Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Атеистическое мировоззрение это каша из топора Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Атеистическое мировоззрение это каша из топора
Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин
Тема: #52721    27.01.06 14:47    Просмотров: 25378 [179]

Сообщений: 412    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 28 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Всем известен сюжет этой сказки.
Из топора солдат типа сварил жадной бабке кашу, да ещё такую вкусную.
Правда для это пришлось добавить в горшок много "лишних сущностей"


Так и атеизм пытаясь получить целостное непротиворечивое мировоззрение с чёрного хода проносит таки лишние сущности в свой горшок.


Метафора прозрачна, жадная бабка - это невежественная атеистическая старуха





Чернов Евгений Александрович

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1875154
20.02.06 11:21
Ответ на #1860290 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вода может быть только в трех состояниях, Ну и что?

Нет, в четырёх! :-) При t > 374,2° С и p > 21,4 МПа вода превращается в сверхкритический флюид.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1862364
14.02.06 09:23
Ответ на #1860621 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в огне живёт разве что саламандра, а в вакууме - чужие.

больше случаев не знаю :)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1860722
13.02.06 14:33
Ответ на #1860681 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Зачем Иоанну использовать не применяющуюся в тех местах систему отсчета.//
а вы в курсе, как и когда и где писалось это Евангелие?
вы считает что, сами римляне в Иудее пользовались местными часами?

в общем, Владимир, уж не намерены ли вы вообще диктовать евангелисту, как и что ему писать, какими словами и какими часами отмерять время?

///и надо еще посмотреть, когда за начало суток стали считать полночь.//

вот и посмотрите. А вообще купите хорошу книгу "Толковую Библию" Лопухина например или что-нибудь из современной апологетики. там всё подробно объяснят с исторических и других позиций.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1860699
13.02.06 14:23
Ответ на #1860621 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воздух, это смесь газов (частный случай). Например газе фторе - нет, В жидкости серной кислоте -нет Короче в большинстве жидкостей и газов жить не предсавляется возможным. И вообще, какое это имеет отношение к количеству состояний вещества?//
а я о чём говорю - жизнь на земле уникальна и существует в силу именно полноты условий, определяемых в своей основе тринитарным принципом.

ок. есть ли такая смесь плазмы, в которой можно жить?



///Нет дерево это смесь веществ, основное из которых - целлюлоза. Целлюлоза в жидком состоянии не бывает, в газообразном тем бол//

дерево ещё не есть только то, из чего оно состоит.


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1860681
13.02.06 14:15
Ответ на #1860462 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, а вам не приходило в голову, что здесь часы отмеряны по разным системам отсчёта?

Зачем Иоанну использовать не применяющуюся в тех местах систему отсчета.
Вы часто указываете место по Гринвичу?
и надо еще посмотреть, когда за начало суток стали считать полночь.




Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1860621
13.02.06 13:51
Ответ на #1860552 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вода может быть только в трех состояниях, Ну и что?//
а можно жить в плазме?
вот в газе - воздухе, жидкости - воде, твёрдом сотоянии - земле - можно жить, а в плазме?


Воздух, это смесь газов (частный случай). Например газе фторе - нет, В жидкости серной кислоте -нет Короче в большинстве жидкостей и газов жить не предсавляется возможным. И вообще, какое это имеет отношение к количеству состояний вещества?

а что дерево это такое агрегатное состояние? стихия как у китайцев?

Нет дерево это смесь веществ, основное из которых - целлюлоза. Целлюлоза в жидком состоянии не бывает, в газообразном тем более.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1860552
13.02.06 13:17
Ответ на #1860290 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это правда, если нагреть воду до температуры образования плазмы, то она распадется, образуется плазма, содержащая ионы водорода и кислорода.//
вода как Н2О распадётся гораздо раньше, так чт ов плазму превратится не вода а водород и кислород

//Вода может быть только в трех состояниях, Ну и что?//

а можно жить в плазме?
вот в газе - воздухе, жидкости - воде, твёрдом сотоянии - земле - можно жить, а в плазме?


//Максим, а вы когда-нибудь жидкое дерево видели? А газообразное?//

а что дерево это такое агрегатное состояние? стихия как у китайцев?



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1860462
13.02.06 12:38
Ответ на #1860336 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, а вам не приходило в голову, что здесь часы отмеряны по разным системам отсчёта?

