрова для отопления своего храма только в "праведном" леспромхозе? Вы готовы утверждать, что расплачиваться деньгами в данном случаее более правильно, чем ходотайствовать о награждении директора леспромхоза (прожженного вора) церковной наградой? А если денег нет, то пусть во время службы теплота замерзает, зато все в пределах "приличий". А теперь скажите мне если с точки зрения Церкви Тела Христова принципиальная разница между Ельцином и директором N-ского леспромхоза?

И мне очень жаль, что мне – молодой женщине, приходится объяснять Вам – человеку пожившему, что подобные фразы - кощунственны.

Объяснить мне Вам не удалось. Попробуйте объяснить это автору первой фразы, вынутой из цитаты, - о. Андрею.

Кстати, Вам сколько? Мне 34 года, и я, грешным делом, считаю себя еще молодым. Но за признание моего жизненного опыта - спасибо.

Неужели «реальная помощь» важнее совести?

Совести чьей? Моей? Вашей? Чья-то совесть криком кричит о неправильности прославления Царственных Мучеников, чь-ято о неправильности непраславления Распутина и Иоана IV. Совести как некого абстрактного абсолюта? Что Вы под этим понимаете? Чем мерить будем нашу человеческую совесть?

И еще пара вопросов всем, кто тут на меня набросился:

Вы какое положение в Церкви занимали когда митрополита Алексия избрали Патриархом? Вы готовы с ним подискутировать по вопросам богословским? Посоветовать ему как Церкви сейчас жить и выживать?

Установления "демократии" в России Вам мало показалось? Хотите ее и в Церкви установить?


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1836587
02.02.06 11:55
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И что вам так для него ордена жалко? Дали и дали, пусть порадуется.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836590
02.02.06 11:55
Ответ на #1834681 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Классный мужик, долгие ему лета!
-----------------------------------
Мои искренние пожелания Украине в будущем такого президента:)


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52944
Сообщение: #1836592
02.02.06 11:55
Ответ на #1836178 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Петр

***дали цацку дедушке пенсионеру***

Ну не цацка это, а Церковная награда.

***Пускай порадуется. Чего все злые то такие.
ЖАДИНЫ. :-))))***

Он у нас нашу любимую "цацку" отнял. Родину.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836595
02.02.06 11:56
Ответ на #1834842 | Андрей С.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многая ему лета! Чтобы дожил, иуда, до того дня когда его прилюдно повесят за измену Родине :)
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Эх, мы не доживем:(


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836609
02.02.06 12:05
Ответ на #1835055 | Богданов Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По вашему, для Церкви было бы лучше, если бы патриарх честно сказал Ельцину все, что действительно о нем думает? Вряд ли.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Что ж поделаешь, Патриарху тоже приходится проводить свою политику охранения интересов Церкви. Его никто, положим, не осуждает за неосуждение ельцинских преступлений перед народом. Но зачем было Ельцина награждать? Особенно сейчас, когда он давно уже не президент. Если бы Путина наградил, тогда бы еще можно было как-то объяснить этот поступок. А что, получается, Патриарх благословляет расстрел мирных людей? И войны, развязанные Ельциным? Какое оправдание, интересно, он находит огромному количеству человеческих жертв по вине Ельцина?


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836617
02.02.06 12:11
Ответ на #1835204 | Димитрий Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так чего ж награждать человека за то, что он всего лишь врагов сменил?
--------------------------------------------------------------------------
Вот именно. Грех было не наградить бывшего коммуниста:) Тем более за организацию сноса в 70-е годы Ипатьевского дома-места расстрела святых царственных мучеников.


Иван С

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836640
02.02.06 12:18
Ответ на #1836473 | Тимофей Потапов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы готовы утверждать, что расплачиваться деньгами в данном случаее более правильно, чем ходатайствовать о награждении директора леспромхоза (прожженного вора) церковной наградой"
Да, готов.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #52944
Сообщение: #1836675
02.02.06 12:33
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотите услышать взгляд со стороны? Мнение человека, далекого от России, далекого от православия? Вот оно, это мнение.

Вы, русские люди, всегда умели топтать своих лидеров. Царь плох, Ленин плох, Сталин плох, и т.д. Каждый что-то делал и хорошее, и плохое - смотря на чей взгляд. Вам надо бы беречь свою историю, не втаптывать ее в грязь. Можно считать что угодно, но то, что люди имеют возможность говорить, что думают - это заслуга и Ельцина. То, что инициативный человек может создать фирму, жить лучше сам, давать жить другим - это заслуга и Ельцина.

Развал СССР - это отвратительно. Но его разваливал каждый из нас. Как бы ни было, нельзя втаптывать в грязь своих лидеров. А умение втаптывать в грязь - это ваша участь и ваша беда. Перестаньте их называть последними словами. Это ваша история. Не плюйте на дорогу, которая позади, которая уже пройдена. Лучше смотрите вперед, чтобы не оступиться, не споткнуться, чтобы не совершить новых ошибок.

Пусть Ельцин трижды неправ в чем-то, но трижды оказался прав в другом. Судьба лидеров - нелегкая судьба. И называть одного из них Борей, Борькой или еще как похуже, протестовать против его награждения в старости - это очень неправильно.


Екатерина Генисаретская

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836684
02.02.06 12:35
Ответ на #1836609 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Но зачем было Ельцина награждать? Особенно сейчас, когда он давно уже не президент. Если бы Путина наградил, тогда бы еще можно было как-то объяснить этот поступок. --

Очень правильный вопрос. Сейчас - зачем?

Предлагается элементарный ответ. Потому что Святейший Патриарх искренне считает, что брат Борис заслуживает награды. Что светлые дела Б.Н. перевешивают темные.

У Вас есть другое объяснение?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1836688
02.02.06 12:36
Ответ на #1836590 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мои искренние пожелания Украине в будущем такого президента:)***

Тот этап развития что был в России, и когда у власти был Борис Николаевич, нами уже пройден. Всему своё время. Но ни в коем случае не надо нам такого как у вас сейчас. Уж лучше Януковича ставьте....
Но достаточно вспомнить известный всем афоризм. "Народ достоин своего правителя"


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836697
02.02.06 12:42
Ответ на #1836684 | Екатерина Генисаретская православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

брат Борис заслуживает награды. Что светлые дела Б.Н. перевешивают темные.
--------------------------------------------------------------------------------
"Болярин Борис" мне не брат. Его темные дела, увы, перевешивают светлые (если они вообще у него были).
Была бы счастлива увидеть этого военного преступника, этого убийцу мирных людей на скамье подсудимых. Да только не дождемся мы такого счастья. Милошевича и Саддама Хуссейна судить можно, а Ельцина нельзя. Мало он развязал войн и пролил крови? За ту же Чечню. За расстрел мирных людей в октябре 93-го года в Москве.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836717
02.02.06 12:53
Ответ на #1836688 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет, у Вас совсем другой этап... У вас не было того, что было у нас. 2 разные страны все-таки, у Украины нет таких проблем.
А что народ своего правителя достоин-с этим согласна:)


Иван С

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836723
02.02.06 12:57
Ответ на #1836609 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Патриарху тоже приходится проводить свою политику охранения интересов Церкви
В том то и дело, Татьяна.
Патриарх нужен только и только для того, чтобы говорить правду.
Когда патриарх начинает говорить то, что "нужно", настают последние времена.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836733
02.02.06 13:01
Ответ на #1836675 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перестаньте их называть последними словами. Это ваша история. Не плюйте на дорогу, которая позади, которая уже пройдена
------------------------------------------------------------------------------------------------
Согласна с тем, что надо как-то постараться забыть, игнорировать, но зачем награждать? Патриарху орденом Дмитрия Донского? Для нас, православных, это имя не последнее.
Пусть бы уж тогда Путин его награждал какой-нибудь незначащей железкой. Придумали бы для Ельцина какой-нибудь специальный орден (если уж его надо было обязательно наградить) 859-летия Москвы, например:)


Кира Сергеевна

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836735
02.02.06 13:03
Ответ на #1836697 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милошевича и Саддама Хуссейна судить можно, а Ельцина нельзя. Мало он развязал войн и пролил крови? ====
Вы это Рафику Аскеровичу скажите.А то ему со стороны не видно что-то.:)


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836738
02.02.06 13:04
Ответ на #1836723 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так в советское время патриарх Тихон тоже пошел на компромисс с безбожной властью. Приходилось, ничего не поделаешь. Мы же не осуждаем патриарха за то, что он не осудил ельцинские преступления перед страной и народом. Но зачем награждать?

Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836741
02.02.06 13:06
Ответ на #1836735 | Кира Сергеевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лучше некоторым православным об этом скажите. А то они уже в религиозном экстазе начали петь многую лету "болярину Борису". Что у нас тут вообще за дурдом?


Тимофей Потапов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1836748
02.02.06 13:10
Ответ на #1836640 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На мой взгляд, процитировав первую часть моей фразы:

"Вы готовы утверждать, что расплачиваться деньгами в данном случаее более правильно, чем ходатайствовать о награждении директора леспромхоза (прожженного вора) церковной наградой"

и опустив вторую:

"А если денег нет, то пусть во время службы теплота замерзает, зато все в пределах "приличий"."

Вы поступили не очень корректно.

Врочем не важно.

Я благодарю всех принявших участие за интересную дискуссию. Прошу прощения у тех кого мои сообщения обидели. Для себя считаю невозможным далее принимать участие в обсуждении данной темы.

За сим, позвольте откланяться.

С уважением
Тимофей.


Иван С

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836764
02.02.06 13:15
Ответ на #1836733 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Медаль десятилетия независимости России :)
Награждать исключительно детишек чубайсов и гайдаров :)


Иван С

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836768
02.02.06 13:18
Ответ на #1836738 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Татьяна Т.
Так в советское время патриарх Тихон тоже пошел на компромисс с безбожной властью. Приходилось, ничего не поделаешь. Мы же не осуждаем патриарха за то, что он не осудил ельцинские преступления перед страной и народом. Но зачем награждать?
+
Извините, Татьяна, категорически не согласен, поэтому спешу заявить.
по существу отвечу по возможности


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836839
02.02.06 13:45
Ответ на #1836215 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Спасибо, Андрей, просто сегодня действительно плохо от этого всего на душе..""""""

Мне тоже дурно!

Маленькая справка:
_________________
"В связи с празднованием 60-летия победы Русская Православная Церковь учредила орден Святого благоверного князя Дмитрия Донского, который в XIV веке победил в Куликовском сражении, объединял удельные княжества Руси с Москвой и положил начало российскому государству", - сообщил Патриарх, напомнив, что в этом году исполняется 625 лет со дня Куликовской битвы.

"Мы вручаем ордена Святого благоверного Дмитрия Донского тем, кто ковал победу в Великой Отечественной войне, и тем, кто принял эстафету от ветеранов войны и продолжил патриотический подвиг служения Отечеству", - подчеркнул Алексий II.
________________
День Победы : единственный праздник нашего светского календаря, когда духовное и светское не разделены. В наших курсах истории не принято касаться духовной стороны исторического процесса. Относительно ранней истории такие оценки еще встречаются. Мы знаем, что Александр Невский канонизирован как святой, что Дмитрия Донского на Куликовскую битву благословил Сергий Радонежский, что перед Бородинским сражением все русское войско молилось перед иконой Казанской Божьей Матери. Однако мало кто знает, как молился со всей армией великий Суворов, и что он лично составил покаянный канон. И о том, как после смуты XVII века, после изгнания польско-литовских захватчиков из Москвы князь Дмитрий Пожарский на своих руках пронес через весь центр Москвы благодарственным Крестным ходом ту же Казанскую икону, основав этим Казанский собор на Красной площади.

И как победа в Куликовской битве рождалась от сочетания меча с молитвой преподобного Сергия и всей Руси, так и победа в Великой Отечественной войне опиралась не только на силу оружия, но и на молитвенные труды многих миллионов людей. 22 июня 1941 года был день, когда Русская Православная церковь совершала память всех святых, в земле Российской просиявших, включая новомучеников. Для всех верующих людей это было совершенно определенным знаком великой надежды, что начатая борьба непременно закончится победой нашего оружия.

В первый же день войны, когда так сильно растерялись власти, именно церковный деятель митрополит Сергий Старогородский первый объявил в своей воскресной проповеди, что началась война. Он призвал православных верующих встать на защиту Родины. Патриотическая деятельность церкви, возродившая для широких масс почитание имен святых князей Александра Невского и Дмитрия Донского, Козьмы Минина и Дмитрия Пожарского, величайших военноначальников Александра Суворова, Михаила Кутузова, Павла Нахимова, Федора Ушакова, необыкновенно помогла сплочению народа. Впервые за годы советской власти ряду священнослужителей были вручены правительственные награды.
________________

Скажите самой себе.
ЧТО ОБЩЕГО МЕЖДУ БОРИСОМ ЕЛЬЦИНЫМ И
ДМИТРИЕМ ДОНСКИМ, КОЗЬМОЙ МИНИНЫМ, ДМИТРИЕМ ПОЖАРСКИМ, АЛЕКСАНДРОМ СУВОРОВЫМ МИХАИЛОМ КУТУЗОВЫМ,ПАВЛОМ НАХИМОВОМ,ФЕДОРОМ УШАКОВЫМ?

ЧТО ОБЩЕГО?

Скорее всего наоборот -- ПОЛНЫЙ АНТИПОД!
Так как если те Великие люди России Стремились ОБЕДИНИТЬ Раздробленность России, УКРЕПИТЬ,
и ЗАЩИЩАТЬ от нападения агрессора,

то сей субъект сделал ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ, что бы наоборот, РАЗДРОБИТЬ, ОСЛАБИТЬ и НЕ ЗАЩИЩАТЬ ИНТЕРЕСЫ РОССИИ.

И учтите, это не нападки в ваш личный адрес.
Это просто желание вывести вас из того тумана в котором вы пребываете.
Ведь распался не только СССР.
Распалась Россия!
Так-как буквально все союзные республики входили в состав России ДО 17 года.
И что бы Россия была той Державой, многие миллионы людей положили свои головы.
Жизни отдали.

И все эти столетия, одним росчерком пера?
Я стал ИЗГОЕМ!
В своей собственной стране!
В СВОЕЙ ОТЧИЗНЕ!
И разьве разговор обо мне?
А те миллионы которые расбросала Россия по всем союзным республикам?

Кто мы теперь?
Люди второго сорта!!!!!
По чьей вине?
Я понимаю что вам больно читать эти строки.
А мне не больно?
А тем кто брошен, не больно?
Если вам не понятно, посмотрите в глаза старушек и стариков, которые не знаю как до пенсии прожить что бы с голоду не умереть.
Посмотрите во что они одеты.
И много ли вы найдете таких в новых супермаркетах, с блестящими зазывающими ветринами, с красавицами рекламирующими губную помаду и духи.

Только взора не отводите.
И если вам не станет стыдно,
то не о чем мне больше с вами разговаривать.

И насчет свободы.
СВОБОДА ЧЕГО?
Свобода ПАТОЛОГИЧЕСКОГО РАЗВРАТА?
СВОБОДА НАРКОМАНИИ?
СВОБОДА ПРЕСТУПНОСТИ?
СВОБОДА БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ?
СВОБОДА РАЗЛОЖЕНИЯ?
СВОБОДА РАСПАДА?
СВОБОДА ЕРЕСИ И СЕКТАНСТВА?

Да...... таких свобод навалом.......

И чуть что: Лучше, нежели Гражданская война.

Что лучше чего?

Лучше медленного разложения?

Написал вам, потомы что вы выступили с постами , что вам плохо.
А то потом меня обвинят в нападках на вас.

Этот пост АДРЕСОВАН НЕ ВАМ!!!!!!
А всем тем, другим, которые придут и начнут вас поддерживать.





Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836893
02.02.06 14:05
Ответ на #1836764 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Медаль десятилетия независимости России :)
-------------------------------------------------------------
С профилем Чубайса на одной стороне, а Гайдара - на другой.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836929
02.02.06 14:22
Ответ на #1836839 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЧТО ОБЩЕГО МЕЖДУ БОРИСОМ ЕЛЬЦИНЫМ И
ДМИТРИЕМ ДОНСКИМ, КОЗЬМОЙ МИНИНЫМ, ДМИТРИЕМ ПОЖАРСКИМ, АЛЕКСАНДРОМ СУВОРОВЫМ МИХАИЛОМ КУТУЗОВЫМ,ПАВЛОМ НАХИМОВОМ,ФЕДОРОМ УШАКОВЫМ?
-------------------------------------------------------------------------------------------------
А то не знаете, что общего? Все они были головорезами и шашкомахателями, охранявшими жестокий тоталитарный режим. А Минин и Пожарский помимо этого еще виновны в убийстве несовершеннолетнего сына Марины Мнишек. Если бы они сейчас были живы, то сидели бы на скамье подсудимых рядом с Милошевичем.


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836932
02.02.06 14:25
Ответ на #1836684 | Екатерина Генисаретская православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что Святейший Патриарх искренне считает, что брат Борис заслуживает награды

Либо неискренне считает.:-))))) И то, и другое недоказуемо


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836949
02.02.06 14:36
Ответ на #1836406 | Владимир Громов католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И не в ельцинское ли правление Православная церковь возвращала храмы, умножала приходы?

Это горе и боль для Русской Православной Церкви - то, о чем Вы говорите. Вспомним перво-новомученика (имя не помню), которому предложили бежать из мятежного Петрограда, но который остался там со словами "мой народ меня не тронет". Так должен поступать настоящий христианин - оставаться страдать со своим народом.

То, что у нас приумножались церковные приходы на фоне разрушения страны - это нам еще аукнется. Когда начнутся новые гонения (а они начнутся, еще Иоанн Златоуст говорил, что нет для Церкви более гибельных времен, чем отсутствие гонений) - все это вспомнится. И что мы ответим тем же коммунистам, когда они нам скажут: "Правильно мы в 1917 и в 1937 считали вас врагами народа. Мы всегда знали, что Вы лишь о себе думаете. Мы всегда знали, что Вы пожертвуете всем ради своего собственного благополучия". Нам нечего будет ответить.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1836958
02.02.06 14:39
Ответ на #1835076 | Георгий Николаевич Белодуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

из-за этих прилюдных братаний патриарха и Ельцина многие православные люди уже отказались иметь дело с Московской Патриархией...*****

Откуда вы такое наблюдение берете? Ничего подобного нигде, в т.ч. в И-нете не наблюдается.


Я это наблюдаю среди своих знакомых. Давайте все-таки не считать всех людей совсем глупыми. Ельцин -- подонок и преступник, и не признавать этого может, как говаривал Станислав Говорухин еще в 1996, либо дурак, либо такой же подонок. Человек просто спрашивает себя: к каким из этих двух категорий относится патриарх? После чего начинает игнорировать Московскую Патриархию или, по меньшей мере, её верхушку.

И еще я наблюдаю это по публикациям оппозионных авторов. Совершенно очевидно, что они перестали доверять верхушке Патриархии, перестали видеть в ней своего союзника по спасению страны. Я имею в виду авторов типа Юрия Власова, Александра Проханова, Максима Калашникова или даже "признающего существование души атеиста" Юрия Мухина. Хотя они и не отрицают, что на уровне рядового священника есть и честные порядочные люди, у которых в принципе те же цели, что и у нормальных людей...

Могу сделать подборку цитат, если интересно...


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1836966
02.02.06 14:45
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мда... Как вы, однако, скоры на расправу. Слава Богу, что не вы президент. С таким менталитетом не сдобровать ни народу, ни Церкви.

П.С. Я не "за" Ельцина, и не "против". Но, братие, когда ж вы научитесь видеть образ Божий в человеке?


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836973
02.02.06 14:49
Ответ на #1835564 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласитесь, что конец тотолитаризма под знаменем коммунизма был инспирирован Ельциным.

Ну, этот процесс начался еще раньше. И даже раньше Горбачева. Еще Косыгин пытался реформы проводить.

А про роль Ельцина есть и иное мнение (хоть и неофициальное). Журналист Андрей Караулов считает, что Ельцин был участником заговора ГКЧП. Но в последний момент банально "кинул" путчистов. Вот и все суть победы демократии в 1991-м.

Опять же. Каким образом Ельцин развалил коммунизм? Он развалил его вместе с Сов.Союзом. Будете ли Вы хвалить стоматолога, который вылечил пациента от зубной боли, удалив ему зуб вместе с головой?:-)

И не забывайте: Ельцин небезвозмездно вернул всем т.н. свободу. Он вернул ее в обмен на обогашение своей семьи. То есть, благодаря его за это, мы напоминаем цирковых зверей, которые искренне благодарят за вкусности своего дрессировщика, не подозревая, что тот откровенно на них наживается.

Это была победа нам "Красным змием". За это его и наградили

И появился др.змий - зеленый (по цвету бакса). Да и нет аткой формулировки "за победу над змием". Орден св.кн.Димитрия за другие вещи дается.


Владимир Громов
Владимир Громов

католик

Тема: #52944
Сообщение: #1836974
02.02.06 14:49
Ответ на #1836949 | Димитрий Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...То, что у нас приумножались церковные приходы на фоне разрушения страны - это нам еще аукнется. Когда начнутся новые гонения (а они начнутся, еще Иоанн Златоуст говорил, что нет для Церкви более гибельных времен, чем отсутствие гонений) - все это вспомнится. И что мы ответим тем же коммунистам, когда они нам скажут: "Правильно мы в 1917 и в 1937 считали вас врагами народа. Мы всегда знали, что Вы лишь о себе думаете. Мы всегда знали, что Вы пожертвуете всем ради своего собственного благополучия". Нам нечего будет ответить..."

Для этого необходим хотя бы приход к власти коммунистов. Это практически невероятно. А история расставит свои акценты и никто не будет упрекать Церковь за "сотрудничество" с Ельциным.


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836976
02.02.06 14:52
Ответ на #1835703 | д. Андрей Кураев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ельцин наградил Патриарха Алексия всеми высшими орденами России, а Патриарх за все два ельцинских срока не наградил Бориса Николаевича никаким церковным орденом. Отсутствие действия тоже бывает серьезным действием. Я думаю, это показывает подлинное отношение Патриарха и Церкви к политике, которую проводил первый президент России

Отец Андрей, мне кажется, для многих здесь очень важно, чтобы Вы сейчас прокомментировали эти свои старые слова. Можно ли полагать, что Вы тогда ошиблись?


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1836989
02.02.06 14:57
Ответ на #1836974 | Владимир Громов католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...То, что у нас приумножались церковные приходы на фоне разрушения страны - это нам еще аукнется. Когда начнутся новые гонения (а они начнутся, еще Иоанн Златоуст говорил, что нет для Церкви более гибельных времен, чем отсутствие гонений) - все это вспомнится. И что мы ответим тем же коммунистам, когда они нам скажут: "Правильно мы в 1917 и в 1937 считали вас врагами народа. Мы всегда знали, что Вы лишь о себе думаете. Мы всегда знали, что Вы пожертвуете всем ради своего собственного благополучия". Нам нечего будет ответить..."

Для этого необходим хотя бы приход к власти коммунистов.
------------------------------------------------------------------------------------------------
А Вы уверены, что врагами РПЦ могут быть исключительно только коммунисты?


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1836990
02.02.06 14:57
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вообще классная тема!
Очень хорошо видна корреляция между неправильной духовной жизнью и нравственными оценками происходящего в обычной жизни...
То есть тот, кто нес в других темах какую-то ахинею по чисто религиозным вопросам, тот и здесь отрицает очевидное...

P.S. Да, кстати, как модератор, я принял решение оставить тему в мониторинге. Если кто-нибудь не в меру активный захочет убрать её с глаз подальше, то это уже будет перерешивание за меня со всеми вытекающими...


Владимир Громов
Владимир Громов

католик

Тема: #52944
Сообщение: #1837000
02.02.06 15:01
Ответ на #1836989 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...А Вы уверены, что врагами РПЦ могут быть исключительно только коммунисты?..."

Думаю, да. Хотя даже нынешние коммунисты не будут становиться в оппозицию Церкви. У них сейчас имидж эдаких традиционалистов, почвенников - отнюдь не революционеров.
А вообще-то я отвечал Дмитрию, сказавшему: "...что мы ответим тем же коммунистам...". Спросите у него.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837009
02.02.06 15:06
Ответ на #1837000 | Владимир Громов католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...А Вы уверены, что врагами РПЦ могут быть исключительно только коммунисты?..."

Думаю, да. Хотя даже нынешние коммунисты не будут становиться в оппозицию Церкви. У них сейчас имидж эдаких традиционалистов, почвенников - отнюдь не революционеров.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот видите. Сами не уверены в том, что утверждаете.

Если и будет какое-нибудь новое гонение на православных, то его организаторами будут уже отнюдь не коммунисты. А кто-нибудь посерьезнее. По сравнению с чем все коммунистические заморочки покажутся детским садом.


Татьяна Анатольевна

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837020
02.02.06 15:13
Ответ на #1836429 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


-Нелогично не награждение.
Нелогично удивление этим (награждением) людей, молящихся Николаю II.-


Спаси Господь, Иван! Очень коротко и очень ясно. И правильно. ИМХО
Вот только Николай то был помазанник Божий, а статус Елицина...как бы несколько размыт, что ли...:-) Лично я считаю его типичным самозванцем.





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837024
02.02.06 15:15
Ответ на #1836717 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да нет, у Вас совсем другой этап... У вас не было того, что было у нас. ***

Это ж чего у нас не было? Чечни не было? Ну так это уже не заслуга Ельцина, а детище той "великой державы", о которой плачете. Период был такой.Ничего с этим не сделаешь. То образование что было "до" Ельцина - рассыпалось. Это Вы сейчас так рассуждаете. А дай бразды правления Вам и поглядели что б получилось. Ну не было у вас иного президента. Был только Зюганов. Думаете было бы лучше? Так что смиритесь, и примите как должное то, что было. Бог поставляет власти в нужное время и качество обеспечивает соответствующее.И не Вам судить Ельцина. Если он был в чём виновен, он и ответит.

PS Вроде бы как писал уже, но куда делось предыдущее сообщение?


Татьяна Анатольевна

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837027
02.02.06 15:17
Ответ на #1836741 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-Что у нас тут вообще за дурдом?-

:-) Как и во всей нашей стране!


Евгений Селиверстов

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837037
02.02.06 15:20
Ответ на #1836176 | Глинка Елизавета православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще неизвестно, что было бы в стране без Ельцина...

Евгений Селиверстов

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837043
02.02.06 15:22
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При Ельцине у людей появилась возможность ходить в храмы на службы, причащаться, венчаться,...

Сергей Королев

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837044
02.02.06 15:23
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Ельцин был плохой президент, кто ж спорит?!...да, влияемый извне, не умеющий самостоятельно мыслить.
Водки много пил, в теннис играл, оркестром в Германии дирижировал...по пьяни.

Но надо не забывать, что именно он дал Свободу России. Он начинал ломать "совок" и эту дрянную сов.экономику. Слом не бывает безболезненным.

Главное же достижение Ельцина, в том, что он САМ покинул свой пост, назначив талантливого и умеющего самостоятельно мыслить преемника (Путина).

Ельцин осознал свою слабость и неспособность управлять страной, но не превратился в Лукашенко или Туркменбаши... сам отдал власть!

Это ли не подвиг? Не достойно ли ЭТО награды?


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837058
02.02.06 15:26
Ответ на #1836974 | Владимир Громов католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для этого необходим хотя бы приход к власти коммунистов. Это практически невероятно.

Есть и др.силы, враждебные Православию. Как раз нынешние коммунисты не особо рьяны в этом направлении. А потом, если даже никто из враждебных Православию организаций к власти не придет - можно расслабляться? А как же христианская и просто человеческая совесть?

А история расставит свои акценты и никто не будет упрекать Церковь за "сотрудничество" с Ельциным.

Это время покажет.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837066
02.02.06 15:29
Ответ на #1837024 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так что смиритесь, и примите как должное
-------------------------------------------
Ох, как же вам, дорогие наши соседи, Януковича не хватает.... Для вашего смирения:)))))

Чечни не было? Ну так это уже не заслуга Ельцина, а детище той "великой державы"
-------------------------------------------------------------------------------------
Великая держава, значит, сначала дала дудаевым власть и оружие, а потом ввела туда войска и развязала коммерческую войну?

Да и потом у вас не только Чечни, у вас еще октября-93 не было.

У вас очень много чего не было... То, чего не может быть в маленькой стране Украине, вполне возможно в большой стране России.


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837069
02.02.06 15:30
Ответ на #1837044 | Сергей Королев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ельцин осознал свою слабость и неспособность управлять страной, но не превратился в Лукашенко или Туркменбаши... сам отдал власть!
Это ли не подвиг? Не достойно ли ЭТО награды?


Нет, это не подвиг. Думаю, у многих из нас были случаи, когда предлагали власть, но из-за чувства своей неспособности ей эффективно распорядиться приходилось отказываться. И что же - орден вручать?

А Лукашенко как раз, на мой взгляд, достаточно успешно управляет страной. И Запад ничего не может сделать. А ведь у него, в отличие от Ниязова, нет экономических рычагов давления на Запад.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837072
02.02.06 15:32
Ответ на #1836839 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ЧТО ОБЩЕГО МЕЖДУ БОРИСОМ ЕЛЬЦИНЫМ И
ДМИТРИЕМ ДОНСКИМ, КОЗЬМОЙ МИНИНЫМ, ДМИТРИЕМ ПОЖАРСКИМ, АЛЕКСАНДРОМ СУВОРОВЫМ МИХАИЛОМ КУТУЗОВЫМ,ПАВЛОМ НАХИМОВОМ,ФЕДОРОМ УШАКОВЫМ?
***

Вы не так рассуждайте. Что общего между россиянином той поры и нынешним? Осмелился бы он объявить себя к примеру атеистом?

***Ведь распался не только СССР.Распалась Россия!***

Россия не расспалась, её в своё время переформировали в СССР. В 91 произошёл обратный процесс. Во многом болезненный, но естественный

***Кто мы теперь? Люди второго сорта!!!!! По чьей вине?***

Чаще всего люди сами же являются инициаторами своих проблем. Кто не хотел идти наповоду, он терпел мученическую, и часто славную смерть.Кто хотел высидеть на кухне, тот ныне пуще всего и разлагольствует

***И насчет свободы. СВОБОДА ЧЕГО? Свобода ПАТОЛОГИЧЕСКОГО РАЗВРАТА?СВОБОДА НАРКОМАНИИ? СВОБОДА ПРЕСТУПНОСТИ? СВОБОДА БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ? СВОБОДА РАЗЛОЖЕНИЯ?
СВОБОДА РАСПАДА? СВОБОДА ЕРЕСИ И СЕКТАНСТВА?
***

Надеюсь не нужно объяснять что свобода указом не даётся? Это состояние души. Кто же виноват, что кроме страха не было совести? Вот теперь страха уже нет, но совести и не было. Ельцин то тут причём? Воспитание в обществе как то должно быть наглядным, в виде примеров... Для того что бы показывать идеалы нравственности, духовности указы или президенты или законы не требуются.
Требуется определённое состояние души. Состояние одного человека. А оно не от президента зависит. От его отношений с Богом.
Складываясь из многих, складывается и состояние общества. Но за духовное состояние общества Президент не отвечает. Патриарх больше ответственности несёт по этому поводу, чем Президент.
Нечего с больной головы на здоровую сваливать


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837078
02.02.06 15:34
Ответ на #1837043 | Евгений Селиверстов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При Ельцине у людей появилась возможность ходить в храмы на службы, причащаться, венчаться,...
--------------------------------------------------------------------------------------
Вообще-то не при Ельцине, а при Горбачеве.


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837087
02.02.06 15:40
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотел бы отметить 2, на мой взгляд, важные вещи.

1. Феномен Ельцина не нов в истории. Все новое - хорошо забытое старое. Те, кто хорошо знает церковную историю в курсе, что Христианство в древности лучше чувствовало себя при плохих Императорах, чем при хороших. Лучшие правители (Диоклетиан), которые заботились о своей стране, бали хоршими воинами и политиками, оказывались злостными гонителями Церкви. Распутники же и повесы (Гелиогабал), поскольку все свое время посвящали сражениям на ринге, государственной жизнью не интересовались, и Церкви было легче.

Ельцин, в некотором роде, тот же Гелиогабал - ему тоже не до страны было. Только вот никто из Патриархов древности Гелиогабала за его раздолбайство наградить не догадался.

2. Мы съехали на обсуждение фигуры Ельцина. И ведь вопрос изначально стоял о поступке Патриарха, а не о Ельцине. Поэтому хочу высказаться по поступку.

Следствием этого поступка являются несколько похожих тем на форуме. Появился новый предмет для спора. Вряд ли Святейший не предполагал, что вручение ордена Б.Н. вызовет неоднозначную реакцию людей. Зачем же было совершать деяние, в очередной раз нарушевшее и без того хрупкий мир и внутри РПЦ, и в душах людей? Неужели желание потешить Ельцинскую гордыню дороже?


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837089
02.02.06 15:40
Ответ на #1837077 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто ставит своё державное самоопределение выше духовной свободы, кому получение подачки распределительной системы лучше, чем возможность самому отвечать за результаты своего труда, кто умеет всё валить на систему и не способен выработать собственное мировоззрение и сейчас кричат: "ату Ельцина", не увидев всей сложности принятия непопулярного, но необходимого решения.
------------------------------------------------------------------------------------------------
А без Ельцина духовная свобода была невозможна в принципе?


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837091
02.02.06 15:41
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В свое время никому не пришло бы в голову, что СССР может расползтись практически бескровно,растаять, как куча грязного снега. Какие варианты не просчитывались - все выходила большая кровь, вплоть до ядерной войны.
Заслуга Ельцина в том, что он подсознательно или каким-то бюрократическим чутьем понял, что хватит крови, репрессий и прочих прелестей советской власти.
Грешно говорить, но цена, заплаченная за демонтаж СССР, как бы страшна она не казалась сейчас,ничто по сравнению с тем, что могло и должно было быть.



Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837100
02.02.06 15:43
Ответ на #1837077 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть тот, кто нес в других темах какую-то ахинею по чисто религиозным вопросам

Насчет меня можете привести пример?

Очень хорошо видна корреляция между неправильной духовной жизнью

А вот скорость на такие заявления - предмет беспокойства уже о Вас.


Владимир Громов
Владимир Громов

католик

Тема: #52944
Сообщение: #1837102
02.02.06 15:44
Ответ на #1837069 | Димитрий Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...А Лукашенко как раз, на мой взгляд, достаточно успешно управляет страной..."

Только почему-то белоруссы едут на заработки в Россию, а не наоборот...:(


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837103
02.02.06 15:45
Ответ на #1837066 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ох, как же вам, дорогие наши соседи, Януковича не хватает.... Для вашего смирения:)))))***

А что Янукович? Я же Вам писал о смирении перед прошлым. С премьерством Януковича я смирился. Но президенства его не было, поэтому мириться не с чем. У вас был определённый этап истории, далеко не самый худший и долгий. Это и надо признать.

***Великая держава, значит, сначала дала дудаевым власть и оружие, а потом ввела туда войска и развязала коммерческую войну?***

Великая держава создала потенциальную проблему в виде национальной непримиримости. Дудаев появился уже на обломках

***Да и потом у вас не только Чечни, у вас еще октября-93 не было.***

А что, есть какое те решение суда по этому поводу? На мой взгляд всё было правильно. Да и к тому же, это был ещё 93 год. Дух СССР ещё витал кругом. Он и сейчас витает.И что, только 93 отличаемся?

***У вас очень много чего не было... То***

Ну к примеру? Из одного горшка всё таки вывалились


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837109
02.02.06 15:46
Ответ на #1837044 | Сергей Королев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ельцин осознал свою слабость и неспособность управлять страной, но не превратился в Лукашенко или Туркменбаши... сам отдал власть!
Это ли не подвиг? Не достойно ли ЭТО награды?
-----------------------------------------------------------------------------------------
Действительно подвиг. Одряхлевший хронический алкоголик отправляется на заслуженный отдых от государственных дел...
Да и потом Вы уверены, что он САМ отдал власть?
Путин тоже будет занимать свою должность ровно столько, сколько ему скажут. И отдаст власть тогда, когда ему велят это сделать. Тому, кто придет на смену. Ни раньше, ни позже...


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837110
02.02.06 15:46
Ответ на #1837091 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заслуга Ельцина в том, что он подсознательно или каким-то бюрократическим чутьем понял, что хватит крови, репрессий и прочих прелестей советской власти.

Не подсознательно, а в состоянии алкогольного опьянения (впрочем, я там рюмку не держал:-)) Какие репрессии в начале 1990-х?

Но тогда правильнее говорить о Божьем Промысле, который свершился через Ельцина. А не о заслугах Ельцина. Причем Промысел этот может быть и в виде наказания.


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837114
02.02.06 15:47
Ответ на #1837102 | Владимир Громов католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только почему-то белоруссы едут на заработки в Россию, а не наоборот

Россия богаче, ибо нефти дармовой много


Екатерина Генисаретская

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837117
02.02.06 15:48
Ответ на #1837087 | Димитрий Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вряд ли Святейший не предполагал, что вручение ордена Б.Н. вызовет неоднозначную реакцию людей. Зачем же было совершать деяние, в очередной раз нарушевшее и без того хрупкий мир и внутри РПЦ, и в душах людей? --

Да любое деяние что-то "нарушает". Орден Лукашенке дать - тоже ведь найдутся недовольные, клеветники и завистники...


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837118
02.02.06 15:48
Ответ на #1837103 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

..***Да и потом у вас не только Чечни, у вас еще октября-93 не было.***

А что, есть какое те решение суда по этому поводу? На мой взгляд всё было правильно. Да и к тому же, это был ещё 93 год. Дух СССР ещё витал кругом. Он и сейчас витает.И что, только 93 отличаемся?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Значит одобрямс по этому поводу? Ну, Юра, не ожидала.


Владимир Громов
Владимир Громов

католик

Тема: #52944
Сообщение: #1837120
02.02.06 15:48
Ответ на #1837058 | Димитрий Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...Есть и др.силы, враждебные Православию..."

Какие, на Ваш взгляд?


Владимир Громов
Владимир Громов

католик

Тема: #52944
Сообщение: #1837125
02.02.06 15:49
Ответ на #1837114 | Димитрий Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"- Только почему-то белоруссы едут на заработки в Россию, а не наоборот
- Россия богаче, ибо нефти дармовой много..."

Так - и где здесь "успешное" управление Лукашенко?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837126
02.02.06 15:50
Ответ на #1837069 | Димитрий Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** ведь у него, в отличие от Ниязова, нет экономических рычагов давления на Запад.***

:) У России есть. И Лукашенко это знает. Поэтому Белоруссия до сих пор не Куба


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837131
02.02.06 15:51
Ответ на #1837118 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Значит одобрямс по этому поводу? Ну, Юра, не ожидала.***

А чё? Когда Акаев расстреливает народ, то честь ему и хвала за мужество. Да и убежище. А Каримова вспомнить? А как Ельцин, то уже преступник? Чего избирательно так?


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837141
02.02.06 15:53
Ответ на #1837077 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кому получение подачки распределительной системы

Понимаете ли, весь фарс состоит в том, что многие из тех людей, кто критикует меня и моих сторонников за любовь к "подачкам распределительной системы", очень уж хорошо примерился к подачкам (и немалым) системы нынешней (Вас в виду не имел).

Если б Патриарх Алексий, как Патр.Павел Сербский, ездил по Москве на трамвае, а не в Мерседесе с охраной - никто бы не попрекнул бы его за близость к Ельцину, ограбившему народ. Лишь человек, сам находящийся в нужде, может призывать других к исповедничеству.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837143
02.02.06 15:53
Ответ на #1837109 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да и потом Вы уверены, что он САМ отдал власть?
Путин тоже будет занимать свою должность ровно столько, сколько ему скажут. И отдаст власть тогда, когда ему велят это сделать.
***

Ух ты. Назовите тайных властителей России? Уж не Запад ли?


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837149
02.02.06 15:56
Ответ на #1837125 | Владимир Громов католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так - и где здесь "успешное" управление Лукашенко?

Работающий МАЗ, например. И неплохо работающий - мои знакомые шофера хвалят. Порядок навел: можно мотоцикл на шоссе бросить и пойти грибы собирать - вернешься, он будет цел (это мне белорус рассказывал, глава тамошнего молодежного астрономического общества, или как там оно называется).


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837150
02.02.06 15:56
Ответ на #1837131 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так Акаева еще, кажется, никто не награждал за это.

Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837153
02.02.06 15:59
Ответ на #1837120 | Владимир Громов католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...Есть и др.силы, враждебные Православию..."

Какие, на Ваш взгляд?


Нацисты. Язычники. Не смейтесь - никто до 1917 года в серьезность коммунистов тоже не верил. Да и разным там "ЕР", "Нашим" и т.д. я тоже не верю - перекрасятся, когда понадобится. Эти ребята продадут все что угодно.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837157
02.02.06 16:00
Ответ на #1837150 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё же напутал я, Это Каримов расстреливал

***Так Акаева еще, кажется, никто не награждал за это.***

А Ельцина это это наградили?


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837162
02.02.06 16:02
Ответ на #1837143 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну уж много от меня хотите. Кто привел его к власти, с того и спрашивайте. Уж по-всякому не народ. Хотя и народ у нас тоже...задним умом крепкий.

Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837165
02.02.06 16:04
Ответ на #1837157 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот я и думаю: за что же все-таки наградили? Не исключено, что ЭТО-одна из заслуг.

Евгений Селиверстов

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837168
02.02.06 16:04
Ответ на #1837078 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

при Ельцине

Владимир Громов
Владимир Громов

католик

Тема: #52944
Сообщение: #1837170
02.02.06 16:05
Ответ на #1837149 | Димитрий Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...- и где здесь "успешное" управление Лукашенко?
- Работающий МАЗ, например".

Мне кажется, Вы путаете - картина на одном отдельном предприятии никоим образом не иллюстрирует дейтельность президента. Общая же ситуация такова - уж насколько мизерны российские зарплаты в медицине и образовании, а в Белоруссии еще ничтожнее. В городах умным, рукастым мужчинам не найти работу на 300 долларов в месяц...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837172
02.02.06 16:07
Ответ на #1837165 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот я и думаю: за что же все-таки наградили? Не исключено, что ЭТО-одна из заслуг.***

Хм...Вполне может быть что "НЕ СМОТРЯ НА". Или "не взирая"... Почему Вы такого плохого мнения о тех, кто в праве давать ордена?
Считаете себя более достойной :)?


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837175
02.02.06 16:07
Ответ на #1837168 | Евгений Селиверстов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А откуда такая уверенность? Официальные гонения на церковь прекратились с 85-го года. В СССР еще.

Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837182
02.02.06 16:10
Ответ на #1837172 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так если б хотя бы Путин его наградил какой-нибудь железкой с профилями Гайдара и Чубайса, с него было бы вполне достаточно. Зачем сюда было патриарха за уши притягивать? И порочить орден Дмитрия Донского?

Сергей Королев

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837186
02.02.06 16:12
Ответ на #1837069 | Димитрий Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"....Думаю, у многих из нас были случаи, когда предлагали власть, но из-за чувства своей неспособности ей эффективно распорядиться приходилось отказываться."

Ему (Ельцину) никто не предлагал. Он УЖЕ был у руля власти 8 лет... успел душой "прикипеть" и обвыкнуться со своими огромными полномочиями.

И тем не менее проявил мужество...передал власть.

"А Лукашенко как раз, на мой взгляд, достаточно успешно управляет страной."

Да, конечно,...успешно. Задушил (напрочь!!) свободу слова, введя идиотский закон, по которому могут посадить любого несогласного с "политикой партии".

Далее, теперь ни один белорус не сможет выехать зарубеж без "визы" "соответствующих органов".

Совок, короче!..самый гнустный, кондовый совок!

"И Запад ничего не может сделать."

Да, Западу Белоруссия и задаром ненужна! Маленькая, бедная страна без сырьевых ресурсов.

"Батька" сам свой народ обкрадывает, возводя стены отчуждения от Запада.

Надеюсь, когда-нибудь свергнут этого тирана!


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837192
02.02.06 16:15
Ответ на #1837072 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""Вы не так рассуждайте. Что общего между россиянином той поры и нынешним? Осмелился бы он объявить себя к примеру атеистом?""""""""

Чего я не так рассуждаю?
Что-то здесь не то.........
У вас и в самом деле такое непонимание?

РОДИНА.
________________________

***Ведь распался не только СССР.Распалась Россия!***

Россия не расспалась, её в своё время переформировали в СССР. В 91 произошёл обратный процесс. Во многом болезненный, но естественный.

Какой ОБРАТНЫЙ ПРОЦЕСС????????
И как это не распалась?

Россия до 17 года имела территорию, которую националисты всех мастей после 17 года растащили!!!
И коммунисты! (такие плохие бяки) СОБРАЛИ то, что националисты растащили!

Так что процесс 91 года -- ЭТО РАЗВАЛ РОССИИ
Вам на руку то что произошло, только почему-то вы высказываетесь, как все демократы,
не видя губительных процессов в которых они приняли непосредственное участие.
Только вот не удастья вам таким фокусом заниматься.
Посмотрите на карту ДО 17 года РОССИИ и посмотрите на карту России сегоднящней.
И если не увидите разницу, я признаю, что мне померещилось.
___________________________________

***Кто мы теперь? Люди второго сорта!!!!! По чьей вине?***

"""""Чаще всего люди сами же являются инициаторами своих проблем. Кто не хотел идти наповоду, он терпел мученическую, и часто славную смерть.Кто хотел высидеть на кухне, тот ныне пуще всего и разлагольствует"""""

КТО? Я ИНИЦИАТОР СВОИХ ПРОБЛЕММ?
Вы это серьезно?
Значит я сидел на кухне, а теперь разглагольствую?
А вы на какой кухне сидели, что сейчас разглагольствуете?
Так кто же был ИНИЦИАТОРОМ?
Кто имел АРМИЮ, МИЛИЦИЮ в своем распоряжении, что бы подавить сопротивление?
КТО СТРЕЛЯЛ В БЕЛЫЙ ДОМ?
Что-то у вас странное в голове.
впрочем чего уж там странного.
____________________________________
"""""Надеюсь не нужно объяснять что свобода указом не даётся? Это состояние души. Кто же виноват, что кроме страха не было совести? Вот теперь страха уже нет, но совести и не было. Ельцин то тут причём? Воспитание в обществе как то должно быть наглядным, в виде примеров... Для того что бы показывать идеалы нравственности, духовности указы или президенты или законы не требуются.
Требуется определённое состояние души. Состояние одного человека. А оно не от президента зависит. От его отношений с Богом.
Складываясь из многих, складывается и состояние общества. Но за духовное состояние общества Президент не отвечает. Патриарх больше ответственности несёт по этому поводу, чем Президент.
Нечего с больной головы на здоровую сваливать""""""

Свобода указом не даеться?
Вот удивяться урки, которые пишут прошения о помиловании. :)
И стоит ли вам упоминать о совести?
И чьей совести?
Вашей? Ельцина? или моей?
Я по крайне мере не запятнал свою совесть, и мое "состояние души" ОПРЕДЕЛЕННОЕ, и оно противоположно вашему "состоянию души".

И вы пишите:
""""Но за духовное состояние общества Президент не отвечает.""""
Еще как отвечает!
И не в меньшей мере чем , чем Патриарх.

И пишете:
"""""Ельцин то тут причём? Воспитание в обществе как то должно быть наглядным, в виде примеров...""""""""

Очень НАГЛЯДНЫЙ ПРИМЕР!
И общество будет просто ИДЕАЛЬНО ВОСПИТАНА на примере Ельцина.
Который будучи Коммунистом, прикрываясь своим партбилетом проник на верха власти, а потом
ПРЕДАЛ коммунистические принцыпы, а после этого стал ПРЕДАВАТЬ РОДИНУ!
Так как он ПРЕДАЛ СССР -- гражданином которым являлся!
Но и этого мало ОН ПРЕДАЛ РОССИЮ, гражданином которой стал!!!!!
ТОЕСТЬ ОН ТРИЖДЫ ПРЕДАТЕЛЬ!!!!!
ОТЛИЧНЫЙ ПРИМЕР ДЛЯ ПОДРАЖАНИЯ!!!!!!!!!
БРАВО!!!!!!
И ОРДЕН ЗА ТАКОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО -- это ВВЕРХ ВОСПИТАНИЯ,
ОСОБЕННО ПРАВОСЛАВНЫХ! :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837193
02.02.06 16:16
Ответ на #1837175 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Официальные гонения на церковь прекратились с 85-го года. В СССР еще.***

Официально гонений не было вообще. Разве что в 20 годы. Была борьба с врагами государства


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837201
02.02.06 16:19
Ответ на #1837109 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Путин тоже будет занимать свою должность ровно столько, сколько ему скажут. И отдаст власть тогда, когда ему велят это сделать. Тому, кто придет на смену. Ни раньше, ни позже..."

КТО СКАЖЕТ???!!!

...Вам всюду мерещаться заговоры и закулисные "силы". Ходорковский, вон, попытался стать "закулисой", теперь - осваивает профессию швеи...

Другой "закулис" окопался на Туманном Альбионе...прочия же на Святой земле.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837202
02.02.06 16:19
Ответ на #1837044 | Сергей Королев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблема в том, считает ли нынешнее церковное руководство деяния ЕБНа благими для страны и народа или нет.

Меня очень расстроила формулировка одного священника - патриарх ездит лично поздравлять этого человека потому что он дал возможность открывать храмы.

Да, свобода была дана - но это - скорее анархия для сект, при которой для церкви дали чуть больше свобод, несколько ослабили ошейник и увеличили длину поводка .

Да, у церковного руководства появидась возможность строить шикарные резиденции, но при этом внутреннее состояние государства и душевное состояние народа было просто растоптано в угоду сиюминутным материальным благам.

И вот как итог - спасибо товарищу ельцину за наше счастливое детство....


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837211
02.02.06 16:21
Ответ на #1837201 | Сергей Королев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не нам с Вами судить.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837217
02.02.06 16:24
Ответ на #1837162 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну уж много от меня хотите. Кто привел его к власти, с того и спрашивайте.***

Нет уж. Вы так смело утверждаете что КТО ТО передавал власть от Ельцина Путину и КТО ТО будет передавать власть дальше, что у меня уверенность что Вы многое знаете. Или фантазия богатая? Это то же не порок :) Но лучше бы к месту

***Так если б хотя бы Путин его наградил какой-нибудь железкой с профилями Гайдара и Чубайса, с него было бы вполне достаточно. Зачем сюда было патриарха за уши притягивать? И порочить орден Дмитрия Донского? ***

Кто Патриарха за уши тягает? Что то Вы явно как то утрируете. У меня больше оснований считать что и Путин и Патриарх и тот же Ельцин гораздо более по государственному мыслят, чем якобы кто то Патриарха тягает за уши. Не ребёнок это. Притом такого уровня деятель.
Если они считают нужным так поступить, а Вам не нравится, так это скорее всего по недомыслию Вашему ( не в обиду, а по сравнению с Путиным и Патриархом), или по ангажированности Вашей же


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837219
02.02.06 16:24
Ответ на #1837193 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Официальные гонения на церковь прекратились с 85-го года. В СССР еще.***
Официально гонений не было вообще. Разве что в 20 годы. Была борьба с врагами государства
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну, при Брежневе, положим, никто верующих в тюрьму не сажал. Просто выгоняли из партии, понижали в должности, позорили на всяческих собраниях, ну, короче, травля-то была...
С 85-го года атеистическая пропаганда прекратилась. Посчитайте за сколько лет до Ельцина.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837230
02.02.06 16:28
Ответ на #1837202 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да только ли Секты пролезли?
ВСЕ ПРОЛЕЗЛО!
ГНОЙНЫЙ ПОТОК ГРЯЗИ!
ВСЕ ШЛЮЗЫ ОТКРЫЛИ!!!!!!!!
ВСЕЙ НЕЧЕСТИ!