"В котором часу распяли Иисуса Христа? . Евангелист Иоанн сообщает, что Пилат начал судить Иисуса Христа в шесть часов: "Тогда была пятница перед Пасхою и час шестый. И сказал Пилат..." (19:14). Но евангелист Марк сообщает, что в три часа Иисус Христос уже был распят: "Был час третий, и Его распяли" (15:25).



Реконструкция в данном случае сводится к объяснению того, что евангелист Иоанн указывает время по римскому обычаю, считая первый час с полуночи, а в других Евангелиях используется ближневосточный счет времени, когда день разбивается на двенадцать часов от восхода до заката.



Пилат начал судить Иисуса рано утром ("час шестый " по римскому исчислению времени, ср. Ин 19:14). Около девяти утра ("час третий" по ближневосточному счету, согласно Мк 15:25) Иисус был распят. Около полудня, в шестом часу по ближневосточному счету времени, "настала тьма по всей земле" (Мк 15:33), продолжавшаяся примерно три часа. Иисус умер на кресте вскоре после трех часов пополудни ("часа девятого" по ближневосточному счету времени). До захода солнца и начала субботы оставалось примерно три часа.. Этого времени хватило на то, чтобы снять Его тело с креста и похоронить в гробнице Иосифа Аримафейского, расположенной неподалеку от места казни."



Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1860336
13.02.06 11:55
Ответ на #1860158 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я вам ответил, что апостол Марк говорит про 6 и 9 часов как и остальные евангелисты. Т.о. упоминание от 3 часах у него вы можете толковать как "противоречие" Марка самому себе.

Что же трудно-то все так! :(

Евангелия: от Марка: Глава 15

25 Был час третий, и распяли Его.
-------------------------------------
33 В шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого. 34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? -- что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

И что он говорит про шестой час?

Евангелия: от Иоанна: Глава 19

13 Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа. 14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш!

Что говорит Иоанн про шестой час? Только-то, что Христа судить начали. К Вам вопрос. Во сколько распяли Христа?




Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1860290
13.02.06 11:40
Ответ на #1855964 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я тоже не знаю - разве необъективно, что если постпенно нагревать кусок льда, то она растает и станет жидкостью и если продолжить нагрев, то она станет паром. В состояние плазмы вода как вода не перейдёт. Т.о. есть три агрегатных состояния.

Это правда, если нагреть воду до температуры образования плазмы, то она распадется, образуется плазма, содержащая ионы водорода и кислорода. Вода может быть только в трех состояниях, Ну и что? Максим, а вы когда-нибудь жидкое дерево видели? А газообразное? Часть веществ может быть только в одном состоянии, часть в двух, часть в трех, часть во всех четырех. Как это тройку выделяет?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1860158
13.02.06 10:57
Ответ на #1859968 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Он говорит, что его распяли в 3 часа, а не после 6. //

ещё раз напоминаю, что ВЫ сказали: что по Марку распяли Христа в 3 часа, а у остальных в 6 часу. Если прав апостол Марк, говорили вы, то кого же распинали в 6 часов?
Я вам ответил, что апостол Марк говорит про 6 и 9 часов как и остальные евангелисты. Т.о. упоминание от 3 часах у него вы можете толковать как "противоречие" Марка самому себе.

//Текст внимательно читайте//

текст надо ещё и понимать.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1860046
13.02.06 10:10
Ответ на #1859982 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Все несколько сложнее. Далеко не везде и не всегда вечер короче дня и ночи. Может случится, что ночи вообще нету, а есть только день и вечер, который плавно переходит в утро Это реально :)
А может случится, что есть только ночь и вечер.//

хорошо. Вот для чисто логической универсализации и привёл своё деление. А реально пусть оно варьируется как угодно для этого тоже есть только ограниченное число ОСНОВНЫХ вариантов, а именно ТРИ.


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1859982
13.02.06 09:29
Ответ на #1855672 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

реально освещённость определяет ночь, день, утро вечер. Реально длительность дня и ночи варьируется. реально утро и вечер короче дня и ночи.

Все несколько сложнее. Далеко не везде и не всегда вечер короче дня и ночи. Может случится, что ночи вообще нету, а есть только день и вечер, который плавно переходит в утро Это реально :)
А может случится, что есть только ночь и вечер.


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1859968
13.02.06 09:20
Ответ на #1855577 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Марк говорит о 6 и 9 часе, как и все евангелисты.