И вы правильно пишите:


""""И вот как итог - спасибо товарищу ельцину за наше счастливое детство....""""

И добавлю:
И ЗА НАШЕ СЧАСЛИВУЮ ЖИЗНЬ И ЗА НАШУ СЧАСЛИВУЮ СТАРОСТЬ!!!!!

ЗА ВСЕ СПАСИБО!!!!!!

И как АПОФЕОЗ!--
НАГРАДА!
ДОЛГО ЖДАЛА СВОЕГО ГЕРОЯ! :)



Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837252
02.02.06 16:37
Ответ на #1837217 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ошибочно считать, что гонения на церковь прекратились при Ельцине. И что свобода совести-его заслуга.
При нем скорее все перевернулось с ног на голову.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1837253
02.02.06 16:38
Ответ на #1836741 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лучше некоторым православным об этом скажите. А то они уже в религиозном экстазе начали петь многую лету "болярину Борису". Что у нас тут вообще за дурдом?

Иллюстрация тому, что "крыша поехать" может и у православных...


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837274
02.02.06 16:44
Ответ на #1837202 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Проблема в том, считает ли нынешнее церковное руководство деяния ЕБНа благими для страны и народа или нет.\\

А с какого боку Церковное руководство ОБЯЗАНО Вам (или на весь мир) объявлять о своем отношении к ЕБН?

\Да, у церковного руководства появилась возможность строить шикарные резиденции, но при этом внутреннее состояние государства и душевное состояние народа было просто растоптано в угоду сиюминутным материальным благам.\\

Вы уполномочены говорить от имени всего народа? И у Вас есть доказательства "по поводу материальных благ"?

\Меня очень расстроила формулировка одного священника - патриарх ездит лично поздравлять этого человека потому что он дал возможность открывать храмы.\\

Ну может, для Вас это и ерунда, а для некоторых высшее счастье - храмы, возможность открыто приступать к таинствам, получить доступ к духовной литературе....


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837283
02.02.06 16:49
Ответ на #1837192 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Чего я не так рассуждаю? Что-то здесь не то.........У вас и в самом деле такое непонимание?***

Непонимание или у Вас или у меня. Пытаюсь выяснить у кого. Вы сравнивате полит.деятелей разных эпох, а не сравниваете само общество. Не сравниваете тех, кому БОГ ПОСТАВЛЯЕТ правителей в своё время.Такое общество было, такой и правитель

***Какой ОБРАТНЫЙ ПРОЦЕСС????????
И как это не распалась?
***

Повторяю. В 17 года России не стало. Переделали на суррогат империи. В 91 Россия снова появилась. Но суррогата естественно не стало. Так понятно?

***Россия до 17 года имела территорию, которую националисты всех мастей после 17 года растащили!!!
И коммунисты! (такие плохие бяки) СОБРАЛИ то, что националисты растащили!
***

Что то я не уловил мысль. Кто и когда всё расстащил? После 17 были только коммунисты.Бяками Вы их назвали. Кто ещё был? Тот же Ельцин тоже из коммунистов. Ну не было иных.. Сейчас, благодаря 91 году, стало постепенно всё становиться на свои места. А то что кто то не пожелал и дальше оставаться в объятиях, это уже дело свободы. В чём проблема имперского мышления, что не допускается никакой возможности другим принимать отличное решение. Всё монолитно и однобоко. Республики разошлись, причина - либерасты. Но не сами республики

***не видя губительных процессов в которых они приняли непосредственное участие.***

Вполне возможно что я не вижу. Покажите. Не придавайте себе значимости что видите нечто бОльшее. Поделитесь взглядом

***Посмотрите на карту ДО 17 года РОССИИ и посмотрите на карту России сегоднящней.
И если не увидите разницу, я признаю, что мне померещилось.
***

Я выше писал уже. Прошло много времени. Вечного под луной нет ничего, даже империй. Времена идут, времена меняются. Сейчас республики решили жить иначе. Ну и что?Ельцин то тут причём?

***Кто имел АРМИЮ, МИЛИЦИЮ в своем распоряжении, что бы подавить сопротивление?
КТО СТРЕЛЯЛ В БЕЛЫЙ ДОМ?
***

Знаете, как то неловко рассуждать. Когда погибают люди всегда ужасно. Но когда одни погибают и кричат во всю об этом, потому что выгодно, а когда забывают о том, что погибло гораздо больше народу ещё раньше. То это ещё ужаснее. Случись подобное что было в 93 в советские годы и до сих пор может быть не узнали б об этом.И при этом тот режим будем называть "великой державой"

***Что-то у вас странное в голове.впрочем чего уж там странного.***

Да уж...Куда Господь глядел?

***Вот удивяться урки, которые пишут прошения о помиловании. :)***

Ах вот у Вас какое определение Свободы...Понятно

***И стоит ли вам упоминать о совести? И чьей совести? Вашей? Ельцина? или моей?***

Стоит, потому что я говорил в контексте свободы. Почему Вы переводите на свой счёт, я не знаю

***Я по крайне мере не запятнал свою совесть, и мое "состояние души" ОПРЕДЕЛЕННОЕ, и оно противоположно вашему "состоянию души".***

Понял, понял, успокойтесь...Вы со светлой душой человек, не то что я всё понял, умолкаю

***""""Но за духовное состояние общества Президент не отвечает.""""
Еще как отвечает!
И не в меньшей мере чем , чем Патриарх.
***

Президент является гарантом моих конституционных прав. А не гарантом моего духовного состояния. Я ему не доверяю этот вопрос. И никто не доверяет. Надеюсь Вы тоже

*** общество будет просто ИДЕАЛЬНО ВОСПИТАНА на примере Ельцина***

Дался Вам этот Ельцин. Некуда больше смотреть?

***Который будучи Коммунистом, прикрываясь своим партбилетом проник на верха власти, а потом
ПРЕДАЛ коммунистические принцыпы, а после этого стал ПРЕДАВАТЬ РОДИНУ!
***

Ну не предал коммунистические принципы, а отказался от них. Во вторых предателям Родины подобные награды не вручают, задумайтесь

***Так как он ПРЕДАЛ СССР -- гражданином которым являлся!***

СССР должен был развалиться, по определению, Ельцин констатировал лишь сам факт смерти

***Но и этого мало ОН ПРЕДАЛ РОССИЮ, гражданином которой стал!!!!!
ТОЕСТЬ ОН ДВАЖДЫ ПРЕДАТЕЛЬ!!!!!
ОТЛИЧНЫЙ ПРИМЕР ДЛЯ ПОДРАЖАНИЯ!!!!!!!!!
***

Фантазируете Вы. Лучше скажите что не нравится Вам он, и то что делал. Но разбрасываться подобными обвинениям, слишком уж

***И ОРДЕН ЗА ТАКОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО -- это ВВЕРХ ВОСПИТАНИЯ,
ОСОБЕННО ПРАВОСЛАВНЫХ! :)
***

Ага, "Долой патриарха"!!! Долой!!! Так?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837308
02.02.06 16:57
Ответ на #1837219 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну, при Брежневе, положим, никто верующих в тюрьму не сажал. ***

При Брежневе в психушки ложили. И в тюрьмы тоже сажали.

*** Просто выгоняли из партии, понижали в должности, позорили на всяческих собраниях, ну, короче, травля-то была...***

Ага... Понижали может быть уже находящихся на должности. Но саму должность и не дали бы. В институтах даже не обучали.

***С 85-го года атеистическая пропаганда прекратилась. Посчитайте за сколько лет до Ельцина.***

:) Меня в 88 в КГБ вызывали. Интересовались откуда у меня Библия. Не пустили на рыбоконсервный завод работать. Дабы не уплыл :)
Да и я не говорил что Ельцина тут заслуга. Начал Горбачёв. Ельцин подхватил


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1837313
02.02.06 16:58
Ответ на #1837202 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----Да, у церковного руководства появидась возможность строить шикарные резиденции, но при этом внутреннее состояние государства и душевное состояние народа было просто растоптано в угоду сиюминутным материальным благам.----

Вы просто неаккуратны со словами? Я трактую Вашу мысль так : патриарх и патриархат растоптал народ, предал Христа и Церковь, продавшись государственным политикам за материальные блага. Если я прав, то тему я удалю, как принявшую клеветническую и антипатриотическую направленность. Ответьте, пожалуйста, что Вы хотели сказать этой фразой.


Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1837315
02.02.06 17:00
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обращаюсь ко всем участникам обсуждения. А не только к автору.

Уважаемые дамы и господа.

О чем мы спорим???
При всей неоднозначности личности ЕБН – он уже история.
Были у него откровенно слабые решения, были просто преступные.
Однако. Празднование юбилея в Кремле было предложено Путиным.
И это МУДРОЕ решение.
Награжден НЕ Ельцин, а утверждается АВТОРИТЕТ власти.
Он, как я уже писал, вешалка для цацки.
Орден получил не персонально Ельцин, а бывший ГЛАВА ГОСУДАРСТВА.

Приведу в пример Украину.
Ющенко пришел к власти на волне поливания грязью Кучмы, своего предшественника.
В результате он сам не пользуется авторитетом. Даже среди своих бывших сторонников.

Для подъема России нужна крепкая власть. А без авторитета такой власти НЕ БУДЕТ.
Или утверждать ее придется кровью.
К личности Ельцина у меня отношение больше отрицательное.
НО. Я приветствую решение Святейшего. Оно на благо России.



Теперь можете каменюками кидаться. :-))))


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1837326
02.02.06 17:03
Ответ на #1837313 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

то тему я удалю, как принявшую клеветническую и антипатриотическую направленность.

Для того, чтобы удалять эту тему, Вам придется сначала посоветоваться со мной, ибо я уже принял решение её оставить.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1837330
02.02.06 17:05
Ответ на #1837326 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все разборки не здесь.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837331
02.02.06 17:05
Ответ на #1837315 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** результате он сам не пользуется авторитетом. Даже среди своих бывших сторонников.***

Вы опять преувеличиваете?:)

***НО. Я приветствую решение Святейшего. Оно на благо России.***

Может поэтому Кучму не судят?


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1837337
02.02.06 17:08
Ответ на #1837313 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы -- Овчинникову:

----Да, у церковного руководства появидась возможность строить шикарные резиденции, но при этом внутреннее состояние государства и душевное состояние народа было просто растоптано в угоду сиюминутным материальным благам.----

Вы просто неаккуратны со словами? Я трактую Вашу мысль так : патриарх и патриархат растоптал народ, предал Христа и Церковь, продавшись государственным политикам за материальные блага. Если я прав, то тему я удалю, как принявшую клеветническую и антипатриотическую направленность.


Трактовка не корректна. Не сказано, что это "патриархат растоптал", сказано "было растоптано" без указания, кем именно.

По поводу же "патриархат продался государственным политикам за материальные блага".
Что в этом утверждении "клеветнического" и тем более "антипатриотического"? Объясните, пожалуйста...


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1837338
02.02.06 17:09
Ответ на #1837315 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Он, как я уже писал, вешалка для цацки.--

Петр, Вы знаете мое теплое отношение к Вам. Однако - орден патриархии не цацка. Уберите это оскорбляющее слово из всех постингов .


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1837340
02.02.06 17:10
Ответ на #1837330 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все разборки не здесь.

Заводите сначала тему на ТОМ форуме.
А пока этого сделано не будет, данная тема будет существовать.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1837342
02.02.06 17:12
Ответ на #1837337 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жду пояснения автора. Фраза двусмыслена. Я по-моему корректно спросил об этом у автора.

Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837351
02.02.06 17:15
Ответ на #1836335 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алексей!

Не удивительно, что не приходилось общаться раньше, я здесь человек весьма новый.
Спасибо Вам, что постарались понять, о чем я вчера написала. И – спасибо за поддержку.

***есть некоторое количество русских православных людей, которые знают ещё и фразу "...нет власти не от Бога..." и идиому "рабы Божьи"
И всё было бы ничего, если бы не... ЛЕНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ. Лень, в том числе, принимать решения и лень брать ответственность за поступки, совершаемые по дарованой Богом свободе воли, т.е. своеобразный ОТКАЗ от Божьего Дара.
И вот, эта ЛЕНЬ делает в подсознании человеческом такой "кульбит": "...да будет воля твоя" - уже с маленькой буквы, имея в виду земного владыку. И тут уже, как неминуемое следствие - признание ВСЯКОЙ власти за Божий Дар и себя - рабом земных владык. "Вот приедет барин, барин нас рассудит" - квинтэссенция такого мировоззрения.
***

Согласна с Вами, я, собственно, именно это и хотела сказать. Это, наверное, и есть именно то, что я назвала бы «добровольным отказом от свободы». Действительно, а зачем? Лучше что-нибудь материальное… Или, наоборот, очень высокое типа «Империи»…
Я тоже не думаю, что всякая власть от Бога. Больше того, в 1996-м никто нас всех автоматами не гнал на избирательные участки. А в 1991-м – не гнал любой ценой получать медаль «Защитник Белого Дома»… Ее ведь тогда только ленивый, кажется не получил.
Зато теперь, когда человеку 75 лет, можно и ногами пинать. И гордо рассуждать о том, что вот при нем, дескать, миллионы жертв… И все потому, что можно делать это БЕЗНАКАЗАННО, не опасаясь последствий.
И это - недостойно - причем, нас, в первую очередь, а не его. Как шакалы...

Вы заметили, что «отцу народов» эти самые «миллионы жертв» никто не поминает?
Или «империя все спишет»? Похоже, что так именно и получается.

***Ну, а владыки земные, поняв такие стремления, быстренько придумали идеологические костыли для такого люда: "Москва - третий рим", "народ-Богоносец" и даже, одно время (хотя и не прижилось) "царь-искупитель".***

Ну тут даже мне сказать нечего особо. Я уже здесь, на форуме, пыталась это выяснить у людей более сведущих, чем я. Сказали, что «народ-богоносец» - это ересь, а «Третий Рим» - идея не церковная, а государственная. За «Царя-искупителя» особо не скажу. Если как мученик был бы прославлен, я бы и слова не сказала, но Помазанник Божий, ДОБРОВОЛЬНО подписавший отречение от престола?!!!! Это как понимать? Кстати, он именно во времена Ельцина вошел в число святых…

***И всё, готово дело. Такой народ с радостью и забыв всё на свете "устраивает судьбы испанских оборванцев", в то время, как дома дети не кормленные...***

Да, мы и живем по этому принципу. Когда на стенах наших домов появляются свастики, никто как будто и не видит. Когда «великому кормчему» памятники ставят – тоже все нормально. Понятно, на фоне ТАКИХ великих тиранов Ельцин – так, пустое место. Вот если бы в 1991-м всех ребят из ГКЧП, да на Колыму, да по 25 лет, тогда бы мы, наверное, уважали – как же, силу и власть применил. Кстати, и Макашова, и Руцкого и Хасбулатова – туда же. Попытка госпереворота и в том, и в другом случае, как никак… И Кодекс в этом случае весьма однозначные рекомендует меры…
Только вот беда – мораторий ввел он тогда на смертную казнь. Но 25-ти лет, я думаю, хватило бы. Для размышлений о судьбах Отечества и о коммунистическом будущем.

С искренним уважением
Алиса


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837370
02.02.06 17:22
Ответ на #1837313 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уточняю фразу - руководство СТРАНЫ растоптало госудаство и и народ.

О предательстве Христа и Церкви здесь нет ни слова
Достаточто вспомнить, что именно в эти времена жил и проповедовал митрополит Иоанн - постоянный член Синода.
Другой вопрос, что мало было голосов, призывающих власть отрезвиться .



Ольга В

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837399
02.02.06 17:30
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эту книгу – «Крёстный отец Кремля Борис Березовский или история разграбления России»
- в своё время скупали в Государственной Думе и не только … Её автор – Пол Хлебников, старший редактор журнала «Форбс», который не так давно был убит.

Рекомендую почитать всем поклонникам Б.Н.Ельцина – для отрезвления.

Сначала лишь несколько отзывов:

«Подробное расследование того, как всплыла новая российская олигархия … Настолько хорошо информированная книга, что её нельзя игнорировать.

New York Times

«Красочное описание тщательного расследования разграбления России»

Washington Post

Отрывок из предисловия автора:

«Превращение России из мировой сверхдержавы в нищую страну – одно из самых любопытных событий в истории человечества. Это крушение произошло в мирное время всего за несколько лет.

По темпу и масштабу этот крах не имеет в мировой истории прецедента.

Когда Михаил Горбачёв начал перестройку и когда Борис Ельцин стал превым демократическим президентом России, я ожидал, что Россию охватит тот же всплеск энергии, который испытал Китай во времена реформы Дэн Сяопина. Я ожидал экономического подъёма, какой последовал за деколлективизацией сельского хозяйства, проведённой Петром Столыпиным почти век назад. Но вскоре я понял – всё в России рушится.

Правительство Ельцина отпустило цены, и вслед за гиперинфляцией в мгновение ока обеднело большинство населения страны. Появился свободный рынок, но экономика не стала работать эффективнее, наоборот – началось неумолимое сползание в пропасть. В результате приватизации обогатилась лишь небольшая группа «своих».

Страну разграбили и развалили новые собственники …

Написать внятную истоию преступных деяний в эпоху Ельцина – задача не из лёгких. Почти ни одно громкое убийство не было раскрыто … Как это ни странно, но основой для экономического и демографического спада России стали действия «молодых реформаторов» и «демократов» - группы, во главе которой стояли Егор Гайдар и Анатолий Чубайс.

Во-первых, в 1992 году демократы отпустили цены до проведения приватизации и тем самым вызвали гиперинфляцию. За несколько недель сбережения подавляющего большинства граждан страны превратились в прах, уничтожив надежду построить новую Россию на фундаменте сильного внутреннего рынка.

Во-вторых, демократы субсидировали коммерсантов – молодых людей со связями, которые сколотили состояния, взяв на себя роль торговых государственных монополий и нажившись на огромной разнице между старыми внутренними ценами на российские товары и ценами мирового рынка.

В-третьих, вслед за гиперинфляцией, уничтожившей сбережения россиян, ваучерная приватизация Чубайса в 1993-1994 годах была проведена некомпетентно … Мог возникнуть мощный класс акционеров, но этого не произошло: промышленные активы России вследствие приватизации Чубайса оказались в руках коррумпированных директоров предприятий, либо в руках новых московских банков.

В-четвёртых, Чубайс и его сподвижники субсидировали эти новые банки, давая им ссуды Центрального банка по отрицательным (для государства) процентным ставкам, передавая им счета государственных учреждений и организуя рынок государственных ценных бумаг в угоду этим банкам.

Наконец, при проведении в 1995-1997 годах залоговых аукционов оставшиеся сокровища российской промышленности Чубайс распродал по номинальным ценам группке своих.

Коррумпированный капитализм ельцинской России пришёл не случайно. Правительство намеренно обогатило Березовского и группку приближённых – в обмен на их политическую поддержку. Клан Ельцина и друзья-бизнесмены сохранили власть, но властвовали над обанкротившимся государством и обедневшим населением. Предполагалось, что молодые демократы наведут в России порядок, разработают сооветствующую правовую систему и дадут зелёный свет рыночной экономике. Вместо этого они возглавили режим, который оказался одним из самых коррумпированных в истории человечества.»

Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837413
02.02.06 17:33
Ответ на #1837283 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Россия до 17 года имела территорию, которую националисты всех мастей после 17 года растащили!!!
И коммунисты! (такие плохие бяки) СОБРАЛИ то, что националисты растащили!***

""""""Что то я не уловил мысль. Кто и когда всё расстащил? После 17 были только коммунисты.Бяками Вы их назвали. Кто ещё был? Тот же Ельцин тоже из коммунистов. Ну не было иных.. Сейчас, благодаря 91 году, стало постепенно всё становиться на свои места. А то что кто то не пожелал и дальше оставаться в объятиях, это уже дело свободы. В чём проблема имперского мышления, что не допускается никакой возможности другим принимать отличное решение. Всё монолитно и однобоко. Республики разошлись, причина - либерасты. Но не сами республики""""""""


"""""""" После 17 были только коммунисты."""""""""

МОЖЕТ НА ЭТОМ ЗАКОНЧИМ?
Если я вас назову некультурным, модераторы меня забанят?
А как вас называть после этого?
Почитайте историю.
Займитесь ликбезом.
У меня нет времени вам читать курс истории.

НЕ ОДНОГО ГОСУДАРСТВА, к вашему сведению, не существовала бы, с политикой проводимой в жизнь Ельциным!
НИ ОДНОГО!
Так как каждое государство имеет внутри себя множество исторических противоположностей,
по культуре, по вере, по языку, по национальности, по политике.
Стало быть если говорить о СВОБОДЕ, то такая "свобода" будет прежде всего губительна и будет
оплотом уничтожения любой ГОСУДАРСТВЕННОСТИ!
И ЛЮБОГО СТРОЯ!
_______________________________


***не видя губительных процессов в которых они приняли непосредственное участие.***

"""""Вполне возможно что я не вижу. Покажите. Не придавайте себе значимости что видите нечто бОльшее. Поделитесь взглядом""""

Я уже достаточно выше поделился.
Надо понимать что любое государство -- это объединение людей разных интересов, разных вер, разных сословий, разных принципов, разных национальностей, разных культур,
А стало быть разрешения на сепаратизм повлечет за собой КАТАСТРОФУ государства, ЕГО НЕМИНУЕМЫЙ РАСПАД.
Что и произошло.!
_________________________________
***""""Но за духовное состояние общества Президент не отвечает.""""
Еще как отвечает!
И не в меньшей мере чем , чем Патриарх.***

""""Президент является гарантом моих конституционных прав. А не гарантом моего духовного состояния. Я ему не доверяю этот вопрос. И никто не доверяет. Надеюсь Вы тоже....""""


Надо очень плохо понимать конституцию, если не увидеть в нем ДУХОВНОЕ.
В Конституция -- основной закон страны ОБЬЕДИНЯЕТ В СЕБЕ ВСЕ ПРАВА И ОБЯЗАННОТИ ГРАЖДАНИНА.
Она регламентирует взаимоотношения между гражданами и между гражданином и государством.
Такие взаимоотношения как и материальны так и духовны.

Мало того, оно регламентирует взаимоотношение между Церквью и Государством.
Между Верующими людьми. Между Конфессиями.
Так что пронизывает насквозь ВСЕ СФЕРЫ человеческого бытия.
_______________________________
***Который будучи Коммунистом, прикрываясь своим партбилетом проник на верха власти, а потом
ПРЕДАЛ коммунистические принцыпы, а после этого стал ПРЕДАВАТЬ РОДИНУ!***

"""""Ну не предал коммунистические принципы, а отказался от них. Во вторых предателям Родины подобные награды не вручают, задумайтесь""""""""


Ах это теперь так называеться? :)
Славненько!
Стало быть если воин на поле брани перебегает в сторону противника, это наверное тоже можно назвать не ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ а просто "ОТКАЗОМ"!!!!!!!! :):):):)
ну отказался человек! :)
и дело с концом! :)
Эко у вас поворачиваеться язык.!
Вы скажете что я передергиваю. (предугадываю такой ход)
Да ничего я не передергиваю!
А просто называю вещи своими именами.
Вот и все.
___________________________________

"""""СССР должен был развалиться, по определению, Ельцин констатировал лишь сам факт смерти""""

ПО КАКОМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ?
КТО ОПРЕДЕЛИЛ?
СТРАНА НАХОДИЛАСЬ В ТЯЖЕЛЕЙШЕМ СОСТОЯНИИ,
И вместо того, что бы ВЫЛЕЧИТЬ СТРАНУ,
ВЫВЕСТИ ЕЕ ИЗ СОСТОЯНИЯ БОЛЕЗНИ, В которую вверг ее Горбачев, и многие , вместо УКРЕПЛЕНИЯ, ОБЕДИНЕНИЯ!
Ельцин ОКОНЧАТЕЛЬНО УБИВАЕТ ГОСУДАРТВО!
И ДЕЛАЕТ ЭКСЕРПАЦИЮ!
После которой Государство уже не то что было прежде.
Оно находится УЖЕ В КОЛАПСЕ!
И именно ПОСЛЕ ТАКОЙ ЭКСЕРПАЦИИ! Вы смеете говорить что Ельцин только констатировал сам факт?
ДА ОН САМ ЯВИЛСЯ ИНИЦИАТОРОМ ТАКОГО ФАКТА!
ОН ЯВИЛСЯ ПРИЧИНОЙ РАСПАДА!
И все эти бывшие напышенные предатели, которые НЕ ИМЕЛИ ДАЖЕ ПОЛНОМОЧИЙ
Такие констатации выводить!!!!
Так как в Конституции НЕТ РАЗРЕШЕНИЯ ПРЕЗИДЕНТАМ принимать такие решения!
НЕТ!
И Конституция не уполномачивала их подписывать в Беловежской Пуще подобный документ!!!
Это прямое нарушение ВСЕХ КОНСТИТУЦИЙ! (И КОНСТИТУЦИИ СССР И КОНСТИТУЦИИИ СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК)
И ЭТО ПРЯМОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!!!!!!!!!
Причем высшим государственным деятелем!!!!
Караеться смертной казнью!
_______________________________________

"""""Фантазируете Вы. Лучше скажите что не нравится Вам он, и то что делал. Но разбрасываться подобными обвинениям, слишком уж""""

Я не фантазирую и не разбрасываюсь такими обвинениями!
Так как ОТВЕТСТВЕННЕН ЗА СЛОВА ПРОИЗНЕСЕННЫЕ В ПУБЛИЧНОМ ИЗДАНИИ!!













Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1837423
02.02.06 17:36
Ответ на #1837338 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Артурович.
Орденом НЕ Ельцин награжден.
Так что орден я ничуть не оскорбил.


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837461
02.02.06 17:50
Ответ на #1837351 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////Вы заметили, что «отцу народов» эти самые «миллионы жертв» никто не поминает?
Или «империя все спишет»? Похоже, что так именно и получается//////

Не просто "спишет"... Знаете железную отмазку всех имперцев (во всяком случае этого форума)? Сталин БЫЛ ГРУЗИН - все претензии к Грузии. Я просто в отпаде! Но это говорят серьёзно, в это верят.

Ведь тут что главное? Стратегическая цель: великая в геомасштабе Россия, которую все боятся и уважают, с которой считаются. И ради этой цели тиранам прощается их тирания, если КРОМЕ тиранства они способствовали укреплению России на международной арене. Вы, наверное, уже заметили, какое тут одно из наибранных слов - "демократ". А почему? А потому, что демократией, в её классическом виде нельзя сделать великую империю. Инструмент демократии направлен на другое - на благо собственного народа, на который имперцам плевать, хотя многие из них и есть этот самый народ! Вы помните, есть такие стихи: "Да возвеличится Россия, да сгинут наши имена!" - вот это про них. Жертвовать ВСЕМ внутренним в стране во имя цели - империи.
Вот постмотрите на недавние события: президент Путин говорил об энергоносителях как об инструменте геополитики. И ТОЛЬКО. Он ни словом не помянул, что энергоносители - это источник БЛАГОСОСТОЯНИЯ НАРОДА, нет! Не ЭТО ЦЕЛЬ!

////Когда «великому кормчему» памятники ставят – тоже все нормально////

«Великий кормчий» - это почётное именование Мао Цзэ-Дуна :))))))))))

/////Вот если бы в 1991-м всех ребят из ГКЧП, да на Колыму, да по 25 лет/////

Да нет же! Они же делали дело восстановления империи СССР, поэтому никак не могли попасть на Колыму, их так - шугнули для виду...


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837495
02.02.06 17:57
Ответ на #1837370 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Александр!

***Поймите, то, что было в нашей стране в 30-е годы и то, что в 70-е - это совсем разные вещи. А речь идет о духовном состоянии общества - оно было в гораздо более здоровом состоянии до пришествия ЕБН.***

Может быть и разные, а может быть и не совсем. И «отцу народов» сегодня кое-где пытаются ставить памятники, что для меня лично – прямое оскорбление – и как для русской, и как для гражданки этой страны.
Только вот идеализировать 70-е и уж тем более, 80-е годы я бы совсем не торопилась. Потому что в 70-е мы прожили на том нравственном импульсе, который еще Хрущев закладывал (которого я тоже идеализировать вовсе не собираюсь). Возможно, для Вас непринципиально, что существовала статья за политические преступления, что существовали специализированные психбольницы, что говорить можно было только то, что на последнем съезде и пленуме объявили правильным. И «железный занавес», возможно, - тоже хорошо, и закрытая экономика, целиком переориентированная на ВПК, и то, что люди из-за этого по полжизни на несчастный «Запорожец» копили, и по 20 лет – в одной комнате с родителями жили… А публичные разборки личной жизни парткомами не забыли? Неужели это все – признаки «здорового общества»?

А насчет того, что Вы пишете в сообщении Георгию Белодурову, что все, дескать, шло к тому, чтобы Церкви побольше свободы дать… Ну зачем же фантазировать, чтобы было бы, если бы? В 80-е годы с работы, знаете ли, выгоняли, (а уж из партии и комсомола - точно) за крещение ребенка. И за регулярное посещение Церкви – тоже. Зачем же режиму конкуренты-то нужны были? Там же своя, знаете ли, «Библия» имелась – «Капитал» Маркса. Плюс еще кое-какие сочинения про то, что «религия – опиум народа». Пожалуйста, не обольщайтесь хотя бы в этом – никогда коммунистические режимы, будучи в здравом уме, на союз с религией не пойдут. Потому как звать на классовые битвы, несподручно будет… А если и пойдут, то только чтобы укрепить СВОЮ власть…

И еще одно: если даже общество, как Вы считаете, было в более здоровом состоянии, то почему же развалилось от одного дуновения ветра такое здоровое и духовное общество? Почему же тогда, в конце 80-х, никто не возвысил особо свой голос в пользу возврата к прежнему коммунистическому прошлому? Чего это все республики бывшего СССР суверенитет выбрали?

А вот Горбачев же тогда реальную поддержку имел, разве не помните? И вся страна у экранов сидела, слушая выступления съездов народных депутатов…
А вот так, чтобы уши от одного приставить к носу другого (ну то есть «духовность» коммунистического режима соединить с рынком)– так, к сожалению, не бывает.
Что поделаешь….

И еще – позвольте отреагировать на Вашу фразу в письме к Андрею Артуровичу Долинскому:
***руководство СТРАНЫ растоптало государство и народ***

Правильно ли я поняла, что для Вас – государство первично, а народ вторичен? Мне всегда казалось почему-то, что государство для того и существует, чтобы гражданам его получше жилось…

С уважением
Алиса


Евгений Л.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52944
Сообщение: #1837528
02.02.06 18:05
Ответ на #1836125 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если "цацку", то да. И неважно, кто изображен на "цацке" и за что она называется его именем.
Мне кажется, что это сильно обесценивает значение ордена в православной среде.


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837542
02.02.06 18:13
Ответ на #1837162 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Татьяна!

***Была бы счастлива увидеть этого военного преступника, этого убийцу мирных людей на скамье подсудимых. Да только не дождемся мы такого счастья. Милошевича и Саддама Хуссейна судить можно, а Ельцина нельзя. Мало он развязал войн и пролил крови? За ту же Чечню. За расстрел мирных людей в октябре 93-го года в Москве. ***

Да, мне тоже очень не нравится чеченская война. Но только все в сравнении надо оценивать. Почему-то не слышала я, чтобы хоть один человек сказал бы, что г-н Брежнев, например, развязан афганскую. Про Сталина я вообще лучше умолчу. Сей «великий демократ» ни войн, ни крови вообще не считал…

А Ельцина тут ругают по одной-единственной причине – потому что можно это делать БЕЗНАКАЗАННО. И это право – критиковать своих властей – мы получили от него!
Посмотрела бы я на всех тех, кто его тут поносит, если бы они такие речи завели при «великом демократе» Джугашвили или потом при Брежневе и Андропове!
А сейчас - можно – давай, вали! – как стая шакалов, честное слово…
Кого следующего будем проклинать и судить?

***Кто привел его к власти, с того и спрашивайте. Уж по-всякому не народ. Хотя и народ у нас тоже...задним умом крепкий.***

А кто же еще, как не народ-то? Неужели забыли всеобщее ликование 1991 и речь на танке? Или, может, в 1996-м народ под дулами автоматов на выборы тащили? Нет уж, мы сами выбирали, нам и отвечать. Потому как если бы тогда вся страна действительно была против и явно это на выборах продемонстрировала, никакой «административный ресурс» не помог бы. Возможности «админресурса» в этом деле – максимум 10%, это Вам любой политолог подтвердит. Причем это – МАКСИМУМ!

Так что задача наша общая – не «забыть и проигнорировать», как Вы пишете, а попытаться, наконец, учиться. Хотя бы тому, чтобы не голосовать за тех, кого нам подсовывают. А читать, сравнивать и принимать решения – программы партий, например, президентские и пр. И потом – нести полную ответственность за свой выбор…

И последнее: Ельцин – ЕДИНСТВЕННЫЙ из наших правителей, кто в 1999 г., уходя со своего поста ДОБРОВОЛЬНО и до истечения срока полномочий, ПУБЛИЧНО ПОПРОСИЛ У НАРОДА ПРОЩЕНИЯ…
Что я не помню подобного ни за Милошевичем, ни за Саддамом, ни за нашими прежними вождями и правителями. Показательно, однако…

С искренним уважением
Алиса


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837545
02.02.06 18:14
Ответ на #1837495 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""А вот Горбачев же тогда реальную поддержку имел, разве не помните? И вся страна у экранов сидела, слушая выступления съездов народных депутатов…"""""""

Ну вот и дослушалась :)

Теперь вот вас слушаем :)

А то что и почему и как.
Все познаеться в сравнении.

приведите статистические данные
По следующим показателям сравнение (1985 года -- 2005 год )

По всем экономическим показателям.
по смертности среди детей.
По общей смертности.
по росту населения
По количеству абортов на душу населения.
по количеству больных на душу населения.
По количеству больных туберкулезом (отдельно)
по количеству наркоманом.
по количеству преступлений (в разных категориях)
по категории бедности.
По количеству вовлеченных в весьма сомнительные секты
по количеству посещаемости культурных общественных мероприятий (театры, концерные залы, консерватории, музеи, библиотеки)
По уровню грамотности (средняя школа)
по уровню безработицы
по уровню детской безпризорности.

То что забыл, вспомните сами.

Вот когда сравните,
тогда и приходите.
И поговорим! :)









Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1837551
02.02.06 18:16
Ответ на #1837089 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А без Ельцина духовная свобода была невозможна в принципе?===

Ельцин выполнил свою роль по слому тоталитарной системы, основанной на коммунистической идеологии.
А духовная свобода - от Бога.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837573
02.02.06 18:22
Ответ на #1837495 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Духовность коммунизма с рынком - а чем вам Китай не пример ?
По поводу 70-80 - х - повторюсь - в те года в школах учили прививали доброе разумное вечное - в основном на остатках этого мы сейчас и держимся.
Как следствие - ворам было неудобно выставлять напоказ то , что нахапано, какие-то остатки совести и в таких людях были

Насчет государства - имелось в виду - руководство страны растоптало экономику страны, общинный дух, все действия ыли направлены на разобщение людей, привика им собственнических интересов.
Далее - я считаю, что идея - положить душу за други своя - должна осуществляться не только на поле битвы, но и в самом государстве, а посему если для блага большого числа народа нужно посидеть на хлебе и воде - это нужно реализовывать.

По поводу того что государство развалилось - так же развалилась и Российская империя - и огосударствоенное православие тут не помогло.


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837580
02.02.06 18:28
Ответ на #1837413 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Анатолий!

Простите, по поводу статуса ордена Дмитрия Донского я спорить вовсе не собиралась. И вообще говорила немного о другом, если Вы заметили.

По поводу Ушакова, Нахимова, Минина и Пожарского и пр.
***Так как если те Великие люди России Стремились ОБЕДИНИТЬ Раздробленность России, УКРЕПИТЬ, и ЗАЩИЩАТЬ от нападения агрессора,***

Я как раз об этом и писАла. Это и есть лозунг «Империя оправдывает ВСЕ!».
Только почему в Ваш список не попали Иван Грозный и Сталин – вот это, действительно, неясно… Уж кто-кто, но они как раз самыми «собирателями земель» и были, пожалуй…

***то сей субъект сделал ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ, что бы наоборот, РАЗДРОБИТЬ, ОСЛАБИТЬ и НЕ ЗАЩИЩАТЬ ИНТЕРЕСЫ РОССИИ.***

Почему же России? Границы России остались прежними. А вот Империя под названием СССР – это да, развалилась… А почему никто не захотел в начале 80-х годов жить с нами добровольно под общей крышей – это вопрос интересный… Суверенитета захотели, знаете ли, вот какое дело… Так нужно ли насильно загонять в «общий дом», если добровольных желающих не находится? И чего стОит этот самый «общий дом», если он готов развалиться при первом порыве ветра?

***Это просто желание вывести вас из того тумана в котором вы пребываете.
Ведь распался не только СССР. Распалась Россия! Так-как буквально все союзные республики входили в состав России ДО 17 года.
***
За выведение из тумана, конечно, спасибо.:) Только вот еще раз: не путайте Россию и Империю СССР. Да и в Российскую Империю, не все добровольно входили. Один Туркестан чего стОит…

***Я стал ИЗГОЕМ! В своей собственной стране! … А те миллионы которые разбросала Россия по всем союзным республикам? ***

Я и тогда считала, что Россия обязана дать возможность вернуться всем людям, которые этого хотят. И не только этническим русским. Кстати, посмотрите мои сообщения – я нигде не говорила, что Ельцин устроил в России земной рай. Но все познается в сравнении. Если сравнивать с Джугашвили – то для меня Ельцин по любой шкале будет ЛУЧШЕ. Однако великого демократа никто не кроет последними словами…

***Если вам не понятно, посмотрите в глаза старушек и стариков, которые не знаю как до пенсии прожить что бы с голоду не умереть.
Посмотрите во что они одеты.
И много ли вы найдете таких в новых супермаркетах, с блестящими зазывающими ветринами, с красавицами рекламирующими губную помаду и духи.***


Знаете, я (для справки) совсем не отношусь к категории «новых русских. И если бы режим не поменялся, моя карьера сложилась бы уж точно не хуже, чем сейчас. А возможно, даже и лучше.
И при этом существует очень немало вещей, которые я себе позволить не могу. И что с того? Я, как, по-Вашему, должна ненавидеть всех тех, кто ходит по дорогим магазинам? Мне такая мысль пока в голову не приходила.

По поводу пенсий скажу только одно – да, в 90-е годы с этим все было очень плохо. НО: все-таки те самые социальные льготы, за которые в прошлом году пенсионеры выходили на демонстрации, ввел именно Ельцин. Что-то не помню я при брежневском режиме, чтобы бесплатно пенсионеры в автобусах и электричках ездили…

***Этот пост АДРЕСОВАН НЕ ВАМ!!!!!!
А всем тем, другим, которые придут и начнут вас поддерживать. ***


Да нет, не придут, тут Вы зря волнуетесь. У нас национальная традиция такая – публично плевать в тех, кто был у власти. Это я и называю "выборочная историческая память" или «стая шакалов». И делают люди это только потому, что знают – пройдет БЕЗНАКАЗАННО. Кстати, благодаря той самой свободе, которая Вам так не нужна.

А все Ваши слова про распад, безнравственность и разложение… Ну что же делать, мы же не в земном раю пока живем, а на грешной земле. Вот если научимся пользоваться свободой и правом выбора, то лучше будет… Но для этого совершенно не нужно устраивать публичное оплевывание человека, которого мы сами же и выбирали.

Пожалуйста, извините, Анатолий, если я чем-то задела Вас лично. Никакой подобной цели у меня не было, поверьте. А Армению и Эстонию я, кстати, очень люблю и часто бываю…:)

С искренним уважением
Алиса


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1837601
02.02.06 18:39
Ответ на #1837370 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Уточняю фразу - руководство СТРАНЫ растоптало госудаство и и народ.--

Спасибо.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837602
02.02.06 18:39
Ответ на #1837542 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для того что бы это произошло и было фактически захвачено ВСЕ СМИ!!!!!!
и поэтому и голосавали за Ельцина,
Теперь вот за Путина!
И кто бы не был,
пока СМИ делает реверансы по своей "независимости" а на самом деле проводит очень жесткую политику и занимаеться ПИАРОМ,
люди будут идти и голосовать за того, кто будет в этой игре поставлен, что бы завоевать большинство голосов.
Это вам любой психолог скажет.
Любой политолог.
На этом построены ВСЕ так называемые "демократические" государства.

На вооружении внутренней политики мощьнейшее оружие.
Средства Массовой Информации.

Все заранее просчитано.
И ПРОПЛАЧЕНО! :)
Потому что без денег такие вещи не делаются. :)
МАНИ- МАНИ! :)

А что такое демократия я дополню чуть позже :)
в этом же посте!
__________________________________
Это выдерка из того что я писал на другом сайте :)
__________________________________

1. Искать демократию? Легче отыскать в Африке снег
2. демократия - Это жеванная котлета.
3. Демократия -- это фантазия идиота, которому "......." не мылили.
4.Демократия это когда вы вибираете тех кого вам навязали выбрать.
5.Ответственность народа кончаеться после того как факт выборов состоялся, а следовательно и демократия умирает после подчетов голосов.
6. Демократия это тот фиговый листочик, которым прикрывают
в капиталистическом мире все не демократичное, что существует в обществе.
7. демократия - это сон обывателя.
8. Дайте мне демократа и я покажу какой он лжец!
9. Демократия это когда взрослые обманывают друг-друга причем как детей.
10 Скажи что ты демократ, и я плюну тебе в лицо!
11. Когда обманывает обыватель -- его называют лжецом,
когда же обманывает политик его называют демократом.
12. Если вам нечего делать, то единственное что остаеться
это сделаться демократом
13. Не плюйте в демократа, все равно рано или поздно вы его сожрете.
14. Демократия кончаеться там, где начинаеться власть.
15. Демократия - это то слово которым обычно оправдывают подлость правительства.
16. Когда демократ говорит, то знайте, что все что он говорит как раз наоборот!
17. Не верьте женщинам и демократам! Женщины лгут просто так, а демократ с умыслом!
18. Если преступник претендует что бы сидеть в тюрьме, то демократ в кресле правительства.
19. Не важно на каком стуле сидит демократ, главное что сидит!
20. Демократ без денег, это все равно что попугай без перьев.
21 Сперва идут деньги, а уж демократ всегда поспеет!
22. Если вы начали обманывать даже самого себя, значит вы созрели быть демократом.
23. Не говори что ты демократ, если не умеешь обманывать.
24. Один демократ -- это лжец. Два демократа это грызня, много -- это правительство.
25 что такое : "кругом вода, а посередине лож?" Это демократ купаеться!
26. Оставьте несколько демократов на необитаемом острове, через год, остров станет вновь необитаемым.
27.Демократия это то , что можно слышать, но употреблять невозможно.
28. Мираж и демократия это синонимы
29 Демократия это слуховая галлюцинация у психически нормального человека.
30. Демократия это не то что вы о ней думаете, а то что она есть на самом деле.
31. Если вы сказали что вы демократ, то многим становиться понятно, что вы прохвост.
32. Демократия это политический диагноз.
33. Демократия это политическая болезнь века
34. Демократия ,-это куда ни шло, но вот Демократы!!!
35. Чем отличаеться демократ от проститутки? Если проститутка "дает" и берет за это деньги, до демократ ничего не дает, но деньги все равно берет!
36. Нашествие саранчи предпочтительней нашествию демократов, если в первом случае есть надежда что хоть что-то останеться, то во втором такие надежды тчетны.
37. Россия пережила все! И крепостное право, и царизм, и военный коммунизм, и социализм! Но вот демократию она может не пережить!
38. (как альтернатива)Россия пережила все! И крепостное право, и царизм, и военный коммунизм, и социализм! А уж демократию, тем более переживем!
39. -- Вы демократ?
--Нет! А я что похож на проходимца?
40. Демократ, - это лжец, вор и респектабельный человек и все в одном флаконе!
41. Не бейте себя ушами по щекам! Это свойственно лишь слонам и демократам!
42. Демократия это политическая импотенция
43. Есть четыре вида лжи. Ложь вынужденная, ложь во спасение,ложь умышленная и демократия.
44. Если сегодня он демократ, значит завтра будет преступником.
45. Демократ это самое ядовитое политическое существо.
46. Любовь демократа к народу, это любовь демократа к деньгам народа.
47. Если вам хочется, что бы вас обманули имейте дело с демократом.
48. Есть 3 вида демократии. Демократия на словах, демократия на бумаге, демократия в уме. Четвертого не дано!
49. Не демократы для народа, а народ для демократов -- вот истиная демократия.
50. Демократия это вынужденная уступка народу, где делаеться вид, что есть хоть какие то блага.
51. Демократ или не демократ, вот в чем вопрос, а все остальное ерунда!
52. Говорить глупости и при этом что бы тебе аплодировали, это и есть необьяснимое свойство демократов.
53. Демократ -- это такое свойство организма, когда в голове одна мысль а на словах
множество, и эта единственная мысль, как сделать так, что бы твое вранье понравилось большинству.
54. Демократ похож на фокусника, но если один в конце фокуса вас удивляет, то демократ ничем не может удивить.
55. Демократия и преступления это две параллельных линии, но как в пространстве Лобачевского имеют и свойство сходиться
56. Не дай нам бог сойти с ума! Не дай нам бог стать демократами! перефразирую я.
57. Демократия,- это когда вас изнасилуют, но при этом убеждают, что вам от этого должно быть очень приятно.
58. Демократия, это когда вас обворовывают, но делают вид, что вы еще должны!
59. Демократы -- это те же звери, но не в джунглях, а в правительстве.
60. Жена и муж, а кто из них демократ догадайтесь сами.
61. Обман и Воровство -- плод этой любви -- демократия.
62. Надо было внести еще одну заповедь в библию: Не возжелай себе стать демократом!
63. Демократия -- это много-много слов, немного правды и толстый-толстый слой лжи.
64. Демократами не рождаються, демократом можно только умереть.
65. Демократия -- это узаконенное воровство.
66. Не путайте слово демократия, с тем же словом произнесенного с трибуны.
67. Если вам очень хочеться, что бы вас обворовали еще больше, то выбирайте демократа. Не ошибетесь!
68. Дорога в ад устлана демократами.
69. Не ждите милости от демократа, взять ее, вот в чем задача!

========
Это так! Экспромт! ))))))))

PS. тогда был экспромтом





Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837613
02.02.06 18:45
Ответ на #1837399 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Ольга!

А Вам не пришло в голову, что даже саму ВОЗМОЖНОСТЬ читать подобные книги Вам лично (как и всем остальным, впрочем) предоставил столь ненавидимый Ельцин?

Кстати, и публиковать тоже.

Я бы хотела посмотреть на этих смелых писателей и издателей при коммунистических режимах. Просто сейчас это можно писАть БЕЗНАКАЗАННО. Только и всего...

С уважением
Алиса




Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1837635
02.02.06 18:59
Ответ на #1837528 | Евгений Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений.
Сильно обесценилась Звезда Героя Советского Союза оттого, что ею себя покойный Брежнев неоднократно награждал?
Поймите.
Для человека, ЗАСЛУЖИВШЕГО орден - это ОРДЕН.
А для коллекционера - цацка.
Здесь награждается не персона Ельцина, которая награды не заслуживает, а ПЕРВЫЙ ПРЕЗИДЕНТ РОССИИ.

Для всех - предлагаю вспомнить текст Протоколов, говорящий о дискредитации президентов гойских стран. И к чему это должно привести.
В данном случае происходит обратное. Утверждается авторитет власти.


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837644
02.02.06 19:01
Ответ на #1837602 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Анатолий!

***(приведите статистические данные
По следующим показателям сравнение (1985 года -- 2005 год )***

Купите (или закажите) себе Российский статистический ежегодник – там есть все ответы на Ваши многочисленные вопросы. Либо зайдите на Сайт Росстата. Там в открытом доступе тоже кое-что имеется. А пересылать Вам статистику объемом 8Мгб, увы, возможности не имею…

***То что забыл, вспомните сами.***

Забыли, забыли!:)
По количеству обучающихся в вузах, например, по соотношению абитуриентов и поступающих, по количеству автомобилей, стиральных машин, бытовой техники, квадратных метров на душу населения. И все сравнения – не в пользу брежневского режима увы. А список показателей, знаете ли, еще далеко не полон…

***Для того что бы это произошло и было фактически захвачено ВСЕ СМИ!!!!!!
и поэтому и голосавали за Ельцина. Теперь вот за Путина!***

А это, извините, кто как. Я вот, например, в 2000 году за Путина не голосовала по единственной причине – он не представил предвыборной программы. И никакие СМИ меня почему-то не запугали. И на дом никто не пришел с требованием пойти и немедленно проголосовать.
А если кого-то оболванили, так нужно думать своей головой. Она на то и дана.

***Это вам любой психолог скажет.
Любой политолог.
На этом построены ВСЕ так называемые "демократические" государства.***

Извините, Анатолий, это разговор пустой. Боюсь что чисто профессионально я в этом разбираюсь немного получше Вас. В силу профессии, знаете ли…


***Вот когда сравните, тогда и приходите.И поговорим! :)***

Вы знаете, в такой тональности я с Вами, пожалуй, разговаривать все-таки не буду. Я, ведь еще, кажется не Ваш секретарь-референт пока.

Всех благ
Алиса


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837650
02.02.06 19:05
Ответ на #1837580 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Почему же России? Границы России остались прежними""""""""

Дочитал до этого перла и далее читаю с очень большой леностью :)

ПОСМОТРИТЕ КАРТУ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ДО ФЕВРАЛЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ!!!!!!!!!
Внимательно посмотрите!!!!!!
ВСЕ СОЮЗНЫЕ РЕСПУБЛИКИ ВХОДИЛИ В СОСТАВ РОССИИ!!!!!
К стати не забудьте и Финляндию!!!!!!!!! :)
Которая тоже была составной частью России :)
Есть только область Калининградской области.
Это бывшая Пруссия с Кенигсбергом. (она не входила в состав России)








Евгений Л.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52944
Сообщение: #1837658
02.02.06 19:09
Ответ на #1837044 | Сергей Королев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Водки много пил, в теннис играл, ...по пьяни.
То есть по пьяни управлять автомобилем запрещено, а государством можно? Если в первом случае погибнет несколько человек, то во втором - несколько миллионов.

оркестром в Германии дирижировал
Достойно ли такое поведение Президента страны?

Но надо не забывать, что именно он дал Свободу России.
Какую свободу? Ко злу?