Он говорит, что его распяли в 3 часа, а не после 6. Текст внимательно читайте


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1856228
10.02.06 18:06
Ответ на #1856208 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я вам сказал вы можете сами перерисовать эту модель и подписать из любой треугольной модели..

Нет уж, лучше я подожду, пока Вы подпишете сами. Можете и в 3Д, если Вам так удобнее.
А то опять скажете, что это Мамаев сам виноват, раз ничего не понял. :-)

хотите подробно по конкретной модели из имеющихся на сайте поговорить - пожалуйста.

Куда конкретнее - Вы обещали, например, нарисовать именно круглую модель суточного деления.
Вот я ее и жду, для начала.

Могу в ответ нарисовать свою версию (точнее, астрономическую).


а терпеть ваши подтрунивания - не намерен.

Максим, сами открыли такую тему, никто Вас за язык не тянул - терпите. :-)


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 28 | >>

Помогите пожалуйста!

Святые 367

Преподобный Оптинский старец Анатолий (Потапов)

11 августа 2022 в 17:02Андрей Бузик
Преподобный Оптинский старец Анатолий (Потапов) Отец Анатолий и по своему внешнему согбенному виду, и по своей манере выходить к народу в черной полумантии, и по своему стремительному ... читать далее »

Шутка 202

Чин благословения супружеского союза овдовевшего пресвитера

11 августа 2022 в 05:37Леночка Борисовна
Творение: © архимандрит Феогност Пушков Патриарший престол Святейшей Константинопольской Церкви разрешил в 2020 году благословлять брак пресвитеру, который овдовел после принятия сана (или если был ... читать далее »

Предание 322

Святитель Василий Великий. О суде Божием

9 августа 2022 в 15:33Андрей Бузик
Святитель Василий Великий По милосердию и человеколюбию благого Бога, по благодати Господа нашего Иисуса Христа, по действию Святаго Духа избавленный от языческого заблуждения, от предков ... читать далее »

Будущее 398

Основная задача развития России

7 августа 2022 в 15:19Владимир Воробьев
Золотые слова Сейчас очень много публикаций на тему возрождения и будущего России. Мнения и предложения различные, многие из них полезные и своевременные. Но, как правило, акцент делается на ... читать далее »

Писание 89

«Иди за Мной, сатана» (ошибки в русском переводе Евангелия)

5 августа 2022 в 12:21Александр В.А.
Евангелие (по благословению митрофорного протоиерея Валерия (Галайды) (+ 2020г.) В каноническом переводе Евангелия с церковно-славянского на русский язык встречаются серьезные ошибки, иногда ... читать далее »

Праздники 324

В Дивееве среди лета – Пасха!

1 августа 2022 в 05:30Андрей Бузик
Дивеевская обитель наполнена сегодня великой радостью. Тысячи верующих сердец слились в едином ликовании: «Радуйся, пастырю наш добрый. Радуйся, отче милостивый и кроткий. Радуйся, врачу наш скорый и ... читать далее »

История 524

Риза Господня и Россия

22 июля 2022 в 15:59Андрей Бузик
Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху. (Ин 19:23) Положение честно́й ... читать далее »

Помогите! 215

Нуждаюсь в молитвенной и финансовой помощи.

11 июля 2022 в 09:52Лариса Федоровна
Лариса Федоровна В октябре 2019 года я уже обращалась к вам за помощью на сбор денег для приобретения дров на зиму и по воле Господа Бога вы не прошли мимо,а помогли собрать деньги. На сегодня ... читать далее »

Туризм 152

Безымянка: Жизнь староверов в тайге.

8 июля 2022 в 16:16Андрей Бузик
Безымянка: Жизнь староверов в тайге. Местный транспорт — снегоходы и мотоциклы, электричество только от генератора и включают его на несколько часов в день. Но деревня Безымянка живет своей ... читать далее »

Разное 1197

О религиозном смысле военной операции на Украине. Православная Россия - против сатанизма

6 июля 2022 в 09:36С. Александра
США отправят на Украину группу военных советников О религиозном смысле военной операции на Украине. Православная Россия - против сатанизма 16-05-2022 Военная спецоперация на Украине, имеет не только ... читать далее »

Воздухоплавание

Команда Фёдора Конюхова возвращается из Арктики.

Команда Фёдора Конюхова возвращается из Арктики. На днях пилоты Фёдор Конюхов и Игорь Потапкин вместе с экспедиционной командой Клуба полярных путешествий прошла через острова архипелага Земля ... читать далее »

Скайранинг

В Тромсё прошла гонка мировой серии Skyrunner.

6 августа состоялась гонка "Tromsø Skyrace" мировой серии Skyrunner. Маршрут трейла известен благодаря трехкилометровому забегу на хребет Хампероккен. Дистанция составила 57 км с увеличением ... читать далее »

Календарь 3266

12 августа. Апосотлов от 70-ти Силы, Силуана, Крискента, Епенета и Андроника. Мученика Иоанна Воина. Обретение мощей преподобного Германа Соловецкого

11 августа 2022 в 16:46Андрей Бузик
30 июля по старому стилю / 12 августа по новому стилю пятница Седмица 9-я по Пятидесятнице. Глас 7. День постный. Пища с растительным маслом. Апп. от 70-ти Силы, Силуана, Крискента, Епенета и ... читать далее »

Жития 341

Страдание святого мученика Каллиника

10 августа 2022 в 15:23Андрей Бузик
Святой мученик Каллиник Святой мученик Каллиник родился в Киликии и был воспитан в христианском благочестии. Достигши зрелого возраста, Каллиник увидел, как много людей держится языческого нечестия; ... читать далее »

Патерик 281

Святые отцы о рассудительности

7 августа 2022 в 14:47Андрей Бузик
Святые отцы и учителя Православной Церкви 1. Авва Антоний сказал: есть люди, которые изнурили тело свое подвижничеством, – и однако же удалились от Бога; потому что не имели рассудительности. 2. ... читать далее »

Любовь 119

Архимандрит Фаддей Витовницкий. Без Бога нет жизни, ибо он - любовь.

3 августа 2022 в 16:52Андрей Бузик
архимандрит Фаддей Витовницкий (Штрбулович) Без Бога нет жизни, ибо он - любовь. Мы, люди, когда молимся, совершаем свое молитвенное правило, делаем это рассеянно, «для порядка», в молитве не ... читать далее »

Высказывания 580

Святитель Василий Великий. Святоотеческие сотницы

29 июля 2022 в 16:29Андрей Бузик
Святитель Василий Великий Сотница первая 1. Ученикам философской школы Василий преподал учение, чтобы они стяжали душевную чистоту, телесное бесстрастие, скромную поступь, тихую речь, скромное слово, ... читать далее »

Интересно 524

Жорес Алферов о развале СССР

11 июля 2022 в 23:07Андрей Рыбак
Жоре́с Ива́нович Алфёров Жорес Алферов о развале СССР читать далее »

Чудо 321

Как Бог делает избранниками Своими

9 июля 2022 в 16:55Алексей Иванович
Приведу вам два примера из своей жизни. Первый это воинствующий атеист 55 лет решивший доказать себе и всем, что церковь обманывает православных и Причащает их хлебом и вином! С этой целью он ... читать далее »

Планета 256

Остров Врангеля. "Замороженный рай"

6 июля 2022 в 16:34Андрей Бузик
Остров Врангеля. "Замороженный рай" На дальнем краю России, среди зубастых льдов Арктики, затерялся безлюдный остров. О его существовании мало кто знает, а тем более бывали там. Этот ... читать далее »

Природа 229

Замёрзшее дыхание Байкала

4 июля 2022 в 17:03Андрей Бузик
Замёрзшее дыхание Байкала Байкал, замерзшее дыхание Байкала во льду. читать далее »

Скалолазание

Буин третьим прошел маршрут "Change" 9b+

Французский скалолаз Себастьян Буин прошел маршрут "Chang"  категории 9b+ на своде пещеры Hanshelleren в норвежском регионе Флатанжер. Линия представляет собой 55 метров лазания с 185 движениями. "The ... читать далее »

Фридайвинг

Арно Жеральд побил мировой рекорд по самому глубокому погружению без снаряжения

Француз Арно Жеральд побил мировой рекорд по самому глубокому погружению без снаряжения. Фридайвер опустился до отметки в 120 метров. Это как 35-этажный дом. В общей сложности Арно задержал дыхание на ... читать далее »

Стихи 1247

Богатство...