Он начинал ломать "совок" и эту дрянную сов.экономику. Слом не бывает безболезненным.
Я не считаю, что это он начал ломать. Система уже была аккуратненько и старательно подточена изнутри, нужно было подойти и пнуть.

Главное же достижение Ельцина, в том, что он САМ покинул свой пост, назначив талантливого и умеющего самостоятельно мыслить преемника (Путина).
И снова с Вами не соглашусь. Ситуация была очень хоршо просчитана в начале 1999 года. Было понятно, что народ не поддержит на выборах ставленника президента. Это будет просто голос против Ельцина, но выраженный в такой форме. А если придет конкурент, то ради одного из популистких действий (да и экономических тоже) возможен отбор награбленного "семьей". А значит он и его окружение лишится всего, да и кто знает - не упекут ли их за решетку? Вариантов было мало, время шло. Поэтому было решено сломить тренд, передать власть нестандартно, и досрочно. Для этого была затеяна чехарда премьеров. С одной стороны, это сбивало с толку аналитиков (а действительно, что такое уникальное готовит власть?), а с другой позволяло приглядеться к будущим кандидатам, проверить их еще раз властью. Как отмечали политологи и обозреватели, самым непонятным смещение было как раз последнее - замена Степашина на Путина, фигуры в общем аналогичные, в чем-то даже внешне похожие. Но смысл выяснился позже - 31 декабря. Кстати, как Вам дата? Очень удобный момент для госпереворота. Никто ничего не ожидает, общественное мнение успокоено, народ готовится к НГ, кто-то из активных деятелей уже на отдыхе за рубежом.

Это ли не подвиг?
Нет, если Вы вспомните какой был первый указ Путина - "О гарантиях....", то это гораздо больше похоже на сделку. Вот тебе страна, делай то-то и то-то втаких-то пределах, мы с семьей уходим - обеспечь нам спокойную жизнь без национализации.

Не достойно ли ЭТО награды?
Так она уже получена. Разве та ответная награда в виде свободы Ельцину не может так восприниматься?


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837671
02.02.06 19:14
Ответ на #1837644 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То что забыл, вспомните сами.***

Забыли, забыли!:)
По количеству обучающихся в вузах, например, по соотношению абитуриентов и поступающих, по количеству автомобилей, стиральных машин, бытовой техники, квадратных метров на душу населения. И все сравнения – не в пользу брежневского режима увы. А список показателей, знаете ли, еще далеко не полон…


______________________

Ну а где же ОСТАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ?

Или вы считаете, что количеством стиральных машин на душу населения, вы тем компенсируете

количество СМЕРТНОСТИ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ?

Тот я и вижу ваш """профессиональный подход"""" в обсуждаемой теме :)

вот потому и пишете:
"""""Извините, Анатолий, это разговор пустой. Боюсь что чисто профессионально я в этом разбираюсь немного получше Вас. В силу профессии, знаете ли… """""

Вот я и вижу как вы разбираетесь.

Вспоминаете количества, которые вам очень выгодно вспоминать, но ни в коем случае, те количества, которые вам очень не выгодно вспоминать. :)

Я вот например не знаю, что лучше увеличение студентов (и в какой пропорции)
или увеличение проституции (и тоже в какой пропорции)

Причем даже ДЕТСКОЙ ПРОСТИТУЦИИ!!!!!
Я имею ввиду на духовное начало, которое надеюсь вы очень ревниво оберегаете,
будучи........
Православной христианкой. (невоцерковленной верующей)


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837693
02.02.06 19:23
Ответ на #1837573 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

***Духовность коммунизма с рынком - а чем вам Китай не пример ?***

Не пример, потому что, как минимум, никогда там духовность не опиралась на христианство. Несколько иные системы ценностей и социальные отношения. Плюс - Китай имеет совершенно специфический вариант рынка – типа локальных «анклавов» (напр. свободные зоны). А во многих частях страны – натуральное хозяйство и средневековье (см. Тибет)

***По поводу 70-80… ворам было неудобно выставлять напоказ то , что нахапано, какие-то остатки совести и в таких людях были.***

А что все те, кто богаче меня, они обязательно - воры? Если Вы против социального и экономического неравенства, то так и скажите. Это будет мне понятно. Но мне совершенно непонятно, почему талантливый, умный и работящий должен за свой труд получать столько же, сколько пьянь и лодырь. Если Вы считаете, что платить им поровну – справедливо и нравственно, то я считаю ровно наоборот – это развращает и того, и другого.

***Насчет государства - имелось в виду - руководство страны растоптало экономику страны, общинный дух, все действия ыли направлены на разобщение людей, привика им собственнических интересов. ***

А общинный дух, извините, современной экономике ничего не дает. И не только у нас – вообще нигде в мире. Общинный дух хорош, чтобы пирамиды строить, или там каналы рыть вручную. Тут – да. Только времена эти кончились давно. Для индустриального (и тем более, постиндустриального) общества общинный дух – только одна головная боль и помеха.

Чем собственность Вам не угодила, простите, не пойму. А как нужно: «все вокруг народное, все вокруг - ничье»? Думаете, лучше будет? Колхозы-то вот так и растаскивались при Брежневе, кстати.
Так что пока мы все не достигнем состояния, когда о нас можно будет действительно сказать, что мы «образ и подобие Божие», с собственностью придется примириться.
А вот каким образом государство в экономику должно вмешиваться, чтобы держать отношения собственности под минимально необходимым контролем – это отдельный вопрос, но для данной темы – оффтоп.

***идея - положить душу за други своя - должна осуществляться не только на поле битвы, но и в самом государстве, а посему если для блага большого числа народа нужно посидеть на хлебе и воде - это нужно реализовывать.***
Кажется, «положить душу за други своя» - это все-таки призыв, причем в первую очередь к самому себе. Это – нравственный императив, если хотите. А вот других принуждать эти самые души класть - для такого сильного вывода обоснования нужны. Я пока вижу только лозунг «Империя – превыше всего!» В том числе и собственного народа… Только мы это уже проходили. И не только на своем примере.

С неизменным уважением
Алиса


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837707
02.02.06 19:29
Ответ на #1837671 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Анатолий!

Пожалуйста, зайдите на сайт Росстата. Там Вы найдете ответы на многие вопросы. Плюс - имеются публикации. В том числе в инете.

Мой профессионализм давайте позволим оценивать моим коллегам и начальству.

За сим позвольте в одностороннем порядке общение прекратить, потому что позиции мы выяснили, а ругаться, не слыша аргументов, я не люблю.

Всех благ
Алиса

P.S. Кстати, а в столь благословенные коммунистические времена Вы бы тоже имели возможность вот так публично и искренне излагать свои взгляды, как Вы полагаете? Тогда не забывайте хотя бы о том, что это право Вам предоставлено столь ненавидимыми Вами господами Горбачевым и Ельциным.:)


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837724
02.02.06 19:40
Ответ на #1837580 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""Однако великого демократа никто не кроет последними словами… """""""

Это вы про Сталина.....
Незнаю а откуда у меня на слуху : ИЗВЕРГ РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ?
Или сравнение СТАЛИНА И ГИТЛЕРА?
Или это мне сон такой приснился?
______________________________

""""""А почему никто не захотел в начале 80-х годов жить с нами добровольно под общей крышей – это вопрос интересный… Суверенитета захотели, знаете ли, вот какое дело… Так нужно ли насильно загонять в «общий дом», если добровольных желающих не находится? И чего стОит этот самый «общий дом», если он готов развалиться при первом порыве ветра? """"""""

как это не захотели?
или вы забыли данные РЕФЕРЕНДУМА? :)
В котором народ однозначно выразился?
И какой уж там """первый порыв ветра"""
Шла массированная атака, причем и изнутри и снаружи.
И какая атака!!!!!!!
________________________________

"""""Это я и называю "выборочная историческая память" или «стая шакалов».""""""


А как вы называете свою память? и к какой "стаи" вы принадлежите?
причем в отличие от вас я не обсуждаю мертвого человека.
По этическим соображениям :)
________________________________

"""""""А все Ваши слова про распад, безнравственность и разложение… Ну что же делать, мы же не в земном раю пока живем, а на грешной земле. Вот если научимся пользоваться свободой и правом выбора, то лучше будет… Но для этого совершенно не нужно устраивать публичное оплевывание человека, которого мы сами же и выбирали."""""


А...... понимаю....... стало быть если Сталин -- то никакого спуска!!!!!!. а сейчас, ну естественно
не в раю живем а на грешной земле........ :)
И вы учитесь, учитесь пользоваться свободой и правом выбора,
если такая свобода существует не только в вашей голове, но и где-то в другом месте.
А заодно и правом выбора.
НИКАКОГО ПРАВА ВЫБОРА НЕТ!!
ЭТО ФИКЦИЯ ДЕМОКРАТОВ!!!!!!!
ОБМАН!
ЛОЖ!
____________________________







Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837742
02.02.06 19:48
Ответ на #1837707 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""Пожалуйста, зайдите на сайт Росстата. Там Вы найдете ответы на многие вопросы. Плюс - имеются публикации. В том числе в инете.""""""""

А мне не надо заходить.
Потому что уже давно И ВСЕМ ИЗВЕСТНЫ ЭТИ КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ ЦИФРЫ
Кроме вас, наверное, и ваших коллег.

Но пока я вижу, что с аргументами моими вы не справляетесь.
И кто больше не слышит чьих аргументов это решать не мне и не вам, а другим, кто прочитают наши посты. :)

К стати о гласности........ :)

Это был тот золотой манок, на который и были созваны все кто был так недоволен тем фактом, что гластности не было.

только вот ЗАЧЕМ ТАКАЯ ГЛАСНОСТЬ?
Что она меняет?
да ровным счетом НИЧЕГО!
так-как мой голос - будет гласом вопиющего в пустыне!!!!!!! :)

На этом механизме и была сработана """гласность""".
Интернет кишмя кишит гласностью!!!!!! :)

А КОТ ВАСЬКА СЛУШАЕТ ДА ЕСТ!!!!!!!! :)


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837755
02.02.06 19:57
Ответ на #1837114 | Димитрий Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Дмитрий Валерьевич!

Хоть Вы и не ответили на мое сообщение, все-таки рискну обратиться к Вам еще раз… Надеюсь, что не сочтете излишней навязчивость.:)

***Журналист Андрей Караулов считает, что Ельцин был участником заговора ГКЧП. Но в последний момент банально "кинул" путчистов. Вот и все суть победы демократии в 1991-м.***
Вы знаете, репутация Андрея Караулова совсем не такова, чтобы на него можно было ссылаться как на достоверный источник. Достаточно вспомнить все его кульбиты в отношении КПРФ. Боюсь, что это тот случай, когда пишется то, за что больше платят. Недаром он имеет репутацию самого богатого российского журналиста.
А объективных подтверждений его нервным фантазиям нет пока. Когда будут, можно будет и поговорить.

***Каким образом Ельцин развалил коммунизм? Он развалил его вместе с Сов.Союзом. Будете ли Вы хвалить стоматолога, который вылечил пациента от зубной боли, удалив ему зуб вместе с головой?:-) ***

Ну что тут сказать? Я уже спрашивала в этой теме, но никто почему-то не захотел ответить. Это что означает «ИМПЕРИЯ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО!»?
Если она для кого-то превыше всего, тогда, собственно, и говорить не о чем. Да Вы и сами написали, что нам только авторитарный режим подходит…
Но почему-то не ответили, почему мы для других режимов такие непригодные…
Мне, например, как-то больше верится в своих сограждан. Я думаю, они не только в тоталитаризме жить способны.
А что касается СССР... Знаете, сегодня большинство серьезных историков и политологов считают, что время империй прошло... Боюсь, что как бы это ни было прискорбно, опыт подтверждает их правоту. Если великая держава может развалиться в считанные месяцы - это серьезный показатель неблагополучия внутри державы...

***Ельцин небезвозмездно вернул всем т.н. свободу. Он вернул ее в обмен на обогашение своей семьи. ***

Да нет, Дмитрий Валерьевич, нам, грешным тоже кое-что перепало. Собственность мы все получили, причем реальную и несопоставимую по масштабам с нашими текущими доходами. И квартирки мы приватизировали (кто хотел, естественно), и участки дачные…
Что-то не припоминается подобного при прочих вождях… Зато еще очень свежи в народной памяти такие "финансовые эксперименты" Сталина, как насильственное навязывание билетов госзайма на последние деньги. Про конфискационную денежную реформу 1961 года я вообще не говорю...

***И появился др.змий - зеленый (по цвету бакса). Да и нет аткой формулировки "за победу над змием". Орден св.кн.Димитрия за другие вещи дается. ***

Пожалуйста, загляните в Российский стат.ежегодник. Вы найдете нам очень удивительные цифры. Смертность от случайных отравлений алкоголем в России снижалась до 2000 года, а потом снова пошла вверх. Такая же картина – по смертности от убийств и самоубийств. А теперь давайте вспомним, когда Ельцин удалился от государственных дел…

И, кстати, удалился ДОБРОВОЛЬНО и до истечения срока полномочий. Плюс - ПУБЛИЧНО ПОПРОСИВ ПРОЩЕНИЯ у сограждан за все свои ошибки. Не припоминаю я подобных аналогов в нашей истории.

И когда сегодня мы плюем в его сторону, так это только потому, что благодаря свободе слова, (которую именно он и Горбачев нам дали) это можно делать БЕЗНАКАЗАННО.

Только могут ли от этого подобные плевки считаться более достойными?
(Никого из присутствующих я, естественно, не имею в виду конкретно).

С неизменным уважением
Алиса


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837778
02.02.06 20:10
Ответ на #1837461 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Алексей!

С удовольствием прочитала Ваше письмо. Все-таки радостно думать, что на счете еще остаются люди, способные отойти от идеи неутомимого поиска врагов везде и всегда.
А по поводу «Сталин был грузин» - это смешно. Правда, мне недавно он суперпатриот один доказывал, что Сталин был именно русским государственником и русским же патриотом, потому что у него среди приближенных грузины до определенного времени отсутствовали.
(Зато какие люди потом появились – Кобулов, Абакумов…Чудо!)

***Вы, наверное, уже заметили, какое тут одно из наибранных слов - "демократ". А почему? А потому, что демократией, в её классическом виде нельзя сделать великую империю. Инструмент демократии направлен на другое - на благо собственного народа, на который имперцам плевать, хотя многие из них и есть этот самый народ! Вы помните, есть такие стихи: "Да возвеличится Россия, да сгинут наши имена!" - вот это про них. Жертвовать ВСЕМ внутренним в стране во имя цели - империи.***

Подписываюсь. И еще бы добавила: «Жертвовать ВСЕМ … во имя империи, включая ее народ. Да, дела… Чего делать-то будем, когда народ разбежится, али перемрет? Впрочем, не привыкать…

***Вот если бы в 1991-м всех ребят из ГКЧП, да на Колыму, да по 25 лет. Да нет же! Они же делали дело восстановления империи СССР, поэтому никак не могли попасть на Колыму, их так - шугнули для виду...***

А, напрасно, знаете ли… Я – человек совсем не кровожадный, но пример бы был очень поутельный. Все бы сразу поняли, что в стране есть ХОЗЯИН.

С неизменным уважением
Алиса


Ольга В

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837787
02.02.06 20:15
Ответ на #1837613 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Алиса.

Прежде всего хочу заметить, что Вы, пеняя Анатолию Газаряну на тон и на обращение с Вами, как с секретаршей, одновременно называете тех, кто критикует Ельцина, шакалами. Прошу Вас убавить эмоции, потому как на этом фоне Ваша подпись «с уважением» выглядит, мягко говоря, лицемерно.

По существу:

В 1993 году я была школьницей, в 1996 году (моё первое участие в выборах) за Ельцина не голосовала. Меня тоже к шакалам отнесёте? Кстати, Ельцин в 1996 году выборы проиграл – об этом мне известно от депутата Государственной Думы ФС РФ, не входившего во фракцию КПРФ. Как позже выяснилось, это давно не является секретом для многих думцев.

Что касается того, что Ельцин предоставил мне возможность читать подобные книги … Возможность читать такие книги есть всегда – читали же Солженицына в СССР. Другой вопрос – преследуются ли за это люди. Алиса, Вы правильно пишете, что их сейчас можно читать безнаказанно. Но на каком основании Вы делаете выводы относительно, например, лично меня, что если бы сейчас за прочтение подобных книг осуществлялись преследования, то я бы из страха их не читала? Обращаю Ваше внимание: мне не нужна возможность безнаказанно читать книги такой ценой! Не знаю, как Вам, а мне стыдно смотреть в глаза старикам, которые за меня воевали, работали на заводах в войну, искренне строили для меня светлое будущее. Я – молодая, красивая, у меня всё хорошо в финансовом плане, по Вашей логике, мне, вероятно, надо жить и радоваться. А мне стыдно. Стыдно за своё благополучие, понимаете? А теперь стыдно за Патриарха. Перед этими стариками стыдно. Вам – нет? Кстати о Солженицыне: в своё время, в отличие, к сожалению, от Патриарха, он отказался принять от Ельцина орден Апостола Андрея Первозванного. Знаете с какой формулировкой? «От верховной власти, которая довела Россию до её нынешнего гибельного состояния, я принять награду не могу …» А ведь этот человек был в ГУЛАГе и у него намного больше прав ругать СССР и приветствовать «свободу», данную Ельциным, чем у нас с Вами.

Алиса, напоминаю Вам, что для Пола Хлебникова его журналистские расследования не остались безнаказанными - его убили, поэтому умерьте, пожалуйста, свой полемический задор.

Искренне прошу прощения, если обидела.

Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837797
02.02.06 20:20
Ответ на #1837742 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Анатолий!

Не очень ясно, чего Вы, собственно, добиваетесь. Позиции мы с Вами выяснили, договориться - шансы нулевые, так какой же смысл трафик гнать?

Если Вы думаете, что я сейчас все брошу и пойду для Вас лично собирать статистику, то тут - извините, имеются другие дела. Куда зайти, чтобы ее посмотреть, я Вам сказала.

У меня один очень близкий приятель примерно Вашу систему взглядов разделяет, поэтому аргументы эти мне хорошо известны. И контраргументы проработаны, кстати. Но смысл, повторяю - нулевой. Все останутся при своем мнении.

И еще одно: Вы ведь со мной совершенно не знакомы, правда? Так вот, дело в том, что вывести меня из равновесия весьма трудно, по крайней мере, в последние годы. А уж в виртуале - только если я сама этого очень сильно захочу. Но я - не захочу, не надейтесь!!!:)))

Так что, право слово, не тратьте Вы на меня силы и время, не тот случай.

Всех благ
Алиса


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837812
02.02.06 20:33
Ответ на #1837755 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не знаю что вам ответит Дмитрий Валерьевич,
нго смею все же ответить за себя, когда читаю такие ваши строки:

"""""Ну что тут сказать? Я уже спрашивала в этой теме, но никто почему-то не захотел ответить. Это что означает «ИМПЕРИЯ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО!»?
Если она для кого-то превыше всего, тогда, собственно, и говорить не о чем."""""

Империя, это тоталитарное государство не на словах, а в реальности.
А демократическое государство, это на словах демократическое, а в реальности такое же тоталитарное государство.
Причем чем крупнее государство, тем больше амбиций.
И Империя обьединяет людей и охраняет их от разложения, от сепаратизма, от которого страдают граждане этой империи.
А как они страдают можно воочию убедиться на примере распада СССР, который не был ИМПЕРИЕЙ в полном смысле слова, потому что ИМПЕРИЯ в политических словарях обозначает государство управляемое ГОСУДАРЕМ -- ЦАРЕМ , ИМПЕРАТОРОМ!
Которое не есть ВЫБОРНОЕ ЛИЦО :)
Так что увязывать СССР с империей -- есть НЕГРАМОТНОСТЬ политических деятелей, которые позволяют себе такие вольности.
Если не верите мне, то прочитайте
значение слово ИМПЕРИЯ.
В словарях Даля, Ушакова, Ожегова, Большом энциклопедическом словаре.
___________________________________

"""""Знаете, сегодня большинство серьезных историков и политологов считают, что время империй прошло... Боюсь, что как бы это ни было прискорбно, опыт подтверждает их правоту. Если великая держава может развалиться в считанные месяцы - это серьезный показатель неблагополучия внутри державы..."""""""

В самом деле? :)
Значит тоталитарные государства -- это время прошло?
А как же США?
С ее непомерными амбициями?
С захватом чужих территорий?
С охватом своего влияния на ВСЕ СТРАНЫ МИРА?
неужели и ему будет конец?
что то не очень верю.
Думаю что не доживу :)

А во-вторых, почему это развал за несколько месяцев?
Вы не ошиблись?
А НЕ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ? :)
С тех пор как Горбачев пришел к власти и с тех пор, когда камень на камне не осталось от СССР
и стали переделывать в срочном порядке все политические карты в мире?
_______________________________
"""""""Вы найдете нам очень удивительные цифры. Смертность от случайных отравлений алкоголем в России снижалась до 2000 года, а потом снова пошла вверх. Такая же картина – по смертности от убийств и самоубийств. А теперь давайте вспомним, когда Ельцин удалился от государственных дел…"""""""

Но можно будет найти еще более удивительные цыфры,
какой резкий скачек смертности от случаев отравления были ДО ГОРБАЧЕВА И "ПЕРЕСТРОЙКИ"
ВО ВРЕМЯ ГОРБАЧЕВА И ПЕРЕСТРОЙКИ
ВО ВРЕМЯ ПРАВЛЕНИЯ ЕЛЬЦИНА :):):)


к стати мне таких цифр и не надо.

Мне достаточно увидеть количество расбросанных повсюду одеколонных бутылочек :)
Могу сразу сказать что при СССР если в месяц я бы увидел 1 -2 бутылочки,
то сейчас в благословенной демократической Эстонии я вижу около 20 таких бутылочек
в месяц. :)
Интересно каковы показатели будут по России? :)
Если учитывать, что в Эстонии вообще трудно встретить лежащего в соплях и моче алкоголика?*

PS. и насчет самоубиств.
При СССР я знал об одном самоубистве отца моего однокласника.
А вот при Ельцине, только в двух домах (нашем и соседнем) в общей сложности было три самоубийства. И один вкинулся из окошка пятого этажа, но не разбился на смерть.

И к стати о самоубийствах вы бы лучше не напоминали. Так как количество самоубийств очень резко возросло с приходом ""демократии""

_________________________

""""""И, кстати, удалился ДОБРОВОЛЬНО и до истечения срока полномочий. Плюс - ПУБЛИЧНО ПОПРОСИВ ПРОЩЕНИЯ у сограждан за все свои ошибки. Не припоминаю я подобных аналогов в нашей истории."""""""

Да подобной НАГЛОСТИ НИ В ОДНОМ ГОСУДАРСТВЕ НЕ УВИДЕТЬ! :)
Так как мне не нужны его "ПРОЩЕНИЯ"
Мне нужно увидеть его на скамье подсудимых, где он будет держать ответ за РАЗВАЛ ДЕРЖАВЫ.
__________________________

"""""""И когда сегодня мы плюем в его сторону, так это только потому, что благодаря свободе слова, (которую именно он и Горбачев нам дали) это можно делать БЕЗНАКАЗАННО. """"""""

То то я вижу, что многие, кто не "перекрасился", не "перестроился",
находяться в весьма плачевном состоянии.
А те кто ретиво выбросил свои партбилеты великолепно устроены :)

Насчет гластности я уже сказал.
Что толку от моей гласности?
КОМУ ОНА НУЖНА?
МНЕ?
НЕ ВИЖУ НИКАКОГО ЭФФЕКТА от такой гласности! :)
______________________________
И насчет ДОСТОИНСТВА...
Не знаю как другие.
Я его не разменивал. Ни при СССР, ни сейчас.
______________________________










Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837821
02.02.06 20:39
Ответ на #1837797 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, вы правы, я думаю уже сказано достаточно.
И у меня нет ни малейшего желания вас выводить из терпения!
Всего доброго!
Анатолий


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1837827
02.02.06 20:46
Ответ на #1837787 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Ольга!

Знаете, я уже писала Анатолию Газаряну, что меня вывести из равновесия (тем более, в виртуале) практически невозможно. И о полемическом задоре речь , кажется не идет.

Я Вам задала элементарный вопрос: была бы У Вас лично возможность читать подобные книги в коммунистические времена? Вы же отвечаете не на этот вопрос, а на какие-то иные.

Типа "на каком основании Вы делаете выводы относительно, например, лично меня, что если бы сейчас за прочтение подобных книг осуществлялись преследования, то я бы из страха их не читала?"

Я - никаких выводов не делала. Прочтите мое письмо еще раз внимательно.
Но, видите ли, я старше Вас и слишком хорошо помню, что "светило" тогда людям за чтение подобной литературы (для справки - "антисоветской"). Что делали бы в такой ситуации лично Вы - мне неизвестно. И никаких предположений я по этому поводу не строила.

Скорее всего, в те "вегетарианские времена" подобная книга издана бы просто не была, вот и все.
Либо передавалась бы внутри очень узкого круга людей, про которых известно, что они "не заложат". Вошли бы Вы в подобный кргу или нет, судить не мне.

Если Вам не нужна свобода слова - ну что же поделать.... Каждый выбирает для себя сам.
Только вот плевать в Ельцина сегодня можно, видите ли, только потому, что эта свобода у нас есть. Потому что знаем, что за это ничего не будет. (Не надо только воспринимать это на свой счет.)

И именно в этом контексте были сказаны слова про шакалов - те, кто присягал на верность, когда он был у власти, сегодня зачастую рвутся укусить побольнее... И, кстати, ни к кому участвующих в данной дискуссии я этого слова не обращала. О чем специально в одном из сообщений сказано.

Что касается стариков, то простите, я ни разу не утверждала, что мне нравится их нынешнее положение. Только вот знаете ли, до середины 60-х годов в коммунистическом СССР у крестьян паспортов не было... А бабушка моя получала пенсию в 16 рублей. Про пенсии колхозников лучше вообще помолчать.
Кстати, для справки: льготы для пенсионеров, за которые в прошлом году пенсионеры выходили на демонстрации, были введены именно при Ельцине. Включая бесплатный проезд в общественном транспорте и пригородных электричках, а также право на бесплатные лекарства. Коммунисты об этом почему-то "забыли".

Так что не приписывайте мне своих мыслей. Я вполне отдаю себе отчет в том, чтО пишу.
Точно также как и не оценивайте как лицемерие обычную корректную форму письменного обращения.

Простите, на сегодня вынуждена откланяться. Разве что поздно вечером смогу зайти в сеть.

С неизменным уважением
Алиса

P.S. Если у Вас по каким-то причинам создалось впечатление, что я - из среды новых русских, то, уверяю, это совсем не так. Но времена коммунистические защищать мне пока еще в голову не приходит...


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1837852
02.02.06 21:01
Ответ на #1837827 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""""А бабушка моя получала пенсию в 16 рублей"""""""

Минимальная пенсия была 58 рублей.
Разговоры о паспортах колхозников -- настолько знакомы до боли, что прямо можно прослезиться :)
Наверное без паспортов из деревень наводнили все города ,и Москву, и Ленингада, и Киев другие самые крупные города СССР
И колхозник не мог свободно передвигаться :)
Последнее время в Москве, я жил на Красной Пресне (до 79 года)
Так вот в 9 этажном доме, только наша семья была из интиллегенции, все остальные были из деревень. :)
Прекрасные люди надо заметить.
Бывшая "лимита" :)


Евгений Л.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52944
Сообщение: #1837956
02.02.06 22:16
Ответ на #1837635 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Напомните пожал-ста про Протоколы, что-тоне припоминаю.

Но скажите, если раздавать орден направо и налево, то его значение будет девальвировано?


Ольга В

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838066
02.02.06 23:10
Ответ на #1837827 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Алиса, если Вы не пребываете в полемическом задоре, тогда Вы просто невнимательно читаете сообщения оппонентов, «не заметив», что журналистские расследования Пола Хлебникова не остались безнаказанными (его убили).

Вы не задавали мне вопрос «была бы У Вас лично возможность читать подобные книги в коммунистические времена?» Формулировка была такая «А Вам не пришло в голову, что даже саму ВОЗМОЖНОСТЬ читать подобные книги Вам лично (как и всем остальным, впрочем) предоставил столь ненавидимый Ельцин?» Я Вам пояснила, что в любые времена есть возможность читать подобную литературу (те, кто хотел, читали). Другое дело, что за это могут посадить, убить и т.д. То, что Вы в своих сообщениях (в том числе и ко мне) подчёркиваете (крупным шрифтом) слово БЕЗНАКАЗАННО, дало мне основание предположить, что Вы решили, что для всех и для меня эта самая БЕЗНАКАЗАННОСТЬ крайне важна. Поэтому я и обратила Ваше внимание, что у Вас нет для этого никаких оснований.

Алиса, обращаю Ваше внимание, что Вы вновь решили за меня: «Если Вам не нужна свобода слова - ну что же поделать ...» Вы считаете, что свобода слова имеет место быть только тогда, когда она – безнаказанна? И Вам эту свободу слова предоставил Ельцин, я Вас правильно поняла? Однако, я Вашу позицию не разделяю. Мне свободу, в том числе и слова, предоставил две тысячи лет назад Господь Иисус Христос. И первые христиане, проповедуя Слово Божие, платили за это жизнями. Уважаемая Алиса, свобода нам дана Господом, и отнять у нас её нельзя так же, как предоставить. Вы и в советские времена могли свободно, подобно Солженицыну и прочим, писать то, что считали нужным. Просто цена за это была высокой. Но свобода слова была!

«Только вот плевать в Ельцина сегодня можно, видите ли, только потому, что эта свобода у нас есть. Потому что знаем, что за это ничего не будет. (Не надо только воспринимать это на свой счет.)» Алиса, Вы столько раз в теме повторяете подобные фразы и при этом оказывается, что это Вы ни к кому конкретно, а так … вообще. Алиса, а, может, это Вы о себе? Может, именно для Вас важна эта самая БЕЗНАКАЗАННОСТЬ. Раз Вы считаете, что без Ельцина у Вас не было свободы слова, значит, в советские времена Вы предпочитали «молчать в тряпочку», я Вас правильно поняла?

Что касается льгот: я знаю, когда они были введены. Это – очевидная подачка, если учесть, скольких стариков, у которых были какие-никакие вклады на сберкнижке на старость и похороны, правительство Ельцина, в буквальном смысле, обокрало, нажилось на этих деньгах. Надеюсь, Вы не станете на полном серьёзе говорить, что положение стариков тогда (СССР) и сейчас – одинаковое?

«Раньше срока ушли из жизни многие пожилые люди, чьи сбережения поглотила великая инфляция 1992 года, чьи пенсии утратили покупательную способность, кому не на кого было опереться, кто просто не мог наскрести денег на нормальную диету и лекарства … Многие какое-то время держались, бродили по городу; со временем мужчины спились и нашли приют в сточных канавах; женщины исхудали и стали просить милостыню у метро и церквей; потом они умерли. Свершился величайший грех для любого общества – молодое поколение повернулось к своим старикам спиной и оставило их на погибель … По оценкам американского демографа Николаса Эберстадта, «избыточная смертность» в России за период с 1992 по 1998 год составила 2 миллиона. По контрасту, замечал Эберстадт, в Первую мировую войну Россия потеряла 1,7 миллиона человек» (Там же).

P.S. Обычная корректная форма неуместна, когда в письмах через слово - «шакалы». Или это тоже «обычная корректная форма»?

С. Андрей

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838097
02.02.06 23:37
Ответ на #1836211 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Алиса.

***А сейчас на голубом глазу заявляет «Мне легко писать эти строки. Я никогда в жизни не был сторонником Ельцина. Поэтому мне не мешают говорить правду ни жгучий стыд за прошлый самообман, ни угрызения совести.»
Знаете, это даже не лицемерие, я не знаю, как это назвать… Наверное, сегодня гранты за другое выдают, вот в чем дело***

Ну дЫк и Ап. Пертр, что то типа этого три раза плолепетал. Чего уж нам грешным. Хотя меня несмотря на нашу с Вами "разнопозиционность":-) Подобное всегда коробило и вызывало брезгливость. Но и ЕБН то же не лучше согласитесь в этом плане. То, что ему справедливо инкриминируется из "коммунистического егойного:-) прошлого" Мало вяжется с его типА чистА кАнкретными последующими "рокировочками" из одного антинародного лагеря в другой ( не менее антинародный) полит. институтка какая то:-) Ну да не буду Вас утруждать ответом. Смотрю тут не разобравшись о чем у нас с Вами беседа Вас уже закидали "постами-наездами":-)

Проигнорируйте:-)

А это в честь примерения нашего:-) И не принимайте этот форумский "срез оППчества:-)" Близко к сердцу. А то и впрямь не на пользу выйдет.

С уважением. розы букет


иерей Георгий Звонцов

православный христианин
(священник)

Тема: #52944
Сообщение: #1838100
02.02.06 23:38
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многая лета рабу Божьему Борису!!!
Много потрудился Борис Николаевич для Церкви.За время его правления построено бесчисленное количество храмов, ни при одном ещё правителе за всю историю не открыто столько монастырей как при Борисе Николаевиче.Построен Храм Христа Спасителя.На телевидении появились православные передачи.Люди обрели свободу.Прекратилась система распределения по талонам.Появилась возможность приобрести жильё, а не ждать 1000 лет в очереди.Теперь стало возможным свободно выехать за границу в паломническую поездку.Прекратилось преследование травля верующих людей.Даже интернетом и компютером может теперь может позволить себе пользоваться любой житель страны, а до Ельцина компьютеры имели только крупные предприятия.
Очень поражает злоба и ненависть здесь на форуме православных христиан на старого больного человека, который так много сделал для Церкви, страны и для каждого из нас.Все свои неудачи в личной жизни свалили на Ельцина.Как вы дерзаете подходить к причастию, имея такую ненависть?Это относиться ко всем на этой теме.Как можно называть себя православным и желать зла другим.Это лицемерие.Эй народ, человек дал вам свободу, а вы его проклинаете.Ельцин - это лицо всего народа эпохи 90-х.Надо любить своё лицо.Сами выбирали.И вообще всякая власть от Бога, и проклинающий власть проклинает Бога, дающего эту власть.


С. Андрей

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838106
02.02.06 23:43
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Алексей. Интересная тема получилась. см нижеУдачи.

А. Борис

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838150
03.02.06 00:17
Ответ на #1837043 | Евгений Селиверстов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Евгений Селиверстов православный христианин:

--------------------------------------------------------------------------------
При Ельцине у людей появилась возможность ходить в храмы на службы, причащаться, венчаться,...
--------------------------------------------------------------------------------------
Татьяна Т. : Вообще-то не при Ельцине, а при Горбачеве. ///

Для верующего человека посещать храм можно было и в сов. время.
Вероятно и вправду родившиеся в девяностых будут верить, что храм стало возможно посещать только с разрешения ельцина. Что раньше не было Православных, были только безбожники.



Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1838168
03.02.06 00:29
Ответ на #1838097 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Огромное спасибо, Андрей,

Я Вам еще ночью написал, что благодарна за то, что Вы, пусть и не разделяя моих взглядов, постарались хотя бы понять…
А почему я так реагирую - прочтите хотя бы мой последний ответ Ольге. Сейчас отправлю и, скорее всего, уйду из этой темы. Уж на сегодня - точно. И так сказано больше, чем надо.

Еще раз – искреннее спасибо!!!

А вот таких красивых букетов я посылать не умею. Если бы умела, то послала бы тоже что-нибудь симпатичное.

С благодарностью за понимание
Алиса


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1838171
03.02.06 00:31
Ответ на #1838100 | иерей Георгий Звонцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

В Правилах этого форума http://www.kuraev.ru/forum/rules.php написано:

"Вы также можете быть заморожены за следующие действия:
Написание сообщений участникам, заявляющим наличие у себя сана ("о.","иг.", "свящ." и т.д.), но не дающих сведений, позволяющих подтвердить этот сан. (Просьба к священнослужителям указывать о себе краткую информацию, которая бы позволяла подтвердить наличие сана)"


На основании этого пункта правил я как модератор форума прошу Вас указать в информации о себе тот храм, где Вы служите.

Ничего личного, это делается во избежание возможных провокаций, когда люди представляются священниками, а потом говорят очень странные вещи, которые компроментируют РПЦ.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1838176
03.02.06 00:33
Ответ на #1838106 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересная тема получилась.

Ага. Не зря её удалось отстоять от уничтожения или переноса в отстойник... :)


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1838179
03.02.06 00:35
Ответ на #1838100 | иерей Георгий Звонцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый о.Георгий!

Нижайший Вам поклон за Ваши слова. Подписываюсь под каждым, до последнего.

Какое счастье, что хоть Вы почувствовали, что ТАК – нельзя. Нельзя травить человека, которого мы сами когда-то выбирали. Потому что это значит в первую очередь не уважать свой собственный выбор. Никто нас под пулеметами голосовать не гнал.

И еще нельзя забывать, что сделал Ельцин для страны не только плохое.

А свобода… Знаете, это страшно, но люди начинают понимать ее смысл только тогда, когда ее утрачивают

С глубочайшим уважением
Алиса


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1838193
03.02.06 00:44
Ответ на #1838179 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нельзя травить человека, которого мы сами когда-то выбирали.

Простите, а кто его выбирал? Лично я его не выбирал.

Выбирал ли его народ России именно президентом государства Россия?

Сомнительно. В 1991 году он был выбран президентом ОДНОЙ республики Союза ССР, а не отдельного государства. Главой же отдельного государства он стал в результате государственного переворота 1991 года, когда он и его подельники (при предательстве Горбачева) посадили в тюрьму законную на тот момент власть Союза.

А результаты выборов 1996 года, скорее всего, просто подтасованы...


Вареников Петр
Вареников Петр

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52944
Сообщение: #1838203
03.02.06 00:50
Ответ на #1837331 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы опять преувеличиваете?:)/////

Скорее преуменьшаю. Мне многое пришлось выслушать от морозивших некие места на майдане.

Может поэтому Кучму не судят?/////

Возможно это то, очень немногое, что можно назвать разумным.


Татьяна Анатольевна

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838212
03.02.06 00:54
Ответ на #1838100 | иерей Георгий Звонцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, Отче!
Позволю обратить Ваше внимание:

1."Прекратилось преследование травля верующих людей"-
О. да!! Еще 1989 году- я помню- в Пасху сняли патрули комсомольских лидеров возле ближнего монастыря- Горбачев навеял!!! ( ранее они каждый год вылавливали комсомольцев, посещающих храм Божий в этот праздник, записывали, потом разбирали на собраниях). Началось массовое крещение народа (опять же- горбачевская оттепель- при каких заслугах тут Ельцин, простите??)
2."Даже интернетом и компютером может теперь может позволить себе пользоваться любой житель страны, а до Ельцина компьютеры имели только крупные предприятия"-
Вы будете наверное удивлены, но компьютер мне не Ельцин купил..Прямо скажу- куплен он вопреки ему даже ( имею ввиду дефолт 1998 г. и массовое обнищание народа, в т.ч. госслужбы)
3. "Все свои неудачи в личной жизни свалили на Ельцина"-
Я Вас порадую, можно?? С Божей помощью все прекрасно в личной жизни. Ельцин- ни при чем (опять!!!)
4. "Как можно называть себя православным и желать зла другим"-
Никто никому не желает зла. Мы, вернее, простите, я, желаем не видеть более этого ЯВНО неудачного политика более, не желаем слышать ЯВНО дурацких хвалебных речей , алресованных ему. Что плохого в этом???
5. "Сами выбирали"-
..Во время правления ЕБНа мне довелось пожить в 3 городах РФ. У меня , поверьте, очень много друзей и знакомых. НИКТО ЕГО НЕ ВЫБИРАЛ!. Это понятно? А по иронии судьбы, все, кто за него голосовал, живут в Израиле, Греции и Германии сейчас.
6. "И вообще всякая власть от Бога, и проклинающий власть проклинает Бога, дающего эту власть."
Бесспорно. Но, во-первых, никто не проклинает. Во-вторых- вспомните, кто критиковал, чуть ли ни единственный (!) Иоанна Грозного.
Простите, грешную!




Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1838219
03.02.06 01:05
Ответ на #1838066 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Ольга,

По поводу убийства Пола Хлебникова я вполне в курсе. Если я не отреагировала на каждую фразу Вашего письма, из этого все-таки еще не следует, что я невнимательна или не в курсе, не правда ли? Я вполне в курсе и очень сожалею, что его убили...

***Мне свободу, в том числе и слова, предоставил две тысячи лет назад Господь Иисус Христос. И первые христиане, проповедуя Слово Божие, платили за это жизнями. Уважаемая Алиса, свобода нам дана Господом, и отнять у нас её нельзя так же, как предоставить. Вы и в советские времена могли свободно, подобно Солженицыну и прочим, писать то, что считали нужным. Просто цена за это была высокой. Но свобода слова была!***

Вы знаете, по-моему опять зашел спор о терминах. Я понимаю под словосочетанием «свобода слова» именно то, что имеется в виду, когда говорят о системе политических прав граждан.

Конкретизация понятия дана в Конституции РФ, статья 29, принятой в 1993 году.
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
В нашей предшествующей Конституции этих слов не было. Кстати, забыла – есть еще Закон о СМИ, он также регламентирует понимание термина «свобода массовой информации» плюс еще многое.

***Алиса, а, может, это Вы о себе? Может, именно для Вас важна эта самая БЕЗНАКАЗАННОСТЬ. Раз Вы считаете, что без Ельцина у Вас не было свободы слова, значит, в советские времена Вы предпочитали «молчать в тряпочку», я Вас правильно поняла?***

Нет, поняли неправильно. Кстати, я не очень понимаю, что дает Вам основание строить подобные предположения. В тексте было совершенно четко написано слово «мы». К Вам лично, повторяю, это отношения не имеет в силу возраста.

Если Вам не нравится слово БЕЗНАКАЗАННОСТЬ, ну что же... Знаете, я вот, как ни покажется это странным, увидела массу громко заявляющих о своей оппозиционности людей почему-то только после того, как в стране отменили политическую цензуру и статью в Уголовном Кодексе за политические преступления. А до этого, видите ли, «в тряпочку» (как Вы изволили на мой счет изящно выразиться) молчала подавляющая часть народа. И причины этого я сейчас здесь объяснять не собираюсь. Для этого есть соответствующая литература. Почитайте, если будет желание.
Кстати, и желающих клеймить Бориса Ельцина "позором и нехорошими словами", пока он находился у власти, я тоже особо не видала - ну, кроме вечных оппонентов типа КПРФ. А обычные граждане - ну ругали, да, но не больше, чем любую другую власть...

Да, и кстати… Я думаю, Вы бы несколько умерили СВОЙ "полемический задор" (это я Вас же цитирую, заметьте), когда бы я сказала, что очень близкому мне человеку именно тогда – в благословенные брежневские времена, когда, как Вы считаете, процветала свобода слова – была из-за политической цензуры сломана вся профессиональная и личная жизнь. НАВСЕГДА. За вещи, о которых сегодня смешно даже рассказывать. Потому что некоторые расценят это как клевету на Советскую власть...
Так что про расцвет свободы слова – это не ко мне. Здесь – и на форуме, и в теме – найдется немало людей, которые Вас с большой радостью поддержат. Я - не из их числа.

А когда в следующий раз встретитесь с такими вот «упертыми» оппонентами вроде меня, не желающими уразуметь, что в СССР процветала «свобода слова», подумайте о том, что, возможно, эта самая «свобода» проехала по ним асфальтовым катком… И "цена", о которой Вы так легко рассуждаете - это реальная жизнь живых людей.

В контексте обсуждения положения стариков в ельцинскую и постельцинскую эпоху Вы приводите следующую цитату:
***По оценкам американского демографа Николаса Эберстадта, «избыточная смертность» в России за период с 1992 по 1998 год составила 2 миллиона. По контрасту, замечал Эберстадт, в Первую мировую войну Россия потеряла 1,7 миллиона человек»***

Извините, но в цитате нет ни слова о том, что эти два миллиона пришлись именно на стариков. Что дает Вам основание думать, что речь идет именно о них?

О моей корректности или некорректности вопрос давайте закроем. Я все пояснения дала в прошлом письме. Не желаете их принимать – Ваше право.

Всех благ и простите за резкость. Я действительно этого не хотела.
Но Вы невольно затронули то, чего трогать не стоило…

Алиса


Виктор Разводов

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838223
03.02.06 01:09
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да это всё выспренная фигня - про развал державы. Можно смотреть по-разному. Кроме того, свободы при Ельцине было на самом деле больше, чем сейчас. По крайней мере - свободы слова.

Кровь 1993-го, которая на нём, и первая чеченская - это серьезные дела...
Награждать такого человека ("По статусу ордена, им награждаются защитники Отечества") - это надругательство над здравым смыслом, в первую очередь тех, кто награждает. Если он у них вообще был.

IMO


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1838229
03.02.06 01:16
Ответ на #1837342 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как же все-таки с вопросом о награде?

Люди давно хотят получить недвусмысленный ответ на вопрос: "Почему высшие иерархи РПЦ поддерживали преступника Ельцина?" Теперь встал еще один вопрос: "За что этого человека наградили церковной наградой?"

Вы, как я понимаю, церковнослужитель. Так объясните простому мирянину. :)


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1838230
03.02.06 01:16
Ответ на #1838193 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей!

Вы пишете:
***Выбирал ли его народ России именно президентом государства Россия?
Сомнительно. В 1991 году он был выбран президентом ОДНОЙ республики Союза ССР, а не отдельного государства. Главой же отдельного государства он стал в результате государственного переворота 1991 года, когда он и его подельники (при предательстве Горбачева) посадили в тюрьму законную на тот момент власть Союза.
А результаты выборов 1996 года, скорее всего, просто подтасованы...***

Простите, но тут концы с концами не очень сходятся. В 1991 г. Ельцина выбирал, если мне память, конечно не изменяет, Верховный Совет РФ, но в любом случае не народ.

Ваша интерпретация событий 1991 года, мягко сказать, весьма вольная. По крайней мере, я встречалась с ровно противоположной версией - ГКЧП действовал при неявной поддержке Горбачева... Обсуждать объективность той или другой версии я сейчас не готова - для этого нужно порыться в разных источниках и сравнить их достоверность.

Поэтому то, что Вы называете госпереворотом 1991 года, я интерпретирую совершенно иначе.
На мой взгляд, именно милейшие ребята из ГКЧП попытались тогда воспользоваться ситуацией и взять власть. Отделались они, кстати, неприлично малой отсидкой (как и в 1993 г., хотя там ситуация реально была сложнее).

Выборы подтасовать можно максимум на 10%. Не верите мне - не надо. Сходите на профессиональные сайты политтехнологов - там можно найти подробности.

С уважением
Алиса




С. Андрей

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838243
03.02.06 01:34
Ответ на #1838176 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ага. Не зря её удалось отстоять от уничтожения или переноса в отстойник... :)***

Тезка Вы красаФФ:-) Надеюсь "благодарность" от Ваших коллег не последует;-)сделано в России
Так держать!!!

Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1838244
03.02.06 01:35
Ответ на #1838230 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, но тут концы с концами не очень сходятся. В 1991 г. Ельцина выбирал, если мне память, конечно не изменяет, Верховный Совет РФ, но в любом случае не народ.

Алиса, память Вам изменяет. :)
Верховный Совет выбирал Ельцина своим председателем в 1990 году.
А президентом РСФСР(!) Ельцин был избран в июне 1991 года. Народом. Недаром его называли "всенародноизбранным". :)

Ваша интерпретация событий 1991 года, мягко сказать, весьма вольная. По крайней мере, я встречалась с ровно противоположной версией - ГКЧП действовал при неявной поддержке Горбачева...

До известного момента. А в самом конце Горби их "кинул"...

На мой взгляд, именно милейшие ребята из ГКЧП попытались тогда воспользоваться ситуацией и взять власть. Отделались они, кстати, неприлично малой отсидкой.

Никто впрочем НИ РАЗУ не сказал, какой именно закон СССР нарушили члены ГКЧП.
СМИ так долго кричали "Путч! Путч!! ПУТЧ!!!", что загипнотизировали весь "электорат", и вина ГКЧП считается "сама собой разумеющейся". А если подумать, то в чем вообще их вина?

Выборы подтасовать можно максимум на 10%. Не верите мне - не надо. Сходите на профессиональные сайты политтехнологов - там можно найти подробности.

А кто сказал, что 10, а не 15? Разве в этом бизнесе возможны точные оценки?

Ну возьмите цифры второго тура выборов
Б.Н.Ельцин 53.82%
Г.А.Зюганов 40.31%
Против всех 4.82%
Недействит.бюлл. 1.05%

13,5 процентов от числа голосовавших... При таком диком административном ресурсе... Неубедительно...


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1838379
03.02.06 05:28
Ответ на #1838244 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Я смотрю, народ наконец-то успокоился... А какие страсти весь день кипели!!!
Я и зашла-то из чистого любопытства, типа перед сном поинтерсоваться, кто мне еще чего "доброго" сказал...:)))

***Алиса, память Вам изменяет. :)
Верховный Совет выбирал Ельцина своим председателем в 1990 году.
А президентом РСФСР(!) Ельцин был избран в июне 1991 года. Народом. Недаром его называли "всенародноизбранным". :)***

Андрей, каюсь, быват... Похоже, чистая здесь Ваша правда. Как говорится, "стара, больна, маразм и склероз одолели":)))

***Никто впрочем НИ РАЗУ не сказал, какой именно закон СССР нарушили члены ГКЧП.
СМИ так долго кричали "Путч! Путч!! ПУТЧ!!!", что загипнотизировали весь "электорат", и вина ГКЧП считается "сама собой разумеющейся". А если подумать, то в чем вообще их вина?***

В чем вина, мне кажется, вполне очевидно. Вы же помните - у нас же тогда еще Горбачев имелся как Президент СССР. Вот именно супротив законной союзной власти пошли, как я понимаю... Ну а какая конкретно статья, точно не скажу - что-нибудь типа "измены родине", я полагаю, при желании вполне можно было бы наскрести... Вы уж и впрямь от меня подвига интеллектуального требуете - я же все-таки не юрист, чтобы и статью УК помнить!:) (Да еще ночью:)

Вон Анатолий Газарян сегодня вообще список показателей потребовал на полстраницы, да еще в динамике за 1985-2005. А когда я полезла, было, искать:))), тут он и пишет - и не надо Ваших никаких дурацких показателей, я и так все знаю - катастрофические они.:))))

***Выборы подтасовать можно максимум на 10%. Не верите мне - не надо. Сходите на профессиональные сайты политтехнологов - там можно найти подробности.***
***А кто сказал, что 10, а не 15? Разве в этом бизнесе возможны точные оценки?***

Знаете, оценки не мои, я же сразу так и сказала. Но насколько я знаю, 10 - это практически максимум, если не идти на прямой подлог типа печатать дополнительные бюллетени, собственноручно заполнять, а потом заменять ими те реальные, которые не за того кандидата.

А вообще об этом можно было бы у Алексея Петрова поинтересоваться - он сегодня был в теме - насколько я помню, он на украинских выборах все эти технологии имел возможность изучить...

Кстати, за цифры спасибо. Я по памяти уже, конечно не помню, а искать сильно лень.

Тем более, что на завтра назначен "трудовой подвиг".:)))
Так что завтра здешняя "битва гигантов" обойдется без моего участия...

Желаю удачи в борьбе!

Алиса

P.S. А вот настроение после сегодняшней месиловки по неизвестным причинам резко улучшилось...
С чего бы это?:)))


Р. Кен

мусульманин

Тема: #52944
Сообщение: #1838456
03.02.06 08:15
Ответ на #1836735 | Кира Сергеевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Милошевича и Саддама Хуссейна судить можно, а Ельцина нельзя. Мало он развязал войн и пролил крови? Вы это Рафику Аскеровичу скажите. А то ему со стороны не видно что-то.:)***

Мне со стороны видно, что как Милошевич, так и Саддам Хусейн обвиняются в массовых убийствах. А что, Ельцин тоже в этом виновен? Где, как он такое сотворил, что история этого не знает, а Вы знаете?


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838472
03.02.06 08:46
Ответ на #1838379 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""P.S. А вот настроение после сегодняшней месиловки по неизвестным причинам резко улучшилось...
С чего бы это?:)))""""""

Не знаю с чего, но я вынужден все же вам несколько ухудшить настроение, и к сожалению придеться заняться этой тенденцией всерьез, так ваш оптимизм несколько неуместен.
_______________________
СТЕНОГРАММА ПЛЕНАРНОГО ЗАСЕДАНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ РФ
2 апреля 2003 года Утреннее заседание

ВЫДЕРЖКИ из выступления:
___________
Шарапова О. В., заместитель министра здравоохранения Российской Федерации.:
___________

К великому сожалению, должна констатировать, что положение детей в России остается крайне сложным. Растет число детей, потребляющих наркотики и другие психоактивные вещества. Отмечаются случаи жестокого обращения и насилия над детьми в семье, растет число детей с отклонениями в поведении, ранними половыми контактами, вовлеченных в проституцию, и, как следствие, рост среди несовершеннолетних социально значимых заболеваний, таких, как сифилис, ВИЧ-заболевание, туберкулез, а также рост случаев насильственной смерти среди детей всех возрастов. Даже в структуре младенческой смертности смерть от несчастных случаев, отравлений и травм составляет около 8 процентов, и в 2002 году умерло новорожденных и детей до одного года 1 300, а среди детей подросткового возраста смертность от убийств, суицидов, травм составляет 84 процента. И только по нашим данным, Минздрава России, умерло 28 тысяч детей подросткового возраста от суицидов, убийств и травм.

_______
Особой проблемой является безнадзорность детей.
Борьба с безнадзорностью детей рассматривается государством как комплексная, межведомственная проблема. В течение пяти лет, вы прекрасно знаете, и реализуется целевая программа, и принят закон. С 2002 года через лечебно- профилактические учреждения прошло более 30 тысяч беспризорных детей, нуждающихся в медицинской помощи. Почему я останавливаюсь именно на этом блоке вопросов? Дело в том, что, по сути дела, все дети, особенно безнадзорные дети, которые проходят через систему МВД, через систему соцобеспечения, на 80 процентов являются больными детьми. Так вот, из всех детей, которые были доставлены в органы соцзащиты, в приюты, около 30 тысяч детей-беспризорников прошли через лечебно-профилактические учреждения. Очень важной и актуальной проблемой является профилактика социального сиротства. В настоящее время в семьях граждан под опекой находится более 360 тысяч детей, оставшихся без родительского попечения. Усыновлено около 200 тысяч детей.

________
Должна констатировать, что начиная с 1999 года отмечается увеличение рождаемости: в 2002 году родилось почти на сто тысяч детей больше, чем в 2001 году. Однако в настоящее время коэффициент рождаемости составляет всего-навсего 1,2 при необходимом уровне для простого воспроизводства населения 2,15.
_________
Достаточно сказать, что у 80 процентов беременных отмечается
осложнение беременности, сегодня лишь треть родов протекает нормально.

_________
Аборты - это, безусловно, огромнейшая проблема, однако в этом вопросе у нас есть положительные сдвиги. Так, раньше, пять лет назад, на одни роды приходилось у нас три аборта, в настоящее время, по данным за 2002 год, на одни роды приходится 1,3 аборта.
________
_
В результате целенаправленной работы абсолютное число абортов у нас в России снизилось. В 1997 году было 2,5 миллиона абортов, в 2001 году количество абортов составило 1,8 миллиона. За последние пять лет абсолютное число абортов у девочек уменьшилось с 2 300 в возрастной группе старшего подросткового возраста (до восемнадцати лет) и в группе младшего подросткового возраста (это от двенадцати до пятнадцати лет) в 1,5 раза, и количество абортов составляет 1 200. Имеется положительная тенденция сокращения числа криминальных абортов, абсолютное число которых в России за последние пять лет снизилось почти в два раза. Количество криминальных абортов сегодня, по данным за 2002 год, составляет 2 400. Особенно заметна эта тенденция среди подростков старшего подросткового возраста. 296 случаев криминальных абортов у подростков старшего возраста зарегистрировано в 2002 году.
__________
Следующая задача - это улучшение состояния здоровья детей. Достаточно отметить, что лишь треть новорожденных рождается здоровыми... (Микрофон отключен.)
__________
Шарапова О. В. Мы провели диспансеризацию детей в 2002 году не случайно, с учетом того, что, к великому сожалению, количество больных детей из года в год у нас растет. Достаточно сказать, что в период новорожденности 20 процентов детей имеют врожденные аномалии, 80 процентов имеют патологии перинатального периода как следствие состояния здоровья матери. В то же время школьный фактор мы тоже не отрицаем, по нашим данным, он влияет на состояние здоровья. Каждый пятый ребенок, идущий в школу, имеет отклонения в состоянии здоровья. К 4-му классу количество больных детей, имеющих хроническую патологию, удваивается. А к моменту окончания школы до 40 процентов детей имеют уже по два-три диагноза. 55 процентов выпускников школ имеют ограничения в выборе профессии по состоянию здоровья. Среди причин, влияющих на здоровье школьников, 20 процентов составляют факторы внутришкольной среды. По данным госсанэпидслужбы, в две-три смены работает сегодня 31 процент школ. В сельской местности более чем в 90 процентах общеобразовательных учреждений отмечаются недостатки по санэпидтребованиям: нет капитального ремонта, нет централизованной канализации, нет водоснабжения, отопления и так далее.

В связи с ухудшением состояния здоровья детей Минздравом было принято решение о проведении всероссийской диспансеризации детей. И должна констатировать, что данные диспансеризации нас, к великому сожалению, огорчили. Лишь около 25 процентов детей являются здоровыми, а остальные имеют отклонения, причем хроническую патологию имеют около 45 процентов детей, детей, которые будут в последующем хроническими больными и инвалидами.
_________


Председательствующий. Спасибо, Ольга Викторовна. Пока вы оставайтесь на трибуне.

Уважаемые коллеги, уточняющий вопрос депутата- инициатора Алевтины

Викторовны Апариной.

Апарина А. В. Ольга Викторовна, вы - мужественная женщина. Спасибо, у вас очень интересный доклад. Мужественная потому, что должен-то отчитываться вице-премьер здесь, не отчитываться, извините, а информировать, и вы, конечно, за всё Правительство не можете отвечать. Но я как раз вопрос задам по вашей отрасли - по здравоохранению. Вы медик с большой практикой и руководитель талантливый, скажите, пожалуйста, а вот чем объяснить... Ну, вот последние десять лет возьмем. Вот вы сравнивали с 1995- м, 1996-м, говорили об улучшении. Вы не осмелились сравнивать, скажем, с 1985 годом. Скажите, чем объяснить, что за вот эти десять лет практически никаких улучшений в здравоохранении, что касается детей, нет? Чем объяснить, что вроде бы столько программ, столько мер принимается, а вернулся туберкулез? Вы как о достижении здесь сказали: провели диспансеризацию. А раньше-то ее ежегодно проводили, и раньше детишек бесплатно лечили! Мой вопрос: вот чем объяснить то, что принимаемые меры не дают результатов, - или они недостаточны, или плохо организуют реализацию этих мер? Будьте добры, скажите.

Шарапова О. В. Спасибо, Алевтина Викторовна, за вопрос очень важный и актуальный, в том числе и для нашего Министерства здравоохранения. Вы знаете, Алевтина Викторовна, дело в том, что раньше проводили профилактические осмотры определенных категорий детей, не всех подряд осматривали. В 2002 году впервые за очень длительный период времени - за последние, наверное, пятнадцать лет - впервые осмотрели всех детей, от новорожденных до восемнадцатилетних. В осмотре участвовали от семи до одиннадцати специалистов, врачи узкой специализации. Почему такая ситуация? Вы знаете, дело в том, что здоровье детей - это межведомственная проблема, к здоровью детей нужно подходить не только с точки зрения системы здравоохранения. Система здравоохранения какой была, такой и осталась, как десять лет тому назад, так и сегодня оказание медицинской помощи доступно, как десять лет тому назад, так и сейчас количество врачей такое же, квалификация даже лучше стала, уровень диагностики, уровень лечения тоже лучше. Раньше, допустим, дети у нас умирали от сердечно-сосудистой патологии или в лучшем случае пятнадцать лет тому назад мы их увозили за рубеж. По нашим данным, по данным Минздрава еще Союза, мы в год увозили за рубеж на лечение около ста детей. Сегодня лечение сердечно-сосудистой патологии, всей абсолютно, проводится здесь, у нас, в Москве или в субъектах России. Все высокие технологии здесь, и пересадка печени здесь производится, в России, в Москве, в наших специализированных клиниках. Другой вопрос, что есть школьный фактор, о чем я уже здесь говорила. Количество больных детей стало, Алевтина Викторовна, к великому сожалению, больше, чем было. Я великолепно понимаю, с одной стороны, модернизация школьного процесса - вроде бы это хорошо, а с другой стороны, если посмотреть с точки зрения здоровья детей, оно, к великому сожалению, ухудшается, потому что сегодня учащиеся заняты в школах по 10-12 часов, поэтому... (Микрофон отключен.)
____________

Председательствующий. По ведению - депутат Романов.

Романов В. С., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемая Ольга Викторовна, у меня есть желание вопросы задать, но в порядке реплики по ведению: большая просьба, не надо просто такие слова произносить: была доступна медицина и сегодня она доступна. Нереально это, когда в селах закрыты уже тысячи элементарных фельдшерско-акушерских пунктов и так далее, когда сталкиваемся с тем, что рожениц на платной основе...

Председательствующий. Валентин Степанович, это выступление.

Отключите микрофон.

__________________

Гришанков М. И., депутатская группа "Народный депутат".

Уважаемая Ольга Викторовна, в прошлом году проводилась диспансеризация всех детей в школах. Будьте добры, скажите, существует какая-либо связь между состоянием здоровья детей и качеством питания?

И соответственно вопрос следующий: Минздрав выходил или нет с какими-нибудь предложениями в Правительство с просьбой увеличить уровень финансирования питания в школах? Прежде всего я обращаю внимание на сельские школы, где дети просто остаются голодными.
_______________
Коломейцев Н. В. Спасибо.

Вопрос я готовил для Матвиенко, поэтому, может, он будет и не ваш, один из вопросов.

Первое, к вопросу о равенстве доступа. У меня есть сельский район, в котором 43 населенных пункта. Было 40 фельдшеров и 13 больниц, сегодня осталось три больницы и 15 фельдшеров вот на эти 43 поселка в связи с оптимизацией системы управления здравоохранением на территориях. Поэтому тут не надо так говорить.
______________
Никитчук И. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Спасибо, Геннадий Николаевич.

Уважаемая Ольга Викторовна, вы совершенно правильно, по-моему, подчеркнули, что среди детей нарастают и проституция, и насилие, и ранние половые контакты и так далее. Мне кажется - и, я думаю, вы со мной согласитесь, - что помимо других факторов это в значительной степени результат и того беспредела, который творится сегодня на каналах телевидения. Попытки хоть как-то урезонить то, что происходит на этих каналах, через Государственную Думу ни к чему не приводят. К сожалению, здесь нет 226 человек, которые были бы озабочены этими проблемами. Но Правительство располагает в Государственной Думе проправительственным большинством в 256 голосов, оно могло бы внести соответствующие поправки, которые бы угомонили вот эту разнузданную синагогу на российских каналах и превратили бы телевидение из средства разложения общества в средство... (Микрофон отключен.)
_______________
Плетнёва Т. В. Приглашая вице-премьера, мы ведь ждем и хотим получить ответы на вопросы очень глобальные, но, к сожалению, к нам приходят даже не министры, а заместители министров, которые, может, и очень хорошо знают сферу своей деятельности, но тем не менее на многие наши вопросы ответить не могут или вынуждены отвечать не за свое дело. Но коль уж мы сегодня обсуждаем эту тему, мне бы хотелось спросить.

Ольга Викторовна, может быть, вы знаете, чем руководствуется

Правительство, когда, формируя бюджет, совершенно не закладывает туда средств на детское питание, питание школьников? Вы только что в своем докладе отметили, что происходит. У нас, например, в Тамбовской области, в одном из районов, проводили в этом году диспансеризацию, посмотрели детей, и оказалось, что не один из пяти больной, а каждый второй больной. (Микрофон отключен.)
_______________
Астраханкина Т. А. Уважаемая Ольга Викторовна, скажите, пожалуйста, как организована работа школьных врачей и врачей детских садов? Что они имеют под рукой? Какова их зарплата? Есть ли у них стимул работать в школе и детском саду?

И еще, существует проблема выпускников детских домов. Что это за подход, когда выпускнику детского дома выдают на руки 500 рублей и отправляют в большую жизнь? Нет жилья, директор детского дома не в состоянии обеспечить предусмотренное законом выходное пособие, если не ошибаюсь, в 23 тысячи рублей. Вот это тоже проблема.
_______________

Зорькин В. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Уважаемая Ольга Викторовна, год назад прошумела кампания - мы и всё общество были ее свидетелями - по борьбе с безнадзорностью детской, участниками которой были и Президент, и Правительство, но видимых результатов сегодня нет, и прежде всего в Москве заметно, что детская безнадзорность процветает. Это один вопрос. Может быть, вы нам скажете, что все-таки изменилось?

Второе. Вряд ли можно добиться изменений, если сегодня детские приюты, в том числе в Тверской области, не имеют самого необходимого, прежде всего плохо обеспечены продуктами и одеждой.
________________
Карелова Г. Н. Уважаемые депутаты, я хотела бы сказать всего несколько слов, потому что времени мало.
.............................
Что касается приютов. Мы, Министерство труда и социального развития, являемся головными в организации работы по оснащению приютов всем необходимым. Я хотела бы сказать, что в России за беспрецедентно короткое время мы увеличили эту систему с четырех приютов в 1994 году до 1 091 приюта.
_________________

Апарина А. В.
Уважаемые коллеги, по статистике, в России 40 миллионов семей, а на самом деле их две: одна из них - семья богатых во главе с Ельциным и тридцатью олигархами, контролирующими все финансовые потоки страны, и вторая семья - это вся Россия. Как известно, Ельцину за развал мощной страны, за войну в Чечне выделили ежегодное довольствие в 70 миллионов рублей, а каждая вторая семья в России с несовершеннолетним ребенком имеет доход ниже прожиточного минимума. 40 процентов неполных семей - нищие.

В России падает престиж семьи. Растет число гражданских браков.

Государство не помогает молодым семьям, более половины которых - нуждающиеся и по этой причине откладывают рождение первого ребенка и не планируют рождение нескольких детей.

Главные причины снижения рождаемости - нравственно-экономические. Иметь детей для многих граждан страны - сегодня непозволительная роскошь. В тяжелом положении оказались многодетные семьи, 92 процента которых находятся за чертой бедности, а Президент наложил вето на закон о государственной поддержке многодетных семей.

Из-за отсутствия стабильного заработка в тяжелое положение попали сельские семьи. Больше всего страдают дети, у многих из которых украли детство. Дети растут больными, ослабленными, недоедают. Молочные кухни закрыты. За два последних года в стране закрыто свыше 2 тысяч детских больниц, поликлиник и родильных домов, а Государственная Дума отказалась выделить из бюджета по 5 рублей на одного ребенка на питание детей, Государственная Дума сократила финансирование программ: "Дети России" - на 14 процентов, "Дети-инвалиды" - на 16 процентов, "Дети-сироты" - на 6.

3 миллиона детей в стране бродяжничают, а значит, нигде не учатся. В то же время закрыли в прошлом году тысячу сельских школ и почти все ПТУ. Россия вымирает. Ежегодно нас на 1,5 миллиона... (Шум в зале.)


Председательствующий. Уважаемые депутаты, отойдите, пожалуйста, от представителей Правительства.

Апарина А. В. ...человек становится меньше. А в это время за последние шесть лет 36 тысяч детей вывезены за границу для усыновления. Идет процесс деградации общества, снижается воспитательная функция семьи, и помогают в этом средства массовой информации.

Самое страшное, что детей предает не только государство, но и родители. 4 процента новорожденных бросают в роддоме, а из всех детей-сирот 95 процентов - социальные сироты при живых родителях. Ежегодно более 40 тысяч граждан лишаются родительских прав. Психика детей не выдерживает насилия в семье и в обществе. Ежегодно около 50 тысяч детей убегают из семьи и исчезают. Примерно 2 тысячи детей ежегодно кончают жизнь самоубийством. Это приговор нынешнему режиму.

Не в лучшем положении находятся российские матери. Их лишили всех правительственных наград за материнство, убрали из трудового стажа годы по уходу за ребенком. Детские пособия составляют менее 4 процентов от прожиточного минимума и уже три года не повышаются. При задолженности по детским пособиям в 10 миллиардов рублей никто не спешит их погашать. А внешние долги выплачивают досрочно.

Все приведенные факты свидетельствуют об антинародном характере Правительства Касьянова. Кто-то удачно назвал его правительством временщиков и комитетом олигархов. И всё чаще звучат справедливые предложения отправить Правительство Касьянова в отставку.

Что же следует сделать наряду с теми мерами, о которых говорила Ольга Викторовна? Я абсолютно солидарна с Галиной Николаевной и с Ольгой Викторовной, что в бюджете на следующий год мы, уважаемые депутаты, должны значительно увеличить финансирование по защите материнства, семьи и детей. Задавали вопросы: почему и как? А по большому счету, это же мы виноваты, мы не финансируем. Следует создать российский комитет по делам материнства, семьи и детей, разработать и принять программу "Основы государственной поддержки семьи в Российской Федерации". Незамедлительно следует нам принять закон об информационной безопасности... (Микрофон отключен.)


Председательствующий. Завершайте, пожалуйста, 30 секунд.

Апарина А. В. Следует продлить срок оплачиваемого отпуска по уходу за ребенком до двух лет, повысить размер ежемесячного пособия на ребенка до прожиточного минимума, как было при советской власти. Реализация названных предложений требует кардинального изменения курса проводимых реформ. А для этого надо добиться, чтобы Россия жила своим умом, а не по указке Запада. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо. Уважаемые коллеги, объявляется перерыв до 12.35.











Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838507
03.02.06 09:28
Ответ на #1837778 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот если бы в 1991-м всех ребят из ГКЧП, да на Колыму, да по 25 лет. Да нет же! Они же делали дело восстановления империи СССР, поэтому никак не могли попасть на Колыму, их так - шугнули для виду...***

А, напрасно, знаете ли… Я – человек совсем не кровожадный, но пример бы был очень поутельный. Все бы сразу поняли, что в стране есть ХОЗЯИН.
--------------------------------------------------------------

Но тогда бы он стал таким же драконом, как и его предшественники. Он не стал репрессировать явных заговорщиков - и уже одним этим стал НЕ-драконом. Может, именно потому его и сожрали "имперцы" и продолжают хаять, что он НЕ стал драконом? Они ждали, а он НЕ ОПРАВДАЛ... Империей может править только дракон с неважно какой фамилией и/или национальностью.

Мне жаль, что у Ельцина не получилось отказаться от выпивки. Да, скорее всего, ему "помогли" спиться те, которые его заранее списали. Ведь человек-то изменился на глазах. Вспомните, чем он начал? Запретом КПСС. А закончил? Передачей власти КГБ. Т.е. реставрировал имперский принцип, когда у власти и около власти стоит самая страшная, самая ненавидимая народом сила.
Но которой всё прощают за обещание (ТОЛЬКО ЗА ОБЕЩАНИЕ!!!) "замочить всех в сортире". Опять же замечу: наибольшую поддержку "имперцев" вывзывает не обещание что-то СОЗИДАТЬ, улучшить, построить, НАКОРМИТЬ, наконец... Нет, именно "программа" ЗАМОЧИТЬ даёт заоблачный результат поддержки. И где? В стране с почти 1000-летними православными корнями, где каждый последний богопротивник знает, что есть такая заповедь "Не убий", причём, так и цитируют её НА ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКОМ, а не по-русски "Не убИй!"
Вот такая идея империи. Вы ведь помните, что Христос отказался от власти над всеми земными царствами? А почему? Потому что всевластие, имперство - это ДАР САТАНЫ.
И не даром, кстати, самое страшное кольцо у Толкиена назывется "Кольцо всевластия" и сделал его Тёмный властелин, Саурон-сатана. Имперское всевластие может "вынести" только он, человека же имперство превращает в назгула...


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838523
03.02.06 09:36
Ответ на #1838100 | иерей Георгий Звонцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой отец Георгий!
Извините, что "влезаю"...
Я по поводу вот этой Вашей фразы:

///Даже интернетом и компютером может теперь может позволить себе пользоваться любой житель страны, а до Ельцина компьютеры имели только крупные предприятия.///

Насколько я помню, прогесс в инфо-технологиях в конце 80 - начале 90 ещё просто не достиг того уровня, чтобы компьютеры были мощными, дешевыми и массовыми. Даже Windows ещё не было тогда :)))))))))
А Интернет если и был, то в "эмбриональном" состоянии.

Поэтому я бы не стал приписывать Борису Николаевичу успех Интел, Дэлл и Майкрософт...

Со все остальным согласен, в принципе.

Простите, если что...

С уважением,
Алексий


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838524
03.02.06 09:36
Ответ на #1838507 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""""Все бы сразу поняли, что в стране есть ХОЗЯИН."""""""

Ну я понимаю вашу православную тенденцию :)
Вы у нас совершенно не кровожадный.

Только вот прежде чем расправляться с ГКЧП и отправлять их на 25 лет, то следовало бы
пожизненно посадить и ХОЗЯИНА (на всю оставшуюся жизнь)
Впрочем шоры на глазах ни вам, ни другим, не дают увидеть истинную картину
того чудовищного преступления, которое прикрыто фиговым листочком """свободы слова""" :)

Вам и не вдомек что идет просто ГЕНОЦИД!
.






Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838528
03.02.06 09:39
Ответ на #1838179 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Какое счастье, что хоть Вы почувствовали, что ТАК – нельзя. Нельзя травить человека, которого мы сами когда-то выбирали. Потому что это значит в первую очередь не уважать свой собственный выбор. Никто нас под пулеметами голосовать не гнал. ////

Вот тут вдруг вспомнились строки Вл.Асмолова, барда ельцинского времени:

Россия! Бескрайни крайности твои!
То совы здесь правят бал, то соловьи,
То тащишь ты с энтузиазмом кандалы,
То крылья любых свобод тебе малы...

Угадал, шельмец, а?


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838550
03.02.06 09:55
Ответ на #1838524 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""""Все бы сразу поняли, что в стране есть ХОЗЯИН."""""""

Ну я понимаю вашу православную тенденцию :)
--------------------------

Анатолий, фразу про хозяина написала Алиса, а я ей как раз ответил, что, мол, хорошо, что не посадили.
Так что, Ваш упрёк несколько не в тему, ну да ладно, проехали...

////Вам и не вдомек что идет просто ГЕНОЦИД!////

Где? В России? Какого народа? Я, простите, гражданин Украины и, возможно, не в курсе...



Иван С

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838578
03.02.06 10:09
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Встретилось здесь выражение типа Горби с ЕБНом дали гласность.
Возражаю. Они ничего не давали.
Они отказались от собственной комми-идеологии, без этого поделить собственность не получалось.
А новой идеологии не придумали.
Вот и получилась "гласность".
Как бы сама собой, от воздуха.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838609
03.02.06 10:23
Ответ на #1838550 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По словам депутата, такой закон необходим, поскольку демографическую ситуацию в стране можно назвать критической. В год население России сокращается примерно на 1 млн. человек.

PS. Это первая выдержка которая попалась на глаза. :)
Это что бы не быть голословным.
Надо посмотреть и сравнить с периуда 1985 года сколько сократилось численности населения
(россиян) на текущий момент.
К стати у вас на Украине та же тенденция.
Вы не в курсе дела?




Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838628
03.02.06 10:33
Ответ на #1838609 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////По словам депутата, такой закон необходим, поскольку демографическую ситуацию в стране можно назвать критической. В год население России сокращается примерно на 1 млн. человек.////

Да, смертность выше рождаемости. Но ГЕНОЦИД ли это, вот вопрос?


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838650
03.02.06 10:41
Ответ на #1838628 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""""Да, смертность выше рождаемости. Но ГЕНОЦИД ли это, вот вопрос?"""""""

Подумаем вместе:
Вот выдержка из статьи:





На 6 млн. человек сократилась численность россиян с 1992 по 2000 год и еще на 750 тыс. - в 2001 году.
Сегодня в России живут 145 млн. человек, а к 2015 году, как прогнозируют социологи, их может остаться всего 130 млн. человек. И самое страшное, что одними из ключевых факторов уменьшения численности населения являются "неестественные смерти" - в результате дорожных происшествий и убийств, употребления некачественного алкоголя и передозировки наркотиков.

Согласно официальным данным, приблизительно одинаковую степень опасности для жизни россиянина представляют три фактора: убийства, ДТП и водка. От каждого из перечисленных зол ежегодно гибнут свыше 30 тыс. человек. На следующем месте стоят пожары, затем следуют техногенные и природные катастрофы и, наконец, гибель на воде.

Суммируя только эти цифры, приводимые официальными источниками, несложно подсчитать, что в год сто с лишним тысяч трудоспособных россиян лишаются жизни по нелепой случайности. И это при том, что, например, за девять лет войны в Афганистане советские войска, по официальным данным, потеряли 15 тыс. человек, а за две чеченские кампании, по тем же данным, - около пяти. Но далеко не по всем "смертным" факторам имеется официальная статистика.

В первую очередь это касается самоубийств - их никто не подсчитывает. Тем не менее некоторые специалисты утверждают, что на 100 тыс. россиян (население довольно большого столичного микрорайона - например, Текстильщики, Медведково или Строгино) в прошлом году пришлось 53 самоубийцы. В пересчете на страну картина удручающая: в год добровольно расстаются с жизнью более 50 тыс. человек. Пик самоубийств, как правило, приходится на весеннее время. Чаще всего наши граждане затягивают петлю на горле, реже - травятся, режутся, прыгают с балконов, стреляются и топятся.

Не менее сложная ситуация и с наркотиками. По данным МВД, в России насчитывается порядка 3 млн. наркоманов. Сколько из них ежегодно умирают, точно не может сказать никто. Различные источники приводят цифры от 10 до 50 тыс. человек, причем как минимум 75% из них - молодые люди в возрасте до 30 лет.

Принимая во внимание данные официальных и неофициальных источников, получается, что ежегодно в России от "неестественных причин" умирают порядка 200 тыс. человек - по 548 ежедневно. Что касается "смертных" тенденций, то они, увы, достаточно мрачные. С уверенностью можно говорить о том, что число погибших в ДТП меньше не станет: количество автомобилей в стране становится все больше, а состояние дорог оставляет желать лучшего. И весьма вероятно, что очень скоро по этому показателю Россия догонит куда более "автомобильную" Америку, где ежегодно в ДТП гибнут около 42 тыс. человек. Явно не станет меньше и умерших от некачественной водки: в связи с подорожанием алкоголя все больше людей отдают предпочтение суррогатному пойлу. Прямое следствие этой тенденции - увеличение числа пожаров, причиной большинства которых является беспечность подвыпивших людей. Прибавить сюда изношенный жилой и промышленный фонд страны - и прогнозы социологов, обещающих, что каждый год население России будет сокращаться на 1 млн. человек, могут показаться преуменьшением.

Андрей Скробот
_________________

А теперь подумаем.
В МИРНОЕ ВРЕМЯ (никаких мировых войн официально не обьявлено) более 6.75 миллионов человек
и это данные на 2001 год. А что сейчас?
Как это понять?


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838659
03.02.06 10:43
Ответ на #1838100 | иерей Георгий Звонцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый

Открытие монастырей и храмов еще не говорит о духовном здоровье народа.

Сколько было храмов до революции - однако 17-й год настал

Храм Христа Спасителя - помпезная постройка . В ней слишком много наоднозначных вещей - свпомните количество шестиконечных звезд в интерьере.

Массовые крещения... Тоже не онозначный вопрос - сколько народа на Пасхальной службе было в начале 90-х - и сколько сейчас, особенно когда Празник совпадает с майскими выходными.

Православные передачи - на 10-15 минут и то не каждый день, Русский дом закрыт

Приобрести жилье.... Интересно, кто может себе это позволить ? - посмотрите объявления - 1000 уе за кв. метр.

Распеределения по талонам - тут действительно некоторый прогресс на лицо

Паломнические поездки за границу - хорошее веянье, но многие наши святые так и не побывали за границей

По поводу комьютера - Вам уже ответили - правление ЕБН - только начало компьютерной эры

Свобода ... Хорошее слово. Но вспомните - евреи 40 лет шли по пустыни и скольо затем жили в жестких рамках Ветхого Завета, прежде чем пришла Благая Весть. Свободой также нужно уметь пользоваться - если не ошибаюсь, ап.Павел говорил - все можно но не все полезно.

В остатке мы имеем разрушенную разделенную страну, горе многих тысячь людей, искалеченные судьбы, ранние смерти.
Духовное обнищание народа, демографическая катастрофа, потерянное в клипах МТВ поколение.
А по поводу старого больного человека - патриарх Игнатий после лже-Димитрии, , митрополит Иосиф - как они закончили свою жизнь?

Ненависть... скорее жалость - человек явился проводником зла и соблазнов, а в Евангелие таким людям пророчится очень незавидная участь.

Так что лучше было просто в тихую, не афишируя, дать человеку дожить то, что отпущено в раздумьях о делах рук своих.

Здесь страшнее другое - как теперь слушать проповеди патриарха о добре и зле ? - ведь вручение одена безо всякого разъяснения - признание заслуг....


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838662
03.02.06 10:43
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Братья и сестры, простите пожалуйста. Искушение очередное с осуждением патриарха.

По себе знаю уже давно, что любой разговор о Ельцине-это собирание себе лишних грехов.
Просто это у меня наболевшее, годами накопленное. Не смогла промолчать.

Лучше вообще о нем не говорить и не думать. Постараться забыть.
Все равно никто не уйдет от Божьего Суда. И сильные мира сего обязательно за все ответят.

Спаси всех Господь!


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838675
03.02.06 10:50
Ответ на #1838628 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нижегородская епархия

20 мая 2005 года 16:59
«У Православной Церкви громадный исторический опыт и традиции морально-духовного воспитания человека и гражданина. И это надо использовать», - считает глава администрации Семеновского района Николай Краснов


Глава администрации Семеновского района Николай Краснов выступил с инициативой повторного проведения конференции, посвященной вопросам демографии в Семенове.


«Я очень благодарен ученым, которые приехали к нам в город, и, конечно, огромное спасибо Православной Церкви, которая была инициатором, организатором этой конференции, особенно духовнику православной гимназии отцу Игорю, - рассказал Николай Анатольевич. - Немногие понимают, что мы переживаем трагедию - трагедию вымирания русского народа. Вот уже 10 лет каждый год население России сокращается на 1 миллион. Государство, по сути дела, не контролирует эту ситуацию».



По мнению главы района, очень часто попытки борьбы государства за здоровье нации оборачивается неудачей. «Это хорошо видно на примере наркомании: чем больше этой проблемой занимаемся и афишируем ее, тем больше наркомания расширяется, вводятся легализованные наркотики. Конкретных решений нет, и количество наркоманов все равно каждый год увеличивается. Государство не с того начинает решение проблемы», - отметил Николай Анатольевич.


«У Православной Церкви громадный исторический опыт и традиции морально-духовного воспитания человека и гражданина. И это надо использовать, - считает Николай Анатольевич. - Ведь как мы сейчас живем? Экономика у нас аморальная, общество безнравственное, поэтому и получается, что 60 % семей имеют одного ребенка, 20 % – это матери-одиночки. Ни одна школа, ни один педагог не исправит того, что воспитание в семье не получено. У нас в Семеновском районе каждый четвертый – пенсионер, каждый восьмой – инвалид. В прошлом году родилось 450 детей, а умерло 1150 человек. В остальных районах гораздо хуже, чем в левобережье. Это – трагедия, о которой никто не говорит, которой никто не занимается».



Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838705
03.02.06 10:59
Ответ на #1838628 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

АРХИЕРЕЙСКОЕ ПОДВОРЬЕ УПРАВЛЯЮЩЕГО САМАРСКОЙ ЕПАРХИЕЙ

Об итогах деятельности Православной Церкви в Тольятти в 2004 году рассказал благочинный Тольяттинского Ценктрального округа протоиерей Николай Манихин.






На секции "Защита жизни" говорилось о медицинских проблемах, о том, что население России катастрофически сокращается, о том, что подрастающее поколение почти поголовно страдает какими-либо хроническими заболеваниями. И на фоне всей этой картины Министерство здравоохранения готовит реформу, которая сократит количество детских поликлиник и врачей до совсем недопустимого минимума, при этом львиная доля медицинских услуг станет платной.

На Третьем Всероссийском педагогическом совещании, которое было проведено в рамках Рождественских чтений, говорилось, что все реформы готовятся втайне от народа, что все, принимаемые в последнее время законы, "наносят удар по социальности" - направлены на разрушение семьи, детства, социальной структуры государства в целом.


На заседании православного клуба журналистов председатель общества "Радонеж" Е.К.Никифоров сказал, что за всем происходящим в нашей стране, явственно ощущается единая направляющая - действие мирового правительства, которое уже открыто стремится к господству над всем миром. А поскольку Россия является самой незараженной идеологией распада землей, против нее направлены мощнейшие финансовые и политические средства, вносящие нестабильность и нравственный развал в нашу жизнь.

На заключительном заседании Рождественских чтений с особенно аргументированной речью выступил декан Свято-Тихоновского университета протоиерей Владимир Воробьев. Он сообщил собравшимся, что Министерство образования реорганизовано таким образом, что все прошлые связи между Церковью и светскими образовательными структурами обрушены (существовавший координационный совет закрыт). Новое Министерство явно не собирается учитывать православный подход к обучению. Сейчас создается новый образовательный стандарт, и в нем явно будут в лучшем случае преобладать "гуманистические ценности", а не ценности традиционной русской православной культуры. Отец Владимир призвал участников чтений просить Святейшего Патриарха обратиться к Президенту России с ходатайством об открытии центра православной культуры при МГУ (тем более что иудейский и исламский центры там уже существуют). В своей речи отец Владимир употребил яркое образное сравнение: процесс непрерывных реформ в нашем образовании можно сравнить с бесконечным оперативным вмешательством при лечении больного, организм больного в конце концов может не выдержать такого вмешательства. Церковь должна возвысить свой голос против бесконечных экспериментов над нашими детьми, которые продолжаются непрерывно на протяжении 15 лет. Надо отметить, что выступление протоиерея Владимира Воробьева вызвало однозначную поддержку зала.


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838707
03.02.06 11:01
Ответ на #1838650 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А теперь подумаем.
В МИРНОЕ ВРЕМЯ (никаких мировых войн официально не обьявлено) более 6.75 миллионов человек
и это данные на 2001 год. А что сейчас?
Как это понять?
----------------------------------------

А вот как: "убийства, ДТП и водка". Это не геноцид, т.к. убийства - индивидуальны, ДТП - тоже, а водка вообще дело добровольное, как и наркота.

В 1932-33 годах в Украине от искусственного голода погибло по разным оценкам 4-6 млн. людей. При общей численности ок.45 млн. и периоде - ОДИН ГОД, число впечетляет. Но РОССИЯ не признаёт это геноцидом. Поэтому, по крайней мере, от меня никто не дождётся признания "геноцида" в России.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1838740
03.02.06 11:15
Ответ на #1838203 | Вареников Петр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Скорее преуменьшаю. Мне многое пришлось выслушать от морозивших некие места на майдане.***

Я вполне допускаю что у Вас хотя бы тысяча знакомых есть, и все они из оранжевомыслящих :) Вот уж неповезло с окружением:)? Я тоже примерно тыщу человек знаю, оставивших белоголубую ориентацию..Но могу говорить теперь что "многие разачаровались в Януковиче из бывших его сторонников

***Возможно это то, очень немногое, что можно назвать разумным***

Может быть когда нибудь Вы будете внимательнее


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838763
03.02.06 11:22
Ответ на #1838707 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да? :):)

Ну что ж......
поговорим об Украине.........
_______________________

Синдром прогрессирующего дефицита украинцев, Или Как уничтожить нацию

Мало стало детей… Все реже слышны их голоса во дворах, все реже встречаются гуляющие мамочки с колясками, почти не встречаются беременные женщины. Вот, пожалуй, самый красноречивый результат истории нашей независимости. Показатель нашего “благоденствия и процветания, уверенности в завтрашнем дне”. Оказалось, что нацию можно уничтожать тихо и последовательно. Не так, конечно, зверски и стремительно, как в 32-33, но зато и без такого оглушительного негативного резонанса впоследствии. Можно, конечно, сослаться на глобальные демографические тенденции падение рождаемости среди белой расы — мол, и Европа страдает от этой беды, с жиру, дескать, себя обременять не хотят. Можно. Мы ж тоже вроде как Европа. Которая совсем скраю, и, может быть, даже с маленькой буквы.

Но мы-то, живущие здесь, знаем, что нас становится меньше не от жиру. А от его сильного недостатка. От нищеты. От болезней. От безысходности.

И поэтому половина трудоспособных, с активной детородной функцией украинцев ринулась за границу, а вторая — как-то выживает здесь. Или не выживает. А формат жизни — выживание — как известно, к размножению не располагает. Решаются на него разве что самые отчаянные. Или безответственные, дети которых становятся детьми улицы.

В ежегодном докладе президенту Украины, Верховной Раде и Кабинету министров о состоянии молодежи в Украине по итогам 2002 года, который подготовил Госкомитет Украины по делам семьи и молодежи —страшная статистика. С 1993 года население Украины ежегодно сокращается. При этом, если с 1993 по 2001 годы численность и доля молодежи, хоть и немного, но все- таки увеличивались, то с 2002 года начался обратный процесс.

Главная причина — падение рождаемости: в 2002 году на свет появилось всего 390,7 тыс. маленьких украинцев (в 1991 году — 630,8 тыс.).

В то же время резво увеличивается смертность, в том числе и среди молодежи. Причины смерти молодежи сами по себе — диагноз обществу: самоубийства, убийства и случайные отравления алкоголем. Да и вообще молодежь последние десять лет стала куда болезненней. Это болезни бедности, невостребованности и морального дискомфорта. Набирает обороты эпидемия туберкулеза (в 1995 году — 4116 заболевших, в 2002 — уже 8647). Со СПИДом — вообще беда. По экспертным оценкам, в стране около 330-410 тыс. лиц с положительной ВИЧ-реакцией. Растет количество наркоманов — их зарегистрировано более 90 тыс., 80% из них — моложе 28 лет. (И это официальная статистика, которая не отражает истинного положения вещей.)

Молодежь также активно пополняет тюрьмы — более половины всех осужденных. И здесь тенденция в сторону увеличения: в 1992 году было осуждено 11,6 тыс. несовершеннолетних (подростки 14-15 лет составляли 16,6%), а в 2002 — уже 20 тыс.(и уже 28,6% подростков).

Этот тихий (но — не менее ужасный) геноцид точно совпадает со временем правления Кучмы. Не известно, содрогнулся ли президент, ознакомившись с этим документом (составленным под руководством подружки его жены, стало быть — еще и сильно приглаженным). По крайней мере, точное совпадение периода распада нации с периодом своего правления не заметить он не мог.

Здоровье нации — в опасности. В опасности — само существование нации. Народный депутат, председатель парламентского комитета по вопросам здравоохранения, материнства и детства Николай Полищук утверждает, что ежегодно население Украины уменьшается на 1%. С 1990 до 2001 года рождаемость в Украине снизилась на 39,4%, а смертность увеличилась на 25,4%. Это привело к старению населения и сокращению его естественного прироста от +0,6% в 1990 году до — 7% в 2001 году. Да и может ли быть иной картина, если на лечение одного больного наш бюджет выделяет всего-то 5$!

Наше количество уменьшается куда быстрее, чем это предполагалось еще даже каких-нибудь пару лет тому назад. Председатель Госкоммиграции Геннадий Москаль нарисовал такую демографическую тенденцию: "Сегодня на двух умерших в Украине рождается один ребенок. Наши ученые, занимающиеся демографической ситуацией, говорят, что через четыре года — из-за туберкулеза, СПИДа, миграции с Украины, старения нации, низкой рождаемости — на четырех умерших будет рождаться один малыш, а через 10-15 лет — можем дойти до 20 млн. населения".

Господин Москаль считает, что положение сможет поправить "государственная программа возвращения украинцев на родину".

Надеяться сейчас на массовое возвращение украинцев на историческую Родину — утопия чистой воды. Родина уже успела столько раз заявить о себе в мире скандалами и довела своих граждан до такой нищеты, что самые ностальгирующие предпочитают утолять свою ностальгию периодическими визитами сюда, но менять свое относительно комфортное существование вне ее не спешат.

Все скорее наоборот — куда активнее сменить Родину жаждут нынешние граждане Украины. В прошлом году среди европейцев, получивших американское гражданство, лидировали наши соотечественники. Вернее — уже бывшие.




Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838768
03.02.06 11:24
Ответ на #1838707 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


В настоящее время только на Украине ежегодно кончает жизнь самоубийством 17 тыс. чел. (от "хорошей" жизни, очевидно), умирает от туберкулёза 21 тыс. чел. Каждый год население Украины сокращается не менее чем на полмиллиона человек


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838790
03.02.06 11:28
Ответ на #1838707 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение создал(а) Crimson Grass - 16:46 - 18 Ноября, 2004

Видишь ли, Эрачка, в Украине 80% людей находятся за чертой бедности. Давно. Украина находится на 99 месте по уровню жизни, а их всего 110. В год население Украины сокращается на 400 000 (четыреста тысяч) людей. Для сравнения в 39-ти миллионной Польше население сокращаетс на 13 000 (тринадцать тысяч) в год. И польское правительство считает это большой проблемой. За 13 лет независимости население Украины сократилось на 5 000 000 (пять миллионов). Это сопоставимо с населением целого государства в Европе. Дании уже бы не было в Европе или Литвы. Из оставшихся около 7 000 000 (семь миллионов) выехали на заработки из Украины. Спросите своих друзей, кто из них не мечтает уехать из страны.

ИМЕННО ЭТО, ЭРАЧКА, ВЫ НЕ ХОТИТЕ МЕНЯТЬ. Вот это и есть та "стабильнисть", о которой говорит Янукович?

НЕ МЕНЯТЬ ЭТО НЕВОЗМОЖНО. Страна уже теряет население как во время войны. Только это война кучмовской власти с собственным народом. И эту войну нужно срочно прекратить. Нам всем нужна другая власть. Честная, моральная. Голосуйте за того, кто вам нравится. Это право каждого человека. Но помните, именно вот те данные, а вовсе не моё скромное мнение, и есть самым главным аргументом за смену власти.

___________________
Интересно что же поменялось с тех незапамятных времен? :)





Потапова Екатерина

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838792
03.02.06 11:29
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей, простите за ужасный оффтоп, но нам срочно нужна помощь в теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=53053

Нужен человек на машине по Москве на эти выходные!!!

В Вашей теме сейчас много народу, может кто и откликнется?
Народ, помогите нам отправить вещи батюшке в Забайкалье!!!!


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1838846
03.02.06 11:44
Ответ на #1838763 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, кравчуковско-кучмовские годы были не сахар. И сейчас мёдом не запахло. Но сегодняшнее время и действия назвать геноцидом было бы безответственно и даже кощунственно в отношении тех миллионов, которые погибли от голода.
Кроме всего, нынешняя власть даёт на рождение ребёнка ок.1500 евро безвозмездно, т.е. "даром" :))))))))))))
Это несколько выправляет ситуацию, хотя бабки - не панацея.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1838869
03.02.06 11:52
Ответ на #1837413 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***МОЖЕТ НА ЭТОМ ЗАКОНЧИМ?***

я думаю давно пора. Это нормально когда сущесвуют люди по разному мыслящие. Не нормально, когда они начинают между собой враждовать и делать друг друга врагами народа

***Если я вас назову некультурным, модераторы меня забанят? А как вас называть после этого?***

Валяйте. Если модератор из "хомо - совьетикус", то не забанит. Но если у Вас есть сведения, что после 17 года, вплоть до 91 у власти были кто то не из коммунистов, сообщите пожалуйста.Не скрывайте. И не пыжтесь

***НЕ ОДНОГО ГОСУДАРСТВА, к вашему сведению, не существовала бы, с политикой проводимой в жизнь Ельциным! НИ ОДНОГО!***

Однако Россия существовала. И довольно сносно. Пережила существенный шок, при переходе с одной экономической и политической системы на другую. И честь и хвала за это Ельцину. Он достоин награды

***Стало быть если говорить о СВОБОДЕ, то такая "свобода" будет прежде всего губительна и будет оплотом уничтожения любой ГОСУДАРСТВЕННОСТИ! И ЛЮБОГО СТРОЯ!***

Я уже понял какое понимание у Вас сободы. Не стоит склонять это понятие под свою выю

***Надо понимать что любое государство -- это объединение людей разных интересов, разных вер, разных сословий, разных принципов, разных национальностей, разных культур,
А стало быть разрешения на сепаратизм повлечет за собой КАТАСТРОФУ государства, ЕГО НЕМИНУЕМЫЙ РАСПАД.Что и произошло.!
***

Где Вы увидели сепаратизм? И притом разрешённый? Право на выход из СССР было у республик ещё до 91. Почитайте конституцию СССР. К тому же, где проходят процессы сепаратизма в России? Вы о чём? О России или о СССР?

***Надо очень плохо понимать конституцию, если не увидеть в нем ДУХОВНОЕ.***

Это что то новенькое. Даже Конституция США не претендует на духовность. Хотя там хотя бы упоминают Бога

***В Конституция -- основной закон страны ОБЬЕДИНЯЕТ В СЕБЕ ВСЕ ПРАВА И ОБЯЗАННОТИ ГРАЖДАНИНА.Она регламентирует взаимоотношения между гражданами и между гражданином и государством. Такие взаимоотношения как и материальны так и духовны.***

У нас с Вами разные понятия о духовности.. Если понимать под духовностью свободу вероисповедания, то да, конституция это гарантирует. Но разве в этом плане есть нарушения? К тому же, это не духовный аспект

***Мало того, оно регламентирует взаимоотношение между Церквью и Государством.
Между Верующими людьми. Между Конфессиями.
Так что пронизывает насквозь ВСЕ СФЕРЫ человеческого бытия.
***

"Оно" это что? Взаимоотношения между людьми в данном контексте больше относятся к социальным вопросам, культурным, но не духовным

***Стало быть если воин на поле брани перебегает в сторону противника, это наверное тоже можно назвать не ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ а просто "ОТКАЗОМ"!!!!!!!! :):):):)***

Не подменяйте то что я сказал, своим пониманием. Вырваться из сумашедшего дома не называется предательством. И бегство оттуда не расценивается как предательство.

***А просто называю вещи своими именами.Вот и все.***

Да ясен пень, разве это невидно?

***ПО КАКОМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ? КТО ОПРЕДЕЛИЛ? СТРАНА НАХОДИЛАСЬ В ТЯЖЕЛЕЙШЕМ СОСТОЯНИИ, И вместо того, что бы ВЫЛЕЧИТЬ СТРАНУ, ВЫВЕСТИ ЕЕ ИЗ СОСТОЯНИЯ БОЛЕЗНИ, В которую вверг ее Горбачев, и многие , вместо УКРЕПЛЕНИЯ, ОБЕДИНЕНИЯ! Ельцин ОКОНЧАТЕЛЬНО УБИВАЕТ ГОСУДАРТВО!***

Поясняю. То политическое образование, которое называлось СССР не имело право на существование. Как античеловечное. Что и произошло. Слава Богу. Я теперь ясно выразился? Время подошло, и существо сгнило. Горбачёв дотронулся пальцем и оно рассыпалось как труха. Горошь цена такому государству, которое способен погубить один человек.

***Оно находится УЖЕ В КОЛАПСЕ! И именно ПОСЛЕ ТАКОЙ ЭКСЕРПАЦИИ! Вы смеете говорить что Ельцин только констатировал сам факт?***

Конечно смею. Я бы сказал больше. Но пощажу чувства тех, которые изнывают в ностальгии от СССР.Женщина рожает не оттого что около неё акушер. А оттого что время пришло. Так же и с СССР

*** Конституция не уполномачивала их подписывать в Беловежской Пуще подобный документ!!!
Это прямое нарушение ВСЕХ КОНСТИТУЦИЙ! (И КОНСТИТУЦИИ СССР И КОНСТИТУЦИИИ СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК)И ЭТО ПРЯМОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!!!!!!!!!
***

Тюг тюг тюг, разгорелся наш утюг...Сколько эмоций? А вот я фильм напомню. "А воровал ты её, по советским законам"? (с) к.ф "Кавказкая пленница"... Образование СССР было законным? Если у вора отбирают ворованное, это противозаконно? Или торжество закона?

***Так как ОТВЕТСТВЕННЕН ЗА СЛОВА ПРОИЗНЕСЕННЫЕ В ПУБЛИЧНОМ ИЗДАНИИ!!***

Интересно, какую же Вы ответственность несёте? При демократии то?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1838898
03.02.06 12:01
Ответ на #1838763 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Все скорее наоборот — куда активнее сменить Родину жаждут нынешние граждане Украины. В прошлом году среди европейцев, получивших американское гражданство, лидировали наши соотечественники. Вернее — уже бывшие.***

Наверное поэтому Россия уже два года не участвует в лотерее розыгрыша Green Card? :) Вместе с Польшей?


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1839051
03.02.06 12:47
Ответ на #1838846 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну в отношении "Голодомора" не все так однозначно, как пытаетесь вы представить.
Есть довольно противоречивые мнения, и какое из них истина, это еще большой вопрос.
Во всяком случае, я натолкнулся на 3 наиболее значимых версии.
Так что если мы поведем разговор в этом кулюче, то можнро будет переименовывать тему в совершенно другую и по названию и по смыслу.

можно обратиться скажем на сайт:
http://www.pravaya.ru/look/2235
а так же:
http://www.aif.ru/online/aif/1279/10_02?comment&Page=2
Где можно до посинения выяснять истину.
То что вы не хотите замечать,вот это странно.
Потому что почему-то вам захотелось обсуждать и уводить тему на 1933 год, а не как на сегодняшний день, где по данным ваших же оранжевых, количество жертв политики постперестроечных политиков исчисляеться не 10 тысяч жертв.
Это весьма странное поведение.
И оно мне напоминает другое поведение, когда разговор начинают перекидывать на вопрос о Сталине, хотя тема не о Сталине, а совершенно о другом политическом деятеле.


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1839091
03.02.06 13:00
Ответ на #1839051 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не обсуждаю голодомор. Я только изложил свою позицию по поводу т.н. "геноцида" в России и всё.

Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1839118
03.02.06 13:09
Ответ на #1838528 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алексей!

Спасибо за стихи - все верно, не видели мы никогда различий между "бескрайней русской вольницей" и тем, что принято называть "свободой". Сегодня, к сожалению, совсем нет возможности участвовать в дискуссии, поскольку, как я уже писала - в программе "трудовой подвиг". Не хотелось бы, чтобы уши натрепали за "злоупотребление Интернет-форумами" и "забвение прямых профессиональных обязанностей."

Но по итогам вчерашней месиловки вспомнились другие строки (благо есть в компьютере):

"Давай наставления только тому,
кто ищет знаний, обнаружив свое невежество.

Оказывай помощь только тому,
кто не умеет внятно высказывать свои заветные думы.

Обучай только того, кто способен,
узнав про один угол квадрата, представить себе остальные три".

Конфуций

Согласитесь, что-то в этом есть... :))))

С неизменным уважением
Алиса

P.S. Знаете, кажется там есть вопрос, напрямую касающийся Вашей кометентности. В письме ко мне Андрей Ж. говорит, что 10% фальсификации голосов посредством административного ресурса - это далеко не максимум. Я его адресала к Вам, как к человеку более компетентному, поскольку сама видела действительно только эту цифру - 10%.
Но вообще-то я сама политтехнологиями на практике никогда не занималась...
Посмотрите его письмо, если заинтересует, ладно?


Виктор Разводов

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1839126
03.02.06 13:12
Ответ на #1835703 | д. Андрей Кураев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот интересный вопрос встаёт, о. Андрей.

В своей статье 1993-го года «Церковь в осенней политике» Вы, на мой взгляд, совершенно справедливо написали:

В 1993 году "анафема" оказалась слишком безадресной...
http://old.russ.ru/antolog/1993/kuraev.htm

Таким образом, в свете награждения Ельцина (вроде бы подтверждающего его формальную принадлежность к РПЦ) имеем варианты:

1. Анафематствованы лица, находившиеся на стороне, противоположной Президенту. Тогда выходит, что те воцерковленные православные, которые в 1993 году были на стороне Парламента, совершают кощунства, молясь в православных храмах, а тем более – причащаясь, при этом священники, которые причащают анафематствованных лиц, должны быть извергнуты из сана, насколько я понимаю. То есть, во многих случаях творится полное беззаконие.
2. Анафематствованы только непосредственные исполнители приказа. Тогда выходит, что за всё отвечают стрелочники, не важно с какой стороны.
3. Анафема «повисла в воздухе», то есть никто, на самом деле не анафематствован. Тогда сам по себе акт провозглашения анафемы в октябре 1993-го – не более, чем, грубо говоря, пустое сотрясание воздуха.

По всему выходит, что «работает» третий вариант. Тогда тоже возникают вопросы:
1) можно ли провозгласить «пустую» анафему, то есть чем является акт 1993-го года на самом деле?
2) каковы последствия – от канонических до духовных - для всех сторон (и в первую очередь – для провозгласивших), связанных с актом провозглашения анафемы 1993 года?

Буду благодарен за ответ.

С уважением.

UPD Вынес в отдельную тему.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=53061


Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52944
Сообщение: #1839143
03.02.06 13:16
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сколько злобы в теме
Дядька не однозначный мягко говоря...Но оценивать его будут последующие поколения


ЗЫ меня лично он довольно сильно раздражал....За него не голосовал НИ РАЗУ
Но про электрический стул-БРЕД в квадрате


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1839176
03.02.06 13:26
Ответ на #1838507 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алексей!

***Но тогда бы он стал таким же драконом, как и его предшественники. Он не стал репрессировать явных заговорщиков - и уже одним этим стал НЕ-драконом. Может, именно потому его и сожрали "имперцы" и продолжают хаять, что он НЕ стал драконом? Они ждали, а он НЕ ОПРАВДАЛ... Империей может править только дракон с неважно какой фамилией и/или национальностью.***

Все верно, кроме одного - подобного рода милосердие было очевидно расценено, как прямой признаку слабости. И хают, как Вы совершенно справедливо заметили, именно за то, что не пожелал стать драконом.

А выпивка - знаете, это ведь и обкомовская и министерская традиция. Только в последние годы стала чуть-меняться ситуация - в крупных компаниях сегодня уже необязательно собираться за бутылкой, чтобы "порешать вопросы" (помните, надеюсь, такое великолепное выражение из бюрократического сленга?) А до недавнего времени "вопросы решать" без бутылки и мата совсем не получалось.

Кстати, хоть это и офф-топ, все-таки вставлю очень небольшой фрагмент, чтобы показать, что от предков своих мы в этом отношении непозволительно отстаем::))))

Если в Российской империи наиболее распространенным спиртным напитком была высококачественная водка, то в 1920-е годы — самогон. Это существенно повлияло на ситуацию, связанную с употреблением алкоголя. Во-первых, в отличие от водки, имевшей крепость 40º, крепость самогона, получаемого путем перегонки при помощи пара, — 40–50º, а при повторной перегонке — 60–80º.

Во-вторых, примерно одна четвертая часть всего самогона делалась с применением примесей. Они использовались для большей "забористости" и, усиливая действие алкоголя, очень часто приводили к отравлению. Наиболее популярными примесями были: хмель, горчица, хрен, бензин, керосин, табак, полынь, перец, куриный помет, известь, купорос, мыльный камень, наркотики, белена, дурман, денатурат.

В-третьих, лабораторные исследования 1920-х годов показали, что самогон давал ощущение повышенной крепости от содержавшихся в нем резких и сильно действующих примесей (сивушных масел, альдегидов, эфиров, кислот и т. д.), которые не удавалось отделить от спирта при кустарном ведении производства. Этих примесей в самогонке было в несколько раз больше, чем даже в сыром заводском спирте, так называемой "сивухе", изъятой из продажи еще при царском правительстве по причине ядовитости. Таким образом, по разрушительному воздействию на организм потребителя самогон в несколько раз превышал водку.
(С.Е. Панина "Пьяная" преступность в России в 1920-е годы. Социологический журнал, N4, 2002. (есть полностью в Интернете, но ссылку сейчас вставить не могу.)


Вон какие люди-то были! Кстати, что такое "мыльный камень", до сих пор выяснить не могу.

Ну, а про нынешние власти я скромно умолчу, если позволите....:)))
Знаете, Вы там у себя, в Украине, а мы, как говорится.... И потом я еще не забыла времена расцвета "свободы слова" в условиях "позднего социализма".:)))

С пожеланиями выстоять в неравной борьбе
Алиса


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1839186
03.02.06 13:29
Ответ на #1839118 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конфуций

Согласитесь, что-то в этом есть... :))))
-------------------------------

Есть. И это всё - нехристианское, прямо противоположное христианству. Но это офф-топ.

/////не видели мы никогда различий между "бескрайней русской вольницей" и тем, что принято называть "свободой". //////

А это только потому, что контр-вольница быстро брала реванш и вешала свободных людей.

Начинают театры с вешалок,
Начинаются царства с виселиц...

(Вознесенский "Юнона" и "Авось")

////Знаете, кажется там есть вопрос, напрямую касающийся Вашей кометентности. В письме ко мне Андрей Ж. говорит, что 10% фальсификации голосов посредством административного ресурса - это далеко не максимум. Я его адресала к Вам, как к человеку более компетентному, поскольку сама видела действительно только эту цифру - 10%. //////

Не важен % админресурса. Но его легко можно обнаружить по непиличной схожести данных "социологии", даваемых о политической силой, которую прочат в победители и тем результатом, который оглашает ЦИК.


Ольга В

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1839199
03.02.06 13:38
Ответ на #1838219 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Алиса. Если Вы «в курсе» по поводу Пола Хлебникова, тогда не стоило изначально бросать фразы о том, что сейчас обо всём можно писать безнаказанно.

Спора о терминах не было. Вы прозрачно намекнули, что мне свобода не нужна («если Вам не нужна свобода слова»), на что я Вам возразила, что свобода, в том числе и слова, у меня есть и была без Ельцина. Закрепление в Конституции свободы слова не имеет для православного христианина решающего значения, так как он(она) всегда должен действовать в соответствии с совестью, независимо от того, разрешено это земным законом или нет – Вы не от мира (Ин. 15:19).

Что дало мне основание предположить важность для Вас лично безнаказанности высказываний я Вам указала: БЕЗНАКАЗАННОСТЬ в Ваших сообщениях – рефрен. При этом Вы сами подчёркнули, что использовали слово «мы». Когда человек говорит «мы», следовательно, он подразумевает и себя.

Что касается «благословенных брежневских времён» … И Вы вновь решили за меня. Я нигде не писала о том, что сталинские, хрущёвские, брежневские и др. времена для меня – благословенны, не передёргивайте, пожалуйста. Если Вам не ясно моё отношение к временам СССР, поясню: я – не поклонница Сталина и других «вождей» советского времени. Считаю октябрьскую революцию величайшей трагедией в истории нашей страны, плоды которой мы пожинаем по сей день, НО … Я глубоко убеждена, что в 80-е годы ХХ века был реальный шанс улучшить жизнь людей как в плане гражданских свобод, так и в экономическом плане. Вы почитайте внимательно те места из П.Хлебникова, которые я приводила (я даже не «заставляю» Вас читать всю книгу) – был реальный шанс, Алиса. Но из-за того, что в руководстве страны оказались низкие, продажные люди, этот исторический шанс был потерян. Я училась некоторое время в РАГСе, общалась там с блестящими профессорами – у людей волосы дыбом стоят до сих пор от того, до чего страшно и бездарно осуществлялось руководство страной. Никого не интересовало мнение специалистов, Алиса – люди пришли ВОРОВАТЬ, понимаете? Кстати, не стоит цинично повторять, что, мол, народ достоин, раз сам выбрал. Народ обманули, Алиса. Жили люди себе. Вдруг появились новые лидеры: Горбачёв, Ельцин, которые начали кричать, что, мол, народ, обещаем Вам лучшую жизнь. Как, скажите мне, обычный человек мог догадаться, что эти люди просто врут? Ельцин даже на рельсы обещал лечь! Или надо всех людей изначально подозревать в подлости? Алиса, согласитесь, не все обладают выдающимися способностями в области психологии – как понять, что человек лжёт? Помните, Господь предупреждает: «а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в меня …» (Мф. 18:6), «горе тому человеку, через которого соблазн приходит» (Мф. 18:7) - заметьте, бОльшее осуждение у Господа вызывает тот, через кого приходит соблазн! Кстати, это – в полном соответствии со светской теорией управления – ВСЯ ответственность на руководителе! Вы почитайте историю предприятий – бездарность руководства всегда в конечном итоге приводит к краху предприятия, какие бы способные служащие на нём не работали. А Вы целый народ упрекаете … Кстати, народ уже заплатил миллионами избыточных смертей за свою доверчивость, а Вы всё – шакалы, шакалы … Жаль, что Вы решили придраться, как увязывается статистика смертей с пенсионерами. Или у Вас вызывает равнодушие то, от чего приходят в ужас даже иностранцы? Вас не впечатлило, что избыточность смертей выше, чем в Первую мировую войну? Или для Вас это – сухие цифры в отчётах?

Я искренне сочувствую близкому Вам человеку, что у него была сломана профессиональная и личная жизнь. Но зато ВСЕГДА с ним его чистая совесть – а это уже не мало!

Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1839233
03.02.06 13:49
Ответ на #1838869 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""Валяйте. Если модератор из "хомо - совьетикус", то не забанит. Но если у Вас есть сведения, что после 17 года, вплоть до 91 у власти были кто то не из коммунистов, сообщите пожалуйста.Не скрывайте. И не пыжтесь""""""

У вас полный и глубокий пробел в Истории , вы вообще в школе учились?
Может вы и о Гражданской войне ничего не слышали?

ЭССЕРЫ, МЕНЬШИВИКИ (и действовали легально вплодь до июня 1918 года), ТРОЦКИСТЫ, АНАРХИСТЫ,БУХАРЕНЦЫ,ЗИНОВЬЕВЦЫ,

И вообще в каком году был образован СССР?
Справка:
1 .Участниками Договора об образовании СССР являлись союзные рес­публики как самостоятельные независимые государства. 29 декабря 1922 года на Конференции полномочных делегаций РСФСР, УССР, ЗСФСР и БССР положения союзного договора были обсуждены и одобрены. 30 декабря, до открытия Съезда, члены полномочных делегаций союзных республик подписали Договор об образовании СССР, аутентичный и официальные тексты которого хранятся в Государственном Архиве РФ. Договор 1922 г. являлся полноценным международно-правовым согла­шением. Только после заключения договора и на его основе состоялся учредительный I Съезд Советов Союза. Утверждение делегатами Съезда союзного договора в целом как основу будущей Конституции СССР оз­начало воспринятое положений международного соглашения нормами внутригосударственного права, его изначальная юридическая природа от этого не изменилась.
_________________
И не беспокойте меня по элементарным вопросам.
_________________

***НЕ ОДНОГО ГОСУДАРСТВА, к вашему сведению, не существовала бы, с политикой проводимой в жизнь Ельциным! НИ ОДНОГО!***

""Однако Россия существовала. И довольно сносно. Пережила существенный шок, при переходе с одной экономической и политической системы на другую. И честь и хвала за это Ельцину. Он достоин награды"""

ЧТО СУЩЕСТВОВАЛО?
СССР больше не было!
А к России Ельцин не применял политику разрещающую сепаратизм.
КАКАЯ ЧЕСТЬ И ХВАЛА?
ЧЕМУ?
Тому что он ЭКОНОМИКУ РАЗВАЛИЛ?
То что Россия до сих пор от шока Гайдаровского и Чубайсовского выйти не может?
__________________
Все остальное это словоблудье.
Ваши "духовные понятия" можно будет усмотреть в следующем:


***ПО КАКОМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ? КТО ОПРЕДЕЛИЛ? СТРАНА НАХОДИЛАСЬ В ТЯЖЕЛЕЙШЕМ СОСТОЯНИИ, И вместо того, что бы ВЫЛЕЧИТЬ СТРАНУ, ВЫВЕСТИ ЕЕ ИЗ СОСТОЯНИЯ БОЛЕЗНИ, В которую вверг ее Горбачев, и многие , вместо УКРЕПЛЕНИЯ, ОБЕДИНЕНИЯ! Ельцин ОКОНЧАТЕЛЬНО УБИВАЕТ ГОСУДАРТВО!***

"""""Поясняю. То политическое образование, которое называлось СССР не имело право на существование. Как античеловечное. Что и произошло. Слава Богу. Я теперь ясно выразился? Время подошло, и существо сгнило. Горбачёв дотронулся пальцем и оно рассыпалось как труха. Горошь цена такому государству, которое способен погубить один человек."""""


А кто собственно говоря будет решать ИМЕЛО ПРАВО СССР СУЩЕСТВОВАТЬ ИЛИ НЕ ИМЕЛО?

ВЫ?

А имеете ли ВЫ ПРАВО РЕШАТЬ?
Нет!
НИКТО ВАМ ТАКОГО ПРАВА НЕ ДАВАЛ!!!!!!! И ВЗЯТЬ ВЫ ЕГО НЕ МОЖЕТЕ!!!!
Вот так вот вот! :)
Так что со своими определениями : "античеловекеское" -- вы показали свою ДУХОВНОСТЬ!

Это ГОСУДАРСТВО ЗАЩИЩАЛИ!!!!
И полегла 20 миллионов СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН!!!!!!!!
Вам ничего это с вашей "духовностью" не подсказывает?
Ну хоть немножечко?

И смеете говорить : """Горбачёв дотронулся пальцем и оно рассыпалось как труха.Горошь цена такому государству, которое способен погубить один человек.""""

Какой ОДИН ЧЕЛОВЕК?
С кем я вообще имею дело? Если в ваше голове укладываеться, что развал государства СССР
под силу 1 человеку??????????? (и вообще какого либо государства, буть то даже Буркино-Фасо)
__________________________
***Оно находится УЖЕ В КОЛАПСЕ! И именно ПОСЛЕ ТАКОЙ ЭКСЕРПАЦИИ! Вы смеете говорить что Ельцин только констатировал сам факт?***

"""""Конечно смею. Я бы сказал больше. Но пощажу чувства тех, которые изнывают в ностальгии от СССР.Женщина рожает не оттого что около неё акушер. А оттого что время пришло. Так же и с СССР""""""

КАКИЕ РОДЫ?
У вас РАСПАД АССОЦИИРУЕТЬСЯ С РОДАМИ?

Это наверное тоже из раздела о """"духовности"""" :):):):):):):)
Значит надо РАСЧЛЕНИТЬ ЧЕЛОВЕКА!!!!!!! Плотом подписать акт о смерти , а после этого
говорить что это были роды :):):):):)
Что это ВРЕМЯ ПРИШЛО! :):):):)
Ну вы даете!!!!!!!
Я просто балдею!!!!!!!
___________________________

*** Конституция не уполномачивала их подписывать в Беловежской Пуще подобный документ!!!
Это прямое нарушение ВСЕХ КОНСТИТУЦИЙ! (И КОНСТИТУЦИИ СССР И КОНСТИТУЦИИИ СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК)И ЭТО ПРЯМОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!!!!!!!!!***

Тюг тюг тюг, разгорелся наш утюг...Сколько эмоций? А вот я фильм напомню. "А воровал ты её, по советским законам"? (с) к.ф "Кавказкая пленница"... Образование СССР было законным? Если у вора отбирают ворованное, это противозаконно? Или торжество закона?


Вы безграмотный человек.
ОБРАЗОВАНИЕ СССР БЫЛО ЗАКОННЫМ!!!!!!!!! :)


Это вам на погоны:
РЕПЕТЕ!:

1 .Участниками Договора об образовании СССР являлись союзные рес­публики как самостоятельные независимые государства. 29 декабря 1922 года на Конференции полномочных делегаций РСФСР, УССР, ЗСФСР и БССР положения союзного договора были обсуждены и одобрены. 30 декабря, до открытия Съезда, члены полномочных делегаций союзных республик подписали Договор об образовании СССР, аутентичный и официальные тексты которого хранятся в Государственном Архиве РФ. Договор 1922 г. являлся полноценным международно-правовым согла­шением. Только после заключения договора и на его основе состоялся учредительный I Съезд Советов Союза. Утверждение делегатами Съезда союзного договора в целом как основу будущей Конституции СССР оз­начало воспринятое положений международного соглашения нормами внутригосударственного права, его изначальная юридическая природа от этого не изменилась.
________________
И БОЛЬШЕ МЕНЯ НЕ БЕСПОКОЙТЕ!
:)










Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1839253
03.02.06 13:57
Ответ на #1839176 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПОЭТЫ И ЦАРИ
Сменяются эпохи
И дышит наша грудь
То хорошо, то плохо,
То сносно как-нибудь.
Бывает нелегко нам
И в малом и в большом,
И лишь хамелеонам
Живется хорошо.

По-разному, заметьте, -
Сей факт неоспорим -
Живут на белом свете
Поэты и Цари.
По-разному сгорают
Их звезды налету,
Во тьме пересекая
Последнюю черту!

Пока Цари на троне,
С Царями все в ладу.
Царя никто не тронет,
Пока он на виду.
Ему никто не скажет,
Что, мол, не то поешь!
На удивленье даже -
Хорош, пока живешь!

Но только Царь уходит -
И подпевалы все
Изъяны в нем находят,
Как сало в колбасе.
Один был кровожаден,
Другой, вообще, без головы!
Скажите, бога ради,
Где ж раньше были вы?

Совсем не то - Поэты.
Пока они живут,
Какие-то запреты
Всегда для них найдут.
Но долго жить прикажет
Затравленный Поэт -
На удивленье даже -
Снимается запрет!

И тот, который сам был
Вчера готов его сожрать,
Запел вдруг дифирамбы -
Какая благодать!
Посмертные награды,
Так нужные живым,
Скажите, бога ради,
Где ж раньше были вы?


Живут на белом свете
Поэты и Цари.
По-разному, заметьте, -
Сей факт неоспорим!
По-разному сгорают
Их звезды налету,
Во тьме пересекая
Последнюю черту!

Да, судьбы их различны,
Но - что ни говори -
Нам дороги обычно
И Поэты, и Цари.
Одних мы чтим публично,
Во всю рукоплеща,
К другим приходим лично...
На кладбища.


Вл.Асмолов Из сборника "Оловянная душа"


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1839257
03.02.06 13:58
Ответ на #1838524 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Анатолий!

Ну раз Вы уж встряли в наш диалог с Андреем Ж., то позволю себе отметить некоторые моменты:

(а) мы с Вами все неясности в позициях друг друга выяснили

(б) по поводу того, могут ли Ваши километровые цитаты испортить мне настроение – не обольщайтесь – я об этом знаю уж точно побольше Вашего. К тому же на тех конкретных парламентских слушаниях я присутствовала.

(в) прежде чем спорить с таким апломбом, как у Вас, не поленитесь разобраться, чем империя отличается от монархии, и чтО люди обычно вкладывают в слова «тоталитаризм», «авторитаризм», «диктатура», «тирания». Вы с удивлением обнаружите, что познания, почерпнутые из Даля и Ушакова, мягко говоря, неточны. Как и из БСЭ.

(г) если уж Вы так рветесь квалифицировать нынешнюю ситуацию как геноцид, то загляните на досуге на сайт Демоскоп Weekly. Там Вы найдете прямой ответ на вопрос о том, каким образом соотношение количества смертей и количества рождений зависит от возрастной структуры населения. Или динамика возрастной структуры – это тоже побочное следствие нынешнего «геноцида»? Если да – то тогда уж брежневского и андроповского. Поскольку возрастная структура - штука исключительно инерционная.

(д) Вынуждена Вас сильно разочаровать: дело в том, что средняя продолжительность предстоящей жизни четко (т.е. статистически значимо) коррелирует с долей русского населения. Если расположить все республики бывшего СССР по убыванию этого показателя, то возглавлять список будут РФ, Украина, Белоруссия и Казахстан. То есть порядок строго соответствует убывающей доле этнических русских.
Из чего вменяемые исследователи делают вывод, что повседневные практики русского населения –есть значимый фактор , влияющий на снижение продолжительности жизни. В частности - повальное пьянство, которое вызывает и повышенную смертность от алкоголизма, от случайных отравлений алкоголем, от несчастных случаев, и даже от самоубийств. Все эти причины повышенной смертности в структуре смертности российских мужчин, к сожалению, весьма значимы.
Данные можете посмотреть в ежегодных Докладах о развитии человеческого потенциала в РФ (сайт Программы развития ООН, раздел "Национальные доклады", кажется). В последнем докладе приведены в том числе и данные по дезагрегированной структуре - т.е.е мужчины - женщины, город- село.
Если бы могла, разместила здесь очень красивый график про продолжительность жизни в республиках СНГ. Но! Увы… не умею-с!:))

Так что Ваш тезис про ГЕНОЦИД (причем, как я понимаю, спланированный заранее) придется обосновывать чем-то более серьезным, чем километры цитат. Цитаты, знаете ли – это только повод для размышлений. Это касается и депутатов – уж их-то высказывания далеко не всегда объективны. Почитайте лучше демографов, право слово...:)

За сим вынуждена откланяться…:)
Желаю Вам сил в Вашей неутомимой борьбе!

Алиса

P.S.Пожалуйста, Анатолий, развивайте в себе чувство юмора – это иногда помогает правильнее смотреть на вещи. Если бы оно у Вас было, Вы бы не отреагировали километрами цитат на мои слова об улучшении настроения. Вы бы хоть время написания сообщения посмотрели – там же 6 часов утра стоит…:))


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1839261
03.02.06 14:01
Ответ на #1839233 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так, ладно, своё умение видеть только так а не иначе, Вы показали в одной из тем. Зарекался с Вами общаться, не получилось.

PS Живите спокойно


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1839272
03.02.06 14:06
Ответ на #1839253 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Алексей!

Увы, бегу на работу. Поэтому ничем равнозначным ответить не могу. Мы люди скромные, все больше по китайцам копаемся в свободное время. Жаль, сейчас нет времени, а то бы я и Анатолию что-нибудь специальное нашла у Конфуция.

Алиса


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1839397
03.02.06 14:52
Ответ на #1839233 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы безграмотный человек.
ОБРАЗОВАНИЕ СССР БЫЛО ЗАКОННЫМ!!!!!!!!! :)
***

Ну тады да.... Тогда царская Империя - незаконное образование


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1839405
03.02.06 14:56
Ответ на #1839257 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Алиса!

квалифицировать нынешнюю ситуацию как геноцид

Есть такая книжка: Сергей Глазьев "Геноцид" http://www.bookap.by.ru/okolopsy/genocid/oglav.shtm
Это как раз о нынешней ситуации...


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1839408
03.02.06 14:57
Ответ на #1839176 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////подобного рода милосердие было очевидно расценено, как прямой признаку слабости. И хают, как Вы совершенно справедливо заметили, именно за то, что не пожелал стать драконом.////

Очень возможно. В империи при тотальной бедности народа и благоденствии "начальства" нельзя не быть твёрдым - без этого не удержаться у "спец-корыта" с дозой "благ". То же самое видится в империи сейчас: монополия на "спец-корыто" в виде того же Газпрома. А кто рыпается - в изгнание или в тюрьму.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1839414
03.02.06 14:59
Ответ на #1839257 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""(а) мы с Вами все неясности в позициях друг друга выяснили"""""

(а) Да особенно этим вашим постом. :) Мне например ясно чем вы занимаетесь.

Аргументы вам не нужны. Опровергать вы их не умеете. Проигрываете на каждом шагу, но делаете вид, что ничего не произошло.
У "правых" сил -- это очень в моде :)
_________________

""""(б) по поводу того, могут ли Ваши километровые цитаты испортить мне настроение – не обольщайтесь – я об этом знаю уж точно побольше Вашего. К тому же на тех конкретных парламентских слушаниях я присутствовала.""""""

(б) Конечно они вам не испортят настроения, кто бы спорил.
Зачем портить себе настроение теми фактами которые были озвучены?
Вы наверное в перерыв первая рванули в буфет? И закусили всю информацию
бутербродом с икорочкой :)
___________________
(""""в) прежде чем спорить с таким апломбом, как у Вас, не поленитесь разобраться, чем империя отличается от монархии, и чтО люди обычно вкладывают в слова «тоталитаризм», «авторитаризм», «диктатура», «тирания». Вы с удивлением обнаружите, что познания, почерпнутые из Даля и Ушакова, мягко говоря, неточны. Как и из БСЭ. """""

(в) Ну уж как нибуть разобрался, причем давным давно, я понимаю, что вам трактовки конечно весьма не устраивают ни Даля, ни Ожегова, ни Ушакова , ни Энциклопедии :)
Но что поделать. их пока еще никто не отменил :)
___________________

""""""(г) если уж Вы так рветесь квалифицировать нынешнюю ситуацию как геноцид, то загляните на досуге на сайт Демоскоп Weekly. Там Вы найдете прямой ответ на вопрос о том, каким образом соотношение количества смертей и количества рождений зависит от возрастной структуры населения. Или динамика возрастной структуры – это тоже побочное следствие нынешнего «геноцида»? Если да – то тогда уж брежневского и андроповского. Поскольку возрастная структура - штука исключительно инерционная. """"

(г) Ну если вам так хочется увести тему в сторону и утверждать, что миллион в год в России умирают исключительно из-за этого одного фактора, то вы в глубоком заблуждении :)
Потому что факторов множество, но эти множество факторов существовали ВСЕГДА,
и вот при этом ВСЕГДА почему то ни в одной стране мира население не вымирает с такой очевидной прогрессивностью.
Или вы будете утверждать что фактор возрастной структуры население -- исключительная особенность России? :)
_________________________
""""(д) Вынуждена Вас сильно разочаровать: дело в том, что средняя продолжительность предстоящей жизни четко (т.е. статистически значимо) коррелирует с долей русского населения. Если расположить все республики бывшего СССР по убыванию этого показателя, то возглавлять список будут РФ, Украина, Белоруссия и Казахстан. То есть порядок строго соответствует убывающей доле этнических русских.
Из чего вменяемые исследователи делают вывод, что повседневные практики русского населения –есть значимый фактор , влияющий на снижение продолжительности жизни. В частности - повальное пьянство, которое вызывает и повышенную смертность от алкоголизма, от случайных отравлений алкоголем, от несчастных случаев, и даже от самоубийств. Все эти причины повышенной смертности в структуре смертности российских мужчин, к сожалению, весьма значимы.
Данные можете посмотреть в ежегодных Докладах о развитии человеческого потенциала в РФ (сайт Программы развития ООН, раздел "Национальные доклады", кажется). В последнем докладе приведены в том числе и данные по дезагрегированной структуре - т.е.е мужчины - женщины, город- село.
Если бы могла, разместила здесь очень красивый график про продолжительность жизни в республиках СНГ. Но! Увы… не умею-с!:))""""""""



(д) А вот как вас мне придеться разочаровать, вы даже себе не представляете :)

Если вам хочеться все факторы списать на такую забаву русских как закладывать за воротник, а инными словами выпивать, то увы.......
ДО РАЗВАЛА СТРАНЫ пили никак не меньше чем ПОСЛЕ РАЗВАЛА,
однако ПРИРОСТ НАСЕЛЕНИЯ ДО РАЗВАЛА существовал, причем очень заметный :)
а вот ПОСЛЕ развала, такого прироста не намечаеться, а есть УБЫЛЬ НАСЕЛЕНИЯ,
причем того же самого!!!!!
к стати умалчивание других факторов, которые повлияли, вы очень УМАЛЧИВАЕТЕ,
а стало быть я могу вас просто уличить в некой........
В прочем как это называеться ВСЕ ПОЙМУТ И БЕЗ ОПРЕДЕЛЕНИЯ.
Пусть сами определят, как это называеться.:):):):):):):)
_______________



"""""""Так что Ваш тезис про ГЕНОЦИД (причем, как я понимаю, спланированный заранее) придется обосновывать чем-то более серьезным, чем километры цитат. Цитаты, знаете ли – это только повод для размышлений. Это касается и депутатов – уж их-то высказывания далеко не всегда объективны. Почитайте лучше демографов, право слово...:)"""""

Так я уже и почитал,
к стати говоря если вы думаете, что министерство здравоохрания не знакомо с этой дисциплиной, то вы опять глубочайше заблуждаетесь, у них есть специалисты :)
И основываюсь я на ДОКЛАДЕ все таки не таких как вы, а ПРОФЕССИОНАЛОВ
в тех вопросах, которые обсуждались.
И мне кажется их обьективность уж на порядок выше вашей обьективности, так что лучше об обьективности в следующий раз не заикайтесь :)
__________________


"""""За сим вынуждена откланяться…:)
Желаю Вам сил в Вашей неутомимой борьбе!""""

И я окланяюсь :)
Желаю вам так же столько энергии потратить
на наведение тени на плетень. :)
________________


"""""Алиса""""""

Анатолий
________________

"""""P.S.Пожалуйста, Анатолий, развивайте в себе чувство юмора – это иногда помогает правильнее смотреть на вещи. Если бы оно у Вас было, Вы бы не отреагировали километрами цитат на мои слова об улучшении настроения. Вы бы хоть время написания сообщения посмотрели – там же 6 часов утра стоит…:))"""""""

PS. Да и вы пожалуйста Алиса, больше улыбайтесь, это так вам идет к лицу, особенно в 6 часов утра,
Если бы у вас его (юмора) не было, то вы бы не засели бы и не стали бы столь длинно изьяснять, так как
все это в шутку :)
и 1 миллион в год Россиян -- УБЫЛЬ населения -- это шутка :)








Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1839452
03.02.06 15:16
Ответ на #1839199 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Ольга,

Знаете, совершенно не собиралась ничего никому больше писать. Но тут прочла Ваше сообщение.
Так что пару слов все-таки скажу.

***Если Вы «в курсе» по поводу Пола Хлебникова, тогда не стоило изначально бросать фразы о том, что сейчас обо всём можно писать безнаказанно.***

А что, разве судебный процесс завершен? И доказано, что его убили именно власти? Если да, то будтье добры ссылку.

***Спора о терминах не было. Вы прозрачно намекнули, что мне свобода не нужна («если Вам не нужна свобода слова»), на что я Вам возразила, что свобода, в том числе и слова, у меня есть и была без Ельцина. Закрепление в Конституции свободы слова не имеет для православного христианина решающего значения, так как он(она) всегда должен действовать в соответствии с совестью, независимо от того, разрешено это земным законом или нет – Вы не от мира (Ин. 15:19).***

Для православного христианина имеет значение тезис, что "несть власти, аще как от Бога". Конституция как основной заон дает четкую трактовку понятия "свобода слова". Если у Вас есть желание употреблять в иных значениях - Ваше дело. Кстати, может быть и в Библии имеется данный термин (не смысл, а именно термин!)? Если да, то буду благодарна за ссылку.

***Что дало мне основание предположить важность для Вас лично безнаказанности высказываний я Вам указала: БЕЗНАКАЗАННОСТЬ в Ваших сообщениях – рефрен. При этом Вы сами подчёркнули, что использовали слово «мы». Когда человек говорит «мы», следовательно, он подразумевает и себя.***

А Вы как думали? Иначе, что ли? Всех, знаете ли, это касалось.

***Что касается «благословенных брежневских времён» … И Вы вновь решили за меня. Я нигде не писала о том, что сталинские, хрущёвские, брежневские и др. времена для меня – благословенны, не передёргивайте, пожалуйста.***

А Вы не интерпретируйте мои кавычки, как Вам заблагорассудится, вот и не будет казаться, что я решаю за Вас. Кстати, это же касается и сослагательного наклонения - Вы по неизвестным причинам все, что сформулировано в сослагательном наклонении, неизменно применяете к себе.

***Я глубоко убеждена, что в 80-е годы ХХ века был реальный шанс улучшить жизнь людей как в плане гражданских свобод, так и в экономическом плане. Вы почитайте внимательно те места из П.Хлебникова, которые я приводила (я даже не «заставляю» Вас читать всю книгу) – был реальный шанс, Алиса. Но из-за того, что в руководстве страны оказались низкие, продажные люди, этот исторический шанс был потерян.***

Вот с этого и нужно было начинать, а не с наездов. Если Вам было интересно узнать мое мнение о книге Хлебникова, могли бы прямо об этом и спросить. Был шанс или нет - для меня вопрос решенный. В рамках той политической структуры, и уж тем более - в 80-е) шансов не было. А другая политическая элита могла прийти к власти только через революцию, пусть даже и мирную. Что и произошло.

***Я училась некоторое время в РАГСе, общалась там с блестящими профессорами – у людей волосы дыбом стоят до сих пор от того, до чего страшно и бездарно осуществлялось руководство страной.***

Про руководство страной я даже спорить не хочу - это очевидно. ТОлько проблема в том, что при отсутствии реальных рыночных отношений никакое, даже самое гениальное управление, ничего бы не изменило.

***Кстати, не стоит цинично повторять, что, мол, народ достоин, раз сам выбрал. Народ обманули, Алиса. Жили люди себе. Вдруг появились новые лидеры: Горбачёв, Ельцин, которые начали кричать, что, мол, народ, обещаем Вам лучшую жизнь. Как, скажите мне, обычный человек мог догадаться, что эти люди просто врут? Ельцин даже на рельсы обещал лечь! Или надо всех людей изначально подозревать в подлости? Алиса, согласитесь, не все обладают выдающимися способностями в области психологии – как понять, что человек лжёт?***

Заметьте, в первой же фразе Вы приписываете мне цинизм! На каком, позвольте основании? Так что не надо заниматься поиском зацепок в виде оборотов речи, кавычек и наклонений глаголов. Как Видите, вы тоже не без греха. Впрочем, это к слову. Я обычно на такие вещи вообще внимания не обращаю. Просто складывается впечатление, что Вы решили меня "задавить" своими придирками к чисто словесным оборотам. Не стоит, право слово. Потеря времени.

По существу:
Что значит "народ обманули"? Вы разве не помните, что творилось в Москве в августе 1991 года? А до этого несколько лет разве не сидела вся страна перед телевизорами, когда шли прямые заседания Верховного Совета? А статьи тех лет? А публикации "толстых журналов" с разоблачениями событий сталинской и брежневской эпохи? Это что - все в рамках "обманули"?

А если допустить, что они пришли не для того, чтобы "обмануть", как тогда? И никакие другие прийти не могли по определению. Только люди, вышедшие из самой Системы, причем из ее верхних эшелонов, могли тогда что-то реально изменить. Поэтому про обманули, да еще осознанно - это только наши домыслы.

***ВСЯ ответственность на руководителе! Вы почитайте историю предприятий – бездарность руководства всегда в конечном итоге приводит к краху предприятия, какие бы способные служащие на нём не работали.***

Я историю предприятий и анализ практик управления более-менее себе представляю Предприятия разные, и управленческие методы - тоже. Тезис "вся ответственность - на руководителе" - это Фредерик Тейлор, если уж на то пошлО, т.е. конец 19 века-начало 20-го. Даже у Форда уже были реализованы идеи децентрализации управления, и делегирования полномочий. Про японские модели управления я уж не говорю, там принципиально другая структура принятия решений. И, кстати, другая концепция человека. Если человек только "винтик единой государственной машины", тогда, конечно, вся ответственность на руководителе. К чему привела концепция винтика, мы видим.

Это все - из области вопросов, которые не за письменным столом решаются, а на практике. Есть ситуации, когда нужно и полезно авторитарное руководство, но таких - все меньше, поскольку они хороши только для индустриального типа производства. Для постиндустриальной экономики это просто категорически противопоказано.

***А Вы целый народ упрекаете … Кстати, народ уже заплатил миллионами избыточных смертей за свою доверчивость,***

Боже мой, ну где Вы опять видите то, чего нет? Кого я упрекала, помилуйте? Я пыталась провести только одну мысль - если мы - т.е. весь наш народ - не будет учиться на своих ошибках, нас будут обманывать и дальше. И винить тут некого, кроме себя. (Если тогда плохо объяснила, вот сейчас объясняю еще раз),

***Жаль, что Вы решили придраться, как увязывается статистика смертей с пенсионерами. Или у Вас вызывает равнодушие то, от чего приходят в ужас даже иностранцы? Вас не впечатлило, что избыточность смертей выше, чем в Первую мировую войну? Или для Вас это – сухие цифры в отчётах?***

Я ни к чему не придиралась (заметьте - Вы сами постоянно впадаете в те же грехи, которые приписываете мне. Откуда Вы знаете, что я решила придраться? Это Вы мне приписали такие намерения, згнаете ли...).
Любая статистика требует предельной точности, иначе она становится мощнейшим средством манипулирования сознанием людей. Поэтому в любом статсправочнике так много уточнений о методиках расчета показателей, о том, в какой момент эти методики были изменены.
По существу вопроса посмотрите сайт Демоскоп Weekly. Чисто профессионально я больше доверяю их оценкам. (Только не раздел "Газеты пишут...", а то, что пишут сами демографы в заглавных статьях).

***Я искренне сочувствую близкому Вам человеку, что у него была сломана профессиональная и личная жизнь. Но зато ВСЕГДА с ним его чистая совесть – а это уже не мало!***

А я искренне рада, что он этих слов никогда не прочтет, потому что для него это было бы ОСКОРБЛЕНИЕМ. Если Вы считаете, что сломанные человеческие судьбы не являются чрезмерной платой за безумную идею построения земного рая под названием "коммунизм", то Бог Вам судья. Вероятно, подобные вещи простительны в Вашем возрасте, поскольку впереди еще много чего, и жизненный оптимизм у Вас налицо. ТОлько смею предположить, что коснись это Вас лично или кого-то из близких, Ваши выводы очень сильно бы поменялись.

Убеждать Вас я ни в чем не собираюсь, да и вообще жалею, что об этом упомянула.
Замечу одно: подобные рассуждения, человек имеет право применять только и исключительно к себе самому. Это он сам (т.е. добровольно) может выбирать, что для него лучше - спокойная совесть или сломанная судьба. Тем более, кстати, что "цена вопроса" в таких делах изначально не ясна никогда. Но вот рекомендовать подобный путь другому человеку - о таком я в рамках христианства никогда не слышала.

Давайте на этом закончим. Если у Вас есть какие-либо вопросы по делу - пожалуйста. Если опять эти скучные "игры в слова" - то лучше не со мной.
Меня совершенно не устраивает Ваша манера вести диалог, Вас - моя. Ну так и гулюшки, никто нам приказать ведь не может, правда же?

Потому что это кончится (и совершенно справедливо) приходом модераторов, которые будут растаскивать нас за уши...:))))

Всех благ
Алиса


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1839483
03.02.06 15:33
Ответ на #1839405 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!"

Спасибо за ссылку.
Вы знаете, я Глазьева в общем-то знаю. Даже работала одно время в одном институте с ним. Правда, давно.

Книжку обязательно почитаю, но не сегодня, поскольку дикий цейтнот...
С Глазьевым до конца согласиться не могу. У него есть и вполне здравые идеи, а есть и чисто конъюнктурные (в частности, идеи про ренту за природные ресурсы - он там столько всего в одну кучу свалил, что теперь уже век не разобраться).

Если Вас интересует моя оценка Сергея Глазьева как специалиста, то он, безусловно, профи. Беда в том, что ему уже очень давно не дают покоя лавры политика. Он ведь с кем только не был - и с Лебедем, и с Рогозиным (а в перерыве еще с кем-то, кажется).

И это очень грустно, если честно. Понимаете, профессиональный эксперт просто не имеет права на политическую ангажированность - он сразу же перестает быть экспертом (по сути, а не номинально).

Еще раз повторяю - это не оценка личности, это только оценка той стратегии продвижения себя, которую Сергей проводит. Я не в осуждение это говорю, но как только он стал напрямую обслуживать определенные политические силы, он стал писАть другие тексты...

Грустно, он и правда очень талантливый человек. А вот насколько он искренен - это оценить не возьмусь.:)

С благодарностью за доброжелательность и корретность
(А то вон Анатолий Газарян меня в чем только не обвиняет, аж оторопь берет:)))))

Алиса

P.S. А давайте попробуем вместе выкопать по поводу приговора ГКЧП - мне стало интересно. Просто у меня дикий цейтнот в эти два дня...


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52944
Сообщение: #1839497
03.02.06 15:40
Ответ на #1837102 | Владимир Громов католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Только почему-то белоруссы едут на заработки в Россию, а не наоборот...:(***

Потому что в России пока есть нефть и газ а за их счет халявные миллиарды долларов


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1839503
03.02.06 15:43
Ответ на #1839414 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий, браво, Вы - НЕПОДРАЖАЕМЫ!

Не смогла удержаться, хотя это чистое потакание соблазну!

***Вы наверное в перерыв первая рванули в буфет? И закусили всю информацию
бутербродом с икорочкой***

Да, и не один! И не только с икрой! И добежала первая - первая!!!
Но почему же Вы забыли написать, что я запивала это все дорогущим французским конъяком????:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


За сим объявляю полный мораторий на наше с Вами дальнейшее виртуальное общение!
Ибо оное общение для меня - уж точно "неполезно".

Пойду, знаете ли, "обслуживать интересы крупного капитала".... Они хоть не ругаются!

Всех благ

Алиса

P.S. Слушайте, а у Вас там что - автоматический генератор текстов стОит? И как это Вы умудряесь с такой скоростью?


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1839521
03.02.06 15:57
Ответ на #1839503 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""""""Да, и не один! И не только с икрой! И добежала первая - первая!!!
Но почему же Вы забыли написать, что я запивала это все дорогущим французским конъяком????:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))""""""""""""


Ну не одеколоном же???:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52944
Сообщение: #1839532
03.02.06 16:02
Ответ на #1839051 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

добрый день

Алексею Петрову в теме про голодомор все объяснили. Но ему нужно преувеличить цифры втрое. чтобы было больше, чем вымерших от реформ. такой вот он, неукротимый:(((


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52944
Сообщение: #1839549
03.02.06 16:08
Ответ на #1839483 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый денья

***Глазьева в общем-то знаю***

насколько мне известно, в школе ЦЭМИ глазьев лучший

Абакумов кстати не грузин а русский, из деревни.

И по поводу цифр

продолжительность жизни мужчин РСФСР/Россия

1987 год - 67 лет (примерно 50-е место в мире)
2001 год - 59 лет (примерно 111-е место в мире)



Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1839551
03.02.06 16:08
Ответ на #1839532 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день Марат!

Это тоже очень характерно. ( Я где-то набрел на цифру 14 миллионов, и думаю это не предел )

Пойду я......
Скучно уже становиться в этом зазеркалье, с Алисами З.


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1839810
03.02.06 18:03
Ответ на #1839186 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей,
ну знаете, Вы очень уж много хотите - чтобы в одной теме соединить и религию и политику - это я даже не знаю, как и назвать. Вот видите, и Конфуций Вам не угодил:)))

Вспоминается один мудрый:) французский совет - в приличном обществе не обсуждать политику, религию и еще что-то третье, никак не вспомню, что именно.:)))) В контексте данной темы - это забавно!

Про % искажений - я там говорила про максимально возможное отклонение от реальности. Мне действительно где-то попадалось 10% плюс обоснование, почему это так. Но это надо искать.

Алиса
P.S. Сейчас отправлю Вам один небольшой подарок. Подвернулось тут, знаете ли, под руку....





Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1839825
03.02.06 18:09
Ответ на #1839810 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Вспоминается один мудрый:) французский совет - в приличном обществе не обсуждать политику, религию и еще что-то третье, никак не вспомню, что именно.:)))) /////

Не "что", а "кого"! Женщин, ессно!


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1839829
03.02.06 18:10
Ответ на #1839186 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей,

эта подборка специально для Вас (а также для всех заинтересованных участников дискуссии).
Надеюсь, она даст определенную пищу для размышлений.

О свободе равенстве и коллективизме

Лучшая из возможностей, когда-либо дарованных миру, была потеряна, потому что стремление к равенству погубило надежду на свободу.
Лорд Эктон

Свобода, в чем бы она ни заключалась, теряется, как правило, постепенно.
Давид Юм

Что всегда превращало государство в ад на земле, так это попытки человека сделать его земным раем.
Ф. Гельдерлин

Характерно, что обобществление мысли повсюду шло рука об руку с обобществлением промышленности.
Э. Карр

Социалисты верят в две вещи, совершенно различные и, наверное, даже несовместимые, -- в свободу и в организацию.
Эли Халеви

Разве справедливо, чтобы большинство, возражающее против свободы, порабощало меньшинство, готовое эту свободу отстаивать? Несомненно, правильнее, если уж речь идет о принуждении, чтобы меньшее число людей заставило остальных сохранить свободу, которая ни для кого не является злом, нежели большему числу, из потакания собственной подлости, превратить оставшихся в таких же, как они, рабов. Те, кто не стремится ни к чему иному, кроме собственной законной свободы, всегда вправе отстаивать ее по мере сил, сколько бы голосов ни было против.
Джон Мильтон

О земных властях и экономике

Мы были первыми, кто сказал, что чем более сложные формы принимает цивилизация, тем более ограниченной становится свобода личности.
Бенито Муссолини

Государственный деятель, пытающийся указывать частным лицам, как им распорядиться своими капиталами,…присвоил бы полномочия, которые небезопасны в руках любого совета и сената, но всего опасней в руках человека настолько безрассудного и самонадеянного, чтобы считать себя пригодным для осуществления этих полномочий.
Адам Смит

Контроль над производством материальных благ – это контроль над самой человеческой жизнью.
Хилэри Бэллок

Все общество превратится в единое учреждение, единую фабрику с равным трудом и равной оплатой.
В.И. Ленин, 1917г.

В стране, где единственным работодателем является государство, оппозиция означает медленную голодную смерть. Старый принцип -- кто не работает, тот не ест-- заменяется новым: кто не повинуется, тот не ест.
Л.Д. Троцкий, 1937г.

Всякая власть развращает, но абсолютная власть развращает абсолютно.
Лорд Эктон

…прусский дух наделяет властью целое ... Каждому отведено свое место. Человек руководит либо подчиняется. Таков, начиная с XVIII в., авторитарный социализм -- течение антилиберальное и антидемократическое, если иметь в виду английский либерализм и французскую демократию ... Многое вызывает ненависть или пользуется дурной репутацией в Германии, но только либерализм вызывает презрение на немецкой земле.
Структура английской нации основана на разграничении богатых и бедных.
Schmitt С. Der Huter der Verfassung. Tubingen. 1931. P. 79.

Когда власть рядится в одежды организатора, она становится столь привлекательной, что способна превратить союз свободных людей в тоталитарное государство.
"Таймc"

С искренним уважением
Алиса

P.S. А у меня живет удивительный бело-рыжий полуперс, подобранный 4 года назад на лестнице. Но у Вас - явно кошка. Я права?


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1839839
03.02.06 18:15
Ответ на #1839549 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Марат, добрый день,

Я про ЦЭМИ и говорила:))))))))

А про продолжительность жизни знаю. График есть на этот счет классный - но здесь же его не разместить, кажется?

Но вот про то, что есть корреляция между средней ожидаемой продолжительностью жизни при рождении и долей этнических русских - к сожалению, тоже правда... Грустно это...

Вы-то хоть не считаете, надеюсь, что меня это радует?

Алиса

P.S. Вы мне про ссылку на Вебера напоминайте, а то я точно забуду, ладно? Ну если действительно нужна. Просто это нужно поискать.


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1839855
03.02.06 18:21
Ответ на #1839452 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем неистовым борцам за восстановление самого справедливого общества в истории человечества, включая некоторых участников данной темыJ))

(В тексте не изменено ни единого слова. Имеются лишь малозначимые купюры. Адрес сайта – внизу)

Тоталитаристы среди нас.

Теперь мы сосредоточим внимание на одном убеждении… Речь идет о весьма распространенной идее, что самыми отвратительными своими чертами тоталитарные режимы обязаны исторической случайности, ибо у истоков их каждый раз оказывалась кучка мерзавцев и бандитов.

Разве не могут во главе тоталитарной системы стоять порядочные люди, которые, думая о благе всего общества, будут действительно решать грандиозные задачи?
Главной этической проблемой считается обычно совместимость коллективизма с существующими моральными принципами.

Но мы поставим вопрос несколько иначе: какими станут моральные принципы в результате победы коллективистского принципа организации общества, какие нравственные убеждения при этом возобладают?

Мы часто думаем, что если наше стремление к коллективизму продиктовано высокими моральными побуждениями, то и само общество, основанное на принципах коллективизма, станет средоточием добродетелей. Между тем непонятно, почему система должна обладать теми же достоинствами, что и побуждения, которые привели к ее созданию. В действительности нравственность в коллективистском обществе будет зависеть частично от индивидуальных качеств, которые будут обеспечивать в нем успех, а частично -- от потребностей аппарата тоталитарной власти.

Вернемся на минуту к состоянию, предшествующему подавлению демократических институтов и созданию тоталитарного режима. На этой стадии доминирующим фактором является всеобщее недовольство правительством, которое представляется медлительным и пассивным, скованным по рукам и ногам громоздкой демократической процедурой. В такой ситуации, когда все требуют быстрых и решительных действий, наиболее привлекательным для масс оказывается политический деятель (или партия), кажущийся достаточно сильным, чтобы "что-то предпринять".
"Сильный" в данном случае вовсе не означает "располагающий численным большинством", поскольку всеобщее недовольство вызвано как раз бездеятельностью парламентского большинства.

Важно, чтобы лидер этот обладал сильной поддержкой, внушающей уверенность, что он сможет осуществить перемены эффективно и быстро. Именно так на политической арене и возникает партия нового типа, организованная по военному образцу.

В странах Центральной Европы благодаря усилиям социалистов массы привыкли к политическим организациям военизированного типа, охватывающим по возможности частную жизнь своих членов.

На самом деле социалистические партии были достаточно мощными, и если бы они решились применить силу, то могли добиться чего угодно. Но они на это не шли. Сами того не подозревая, они поставили перед собой цель, осуществить которую могли только люди, готовые преступить любые общепринятые нравственные барьеры.

Характерно, что как в Германии, так и в Италии успеху фашизма предшествовал отказ социалистических партий взять на себя ответственность управлять страной. Они действительно не хотели применять методы, к которым вело их учение, и все еще надеялись прийти к всеобщему согласию и выработать план организации общества, удовлетворяющий большинство людей. Но другие между тем уже поняли, что в плановом обществе речь идет не о согласии большинства, но лишь о согласованных действиях одной, достаточно большой группы, готовой управлять всеми делами.

Есть три причины, объясняющих, почему такая относительно большая и сильная группа людей с близкими взглядами будет в любом обществе включать не лучших, а худших его представителей. И критерии, по которым она будет формироваться, являются по нашим меркам почти исключительно негативными.

Прежде всего, чем более образованны и интеллигентны люди, тем более разнообразны их взгляды и вкусы и тем труднее ждать от них единодушия по поводу любой конкретной системы ценностей. Следовательно, если мы хотим достичь единообразия взглядов, мы должны вести поиск в тех слоях общества, для которых характерны низкий моральный и интеллектуальный уровень, примитивные, грубые вкусы и инстинкты. Это не означает, что люди в большинстве своем аморальны, просто самую многочисленную ценностно-однородную группу составляют люди, моральный уровень которых невысок.

Однако если бы потенциальный диктатор полагался исключительно на людей с примитивными и схожими инстинктами, их оказалось бы все-таки слишком мало для осуществления поставленных задач. Поэтому он должен стремиться увеличить их число, обращая других в свою веру.
И здесь в силу вступает второй негативный критерий отбора: ведь проще всего обрести поддержку людей легковерных и послушных, не имеющих собственных убеждений и согласных принять любую готовую систему ценностей, если только ее как следует вколотить им в голову, повторяя одно и то же достаточно часто и достаточно громко. Таким образом, ряды тоталитарной партии будут пополняться людьми с неустойчивыми взглядами и легко возбудимыми эмоциями.

Третий и, быть может, самый важный критерий необходим для любого искусного демагога, стремящегося сплотить свою группу. Человеческая природа такова, что люди гораздо легче приходят к согласию на основе негативной программы -- будь то ненависть к врагу или зависть к преуспевающим соседям, чем на основе программы, утверждающей позитивные задачи и ценности. "Мы" и "они", свои и чужие -- на этих противопоставлениях, подогреваемых непрекращающейся борьбой с теми, кто не входит в организацию, построено любое групповое сознание, объединяющее людей, готовых к действию. И всякий лидер, ищущий не просто политической поддержки, а безоговорочной преданности масс, сознательно использует это в своих интересах. Образ врага -- внутреннего, такого, как "евреи" или "кулаки", или внешнего -- является непременным средством в арсенале всякого диктатора.

Фридрих Август фон Хайек. ДОРОГА К РАБСТВУ. (XIII. Тоталитаристы среди нас) Пер. с англ. / Предисл. Н.Я. Петракова. -- М.: "Экономика", 1992. - 176 с. http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1839931
03.02.06 18:50
Ответ на #1839199 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оля, еще раз здравствуйте!

Знаете, перечитала наши с Вами послания и пришла к неутешительному Выводу - мы хотим друг от друга абсолютно невозможного! Вы - чтобы я смогла разделить Вашу позицию, а я - чтобы Вы смогли прочувствовать мой опыт. А поскольку мы с Вами все-таки принадлежим к разным поколениям, то получается ужасная глупость.

Поэтому искренне прошу у Вас извинения за излишнюю резкость. Я совершенно не имею права ожидать от Вас, чтобы Вы чисто эмоционально воспринимали ту эпоху, также, как и я.
И - предлагаю полное примирение, поскольку мне показалось, что у Вас действительно есть интерес к теме, а не просто желание поспорить.

В качестве ответа на Ваше предположение про 80-е годы и про свободу совести - фрагмент из книги Хайека. Все выходные данные - внизу. Если читали, извините, что "гружу".

Конечно, он писал все это исходя из опыта фашистской Германии, но выводы его любопытны и сегодня. Чтобы не мучить Вас понапрасну длинным чтением, я выделила то, что посчитала принципиально важным.
Кстати, у меня и здесь тот же подход - никакие цитаты ничего не могут доказать, но заставляют задуматься, вот и все.

С неизменным уважением (вполне искренним)

Алиса

P.S. Теперь понимаете, какой это кошмар - связаться с убежденными либералами? Завалят цитатами, и это - еще не самое худшее!:))))))))))
Не обижайтесь, ладно?

******************************************************

(В тексте не изменено ни единого слова. Имеются лишь малозначимые купюры. Адрес сайта – внизу)


Почему к власти приходят худшие?

В теории социализм интернационален, но как только дело доходит до его практического применения, будь то в России или в Германии, он оборачивается оголтелым национализмом. Поэтому, в частности, "либеральный социализм", как его представляют себе многие на Западе, -- плод чистой теории, тогда как в реальности социализм всегда сопряжен с тоталитаризмом. …

Если общество или государство поставлены выше, чем индивид, и имеют свои цели, не зависящие от индивидуальных целей и подчиняющие их себе, тогда настоящими гражданами могут считаться только те, чьи цели совпадают с целями общества. Из этого неизбежно следует, что человека можно уважать лишь как члена группы, т.е. лишь постольку и в той мере, в какой он способствует осуществлению общепризнанных целей.

Коллективистское сообщество является возможным, только если существует или может быть достигнуто единство целей всех его членов. Но и помимо этого есть ряд факторов, усиливающих в такого рода сообществах тенденции к замкнутости и обособленности. Одним из наиболее важных является то обстоятельство, что стремление отождествить себя с группой чаще всего возникает у индивида вследствие чувства собственной неполноценности, а в таком случае принадлежность к группе должна позволить ему ощутить превосходство над окружающими людьми, которые в группу не входят. Иногда, по-видимому, сама возможность дать выход агрессивности, сдерживаемой внутри группы, но направляемой против "чужих", способствует врастанию личности в коллектив.

Как мы уже видели, разделение экономических и политических целей, на которое постоянно нападают социалисты, является необходимой гарантией индивидуальной свободы. К этому можно теперь добавить, что популярный ныне лозунг, призывающий поставить на место экономической власти власть политическую, означает, что вместо власти, по природе своей ограниченной, мы попадаем под ярмо власти, от которой уже нельзя будет убежать. Хотя экономическая власть и может быть орудием насилия, но это всегда власть частного лица, которая отнюдь не беспредельна и не распространяется на всю жизнь другого человека. Это отличает ее от централизованной политической власти, зависимость от которой мало чем отличается от рабства.

Утверждение "цель оправдывает средства" рассматривается в индивидуалистской этике как отрицание всякой морали вообще. В этике коллективистской оно с необходимостью становится главным моральным принципом. Нет буквально ничего, что не был бы готов совершить последовательный коллективист ради "общего блага", поскольку для него это единственный критерий моральности действий.

Коллективистская этика выразила себя наиболее явно в формуле raison d'Etat [Государственная необходимость (франц.) (Прим. пер.)], оправдывающей любые действия их целесообразностью. И значение этой формулы для межгосударственных отношений совершенно такое же, как и для отношений между индивидами. Ибо в коллективистском обществе ни совесть, ни какие-либо другие сдерживающие факторы не ограничивают поступки людей, если эти поступки совершаются для "блага общества" или для достижения цели, поставленной руководством.

Было бы, однако, в высшей степени несправедливо считать, что в тоталитарных государствах народные массы начисто лишены всяких нравственных побуждений. Для большинства людей дело обстоит как раз противоположным образом: моральные переживания, сопровождающие такие движения, как национал-социализм или коммунизм, сопоставимы по своему накалу, вероятно, лишь с переживаниями участников великих исторических религиозных движений.

Но если мы допускаем, что индивид -- это только средство достижения целей некоторой высшей общности, будь то "общество" или "нация", все ужасы тоталитарного строя становятся неизбежными. Нетерпимость и грубое подавление всякого инакомыслия, полное пренебрежение к жизни и счастью отдельного человека -- прямые следствия фундаментальных предпосылок коллективизма.

Соглашаясь с этим, сторонники коллективизма в то же время утверждают, что строй этот является более прогрессивным, чем строй, где "эгоистические" интересы индивида препятствуют осуществлению целей общества. Человеку, воспитанному в либеральной традиции, оказывается очень трудно понять, что немецкие философы совершенно искренни, когда они вновь и вновь пытаются доказать, что стремление человека к личному счастью и благополучию является порочным и аморальным и только исполнение долга перед обществом заслуживает уважения.
Граждане тоталитарного государства совершают аморальные действия из преданности идеалу. И хотя идеал этот представляется нам отвратительным, тем не менее их действия являются вполне бескорыстными.

Этого, однако, нельзя сказать о руководителях такого государства. Чтобы участвовать в управлении тоталитарной системой, недостаточно просто принимать на веру благовидные объяснения неблаговидных действий. Надо самому быть готовым преступать любые нравственные законы, если этого требуют высшие цели. И поскольку цели устанавливает лишь верховный вождь, то всякий функционер, будучи инструментом в его руках, не может иметь нравственных убеждений.

Главное, что от него требуется, -- это безоговорочная личная преданность вождю, а вслед за этим -- полная беспринципность и готовность на все. Функционер не должен иметь собственных сокровенных идеалов или представлений о добре и зле, которые могли бы исказить намерения вождя. Но из этого следует, что высокие должности вряд ли привлекут людей, имеющих моральные убеждения, направлявшие в прошлом поступки европейцев. Ибо что будет наградой за все безнравственные действия, которые придется совершать, за риск, за отказ от личной независимости и от многих радостей частной жизни, сопряженные с руководящим постом? Единственная жажда, которую можно таким образом утолить, -- это жажда власти как таковой. Можно упиваться тем, что тебе повинуются и что ты -- часть огромной и мощной машины, перед которой ничто не устоит.

И если людей, по нашим меркам достойных, не привлекут высокие посты в аппарате тоталитарной власти, это откроет широкие возможности перед людьми жестокими и неразборчивыми в средствах. Будет много работы, про которую станет известно, что она "грязная", но что она необходима для достижения высших целей и ее надо выполнять четко и профессионально, как любую другую. И поскольку такой работы будет много, а люди, еще имеющие какие-то моральные убеждения, откажутся ее выполнять, готовность взяться за такую работу станет пропуском к карьере и власти.

В тоталитарном обществе найдется много дел, требующих жестокости, запугивания, обмана, слежки. Ведь ни гестапо, ни администрация концлагеря, ни Министерство пропаганды, ни СД, ни СС (как и аналогичные службы в Италии или в Советском Союзе) не являются подходящим местом для упражнения в гуманизме. Но в тоталитарном государстве путь к высокому положению ведет именно через эти организации. Трудно не согласиться с известным американским экономистом, когда после краткого обзора обязанностей властей в коллективистском обществе он приходит к заключению, что "им придется все это делать, хотят они этого или не хотят. А вероятность, что у власти при этом окажутся люди, которым противна сама эта власть, приблизительно равна вероятности того, что человек, известный своей добротой, получит место надсмотрщика на плантации" [Knight F.H. in the "Journal of Politico Economy". 1938. December. P. 869].

Фридрих Август фон Хайек. ДОРОГА К РАБСТВУ. (глава X. Почему к власти приходят худшие?) Пер. с англ. / Предисл. Н.Я. Петракова. -- М.: "Экономика", 1992. - 176 с. http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1840391
03.02.06 23:53
Ответ на #1839931 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К любому ГОСУДАРТВУ применимо описание, которое дал ваш любимец :)
ВСЕ ТОЖЕ САМОЕ.
При, так называемом ,"демократическом" обществе все то же самое!
Так что можете не обольщаться, что есть государство которое по принципу:
"""" государство для человека.""""

Все наоборот!!!!
""""""Человек для государства"""""
Общественное выше личного! :):):):):)

Продолжайте пребывать в демократических иллюзиях!

:))))))))))))))))))))))))))))))))


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1841327
04.02.06 16:57
Ответ на #1839483 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

P.S. А давайте попробуем вместе выкопать по поводу приговора ГКЧП - мне стало интересно. Просто у меня дикий цейтнот в эти два дня...

Пока просматриваю, что дает поисковик. Вот интересно само по себе:

http://aha.ru/~intcentr/gkchp.htm
http://www.patriotica.ru/history/leg_cel.html

Про юридические основания ареста ГКЧП пока не нашел.
Помню, что обвиняли их "в заговоре с целью захвата власти", но суда не было. Ибо они были амнистированы без суда. Насколько я помню, генерал Варенников от этой амнистии отказался, и был судом оправдан. Сейчас нашел в сети:

"В 1995 году заявление о возмещении ущерба в Верховный суд России подал уволенный в отставку генерал Валентин Варенников, проходивший по делу о ГКЧП как участник заговора. Ранее этот же суд вынес генералу оправдательный приговор. Военная коллегия Верховного суда приняла постановление о возмещении ущерба, причиненного Варенникову «в результате незаконного привлечения к уголовной ответственности»."
http://demos-center.ru/publications/8401.html


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1841331
04.02.06 17:01
Ответ на #1839855 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем неистовым борцам за восстановление самого справедливого общества в истории человечества, включая некоторых участников данной темыJ))

А это Вам в ответ от неистового борца за СССР-2 Максима Калашникова. :)


Башня с оборванными лифтами

Если над россиянским либерально-фашистским режимом когда-нибудь учинят Нюрнбергский процесс, то я обвиню его в страшном преступлении – в разрушении путей «наверх» для самых умных, честных и энергичных.

«Новый Петербург» похож на мрачный город Метрополис из старой фантастики. Кучка господ – наверху и массы бесправных рабов у подножия пирамиды, у коих нет почти никакой надежды выбиться в высшие эшелоны. Или нет – РФ скорее похожа на башню с оборванными лифтами. Где-то на вершине существует замкнутый мирок богачей и сверхбогачей, и те, чтобы никто больше не проник в их круг, остановили подъемные механизмы.

Вы задумывались над тем, как сегодня молодому человеку сделать честную карьеру – да и вообще карьеру как таковую? Поздний Советский Союз, конечно, был не сахар. Но сколько возможностей он давал по части выдвижения молодым и энергичным. Я могу об этом говорить, ибо в 1991-м мне было уже четверть века от роду.

Итак, даже в позднем СССР ты мог «делать жизнь» по многим направлениям. Вот – армейская линия. Каждый мог окончить военное училище и служить, зарабатывая нормальные деньги. Хочешь заниматься наукой? В Союзе было огромное число исследовательских центров. Работала самая разнообразная промышленность – от производства космических кораблей до выпуска электрических утюгов. И здесь была открыта дорога для честолюбивых. Если ты был нетерпелив и желал сделать быструю карьеру, то мог поехать на комсомольско-молодежную стройку в Сибирь, где поднимались новые города и промышленные гиганты, где тянулись железнодорожные магистрали. Там и деньги приличные зарабатывались, и в руководители скоро двигались. Хотел ты быть летчиком – к твоим услугам был огромный воздушный флот Империи, гражданский и военный. Имелся и огромный морской флот, где требовались хорошие механики и судоводители. Были линии выдвижения партийно-комсомольские и советские, образовательные и спортивные – да полно всего. Ты мог стать кем угодно – летчиком, моряком, космонавтом, ядерным инженером. Союз был страной с сотней дорог в будущее. Если ты не позволял себе спиваться, упорно учился и хорошо работал – тебе все было по плечу. Или почти все. При Горбачеве открылся путь и по линии предпринимательства.

У меня перед глазами всегда будет пример отца. Рожденный в 1943-м, он воспитывался в детдоме-интернате, где собирались сироты войны. Небогатое государство тогда, поднимаясь из руин, заботилось о детях. Батя получил от государства приличную одежду, занимался углубленным изучением английского языка, электроникой в школьном кружке. Все – за счет государства. Потом работал мотористом на морском спасателе, монтажником в Северном Казахстане. Потом поступил в университет, пошел работать в газету – и, не имея никакой «мохнатой лапы» наверху, выбился в корреспонденты главной газеты страны, став номенклатурой ЦК КПСС...

А что может предложить честолюбивому, умному и энергичному молодому человеку Россияния? Как может выдвинуться Вася Иванов 1985 года рождения, скажем? Целые линии выдвижения ему перекрыты: промышленность загибается, в армии – с голоду умереть можно, в науке – тоже. Зато открылись «фантастические перспективы» – продавец в магазине, «шестерка» в «Макдональдсе», стриптизер, охранник, Если речь идет о девушке – то вот вам увлекательные карьеры проститутки или официантки. Жизнь в РФ тускла и уныла. Нет, кто-то, конечно, выбьется в люди. Но какой ценой! Сколько нервов и сил придется сжечь! Ты обречен быть рабом системы, в утешение глазея по телику на «Фабрику звезд» – специальное учреждение с особо отобранными посредственностями. Все, что тебе светит – это работа на «дядю» за три гроша, бутылка пива, блевотное телевидение и немного болтовни в Интернет-чате.

Если же ты – молодой человек не из славян, а из горцев, то тебе светит унылая жизнь на Северном Кавказе – где безработица и нищета. Остается одно – идти в мечеть или медресе, которые содержат саудовские ваххабиты, и становится боевиком-сепаратистом. Или ехать покорять русские города – в ряды криминала. Хороший выбор!

Я вспоминаю свой второй курс исторического факультета МГУ в 1987 году. Кого там только не было! Ребята и девушки с Украины и Белоруссии, из Азербайджана, Грузии и Средней Азии. Москвичей, конечно, больше – но были ребята из Пскова и Бурятии, Рязани и Казани. В нашем студенческом мирке отражалась вся Империя.

В нынешней Эрэфии Москва превращена в отдельный «остров». Провинциалов здесь не любят. Родилось целое поколение молодых, не знающих ничего, кроме своей округи – ибо нищета и безработица не позволяют вырываться из тесного мирка области или края. Москва стала чужой для этих парней и девушек.

Да ладно советские времена! Даже в 1990-е социальные лифты еще действовали. Тогда можно было – как к этому ни относись – завести свой бизнес, добыть кредит на раскрутку, поучаствовать в приватизации. Теперь – все. Спросите любого бизнесмена: мог бы он начать свое дело в нынешних условиях? Он только головой покачает – сейчас это невозможно. С рубля прибыли – отдай жадному и туполобому государству-Голему 85 копеек – не считая взяток вездесущему чиновничеству! Кредита не возьмешь. Никакой поддержки малому и среднему бизнесу не существует. Все – и этот путь оказался перекрытым. Даже по криминальной линии карьеру сегодня не сделать: Големом все схвачено и контролируется.

«Кто не успел, тот опоздал», – такой девиз можно выбить на двуглавом орле «Беловежской Россиянии». Горе тому, кто родился слишком поздно. Неспившаяся молодежь под властью «Нового Петербурга» обречена на нищую и беспросветную жизнь. Ее будут уничтожать наркотиками, пивом и водкой, ее примутся выталкивать из жизни и выгонять за рубеж. А кого-то – и с автоматом в банды боевиков-сепаратистов. Воцарился порядок настоящего застоя. Путь к звездам закрыт.

Энергичная молодежь – вот еще один отряд, который Голем сбрасывает в социальную преисподнюю! Мы живем в темной высокой башне с обрезанными лифтами наверх...

Я надеюсь, что доживу до победы моего СССР-2. Что мы забудем навсегда об Эрэфии, как о кошмаре. И еще проведем свой Нюрнбергский процесс над негодяями...

http://stormbook.ru/?module=articles&c=articles&b=1&a=8


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1841417
04.02.06 18:11
Ответ на #1839483 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот еще нашел статью Варенникова о ГКЧП: http://www.valentinvarennikov.ru/articles_gkchp.html
Интересно.

В предисловии сказано:

"Мне удалось побеседовать с человеком, находившемся в августе 1991 г. в самом эпицентре событий. Генерал армии, Герой Советского Союза Валентин Иванович Варенников занимал тогда ответственный пост главнокомандующего Сухопутными войсками. После провала ГКЧП был заключен в тюрьму по абсурдному обвинению в "измене Родине". Ни в ходе следствия, ни во время изнурительного судебного процесса виновным себя не признал. Единственный из всех проходивших по "делу ГКЧП" отказался от ельцинской амнистии. Позднее суд полностью оправдал генерала Варенникова."


Хлыстунов Анатолий

эзотерик

Тема: #52944
Сообщение: #1842361
05.02.06 09:37
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет всем. Просмотрел тему.
Во первых, мое мнение по теме: ЕБН - нехороший человек (слово, которым я его сначала охарактеризовал оказалось недопустимым на этом форуме), награждение его - кощунство.

Во вторых, здесь несколько раз проскакивала мысль что любая власть - от Бога.
Вот здесь http://www.duel.ru/200601/?01_4_1 я нашел мнение священника что это не так и что перевод библии искажен.
"В 13 главе послания к Римлянам апостол Павел пишет: «Несть бо власть аще не от Бога». Давайте попробуем перевести эти слова на русский язык. Для этого возьмем словарь, составленный очень известным православным автором протоиереем Георгием Дьяченко. Слово «несть» переводится буквально: не есть, нет, не значит. Т.е. в русском переводе звучит так: « Не есть власть, если не от Бога», или «Нет власти, если не от Бога»."
И я с ним согласен.

И в третьих, "наезды" на Сталина в этой теме - смешны.


Хлыстунов Анатолий

эзотерик

Тема: #52944
Сообщение: #1842609
05.02.06 13:55
Ответ автору темы | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Похоже, я и некоторые участники форума жили в разных странах.
Вот неплохая статья про НАШУ страну и про ВАШУ страну.
-------------------------------------------------

О ЖИЗНИ

Много лет я спорил - в жизни, в сети - с людьми, которые рассказывали мне про мою страну какие-то странные вещи. Я пытался что-то доказывать, обосновывать, приводить цифры, свои воспоминания, воспоминания и впечатления друзей и знакомых - но они стояли на своём. Было так - а не иначе.

«В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади», - говорил мне Петр Багмет, известный в фидо, как «пан аптекарь».

- Помилуйте, пан аптекарь! - Но я жил в двух кварталах от этого рынка - и он был весьма богат! Я же там был! - Так и он там был... И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах! Да что там в разных странах - в разных реальностях!

И не только пан аптекарь - но немало других.

Мне даже стало жалко их - в такой страшной и неприглядной реальности ОНИ жили. Уже в детском саду их били воспитатели, ненавидели и изводили другие дети, их кормили насильно мерзкой липкой кашей. В моем садике были замечательные цыплята, выложенные кирпичом жёлтым по силикатному, воспитатели читали нам замечательные книжки, к нам приходили шефы с кукольными спектаклями. Были огромные кубики, с полметра высотой, из которых можно было строить корабли и замки. Настольные игры, игрушки, куклы - все было.

А на праздники мы устраивали замечательные утренники, вылезая из кожи, чтобы порадовать родителей. Мы декламировали стихи, танцевали, пели. Даже помню, на ложках играли. И с какой гордостью мы показывали моряцкий танец в родительском НИИ! И какой матросский воротник и бескозырку сшила для меня мама!

А ИХ с самых детских лет - посылали с шести утра стоять в очередях за молоком. И даже в Новый год в подарках им давали маленькие, сморщенные, кислые мандарины! Но я-то помню, что мои мандарины были очень-очень вкусные!

И даже дома их кормили какими-то ужасными синими курами, серой лапшой.

И сахар был у них серый, мокрый и несладкий. И в школе им было тяжело. Над ними издевались тупые учителя. От них в библиотеках прятали книги.

А в моей реальности - мне приносили новинки с ещё не просохшими штампами.

Учителя у меня по большей части были замечательные люди.

Почти всех, насильно загоняли. Сначала в октябрята, потом в пионеры. И всю дальнейшую жизнь загоняли! Куда только не загоняли. Да, их реальность можно было только стойко переносить. Летом я один сезон проводил в пионерском лагере, другой - с бабушкой в городке отдыха «Радуга», и минимум раз в два года мы ездили всей семьёй в Крым, в Анапу. Море, ракушки, крабы, арбуз, закопанный глубоко в мокрый песок, - это Анапа. Здорово!

Им - путёвок не давали, их лагеря больше напоминали концентрационные, чем пионерские, городков отдыха не было. Да, потом их загоняли в комсомол. В их комсомоле надо было молчать на собраниях и выполнять приказы. И были злые партийные кураторы. Если ты не слушал злого куратора - то могло случиться что-то страшное. Такое страшное, что ОНИ даже сказать не могут.

Я «перевернул» первое же отчётно-выборное собрание, после чего сам оказался в комитете комсомола. И партийным куратором у нас была Лидия Аркадьевна - милейший человек.

Их с самого детства отрезали от заграницы. Им не давали встречаться с иностранцами, а если вдруг такое случалось - то забирали все, что иностранец давал бедному ребёнку. Ужас, правда? А в моей замечательной стране - были клубы интернациональной дружбы. Мы общались с американцами, англичанами, немцами. И с западными - тоже. Переписывались даже. Чехи и словаки вообще были как родные.

Французов, правда, не помню. А когда с транзитного самолёта сняли пожилого шотландца с сердечным приступом - его не спрятали от народа в спецлечебнице, как это произошло бы в ИХ мире, а положили в ветеранскую палату к деду.

И сестра бегала к ним переводить. И потом даже бандероль с какими-то сувенирами пришла. И её никто не отобрал. Ведь это была не их - НАША страна.

А ещё мне жалко их родителей. Они были такие хорошие - но их всегда затирали злые начальники. Денег всегда не хватало, и они искали какие-то шабашки, а злые начальники им запрещали эти шабашки искать. И работали с ними всегда плохие люди - они все время завидовали. Их родителей тоже загоняли - в партию.

Один из НИХ почему-то очень гордился, что комбайны, которые изобретал его папа, очень плохо работали. Хотя папа был очень талантливый.

И моя мама была очень талантливая, но её «изделия» почему-то работали.

И я гордился именно этим. Наверное, потому, что это было в другой стране.

А начальник у нее был жук. Но почему-то это было скорее похвалой.

Он был чернявый и очень хитрый - я хорошо его помню.

А ещё мама была изобретателем. И статьи писала. И её за это не наказывали, а наоборот - платили деньги. И почему-то в партию её никто не загонял.

А ещё им врали. Все. Газеты, радио, телевидение, учителя. Даже родители. Одна девочка спросила папу, почему он слушает Аркадия Северного - ведь это враг? А папа ответил - потому что врага надо знать в лицо. А сам просто его любил, этого Северного.

Ещё этот папа рассказывал - что заставляли его прислушиваться во время олимпиады к разговорам с иностранцами и докладывать куда надо, а при возможности разговоры сводить к правильным. Но ведь ему уже не было веры, правда?

Став старше, я заметил, что реальности разошлись не в момент моего рождения.

В «их» стране кабанчика приходилось резать ночью, чтобы не забрал комиссар...

А в моей в это время уже и комиссаров-то не было, в начале 70-х.

Они жили в какой-то странной «Верхней Вольте с ракетами», а мы - в великой мировой державе.

Даже Великая Отечественная война у нас оказалась разной.

В их реальности - врага «завалили мясом», воевал некий странный субъект под названием «простой мужик». Коммунисты - отсиживались в тылах. Все. Поголовно.

На одного убитого немца приходилось четыре, а то и пять убитых «простых мужиков». Но «простой мужик» таки победил. Вопреки всем. И коммунистам в тылу, и Жукову, который спал и видел, как побольше «простого мужика» извести. И командирам, которые только с ППЖ развлекаться могли и пить трофейный шнапс, добытый «простым мужиком». А особенно - вопреки лично тов. Сталину. Танки у нас были плохие. Автоматы плохие. Самолёты плохие. Но только те, которые наши. Союзники поставляли нам хорошие. Вот именно хорошими танками «простой мужик» и победил. Но злой Сталин забрал у «простого мужика» все плоды победы, а самого «простого мужика» посадил в Гулаг.

Такой он был нехороший.

В моей реальности - тоже была война. Но в ней воевали все.

И партийные, и беспартийные. Все советские люди - кому позволяли здоровье и возраст. И даже кому не позволяли - шли воевать тоже. Коммунист дед Иван Данилович, до войны - сельский учитель, погиб при прорыве у местечка «Мясной бор». Коммунист дед Федор Михайлович Гаврилов, до войны - директор школы, прошёл всю войну, был ранен, награждён орденами и медалями.

Потери на той войне были страшными, но именно потому, что враг не щадил гражданское население. А солдат погибло почти столько же, сколько у врага и его союзников вместе взятых на Восточном фронте. Потому что воевали хорошо - и быстро учились. И была техника, которую производила наша, советская промышленность. Отличная боевая техника. Было тяжело - но моя страна победила.

Мы жили, строили, думали о будущем, учились. Нас волновали мировые проблемы.

А они - думали, как свалить эту мерзостную систему.

И самое страшное - свалили. Вот тут реальности на короткое время пересеклись - потому что исчезла и моя страна.

Мы, те, кто был в ней счастлив, - даже не подозревали, что свое счастье нужно защищать, держаться за него зубами и ногтями.

Вот и не защитили.

А дальше - миры вновь разошлись. У «них» настало счастье - ведь появились бананы, колбаса, женское белье и свобода.

А у нас началась полоса трагедий - разваливалась наука, производство, вчерашние союзные республики охватил огонь войны, в котором бывшие советские граждане убивали бывших же советских.

Старики остались без защиты и гарантий.

Но это уже совсем другая история.

Константин АНАНИЧ,
http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html
-----------------------------------------------


Ольга В

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1845008
06.02.06 15:24
Ответ на #1839931 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Алиса!

Извините за задержку с ответом – была очень занята в выходные.

Вы меня тоже простите (думаю, это особенность виртуального общения – не видишь мимику и жесты собеседника, не слышишь тон речи и, поневоле, начинаешь приписывать ему те или иные эмоции, в чём мы обе с Вами преуспели :) ).

Вы правы, что наши взгляды отличаются. Просто, на мой взгляд, иногда чьё-то «свежее» мнение может внести в мировоззрение человека довольно существенные коррективы. Как-то на дне рождения подруги возник разговор, смысл которого был следующий: могут ли некие новые факты заставить вас признать, что ранее вы были не правы и заставить изменить свою точку зрения. Компания разделилась на две части: тех, кто не признает себя не правым в любом случае, и тех, кто скорректирует свою точку зрения. На мой взгляд, общаться с человеком, который «не слышит» твоих аргументов из принципа – неконструктивно, да и просто неинтересно. По-моему, в психологии подобная черта называется «ригидность мышления». В науке, приверженность подобным взглядам характеризуется следующим выражением: «Если факты не укладываются в теорию – тем хуже для фактов!» Я Вам написала это не потому, что считаю Вас исповедующей подобные взгляды, наоборот, у меня сложилось впечатление, что Вы – адекватный человек. Наши с Вами резкости оценок, как уже писала, считаю побочным результатом виртуального общения.

Уважаемая Алиса, конечно же, в настоящее время представления об управлении существенно изменились по сравнению с XIX веком, высшее руководство во многом делегирует свои полномочия сотрудникам рангом ниже, НО это касается оперативного управления, а не управления стратегического. Принятие решений глобального характера, а значит, опять же, глобальная ответственность – на высшем руководстве. Допускаю, что в рамках разных моделей и школ существуют разные представления на этот счёт, но согласитесь, в данном случае речь идёт об управлении в условиях переходной экономики, об антикризисном управлении, где роль руководства существенно выше a priori.

Насчёт моего утверждения, что народ обманули … Уважаемая Алиса, так получилось, что был период в моей жизни, когда мне приходилось общаться с людьми, облечёнными властью довольно высокого уровня, поэтому у меня была возможность видеть «процесс» изнутри. А переосмыслить виденное мною в «коридорах власти», привести в стройную систему помогла книга Д.Колемана Комитет 300. Думаю, если Вы прочтёте, у Вас не останется сомнений ни в том, что народ можно обмануть, ни в том, что это самое имело место быть не только во времена Б.Н.Ельцина, но и в настоящее время. А уж я, после виденного и слышанного в «коридорах», в этом нисколько не сомневаюсь. В принципе, многие в курсе относительно существования технологий «промывки мозгов» – просто, не все в курсе относительно масштабов их применения. Д-р. псих. наук, член-корр. РАО В.И.Слободчиков называет эти технологии социотехническими средствами: «Социотехнические средства (или, говоря словами М.К.Мамардашвили, инструменты социальной механики), состав которых ежедневно пополняется, реализуются в пространстве общественной жизни; в частности, в дни политических акций – выборы, демонстрации, референдумы – они обычно именуются «грязными политтехнологиями». Главный ориентир подобных технологий – это манипуляция социальными пристрастиями и полевым поведением той или иной группы населения. Результатом оказывается своеобразная анестезия нашей чувствительности к социальным противоречиям, которая обеспечивается переводом ответственного самоопределения личности в пространства приватной жизни – в клубные, семейные, бытовые, досуговые пространства.

К разряду социотехнических манипуляций можно отнести пропаганду идеологем на злобу дня (идея должна овладеть массами), блокаду рефлексии по отношению к декларируемым целям и способам их достижения (цель оправдывает средства), сокрытие замысла и двойной стандарт, подмену ценностей и создание ситуаций ложного выбора, одновременное снятие личной ответственности и шантаж функциональными обязанностями и т.п.» Применительно, например, к событиям 1996 года тот же П.Хлебников указывает, что «грязные приёмы предложили американцы», в результате «большинство россиян впервые подверглось столь изощрённой обработке со стороны СМИ». «Из их мозгов сделали пюре», - сказал Алексей Левинсон из Всероссийского центра по изучению общественного мнения.»

Что касается Хайека: знаете, что любопытно, Алиса? Многое из того, что он пишет о власти в социалистическом государстве, можно применить и к власти в государстве либеральном. Любая власть тяготеет к тоталитарности – тут для меня Ф.М.Достоевский гораздо авторитетнее Хайека, мягко говоря :). Почитайте «Великого инквизитора» («Братья Карамазовы»).

«Одним из наиболее важных является то обстоятельство, что стремление отождествить себя с группой чаще всего возникает у индивида вследствие чувства собственной неполноценности, а в таком случае принадлежность к группе должна позволить ему ощутить превосходство над окружающими людьми, которые в группу не входят» - это заблуждение. С точки зрения психологии, стремление отождествить себя с некой группой – фундаментальная потребность человека. Очень ярко эта потребность описана Достоевским в монологе великого инквизитора:

«Нет заботы беспрерывнее и мучительнее для человека, как, оставшись свободным, сыскать поскорее того, пред кем преклониться. Но ищет человек преклониться пред тем, что уже бесспорно, столь бесспорно, чтобы все люди разом согласились на всеобщее пред ним преклонение. Ибо забота этих жалких созданий не в том только состоит, чтобы сыскать то, пред чем мне и другому преклониться, но чтобы сыскать такое, чтоб и все уверовали в него и преклонились пред ним, и чтобы непременно все вместе. Вот эта потребность общности преклонения и есть главнейшее мучение каждого человека единолично и как целого человечества с начала веков».

В настоящее время попытки, предпринимаемые либеральными США для насильственной «демократизации» всей планеты, – лишнее тому подтверждение. «Они созидали богов и взывали друг к другу: «Бросьте ваших богов и придите поклониться нашим, не то смерть вам и богам вашим!» (Там же). Не зря бывший министр юстиции ФРГ Герта Дойблер-Гмелин сравнила методы Буша с методами Гитлера.

В Православной Церкви существует идея соборности: христиане – это члены единого Тела Христова – Церкви. Не каждый по отдельности, а все вместе! Не «Отче мой», но «Отче наш»! Либерализм – это секулярный вариант протестантизма.

Для меня неприемлем ни социализм, ни либерализм: обе системы – две стороны одной медали.

С уважением,

Ольга

Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52944
Сообщение: #1845134
06.02.06 16:08
Ответ на #1839931 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день Алиса

***Теперь понимаете, какой это кошмар - связаться с убежденными либералами? Завалят цитатами, и это - еще не самое худшее!:))))))))))***

Главное - чтобы не бомбами:)))

Не понял, кто автор текста - Хайек или knicht, но придется его слегка пощипать.

***В теории социализм интернационален, но как только дело доходит до его практического применения, будь то в России или в Германии, он оборачивается оголтелым национализмом***

Глупость. Даже то, что в итоге стало советским социализмом, было гораздо более интернациональным, чем любой либеральный режим. Национал-социализм и в теории накионалистический.

***тогда настоящими гражданами могут считаться только те, чьи цели совпадают с целями общества***

давайте посмотрим на тех граждан демократий. чьи цели НЕ СОВПАДАЮТ с целями либерального общества. О, печальна их судьба...

***стремление отождествить себя с группой чаще всего возникает у индивида вследствие чувства собственной неполноценности, а в таком случае принадлежность к группе должна позволить ему ощутить превосходство над окружающими людьми, которые в группу не входят***

чистая психология. При чем тут тоталитаризм?

***поставить на место экономической власти власть политическую, означает, что вместо власти, по природе своей ограниченной, мы попадаем под ярмо власти, от которой уже нельзя будет убежать. Хотя экономическая власть и может быть орудием насилия, но это всегда власть частного лица, которая отнюдь не беспредельна и не распространяется на всю жизнь другого человека.***

Чего несет? В развитом капитализме власть и деньги давно неразделимы. Власть частного работодателя в принципе беспредельна в рабочее время - в штатах даже есть поговорка - в офисе конституция не действует - , а убежать от кредитов или еще -кое каких "иных цепей" ничуть не проще, чем от КГБ.

***Нет буквально ничего, что не был бы готов совершить последовательный коллективист ради "общего блага", поскольку для него это единственный критерий моральности действий.***

То же готов совершить либерал из-за денег.

***сторонники коллективизма в то же время утверждают, что строй этот является более прогрессивным, чем строй, где "эгоистические" интересы индивида препятствуют осуществлению целей общества***

Что-то не увидел аргумента против этой точки зрения.

***А вероятность, что у власти при этом окажутся люди, которым противна сама эта власть, приблизительно равна вероятности того, что человек, известный своей добротой, получит место надсмотрщика на плантации"***

Трагическая гибель СССР ясно указывает на обратное.


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1846382
07.02.06 05:19
Ответ на #1841327 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Извините, что отвечаю с задержкой – только вчера вечером добралась до компьютера и увидела, сколько всего «насыпалось».

Спасибо за Ваши ссылки и цитаты. Насколько я помню, действительно все было именно так – то есть, было обвинение в «измене Родине», а затем – амнистия. У меня, кстати, и тогда, и сейчас возникает такое ощущение, что сама эта амнистия была чисто политическим решением – то есть любой ценой не допустить открытого процесса, поскольку на нем могли бы всплыть весьма неприглядные факты относительно информированности Горбачева (а, возможно, и Ельцина, хотя по его поводу я убедительных свидетельств привести не могу) по поводу проекта ГКЧП. Плюс – вообще много всякой «лишней» информации по поводу КПСС, которая еще не была запрещена. А закрытый процесс по определению был тогда невозможен. Так что амнистия оказалась единственным выходом.

А что касается Максима Калашникова, то тут много чего можно было бы сказать…
С чем-то я согласна, с чем-то – нет. Скажу только главное. Максим пишет, что в СССР существовали многочисленные социальные лифты – в частности, армия, наука, промышленность, комсомольско-партийная деятельность и пр. А теперь всего этого нет.

Это и так, и не так. Поскольку продвижение по всем этим карьерным линиям зависело в первую очередь от способности к политическому конформизму. Что-то не слышала я о людях, сделавших карьеру в промышленности, в армии или в науке без обязательного членства в КПСС. Так что «доступ к лифту» открывался только для политических конформистов и/или искренне верящих в идею построения земного рая под названием «коммунизм». Но в 80-е годы таких искренне верящих было, мягко говоря, не густо. А для тех, кто хотел продвинуться, членство в КПСС было необходимым условием. И тогда это все хорошо понимали.

Кроме того, возможности продвижения блокировались и другими факторами. Достаточно вспомнить знаменитую «прописку». Сейчас в Москве, например, полно людей, приехавших сюда работать из других городов (и живущих по временной регистрации). И далеко не все они – из разряда «новых русских». А вот переехать в столицу в советское время было действительно малоразрешимой задачей. Или даже просто приехать на время, чтобы поработать - не брали на работу без прописки.

Поэтому я бы не стала так однозначно расставлять акценты, как это делает Максим. Например, образование остается значимым социальным лифтом, причем прежних административных ограничений уже нет – типа, получил высшее образование, все, привет, работай по полученной профессии. Сама пыталась в свое время получить второе высшее по другой специальности, и помню, сколько было административных препятствий. Сейчас – пожалуйста. Правда, вместо административных ограничений появились экономические. Ну так сегодня и в вузах тоже учатся очень разные дети – начиная от детей «новых русских», и кончая теми, кто сам зарабатывает себе на учебу. Что касается профессий, так не все же в проститутки идут или в киллеры. Кстати, для меня большой вопрос, что хуже – работать в «Макдональдсе» или просиживать штаны где-нибудь в заводоуправлении, перебирая бессмысленные бумажки и гордо называясь «инженером». В первом случае, по крайней мере, работа востребована и приносит пользу, во втором – пользы ноль, поэтому именно эти рабочие места и попали, как Вы помните, под самую первую волну сокращений в начале 90-х.

Но! Есть один принципиальный момент, с которым я согласна – то, что резко выросла дифференциация в обществе. И между столицами и провинцией, и между отдельными группами населения. То, что это вызывает серьезные социальные напряжения и зависть – не секрет ни для кого.
Говорить, что в СССР дифференциации не было, конечно, было бы несправедливо. Была, только мерили дифференциацию по другой шкале – если сейчас в первую очередь деньгами, то тогда однозначно «связями». Есть «связи» - будет зеленая улица, нет «связей»- значит, придется, по словам Максима, «сжечь немало нервов и сил». И вузы существовали такие, куда без связей соваться даже не стОило, и на работу приличную устраивались через «блат». И поликлиники существовали разные для разных категорий населения, и санатории – разные, и магазины…
Так что я бы воздержалась от того, чтобы идеализировать брежневские времена.
Однако в любом случае те масштабы экономической дифференциации, которые стали складываться в 90-е годы – вещь исключительно опасная, поскольку подталкивает людей к крайне негативным реакциям.

И еще один момент: мы тут в ходе дискуссии как-то свалили вместе либерализм политический и экономический. Но в принципе экономический либерализм прекрасно обходится и без политического – достаточно вспомнить Чили времен Пиночета или Южную Корею. Не скажу, что мне симпатичны эти режимы, но в экономическом плане они, безусловно, подтвердили свою эффективность, причем именно в кризисной ситуации (Чили).

С неизменным уважением и благодарностью за доброжелательный диалог
Алиса

P.S. Вы оценили, какой динамизм придали дискуссии цитаты из Хайека? :))
Я рада, что Вы все восприняли так адекватно, а то вот некоторые тут бутербродами попрекают…:))))


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1846385
07.02.06 05:25
Ответ на #1845134 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Марат!

Я для того и поместила цитаты из Хайека, чтобы было, что "пощипать". Так что все отлично!:)))

*** Завалят цитатами, и это - еще не самое худшее!***
***Главное - чтобы не бомбами:)))***
Ну, Марат, надеюсь, таких намерений Вы все-таки у меня не предполагаете?:))

***Даже то, что в итоге стало советским социализмом, было гораздо более интернациональным, чем любой либеральный режим. Национал-социализм и в теории националистический.***

Я не совсем понимаю, в чем конкретно Вы видите национализм либеральных режимов. Разве что в том, как они в свое время открыли двери для мигрантов всех мастей…:))
(Вы чувствуете, на какие антилиберальные высказывания Вы меня провоцируете???:)))

***давайте посмотрим на тех граждан демократий. чьи цели НЕ СОВПАДАЮТ с целями либерального общества. О, печальна их судьба...***

Давайте, давайте… Ну вот хотя бы на те же государства благосостояния, например. И в чем же там особая «печальность судьбы» тех, кто не вписался в цели режима? И еще неплохо бы сравнить с судьбой тех, кто «не вписался» в свое время в цели социалистических режимов…

***В развитом капитализме власть и деньги давно неразделимы. Власть частного работодателя в принципе беспредельна в рабочее время - в штатах даже есть поговорка - в офисе конституция не действует - , а убежать от кредитов или еще -кое каких "иных цепей" ничуть не проще, чем от КГБ.***

Да нет, власть работодателя не беспредельна. Его ведь и сменить можно, в конце концов. Все-таки, чай не при крепостном праве живем!:))) И в суд подать, кстати. Если есть желание, могу дать статистику по количеству судебных исков по делам о дискриминации в Великобритании, инициированных работниками и/или профсоюзами. Цифры весьма впечатляющие. А КГБ Вы сменить не можете…:))

***Нет буквально ничего, что не был бы готов совершить последовательный коллективист ради "общего блага", поскольку для него это единственный критерий моральности действий.***
***То же готов совершить либерал из-за денег.***

Ну так любые крайности всегда опасны.

С неизменным уважением
Алиса


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1846391
07.02.06 05:32
Ответ на #1845008 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга!

Спасибо за Ваше письмо. Я тоже, честно говоря, только сегодня добралась до компьютера.
Конечно, я согласна, что очень трудно почувствовать, чтО на душе у собеседника, когда речь идет о виртуальном общении. Я поэтому Вам и написала, что Ваши сообщения, при всем несходстве позиций, создавали впечатление о Вас как о человеке думающем, а не просто стремящемся спорить «во что бы то ни стало».

Вы спрашиваете, можно ли изменить свои позиции, узнав о новых фактах? Я думаю, что не только можно, но и нужно. Другое дело, что психологически это всегда трудно. Все-таки наши взгляды обладают определенной целостностью (ну, допустим, не всегда, но хотелось бы :))), поэтому и менять приходится довольно многое.

Что касается управления, Вы, конечно, правы, когда речь идет об антикризисном варианте. Больше того, я думаю, это далеко не единственная ситуация, когда необходим именно авторитарный стиль.

По поводу того, что «народ обманули»… Мне кажется, что здесь Вы действительно затрагиваете принципиально важный вопрос. Конечно, я не возьмусь утверждать, что обмануть невозможно, что Вы! Еще как возможно! И все, что Вы пишете про социотехнические средства – чистейшая правда. Я тоже с этим сталкивалась, и видела, что творится в ходе избирательных кампаний, например. И манипуляции там – обычное дело, которое используется всеми сторонами.

Просто я пыталась немного с другой стороны на это взглянуть – почему оказывается возможным подобный обман? Почему у нас не хватает «психологического иммунитета», чтобы более трезво взглянуть на вещи? А может быть, это не только наша национальная беда, но и беда всех остальных наций?

Я сразу должна сказать, что готового и окончательного ответа у меня нет. Я не думаю, что когда в конце 80-х годов Горбачев провозгласил идею перестройки, он был не искренен в своих намерениях. Просто и он, и Ельцин – люди своей эпохи и своей среды. Фактически они понимали, что прежняя модель уже себя изжила, и нужно что-то менять. Но при этом совершенно не представляли себе, как «технологически» выстроить переходный процесс. Собственно, и прецедентов не было. Помните, была такая программа «500 дней»? С позиций сегодняшнего дня очевидно, что полный бред. Но не думаю, что авторы сочиняли ее изначально с целью обмана. Ну, хотя бы тот же Станислав Шаталин, например… Он же совершенно не конъюнктурный человек был…

Я, наверное, очень плохо сформулировала свою идею. Меня пугает то, что история повторяется – смотрите, в 1917 – народ обманули, в 90-е – то же самое… Не хотелось бы, чтобы так повторялось и впредь…

Кстати, что касается Пола Хлебникова, я никогда не считала, что его книга – неискренняя. Я думаю, что как раз наоборот – он совершенно честно описал ту реальность, с которой столкнулся. Сложность в том, что каждый из нас сталкивается с немного разными реальностями. И тогда диалог – единственный нормальный способ найти хоть какое-то взаимопонимание.

Еще на одно место из Вашего сообщения хотелось бы отреагировать. Вот на это:
***Что касается Хайека: знаете, что любопытно, Алиса? Многое из того, что он пишет о власти в социалистическом государстве, можно применить и к власти в государстве либеральном. Любая власть тяготеет к тоталитарности – тут для меня Ф.М.Достоевский гораздо авторитетнее Хайека, мягко говоря :).***

Оля, я уже говорила, что у меня к любым цитатам отношение одинаковое – это просто повод для размышления. И Хайек – не исключение. Хотя мне близки многие его идеи. Больше того, под Вашими словами о том, что «Любая власть тяготеет к тоталитарности», я и сама готова подписаться. Но, как я понимаю, именно в этом и состоит смысл гражданского общества и демократии, чтобы сделать власть подотчетной обществу. Вот этого-то у нас и не произошло. Можно ли винить в этом только власть? Думаю, что все-таки нет. В этом есть и наша общая вина. Когда мы, например, не ходим на выборы, не читаем программ кандидатов, «голосуем сердцем», не интересуемся тем, что поделывают наши родные депутаты, мы в определенной степени способствуем тому, чтобы власть стала бесконтрольной и продолжала нас обманывать и дальше. (Кстати, я вовсе не думаю, что механизм демократии сам по себе – гарантия от тоталитаризма. Ведь тот же Гитлер пришел к власти чисто демократическим путем.)

Была ли в России возможность реально создать власть, подотчетную обществу? Честно говоря, не уверена. Для этого все-таки нужен опыт жизни в условиях демократии и гражданского общества (со всеми их плюсами и минусами). А у нас его фактически не было. Как и гражданского общества.

Что касается Достоевского, то Вы отличную цитату привели. Я, кстати, очень люблю Достоевского. Больше того, мне кажется, что есть только два писателя, которые с такой глубиной смогли проникнуть в наш национальный менталитет – это он и Гоголь, хотя сделали они это очень по-разному. Конечно, потребность в принадлежности к определенной группе человеку свойственна. И хотя Хайек чистый либерал, но не думаю, что он этого совсем уж не понимал. Просто пытался показать механизм возникновения тоталитарных режимов, когда люди начинают поддерживать власть по принципу «присоединения к большинству».

***Для меня неприемлем ни социализм, ни либерализм: обе системы – две стороны одной медали.***

Знаете, а вот в этом мы с Вами отчасти сходимся. Я тоже вижу слабые стороны либеральной парадигмы. Но я до сих пор убеждена в том, что несмотря на все недостатки и ограничения, либеральная идея России вовсе не противопоказана. Ведь либерализм не обязательно должен быть «суперрадикальным»… И еще мне кажется, что при наших исторических традициях коллективизма (причем временами насильственного) немного либерализма и индивидуализма нам бы совсем не помешало. Ведь либерализм несет в себе не только идею индивидуальной свободы. Для меня в нем гораздо важнее другая сторона – личная ответственность за свою судьбу (и судьбу своих близких).

Что же касается соборности, то здесь у меня очень сложное отношение. И не потому, что плоха сама идея. В идеале – замечательная. Весь вопрос в том, можно ли (и если да, то каким путем) воплотить ее в жизнь. Потому что, если соборность на практике трансформируется в унификацию или «равнение на худших», то это дискредитирует и саму идею. Помните гениальную фразу Черномырдина: «Хотели, как лучше, а получилось, как всегда»? В общем, что-то мало у меня социального оптимизма, если честно…

С уважением и благодарностью за интересный диалог
Алиса


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52944
Сообщение: #1847083
07.02.06 12:09
Ответ на #1846385 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Алиса

читать Вашу беседу с акчуриным и Мамаевым - тяжкий труд. Попадаешь на ссылку. захлодишь, и пропал на час:-)))))

Решил ответить сразу на три Ваших поста. Надеюсь. не будете возражать.

Здравствуйте, Ольга!


***По поводу того, что «народ обманули»… Мне кажется, что здесь Вы действительно затрагиваете принципиально важный вопрос. Конечно, я не возьмусь утверждать, что обмануть невозможно, что Вы! Еще как возможно! И все, что Вы пишете про социотехнические средства – чистейшая правда. Я тоже с этим сталкивалась, и видела, что творится в ходе избирательных кампаний, например. И манипуляции там – обычное дело, которое используется всеми сторонами.

Просто я пыталась немного с другой стороны на это взглянуть – почему оказывается возможным подобный обман? Почему у нас не хватает «психологического иммунитета», чтобы более трезво взглянуть на вещи? А может быть, это не только наша национальная беда, но и беда всех остальных наций?***

Это беда всего человечества, поскольку существующие технологии манипулирования позволяют добится результата в 99% случаев.

***Я сразу должна сказать, что готового и окончательного ответа у меня нет. Я не думаю, что когда в конце 80-х годов Горбачев провозгласил идею перестройки, он был не искренен в своих намерениях. Просто и он, и Ельцин – люди своей эпохи и своей среды. Фактически они понимали, что прежняя модель уже себя изжила, и нужно что-то менять. Но при этом совершенно не представляли себе, как «технологически» выстроить переходный процесс. ***

Я думаю, они даже попытались это сделать, поняли что это сложно, и решили все разграбить и уничтожить.


***Собственно, и прецедентов не было. ***

Ну что вы. Уж наверное восстанавливать хозяйство после ВОВ или гражданской было в миллион раз труднее.


***Помните, была такая программа «500 дней»? С позиций сегодняшнего дня очевидно, что полный бред. Но не думаю, что авторы сочиняли ее изначально с целью обмана. Ну, хотя бы тот же Станислав Шаталин, например… Он же совершенно не конъюнктурный человек был… ***


Ради обмана и самопиара.


*** «Любая власть тяготеет к тоталитарности», я и сама готова подписаться. Но, как я понимаю, именно в этом и состоит смысл гражданского общества и демократии, чтобы сделать власть подотчетной обществу.***

Это так любая власть говорит. Просто кто-то колотит неугодных дубиной, кто-то аккуратненько бархатной перчаткой.


***Вот этого-то у нас и не произошло. Можно ли винить в этом только власть? Думаю, что все-таки нет. В этом есть и наша общая вина. Когда мы, например, не ходим на выборы, не читаем программ кандидатов, «голосуем сердцем», не интересуемся тем, что поделывают наши родные депутаты, мы в определенной степени способствуем тому, чтобы власть стала бесконтрольной и продолжала нас обманывать и дальше. (Кстати, я вовсе не думаю, что механизм демократии сам по себе – гарантия от тоталитаризма. Ведь тот же Гитлер пришел к власти чисто демократическим путем.)***

Трепло Черчилль однажды сказал лишнее: "Демократия - худший строй". И когда 15% неизвестно кого. пришедших на выборы, могут решить судьбу страны на 4 года - о чем тут говорить?

***Была ли в России возможность реально создать власть, подотчетную обществу? Честно говоря, не уверена. Для этого все-таки нужен опыт жизни в условиях демократии и гражданского общества (со всеми их плюсами и минусами). А у нас его фактически не было. Как и гражданского общества.***

Насколько я знаю от разумных западных людей. никто из них не считает, что может оказать хоть какое-то влияние на политику своей страны. Сие удел сильных мира сего.



***Но я до сих пор убеждена в том, что несмотря на все недостатки и ограничения, либеральная идея России вовсе не противопоказана. Ведь либерализм не обязательно должен быть «суперрадикальным»… И еще мне кажется, что при наших исторических традициях коллективизма (причем временами насильственного) немного либерализма и индивидуализма нам бы совсем не помешало. Ведь либерализм несет в себе не только идею индивидуальной свободы. Для меня в нем гораздо важнее другая сторона – личная ответственность за свою судьбу (и судьбу своих близких).***

Можно назвать прямее - эгоизм.

***Главное - чтобы не бомбами:)))***
Ну, Марат, надеюсь, таких намерений Вы все-таки у меня не предполагаете?:))***

Пока именно встреченные мной либералы - самые нетерпимые к чужому мнению люди

***Даже то, что в итоге стало советским социализмом, было гораздо более интернациональным, чем любой либеральный режим. Национал-социализм и в теории националистический.***

Я не совсем понимаю, в чем конкретно Вы видите национализм либеральных режимов. Разве что в том, как они в свое время открыли двери для мигрантов всех мастей…:))
(Вы чувствуете, на какие антилиберальные высказывания Вы меня провоцируете???:)))***

Естественно. А кто для расы господ будет делать грязную работу? В свое время публиковались работы журналиста из ФРГ Гюнтера Вальрафа. О, там много ценного.

***давайте посмотрим на тех граждан демократий. чьи цели НЕ СОВПАДАЮТ с целями либерального общества. О, печальна их судьба...***

Давайте, давайте… Ну вот хотя бы на те же государства благосостояния, например. И в чем же там особая «печальность судьбы» тех, кто не вписался в цели режима? И еще неплохо бы сравнить с судьбой тех, кто «не вписался» в свое время в цели социалистических режимов…

Здесь я видимо неправ. Сопьются, уйдут в наркотические комы или самоубийсчтвом покончат. Гулаг им не грозит.

***В развитом капитализме власть и деньги давно неразделимы. Власть частного работодателя в принципе беспредельна в рабочее время - в штатах даже есть поговорка - в офисе конституция не действует - , а убежать от кредитов или еще -кое каких "иных цепей" ничуть не проще, чем от КГБ.***

***Да нет, власть работодателя не беспредельна. Его ведь и сменить можно, в конце концов.***

И получить волчий билет. Все не так просто.


***Все-таки, чай не при крепостном праве живем!:))) И в суд подать, кстати. Если есть желание, могу дать статистику по количеству судебных исков по делам о дискриминации в Великобритании, инициированных работниками и/или профсоюзами. Цифры весьма впечатляющие.***

Конфликт групповых интересов. Все нормально. Иногда и гангстеров подключают.


***А КГБ Вы сменить не можете…:))***

И ФБР не могу:-))))

***Нет буквально ничего, что не был бы готов совершить последовательный коллективист ради "общего блага", поскольку для него это единственный критерий моральности действий.***
***То же готов совершить либерал из-за денег.***

Ну так любые крайности всегда опасны. ***

Ну а в чем смысл его существования, как не в накоплении магической цифры на банковском счету? Когда вместо здрасьте - мейк мани, а вместо "что он за человек" - сколько он стоит?


***. Максим пишет, что в СССР существовали многочисленные социальные лифты – в частности, армия, наука, промышленность, комсомольско-партийная деятельность и пр. А теперь всего этого нет.

Это и так, и не так. Поскольку продвижение по всем этим карьерным линиям зависело в первую очередь от способности к политическому конформизму. Что-то не слышала я о людях, сделавших карьеру в промышленности, в армии или в науке без обязательного членства в КПСС. Так что «доступ к лифту» открывался только для политических конформистов и/или искренне верящих в идею построения земного рая под названием «коммунизм». Но в 80-е годы таких искренне верящих было, мягко говоря, не густо. А для тех, кто хотел продвинуться, членство в КПСС было необходимым условием. И тогда это все хорошо понимали.***

В западных условиях это еще сложнее. Вступить в КПСС было раз плюнуть. А там - сначала накопи денег, поступи в какой-тибудь Йель, там войди в ложу "Череп и кости", а уж тогда тобой займутся. Не случайно такие АБСОЛЮТНО разные политики как Буш и Клинтон состоят в одном небольшом студенческом кружке.


***Поэтому я бы не стала так однозначно расставлять акценты, как это делает Максим. Например, образование остается значимым социальным лифтом, причем прежних административных ограничений уже нет – типа, получил высшее образование, все, привет, работай по полученной профессии. Сама пыталась в свое время получить второе высшее по другой специальности, и помню, сколько было административных препятствий. Сейчас – пожалуйста. Правда, вместо административных ограничений появились экономические.***

о, весьма эффективные.




***И еще один момент: мы тут в ходе дискуссии как-то свалили вместе либерализм политический и экономический. Но в принципе экономический либерализм прекрасно обходится и без политического – достаточно вспомнить Чили времен Пиночета или Южную Корею. Не скажу, что мне симпатичны эти режимы, но в экономическом плане они, безусловно, подтвердили свою эффективность, причем именно в кризисной ситуации (Чили).***

А политический либерализм вообще ничего не значит. Он - лишь привилегия некоторых "заслуженных" народов


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1848116
07.02.06 17:42
Ответ на #1847083 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Марат!

Ну Вы мне и понаписали! Придется Вам читать теперь не менее длинный ответ!:))

***читать Вашу беседу с Акчуриным и Мамаевым - тяжкий труд. Попадаешь на ссылку. заходишь, и пропал на час:-)))))***
Ну, так и отлично – значит, там есть что-то интересное…J))


***Это беда всего человечества, поскольку существующие технологии манипулирования позволяют добиться результата в 99% случаев.***
Марат, не знаю. У меня таких данных нет, а за письменным столом это не решается.

***Я: Просто и он [Горбачев], и Ельцин – люди своей эпохи и своей среды. Фактически они понимали, что прежняя модель уже себя изжила, и нужно что-то менять. Но при этом совершенно не представляли себе, как «технологически» выстроить переходный процесс. ***
***Вы: Я думаю, они даже попытались это сделать, поняли что это сложно, и решили все разграбить и уничтожить.***

Ну, это самый простой ответ… Но самый простой – не всегда самый правильный…


***Я: Собственно, и прецедентов не было. ***
***Вы: Ну что вы. Уж наверное восстанавливать хозяйство после ВОВ или гражданской было в миллион раз труднее. ***

Э, нет, тогда не затрагивались такие глубинные вещи, как отношения собственности. Плюс – это осуществлялось силами тоталитарного режима, а это во многих отношениях проще. Я же написала про Пиночета- он как раз из той оперы. Он тоже достаточно быстро восстановил экономику страны после режима Альенде.


*** Помните, была такая программа «500 дней»? Но не думаю, что авторы сочиняли ее изначально с целью обмана. Ну, хотя бы тот же Станислав Шаталин, например… Он же совершенно не конъюнктурный человек был… ***
***Ради обмана и самопиара. ***

Простите, Марат, но у него уже был тогда поставлен диагноз «рак легких», так что ему было не до «обмана и самопиара»…


***Я:…именно в этом и состоит смысл гражданского общества и демократии, чтобы сделать власть подотчетной обществу.***
***Вы: Это так любая власть говорит. Просто кто-то колотит неугодных дубиной, кто-то аккуратненько бархатной перчаткой.
***

Точно, точно! И поэтому президент Клинтон объяснял свои отношения с Моникой Левински сначала перед Комиссией Сената, а потом – публично по телевидению перед всей страной… Да еще и прощения просил у своей семьи публично… Ну понятно – либерал – это он для «самопиара»….
Вот только диктаторы почему-то никогда публично ни в чем не раскаялись… Видимо, не грешат, не иначе…


***Трепло Черчилль однажды сказал лишнее: "Демократия - худший строй". И когда 15% неизвестно кого. пришедших на выборы, могут решить судьбу страны на 4 года - о чем тут говорить? ***

А кто же мешает остальным 85% лучших людей страны придти на выборы и сказать свое веское слово? Ну, хотя бы для того, чтобы не кричать потом, что «их обманули»? Я ведь, кажется, именно об этом и говорила…


***Насколько я знаю от разумных западных людей. никто из них не считает, что может оказать хоть какое-то влияние на политику своей страны. Сие удел сильных мира сего. ***

Ну, видимо мы с Вами знакомы с разными западными людьми. Чтобы не ссылаться на конкретных людей, приведу только один пример: в 1996 году вся Франция месяц жила без общественного транспорта и ходила на работу пешком, либо добиралась на велосипеде. Плюс – регулярно участвовала в демонстрациях и митингах. И все это – только потому, что правительство решило сократить примерно на 2% масштабы социальной защиты. Это была так называемая «забастовка по доверенности». В итоге правительственный законопроект был отвергнут. А теперь представьте себе, что такой город как Москва, на месяц останется без общественного транспорта – ну и как, много будет желающих в этих условиях отстаивать свои социальные права? А они, французы, почему-то терпели… И топали пешочком по ноябрьскому Парижу по 2-3 часа в день на работу… Потому что, даже имея машину, проехать было невозможно – такие были пробки. Как Вы полагаете, они делали это, потому что считали, что «не могут повлиять на политику своей страны»?


***Я: Ведь либерализм несет в себе не только идею индивидуальной свободы. Для меня в нем гораздо важнее другая сторона – личная ответственность за свою судьбу (и судьбу своих близких).***
***Вы: Можно назвать прямее - эгоизм.
***

Назвать можно как угодно. Но если бы у нас в стране каждый человек стал бы вести себя, как либеральный «эгоист» и заботиться по полной программе хотя бы о себе и своих близких, то некоторые проблемы исчезли бы без всякого вмешательства государства. Например, беспризорных и брошенных детей у нас бы давно не было. А то вот в эгоистических западных демократиях очередь на усыновление по 2-3 года, а у нас сегодня по разным оценкам от 1,5 до 4 млн. беспризорных. Зато – «не эгоисты»!


***Пока именно встреченные мной либералы - самые нетерпимые к чужому мнению люди. ***

Ну видите, какой у нас с Вами разный опыт. В моей практике самыми нетерпимыми были последовательные защитники коммунистических идеалов.


***Естественно. А кто для расы господ будет делать грязную работу? В свое время публиковались работы журналиста из ФРГ Гюнтера Вальрафа. О, там много ценного. ***

Так в чем же национализм-то, я не поняла? Позвали, дали работу, гражданство, приняли их семьи, первых-вторых жен, детей от этих жен… Насмотрелась во Франции, знаете ли. В конце концов, кто не хотел на «расу господ» пахать, мог бы прекрасно оставаться в своих арабских (или иных) краях. Силой никто не волок. Скорее, наоборот – любыми средствами пытались зацепиться….


***Да нет, власть работодателя не беспредельна. Его ведь и сменить можно, в конце концов.***
***И получить волчий билет. Все не так просто.
***

А Вы считаете, что в странах Запада все люди действительно всю жизнь не меняют место, да и то - только потому, что «волчьего билета» боятся? Кстати, а за что же «волчий билет»? За переход на другое предприятие? Это что-то новенькое…


***…могу дать статистику по количеству судебных исков по делам о дискриминации в Великобритании, инициированных работниками и/или профсоюзами. Цифры весьма впечатляющие. ***
***Конфликт групповых интересов. Все нормально. Иногда и гангстеров подключают. ***

Помилуйте, Вы же только что говорили, что за подобное «волчий билет» положен? А теперь вдруг «нормально, конфликт групповых интересов…». Где же логика?:)) Кстати, а кто же гангстеров нанимает? И с какой целью? Когда идет коллективный иск от нескольких тысяч человек, то неясно, какие вопросы можно снять посредством гангстеров.
Так что нанимают чаще все-таки юристов. И во многих случаях происходит так называемое досудебное разрешение конфликта, когда стороны снимают взаимные претензии путем переговоров до начала судебного разбирательства.


***Ну а в чем смысл его [либерала] существования, как не в накоплении магической цифры на банковском счету? Когда вместо здрасьте - мейк мани, а вместо "что он за человек" - сколько он стоит? ***

Ну, я не знаю, откуда Вы таких представлений набрались. У нас вообще любят «демонизировать» все, что связано с рынком, капитализмом, Западом, деньгами. А оценку друг друга «по кошельку» можно встретить, кстати, в самых разных группах населения, включая и малообеспеченные. Или, по Вашему, любой богатый – моральный урод, а бедный – всегда образец добродетели?
Про смысл существования либералов давайте предоставим им самим разбираться. Вам, вот, кажется, например, что он только на банковский счет молится, а он в душе мечтает новую Нобелевскую премию учредить, или храм построить…


***Вступить в КПСС было раз плюнуть. А там - сначала накопи денег, поступи в какой-нибудь Йель, там войди в ложу "Череп и кости", а уж тогда тобой займутся. Не случайно такие АБСОЛЮТНО разные политики как Буш и Клинтон состоят в одном небольшом студенческом кружке.***

Конечно, раз плюнуть, особенно там, где от этого ничего не зависело. На заводе для рядового рабочего, например. А во всех остальных сферах – извините, очень даже конкурентное было дело, поскольку давало шансы на карьерный рост, а значит, и на власть, и на деньги. А про ложи – это, простите, не ко мне. Тут на форуме есть серьезные специалисты по данному вопросу. Обратитесь к ним. :)


***А политический либерализм вообще ничего не значит. Он - лишь привилегия некоторых "заслуженных" народов. ***

Извините, аргумент не совсем понятен. Если «ничего не значит», то зачем же эти заслуженные народы так желают сохранять данную «привилегию»? И кто, если не секрет, им ее предоставил?
Вы про подотчетность, правда, забыли…


С уважением

Алиса

P.S. Однако, какой Вы человек кровожадный, когда речь заходит о либералах! Никогда бы не подумала! :)))))))))

И, пожалуйста, в следующий раз все-таки по возможности аргументируйте свои высказывания, ладно? Не могу же я такие колоссальные тексты писАть каждый раз...:)))


Ольга В

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1850384
08.02.06 14:56
Ответ на #1846391 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алиса!

С удовольствием прочла Ваше письмо – спасибо за понимание! Кроме того, я обнаружила, что наши позиции во многом сходятся: «В этом есть и наша общая вина. Когда мы, например, не ходим на выборы, не читаем программ кандидатов, голосуем сердцем, не интересуемся тем, что поделывают наши родные депутаты, мы в определенной степени способствуем тому, чтобы власть стала бесконтрольной и продолжала нас обманывать и дальше» - подписываюсь под каждым словом :). «… почему оказывается возможным подобный обман? Почему у нас не хватает психологического иммунитета, чтобы более трезво взглянуть на вещи? А может быть, это не только наша национальная беда, но и беда всех остальных наций?» - Вы буквально прочли мы мои мысли :) - примерно такие же вопросы я и сама себе задаю. Д.Колеман отвечает на них на примере США. Но, на мой взгляд, сходство ситуации в США с ситуацией в России просто поразительно – приведу лишь несколько цитат:

«Исследовательский центр научной политики» при Суссекском университете в Тавистоке. Он был известен как центр «шоков будущего» - это название особой «психологии, ориентированной на будущее», предназначенной манипулировать целыми группами населения, чтобы вызвать у них «шоки будущего». Это было первое из нескольких подобных учреждений, созданных Тавистоком.

«Шоки будущего» (вспомните «шоковую терапию» Е.Гайдара! – О.В.) представляют собой серию событий, которые происходят так быстро, что человеческий мозг оказывается не в состоянии осмысливать информацию. Как я указывал ранее, наука продемонстрировала, что сознание имеет четкие пределы осмысления как в отношении количества изменений, так и в отношении их природы. После серии непрерывных шоков целевая группа населения входит в такое состояние, когда ее члены больше не желают делать выбор в меняющихся обстоятельствах. Ими овладевает апатия, которой часто предшествуют бессмысленные насилия, наподобие лос-анжелесских войн уличных банд, серийных убийств, изнасилований и похищений детей (террористических актов – О.В.).

Такая группа становится легко управляемой, она будет без сопротивления подчиняться любым приказам, что и является целью такой обработки. «Шоки будущего» по определению «Исследовательского центра научной политики», «представляют собой физический и психологический надлом, возникающий вследствие перенапряжения той части человеческого сознания, которая отвечает за принятие осмысленных решений».

Подобно тому, как в перегруженной электрической сети перегорает предохранитель, точно так же перегорают «предохранители» и у людей. Медицина только начинает приближаться к пониманию этого синдрома, хотя Джон Роулинг Риз проводил эксперименты в этой области еще в двадцатых годах …

Что было целью уличных войн, кроме распространения наркотиков?

Первое - показать целевой группе, что они не в безопасности, т.е. создать ощущение опасности. Второе - показать, что организованное общество беспомощно перед лицом такого насилия, и третье - вызвать признание того факта, что наш социальный порядок рушится ...

Левин является автором работы под названием «Перспективы времени и моральный дух» («Time Perspective and Morale»). Эта публикация «Римского клуба» представляет собой руководство по подавлению морального духа наций и отдельных лидеров. Вот выдержка из этого документа:

«Один из главных методов подавления морального духа посредством стратегии устрашения состоит в точном соблюдении следующей тактики: нужно держать человека в состоянии неопределенности относительно его текущего положения и того, что его может ожидать в будущем. Кроме того, если частные колебания между суровыми дисциплинарными мерами и обещанием хорошего обращения вкупе с распространением противоречивых новостей делают когнитивную структуру ситуации неясной, то человек теряет представление и уверенность в том, приведет ли его какой-либо конкретный план к желаемой цели, или же наоборот отдалит от нее. В таких условиях даже те личности, которые имеют четкие цели и готовы пойти на риск, оказываются парализованными сильным внутренним конфликтом в отношении того, что следует делать» …

Есть три отчетливых фазы в отклике и реакции на стресс, которые проявляют большие социальные группы.

Первая фаза - поверхностная; подвергнутое воздействию население будет защищать себя лозунгами; это не раскрывает источника кризиса и реального противостояния не происходит - следовательно кризис будет продолжаться.

Вторая фаза - фрагментация, распад. Это происходит, когда кризис продолжается и общественный порядок надламывается и разрушается.

Затем следует третья фаза, когда группа населения наконец входит в состояние «самореализации» и отворачивается от инспирированного кризиса. Далее следует слабая реакция, сопровождаемая активным синоптическим идеализмом и отмежеванием».

Кто станет отрицать колоссальный рост потребления наркотиков - каждый день «крэк» начинают употреблять тысячи новых наркоманов; шокирующий рост числа убийств младенцев (абортицид), которое намного превышает число жертв наших вооруженных сил в обеих мировых войнах, а также в корейской и вьетнамской войнах вместе взятых; открытое одобрение гомосексуалистов и лесбиянок, для защиты «прав» которых каждый год принимается все больше и больше законов; ужасная чума СПИДа, поразившая наши города; полный крах нашей системы образования; ужасающий рост числа разводов; уровень убийств, повергающий в ужас и неверие остальной мир; сатанинские серийные убийства; исчезновение тысяч маленьких детей, похищенных на улицах сексуальными извращенцами; обвал порнографии, сопровождаемый «разрешенностью» на телеэкранах - кто после всего этого станет отрицать, что наша страна находится в кризисе, которому мы не пытаемся противостоять и от которого отворачиваемся.

… если необходимо разрекламировать что-то такое, что общественность еще не полностью приемлет вследствие недостаточной промывки мозгов, то следует заказать статью, раскрывающую все аспекты данного вопроса. Другой метод состоит в организации телевизионных ток-шоу в прямом эфире, в которых группа экспертов рекламирует продукты или идеи под видом их «обсуждения». Участники шоу демонстрируют различные точки зрения, сторонники и противники высказываются за или против. Когда все заканчивается, обсуждавшийся вопрос прочно застревает в сознании публики. В начале семидесятых годов это было новинкой, сегодня это стандартная практика всех процветающих ток-шоу.

… Эту истину трудно воспринять и оценить, потому что это случилось не ВНЕЗАПНО. Если бы нас поразило внезапное потрясение, культурный и религиозный шок, мы бы стряхнули с себя свою апатию.

Но постепенность - и в этом суть фабианства - не дает возможности поднять тревогу. Вследствие того, что огромное большинство американцев не могут увидеть МОТИВАЦИИ в описываемых мной вещах, они не могут воспринять их, и поэтому к заговору относятся пренебрежительно и часто насмешливо. В стране создана запутанная ситуация путем ежедневного представления людям сотен возможностей, из которых они должны выбирать для себя самую выгодную. Мы пришли к такой ситуации, что если мотивация не будет выражена достаточно ясно, то любая информация будет отвергнута.

Это является одновременно и слабым и сильным звеном в заговорщицкой цепи. Большинство людей отвергают все, в чем не чувствуется понятных мотивов, поэтому заговорщики чувствуют себя в полной безопасности и поливают насмешками тех, кто указывает на надвигающийся кризис в нашей государственной и частной жизни. Однако, если мы сможем донести правду до достаточно большого числа людей, мотивационная блокировка сознания станет слабее, пока в конце концов не будет отброшена, так как все большее число людей будет приобщено правде, а расхожая отговорка, что «в Америке такое невозможно» потеряет свою силу ...

Хуже всего то, что после лавины шокирующих фактов преступлений среди высокопоставленных должностных лиц и трагедии вьетнамской войны наше общество, по-видимому, больше не желает знать правду. Такая реакция подробно описана в работе Уиллиса Хармона. Короче говоря, американский народ реагировал именно так, как было запрограммировано. Еще хуже то, что не желая принять правду, мы делаем шаг еще дальше: мы хотим, чтобы правительство оградило нас от правды ...

Понимаем ли мы как народ, что мы стремительно катимся под гору без тормозов?

«Мы действительно не хотим знать обо всех этих измышлениях» - вот стандартный ответ».

Признаюсь, до прочтения этой книги у меня были мысли об эмиграции, т.к. я дошла до того, что почти ненавидела свою страну. Данная работа заставила взглянуть на ситуацию в России совершенно по-другому. Стало ещё более смешно смотреть новости и некоторые «аналитические» программы - настолько очевидно использование авторами упомянутых Колеманом техник ...

Вы правы, Алиса, когда подчёркиваете важность «личной ответственности за свою судьбу (и судьбу своих близких)» - факт манипулирования народом властьпредержащими ответственности с него (и с каждого из нас) не снимает: «Если слепой ведёт слепого, то оба упадёт в яму» (Мф. 15:14). Вопрос в другом: достоин ли сей ведущий церковной награды, да ещё имени благоверного князя?.. :( Помнится, Господь в таких случаях считал более уместным мельничный жернов на шею (Мф. 18:6) …

«Была ли в России возможность реально создать власть, подотчетную обществу? Честно говоря, не уверена.»

Согласна: сложно сказать, но всё-таки положительные примеры есть: существуют страны, которым это удалось, несмотря на отсутствие демократии в прошлом. Например, Южная Корея. Близкие мне люди находились там в длительной командировке – по их словам, расцвет этой страны поражает! Причём радикальные изменения к лучшему произошли буквально, если не ошибаюсь, за четверть века!

По поводу соборности: Вы правы, что в идеале – идея замечательная, и весь вопрос в том, как воплотить её в жизнь. Но ведь выбор верного направления движения - это уже не мало! Кроме того, подлинная соборность возможна только на основе взаимной любви, причём такой, о которой говорил апостол Павел в послании к коринфянам (1 Кор. 13:4-7). Любовь - лучшее противоядие против унификации, наоборот, она помогает каждому человеку проявлять лучшее, что в нём заложено и предполагает ответственность не только за себя, но и за ближних (то, о чём Вы говорили): «Носите бремена друг друга» (Гал. 6:2). Прекрасно, на мой взгляд, развил эту мысль апостола Павла Достоевский (устами старца Зосимы (прообраза преподобного Амвросия Оптинского)):

«… не говорите: «Силён грех, сильно нечестие, сильна среда скверная, а мы одиноки и бессильны, затрёт нас среда скверная и не даст совершиться благому деянию». Бегите, дети, сего уныния! Одно тут спасение себе: возьми себя и сделай себя же ответчиком за весь грех людской. Друг, да ведь это и вправду так, ибо чуть только сделаешь себя за всё и за всех ответчиком искренно, то тотчас увидишь, что оно так и есть на самом деле и что ты-то и есть за всех и вся виноват. А скидывая свою же лень и своё бессилие на людей, кончишь тем, что гордости сатанинской приобщишься и на Бога возропщешь».

Спаси Вас Господи, Алиса! Я Вам тоже благодарна за интересное общение.

Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52944
Сообщение: #1853105
09.02.06 14:05
Ответ на #1848116 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Алиса

перешел наш диалог в идеологическую плоскость - и сразу перестал быть интересным:(((

Поэтому коротко остановлюсь на самых простых моментах - и в экономику быстрее, назад.

***Я думаю, они даже попытались это сделать, поняли что это сложно, и решили все разграбить и уничтожить.***

Ну, это самый простой ответ… Но самый простой – не всегда самый правильный…***

НеТ, самый простой ответ - либо заговор. либо крах коммунистической экономики. Оба - ложные. У вас есть свой вариант - дайте.

***тогда не затрагивались такие глубинные вещи, как отношения собственности. Плюс – это осуществлялось силами тоталитарного режима, а это во многих отношениях проще***

Вот и ладушки. Значит, не надо было собственность раздавать и тоталитарный режим рушить. Хотя бы до перестройкти экономики.

***Я же написала про Пиночета- он как раз из той оперы. Он тоже достаточно быстро восстановил экономику страны после режима Альенде.***

А режим Альенде ничего особенного с экономикой и не сделал. Но, будучи участником международного рынка, экономика чили была управляемой извне. Вот и порушили ее слегка. А Пиночет просто дал людям возможность выживать как им нравится. И кучу денег этим сберег. А поскольку сила была у него, люди и не смогли возразить.

***Но если бы у нас в стране каждый человек стал бы вести себя, как либеральный «эгоист» и заботиться по полной программе хотя бы о себе и своих близких, то некоторые проблемы исчезли бы без всякого вмешательства государства. Например, беспризорных и брошенных детей у нас бы давно не было.***

Но их почему то больше и больше. Не ведут себя люди, как вы предлагаете. а государство вообще ничего знать не желает. Свобода - от обязательств по отношению к кому и к чему - либо.

***И поэтому президент Клинтон объяснял свои отношения с Моникой Левински сначала перед Комиссией Сената, а потом – публично по телевидению перед всей страной… Да еще и прощения просил у своей семьи публично***

Тем не менее, президентом он остался. Унизился только. А лжесвидетельство - вполне достаточное основание для импичмента.

***Вот только диктаторы почему-то никогда публично ни в чем не раскаялись***

так диктаторы - они универсальные. Тот же пиночет - всем либералам либерал. И разве клинтон раскаялся? Просто попался и признался. Хотя я не вижу в этих его действиях никакого преступления. В бомбежках югославии он и не думает раскаиваться.

***кто же мешает остальным 85% лучших людей страны придти на выборы и сказать свое веское слово?***

Понимание того, что выбирать можно и не из кого. Сейчас уже почти решили, что нельзя голосовать против всех. Так что выбирай. Если хочешь.

***Так в чем же национализм-то, я не поняла? Позвали, дали работу, гражданство, приняли их семьи, первых-вторых жен, детей от этих жен… Насмотрелась во Франции, знаете ли. В конце концов, кто не хотел на «расу господ» пахать, мог бы прекрасно оставаться в своих арабских (или иных) краях. Силой никто не волок.***

для начала - захватили и колонизировали их страны - без какой-либо просьбы. потом полностью изменили экономику под цели метрополии. А потом - расхотели делать грязную работу, предоставили такую возможность эмигрантам. Но этот процесс вышел из под контроля. Или просто нужен теперь для иных целей.
А национализм - в отношении к этим "Гастарбайтерам". Ну не считают их за людей. Может, так и надо. А у меня - рецидив советского мышления.

***Кстати, а кто же гангстеров нанимает?***

Алиса. влияние оргпреступности на профсоюзы - по крайней мере в США - просто азбука. профсоюзы докеров или дальнобойщиков полностью контролируются мафией. и помогает братва своим профсоюзам. Есть методы.

***Или, по Вашему, любой богатый – моральный урод, а бедный – всегда образец добродетели?***

Я это где-то писал? Или "принимаете превентивные меры"?

***Про смысл существования либералов давайте предоставим им самим разбираться***

То же могу сказать и про смысл существования всех остальных. Только любят именно либералды других жизни учить. и свои ценности навязывать.

***Извините, аргумент не совсем понятен. Если «ничего не значит», то зачем же эти заслуженные народы так желают сохранять данную «привилегию»? И кто, если не секрет, им ее предоставил***

предоставили они ее сами себе - по старшинству, так сказать. А почему предоставили - так приятнее, когда солдаты как в чили при Пиночете по ночам людей на улицах не хватают, и не запытывают до смерти. Но на экономике это плохо не отражается - полная свобода перемещения труда и капитала. Так что либерализм по прежнему налицо.

***Однако, какой Вы человек кровожадный, когда речь заходит о либералах! Никогда бы не подумала***

Я просто не вижу за ними права навязывать свои ценности другим. что непростительно.


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1854592
10.02.06 04:36
Ответ на #1853105 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Марат!

***перешел наш диалог в идеологическую плоскость - и сразу перестал быть интересным:((( ***
Давайте будем менять плоскость…С радостью отдаю Вам инициативу!

***НеТ, самый простой ответ - либо заговор. либо крах коммунистической экономики. Оба - ложные. У вас есть свой вариант - дайте. ***
Я уже дала – отсутствие понимания переходных технологий. И отсутствие прецедентов.

***Значит, не надо было собственность раздавать и тоталитарный режим рушить. Хотя бы до перестройкти экономики.***
А как Вы представляете себе в реальности подобную перестройку экономики? Вот на вершине пирамиды – очень прогрессивный лидер, он желает перестроить экономику. Отлично! А кто же управлять процессом будет – неужто Госплан? А разве Госплан умел перестраивать? Кажется, у него другие были функции… Но, кстати, горбачевский сценарий был, я думаю, очень близок к тому, что Вы говорите – т.е. вариант step-by-step. А вот после 1991 такой «мягкий» вариант уже не проходил. Так что Ельцин, даже если бы и захотел, не смог бы этого сделать. Либо должен был пойти по пути тоталитарного правителя...

***А режим Альенде ничего особенного с экономикой и не сделал. Но, будучи участником международного рынка, экономика чили была управляемой извне. Вот и порушили ее слегка. А Пиночет просто дал людям возможность выживать как им нравится. И кучу денег этим сберег. А поскольку сила была у него, люди и не смогли возразить. ***

Ну, Марат, зачем же так? Для начала – режим Альенде пошел по пути национализаций. Плюс – завел социалку, которая была явно не по карману. Неужели это тоже его заставили сделать «извне»? А почему тогда Пиночетом не управляли извне? Если внешнему миру нужен был крах чилийской экономики, то почему развалился режим Альенде, но не Пиночета? В чем разница-то?

***Но их [беспризорных и брошенных детей] почему то больше и больше. Не ведут себя люди, как вы предлагаете. а государство вообще ничего знать не желает. Свобода - от обязательств по отношению к кому и к чему - либо. ***

Так и я же говорю, что не ведут! Вы перечитайте, что я писала : «Если бы люди….». Зато полно тех, кто активно ищет внешнего врага, чтобы объяснить свои неприятности. Что касается государства, то тут в целом все понятно. Но посудите сами: если люди бросают своих детей, то чтО может сделать государство, кроме как строить детские дома и приюты? Правда, могло бы пойти и по пути экономических санкций в отношении тех, кто бросил, да ведь у них и взять-то нечего, как правило…

***так диктаторы - они универсальные. И разве клинтон раскаялся? Просто попался и признался. Хотя я не вижу в этих его действиях никакого преступления. В бомбежках югославии он и не думает раскаиваться. ***

Так, может, диктаторы и не попадаются именно потому, что они – диктаторы? Либо – потому что не грешат… Тоже вариант…
Что до Клинтона – то ни Вам, ни мне не ведомо, раскаялся он, или нет. Нам с Вами известно только одно – что он публично просил прощения. Плюс отвечал перед Сенатской Комиссией. Вот это и называется «подотчетность власти обществу».

***Я: кто же мешает остальным 85% лучших людей страны придти на выборы и сказать свое веское слово?***
***Вы: Понимание того, что выбирать можно и не из кого. Сейчас уже почти решили, что нельзя голосовать против всех. Так что выбирай. Если хочешь.
***

И в чем же выход? Не ходить на выборы? Тогда кого же потом винить, что «обманули»? Или будем снова призывать диктатора, чтобы «избавил» нас от непосильной свободы выбирать?

***для начала - захватили и колонизировали их страны - без какой-либо просьбы. потом полностью изменили экономику под цели метрополии. А потом - расхотели делать грязную работу, предоставили такую возможность эмигрантам. Но этот процесс вышел из под контроля. Или просто нужен теперь для иных целей.
А национализм - в отношении к этим "Гастарбайтерам". Ну не считают их за людей. Может, так и надо. А у меня - рецидив советского мышления.
***

Не проходит возражение. Был бы настоящий национализм – давно бы во Франции с ее 5 миллионами арабов у власти стояла партия Ле Пена. А она, хоть и набирает голоса, но к власти пока все же не пришла.
Господа арабы там вовсе не грязную работу делают, как Вы это описываете – в основной массе трудятся в мелкой розничной торговле, очень сильно монополизированной арабскими диаспорами.
Если Вы думаете, что там отношение к иммигрантам такое же, как у нас к «гостям с Кавказа» - так это просто не соответствует реальности. Французы вон даже умудрились погромы прошлой осени объяснить тем, что, дескать, мало заботились об арабской молодежи…

***Алиса. влияние оргпреступности на профсоюзы - по крайней мере в США - просто азбука. профсоюзы докеров или дальнобойщиков полностью контролируются мафией. и помогает братва своим профсоюзам. Есть методы.***

А я про США и не говорила. Я – про Англию. Кстати, и там, и там есть масса индивидуальных судебных исков к работодателям. Неужели все они тоже написаны под диктовку гангстеров?

***Я: Или, по Вашему, любой богатый – моральный урод, а бедный – всегда образец добродетели?***
***Вы: Я это где-то писал? Или "принимаете превентивные меры"?
***

Ну зачем Вы так – про «превентивные меры»? Просто Вы писали, что богатые молятся только на свой банковский счет. Мое возражение было в том, что нам этого знать не дано. Российские купцы до революции активно спонсировали товарищей революционеров. Видимо, тоже потому, что молились на свои банковские счета… Товарищи большевики им потом все подробно разъяснили…

*** Только любят именно либералы других жизни учить. и свои ценности навязывать.***

Ну разве? А что – коммунистические режимы не навязывали своих ценностей? И разве вообще любые тоталитарные режимы жизни всех остальных не учат?
Сама идея, что можно навязать то, для чего нет никаких опор в менталитете, не слишком вдохновляет. Нам вон больше 15 лет навязывали ценности свободы и демократии – и где результат?

С наилучшими пожеланиями

Алиса

P.S. Марат, извините, снова некоторый завал по работе. Плюс безобразно глючит комп - надо срочно что-то делать! Поэтому беру тайм-аут. Не обижайтесь, если сразу не отвечу, ладно?


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1854594
10.02.06 04:42
Ответ на #1850384 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга!

Я очень рада, что мы нашли точки взаимопонимания для нормального диалога. Мне кажется, что это – самое ценное, даже если у людей различные позиции.

Вы привели очень интересные цитаты – мне понадобилось время, чтобы как следует об этом подумать. Кроме того, я впервые прочитала что-то внятное про идею заговора. Ну, Вы понимаете – не просто ругань про неведомую «закулису», а попытку разобраться и логически обосновать. Это, конечно, заслуживает внимания. И Вам – большое спасибо за приведенные цитаты. А ссылки не дадите? Я бы и целиком посмотрела…

Некоторые вещи, о которых пишет Д.Колеман, эмпирически действительно подтверждаются. Люди не могут принимать взвешенных решений в ситуации неопределенности, особенно если эти решения касаются будущего. Я вспомнила в этой связи ситуацию начала 90-х годов, когда резко упало число абитуриентов в вузы – люди не могли в ситуации неопределенности сформировать осмысленный прогноз на будущее. Поэтому предпочитали не вкладываться в образование, а выживать «здесь и сейчас».

Поэтому с точки зрения самой реакции на серию шоков все похоже на правду. Если я правильно разобралась в том, что имеет в виду Колеман, то близкое (хотя и не тождественное) состояние общества Мертон описывал в терминах аномии.

Но для меня является более принципиальным вопрос о том, являются ли эти шоки частью продуманного плана… Вот с этим все выглядит менее однозначно, как мне кажется.

И в этом пункте Колеман оказывается гораздо менее убедителен.
Вот он пишет, например: «Вследствие того, что огромное большинство американцев не могут увидеть МОТИВАЦИИ в описываемых мной вещах, они не могут воспринять их, и поэтому к заговору относятся пренебрежительно и часто насмешливо…. Мы пришли к такой ситуации, что если мотивация не будет выражена достаточно ясно, то любая информация будет отвергнута».

Это, на мой взгляд, очень слабый тезис Колемана. Здесь просто явный логический провал. Смотрите – декларируется, что имеет место заговор, затем описываются технологии зомбирования, его результаты, но потом на элементарный вопрос «кому выгодно?», ответа нет вообще. А в итоге вся стройная концепция рассыпается, потому что автор не может четко объяснить, в чем смысл всей затеи. И вместо этого он совершенно неожиданно начинает обсуждать свойства человеческой натуры, которая, дескать, почему-то всегда хочет докопаться до причины. А потом вообще делает весьма странный вывод, что «общество, по-видимому, больше не желает знать правду».
Но ведь из его собственного текста следует ровно обратное: именно в том-то все дело, что общество эту самую правду знать желает! Поэтому и интересуется общество – кому и зачем оно все надо?

У меня тоже этот тривиальный вопрос всегда вызывал больше всего недоумения. Кому было выгодно сделать в отношении России то, что описывает Колеман? Западу? Но в начале 90-х годов у Запада уже не было никакой прагматической цели привести нас к полному повиновению. Холодная война была Россией на тот момент проиграна, наши ракеты им больше не угрожали, а российские лидеры делали заявления, которые на Западе могли только приветствоваться…
Но тогда получается, что это делали наши собственные власти?

Тоже нескладно выходит – при тогдашних объемах внешних заимствований можно было делать с нами, что угодно. Значит, наши собственные власти были не свободны в своих решениях. А если ими через займы управлял Запад, которому уже не было нужды нас зомбировать, то получается, что…и т.д., словом, сказка про белого бычка.
Что касается Штатов, то там я совсем теряюсь. Пусть Колеман сам разбирается, кто их там зомбирует, и с какой целью…:))) Нам бы у себя…

В сценарии Колемана есть, как мне кажется, и еще один весьма уязвимый момент – если считать, что работают подобные технологии, то из этого неизбежно следует, что резко падает возможность предсказать поведение людей. Колеман говорит, что они со временем превращаются в послушное стадо, которое подчиняется любым приказам: «группа становится легко управляемой, она будет без сопротивления подчиняться любым приказам, что и является целью такой обработки».

Насколько мне известно, это действительно так только в случае прямого физического насилия. Здесь же описывается иная ситуация – физического насилия нет, но есть определенным образом структурированное насилие психологическое. Реакция на него может выражаться и в апатии, но это вовсе не исключает внезапных взрывов. В результате резко падает возможность прогнозировать поведение. А это, согласитесь, с точки зрения манипуляторов, явный минус… К тому же не очень ясно, как можно эффективно управлять поведением группы, склонной к «бессмысленному насилию, наподобие лос-анжелесских войн, серийным убийствам, изнасилованиям и похищениям детей».

Что касается Левина, то у него не все выглядит понятно. Честно говоря, по одному сравнительно небольшому фрагменту очень трудно разобраться, а самой книги мне читать не доводилось. Кстати, это издание у нас в России было опубликовано?

Вот на этом месте я пока остановлюсь, ладно? А то сообщения становятся вообще огромными, что «не есть правильно».:)))

С уважением и благодарностью за доброжелательный диалог

Алиса


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1854600
10.02.06 04:57
Ответ на #1850384 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Оля!

Я еще немного продолжу.

Про те характеристики кризиса, которые Вы называете, скажу отдельно. (Только пожалуйста, не обижайтесь на мое занудство!)

***Кто станет отрицать колоссальный рост потребления наркотиков - каждый день «крэк» начинают употреблять тысячи новых наркоманов; шокирующий рост числа убийств младенцев (абортицид), которое намного превышает число жертв наших вооруженных сил в обеих мировых войнах, а также в корейской и вьетнамской войнах вместе взятых; открытое одобрение гомосексуалистов и лесбиянок, для защиты «прав» которых каждый год принимается все больше и больше законов; ужасная чума СПИДа, поразившая наши города; полный крах нашей системы образования; ужасающий рост числа разводов; уровень убийств, повергающий в ужас и неверие остальной мир; сатанинские серийные убийства; исчезновение тысяч маленьких детей, похищенных на улицах сексуальными извращенцами; обвал порнографии, сопровождаемый «разрешенностью» на телеэкранах - кто после всего этого станет отрицать, что наша страна находится в кризисе, которому мы не пытаемся противостоять и от которого отворачиваемся. ***

То, что указано в этом перечне, действительно никак нельзя иначе назвать, кроме как кризис. Но насколько все это соответствует действительности? Я не поленилась слазить в Стат.ежегодник (извините, просто я – ужасная зануда и буквоед). Вот результат:

Вывод о количестве абортов, превышающем число жертв обеих иировых войн плюс локальных военных конфликтов, весьма сомнителен. По данным Росстата у нас в стране в 2003 году было произведено 1864647 абортов (включая микроаборты). Откуда получилось, что это число перекрывает число жертв всех войн? Даже если сложить вместе все аборты за 13 лет с 1990 по 2003 (более поздних данных я пока не видела), то и тогда можно только-только выйти на то количество жертв, которое соответствует нашим потерям во Второй Мировой.

Что же касается утверждения, что происходит «шокирующий рост числа убийств младенцев (абортицид)», то это тем более не соответствует действительности. В России максимальное количество абортов делалось именно в годы советской власти. Смотрите сами:
1970 – 253, 4 аборта в расчете на 100 родов
1980 – 204,4
1990 – 205,9
1995 - 202,6
2000 – 168,7
2001 - 153,6
2002 - 139,2
2003 – 128,7
(Источник: Российский статистический ежегодник. 2004, с. 270).

Т.е. за период с 1970-го по 2003 количество абортов в расчете на 100 родов снизилось практически в 2 раза! Причем обратите внимание - основное снижение произошло после 1995 года.
Правда, и рождаемость одновременно также снижается, но это снижение – общая тенденция для всех постсоциалистических стран. Так что здесь мы - не исключение. И, кстати, в центральноазиатских республиках рождаемость упала в относительных показателях еще больше, чем в России.

А вот о чем бы я обязательно упомянула – так это о катастрофической тенденции снижения средней продолжительности жизни мужчин (в настоящее время – 59 лет) и колоссальном разрыве в продолжительности жизни по полу (13,3 года), что не имеет мировых аналогов. Но тогда надо говорить и о причинах…

Про «полный крах нашей системы образования» также согласиться не могу, поскольку на этот счет статистика говорит совершенно другое. Со второй половины 90-х годов происходит уверенное расширение масштабов системы высшего образования, а численность студентов за 1991-2000 практически удвоилась. Если в 1991/92 году в России было 2762,8 тыс. студентов, то в 2001/2002 - 5426,9 тыс. (Прирост на 196%, т.е. фактически в 2 раза). (Источник: Образование в Российской Федерации. Статистический сборник. М.,. 2003. с. 244.)

С учетом низких темпов естественного прироста населения России, в настоящее время показатель охвата населения высшим образованием (фактически – количество студентов) приблизился к фактическому спросу на высшее образование (т.е. количество абитуриентов), чего нельзя сказать о советском времени, с его системой фиксированного количественного приема.

«…ужасающий рост числа разводов» – ну все-таки «ужасающий» - это слишком громко сказано. Фактически с 1980 по 2000 год показатель разводимости держался на одном и том же уровне, и рост наметился только с 2000 года, причем с 2002 года опять начался спад. Реально можно говорить о сближении показателя числа заключенных браков и числа разводов только после 2000 года.

И так далее (я не буду больше копаться в статистике, ладно? Если что-то заинтересует, то напишите на мейл). Про признание гомосексуализма, порнографию, серийные убийства и пр. ничего не скажу, поскольку оценить все это количественно почти невозможно, а чисто эмоциональные оценки не всегда годятся. Но не думайте, пожалуйста, что мне лично все это нравится.

***Я: «Была ли в России возможность реально создать власть, подотчетную обществу? Честно говоря, не уверена.»***
***Вы: Согласна: сложно сказать, но всё-таки положительные примеры есть: существуют страны, которым это удалось, несмотря на отсутствие демократии в прошлом. Например, Южная Корея. Близкие мне люди находились там в длительной командировке – по их словам, расцвет этой страны поражает! Причём радикальные изменения к лучшему произошли буквально, если не ошибаюсь, за четверть века!
***

Конечно, и не только Южная Корея. Есть еще и пример Чили, также исключительно эффективный с экономической точки зрения. Именно поэтому я и сказала, что для меня здесь не все ясно.
То есть, как бы ни были мне близки и симпатичны идеалы политического либерального проекта, но осуществить масштабную экономическую реформу, затрагивающую экономические интересы всего населения, скорее всего, нельзя без жесткой политической воли. Поэтому и рассматривали в свое время идеологи наших реформ такие варианты, как южнокорейский или чилийский. Просто Ельцин не пошел по этому пути. Хотя в принципе мог бы и пойти. И народ бы это прекрасно понял – типа «сильная держава», «Хозяин»…

Но проблема в том, что и Чили, и Южная Корея, и все восточноевропейские страны – сравнительно небольшие государства. Кому-то из них удалось пройти трансформационный период без ухода в тоталитаризм – например, Чехия. Но вот насколько такой переход возможен в условиях большой страны – не знаю. Просто нет пока ответа. Исторических прецедентов таких не было.

***Кроме того, подлинная соборность возможна только на основе взаимной любви, причём такой, о которой говорил апостол Павел в послании к коринфянам (1 Кор. 13:4-7). Любовь - лучшее противоядие против унификации, наоборот, она помогает каждому человеку проявлять лучшее, что в нём заложено и предполагает ответственность не только за себя, но и за ближних (то, о чём Вы говорили): «Носите бремена друг друга» (Гал. 6:2). ***

Ну разве против этого могут быть возражения? Конечно, нет. Но реальной социальной технологии, которая помогла бы нам всем действительно проникнуться духом взаимной любви и начать жить по-новому, я пока не вижу. Мы же не можем ограничиться одной проповедью и молитвами, и считать, что от этого люди изменятся!

С неизменным уважением

Алиса

P.S. Не обижайтесь за статистику, ладно? Я же не виновата, что она такая…

PP.S. Ольга, извините, снова некоторый завал по работе. Поэтому вынуждена взять небольшой тайм-аут. Плюс катастрофически глючит компьютер, так что надо что-то делать...


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52944
Сообщение: #1855427
10.02.06 13:20
Ответ на #1854594 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Алиса

Вы интересная собеседница. поэтому опять привлеку часть Вашей дискуссии с Ольгой
***Я: «Была ли в России возможность реально создать власть, подотчетную обществу? Честно говоря, не уверена.»***
***Вы: Согласна: сложно сказать, но всё-таки положительные примеры есть: существуют страны, которым это удалось, несмотря на отсутствие демократии в прошлом. Например, Южная Корея. Близкие мне люди находились там в длительной командировке – по их словам, расцвет этой страны поражает! Причём радикальные изменения к лучшему произошли буквально, если не ошибаюсь, за четверть века! ***

Конечно, и не только Южная Корея. Есть еще и пример Чили, также исключительно эффективный с экономической точки зрения.

Алиса, Вы меня удивляете. нет стран. более экономически непохожих. Южная Корея - страна, поднявшаяся из руин, причем ее экономика находится отнюдь не в частных, а в неких "корпоративных" руках, ибо "Самсунг, Дэу, Голдстар и Хюндай - покруче газпрома в российских масштабах. Чилийское чудо - вариант, когда половине населения предоставлена возможность спокойно умирать, а остальные деньги вложены в развитие - ну, на сталинизм слегка похоже.

.
***То есть, как бы ни были мне близки и симпатичны идеалы политического либерального проекта, но осуществить масштабную экономическую реформу, затрагивающую экономические интересы всего населения, скорее всего, нельзя без жесткой политической воли. Поэтому и рассматривали в свое время идеологи наших реформ такие варианты, как южнокорейский или чилийский. Просто Ельцин не пошел по этому пути. Хотя в принципе мог бы и пойти. И народ бы это прекрасно понял – типа «сильная держава», «Хозяин»…***

Да нет, просто его гнилой режим смели бы в секунду. Трусил он отчаянно.


***Но проблема в том, что и Чили, и Южная Корея, и все восточноевропейские страны – сравнительно небольшие государства.****

Население Южной Кореи - 50 миллионов человек. Это большая страна.


***Кому-то из них удалось пройти трансформационный период без ухода в тоталитаризм – например, Чехия. Но вот насколько такой переход возможен в условиях большой страны – не знаю. Просто нет пока ответа. Исторических прецедентов таких не было.***

А зачем мне проходить этот период? Ради тржества идей "гарвардской школы"? Если людям при Пиночете живется несравненно ХУЖЕ чем при Альенде - зачем их мучаить? Я читал недавно книгу по социологии восточной Европы. Снижение жизненного уровня отмечено ВО ВСЕХ странах. И РАДИ ЧЕГО?


***У меня тоже этот тривиальный вопрос всегда вызывал больше всего недоумения. Кому было выгодно сделать в отношении России то, что описывает Колеман? Западу? Но в начале 90-х годов у Запада уже не было никакой прагматической цели привести нас к полному повиновению. Холодная война была Россией на тот момент проиграна, наши ракеты им больше не угрожали, а российские лидеры делали заявления, которые на Западе могли только приветствоваться…
Но тогда получается, что это делали наши собственные власти?***

именно так, хотя и Запад в итоге решил, что без СССР ему спокойнее. Но те, кто рушили СССР, рушили его в том числе и ради собственной власти - был один генсек, стало 15 президентов. Есть и еще причины. но право, этой пока достаточно.

***Тоже нескладно выходит – при тогдашних объемах внешних заимствований можно было делать с нами, что угодно. Значит, наши собственные власти были не свободны в своих решениях. А если ими через займы управлял Запад, которому уже не было нужды нас зомбировать, то получается, что…и т.д., словом, сказка про белого бычка.***

А что такое долг? Его можно и не платить. Тут тоньше надо действовать. Не посадишь же СССР в долговую тюрьму.


***Что касается Штатов, то там я совсем теряюсь. Пусть Колеман сам разбирается, кто их там зомбирует, и с какой целью…:))) Нам бы у себя… ***

Не к данному случаю - иногда те процессы. которые у нас только начинаются, в другом месте уже дали результат. Так что когда у нас то же будет, разбираться поздно станет.

***В сценарии Колемана есть, как мне кажется, и еще один весьма уязвимый момент – если считать, что работают подобные технологии, то из этого неизбежно следует, что резко падает возможность предсказать поведение людей. Колеман говорит, что они со временем превращаются в послушное стадо, которое подчиняется любым приказам: «группа становится легко управляемой, она будет без сопротивления подчиняться любым приказам, что и является целью такой обработки».

Насколько мне известно, это действительно так только в случае прямого физического насилия. Здесь же описывается иная ситуация – физического насилия нет, но есть определенным образом структурированное насилие психологическое. Реакция на него может выражаться и в апатии, но это вовсе не исключает внезапных взрывов. В результате резко падает возможность прогнозировать поведение. А это, согласитесь, с точки зрения манипуляторов, явный минус… К тому же не очень ясно, как можно эффективно управлять поведением группы, склонной к «бессмысленному насилию, наподобие лос-анжелесских войн, серийным убийствам, изнасилованиям и похищениям детей».***

Ну манипуляторы - всего лишь люди. Поэтому они делают что могут - прибирают к рукам основные средства манипулирования. ТВ в первую очередь.





Здравствуйте, Марат!

***перешел наш диалог в идеологическую плоскость - и сразу перестал быть интересным:((( ***
Давайте будем менять плоскость…С радостью отдаю Вам инициативу!

Но сначала я укажу вам на некоторые вопросы, на которые фВы не стали отвечать. Не хотите - не надо.

***НеТ, самый простой ответ - либо заговор. либо крах коммунистической экономики. Оба - ложные. У вас есть свой вариант - дайте. ***
Я уже дала – отсутствие понимания переходных технологий. И отсутствие прецедентов.***

Китай Вас устраивает? Вполне прецедент. Уверяю, без Тяньаньмэнь быть ему в беде.

***Значит, не надо было собственность раздавать и тоталитарный режим рушить. Хотя бы до перестройкти экономики.***
А как Вы представляете себе в реальности подобную перестройку экономики? Вот на вершине пирамиды – очень прогрессивный лидер, он желает перестроить экономику. Отлично! А кто же управлять процессом будет – неужто Госплан? А разве Госплан умел перестраивать? Кажется, у него другие были функции… Но, кстати, горбачевский сценарий был, я думаю, очень близок к тому, что Вы говорите – т.е. вариант step-by-step. А вот после 1991 такой «мягкий» вариант уже не проходил. Так что Ельцин, даже если бы и захотел, не смог бы этого сделать. Либо должен был пойти по пути тоталитарного правителя...***

ключевой момент. Горбачев опирался в своих реформах на людей. которые в их результате все теряли. Ну они и "помогли" этому кретину. Алиса, Сталин для изменения сути СССР расстрелял 700 тысяч человек, и посадил три миллиона. Я не оправдываю этого, но прекрасно понимаю. зачем это было надо. Гитлер же никого из прежней элиты истреблять не стал. но обращался напрямую к народу. Элита в стороне осталась, кроме той ее части - военные, промышленники - которых фюрер просто купил.

***А режим Альенде ничего особенного с экономикой и не сделал. Но, будучи участником международного рынка, экономика чили была управляемой извне. Вот и порушили ее слегка. А Пиночет просто дал людям возможность выживать как им нравится. И кучу денег этим сберег. А поскольку сила была у него, люди и не смогли возразить. ***

Ну, Марат, зачем же так? Для начала – режим Альенде пошел по пути национализаций.

Давайте цифру, если можно. Сколько процентов собственности он национализировал (кроме с/х угодий)

***Плюс – завел социалку, которая была явно не по карману.***

Алиса, Ваша логика пугает. Он пытался улучшить жизнь чилийцам. Его для этого и выбрали. Конечно. покупка дворцов и яхт миллионерами гораздо важнее медицины для всех, но избирали то его не миллионеры.

***А почему тогда Пиночетом не управляли извне? Если внешнему миру нужен был крах чилийской экономики, то почему развалился режим Альенде, но не Пиночета? В чем разница-то? ***

:((( Удивлен от Вас такое слышать. Миру (конкретно США) нужен был крахх Альенде, а не чили как таковаого. И триумф Пиночета, поскольку методы оного "либерала" - типа убийства Летерьера на территории США - были для тех добрых времен чересчур. Разницу пока еще не уловили?


***Но их [беспризорных и брошенных детей] почему то больше и больше. Не ведут себя люди, как вы предлагаете. а государство вообще ничего знать не желает. Свобода - от обязательств по отношению к кому и к чему - либо. ***

Так и я же говорю, что не ведут! Вы перечитайте, что я писала : «Если бы люди….».

Но зачем тогда либерализм? Ради чего, если людям от него лучше не станет?


***Зато полно тех, кто активно ищет внешнего врага, чтобы объяснить свои неприятности. Что касается государства, то тут в целом все понятно. Но посудите сами: если люди бросают своих детей, то чтО может сделать государство, кроме как строить детские дома и приюты?***

Может их не строить, а плевать на происходящее. Может платить помощь по уходу за ребенком 70 рублей в год. Может вынуждать семьи распадаться. поскольку дома нет работы, и кто-то из родителей едет на заработки в другой город, а то и страну. И лишать там его любых прав, в том числе - и на защиту чести и достоинства.



***так диктаторы - они универсальные. И разве клинтон раскаялся? Просто попался и признался. Хотя я не вижу в этих его действиях никакого преступления. В бомбежках югославии он и не думает раскаиваться. ***

***Так, может, диктаторы и не попадаются именно потому, что они – диктаторы? Либо – потому что не грешат… Тоже вариант…
Что до Клинтона – то ни Вам, ни мне не ведомо, раскаялся он, или нет. Нам с Вами известно только одно – что он публично просил прощения. Плюс отвечал перед Сенатской Комиссией. Вот это и называется «подотчетность власти обществу».***

Алиса, Вы по-прежнему считаете, что моника Левински - и смерть тысяч мирных югославов равные величины?

***Я: кто же мешает остальным 85% лучших людей страны придти на выборы и сказать свое веское слово?***
***Вы: Понимание того, что выбирать можно и не из кого. Сейчас уже почти решили, что нельзя голосовать против всех. Так что выбирай. Если хочешь. ***

***И в чем же выход? Не ходить на выборы? Тогда кого же потом винить, что «обманули»? Или будем снова призывать диктатора, чтобы «избавил» нас от непосильной свободы выбирать?***

а он придет. но не Сталин, а Пиночет.

***для начала - захватили и колонизировали их страны - без какой-либо просьбы. потом полностью изменили экономику под цели метрополии. А потом - расхотели делать грязную работу, предоставили такую возможность эмигрантам. Но этот процесс вышел из под контроля. Или просто нужен теперь для иных целей.
А национализм - в отношении к этим "Гастарбайтерам". Ну не считают их за людей. Может, так и надо. А у меня - рецидив советского мышления. ***

Не проходит возражение. Был бы настоящий национализм – давно бы во Франции с ее 5 миллионами арабов у власти стояла партия Ле Пена. А она, хоть и набирает голоса, но к власти пока все же не пришла.
Господа арабы там вовсе не грязную работу делают, как Вы это описываете – в основной массе трудятся в мелкой розничной торговле, очень сильно монополизированной арабскими диаспорами.
Если Вы думаете, что там отношение к иммигрантам такое же, как у нас к «гостям с Кавказа» - так это просто не соответствует реальности. Французы вон даже умудрились погромы прошлой осени объяснить тем, что, дескать, мало заботились об арабской молодежи…***

Контроль над ситуацией потерян. Те группы. которых приглашали на роль мусорщиков, решили побороться за место под солнцем. В Германии у них это не получилось. Во Франции думаю получится. Уважать себя можно только ЗАСТАВИТЬ.

***Алиса. влияние оргпреступности на профсоюзы - по крайней мере в США - просто азбука. профсоюзы докеров или дальнобойщиков полностью контролируются мафией. и помогает братва своим профсоюзам. Есть методы.***

А я про США и не говорила. Я – про Англию. Кстати, и там, и там есть масса индивидуальных судебных исков к работодателям. Неужели все они тоже написаны под диктовку гангстеров?

Я ничего не обобщал. Аль капоне не случайно рекомендовал в первую очередь пользоваться добрым словом. И только во вторую пистолетом.
То, что докеры во всем мире под контролем оргпреступности - давно известно. Последний пример - франция. там кто-то придумал доверить разгрузку командам. Правда. решили по суду - НЕЛЬЗЯ. Ну и свободный рынок...

***Я: Или, по Вашему, любой богатый – моральный урод, а бедный – всегда образец добродетели?***
***Вы: Я это где-то писал? Или "принимаете превентивные меры"?***

Ну зачем Вы так – про «превентивные меры»? Просто Вы писали, что богатые молятся только на свой банковский счет. Мое возражение было в том, что нам этого знать не дано. Российские купцы до революции активно спонсировали товарищей революционеров. Видимо, тоже потому, что молились на свои банковские счета… Товарищи большевики им потом все подробно разъяснили…***

А Вы поинтересуйтесь вероисповеданием оных купцов. Есть там закавыки.:)))

*** Только любят именно либералы других жизни учить. и свои ценности навязывать.***

Ну разве? А что – коммунистические режимы не навязывали своих ценностей? И разве вообще любые тоталитарные режимы жизни всех остальных не учат? ***

Китай кого учит? СССР - да учил. Одна из самых главных его ошибок. Гитлер - тоже не учил. Национал-социализм был только для немцев. Для остальных - смерть и рабство.

***Сама идея, что можно навязать то, для чего нет никаких опор в менталитете, не слишком вдохновляет. Нам вон больше 15 лет навязывали ценности свободы и демократии – и где результат?***

Результата естественно нет. Но и обратного тоже. как выли "реформам нет альтернативы", так и дальше воют. Оруэлл - что еще скажешь:-(((




Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1859767
13.02.06 03:58
Ответ на #1855427 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Марат!

Вы меня как-то очень удивили своими комментариями по поводу южнокорейской и чилийской модели. Настолько, что я даже не пожалела времени и полезла на сайт UNDP, чтобы выяснить, как же дело обстоит на самом деле.
Что я там нашла, можете увидеть ниже. Комментарии с моей стороны будут самые минимальные – поскольку Вы экономист, то в цифрах наверняка разбираетесь.

Численность населения (тыс. чел.) 2002
Ю.Корея [47,4]
Чили [15,6]
Китай [1 294,9]
Rapport mondial sur le developpement humain 2004, С. 152.
Доклад размещен на сайте UNDP, имеется также английская версия. Все номера страниц приведены по французской версии доклада. В настоящее время на сайте есть также доклад и за 2005 год.

Ожидаемая продолжительность жизни при рождении (лет)
Сравнение средних за два периода: 1970-75 и 2000-05
Ю.Корея [62,6] – [75,5]
Чили [63,4] – [76,1]
Китай [63,2] – [71,0]
Там же, Сс. 168-169
Обратите внимание: чилийский вариант – наилучший с точки зрения прироста продолжительности жизни.

Коэффициент детской смертности (на 1000 родившихся живыми)
Сравнение 1970 и 2002
Ю.Корея [43] – [5]
Чили [78] – [10]
Китай [85] – [31]
Там же, Сс. 168-169
Здесь явное отставание Китая бросается в глаза.

Смертность детей в возрасте до 5 лет(на 1000 родившихся живыми):
Сравнение 1970 и 2002
Ю.Корея [54] – [5]
Чили [98] – [12]
Китай [120] – [39]
Там же, Сс. 168-169
И здесь – то же самое. Корея и Чили снизили детскую смертность в 10 и 8 раз с копейками, а Китай - с трудом в 3.

Доля расходов на образование (в % от ВВП)
Сравнение 1990 и 1999-2001
Ю.Корея [3,5] – [3,6]
Чили [2,5] – [3,9]
Китай [2,3]- [н/д]
Там же, Сс.172-173
Ну здесь и комментировать нечего – и так все видно.

Расходы на здравоохранение 2001
[Государственные (в % от ВВП)] – [частные (в % от ВВП)]- [В расчете на душу населения (в $ по ППС)]
Ю.Корея [2,7] - [3,3] - [948]
Чили [2,9] - [3,9] - [792]
Китай [2,0] - [3,9] - [224]
Там же,С.157
Любопытно, что в «почти коммунистическом» Китае доля частных расходов на здравоохранение такая же, как и в оплоте «грязного либерализма» Чили. С чего бы это?

Ежегодный прирост ВНП (%)
Сравнение средних за два периода: 1975-2002 и 1990-2002
Ю.Корея [6,1]- [4,7]
Чили [4,1] – [4,4]
Китай [8,2] – [8,6]
Там же, Сс.184-185
А вот эти данные любопытные. Про Китай все понятно: они стартуют с другой базы, поэтому и прирост идет другими темпами. Но почему начинает отставать Корея, мне неясно…

Соотношение доходов и/или потребления 10% самых богатых и 10% самых бедных
Ю.Корея 7,8
Чили 40,6
Китай 18,4
Там же, Сс. 188-189

Коэффициент Джини (Значение «0» соответствует абсолютному равенству в распределении дохода, значение «100» - абсолютному неравенству)
Ю.Корея 31,6
Чили 57,1
Китай 44,7
Там же, Сс. 188-189

Эти данные про дифференциацию – шикарные. Кстати, для меня было забавно, что Китай здесь явно отстал от Кореи и имеет более высокий уровень дифференциации доходов, несмотря на все свои прокоммунистические лозунги. А вот про Чили – очень интересно. Я, к сожалению, не могу привести таблицу, которую вытащила из данных UNDP – дело в том, что практически вся Латинская Америка живет с таким фантастическим уровнем дифференциации! Там только два исключения – во-первых, мечта всех эмигрантов Уругвай (правда, и там коэффициент Джини под 45), и не очень понятная Коста-Рика. Во всех остальных – караул! Так что Чили на этом региональном фоне – очень даже ничего…

Индекс бедности для развивающихся стран («IHP-1»)
Ю.Корея – [не рассчитывается]
Чили [4,1] (минимальное значение для региона Лат.Америки, не считая Барбадоса)
Китай [13,2]
Там же, Сс. 245-246
Ну здесь тоже все ясно. Для Кореи индекс не рассчитывается. А Чили имеет наилучший показатель по региону за исключением микроскопического Барбадоса… Представляете, как интересно – при таком высоком уровне дифференциации доходов уровень абсолютной бедности там все-таки остается низким!

Вот такая получается забавная картинка.
Теперь понимаете, Марат, почему я предупреждала, что я - зануда и буквоед?:)))

Какие же выводы без цифр-то? А если с цифрами, то никак не выходит того, о чем Вы так красочно пишете:
«Алиса, Вы меня удивляете. нет стран. более экономически непохожих. Южная Корея - страна, поднявшаяся из руин, причем ее экономика находится отнюдь не в частных, а в неких "корпоративных" руках, ибо "Самсунг, Дэу, Голдстар и Хюндай - покруче газпрома в российских масштабах. Чилийское чудо - вариант, когда половине населения предоставлена возможность спокойно умирать, а остальные деньги вложены в развитие - ну, на сталинизм слегка похоже.»

То, что они не похожи с точки зрения совпадения конкретных экономических структур – это верно. Да вот я-то говорила совсем о другом. Напомню: «осуществить масштабную экономическую реформу, затрагивающую экономические интересы всего населения, скорее всего, нельзя без жесткой политической воли.»

Неужели не ясно, что речь шла о возможности экономически успешного либерального проекта в условиях отсутствия политического либерализма? По-моему, очень прозрачно… Надеюсь, Вы не будете отрицать того, что в Южной Корее долгое время имело место быть отсутствие политического либерализма на фоне весьма либеральных экономических реформ?

А что касается Ваших выводов относительно Чили, где «половине населения предоставлена возможность спокойно умирать», то вот они-то как раз данными и не подтверждаются. Смотрите-ка – и смертность детская у них очень резко упала, и продолжительность жизни выросла - дай Бог, и деньги в образование и здравоохранение они вкладывают… А то, что у них не такая модель развития как в Южной Корее – ну так, простите, не обязаны, вообще-то люди все жить одинаково, правда? Да и природные условия и человеческие ресурсы там очень сильно отличаются от корейских.

Давайте на этом пока остановимся, ладно?

Алиса


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1859770
13.02.06 04:05
Ответ на #1855427 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Марат!

Я продолжу, как и обещала…

***Я читал недавно книгу по социологии восточной Европы. Снижение жизненного уровня отмечено ВО ВСЕХ странах. И РАДИ ЧЕГО?***

Если можно, дайте, пожалуйста, ссылку. Дело в том, что снижение там уже давно кончилось. В Чехии и Эстонии вообще очень прилично дела обстоят. Посмотрите опять же в докладах ПРООН.

***Но сначала я укажу вам на некоторые вопросы, на которые фВы не стали отвечать. Не хотите - не надо.***
Интересно, а Вы считаете те вопросы, на которые не отвечаете сами, или только за мной записываете?:)))

***Китай Вас устраивает? Вполне прецедент. Уверяю, без Тяньаньмэнь быть ему в беде.***

Китай – типичный вариант анклавной экономики. Там есть несколько мощных зон, между которыми – экономическая пустыня. Если Вы называете это вариантом переходной технологии, то приведите аргументы.

***Алиса, Сталин для изменения сути СССР расстрелял 700 тысяч человек, и посадил три миллиона.***

No comments… Подобные сведения никогда не следует приводить без ссылок, Вам не кажется? Будут ссылки и серьезные аргументы, будет и разговор.

***Для начала . режим Альенде пошел по пути национализаций. ***
***Давайте цифру, если можно. Сколько процентов собственности он национализировал (кроме с/х угодий)***

Дорогой Марат, я и так Вам дала цифр больше, чем надо. А по поводу Альенде не поленилась проконсультироваться у народа из Института Лат.Америки. Они сразу сказали – главное, с чего начинал режим Альенде в плане национализации – это медные рудники, а вовсе не сельхозугодья.
Впрочем, Вы сможете, вероятно, найти интересующие Вас данные в журнале «Латинская Америка». Правда, в сети его нет.

***Но зачем тогда либерализм? Ради чего, если людям от него лучше не станет?***

Почему сразу такой однозначный вывод? Откуда Вам это известно? Может быть и станет, кто же знает заранее? Посмотрите, например, на англичан – они совершенно не рвутся променять свой либерализм на социалистический рай. Да и вообще не так много желающих броситься «назад, в будущее»…

***Я: Но посудите сами: если люди бросают своих детей, то чтО может сделать государство, кроме как строить детские дома и приюты?***
***Вы: Может их не строить, а плевать на происходящее. Может платить помощь по уходу за ребенком 70 рублей в год. Может вынуждать семьи распадаться. поскольку дома нет работы, и кто-то из родителей едет на заработки в другой город, а то и страну. И лишать там его любых прав, в том числе - и на защиту чести и достоинства.***

Марат, это Вы о ком говорите? Если о гражданах бывшего СНГ, то к ним это применимо. А если о российских – то нет, поскольку из России практически почти нет челночной трудовой миграции. А если миграция есть – то на ПМЖ и с семьями.

И потом – про пособия - это не такой простой вопрос. Вот те же 70 рублей в месяц. Никто не говорит, что это хорошо. Но сколько надо платить, по Вашему? И из какого кармана эти деньги забирать? Кто-то говорит, что надо платить на уровне прожиточного минимума, кто-то – вообще на уровне средней зарплаты. Кто-то считает, что до 1,5 лет, а есть те, кто говорит, что чуть ли не до школы.

Ну хорошо, а если встать на ту самую экономическую платформу, которая Вам так близка? Вы понимаете, что будет означать выплата подобных пособий для рынка труда, например? А что с инфляцией будет, Вы подумали? Плюс еще один момент – вот в свое время Франция ввела очень жирные семейные пособия. Ну и что? А ничего – произошел непродолжительный всплеск рождаемости, и все вновь вернулось на прежний уровень, но уже при новом уровне социального обеспечения.

***Алиса, Вы по-прежнему считаете, что моника Левински - и смерть тысяч мирных югославов равные величины?***

Марат, будьте добры указать мне по тексту, где именно я это говорила.

***Те группы. которых приглашали на роль мусорщиков, решили побороться за место под солнцем. В Германии у них это не получилось. Во Франции думаю получится. Уважать себя можно только ЗАСТАВИТЬ.***

Странная позиция. Я в данном случае ее комментировать не буду. Все свои соображения по этому поводу я уже высказала в теме про хиджабы (Тема: #53172 Хиджаб оскорбляет религиозные чувства) и в теме про карикатуры (Тема: #53376 Карикатуры). Если Вам это интересно, то посмотрите там. Если коротко, то я не считаю, что в данном случае неограниченный политический либерализм уместен. Но здесь это – офф-топ.

***То, что докеры во всем мире под контролем оргпреступности - давно известно. Последний пример - франция. там кто-то придумал доверить разгрузку командам. Правда. решили по суду - НЕЛЬЗЯ. Ну и свободный рынок...***

А секретарши – тоже под влиянием оргпреступности? А медсестры? А привратники больниц? Если надо, могу и ссылки привести. Какой смысл без конца спекулировать этими докерами?

***А Вы поинтересуйтесь вероисповеданием оных купцов. Есть там закавыки.***

Если Вы о том, что они были старообрядцами, то я в курсе. Почему это закавыка – будьте добры пояснить. А то Вы в очередной раз бросаете некий тезис без всяких аргументов. Раз уж Вы высказываете суждение, то Вам его и аргументировать!

***как выли "реформам нет альтернативы", так и дальше воют.***

Прочтите еще раз статью Илларионова, на которую ссылается Алексей Акчурин в теме про марксизм. Там все предельно ясно сказано. «Выть» и «делать» - очень разные вещи.

С уважением

Алиса


Ольга В

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1860315
13.02.06 11:50
Ответ на #1854600 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго времени суток, Алиса!

И снова у меня не получилось ответить в выходные – извините.

Вы совершенно правы, что «по одному сравнительно небольшому фрагменту очень трудно разобраться». Я привела всего лишь несколько ярких цитат, потому что не хотелось Вас утомлять огромными текстами. Поэтому они все в той или иной мере выдернуты из контекста, приведены не по порядку (прошу прощения, что не указала этого сразу) - да и то, что очевидно для меня после прочтения всей книги Колемана, разумеется, вовсе неочевидно для Вас. Просто, как Вы понимаете, мне сложно войти ещё раз в одну и ту же реку и полностью абстрагироваться от сегодняшнего понимания вещей – имею в виду после прочтения «Комитета 300». Цитата, которая Вас смутила, обосновывается на протяжении всей книги Колемана, а не только приведёнными мною цитатами – Вы, конечно же, правы, что их в качестве доказательств недостаточно. В книге есть и ответ на вопрос, кому это выгодно. Поэтому делать выводы относительно того, убедил Вас Колеман или нет, можно только после прочтения книги полностью. Вот ссылка на книгу в электронном виде - http://pravosl.narod.ru/library/couleman.htm

Недавно на форуме в одной из тем один из участников разместил ссылки на лекции бывшего начальника аналитического управления КГБ СССР, генерал-лейтенанта, доктора исторических наук, профессора МГИМО Н.С.Леонова, прочитанные слушателям высшего православного училища при Сретенском монастыре. Алиса, я прочитала их (там немного) – его выводы полностью подтверждают выводы Колемана, хотя слова «заговор» в явном виде там нет, да оно и не нужно, потому что всё и так понятно (вот эти ссылки http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/leonov1.htm, http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/leonov2.htm, http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/leonov3.htm
). Но он, к тому же, отвечает и на следующие Ваши недоумения:

«В сценарии Колемана есть, как мне кажется, и еще один весьма уязвимый момент – если считать, что работают подобные технологии, то из этого неизбежно следует, что резко падает возможность предсказать поведение людей. Колеман говорит, что они со временем превращаются в послушное стадо, которое подчиняется любым приказам: «группа становится легко управляемой, она будет без сопротивления подчиняться любым приказам, что и является целью такой обработки».

Насколько мне известно, это действительно так только в случае прямого физического насилия. Здесь же описывается иная ситуация – физического насилия нет, но есть определенным образом структурированное насилие психологическое. Реакция на него может выражаться и в апатии, но это вовсе не исключает внезапных взрывов. В результате резко падает возможность прогнозировать поведение. А это, согласитесь, с точки зрения манипуляторов, явный минус… К тому же не очень ясно, как можно эффективно управлять поведением группы, склонной к «бессмысленному насилию, наподобие лос-анжелесских войн, серийным убийствам, изнасилованиям и похищениям детей».

Алиса, ещё раз повторюсь – лекции небольшие и они представляют собой ответ на Ваши сомнения в целом. Я, честно говоря, уже опасаюсь вырывать из контекста цитаты, потому что они могут быть неправильно поняты (это нормально).

Что касается «буквоедства» :) … Алиса, Вы вовсе не буквоед. Я бы назвала это ответственным подходом к делу: заметьте, Вы не доказываете свою точку зрения, несмотря ни на что, Вы, по-моему, искренне пытаетесь разобраться, что для нашего форума не совсем характерно … Увы … Мне правда приятно с Вами общаться – никакой Вы не буквоед.

По существу:

Беда с этими выдернутыми цитатами … Я пыталась провести параллель между происходящим в США и у нас … Вся приведённая в моём предыдущем сообщении статистика относится не к нам, а к Штатам. Поэтому, в частности, количество абортов в США действительно «намного превышает число жертв наших вооруженных сил в обеих мировых войнах, а также в корейской и вьетнамской войнах вместе взятых». Для данной параллели не столько важны количественные показатели, сколько, так сказать, сама атмосфера.

Алиса, я согласна, что «мы же не можем ограничиться одной проповедью и молитвами, и считать, что от этого люди изменятся»! Другой вопрос, что мы должны ясно себе представлять, куда и с какой целью нас ведут современные правители (я не только о Ельцине). Обратите внимание, Господь в Евангелии предупреждает нас о волках в овечьей шкуре (Мф.7:15). На Руси о таких говорили: мягко стелят, да жёстко спать …

Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1862066
14.02.06 01:24
Ответ на #1860315 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Оля!

Большое спасибо за такой подробный и обстоятельный ответ. И за ссылки – тоже. Обязательно посмотрю, просто сейчас очень мало времени, поэтому все приходится делать урывками.

Мне тоже очень приятно с Вами общаться. Вы – первый человек, который не просто заявляет «заговор, масоны, глумление» (ну Вы сами знаете все эти расхожие штампы), а пытается вести серьезный разговор, приводя аргументы. И мне это по-настоящему интересно.

Я попробую почитать хотя бы что-то по тем ссылкам, которые Вы привели, а потом дам более взвешенный ответ, ладно?

А насчет буквоедства – ну это так, немного кокетства с моей стороны, не более.

Хотя, знаете, что странно – на этом форуме многие люди очень неадекватно реагируют на ту же статистику, например. То есть берут какую-то одну ее часть, а другую не признают вообще, со словами, что она, дескать, сфальсифицирована! Удивительно!

Вот тут в одной теме я привела те же данные об абортах. Мне сказали – этого мало, это фальсификация, плацента подорожала, поэтому аборты занижаются. Нам надо еще про вензаболевания….

Я не поленилась, влезла в справочник, привела и эти цифры. Причем – заметьте, данные про аборты действительно опровергают идею о том, что происходит их рост, а вот данные про сифилис были как раз противоположного свойства – в 90-е годы у нас был катастрофический рост, и даже сейчас ситуация еще не вернулась на прежний уровень! В результате – никакого ответа. Собеседник мой, вместо того, чтобы меня же этим самым сифилисом – по сусалам, полностью исчез! Забавно, однако…

К Вам, Оля, это совершенно не относится, как Вы понимаете. Вы готовы рассматривать доводы противоположной стороны, а это всегда важно. Как минимум, чтобы можно было вести полезный и интересный диалог.

Кстати, знаете, откуда я почерпнула вывод о том, что именно прямое физическое насилие приводит к апатии? Это еще фашисты писали на примере концлагерей... Ссылку сейчас по памяти не помню, но вообще на эту тему много чего написано, мне кажется. Кстати, и наши «товарищи» тоже в этом разбирались неплохо в свое время…

С искренним уважением

Алиса

P.S. Еще раз спасибо за интересный и доброжелательный диалог
И за то, насколько Вы бережно и уместно обращаетесь с цитатами из Евангелия. Не знаю почему, но мне это очень в Ваших сообщениях нравится.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1862095
14.02.06 01:46
Ответ на #1846382 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алиса!

Я напишу очень кратко.
Я хорошо понимаю Максима Калашникова. Сейчас закрыты перспективы для того слоя молодых людей, которые на самом деле хотели "строить коммунизм", для тех романтиков, воспитанных на "Туманности Андромеды" и "Приключениях Электроника", для тех, кому интереснее делать спутники, а не что-то перепродавать...

Эти молодые люди остались, но делать в Россиянии им нечего.
Кто-то рванул на Запад, кто-то был вынужден уйти деньги зарабатывать и теперь тоскует по вечерам...


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1862127
14.02.06 02:16
Ответ на #1862095 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер, Андрей!

***Я хорошо понимаю Максима Калашникова. Сейчас закрыты перспективы для того слоя молодых людей, которые на самом деле хотели "строить коммунизм", для тех романтиков, воспитанных на "Туманности Андромеды" и "Приключениях Электроника", для тех, кому интереснее делать спутники, а не что-то перепродавать...***

Конечно, я это тоже вижу... Я же и не говорю, что все в нашей жизни стало однозначно лучше.

А тем, о ком Вы написали, сейчас действительно несладко. Только, боюсь,что не на Запад они подались, и даже не в бизнес, а, например, к тем же нацболам-лимоновцам. (ну или в аналогичные партии и группировки). Потому что там действительно обещают ИДЕЮ.

Что это не от хорошей жизни - понятно (про хорошую - я не в материальном плане).

Но ведь это не только наша проблема - на Западе все то же самое... Точно также поколение 20-летних не устраивает "старый добрый мир буржуазных ценностей"... И бунтуют до сих пор. В новой форме, но бунтуют.

Просто нам все это пока в новинку. Мы же никогда раньше (ну по крайней мере, на памяти трех поколений) не жили с такими ценностями.

Причем я сейчас даже не оцениваю, хорошие они или плохие. Они просто совсем другие, чем раньше.

Знаете, это сложно не только поколению 20-летних, но и тем, кому сегодня 30, и 40-летним...

Наверное, это нормально. Грустно, но в целом все-таки нормально.

Что-то очень уж сумбурное получилось сегодня. Извините...

С уважением
Алиса


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #52944
Сообщение: #1862137
14.02.06 02:37
Ответ на #1862127 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А тем, о ком Вы написали, сейчас действительно несладко. Только, боюсь,что не на Запад они подались, и даже не в бизнес, а, например, к тем же нацболам-лимоновцам. (ну или в аналогичные партии и группировки). Потому что там действительно обещают ИДЕЮ.

Да нет, все туда податься не могут. Нацболов и подобных им значительно меньше...

Но ведь это не только наша проблема - на Западе все то же самое... Точно также поколение 20-летних не устраивает "старый добрый мир буржуазных ценностей"... И бунтуют до сих пор. В новой форме, но бунтуют.

Да? Может быть, Вы мне расскажете, как это происходит? А то я вот знаю Западную Европу не понаслышке и что-то никакого молодежного бунтарства (я имею в иду европейцев, а не арабов, жгущих машины) не заметил...

Вот сейчас только прочитал у Калашникова:

"Да и с точки зрения психологического надлома послевоенной Германии массированный воздушный террор цели тоже достиг: немцы стали усталыми и покорными воле США, надолго забыв об имперских амбициях. Ковровые бомбежки вызвали необходимость после сорок пятого года пойти за экономической помощью к американцам и надолго попасть в экономическую и геополитическую зависимость от них. «Летающие крепости» растерли в порошок старую, гордую, мужественную Германию, Германию в сапогах и стальном шлеме, создав ФРГ — государство невоинственных бюргеров с пивными брюшками, смотрящих грубую порнографию местного производства. Причем американцы стёрли старую, солдатскую Германию не физически, а морально. Психология немцев оказалась сломанной, и не восстановилась до сих пор."
http://stormbook.ru/?module=articles&c=articles&b=4&a=2

Наблюдал таких немцев своими глазами: такие же мирные и тихие, как их собаки...
Только по пятницам вечерами напиваются и песни горланят. :)


Наверное, это нормально. Грустно, но в целом все-таки нормально.

Просто интересно, а что должно произойти, чтобы Вы сказали, что это ненормально?


Алиса З.

невоцерковленный верующий

Тема: #52944
Сообщение: #1862164
14.02.06 03:47
Ответ на #1862137 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, еще раз добрый вечер!

Вы знаете, мне почему-то показалось, что Вы прочли в моем письме то, чего там не было...

***Да нет, все туда податься не могут. Нацболов и подобных им значительно меньше...***

Все, что я хотела сказать - это то, что нацболы способны предложить ИДЕЮ. В отличие от большинства других политических партий. Ничего больше я действительно в виду не имела. При этом совершенно не имеет значения, нравится мне эта идея или нет. Но там она - есть.

По поводу Германии не буду говорить - я хоть и бывала там не один раз, но каждый раз наездами и недолго.

А вот во Франции действительно проработала 2 года, поэтому что-то, наверное, сказать могу.
Конечно, там сейчас вряд ли возможен такой социальный протест, как в 68-м году. Хотя, кто знает - при таком уровне этнического противостояния, который возник после 2000 года, там все может случиться.

А по поводу молодежного бунтарства мы с Вами не совсем друг друга поняли, вот и все. Точнее, я просто очень плохо сформулировала свою мысль. (Ну я же написала, что все сумбурно выходит:))

У меня сложилось впечатление, что те формы коллективного и массового протеста, которые были в 60-70-е годы, немного отошли на задний план. А вместо этого протест переместился в частную сферу - на уровень семьи, если хотите. Ну, например, в таких формах, как отказ от традиционной и социально одобряемой жизненной стратегии типа престижное образование - хорошая работа - последовательное повышение по службе - семья - дети - собственный дом - обеспеченная старость (я, конечно, немного утрирую, но в целом примерно так).

Я не раз встречалась во Франции с очень странными ситуациями - когда дети из очень благополучных семей попадали в какие-то совершенно немыслимые ситуации - например, в тюрьму из-за подделки чековых книжек (хотя там совершенно не было проблем с деньгами).
Или в очень странные секты и группировки...

Я не знаю, можно ли это назвать протестом в том смысле, в котором это слово употреблено в Вашем сообщении. Может быть, нужно найти что-то более подходящее. Но общий смысл - именно в том, что отвергаются некоторые нормы, которые еще полвека назад считались абсолютно незыблемыми. Хотя, конечно, сейчас Франция - совсем не та страна, которой она была во времена Роже Гароди.

И еще один момент: на все молодое поколение второй половины 90-х годов там очень сильно повлияла ситуация войны в Сербии. Это уже не мое мнение, это многие тамошние социологи говорят. Они считают, что эта война стала культурным шоком для всех, но для молодежи особенно - была фактически разрушена иллюзия о "старой доброй Европе", где не бывает никаких серьезных катаклизмов. Не знаю, насколько подобная трактовка верна, честно говоря, у меня окончательного мнения все-таки не сложилось.

***Просто интересно, а что должно произойти, чтобы Вы сказали, что это ненормально?***

Какие же Вы вопросы интересные задаете, право слово!
Я что же, по-Вашему не живой человек, что ли?

Много чего есть такого, что я не считаю нормальным, поверьте...
И в жизни вообще, и в своей, в частности. К сожалению...

Алиса


Хлыстунов Анатолий

эзотерик

Тема: #52944
Сообщение: #1862316
14.02.06 08:46
Ответ на #1862137 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Просто интересно, а что должно произойти, чтобы Вы сказали, что это ненормально?
-----------------------------

Рискну предположить.
Алиса считает ненормальным сталинское время. Следовательно, ненормальным будет, например,
- любая цензура в СМИ,
- национализация промышленных объектов, которые в свое время строила вся страна,
- запрет гомосексуализма
- и вообще, если интересы разного рода меньшинств общества будут подчинены интересам большинства, хотя это будет как раз демократично.
Я угадал?

(Алиса, извините что встреваю таким способом).


Ольга В

православный христианин

Тема: #52944
Сообщение: #1865135
15.02.06 13:15
Ответ на #1862066 | Алиса З. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алиса.

Я тоже сталкивалась с неадекватным отношением к статистике, но в моём случае человек сначала признался, что он – не профессионал в области статистики, а затем предъявил мне в качестве аргумента подсчитанный им самостоятельно показатель, говорящий, как казалось, в пользу его версии. Более того, безапелляционно было выражено несогласие с экспертами Совета Европы … Интересно, что человеку и в голову не пришло, что раз он всё-таки не профессионал, то его расчёты могут быть неверны в принципе … И я не профессионал в этой области, но и за мной водится то, что Вы назвали «буквоедством» :) - я тоже не поленилась, нашла в сети лекции по статистике, посмотрела, каким образом вычисляется данный коэффициент (а он вычисляется не так просто, как казалось моему собеседнику), более того, выяснилось, что им был вычислен совсем другой показатель. Обо всём этом я и поведала оппоненту … Реакция была примерно такой, как и Вашем случае … Я связываю это с тем, о чём мы с Вами уже говорили – к большому сожалению, поиск истины не входит в планы некоторых людей. Самым важным, увы, является доказательство собственной правоты. И я не без этого греха :), но всё-таки стараюсь с переменным успехом ловить себя на этом.

С тем, что физическое насилие приводит к апатии, я совершенно согласна … Проблема вся в том, что этот способ воздействия слабо применим в демократическом обществе. Поэтому властной элите приходится пользоваться иными методами – подробнее об этом у Леонова.

Алиса, когда у Вас появится время, чтобы ознакомиться с приведёнными мной источниками, было бы очень интересно узнать Ваше мнение. Ещё раз спасибо за интересное общение.

С уважением,

Ольга

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Духовное 945

Опыт духовной жизни Оптинских старцев.

23 октября 2021 в 16:16Андрей Бузик
Опыт духовной жизни Оптинских старцев. В Московском Сретенском монастыре проводились встречи на тему: "Практический опыт жизни выдающихся пастырей XIX-XX века". Эти встречи - продолжение проекта ... читать далее »

Святые 302

Преподобный оптинский старец Амвросий.

22 октября 2021 в 16:21Андрей Бузик
Преподобный Амвросий Оптинский 10 / 23 октября, Русская Православная Церковь воспоминает преп. Амвросия Оптинского – новопрославленного святого, иеросхимонаха, третьего по счёту старца ... читать далее »

Природа 207

На северный Урал, через заброшенные деревни, в тайгу за хариусом.

21 октября 2021 в 17:34Андрей Бузик
На северный Урал, через заброшенные деревни, в тайгу за хариусом. Мы отправимся в поход в глухую Уральскую тайгу, преодолеем сотни километров лесного бездорожья, проедем через заброшенные деревни и ... читать далее »

Церковь 675

Рассказ священника попробовавшего только один раз вакцинацию .

21 октября 2021 в 09:55Андрей Рыбак
Вакцина Рассказ священника попробовавшего только один раз вакцинацию . Протоиерей Владимир Самойленко отметил, что сам пришел на вакцинацию. В его практике были прихожане, которые также решились на ... читать далее »

Паломничество 237

С помощью квадрокоптера произведена аэросъемка в Благовещенском соборе Дивеева

20 октября 2021 в 18:36Андрей Рыбак
С помощью квадрокоптера произведена аэросъемка в Благовещенском соборе Дивеева С помощью квадрокоптера произведена аэросъемка в Благовещенском соборе Дивеева Журналисты из нижегородского ... читать далее »

Высказывания 513

Как заметить присутствие Ангела хранителя? Молитва Ангелу хранителю

19 октября 2021 в 17:23Андрей Рыбак
Ангел хранитель Как заметить присутствие Ангела хранителя? Молитва Ангелу хранителю читать далее »

Воины 354

Инцидент с чеченцами во время сдачи на краповый берет.

18 октября 2021 в 23:39Андрей Рыбак
Инцидент с чехами во время сдачи на краповый берет Инцидент с чехами во время сдачи на краповый берет читать далее »

Технологии 290

Что говорят космонавты друг другу перед посадкой?

18 октября 2021 в 17:32Андрей Рыбак
Что говорят космонавты друг другу перед посадкой? Прыжок на Землю Что говорят космонавты друг другу перед посадкой? Эксклюзивные кадры РКК "Энергия" из спускаемого аппарата космического корабля" ... читать далее »

Песни 72

Hello! Лиза, we love you!

18 октября 2021 в 00:19Андрей Рыбак
Лиза, we love you! Hello! Лиза, we love you! Она обалденно спела сама, а затем с ведущим "Маски" Вячеславом Макаровым читать далее »

SOS! 502

Четвертая насильственная промышленная революция меняет ваш геном. Вы становитесь другими.

16 октября 2021 в 18:41Андрей Рыбак
Шваб «Четвертая насильственная промышленная революция отличается тем, что она не меняет то, что вы делаете. Она меняет вас. Если вы, например, принимаете что-то, что модифицирует ваш геном, то вы ... читать далее »

Альпинизм

Месснер и Зиберер   с севера на Маттерхорн за день

Саймон Месснер и Мартин Зиберер прошли классический маршрут Уотера Бонатти к вершине Маттерхорна по северной стене за один день. Они в альпийском стиле добрались из Церматта до вершины всего за 19 ... читать далее »

Скалолазание

Вице-чемпионы мира 2021 года выступят на Кубке Европы в Тюмени

Завершена заявочная кампания Кубка Европы по скалолазанию в Тюмени. Турнир пройдет 6-7 ноября. Это последний международный старт в 2021 году и дебютные международные соревнования по скалолазанию для ... читать далее »

Календарь 2984

24 октября. Память святых отцов VII Вселенского Собора. Ап. Филиппа, единого от семи диаконов. Преподобного Льва Оптинского.

23 октября 2021 в 15:54Андрей Бузик
11 октября по старому стилю / 24 октября по новому стилю воскресенье Неделя 18-я по Пятидесятнице. Глас 1-й. Поста нет. Память святых отцов VII Вселенского Собора (787). Ап. Филиппа, единого от ... читать далее »

Стихи 1101

Воин Света...

22 октября 2021 в 11:38Владимир Лучит
*** Воин Света, облачась в Его доспех, уж ни на миг единый с ним не расстаётся до могилы. – Оттого, хоть при покое, хоть в горниле испытаний, только лишь приумножает свои силы! *** Всё ж для ... читать далее »

Проповедь 58

Митрополит Антоний Су́рожский. Вопрошание и сомнение.

21 октября 2021 в 17:18Андрей Бузик
Митрополит Антоний Сурожский Все верующие в наше время – и те, которые родились в православии или в иной вере, и те, которые обрели веру после периода неверия, активного или пассивного безбожия, – ... читать далее »

Мир 337

Вы зачем издеваетесь над людьми? - реакция Лукашенко на вакцинацию и штрафы за отсутствие масок

20 октября 2021 в 22:32Андрей Рыбак
Вы зачем издеваетесь над людьми? - реакция Лукашенко на вакцинацию и штрафы за отсутствие масок Вот так батя! Ко мне никто никогда не приходил в намордниках! Слова благоразумного человека Александра ... читать далее »

Будущее 376

"Таким баранам пастух не нужен!" - Последнее интервью Сергия Алиева

20 октября 2021 в 14:27Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2006 год "Таким баранам пастух не нужен!" - Последнее интервью Сергия Алиева после длительного прибывания в горах ... читать далее »

Чудо 305

Чудо в Самаре. Явление св. Царя Николая в Иверском монастыре. 21ый век.

19 октября 2021 в 16:24Андрей Бузик
Чудо в Самаре. Явление св. Царя Николая в Иверском монастыре. Царские исторические вечера в Москве (новый проект Елены Козенковой), Маленькие приватные рассказы о Царской Семье. Мы не оставлены ... читать далее »

Путешествия 285

Виссарион глазами Реалиста

18 октября 2021 в 20:03Андрей Рыбак
Облака Любви в Обители Рассвета Виссарион глазами Реалиста Об общине Виссариона я узнал в девяностых. Информации тогда было мало, в основном обрывки - поселились какие-то люди в сибирской тайге, не ... читать далее »

Лица 458

Идущий за горизонт. Олег Куваев

18 октября 2021 в 13:53Андрей Рыбак
Олег Куваев Идущий за горизонт. Олег Куваев Оле́г Миха́йлович Кува́ев (12 августа 1934 — 8 апреля 1975) — русский советский писатель, геолог, геофизик. Член Союза писателей СССР. ... читать далее »

Литература 387

Исторический роман-расследование "Клянусь любить Гулю". Глава первая, продолжение.

17 октября 2021 в 11:33Максим Стефанович
Клянусь любить Гулю Русской армии в большом количестве нужны были 8,5 миллионов пудов колючей проволоки, толуол, порох, 300 тысяч вёрст телефонного кабеля и 20 тысяч телефонных аппаратов. Тыловым ... читать далее »

Молитва 345

Молебен с акафистом и молитва перед иконой Божией Матери Всецарица от рака и тяжелых болезней

16 октября 2021 в 10:46Священник Сергий
всецарица Чудотворная икона Пресвятой Богородицы «Пантанасса» (Всецарица) находится на Святой горе Афон, в греческом монастыре Ватопед. Образ помещается в иконостасе главного собора обители, слева ... читать далее »

Путешествия

В Кургане побывали участники уникальной экспедиции

Границу Курганской области в Петуховском районе дождливым октябрьским вечером пересекли шестеро велосипедистов   в Зауралье прибыли участники уникальной по своим задачам и размаху экспедиции ... читать далее »

Горные лыжи

На старт гонки открытия сезона в Зельдене сегодня выйдут 75 горнолыжниц

Семьдесят пять спортсменок примут сегодня участие в гонке открытия горнолыжного сезона Кубка мира в австрийском Зельдене. Среди тех, кто будет покорять трассу слалома-гиганта на Реттенбахе - две ... читать далее »

Семья 122

Поучения преподобного Амвросия Оптинского супругам и родителям.

22 октября 2021 в 16:37Андрей Бузик
Преподобный Амвросий Оптинский (Гренков) О браке Счастье основано на страхе Божием Поздравляю тебя с новобрачными, а N – с новой супругой. Сердечно желаю им взаимного супружеского союза и мира, а ... читать далее »