11 августа 2022 в 10:25Владимир Лучит
*** Богатство пользу нам приносит, если только мудро им распоряжаемся мы сами; но много хуже даже крайней нищеты тогда, когда оно повелевает нами. *** Всяк, осознавший нужды мира не в отрыве от ... читать далее »

Иконы 344

Икона Пресвятой Богородицы «Смоленская» (очерк из истории церковного искусства).

9 августа 2022 в 16:01Андрей Бузик
«Богоматерь Одигитрия». Икона Пресвятой Богородицы именуемая «Одигитрия-Смоленская» известна на Руси с древнейших времен. При каких обстоятельствах эта икона появилась на Руси не сохранилось ... читать далее »

Духовное 1017

Сокровищница духовной мудрости. Выписки из творений святых отцов. Седмица 9-я по Пятидесятнице.

8 августа 2022 в 15:55Андрей Бузик
Седмица 9-я по Пятидесятнице ПОНЕДЕЛЬНИК. Мф. Зач. 74 (18,1-И) О ЦАРСТВИИ БОЖИЕМ И ВОСПИТАНИИ ДЕТЕЙ Икона «Благословение детей» Кто желает в Царствии Небесном удостоиться большей славы, тот должен ... читать далее »

Молитва 364

Преподобный Варсонофий Оптинский. О молитве Иисусовой

6 августа 2022 в 15:21Андрей Бузик
Преподобный Варсонофий Оптинский. Молитва Иисусова имеет громадное значение в жизни христианина. Это кратчайший путь к достижению Царствия Небесного, хотя этот путь нелегкий, и, вступив на него, мы ... читать далее »

Проповедь 99

«Стойте крепко в вере». Проповеди, поучения, рассказы протоиерея Николая Сухаревского

2 августа 2022 в 10:46Леонид Ф.
Старец протоиерей Николай Сухаревский (12.02.1931-12.07.2021) Книга составлена по милости Божией скромными стараниями духовных чад батюшки Николая. Речь сохранена оригинальная. В книге могут ... читать далее »

Путешествия 308

Документальный фильм "Хранители Алтая"

28 июля 2022 в 16:22Андрей Бузик
Документальный фильм "Хранители Алтая" Хранители Алтая - документальный фильм о людях, сохраняющих природу, наследие и священные места Алтая. Съемки проходили в путешествии по самым красивым местам ... читать далее »

Фото 110

Храм Архистратига Михаила, рубленный по северной традиции

11 июля 2022 в 21:58Андрей Рыбак
Сергий Рыжиков и Андрей Рыбак у храма Архистратига Михаила Есть же замечательные русские проекты рубленых храмов. Вот и это прекрасное сооружение показал мне Сергий Рыжиков. Храм Архистратига Михаила ... читать далее »

Афон 218

Как заложить правильный фундамент духовной жизни. Монах Андроник. Афон

8 июля 2022 в 18:21Андрей Рыбак
Монах Андроник. Афон Как заложить правильный фундамент духовной жизни. Монах Андроник. Афон читать далее »

Общий 1361

Успеть покаяться

6 июля 2022 в 10:48Алексей Иванович
Во имя Отца и Сына и Святаго Духа! Некоторые верующие люди уверены в том, что если успеть, перед кончиной, покаяться, то спасёшься! Это справедливо лишь отчасти. Происходит это, очевидно, из старого ... читать далее »

Кино 95

Своя земля (1973) Художественный фильм

2 июля 2022 в 15:21Андрей Рыбак
Своя земля (1973) Художественный фильм Своя земля (1973) Художественный фильм По повести Фёдора Абрамова «Безотцовщина». Драма. Окружающие считают пятнадцатилетнего Володьку ленивым, беспутным ... читать далее »

Парашютизм

Кубок России имени ЗМС Татьяны Осиповой по парашютному спорту и финал кубка России по точности приземления

В Ярославской области завершился кубок России по парашютному спорту имени ЗМС Татьяны Осиповой, в рамках которого прошёл финал кубка России по "точности приземления". Победителями финала стали ... читать далее »

Скалолазание

В Германии начинается ЧЕ-2022 по спортивному скалолазанию

С 11 по 18 августа в Мюнхене проходит чемпионат Европы   2022 по спортивному скалолазанию. Этот турнир включен в программу второго ЧЕ по летним видам спорта, о котором вы можете подробно прочитать на ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru