Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Атеистическое мировоззрение это каша из топора Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Атеистическое мировоззрение это каша из топора
Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин
Тема: #52721    27.01.06 14:47    Просмотров: 24962 [179]

Сообщений: 412    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Всем известен сюжет этой сказки.
Из топора солдат типа сварил жадной бабке кашу, да ещё такую вкусную.
Правда для это пришлось добавить в горшок много "лишних сущностей"


Так и атеизм пытаясь получить целостное непротиворечивое мировоззрение с чёрного хода проносит таки лишние сущности в свой горшок.


Метафора прозрачна, жадная бабка - это невежественная атеистическая старуха





Игорь Столбов

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1823636
27.01.06 15:03
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правда для это пришлось добавить в горшок много "лишних сущностей"

Каких именно?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1823649
27.01.06 15:13
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Метафора прозрачна


Не верю! :-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1823653
27.01.06 15:15
Ответ на #1823636 | Игорь Столбов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а вы послушайте атеистических обывателей, у которых некая "Природа" гневается на человека, посылает ураганы и землятрясения



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1823659
27.01.06 15:17
Ответ на #1823649 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну - я вам ещё не пересказал всю метафорическую полноту этой сказки :)


а еврею вообще позорно быть атеистом, но видимо Господь таки создал детей Аврааму из камней...


Игорь Столбов

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1823698
27.01.06 15:34
Ответ на #1823653 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а вы послушайте атеистических обывателей, у которых некая "Природа" гневается на человека, посылает ураганы и землятрясения

Вопросов больше не имею. ©O. Бендер


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1823718
27.01.06 15:44
Ответ на #1823698 | Игорь Столбов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"вопросы надо ставить уместно и своевременно - этот от этой стены" (с) Сатанеев

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1823723
27.01.06 15:45
Ответ на #1823653 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а вы послушайте атеистических обывателей, у которых некая "Природа" гневается на человека, посылает ураганы и землятрясения

Так говорят лишь образно, в художественно-несерьезном тоне. Атеисты не полагают что природа гневается?!? Это художественный образ, не более!!!


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1823725
27.01.06 15:47
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правда для это пришлось добавить в горшок много "лишних сущностей"

Все наоборот. Это верующим приходится идти на уловки что бы объяснить необъяснимое - зачем добрый и всемогущитй бог посылает ураганы и землетрясения. С атеистической точки зрения тут все ясно никаких дополнительных сущностей вводить не надо.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1823728
27.01.06 15:48
Ответ на #1823659 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а еврею вообще позорно быть атеистом

Причем тут религиозность к национальности?!? Зочем ви тrавите???


Иван С

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1823741
27.01.06 15:54
Ответ на #1823728 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, ведь не зарезал же, верно?

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1823755
27.01.06 15:58
Ответ на #1823723 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да ладно вам это лишь художественный образ для материалистической метафизики, в которой некая единая самосущая Материя, рождает и поглощает всё порождённое

почитайте "Диалектику мифа" дедушки Лосева - он хорош оеё описал


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1823762
27.01.06 16:00
Ответ на #1823741 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, ведь не зарезал же, верно?

И на том спасибо. Между прочим, шовинизм, расизм и прочие безобразия основываются на религиях, а не на атеизме. Потому как на основе атеизма невозможно доказать что одна нация хуже другой, а на основе веры легко -один сказал (или записал) - остальные ПОВЕРИЛИ.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1823765
27.01.06 16:02
Ответ на #1823725 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Все наоборот. Это верующим приходится идти на уловки что бы объяснить необъяснимое - зачем добрый и всемогущитй бог посылает ураганы и землетрясения. С атеистической точки зрения тут все ясно никаких дополнительных сущностей вводить не надо.//

во-первых, я говорю о том, что атеистическое мировоззрение есть каша из топора, ибо стремясь к завершённости всё равно влезает в метафизику и преносит на матреию бождетсвеные свойства

религиозное мировоззрение объхясняет катаклизмы наказанием за грехи, потому что погибнуть в наказание и искупив тем самым грех лучше чем погибнуть из-за климатически аномалий. погибнуть со смыслом и с нажедой на воскресение и прощение грехов лучше, чем бессмысленно и навсегда



Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1823768
27.01.06 16:03
Ответ на #1823755 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не знаю, кто такой этот Лосев и что он там написал, но подпорки и костыли к своим теориям крайне необходимы религиям, атеизм вполне самодостаточен.
И подпорки, я вам скажу, у вас слабенькие. Причем на одни подпорки требуются другие, а на другие третьи - и так до бесконечности.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1823772
27.01.06 16:06
Ответ на #1823765 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

во-первых, я говорю о том, что атеистическое мировоззрение есть каша из топора


Это ваши религии - каша из топора!
Вы берете топор под названием "Всемогущий Бог". И затем сидите и выдумываете тома оправданий ("священных писаний") для этого топора. Они настолько путанные и нелогичные, что вы сами там разобраться не можете. Почитайте хотя бы этот форум. Споры даже между христианами носят тотальный и я бы даже сказал перманентный характер.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1823780
27.01.06 16:10
Ответ на #1823772 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это ваши религии - каша из топора!//

не получается у вас провести аналогию :)

не волнуйтесь так сильно.


///Почитайте хотя бы этот форум. Споры даже между христианами носят тотальный и я бы даже сказал перманентный характер.//

а вы знаете почему война против фальшивомонетчиков круче чем конкуренция между валютами?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1823781
27.01.06 16:10
Ответ на #1823772 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это ваши религии - каша из топора!//

не получается у вас провести аналогию :)

не волнуйтесь так сильно.


///Почитайте хотя бы этот форум. Споры даже между христианами носят тотальный и я бы даже сказал перманентный характер.//

а вы знаете почему война против фальшивомонетчиков круче чем конкуренция между валютами?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1823798
27.01.06 16:17
Ответ на #1823781 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не волнуйтесь так сильно

Я совершенно спокоен. А вот вы дубли постите ;-)

не получается у вас провести аналогию

Имеющий глаза да увидит. А зачем тогда скажите вам все эти толкования (подпорки) Библии??? Библия несамодостаточная книга???


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1823816
27.01.06 16:22
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не можете ответить на ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы по вашей Библии!
См. http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=52575
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=52707

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу... :-)


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52721
Сообщение: #1823846
27.01.06 16:31
Ответ на #1823762 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Между прочим, шовинизм, расизм и прочие безобразия основываются на религиях, а не на атеизме. Потому как на основе атеизма невозможно доказать что одна нация хуже другой***

Ну и глупость Вы тут написали! Хоть вероисповедание руководителей рейха№ 3 (тысячелетнего) помните?


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52721
Сообщение: #1823849
27.01.06 16:32
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Правда для это пришлось добавить в горшок много "лишних сущностей"***

Инстинкт, например.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1823907
27.01.06 16:55
Ответ на #1823846 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну и глупость Вы тут написали!

Вот и все аргументы неатеистов. :-)
Хоть вероисповедание руководителей рейха№ 3 (тысячелетнего) помните?

Конечно. Их вероисповедание - фашисты. Гитлер что то вроде миссии, Майн Кампф - "священное писание". Типичная религия.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1823914
27.01.06 16:59
Ответ на #1823849 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Правда для это пришлось добавить в горшок много "лишних сущностей"***

Инстинкт, например.


Ну насмешили! :-)
Вы отрицаете существование инстинктов?!?
А как же сексуальный инстинкт?? Он у вас напрочь отсутствует?? ;-)


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52721
Сообщение: #1823944
27.01.06 17:14
Ответ на #1823914 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы отрицаете существование инстинктов?!?***

Не знаю. Определеньице дайте.

***А как же сексуальный инстинкт***

Не слышал про такой:-(((

***Он у вас напрочь отсутствует?? ;-)***

Увы, не знаю вас ис дас. Расскажете, что такое инстинкт, буду думать. А ИМХО это та самая лишняя сущность, без которой Вам и вам подобным невозможно обходится.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1823975
27.01.06 17:23
Ответ на #1823944 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы отрицаете существование инстинктов?!?***

Не знаю.

Ну, вот. Как обычно. "Что это такое я не знаю, но обсуждать берусь." Вы же, а не я ввернули это вам незнакомое словечко в дискуссию как аргумент в вашу защиту, а даже не знаете что это такое?!? Мдя...
Как это похоже на верующих! :-)
***А как же сексуальный инстинкт***

Не слышал про такой:-(((

Сочувствую. Весьма. :-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1823992
27.01.06 17:32
Ответ на #1823798 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я совершенно спокоен. А вот вы дубли постите ;-)//

так то особенности моего сервака, а не недостатки моего диалектического стилю



//Имеющий глаза да увидит. //

не помните, кто сказал?


//А зачем тогда скажите вам все эти толкования (подпорки) Библии??? Библия несамодостаточная книга???//еврею мне это ещё не приходилось объяснять...


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1823995
27.01.06 17:35
Ответ на #1823741 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, ведь не зарезал же, верно?

Добрейший человек, а ведь мог бы и расстрелять! (с) :-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1824012
27.01.06 17:42
Ответ на #1823816 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не можете ответить на ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы по вашей Библии!//
ну почему же - могу

а вы их задавали? :)


///И эти люди запрещают нам ковыряться в носу... :-)//

я - запрещаю? товарищ - я бывший атеист - вам и не снились богохульства мои...


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1824019
27.01.06 17:48
Ответ на #1823995 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, вы хотите вступить оппонетном?

не надо - я знаю вашу педантичность - вы хотите меня в ней утопить?

я очень хорошо плаваю :)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1824026
27.01.06 17:50
Ответ на #1823849 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

там покруче есть

инстинкт - это результат редукции человека к животной его природе

тут ведь как в христологии - ересей неменьше :)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1824028
27.01.06 17:50
Ответ на #1823765 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

во-первых, я говорю о том, что атеистическое мировоззрение есть каша из топора, ибо стремясь к завершённости всё равно влезает в метафизику

Максим, так Вы сами запутались, о чем у Вас тема! ;-)

Атеизм - это самоопределение по отношению к вере в существование Бога. И больше ничего.
А метафизика - это уже область философии. Ее оппонентом является не атеизм, другая философия - материализм. О котором как раз и писал дедушка Лосев. ;-)

Так что правильнее было бы другое название темы: "материалистическое мировоззрение есть каша из топора"... :-)
(Правда, такая тема про Лосева и материализм, помнится, уже была).
Или же тогда не путайте в своих "доказательствах" теплое с мягким, а атеизм с материализмом. :-)

и преносит на матреию бождетсвеные свойства

Ну что тут поделаешь, свойства есть свойства, их никуда не выкинешь, ежели они есть и даже наблюдаемы!
Зато Бога, как личности, с которой необходимо считаться, слушаться и поклоняться, в атеистическом мировоззрении все равно нет! На то он и А-Теизм, чтоб обходиться без Бога! ;-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1824048
27.01.06 17:56
Ответ на #1824019 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, вы хотите вступить оппонетном?

Как Вы угадали? ;-)

не надо - я знаю вашу педантичность - вы хотите меня в ней утопить?

я очень хорошо плаваю :)


А я зато люблю пострелять шариками по плавающим предметам. ;-)
Хотите почитать:
БЕСКРОВНАЯ ОХОТА

См. в этой заметке раздел: "ОХОТА НА ВОДОПЛАВАЮЩУЮ ДИЧЬ". :-)





Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1824058
27.01.06 18:00
Ответ на #1824048 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как Вы угадали? ;-)

интуитивно :)

а сможете?

А я зато люблю пострелять шариками по плавающим предметам. ;-)
Хотите почитать:
БЕСКРОВНАЯ ОХОТА //

я кстати всегда был плохим стрелком

но в диалектике вы меня не перестреляете - берегитесь,Николай

кстати предупреждаю, что я до понедельника как обычно не появлюсь в сети


Евгений Владимирович

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1824062
27.01.06 18:02
Ответ на #1823781 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-а вы знаете почему война против фальшивомонетчиков круче чем конкуренция между валютами?

Аналогия кривоватая-по ней я так и представляю кучу народа у кажодого свои деньги и каждый кричит "да вы все здесь фальшивомонетчики" Потом начинаеться мордобой- а после самый крепкий, вытирая окрававленные руки поднимает вверх монету и говорит -вот они настоящие деньги, а остальные - фальшивые :)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1824063
27.01.06 18:02
Ответ на #1824028 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим, так Вы сами запутались, о чем у Вас тема! ;-)

//

о том ,чт оматериализьм привлекает лишние сущности дабы сварить себе законченное мировоззрение


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1824097
27.01.06 18:15
Ответ на #1824058 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

i> а сможете?

Да пока не знаю. Вопросов-то к атеистам пока нет! Есть только к метафизикам... и материалистам! :-)

но в диалектике вы меня не перестреляете - берегитесь,Николай

О, я никогда не мешаю моим оппонентам похвалиться, что именно они собираются со мной сделать в дискуссии! Зачем отпугивать - пусть потешатся для начала! Когда поймут, что к чему, уже будет поздно! Хорошо посмеётся тот, кто выстрелит последним... ;-)

Например, бывают любители похвалиться, что "посадят в лужу". :-) Раза два-три похвалятся, а потом вдруг незаметно куда-то линяют из дискуссии, когда у них аргументы кончаются...
Или наоборот - прекращают дискуссию со словами, что навечно отказываются со мной общаться... ;-(

Впрочем, к Вам это до сих пор не относилось, насколько я помню. :-)
Так что с удовольствием присоединяюсь!

< кстати предупреждаю, что я до понедельника как обычно не появлюсь в сети

Ну, тогда до понедельника!


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1824103
27.01.06 18:17
Ответ на #1824063 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим, так Вы сами запутались, о чем у Вас тема! ;-)
//
о том ,чт оматериализьм привлекает лишние сущности дабы сварить себе законченное мировоззрение


Так Вы разве уже поменяли название темы? Или я чего-то не заметил? 8-(


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1824283
27.01.06 19:46
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ох, Максим... Объяснялось на этом форуме уже никак не меньше десяти раз, что никакого "атеистического мировоззрения" не существует. И не может существовать. Сколько атеистов - столько и мировоззрений.
Нет, не иссякает поток любителей "обличать атеистическое мировоззрение".
Вроде взрослый здоровый мужик, а тратите время на такие глупости. Занялись бы лучше чем-нибудь полезным.


Кузнецов Михаил Юрьевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52721
Сообщение: #1824651
27.01.06 22:21
Ответ на #1824283 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ох, Максим... Объяснялось на этом форуме уже никак не меньше десяти раз, что никакого "атеистического мировоззрения" не существует. И не может существовать. Сколько атеистов - столько и мировоззрений.
Нет, не иссякает поток любителей "обличать атеистическое мировоззрение".***

Атеисты есть, а мировзрения атеистического нет! Как то даже странно.
То есть если постявить рядом двух атеистов то у них не будет ни чего общего. Прямо таки и перегрызутся. Или все таки хоть в чем то найдут общий язык?


Гераськов Сергей Анатольевич

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1825235
28.01.06 09:45
Ответ на #1823762 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Потому как на основе атеизма невозможно доказать что одна нация хуже другой…//
Это что-то новенькое! Вы уж, если Лосева не хотите читать, Герберта Спенсера почитайте. Сей господин весьма убедительно это доказывал, и как раз на основе материалистического мировоззрения (всего-то навсего применил теорию естественного отбора к человеческому стаду). Есть у него забавное исследование влияния степени развитости челюстного аппарата на интеллект. А измерением черепов тоже религиозные фанатики занимались?


Поспелов Валерий
Поспелов Валерий

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1825355
28.01.06 11:33
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет же. Вы всё перепутали. Это просто сказка такая.

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1825555
28.01.06 13:06
Ответ на #1825235 | Гераськов Сергей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А измерением черепов тоже религиозные фанатики занимались?

Разумеется.
Скажу больше - все массовые уничтожения в мире проводили религиозные фанатики.
Среди исламских террористов нет атеистов!
Атеист если и убьёт кого то ради меркантильной цели, религиозный же фанатик может убить просто так!
И масштабы несопоставимы. Атеист если кого убьет то одного двух, а религиозные фанатики тысячи и миллионы.


Гераськов Сергей Анатольевич

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1825839
28.01.06 15:20
Ответ на #1825555 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Атеист если и убьёт кого то ради меркантильной цели, религиозный же фанатик может убить просто так!//
Ой, да Вам еще и уголовный кодекс надо бы почитать...:о)) Ведь убийство "из меркантильных целей" карается гораздо строже, чем убийство "просто так"!


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1825874
28.01.06 15:34
Ответ на #1824651 | Кузнецов Михаил Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>То есть если постявить рядом двух атеистов то у них не будет ни чего общего. Прямо таки и перегрызутся. Или все таки хоть в чем то найдут общий язык?

Уважаемый Михаил, "атеист" - это ярлык на форуме. В реальности бывают люди, придерживающиеся атеистических взглядов на веру и религию. Но это - лишь ничтожная часть человеческой жизни. А в других областях, не связанных с религией, их взгляды могут быть и близки, и различны, и просто противоположны.
На политических форумах никогда не бывали? Сходите, поинтересуйтесь, как рвут друг другу глотки атеисты-либералы и атеисты-патриоты, атеисты-марксисты и атеисты-националисты, атеисты, любящие и не любящие Путина... и так далее.
Почему? Вы удивитесь, но именно из-за разности мировоззрений.
А что ж они не забывают все свои разногласия и не обнимаются со слезами на глазах и со словами: "Ах, брат-атеист, все это второстепенно, главное, что Бога нет?"?
Да нет, похоже, для них это далеко не самое важное.
Или вот Вам другой пример. Сорок первый год. В одном окопе - русский атеист-коммунист, в окопе напротив - немецкий атеист в поисках лебенсраума. Чего ж они грызутся? Неужто совсем не могут найти между собой общий язык? :-)


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1825980
28.01.06 16:35
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

хорошая аналогия, только я бы её применил к религиозной вере.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826633
28.01.06 23:11
Ответ на #1824283 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наташа, а вы случаем не родственница Егора?

простите за фамильярность

я воспринимаю атеистов только как динозавров - они зубастые, но они вымерли

я сам был атеистом - вам и снилось каким - могу прислать скрины моих книг атеистических

я видимо не много потрудился ещё на ниве миссионерской, но как всякий обратившийся я чувствую что должен критиковать атеизм - это неплохое занятие в свободное время - думаю Бог критикует атеизм покруче меня и отца Андрея тем, что попускает нам и нашим близким умирать

вот кгда мы с вами умрём что вы будетен делать? вам не будет скучно? мне - нет, а вам?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826634
28.01.06 23:12
Ответ на #1825980 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а у нас все аналогии хорошие - может примените аналогию мою с пп приборами к атеизму? :)

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826637
28.01.06 23:13
Ответ на #1825355 | Поспелов Валерий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сказка - ложь?

а вы атеист со стажем или без?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826640
28.01.06 23:15
Ответ на #1824103 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай - где тезисы?

хотите поговорить серьёзно - давайте их

я жду пролегоменов атеистических


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826642
28.01.06 23:17
Ответ на #1825874 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну вы бы видели что христиане делают друг с другом - например такие как я

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826646
28.01.06 23:20
Ответ на #1825555 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Разумеется.
Скажу больше - все массовые уничтожения в мире проводили религиозные фанатики.
Среди исламских террористов нет атеистов!
Атеист если и убьёт кого то ради меркантильной цели, религиозный же фанатик может убить просто так!
И масштабы несопоставимы. Атеист если кого убьет то одного двух, а религиозные фанатики тысячи и миллионы./
вы знаете - вы правы - только атеист никого не убивает - он нает что челок умрёт сам и верит ,что это навеки

а теист верит что он как то да будет жив, а христианин верит что и воскреснет

вы хотите воскреснуть?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826665
28.01.06 23:33
Ответ на #1825980 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ещё раз предупреждаю - обожгётесь, Иван!

кстати мой брат двоюродный тоже атеист - вы когда молоды такие неумные :)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1826673
28.01.06 23:38
Ответ на #1826646 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

христианин верит что и воскреснет

Странно.. но почему тогда христиане так не хотят умирать телесно?!?
Зайдите в мониторинг - сонм тем о том что бы молились о ЗДОРОВИИ кого либо, о том что бы тяжелобольной выжил и т.д.
Если христиане верят, что умерев телесно человек отправится в лучший мир, то зачем его тут задерживать? Вы таки садисты??? ;-)

Объясните несоответствие!


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1826687
28.01.06 23:43
Ответ на #1826642 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну вы бы видели что христиане делают друг с другом

Спасибо насмотрелись.
Причем ладно средние века. Или там отсталось какая.. Ни на какую отсталость нельзя списать вопиющие факты насилия в христианской среде.

Возьмите тех же оранжистов-католиков и протестантов в благополоучной Англии! Сегодня (а не в средневековье)! Что ни стычка то раненые и убитые! Атеист на такую глупость не пойдет.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826688
28.01.06 23:43
Ответ на #1826673 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

транно.. но почему тогда христиане так не хотят умирать телесно?!?//

это вы точно знаете что не хотят? обычно умирали от ваших сродственников чаще чем от других :(


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1826693
28.01.06 23:45
Ответ на #1826688 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это вы точно знаете что не хотят?

Судя по темам форума, таки да!
Иначе зачем вы соборно молитесь о том, что бы человек не умирал???
Если его ждут райские кущи, так пусть себе умирает, зачем его мучить в болезнях тут, в этом несовершенном мире???


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1826699
28.01.06 23:47
Ответ на #1826691 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

можно я вам по морде дам?

Вот! Узнаю религиозного человека! Спасибо за искренность.
Никаких лживых улыбочек и "подставь щеку", того что обычно ДЕКЛАРИРУЮТ христиане, но практически никогда не выполняют.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826702
28.01.06 23:47
Ответ на #1826693 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Судя по темам форума, таки да!//

так мы же не танатики, мы христиане мы любим жизнь

///Иначе зачем вы соборно молитесь о том, что бы человек не умирал???//

зачем Христос исцелял, а вы Его обвиняли в нарушении субботы?


//Если его ждут райские кущи, так пусть себе умирает, зачем его мучить в болезнях тут, в этом несовершенном мире???//

вы плохо знаете христианство - могу помочь немного как смогу


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826704
28.01.06 23:49
Ответ на #1826699 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот! Узнаю религиозного человека! Спасибо за искренность.//

зачем бы используете такое устаревшее слово как спасибо?


//Никаких лживых улыбочек и "подставь щеку", того что обычно ДЕКЛАРИРУЮТ христиане, но практически никогда не выполняют.//
так я плохой христианин - единственно на что меня хватает так это предупредить вас, что по морде дам за оскорбление усопших и христиан


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826706
28.01.06 23:50
Ответ на #1826673 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если христиане верят, что умерев телесно человек отправится в лучший мир, то зачем его тут задерживать? Вы таки садисты??? ;-)

Объясните несоответствие!//
а вы случем не спутали христиан с гностиками или манихеями?


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1826708
28.01.06 23:52
Ответ на #1826633 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Наташа, а вы случаем не родственница Егора?

Он мой бывший муж.

>я воспринимаю атеистов только как динозавров - они зубастые, но они вымерли

"Рок-н-ролл мертв, а мы еще нет" (с) :-)

>как всякий обратившийся я чувствую что должен критиковать атеизм

Зачем? Думаете, кто-нибудь из атеистов поверит в Бога оттого, что Вы ему на форуме скажете "ласковое слово"?

> вот кгда мы с вами умрём что вы будетен делать? вам не будет скучно? мне - нет, а вам?

Понятия не имею. А это важно?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826710
28.01.06 23:53
Ответ на #1824062 | Евгений Владимирович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так есть критерии реальные?

т.е. есть реальные деньги или есть только фальшивые?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1826713
28.01.06 23:54
Ответ на #1826702 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

зачем Христос исцелял, а вы Его обвиняли в нарушении субботы?

Простите, но лично я никакого в нарушении субботы не обвинял.
Я же атеист! По мне что суббота, что четверг - один черт.
Тем более я не мог обвинять Бога - Христа, так как не могу в него верить по той же причине.

Лжесвидетельствуете, дорогой мой христианин! ;-)
Не видать вам райских кущей, лжесвидетельство для христиан - большой грех. ;-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826717
28.01.06 23:56
Ответ на #1826708 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он мой бывший муж.
///

т.е. вы из богемии :)
а зачем вам его фамилия?

//Рок-н-ролл мертв, а мы еще нет" (с) :-)//

я всегда ненавидел термин рок-эн-рол


//Зачем? Думаете, кто-нибудь из атеистов поверит в Бога оттого, что Вы ему на форуме скажете "ласковое слово"?/

стремлюсь открыть ему газа, что джордано бруно сожгли не за науку



//Понятия не имею. А это важно?//
не знаю вам важно или нет что вы умрёте


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1826719
28.01.06 23:57
Ответ на #1826702 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы плохо знаете христианство

Допустим.
могу помочь немного как смогу

Будьте так любезны, растолкуйте хотя бы то, что я у вас спросил, большего не требую!

Почему христиане верят в загробную жизнь, но ревут на похоронах родных, а не радуются???

Почему на форуме столько просьб о молитвах за умирающих?? Ну выживет он предположим вашими молитвами, а дальше что? Раз заболевание серьезное - то это значит что будет мучится остаток жизни в болях и страданиях.
Растолкуете - завтра же вступлю в православие! :-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826722
28.01.06 23:59
Ответ на #1826713 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Простите, но лично я никакого в нарушении субботы не обвинял.//

а вы жид или вы честный еврей?

//Я же атеист! //

гу кроме этого

я знаю что моноипостасный монотеизм это атеизм

//По мне что суббота, что четверг - один черт./

в чёрта веруете?

//Тем более я не мог обвинять Бога - Христа, так как не могу в него верить по той же причине.//
спасибо за правильное написание слов

//Лжесвидетельствуете, дорогой мой христианин! ;-)
Не видать вам райских кущей, лжесвидетельство для христиан - большой грех. ;-)//

простите если так - а в чём если не секрет?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826727
29.01.06 00:01
Ответ на #1826719 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему христиане верят в загробную жизнь, но ревут на похоронах родных, а не радуются???//

представьте себе тризну языческую - они иименно и радуются что типа приложился к роду

а у нас скорбят -смерть это враг и мы жэе не манихеи ,а христиане :) учите русский чтобы понимать христианство


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826731
29.01.06 00:03
Ответ на #1826719 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Растолкуете - завтра же вступлю в православие! :-)///

в православие не вступают - у нас серьёзная организация :)
но лучше связаться, чем не связываться


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1826732
29.01.06 00:03
Ответ на #1826722 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а вы жид или вы честный еврей?

Попрошу без ругательств и перехода на личности. Вы пытаетесь применить свой стандартный приемчик - унизить человека по каким то его признакам, но со мной этот фокус не пройдет.
Скажем так - я достаточно честный человек. Разве этого недостаточно что бы ответить на мой элементарный вопрос?
я знаю что моноипостасный монотеизм это атеизм

Что это ещё за каламбур, я даже не знаю о чем вы?
в чёрта веруете?

Ещё чего! :-)
Сами в него веруйте, коли это доставляет вам удовольствие.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1826738
29.01.06 00:05
Ответ на #1826731 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в православие не вступают - у нас серьёзная организация :)
но лучше связаться, чем не связываться

Ой, молодой человек, я за свою жизнь во столько организаций вступил!
И вы таки думаете что от их всех в восторге?.. :-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826758
29.01.06 00:15
Ответ на #1826732 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Попрошу без ругательств и перехода на личности.//

простите меня

// Вы пытаетесь применить свой стандартный приемчик - унизить человека по каким то его признакам, но со мной этот фокус не пройдет.//

а жид это первод слова аглицокого


//Скажем так - я достаточно честный человек. Разве этого недостаточно что бы ответить на мой элементарный вопрос?//

задайте его ещё раз

//Что это ещё за каламбур, я даже не знаю о чем вы?//
тебе ещё многому нужно научтиься Оби ван


//Ещё чего! :-)
Сами в него веруйте, коли это доставляет вам удовольствие.//
так чего поминаете? или это как соссловом мракобесы? мракобесы у нас это атеисты


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1826759
29.01.06 00:16
Ответ на #1826704 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

зачем бы используете такое устаревшее слово как спасибо?

Хорошо, пусть уже будет "благодарю" вместо "спасибо", раз оно вас так раздражает. :-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826761
29.01.06 00:17
Ответ на #1826738 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой, молодой человек, я за свою жизнь во столько организаций вступил!
И вы таки думаете что от их всех в восторге?.. :-)/

ах узнаю слог еврейский - красиво пашете


но мои знакомые евреи почему то все христиане


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826763
29.01.06 00:17
Ответ на #1826759 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

раздражает? просто непоследовательно в устах атеиста

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826765
29.01.06 00:18
Ответ на #1826759 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кстати вы хотите заболтать тему?

я вас живо сделаю дедом на дня три :)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1826768
29.01.06 00:19
Ответ на #1826761 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

но мои знакомые евреи почему то все христиане

Слушайте, я вам сейчас приведу вагон и маленькую тележку примеров моих знакомых русских атеистов (многие из них весьма уважаемые мною люди), и что это докажет? Это не аргумент.
Потрудитесь ответить наконец на вопрос, а не придираться лично ко мне.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826775
29.01.06 00:21
Ответ на #1824097 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О, я никогда не мешаю моим оппонентам похвалиться, что именно они собираются со мной сделать в дискуссии! Зачем отпугивать - пусть потешатся для начала! Когда поймут, что к чему, уже будет поздно! Хорошо посмеётся тот, кто выстрелит последним... ;-)

//

Николай вы реально хотите дискуссии?

предмет - атеизм привелкает для целоствности мировоззрения лишние сущности реально им отрецаемые


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1826777
29.01.06 00:21
Ответ на #1826717 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>а зачем вам его фамилия?

Мне кажется, Вы отклоняетесь от темы разговора и переходите на недопустимо личные вопросы. Я дала Вам повод? Жаль, если так, я этого не хотела.

>стремлюсь открыть ему газа, что джордано бруно сожгли не за науку

Я слышала, что его сожгли за ересь. Это имеет какое-то отношение к атеизму?

>не знаю вам важно или нет что вы умрёте

Нет. Точнее, это интересно лишь в одном отношении: я могу не успеть сделать все, что собираюсь.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826779
29.01.06 00:21
Ответ на #1826768 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вопрос говорите

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1826785
29.01.06 00:25
Ответ на #1826758 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так чего поминаете?

Это такая форма речи, понимаете вы меня? Это слово вошло в русский язык и его можно применять абсолютно безотносительно - верит произносящий в него или нет. Теперь перестаньте наконец придираться к моим словам!
Если вы православный произносите пословицу "Если Магомед не идет к горе, то гора идет к Магомеду", то это же не значит что вы верите в Магомеда, как мусульмане! :-)
Вы не обязаны в него верить, хотя использовать слово ваше право.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826794
29.01.06 00:28
Ответ на #1826785 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь перестаньте наконец придираться к моим словам//

вы хотите сказать что слово для вас не имеет значение?

я вас жидом могу назвать - ничего потерпите? :)

//Если вы православный произносите пословицу "Если Магомед не идет к горе, то гора идет к Магомеду", то это же не значит что вы верите в Магомеда, как мусульмане! :-)//

а вы знаете реальную подоплёку пословицы?
кстатии вы зафиксировали её как произносимую мной лично?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1826797
29.01.06 00:29
Ответ на #1826777 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажется, Вы отклоняетесь от темы разговора и переходите на недопустимо личные вопросы.

Наталья, так он и в вашем слушае норовит на личность перейти? А я думал только я на Максима действую как красная тряпка. Что ж видно это его тактика ведения спора - переход на личность оппонента.

Простим христианина! :-)
Они декларируют, а мы таки будем исполнять, вот смеху то будет ;-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1826804
29.01.06 00:32
Ответ на #1826794 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я вас жидом могу назвать - ничего потерпите?

А если я скажу что мне неприятно если употребляют это слово, вы его все равно будете употреблять?
Я тоже могу отискать какое нибудь слово о вашей национальности, но я не буду его использовать потому как придерживаюсь элементарных норм морали и этики. А вы судя по всему нет.
кстатии вы зафиксировали её как произносимую мной лично?

Нет, но если вы её произнесете я не буду вас упрекать в том что вы не верите в Магомеда. Ваше право использовать эту поговорку.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826805
29.01.06 00:33
Ответ на #1826777 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мне кажется, Вы отклоняетесь от темы разговора и переходите на недопустимо личные вопросы. Я дала Вам повод? Жаль, если так, я этого не хотела.//

человек такое существо - он не машина чтобы обрабатывать только заданную операцию


ну просто типа Егора кинула а теперь выступает - "нельзя так с переводчиками обращаться"


//Я слышала, что его сожгли за ересь. Это имеет какое-то отношение к атеизму? //
да хрен его знает - видимо вы не знаете реальной истории и сочинений расстриги Бруно:) учитесь - атеизм должОн быть образован, если не хочет быть посмешищем


//Нет. Точнее, это интересно лишь в одном отношении: я могу не успеть сделать все, что собираюсь.//

а помему вам повезло больше чем к примеру бесланским детям - вы вот живёте .а они нет - хотя говна производите на квадратный сантиметр более чем каждый из них? с чего так в природе проиходит?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826809
29.01.06 00:35
Ответ на #1826804 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А если я скажу что мне неприятно если употребляют это слово, вы его все равно будете употреблять?
//

так если я буду говорит по-аглицки то так и так буду его употреблять

//Я тоже могу отискать какое нибудь слово о вашей национальности, но я не буду его использовать потому как придерживаюсь элементарных норм морали и этики. А вы судя по всему нет.//
сообщите - не знаю такого :)

//Нет, но если вы её произнесете я не буду вас упрекать в том что вы не верите в Магомеда. Ваше право использовать эту поговорку.//

я ислам терпеть не могу :)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826816
29.01.06 00:37
Ответ на #1826797 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простим христианина! :-)
Они декларируют, а мы таки будем исполнять, вот смеху то будет ;-)/

кстати заслабит реально помолиться за моего деда усопшего?

вот тогда я поверю в ваше исполнение


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826825
29.01.06 00:41
Ответ на #1826797 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я думал только я на Максима действую как красная тряпка/

да откуда у вас стока краски красной?
я всегда перехожу на личность - я же христианин -для меня личность важнее всего


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826831
29.01.06 00:47
Ответ на #1824097 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да пока не знаю. Вопросов-то к атеистам пока нет! Есть только к метафизикам... и материалистам! :-)
//
да приведите вашу типологию а то я попутался атеист вдруг перестал быть материалистом

//Раза два-три похвалятся, а потом вдруг незаметно куда-то линяют из дискуссии, когда у них аргументы кончаются...//
Николай я люблю дискуссию, как пиво - помните Тинькофф?


//Ну, тогда до понедельника!/
вышел раньше - заплати налоги и живи спокойно


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826841
29.01.06 00:52
Ответ на #1826687 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Спасибо насмотрелись./
прям всего7 а видели как христиане умирают за Христа?

видели как атесты их убивали за веру?

нет? да вы мало пожили не видели самого главного


//Причем ладно средние века. /

а вы знаете историю средних веков?:)

//Или там отсталось какая.. Ни на какую отсталость нельзя списать вопиющие факты насилия в христианской среде.//

ой вы не знаете как монофизиты зверствовали...

они типа тоже христиане? :) объясняю: христианин - только православный

//Возьмите тех же оранжистов-католиков //
я обычно беру только майкла флетли и его лорд оф зе данс


//и протестантов в благополоучной Англии! Сегодня (а не в средневековье)! Что ни стычка то раненые и убитые! Атеист на такую глупость не пойдет.//
да он сразу возьмёт и убёт тех и других


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1826917
29.01.06 01:35
Ответ на #1826805 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>ну просто типа Егора кинула а теперь выступает - "нельзя так с переводчиками обращаться"

Что-что? Я кинула своего бывшего мужа?
Не знаю, кто Вы такой и откуда у Вас такие неожиданные сведения о моей семейной жизни; но я Вам еще раз настоятельно предлагаю эту тему оставить.

>да хрен его знает - видимо вы не знаете реальной истории и сочинений расстриги Бруно:) учитесь - атеизм должОн быть образован, если не хочет быть посмешищем

Я спросила, какое отношение история Бруно имеет к атеизму. Вы затруднились с ответом. Его за атеизм сожгли? По-моему, нет. Его убили злобные атеисты? Кажется, тоже нет.
Сочинений Бруно я не читала, это верно; из биографии его точно знаю только то, что он был рьяным антисемитом (причем его рассуждения по этой теме не лишены интереса); о том, за что именно его сожгли, имею противоречивые сведения из различных источников. В числе причин называются и гипотеза о множественности миров, и проповедь ереси гностического толка, и чернокнижие, и даже политические интриги. Специально этим вопросом никогда не интересовалась. Почему человек, не читавший сочинения Бруно, "необразован" и является "посмешищем" - ума не приложу. Вы-то сами читали?

>а помему вам повезло больше чем к примеру бесланским детям - вы вот живёте .а они нет с чего так в природе проиходит?

Думаю, дело в том, что до Беслана из Чечни ехать ближе, чем до Москвы, а захват школы с несколькими сотнями детей действует на нервы сильнее, чем захват московской квартиры с двумя взрослыми. Тем более, что взрослые могут и сдачи дать.
Кстати, произошло это печальное событие не "в природе", а по вине некоторых конкретных людей. И, разумеется, с любезного соизволения Вашего Бога. Не пробовали, кстати, Ему задать тот же вопрос?

>говна производите на квадратный сантиметр более чем каждый из них?

[задумчиво] Интересно, что в моих сообщениях вызвало у Вас такую дикую и безобразную злобу? Осторожнее, Максим: когда христианин, затеяв "дискуссию с атеистами", почти сразу переходит на мат и личные оскорбления, это дурно характеризует не только его самого, но и христианство.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1826936
29.01.06 01:46
Ответ на #1826917 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Что-что? Я кинула своего бывшего мужа?
Не знаю, кто Вы такой и откуда у Вас такие неожиданные сведения о моей семейной жизни; но я Вам еще раз настоятельно предлагаю эту тему оставить//

я прошу прощения - я вас не знаю и вашего бывшего только читал в сети на Правой.ру

//Я спросила, какое отношение история Бруно имеет к атеизму. Вы затруднились с ответом. Его за атеизм сожгли? По-моему, нет. Его убили злобные атеисты? Кажется, тоже нет. //


да вы то объясните злобным атеистам, которые в подростковом возрасте обвиняют Церковь в том что она сожгла "учёного" Джордано Бруно

//Сочинений Бруно я не читала, это верно; из биографии его точно знаю только то, что он был рьяным антисемитом (причем его рассуждения по этой теме не лишены интереса); о том, за что именно его сожгли, имею противоречивые сведения из различных источников. //

кстати ему протянули на шесте крест для приложения, но он отвернулся

//В числе причин называются и гипотеза о множественности миров, и проповедь ереси гностического толка, и чернокнижие, и даже политические интриги. Специально этим вопросом никогда не интересовалась. Почему человек, не читавший сочинения Бруно, "необразован" и является "посмешищем" - ума не приложу. Вы-то сами читали?//
нет я сам мало его читал


//Думаю, дело в том, что до Беслана из Чечни ехать ближе, чем до Москвы, а захват школы с несколькими сотнями детей действует на нервы сильнее, чем захват московской квартиры с двумя взрослыми. Тем более, что взрослые могут и сдачи дать.
Кстати, произошло это печальное событие не "в природе", а по вине некоторых конкретных людей. И, разумеется, с любезного соизволения Вашего Бога. Не пробовали, кстати, Ему задать тот же вопрос?//

так Он ответил давно на него, идя на казнь - се, творю всё новое

Евангелие - слышали такое название?


///Интересно, что в моих сообщениях вызвало у Вас такую дикую и безобразную злобу? Осторожнее, Максим: когда христианин, затеяв "дискуссию с атеистами", почти сразу переходит на мат и личные оскорбления, это дурно характеризует не только его самого, но и христианство.//

я просто констатирую - вы же производите говоно? или нет? у вас всё перерабатывется?
Я хочу сказть что всяких атеист меня интересует как личность и потому я перехожу на лисность его сознательно и не избежно

дурно 7 а вам не дурно от того что вы своим безверием посылаете в вечную смерть всех людей?


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1826987
29.01.06 03:14
Ответ на #1826936 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>да вы то объясните злобным атеистам, которые в подростковом возрасте обвиняют Церковь

Так Вы тут с подростками воюете? Ой-ой-ой... Еще бы в детский сад отправились с атеизмом бороться.
Кстати, казнить людей за то, что думают иначе - вообще дело сомнительное, идет ли дело о научной теории или о ереси. Ну а сжигать, т.е. казнить садистски, медленной и очень мучительной смертью... На мой взгляд, зря Вы пытаетесь оправдывать католиков, тем более, что и вам, православным, они совсем не друзья. Слышали, например, о судьбе мученика Петра Алеутского?

>кстати ему протянули на шесте крест для приложения, но он отвернулся

Весьма достойно с его стороны.

>так Он ответил давно на него, идя на казнь - се, творю всё новое

А, так это, значит, Он бесланскую трагедию сотворил? Ничего себе... м-да, натворил нового... молодец, нечего сказать... :-((
Вы бы, Максим, хоть думали немного, прежде чем писать.

>Евангелие - слышали такое название?

Слышала. И читала. Боюсь поразить Вас изумлением, но я вообще умею читать. И еще руки перед едой мою и зубы чищу. Наверное, не ожидали такого от атеистки?
Кстати, а какой реакции Вы стремитесь добиться, используя в "дискуссии" такой высокомерно-пренебрежительный тон и заранее подозревая оппонента в незнании общеизвестных вещей?

>я просто констатирую - вы же производите говоно? или нет? у вас всё перерабатывется?

Вообще да, бывает. Как и у Вас, я думаю. Живой интерес к этой стороне человеческой жизни обычно проявляется у ребенка лет в пять-шесть, а потом как-то отходит на задний план. Судя этим Вашим репликам, Вы довольно сильно отстали в развитии. :-(
Ничего личного, я просто констатирую те выводы, которые следуют из Ваших слов.

>Я хочу сказть что всяких атеист меня интересует как личность и потому я перехожу на лисность его сознательно и не избежно

Это взаимно. Не сочтите за грубость, Максим, но Вы такое... э-э... дитя природы... Словом, именно то, что нужно, чтобы бедной злобной атеистке немножко расслабиться и оттянуться после тяжелого дня. :-) Я бы сказала даже, что Вы олицетворяете собой нынешнее состояние форума; впрочем, не будем о грустном.

>дурно 7 а вам не дурно от того что вы своим безверием посылаете в вечную смерть всех людей?

Вы меня удивляете. Я полагала, что, по Вашей вере, посмертную участь людей решает Бог. Согласно другим религиям - разные другие силы. Но, во всяком случае, не обыкновенный человек вроде меня.


Роман Владимиров

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1827035
29.01.06 07:46
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кроме инстинкта "лишней" сущности пока не нашлось?

***Вы отрицаете существование инстинктов?!?***
Не знаю. Определеньице дайте.

***А как же сексуальный инстинкт***
Не слышал про такой:-(((


Инстинкт -- набор безусловных (врождённых) рефлексов на внутренние и внешние раздражители. Если я правильно помню ботанику, конечно.
Но последнее не важно. Правильно я помню или нет, слышали про них все или не все, но живую природу в подобных понятиях изучают.
Все. В том числе креационисты и православные эволюционисты.

Из топора солдат, типа, сварил жадной бабке кашу, да ещё такую вкусную.
Правда для это пришлось добавить в горшок много "лишних сущностей"
Метафора прозрачна, жадная бабка - это невежественная атеистическая старуха


Эта бабка больше напоминает типичного православного естествоиспытателя: кроме продекларированного как вполне достаточного для всего Топора для объяснения явлений ему необходим и весь набор "лишних" сущностей.
Помнится, один философ уже давно по этому поводу сказал: "Любой учёный во время своей работы -- атеист". Только, по-моему, ещё следует добавить "или деист".


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1827062
29.01.06 09:35
Ответ на #1826987 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Так Вы тут с подростками воюете? Ой-ой-ой... Еще бы в детский сад отправились с атеизмом бороться.
Кстати, казнить людей за то, что думают иначе - вообще дело сомнительное, идет ли дело о научной теории или о ереси. Ну а сжигать, т.е. казнить садистски, медленной и очень мучительной смертью... На мой взгляд, зря Вы пытаетесь оправдывать католиков, тем более, что и вам, православным, они совсем не друзья. Слышали, например, о судьбе мученика Петра Алеутского?//

я не оправдывал католиков
только то что вменяют в вину католицизму переносят и на христианство как таковое

про Петра Алеутского не слышал - миссонер на одноименных островах?


//Весьма достойно с его стороны. //

вы хотели сказать весьма отстойно с его стороны?


//Наверное, не ожидали такого от атеистки?//

неа это же у вас все верующие мракобесы, у которых земля плоская а в телевизоре живёт злой дух.


//Кстати, а какой реакции Вы стремитесь добиться, используя в "дискуссии" такой высокомерно-пренебрежительный тон и заранее подозревая оппонента в незнании общеизвестных вещей?//
так я же высмеиваю атеизм - потому и тон такой


//Живой интерес к этой стороне человеческой жизни обычно проявляется у ребенка лет в пять-шесть, а потом как-то отходит на задний план//

да ребёнок даже копит свои "сокровища" и дарит их - это так называемая дефекационная стадия. ну есть в общем богатая литература по этому вопросу :)
так вот иные действительно застревают на этой стадии не буквально а в перносном смысле.


///Это взаимно. Не сочтите за грубость, Максим, но Вы такое... э-э... дитя природы... Словом, именно то, что нужно, чтобы бедной злобной атеистке немножко расслабиться и оттянуться после тяжелого дня. :-) Я бы сказала даже, что Вы олицетворяете собой нынешнее состояние форума; впрочем, не будем о грустном.//

да на мне особо не оттянешься, особенно если и меня охватит такое же желание


//Вы меня удивляете. Я полагала, что, по Вашей вере, посмертную участь людей решает Бог. Согласно другим религиям - разные другие силы. Но, во всяком случае, не обыкновенный человек вроде меня.//

разве утверждая что у члеовека нет бессмертной души вы не делаете его умирающим навеки?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1827068
29.01.06 09:46
Ответ на #1827035 | Роман Владимиров атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Эта бабка больше напоминает типичного православного естествоиспытателя: кроме продекларированного как вполне достаточного для всего Топора для объяснения явлений ему необходим и весь набор "лишних" сущностей.
Помнится, один философ уже давно по этому поводу сказал: "Любой учёный во время своей работы -- атеист". Только, по-моему, ещё следует добавить "или деист".
//



сказку про топор Оккама мы тоже знаем

только у нас другой сюжет и артефакт - Меч обоюдоострый


Роман Владимиров

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1827188
29.01.06 12:14
Ответ на #1827068 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Эта бабка больше напоминает типичного православного естествоиспытателя: кроме продекларированного как вполне достаточного для всего Топора для объяснения явлений ему необходим и весь набор "лишних" сущностей.
Помнится, один философ уже давно по этому поводу сказал: "Любой учёный во
время своей работы -- атеист". Только, по-моему, ещё следует добавить "или
деист".//

сказку про топор Оккама мы тоже знаем


Ну и здорово.
Раз Оккам прав, а русский сказочник и православный диалектик, против этого не возражают, то, выходит, с атеистами всё в порядке.

только у нас другой сюжет и артефакт - Меч обоюдоострый

В том и дело, что сюжет другой. Я думал, что ясно обозначил -- он больше подходит под другой "артефакт".
Могу развить эту тему.
Просто сразу постеснялся -- форум всё же православный, а авторская интерпретация сюжета темы -- ну просто богохульная. А у вас тут принято: чуть что переходить к обзывательстам и хамству (папа Феогност мне надолго запомнился).

Так вот, в сюжете "с прозрачной метафорой" каша условно подразделяется на топор и набор "лишних сущностей". В сказке функциональная значимость топора для каши очевидна, необходимость "лишних сущностей" так же. По комментарию видно, что у атеистов "лишних сущностей" в мировоззрении хватает, а топора нет.
Подытоживая:
"Боги в мировоззрении -- это топор в каше" (c) Сергеев Максим

Кроме понятия инстинктов ничего другого у атеистов не появилось?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1827206
29.01.06 12:32
Ответ на #1827188 | Роман Владимиров атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Боги в мировоззрении -- это топор в каше" (c) Сергеев Максим//

Бог не является частью самого мира, Он его Творец

а топор в каше это атеистические самопоявляющаяся материя, самозарождающаяся
жизнь и тп


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1827441
29.01.06 15:27
Ответ на #1826775 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай вы реально хотите дискуссии?

Сразу предупреждаю: реально такой, как Вы устроили с Холмогоровой и Абрамовичем - нет. :-(
Если Вы готовы вести предметную дискуссию, а не базар с переходом на личности - тогда да. :-(

предмет - атеизм привелкает для целоствности мировоззрения лишние сущности реально им отрецаемые

Очень хорошо. Вы сформулировали некое заявление. Теперь, чтобы его можно было обсуждать, будьте добры представить его в виде осмысленного и непротиворечивого умозаключения, и приведите аргументы в его подтверждение.
Тогда будет видно.

В частности, Вы должны указать:
1) какое именно положение (утверждение) из мировоззрения атеистов Вы здесь рассматриваете. Со ссылкой на первоисточник или на мнение атеистов-участников форума: кому из атеистов это утверждение принадлежит, с чьих слов Вы это утверждаете.
2) какую именно сущность (объект) этот атеист, на чье мнение Вы ссылаетесь, привлекает для этой цели. С цитатами.
3) дать ответ на вопрос: откуда следует, что эта сущность - лишняя?

Сразу предупреждаю: будьте также готовы ответить на вопрос, что такое "сущность" в Вашем понимании, и соответствует ли тот объект, на который Вы сошлетесь, этому понятию. (Я уже догадываюсь по некоторым признакам, что ваша ошибка кроется как раз в этом. Но подожду с выводами до Вашего ответа). :-)

С уважением, Николай.


Роман Владимиров

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1827545
29.01.06 16:38
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Боги в мировоззрении -- это топор в каше" (c) Сергеев Максим//
а топор в каше это атеистические самопоявляющаяся материя, самозарождающаяся жизнь и тп


Понятно, что в "сюжете с метафорой" подразумевалось не то, что написано.
Всё же, по-моему, в нём слишком ясно противопоставлены топор и всё, что в каше составляет её саму (= "лишние сущности" у атеистов). Может стоит поправить?

Материя разве такая уж лишняя для кого-то сущность?
Вроде повсеместно используемое понятие. А о том, что она самопоявляющаяся, я в первый раз слышу. Что она по своим свойствам "вечная", я не от атеистов узнал -- законы сохранения (массы, энергии, импульса, заряда и кучи всего другого) приведены в любом учебнике физики. Если не ошибаюсь, известным закон сохранения, например, массы стал посредством А. Лавуазье и -- потом в России -- стараниями М.В. Ломоносова. Они что ли атеисты, напридумавшие лишних сущностей?
Что же делать, если не известны случаи возникновения или уничтожения материи? Если она и создана Богами, так именно такой будто бы существовала вечно. В подобных случаях, кажется, и у христиан не принято проявлять излишнюю недоверчивость (ведь "пришлось" по похожему поводу отодвинуть дату Сотворения мира с 5508 г. до н.э.). Оккам рулит.

Жизнь -- воосе, по-моему, просто удобное словечко с весьма размытым смыслом, а не сущность. Виталисты вымерли или перековались; даже среди креационистов о них не слышно. О "зарождении" лично я ничего доказанного нигде не встречал, всё только гипотезы. Получается, конечно, что в самом деле -- выдумки, но их никто за что-то другое и не держит.


Поспелов Валерий
Поспелов Валерий

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1828662
30.01.06 10:25
Ответ на #1826637 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я атеист с рождения, как, впрочем, и большинство других постсоветских граждан. Но в бурные 90-е резко не поменял свои убеждения, не смотря на то, что они вышли из моды.
А кем Вы были до 1990 года?


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1829155
30.01.06 13:32
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем известен сюжет этой сказки.
Из топора солдат типа сварил жадной бабке кашу, да ещё такую вкусную.
Правда для это пришлось добавить в горшок много "лишних сущностей"


:)))
Классный пример того, как кидают камни в свой огород. Вы не заметили, что в той сказке лишней сущностью именно топор оказался?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829210
30.01.06 13:55
Ответ на #1826816 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кстати заслабит реально помолиться за моего деда усопшего?

Молодой человек, вы в своем ли уме??? Вы таки хотите что бы атеист помолился за вашего родственника?!? И что вам будет с такой "молитвы"?.. Как вы себе представляете молитву атеиста?!?
Вы или плохой юморист или пишите в пьяном бреду.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829218
30.01.06 14:00
Ответ на #1826809 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я ислам терпеть не могу

Ну, вот видите, вон она цена вашим байкам про христианскую любовь - пять копеек в базарный день. :-)
А ведь ваши коллеги декларируют мысль о том, что любить надо всех, врагов включительно.
Правда, как и вы, ей, увы, не следуют.

А вообще, Максим, знаете я вам благодарен, вы ярчайшим образом показали в этой теме суть христианина - озлобленного типа прикрывающегося красивыми лозунгами о любви. Помните как вы меня ударить грозились? ;-)


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829235
30.01.06 14:07
Ответ на #1829218 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---А вообще, Максим, знаете я вам благодарен, вы ярчайшим образом показали в этой теме суть христианина -----

Дорогой Шлома Абрамович, вы таки не ту суть из Макса вынули. Да горячь, да резковат, но таки и любовен, ну таки и искренен. А про просьбу его помолиться, так что Вам с того, помолитесь, ему таки и приятно будет.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829236
30.01.06 14:07
Ответ на #1826841 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Спасибо насмотрелись./
прям всего7 а видели как христиане умирают за Христа?

Не сподобился знаете ли. А вы видели?
видели как атесты их убивали за веру?

Нет, тоже не замечал.
да вы мало пожили

Уж поболей вашего, уверяю :-)
Атеист на такую глупость не пойдет.//
да он сразу возьмёт и убёт тех и других

Враньё!
Возьмите хотя бы террористов, которые организовали 11 сентября в США.
Среди тех, кто направлял самолеты на небоскребы не было НИ ОДНОГО АТЕИСТА! Это можно утверждать со 100% уверенностью.
Атеист на такое не пойдет.
А религиозный фанатик вполне. Задурить ему голову, что мол протарань здание с тысячью людей самолетом и попадешь к гуриям в рай, он на это таки пойдет. А атеиста такими байками не возьмеш. ;-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829250
30.01.06 14:15
Ответ на #1829235 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А про просьбу его помолиться, так что Вам с того, помолитесь, ему таки и приятно будет.

Андрей Артурович, и вы туда же???
Вот уж не ожидал, что атеиста на православном форуме будут принуждать молиться.. Всякое видывал, но такое.. Думал, Максим сгоряча написал, а тут оказывается целая тенденция.
Но ведь это же обман, фикция! Как я могу молиться, просить о чем то того, в существование которого не верю?!?
Я понимаю, что религиозные люди любят всяческие фикции, обманы и прочее, но не на столько же! :-)


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829271
30.01.06 14:24
Ответ на #1829250 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Я понимаю, что религиозные люди любят всяческие фикции, обманы и прочее, но не на столько же! :-)---

:)))Выводов просто сразу не делайте, пожалуйста. Смотря, что считать молитвой и смотря кто молится. Для атеиста вполне достаточно теплого чувства о человеке. Это чувство сродни молитвенному. Имеете, значит имеете сердце молитвенное по природе, значит и хорошо:)) А так, кто же Вас заставлять будет, тем более в среде православных? А верите Вы или не верите, то сие один Бог знает:)))


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829350
30.01.06 14:59
Ответ на #1829271 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для атеиста вполне достаточно теплого чувства о человеке.

Вот именно!
Атеисту не нужны эти пряности к топору (религии к любви), атеист може просто любить своих детей, внуков, для этого ему не надо совершать хаджи, в которых гибнут тысячи ежегодно!
Он просто может любить людей и все! Ему для этого не надо разбираться в противоречивых "священных писаниях" да толкованиях.
А ваша религия не позволяет этого делать, она говорит, что нужно любить не детей с внуками, а того, кого ни разу никто не видел. Ну и кто вы (религиозники) после этого?.. :-)


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829378
30.01.06 15:10
Ответ на #1829350 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----А ваша религия не позволяет этого делать, она говорит, что нужно любить не детей с внуками, а того, кого ни разу никто не видел. Ну и кто вы (религиозники) после этого?.. :-)----

Ну почему же не любить детей с внуками. Эко Вы:))) Любим, да еще как. Одно другому не мешает. И потом, ведь наша религия обращается к людям, которые свободно этот путь выбрали и согласились иметь Христа своим Спасителем. К Вам то это никакого отношения не имеет, так я понимаю? Вы свободны. Притензий к Вам нет. Я понимаю так, что есть элементарное просто уважение среди людей. Я уважаю Ваше мнение, Вы мое. Я Вас не обижаю, Вы меня. Это же согласно с атеистической моралью?
Спорить не будем? Ну так и будем строить наши отношения на доступной нам всем почве и стремиться к любви и пониманию. А там как Господь рассудит:)))


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1829422
30.01.06 15:28
Ответ на #1829378 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Ну так и будем строить наши отношения на доступной нам всем почве и стремиться к любви и пониманию.

Вы это лучше автору темы скажите.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829436
30.01.06 15:32
Ответ на #1829422 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Вы это лучше автору темы скажите.---

А Вы думаете ЧЕМ я тут занимаюсь? Модератор не только на кнопки жмет:)))


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829447
30.01.06 15:36
Ответ на #1829378 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну почему же не любить детей с внуками. Эко Вы:))) Любим, да еще как. Одно другому не мешает.

Я, конечно, в христианстве не эксперт, но и то знаю, что у вас есть прямое указание на то, что любовь к родственникам мешает любви к богу.
А родственников вам предписывается вовсе ненавидеть. Вот полюбуйтесь:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=51760


Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829448
30.01.06 15:36
Ответ на #1829436 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Толку только с этой деятельности... Уж сколько раз человек идет по одному и тому же пути.

Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1829467
30.01.06 15:44
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Всем известен сюжет этой сказки.
Из топора солдат типа сварил жадной бабке кашу, да ещё такую вкусную.
Правда для это пришлось добавить в горшок много "лишних сущностей"

Ну, давайте посмотрим, что же РЕАЛЬНО произошло в упомянутой Вам сказке.
Солдат предложил бабке сварить кашу из топора. жадня бабка ПОВЕРИЛА ему на слово в возможность такой каши. Солдат в процессе приготовления "каши из топора" добавил несколько РЕАЛЬНЫХ ингридиентов. В результате получилась каша, сваренная из РЕАЛЬНЫХ бабкиных (ей принадлежащих) компонентов. Топор и ВЕРА в "кашу из него" понадобились только для затравки и непосредственно для приготовления каши не были необходимы (как компонент в каше).

Ну так и каким боком Вы притянули к бабке атеизм?


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829612
30.01.06 16:46
Ответ на #1829447 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Я, конечно, в христианстве не эксперт---

Да уж конечно. :)))

---А родственников вам предписывается вовсе ненавидеть. Вот полюбуйтесь:---

Всякое бывает. Дело в том, что христианское возрастание в Любви открывает очень большие духовные горизонты для людей. И то, что кажется противоречивым, искусительным для людей неверующих, теряет свою значимость, когда Христос рядом с Его Любовью. Простите, но тут мы дошли до грани взаимопонимания. И дальнейший разговор на эту тему бессмысленен просто. Давайте остановимся чисто на человеческих отношениях - отношениях любви друг к другу.

С моей точки зрения, Вы потенциально духовно богатый человек. И на этом форуме, если Вы будете нежно и трепетно относиться к православным, то найдете ответы на многие волнующие Вас вопросы. Будьте доброжелательны. Вас здесь полюбят. А люди все несовершенны, вне зависимости от их веры или неверия.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829664
30.01.06 17:07
Ответ на #1829612 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И дальнейший разговор на эту тему бессмысленен просто.

Что ненаварист ваш топор оказался? ;-)
А я что говорил? Без специй да прочих пищевых добавок, суп из топора не особо вкусен.
Простите, но тут мы дошли до грани взаимопонимания.

Нет, Андрей Артурович, это вы дошли до грани, когда к супу из топора придется добавить новые ингредиенты, ибо тупик. :-)
С моей точки зрения, Вы потенциально духовно богатый человек.

Лесть штука приятная, но я обычно на неё не покупаюсь. Может я и материально "потенциально богатый", но реально не очень, так что потенциальным богатством сыт не будешь. Впрочем, я не жалуюсь, что есть, то есть.
И на этом форуме, если Вы будете нежно и трепетно относиться к православным, то найдете ответы на многие волнующие Вас вопросы.

Посмотрим. Пока количество вопросов у меня только растет, а нормальных ответов ещё ни разу не получил. Впрочем, обещать что буду "нежно и трепетно относится к православным" не могу, я человек достаточно прямой, лгать себе и другим не приучен, коли ваш православый будет городить невесть что, уж извините, нежностью и трепетом его не побалую. :-)
Будьте доброжелательны.

Попробую. Но это субъективно. Если я напишу что бога нет, то это с моей точки зрения не несет ничего недоброжелательного, а с точки зрения религиозного человека наоборот.
Вас здесь полюбят.

Будем надеятся. Но пока я наблюдаю иную картину - за непродолжительное время моего участия в форуме меня уже не раз оскорбили, обвинили в том что я (?) что то там сделал c вашим (?) Христом и т.п. А автор темы и вовсе грозился меня побить (сообщение 1826691 в этой теме). Наивный. И все как на подбор православные, хоть бы один кришнаит или атеист затесался!
Если это и есть христианская любовь, то я умываю руки.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1829704
30.01.06 17:26
Ответ на #1823762 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// И на том спасибо. Между прочим, шовинизм, расизм и прочие безобразия основываются на религиях, а не на атеизме. Потому как на основе атеизма невозможно доказать что одна нация хуже другой, а на основе веры легко -один сказал (или записал) - остальные ПОВЕРИЛИ.///

Проблема в том,что и атеизм был и часто есть источником многих безобразий (советский период тому подтверждение).
Вот христианство и утверждает, что человек испорчен и поэтому он любую идею (самую благую) может извратить.
Эту проблему я пытался обсудить с атеистами в теме:"Почему человек так устроен?".
Нужно отметить мужество и искренность некоторых атеистов которые нашли в себе силы ответить,- "не знаю".
Хочется вам этого или нет, но нынешнее (т.е. реальное) состояние человека трудно назвать нормальным.
И увы, исправить это состояние человек (тем более атеист) сам не в силах.
К сожалению верующие тоже часто демонстрируют отрицательный опыт.
Однако, этот опыт не опровергает Евангелия (точно также как и математические слабые познания большинства, не опровергают высшую математику).


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829712
30.01.06 17:30
Ответ на #1829664 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Нет, Андрей Артурович, это вы дошли до грани, когда к супу из топора придется добавить новые ингредиенты, ибо тупик. :-)---

Есть у нас такой святой - Афанасий Великий. История его жизни проста и замечательна. Образованнейший человек, эрудит, умница и интеллектуал, воспитатель двух императоров, фактически личность с неограниченной властью в империи. Разговаривал он как-то однажды с простецом-монахом. Долго разговаривал. И вид у него был для наблюдающих, как у ученика рядом с учителем. Чем привел в удивление наблюдающих. На вопрос, как он, такой великий человек, может так долго и смиренно разговаривать с каким-то мужиком, ответил: "Я познал сотни наук, "мудрость" мира сего, но азбуку этих простых мужиков я не знаю". После чего взял и ушел в монастырь, откинув весь жизненный опыт, всю эту мудрость лукавую. И в христианстве расцвел чудный цветок любви и мудрости неземной. Чем, собственно, мы и пользуемся до настоящего времени, совершенствуясь в христианской любви. Так что грань тут дальнейшего понимания очевидна: для того, чтобы судить о христианской любви, нужно ее практиковать. Вот и все. Никакого тупика тут нет, есть просто другая дорога, знания о которой основаны и на земном жизненном опыте, чувстве полного неудовлетворения последним.

---Лесть штука приятная, но я обычно на неё не покупаюсь---

Да я, собственно, и не льстил, говорил, как глаголет сердце :))))

---Если я напишу что бога нет, то это с моей точки зрения не несет ничего недоброжелательного, а с точки зрения религиозного человека наоборот.---

Вы же атеист. Ваша позиция уважаема.

---Если это и есть христианская любовь, то я умываю руки.---

Всякое бывает. Все мы люди. Если будут обижать - я рядом. Простите нас.



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1829736
30.01.06 17:44
Ответ на #1826719 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Будьте так любезны, растолкуйте хотя бы то, что я у вас спросил, большего не требую!

Почему христиане верят в загробную жизнь, но ревут на похоронах родных, а не радуются???///

Когда умираю монахи, Церковь радуется об их исходе (и священники, при отпевании, даже надевают праздничные одежды) .
Т.е. Церковь действительно учит радоваться о смерти истинных христиан (и не только монахов).
Мы же плачем по нескольким причинам:

1) Когда умирают неверующие или маловерующие и т.д..
2) Мы любим умерших и нам жаль расставаться с ними даже на время (атеисты ведь тоже часто плачут ( хотя и не все конечно) когда вынуждены расставаться на долго со своими близкими и любимыми).
3) В силу своего маловерия, к сожалению мы не святые и несовершенны (подчеркиваю, - к сожалению). Но мы не опускаем рук и работаем над собой (как например, ученый опыт которого провалился не вешается сразу,а продолжает поиск и работу над собой и т.д.).

/// Почему на форуме столько просьб о молитвах за умирающих?? Ну выживет он предположим вашими молитвами, а дальше что? Раз заболевание серьезное - то это значит что будет мучится остаток жизни в болях и страданиях.
Растолкуете - завтра же вступлю в православие! :-) ///

Как я уже писал, мы все несовершенны.
И так получилось, что наше будущее в вечности во многом зависит от этой - земной жизни (почему так получилось писать не буду,но если вам интересно напишите об этом в тему "Кислые наши дела",там я общаюсь с оппонентами,т.к. у меня нет дома интернета и я не могу полноценно участвовать в форумовских обсуждениях).
Вот мы и просим Бога о продлении жизни людей для того, чтобы они могли использовать это время с пользой.
Проблема в том, что когда человек здоров то он не слишком ценит жизнь.
Но вот когда он серьезно болен, да еще и веруюет при этом, тогда другое дело.

Всего доброго!





Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829739
30.01.06 17:46
Ответ на #1829704 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблема в том,что и атеизм был и часто есть источником многих безобразий

Во всяком случае до количества безобразий чинимых религиями атеизму ой как далеко!
Ни один атеист не обвяжется поясом шахида и не пойдет в многочисленную толпу людей что бы там взорвать себя и окружающих вокруг, ни в чем неповинных людей. Это может сделать только религиозный человек, пропитаный насквозь дурманом религии, которая, как справедливо заметил классик, есть опиум для народа.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1829750
30.01.06 17:50
Ответ на #1826797 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

||| Наталья, так он и в вашем слушае норовит на личность перейти? А я думал только я на Максима действую как красная тряпка. Что ж видно это его тактика ведения спора - переход на личность оппонента.
Простим христианина! :-)
Они декларируют, а мы таки будем исполнять, вот смеху то будет ;-)|||

Дело в том, что и меня Максим неоднократно оскорблял и поливал грязью (даже назвал психически неполноценным, т.е. - невменяемым).
Надеюсь, вы понимаете, что подобное его поведение не может служить аргументом против христианства.
В данном случае критерием для понимания христианства служит Евангелие, а не поведение Максима.
Точно также как неадекватно ведущий себя атеист (это не о вас) не может служить поводом к опровержению атеизма.

Всего доброго!


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829762
30.01.06 17:56
Ответ на #1829736 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблема в том, что когда человек здоров то он не слишком ценит жизнь.
Но вот когда он серьезно болен, да еще и веруюет при этом, тогда другое дело.

Выходит, вы неправильно молитесь!
Надо молится не о выздоровлении, а о том, что бы человек побольше да покрепче болел, тогда он будет большим верующим, станет более духовным. Так выходит? :-)
Здоровый же да богатый в церковь не пойдет ;-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1829767
30.01.06 17:57
Ответ на #1829467 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Солдат предложил бабке сварить кашу из топора. жадня бабка ПОВЕРИЛА ему на слово в возможность такой каши. Солдат в процессе приготовления "каши из топора" добавил несколько РЕАЛЬНЫХ ингридиентов. В результате получилась каша, сваренная из РЕАЛЬНЫХ бабкиных (ей принадлежащих) компонентов.

Вот именно. В готовом продукте каша таки осталась. А топор из нее вынули, за ненадобностью. Прекрасно обошелся солдат в итоговом продукте без этой лишней сущности. ;-)

Некоторые люди не понимают - это просто технология такая: сначала положить топор, а потом вынуть. ;-)

В науке часто на определенном этапе требуется ввести некую мысленную модель - например, лишнее измерение, или какое-нибудь "пространство Фурье-преобразования" (как вспомню, так вздрогну ;-0). Которая помогает выполнить необходимые вычисления, но в конце автоматически исключается из готового результата.




Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1829771
30.01.06 17:59
Ответ на #1829664 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Посмотрим. Пока количество вопросов у меня только растет, а нормальных ответов ещё ни разу не получил. Впрочем, обещать что буду "нежно и трепетно относится к православным" не могу, я человек достаточно прямой, лгать себе и другим не приучен, коли ваш православый будет городить невесть что, уж извините, нежностью и трепетом его не побалую. :-)///

Простите за навязчивость, но я довольно много времени уделяю общению с атеистами.
Вы могли бы сфорумулировать все ваши вопросы в теме "Кислые наши дела".
Уверен, что на большинство из них есть готовые ответы (причем довльно полные).
От обсуждения также уклоняться не буду.


Всего доброго!


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829786
30.01.06 18:05
Ответ на #1829750 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что и меня Максим неоднократно оскорблял и поливал грязью (даже назвал психически неполноценным, т.е. - невменяемым).
Надеюсь, вы понимаете, что подобное его поведение не может служить аргументом против христианства.
В данном случае критерием для понимания христианства служит Евангелие, а не поведение Максима.
Точно также как неадекватно ведущий себя атеист (это не о вас) не может служить поводом к опровержению атеизма.

Тут не совсем верно проведены аналогии.
С атеизмом это так, он не гарантирует что все атеисты хорошие.
Но странное дело почему это так с религией, называющей себя единственно правильной!
Почему если Максим является адептом самой правильной в мире религии, он не воспитан этой религией хотя бы до уровня элементарной атеистической этики?
Почему религия не улучшает координально человека? Почему я повсюду вижу людей с нательными православными крестиками непрерывно сквернословящими, ворующими, обманывающими, увлекающимися шовинизмом (эти как правило с крестиками).
Почему такая низкая эффективность самой правильной религии??? Куда смотрит ваш бог?
Какой смысл в религии, которая не дает результата?.. Только что бы взрастить религиозных фанатиков-шовинистов, расистов и т.д.?


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1829802
30.01.06 18:12
Ответ на #1829739 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

||| Во всяком случае до количества безобразий чинимых религиями атеизму ой как далеко!
Ни один атеист не обвяжется поясом шахида и не пойдет в многочисленную толпу людей что бы там взорвать себя и окружающих вокруг, ни в чем неповинных людей. Это может сделать только религиозный человек, пропитаный насквозь дурманом религии, которая, как справедливо заметил классик, есть опиум для народа.|||


Вопрос спорный.
На мой взгляд ужасы атеистической эпохи (недавнего прошлого) превхошли все ужасы вызванные религиозным фанатизмом (по количеству жертв).
ДА и потом, я ведь уже писал, что религиозный фанатизм не опровергает Евангелия.
Как бездарный ученый не может опровергнуть научный поиск.

/// Выходит, вы неправильно молитесь!
Надо молится не о выздоровлении, а о том, что бы человек побольше да покрепче болел, тогда он будет большим верующим, станет более духовным. Так выходит? :-)///

Мы молимся о спасении человека.
И о том, чтобы Господь даровал человеку врямя для спасения.
Но, все молитвы заканчиваем (как правило) словами - "да будет на все Твоя Святая Воля".
В принципе можно вообще об этом не молиться, так как Бог - Благ, Всемогущий и Всеведущий.
Однако не все так просто.
Согласно нашим религиозным убеждениям мы все люди взаимосвязанны (т.е. едины по существу (по природа), но множественны по ипостасям (личностям)).
Это единство определяет и особый характер отношений (в том числе и молитвенный).
ДА и молимся мы не только о больных, но и о здоровых (например, об атеистах).


/// Здоровый же да богатый в церковь не пойдет ;-) ///

Пожалуйста, не пишите чушь!
Богатому трудно войти в Царство Небесное,но не невозможно.
А здоровому вообще препятствий нет (если он сам себе их не создаст).
Кстати, и богатство также служит препятствием только при неправильном употреблении (т.е. и это от человека зависит).





Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1829828
30.01.06 18:19
Ответ на #1829786 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Тут не совсем верно проведены аналогии.
С атеизмом это так, он не гарантирует что все атеисты хорошие.
Но странное дело почему это так с религией, называющей себя единственно правильной!
Почему если Максим является адептом самой правильной в мире религии, он не воспитан этой религией хотя бы до уровня элементарной атеистической этики?
Почему религия не улучшает координально человека? Почему я повсюду вижу людей с нательными православными крестиками непрерывно сквернословящими, ворующими, обманывающими, увлекающимися шовинизмом (эти как правило с крестиками).
Почему такая низкая эффективность самой правильной религии??? Куда смотрит ваш бог?
Какой смысл в религии, которая не дает результата?.. Только что бы взрастить религиозных фанатиков-шовинистов, расистов и т.д.? ///


Все очень просто.
Реально верующих людей (т.е. четко осознающих свою веру) всег 4-7% из общего числа верующих.
И в этом нет вины христианства.
Мы не виноваты если человек пришел в Церковь (надеюсь понятно, что в данном случае речь не о Максиме, и т.д.) создает себе определенную личную веру и игнорирует при этом учение Церкви.
Точно также если я начитаюсь нучных статей начну выдавать чушь относительно высшей матемитики вряд ли это скомпрометирует как саму науку так и ученых (хотя я уверен, что количество диллетантов всегда выше).
Ну не можем же мы этих людей силой заставлять узнавать христианство и из
Церкви их не выгонишь.
Вот и мучаемся.


Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1829849
30.01.06 18:23
Ответ на #1826917 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталья, когда Максим открыл тему, мне стало смешно - "аргументация" на уровне детского лепета, выпады мальчишки-неофита, да еще не очень воспитанного. Впрочем, подобных тем много, намного более содержательных и грамотных, так что на эту я и внимания особо не обратила.
А тут вот заглянула - во вчерашние и сегодняшние посты - и мне невозможно стыдно стало за этакого брата по вере.
На Ваши выступления на форуме я давно обратила внимание, Вы зарекомендовали себя разумным и рассудительным человеком - и мне от души хочется принести извинения за автора темы за допущенное откровенное хамство. Равно то же самое хочется сказать и Шломе Абрамовичу. Я очень редко высказываюсь на форуме, но тут такое свинство меня просто из себя вывело. Даже читать противно.
Простите великодушно, пожалуйста!

...А вообще, если честно, наблюдая давно за форумскими баталиями - всю картину в целом, мне намного яснее стали причины всплеска богоборчества в ХХ веке и отступления от веры в России. Но это отдельный вопрос, очень объемный и многоуровневый, образчик поведения автора темы - лишь небольшой штришок, малая грань в этом явлении. (Хотя, конечно, для кого-то могло быть и решающим, ведь отношение к ближним - очень важная вещь.)
Так что еще раз приношу Вам извинения за высказанное в Ваш адрес и в адрес других оппонентов гадости. Мне по-человечески очень прискорбно и невыразимо противно.
Уделять много времени виртуалу у меня нет возможности, так что данный пост - просто реплика. А к автору темы я принципиально не хочу обращаться. Он разговаривает на уровне базарной торговки. С тем же уровнем глубины мысли. Сначала надо научиться себя элементарно вести, а уж потом на люди показываться.


Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829850
30.01.06 18:23
Ответ на #1829828 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну не можем же мы этих людей силой заставлять узнавать христианство и из
Церкви их не выгонишь.

А речь несколько не о том. Вы уверяете, что христианство есть едиственная истина и лекарство от поврежденной человеческой природы. Какое-то действие лекарство оказывать должно даже в том случае, если больной его принимает не совсем так, как надо. Вот на основании поведения таких людей и делается вывод - никакое это не лекарство, а в лучшем случае плацебо.


Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1829854
30.01.06 18:25
Ответ на #1829762 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Шломо Абрамович, уважаемый, я написала Наталье Холмогоровой - мои слова относятся и к Вам. Примите мои извинения, пожалуйста!

Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1829925
30.01.06 18:43
Ответ на #1829850 | Коровина Елена атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

||| Какое-то действие лекарство оказывать должно даже в том случае, если больной его принимает не совсем так, как надо. Вот на основании поведения таких людей и делается вывод - никакое это не лекарство, а в лучшем случае плацебо.|||

При неправильном употреблении лекарства возможны два варианта:

1) Или нет результатов (т.е. оно не действует).
2) Или можно отравиться - в данном случае действительно оно оказывает какое-то действие.
Вот поэтому и возникает религиозный фанатизм.

Однако, если человек отравился виновато не лекарство, - а отравившийся человек
( при условии, что врач не ошибся),но судя по Евангелию - врач действительно не ошибся.
Вы же требуете от нас магии!
Т.е. в вашем понимании любое "применение" христианства должно приносить благие результаты.
Увы, это абсурд!
Тогда бы все кинулись в Церковь.
И не по причине веры во Христа.
Короче говоря это была бы сделка с Богом.
Именно это и противоречит сути христианской веры (т.к. сделки возможны только с дьяволом).

Всего доброго!


Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1829966
30.01.06 18:58
Ответ на #1829925 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При неправильном употреблении лекарства возможны два варианта:
Как минимум три. Странно, что наиболее очевидный третий Вам в голову не приходит - действие будет, вполне то, которое надо, но медленнее. Но когда поведение взрослого человека хуже, чем у хорошо воспитанного пятилетнего ребенка - вывод очевиден.
Вы же требуете от нас магии!
Ничуть. Элементарного соблюдения закономерностей. Травятся лекарством обычно тогда, когда потребляют в слишком больших дозах. Если доза меньше предписанной - то либо действия нет вообще, либо оно наступает не так быстро, как ожидается.
это была бы сделка с Богом.
Нет, положительно, у Вас странные выводы. При том, что по рецепту полагаются вера и искренняя любовь к Христу - какие сделки?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1830036
30.01.06 19:21
Ответ на #1829828 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Точно также если я начитаюсь нучных статей начну выдавать чушь относительно высшей матемитики вряд ли это скомпрометирует как саму науку так и ученых (хотя я уверен, что количество диллетантов всегда выше).

Вот тут и проявляется коренное отличие науки от религии. В высшей математике всегда дилетанта-выскочку можно поставить на место. Для этого нужно просто пройтись по математическим выкладкам. Религия же нам не дает таких выкладок и "прав" оказывается тот, у кого громче голос (в широком понимании). Т.е. побеждает харизматичный лидер и продвигает свои идейки в массы. Если идеи хорошие, ещё ладно, но если он призывает к насилию - катастрофа.
В этом и опасность религий - тут все на эмоциях, все недоказуемо, кто кого победил в харизматичности, тот и "прав". Как в политке.
Я вообще считаю религию и политику близнецами братьями. А КПСС мне всегда напоминала РПЦ. И наоборот.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1830050
30.01.06 19:24
Ответ на #1829854 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Валерия Игоревна, я ни на кого не обижаюсь, я уже как бы это сказать по-мягче... уже давно не мальчик что бы обижаться по мелочам.
Раз вы откликнулись и просите прощения за кого то другого, то это конечно очень благородный поступок с вашей стороны, и я не могу это не оценить.


Кузнецов Михаил Юрьевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52721
Сообщение: #1830087
30.01.06 19:37
Ответ на #1825874 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Уважаемый Михаил, "атеист" - это ярлык на форуме. В реальности бывают люди, придерживающиеся атеистических взглядов на веру и религию.***

Это и есть атеистическое мировозрение.
Только нужно понимать, что исходя из этого взгляда "на веру и религию" они строят ВСЮ свою жизнь.
Жалко , что Вы этого не понимаете.


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1830702
30.01.06 23:05
Ответ на #1830087 | Кузнецов Михаил Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Атеистический взгляд на веру и религию - это атеистическое мировоззрение.

Я правильно понял?


Даниил Владимирович
Даниил Владимирович

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1830773
30.01.06 23:53
Ответ на #1825555 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Шломо Абрамович.

Скажу больше - все массовые уничтожения в мире проводили религиозные фанатики.
Да?! Интересно. Сейчас обсудим.

Среди исламских террористов нет атеистов!
Конечно. Зато среди народовольцев, эсеров и большевиков - сколько угодно.

Атеист если и убьёт кого то ради меркантильной цели, религиозный же фанатик может убить просто так!
Что значит "просто так"? Вы, пожалуйста, перед тем как гневно обличать, сначала понятия определите.

И масштабы несопоставимы. Атеист если кого убьет то одного двух, а религиозные фанатики тысячи и миллионы.
Как интересно! А что, может быть, Ленин был религиозным фанатиком? Или Троцкий? Сталин с Берией? Пол Пот? Чаушеску?
Шломо Абрамович, ну не всё так просто! Почитайте хотя бы "Социализм как явление мировой истории".


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #52721
Сообщение: #1830800
31.01.06 00:10
Ответ на #1830773 | Даниил Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Шломо Абрамович.

Здравствуйте, Даниил Владимирович.
Среди исламских террористов нет атеистов!
Конечно. Зато среди народовольцев, эсеров и большевиков - сколько угодно.

Большевизм - типичная религия. С вечноживым мессией Лениным. Среди эсеров было много православных.
Атеист если и убьёт кого то ради меркантильной цели, религиозный же фанатик может убить просто так!
Что значит "просто так"?

Это значит без материальной выгоды. Т.е. атеист может убить изза материальной выгоды, а религиозному человеку даже это не нужно - если его товарищи по партии, т.е. по религии скажут, что такой то неверный достоен смерти, то этого достаточно. Порог для убийства значительно снижен, вот в чем проблема.
А что, может быть, Ленин был религиозным фанатиком?

Более того он был "живым богом", до сих пор по райцентрам стоят религиозные статуи для поклонения ему. И обряды с возложением венков проводятся. Так что все в порядке - он как и Христос сегодня "живее всех живых" :-)
Почитайте хотя бы "Социализм как явление мировой истории".

И что там написано, что господа революционэры не посещали всяких оккультных кружков?!? Да предостаточно!


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1831092
31.01.06 08:21
Ответ на #1829210 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

тогда что вы хотели "исполнять"?

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1831095
31.01.06 08:28
Ответ на #1828662 | Поспелов Валерий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я запутался - если вы атеист с рождения, но потом резко поменяли взгляды и это случилось как единичное качественное изменение, т.е. вы перестали быть атеистом - то почему же теперь вы под ярлыком атеист?

я до 90 года , т.е. в отрочестве и детстве я не имел идейно оформленного мировоззрения (а вы уже Фейербаха читали в 10 или 13 лет?) - лишь интуитивное мировоззрение, естественно безусловно принимавшее эволюцию, космологию (я увлекался популярной физикой - например читал хорошую книгу "Куда течёт река времени?" Новикова - ученика Зельдовича) - я просто не знал реального христианства, кроме каких-то детских околопасхальных событий - мы всегда красили яйца и катали их.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1831097
31.01.06 08:31
Ответ на #1829155 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Классный пример того, как кидают камни в свой огород. Вы не заметили, что в той сказке лишней сущностью именно топор оказался?//
Владимир, ну не смешите вы меня. Топор это лишнее содержание в каше, то ИЗ чего солдат якобы хотел сварить кашу. в Христианстве мир "варится" не ИЗ Бога, а Богом.

дайте слово серьёзным оппонетам - вот Николай правильно подошёл к дискуссии - мы с ним ещё будем спорить - я пока разберусь с вами


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1831117
31.01.06 09:04
Ответ на #1829236 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не сподобился знаете ли. А вы видели?//

ах, вас смутил глагол видеть :)



//Нет, тоже не замечал.//

почитайте что-нибудь об истории гонений на христианство в СССР


//Враньё!
Возьмите хотя бы террористов, которые организовали 11 сентября в США.
Среди тех, кто направлял самолеты на небоскребы не было НИ ОДНОГО АТЕИСТА! Это можно утверждать со 100% уверенностью.
Атеист на такое не пойдет.//

да, это не атеисты пели весь мир насилья мы разрушим до основанияя а затем...


///А религиозный фанатик вполне. Задурить ему голову, что мол протарань здание с тысячью людей самолетом и попадешь к гуриям в рай, он на это таки пойдет. А атеиста такими байками не возьмеш. ;-)//

вот и ещё раз рекомендую вам обратиться к истории ,как задурили головы людям некиим светлым будущем и ради этого уничтожили миллионы - не последнюю а чаще всего первую руководящюю роль в этом процессе играли ваши соплеменники


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1831145
31.01.06 09:25
Ответ на #1830800 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христа касаться не нужно такими фразами

удали её или удалю весь пост


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1831377
31.01.06 11:16
Ответ на #1831097 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Топор это лишнее содержание в каше,

Правильно а как еще назвать то чего в каше и не надо, лишняя сущность, из-за которой весь сыр бор, т.е. каша.

в Христианстве мир "варится" не ИЗ Бога, а Богом.

Каша тоже не из топора сварена была, а так скажем с его участием. Толко топор то на самом деле не нужен, и на качество каши не влияет. Так и Бог нужен для вселенской каши, как тот топор.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1831398
31.01.06 11:20
Ответ на #1829467 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну, давайте посмотрим, что же РЕАЛЬНО произошло в упомянутой Вам сказке.//

давайте :)


////Солдат предложил бабке сварить кашу из топора. жадня бабка ПОВЕРИЛА ему на слово в возможность такой каши. Солдат в процессе приготовления "каши из топора" добавил несколько РЕАЛЬНЫХ ингридиентов.//
т.е. к примеру чтобы сварить человека нужно таки добавить в горшок такую РЕАЛЬНУЮ субстанцию как дух (душа)

// В результате получилась каша, сваренная из РЕАЛЬНЫХ бабкиных (ей принадлежащих)компонентов. //

если вы отказываете бабке в атеизме, то следовательно признаёте реальность духовной субстанции наряду с физической, т.е. реальность каши в воде.




Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1831453
31.01.06 11:37
Ответ на #1831398 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В принципе, на Ваши "предположения" уже ответили в этой теме.

Если Вас интересует рецепт приготовление каши из человека, то душа в этом блюде не имеет принципиального значения. Или с душой вкуснее? Впрочем, я не в курсе. )

//// если вы отказываете бабке в атеизме, то следовательно признаёте реальность духовной субстанции наряду с физической, т.е. реальность каши в воде.

Да-а-а-а-аа-?! Почему это? Каша - реальна, тут сложно поспорить, а вот топор - тот самый иррациональный крючок, на который попалась ПОВЕРИВШАЯ НА СЛОВО жадная бабка. Солдат даже и не думал варить рЕАЛЬНУЮ кашу из топора. Он всего лишь удачно подобрал психологический прием для выкачивания из бабкиных запасов необходимых ему РЕАЛЬНЫХ ресурсов.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1831524
31.01.06 12:06
Ответ на #1831453 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если Вас интересует рецепт приготовление каши из человека, то душа в этом блюде не имеет принципиального значения. Или с душой вкуснее? Впрочем, я не в курсе. )//

каша это готовый продукт как и человек, т.о. мы сравниваем в данном случае кашу и человека, а не варим кашу из человека.

не надо пытаться меня софистически заболтать.

с душой не вкуснее, с душой человек - человек, т.е. без неё НЕ существует как человек, как каша без крупы.

////Да-а-а-а-аа-?! Почему это? Каша - реальна, тут сложно поспорить, а вот топор - тот самый иррациональный крючок, на который попалась ПОВЕРИВШАЯ НА СЛОВО жадная бабка. Солдат даже и не думал варить рЕАЛЬНУЮ кашу из топора. Он всего лишь удачно подобрал психологический прием для выкачивания из бабкиных запасов необходимых ему РЕАЛЬНЫХ ресурсов.//

человек реален, объяснить его жизнь исходя из атеистическо-материалистических начал - нельзя, атеисты это пытаются делать приписывая этим началам ФУНКЦИИ, которые РЕАЛЬНО несут духовные начала.

это и есть те самые "лишние сущности", о которых я говорил.

так что мои "лишних сущностях" в заглавном посте нужно понимать именно так - как на самом деле духовные действия, энергию (а следовательно и сущность) приписываемые сущности не духовной, материально.

Передайте это и Николаю, а то он там чего на диссертацию меня хотел подвигнуть: цитаты ему какие-то - форума мало что ли? :))


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1831530
31.01.06 12:08
Ответ на #1831377 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Правильно а как еще назвать то чего в каше и не надо, лишняя сущность, из-за которой весь сыр бор, т.е. каша.//
///Каша тоже не из топора сварена была, а так скажем с его участием. Толко топор то на самом деле не нужен, и на качество каши не влияет. Так и Бог нужен для вселенской каши, как тот топор.//


я вам и объясняю, что топор сравнивать с Богом нельзя, ибо он не есть составляющая часть мира, не входит в его состав, а является его Творцом.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1831549
31.01.06 12:15
Ответ на #1830036 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вообще считаю религию и политику близнецами братьями. А КПСС мне всегда напоминала РПЦ. И наоборот.//
с такими тезисами - келейно выступайте!


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1831579
31.01.06 12:25
Ответ на #1829849 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Наталья, когда Максим открыл тему, мне стало смешно - "аргументация" на уровне детского лепета, выпады мальчишки-неофита, да еще не очень воспитанного. //
разлюбезная Валерия, давайте оставим в стороне моё воспитание - нарушим таки принцип триединства эмпирики, теории практики -и вернёмся к аргументации. вы её хотите опровергнуть? так вперёд с пенснями!

неофит? я??? вы знаете чем отличается неофит-буквалист и натуралист от следующей ступени в эволюции веры и чем отличается от третьей?

///А тут вот заглянула - во вчерашние и сегодняшние посты - и мне невозможно стыдно стало за этакого брата по вере. ///

приведите их, пожалуйста, может я устыжусь


//На Ваши выступления на форуме я давно обратила внимание, Вы зарекомендовали себя разумным и рассудительным человеком//
тут многие зарекомендовали себя рассудительными и разумными, человек вообще называется человек разумный. друго и нет - ну разве что у атеистов есть какие-то другие человеки, а у нас нет.

///и мне от души хочется принести извинения за автора темы за допущенное откровенное хамство.

хамство - вам ли не знать! - имеет совершнно другой смысл

///Равно то же самое хочется сказать и Шломе Абрамовичу.//

///Я очень редко высказываюсь на форуме, но тут такое свинство меня просто из себя вывело. Даже читать противно.//
свинство тоже имеет своё очень определённое значение
вы не читайте, я вас не заствляю. Я общаюсь с атеистами, а с верующими.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1831605
31.01.06 12:31
Ответ на #1829739 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

религи надо различать, а то я тоже не буду различать атеизм от антитеизма. т.е. сатанизма

ещё раз товарищ Примачук - со своей проповедью выступайте келейно


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1831648
31.01.06 12:48
Ответ на #1829849 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Уделять много времени виртуалу у меня нет возможности, так что данный пост - просто реплика//
ну конечно - нашкодить в теме и в кусты :)

//А к автору темы я принципиально не хочу обращаться. Он разговаривает на уровне базарной торговки. //

даже если так - я за "базар" отвечаю. А вы хотите ответить за этот:
//С тем же уровнем глубины мысли. //
глубину измерять чем будем?
эхолотом?

//Сначала надо научиться себя элементарно вести, а уж потом на люди показываться.//
я в сети всего год с небольшим - на форуме имею в виду. до это на люди не показывался.
работал - но есть результаты - хотелось бы обсудить и поспорить.

а вот вам вообще не советую этого делать :)


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1831713
31.01.06 13:15
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Из топора солдат типа сварил
**** атеизм пытаясь получить
//// жадной бабке кашу, да ещё такую вкусную.
**** целостное непротиворечивое мировоззрение
//// Правда для это пришлось добавить в горшок
**** с чёрного хода проносит таки
//// много "лишних сущностей".
**** лишние сущности в свой горшок.

//// Метафора прозрачна, жадная бабка - это невежественная атеистическая старуха

Ну и где указанная Вами "прозрачность метафоры"? То, что Вы подгоняете эту сказку под себя и свои выводы - вполне понятно. Но Ваши подгонки не отражают ФАКТИЧЕСКОЕ изложение материала. Это же очевидно. Осторожнее тяните за метафорические уши, а то могут не ровен час оторваться. )
Кстати, отвечайте участникам темы самостоятельно. Либо не заводите тем.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1831765
31.01.06 13:34
Ответ на #1831713 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ну и где указанная Вами "прозрачность метафоры"? То, что Вы подгоняете эту сказку под себя и свои выводы - вполне понятно.//
для меня метафора прозрачна, а если у вас катаркта - то что поделать :)
Я не подгоняю - я истолковываю
вы вольны толковать иначе - но надо тогда и сравнивать ваше толкование с реальным атеизмом и христинатством и с представлениями оних у атеистов и христиан соотвественно.

//Но Ваши подгонки не отражают ФАКТИЧЕСКОЕ изложение материала. Это же очевидно.//
теперь вам что-то очевидно - мне не очевидно. очевидно лишь только условность аналогии, но это хорошая аналогия


///Осторожнее тяните за метафорические уши, а то могут не ровен час оторваться. )//

я не боюсь - Христос умеет исцелить и от оторванных ушей

///Кстати, отвечайте участникам темы самостоятельно. Либо не заводите тем.//
да я отвечу Николаю - тем более что ответ мой практически готов

а я хотел вас спросить - вы хоть поняли о чём я говорил про фукцию и субстанцию-то? или это далеко от вашей терминологии - могу другими словами - простыми, народными!


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1832078
31.01.06 15:16
Ответ на #1831765 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// человек реален, объяснить его жизнь исходя из атеистическо-материалистических начал - нельзя, атеисты это пытаются делать приписывая этим началам ФУНКЦИИ, которые РЕАЛЬНО несут духовные начала.

это и есть те самые "лишние сущности", о которых я говорил.

так что мои "лишних сущностях" в заглавном посте нужно понимать именно так - как на самом деле духовные действия, энергию (а следовательно и сущность) приписываемые сущности не духовной, материально.////

Вы про вот это вот "функции"? А где "субстанции"? )

Так я же Вам и говорю, что Вы подгоняете эту замечательную сказку под свой смысл. Только и всего. Но эту же сказку можно толковать и по другому. Так, как это я толкую. Мне моя толковка (точнее трактовка) кажется более осмысленной, чем Ваша.

Что же касается Вашего предположения, что нельзя обьяснить жизнь человека исходя из атеистическо-материалистических начал, то тут Ваше право думать как Вам больше по душе. Только если Вы хотите кого-то в этом убедить - предьявите доказательства и аргументы. А то я тоже могу задвигать лозунги типа, что ФУНКЦИИ, которые по Вашему предположению атеисты приписыват атеистическо-материалистическим началам, и которые по Вашему мнению служат основой для атеистов в объяснении жизни человека, подменяют собой реальные духовные начала, на самом деле порождают эти самые духовные начала, с помощью которых в свою очередь верующие объясняют жизнь человека.
Согласитесь, что без доказательств и аргументов такая конструкция выглядит не более чем лозунг.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1832160
31.01.06 15:46
Ответ на #1832078 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Согласитесь, что без доказательств и аргументов такая конструкция выглядит не более чем лозунг.//
да лозунг вы задвинули нехилый - прямо эманация наоборот! материя субстанционально порождает дух :)),

атеизм видимо и движется последовательно к этой концепции, исходя из вечности безличной материи (ну там какое-нибудь квантовое поле вечности)

у досократиков это всё гораздо симатичнее :)


Даниил Владимирович
Даниил Владимирович

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1832178
31.01.06 15:56
Ответ на #1830800 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Даниил Владимирович.
Здравствуйте, Александр Викторович! Э как вы всех вокруг пальца обвели! :-))

Большевизм - типичная религия. С вечноживым мессией Лениным.
Безусловно. Никогда с этим не спорил.

Среди эсеров было много православных.
Эсеры тоже были разные: правые - сторонники политических мер, левые - приверженцы террора, максималисты, считавшие, что никаких ограничений в деле революции быть не может. Не думаю, что среди последних двух течений было много православных.

Это значит без материальной выгоды. Т.е. атеист может убить изза материальной выгоды, а религиозному человеку даже это не нужно - если его товарищи по партии, т.е. по религии скажут, что такой то неверный достоен смерти, то этого достаточно.
А народовольцы разве не были атеистами? Вспомните их приговор Александру Второму.

Более того он был "живым богом", до сих пор по райцентрам стоят религиозные статуи для поклонения ему. И обряды с возложением венков проводятся. Так что все в порядке - он как и Христос сегодня "живее всех живых" :-)
С этим я не могу поспорить. Но сам-то он наверняка бы такого не одобрил! И некоторые из его последователей (например, Троцкий) тоже были против создания подобного культа.

И что там написано, что господа революционэры не посещали всяких оккультных кружков?!?
Посещали. Да и вообще "воинствующий атеизм" - штука весьма любопытная.

Огромное спасибо за Шломо Абрамовича - это лучшая мистификация форума из тех, которые я видел!


Поспелов Валерий
Поспелов Валерий

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1832226
31.01.06 16:20
Ответ на #1831095 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я запутался - если вы атеист с рождения, но потом резко поменяли взгляды и это случилось как единичное качественное изменение, т.е. вы перестали быть атеистом - то почему же теперь вы под ярлыком атеист?
По-моему Вы действительно запутались. Причём в трёх соснах. Я же говорил, что атеистом был с рождения, и остаюсь им по сей день. Где же Вы обнаружили качественный скачёк моего мировозрения?

а вы уже Фейербаха читали в 10 или 13 лет?
Розумеется нет. У меня были другие учителя - мои родители.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1832284
31.01.06 16:55
Ответ на #1832226 | Поспелов Валерий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///По-моему Вы действительно запутались. Причём в трёх соснах./

да что вы - а что значат тогда ВАШИ слова о том, что ваши взгляды РЕЗКО поменялись?



///Розумеется нет.//

ЯрОславския рОбата захотели мОлОка
их пОслали пОд кОрОву
Ох, а пОпали под быка..

///У меня были другие учителя - мои родители.//

не завидую им :)

а чему они вас учили - именно атеизму?

прямо с сознателного возраста - Валера, ты не создан по образу Божию - ты всего лишь кусок навоза, в который превратитьсятвой организм после смерти.


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1832339
31.01.06 17:15
Ответ на #1832160 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// у досократиков это всё гораздо симатичнее :)

На вкус и на цвет, как говорится. )
Значит на том и порешим.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1832375
31.01.06 17:28
Ответ на #1832339 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

есть товарищи

вкусов и цветов не так и много - четыре вкуса и шесть цветов - думаю найдутся товарищи - делить особо нечего.


///Значит на том и порешим.//
ну если вам больше нечего возразить, то займусь рыбкой по-крупнее :)

к сожалению уже видимо завтра


Поспелов Валерий
Поспелов Валерий

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1832520
31.01.06 18:41
Ответ на #1832284 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да что вы - а что значат тогда ВАШИ слова о том, что ваши взгляды РЕЗКО поменялись?

Привожу полный тектс своего ответа.
Я атеист с рождения, как, впрочем, и большинство других постсоветских граждан. Но в бурные 90-е резко не поменял свои убеждения, не смотря на то, что они вышли из моды.

ЯрОславския рОбата захотели мОлОка
их пОслали пОд кОрОву
Ох, а пОпали под быка..


Это что? Глючит?...

не завидую им :)

Это почему же? Я за свою жизнь не сделал ничего такого, за что мне перед родителями было бы стыдно.

а чему они вас учили - именно атеизму?

Да. А что, среднеарифметические родители в советское время учили православию?

прямо с сознателного возраста - Валера, ты не создан по образу Божию - ты всего лишь кусок навоза, в который превратитьсятвой организм после смерти.

Здесь, должен огорчить. Во-первых, я не кусок навоза. Во-вторых, после смерти огранизм превращается совсем не в навоз (в школе плохо учились?). И, главное, Вас ждёт та же перспектива. Так что наши кучки будут лежать рядышком...


Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1832603
31.01.06 19:16
Ответ на #1830050 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Шломо Абрамович, я и не сомневалась, что Вас это не обидело, как и нормального взрослого, уважающего себя человека - слишком очевидна цена такому ёрничанью, а принимать близко к сердцу какие выпады - унижать себя. Впрочем, в Вашем возрасте многие люди уже стяжали и великодушие, и мудрость (не сочтите за лесть - я имела и имею удовольствие общаться с людьми Ваших лет), так что Вы уже выше этого.
Но вот мне, зайдя случайно в тему, стало невыразимо противно, чисто по-человечески, понимаете? и благородство тут не при чем :) Всё гораздо проще, это ж простые вещи.
Открыл человек легковесную тему, выставляет себя посмешищем, настукивая с неподражаемым апломбом всякие глупости - ну его это право, может, псимазохист он. Но - хозяин барин, чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось. Ему, тем не менее, пытаются корректно объяснить шаткость его дивной аргументации, но он сам начинает забалтывать свою тему, ничего толкового не говорит, переходит на личности, да так что даже посторонним читать неприятно.
Автор темы начисто лишен понятия об элементарной вежливости, но он позиционирует себя как ПХ, и мне за такое его поведение стало стыдно. Раз он не понимает собственного хамства - ну есть на форуме взрослые люди, которые, как принадлежащие к той же вере, сочли своим долгом извиниться за него. Вообще-то многих других участников за подобный тон отправляли поразмышлять о жизни в морозилке, а почему тут изливается непотребство, мне неведомо. Ну да как есть. Всё, как в жизни.
Надеюсь, что Вы из-за такой ерунды форум не оставите.
С уважением, Валерия


Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1832608
31.01.06 19:18
Ответ на #1831579 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вьюноша, я не вступаю в диалог с неуравновешенными особами. Что касается вопросов - Вам их в теме достаточно задали. Ответьте на них аргументированно и адекватно. Пока что ничего путного от Вас люди не дождались.

Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1832659
31.01.06 19:42
Ответ на #1830800 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Викторович, я, со своей работой и учебой, не поспеваю за форумским темпом. Ну Вы классно замаскировались! Ах, какой замечательный был Шломо Абрамович! Я своего старенького учителя-еврея, уже почившего, тут вспомнила - прекрасный был человек, ветеран, воевал в Великой Отечественой и после нее; такая любвеобильная душа, скольким он детям из неблагополучных семей и детдомов помог на ноги встать, получить профессию. И тоже под конец жизни православием заинтересовался, хотя и не стал креститься... Да и другие знакомые, тоже пожилые евреи, есть, с которыми приходится разговаривать - люди замечательные. Равно, как атеисты и "безверующие", которыми остаются таковыми из-за бытового чванства православных, их менторства, высокомерия, нетерпимости, а на деле бросающих ближних в беде - увы, такие случаи известны: весь такой благочестивый, молитвенный - а спину другу не прикрыл. (Не дай Бог самой такой оказаться!!)
Вот и не смогла стерпеть. Не в таком тоне и стиле надо разговаривать с нашими близкими и дальними, не пришедшими к вере. Все мы одного естества. Нет слова любви - смолчи. Терпи, молись, скорби о них лишь пред Богом. А в свое время появится и нужное слово. А часто и без слов вдруг начинает понимать человек.
Ну да ладно, не буду удалять свое сообщение. Вообще-то это моя боль - когда вот так по чужим душам вышагивают, и мне неважно, кто этот человек по национальности или по убеждениям. Нужно бережно обращаться с человеческим сердцем. Ну а форум - тем паче не место для издевок.
С уважением, Валерия


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1833223
01.02.06 00:13
Ответ на #1832375 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// ну если вам больше нечего возразить, то займусь рыбкой по-крупнее :)

Воля Ваша. Я пока не услышал от Вас ни аргументов, ни доказательств продекларированных Вами лозунгов. Согласитесь, полемизировать с лозунгами бессмысленно.
Удачи на рыбалке. ) Только держитесь в рамках приличий и не используйте динамит. )))


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1833675
01.02.06 08:24
Ответ на #1833223 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы не услышали главного аргумента, который я вам подробно изложил - касаемо приписывания духовных функций материальным сущностям: например в мозгу. Мозг не мыслит, мыслит разум, который не есть функция и производная от деятельности мозга.


а я вообще не рыбак и не охотник, я грибник - так что будем собирать мухоморы!


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1833693
01.02.06 08:57
Ответ на #1832608 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

дорогуша, на вопросы я ответил всех, кроме пока Николая

неуравновешенные особы уже удалились из темы - вы в их числе, потому зачем вы вообще втупили в неё.

эти тезисы - от вас путного не дождались - мне неинтересны - это традиционные фразы (как и фразы о некоем хамстве - причём тут то деяние, которое совершил Хам?) как протестантов, кактликов, мусульман и прочих верующих, так и атеистов и оккультистов


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1833735
01.02.06 09:36
Ответ на #1832520 | Поспелов Валерий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ваше сообщение мне пришло без "НЕ"


так вот, если так:
Но в бурные 90-е резко не поменял свои убеждения, не смотря на то, что они вышли из моды.


//Это что? Глючит?...//
нет, это я пошутил над вашей опиской "рОзумеется"


///Да. А что, среднеарифметические родители в советское время учили православию?//
меня атеизму не учили. Меня воспитывали на положительных ценностях, которые позже вступили в противоречие с моим народившимся атеизмом, причиной которого считаю своё невежество в отношении религии и кокретно - христианства. После философского факультерат ,точнее уже на первом курсе невежестов начало таять, как айсберг приближающийся к экватору.



///Здесь, должен огорчить. Во-первых, я не кусок навоза.//
я знаю
///Во-вторых, после смерти огранизм превращается совсем не в навоз (в школе плохо учились?).///
я знаю - это утритрование - не понимаете? в школе плохо учились (я - хорошо - ни одной тройки в аттестате - отсканировать?)


/// И, главное, Вас ждёт та же перспектива. //
очень даже вероятно, но апостол Павел сказхал не все умрём ,но все преобразимся. Т.е. это воскресение мёртвых и преображение ещё живёщих во второе пришествие Христово.


//Так что наши кучки будут лежать рядышком...//
это маловероятно.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1833762
01.02.06 09:50
Ответ на #1832520 | Поспелов Валерий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так вот - вы упомянули о моде. именно это "преображение" по моде вчерашних атеистов в "верующих" меня раздражало больше всего. Я об этом и писал тогда и говорил. Моё обращение не было связано ни с какой модой. Моду я вообще непереношу на дух - будь она связана с одеждой или с чем-либо другим.

самостоятельность мышления помогла мне преодолеть после атеизма и соблазн гороскопно-эзотерического оокультизма, восточных философий и прочего гностического бреда

античная философия была дана язычникам как закон для иудеев и язычники смогли поднять достаточно высокго в познании Бога, но конечно не могли постигнуть тайну Триединства, хотя неоплатонизм хоть и отдалённо но приблизился к ней, конечно же не преодолев имперсонализма, субодинационизма, пантеизма и прочих болезней религиозного созания


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1834414
01.02.06 13:20
Ответ на #1827441 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Сразу предупреждаю: реально такой, как Вы устроили с Холмогоровой и Абрамовичем - нет. :-(
Если Вы готовы вести предметную дискуссию, а не базар с переходом на личности - тогда да. :-(//

да несомненно предметную - в данном случае воспользовать аналогией и метафорой сказки для спора с атеизмом


///Очень хорошо. Вы сформулировали некое заявление. Теперь, чтобы его можно было обсуждать, будьте добры представить его в виде осмысленного и непротиворечивого умозаключения, и приведите аргументы в его подтверждение.
Тогда будет видно.//

если вы уже просмотрели тему, то увидели такие тезисы

итак, атеизм приписывает действия, которые реально принадлежат духовной сущности, сущности материальной. Т.е. отрицает существование духовной субстанции, а функции её отдаёт физической - в результате никакой души нет, есть психофизиологические процессы.


////Сразу предупреждаю: будьте также готовы ответить на вопрос, что такое "сущность" в Вашем понимании, и соответствует ли тот объект, на который Вы сошлетесь, этому понятию. (Я уже догадываюсь по некоторым признакам, что ваша ошибка кроется как раз в этом. Но подожду с выводами до Вашего ответа). :-)//


:) сущность это то, из чего состоит предмет субстанционально. напрмер человек есть духовно-телесное существо, т.е. имеет духовную и телесную природу (сущность)

понятие сущность (усия) , естество, приорода (физис) однопорядковые понятия


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1834453
01.02.06 13:33
Ответ на #1831530 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я вам и объясняю, что топор сравнивать с Богом нельзя, ибо он не есть составляющая часть мира, не входит в его состав, а является его Творцом.

Ладно проехали. Я это все к тому, что на основе данной истории можно вывести несколько аналогий, и Ваша, по моему, не самая удачная. Именно топор в каше лишняя сущность, остальные очень даже полезны. Что Вы подразумеваете под топором?

PS. В любом случае аналогии ничего не доказывают.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1834645
01.02.06 14:41
Ответ на #1834453 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ладно проехали. Я это все к тому, что на основе данной истории можно вывести несколько аналогий, и Ваша, по моему, не самая удачная. Именно топор в каше лишняя сущность, остальные очень даже полезны.//

топор лишняя, а вот каша не лишняя.
Т.о. образом сварить кашу (т.е. любое явление мира - человек, атом, растение) из одной материи (символизируемой водой) и отрицания отсечения топором духовной субстанции (символизируемой крупой) нельзя.

// Что Вы подразумеваете под топором? //

нелепо применяемую вами "бритву Оккама"









Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1834665
01.02.06 14:49
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу как православный православного: оставьте атеистов в покое.

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1834689
01.02.06 14:59
Ответ на #1834665 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это как?

не утверждать, что атеизм - это заблуждение?


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1834736
01.02.06 15:13
Ответ на #1834689 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, просто не осуждать.

Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1834769
01.02.06 15:26
Ответ на #1834689 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нас, православных, зачастую считают ханжами, которые пытаются гнобить всякое инакомыслие. Да, от нападок свою веру защищать надо. Но не стоит нападать на атеистов и иноверцев, если они не относятся враждебно к нашей вере. Их мировоззрение-это их личный выбор. Ведь каждый за свою жизнь будет отвечать потом сам. За грехи атеистов Вы на Страшном Суде отвечать не будете, а вот за их осуждение будете.

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1834776
01.02.06 15:30
Ответ на #1834736 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а что значит не осуждать?

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1834801
01.02.06 15:37
Ответ на #1834769 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Нас, православных, зачастую считают ханжами, которые пытаются гнобить всякое инакомыслие//

:) это вы о болезнях неофитства?

мне оно не грозит. Но нафоруме я с такими неофитами 9даже уже застарелыми) частенько сталкивался.

///Да, от нападок свою веру защищать надо.//

вы предалагете только оборону?
от таког ои рождается идеологи осаждённой крпости и грубый натуралдистичный ригоризм и обскурантизм новообращённых, начитавшихся не святых отцов, а сектантских листков какого-нить "архимандрита" или "игумена"

//Но не стоит нападать на атеистов и иноверцев, если они не относятся враждебно к нашей вере//

покажите мне атеиста, участвовавшего в этой теме, который не враждебно относится к нашей вере? :)

//Их мировоззрение-это их личный выбор.//

Татьяна, я сам был атеистом и сам сделал выбор. и заставлять никого не собираюсь. Потому я со смехом отношусь к разным молодчикам-атеистам доказать им существование Бога. Внешнее доказательство - это насилие над человеком. Бог человека не насилует.

///Ведь каждый за свою жизнь будет отвечать потом сам. За грехи атеистов Вы на Страшном Суде отвечать не будете, а вот за их осуждение будете.//

вы всё таки объясните, что значит осуждение? Я вроде приговора не выносил и не казнил никого из них, разве что жалею наиболее разумных из них и более агрессивно оношусь к отморозкам.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1834857
01.02.06 15:56
Ответ на #1834801 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да просто не спорьте с ними.
Потом если человек подписался атеистом, то это еще не значит, что сразу "отмороженный". Вы же сами когда-то были атеистом. Может этот человек просто на пути к вере, но еще не пришел. А путь к вере у каждого свой. У многих через препятствия и сомнения.
Потом, если бы атеистам совершенно вера была безразлична, то они бы не тратили столько времени на православный форум. Им бы здесь просто было неинтересно.
А если тусуются и интересуются, то кто знает? Сегодня неверующий, а завтра может и вразумится. Пути Господни неисповедимы, каждого, кто должен прийти к вере, Он приводит в свой срок.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1834907
01.02.06 16:11
Ответ на #1834857 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Да просто не спорьте с ними//

почему? если атеист говорит какю-нибудь чушь о христиастве, почему я не могу сказать ему это чушь и что он ошибается по незнанию или сознательно искажает факты и даёт пристрастные оценки?

///Потом если человек подписался атеистом, то это еще не значит, что сразу "отмороженный". //
вот на выяснение того, какой это человек и направлена беседа или дискуссия.

как говрил Сераф, нельзя узнать человека, не сразившись с ним.


////Вы же сами когда-то были атеистом. Может этот человек просто на пути к вере, но еще не пришел. А путь к вере у каждого свой. У многих через препятствия и сомнения.//

я это очень хорошо понимаю.


///Потом, если бы атеистам совершенно вера была безразлична, то они бы не тратили столько времени на православный форум. Им бы здесь просто было неинтересно.//

а думаете им тут интересно? я бы вообще с удовльствием общался и спорил только внутри христианства, а лучше всего внутри православия - тут тоже есть что обсудить, особеннно в связи с ужасными суевериями и невежеством, ригоризмом новообращённых


///А если тусуются и интересуются, то кто знает? Сегодня неверующий, а завтра может и вразумится. Пути Господни неисповедимы, каждого, кто должен прийти к вере, Он приводит в свой срок.//

конечно приводит Он Сам.

но только людей сомневающихся или ищущих немного.а те которые есть больше не вопросы задают или молча читаю, а уже сами начинают отвечать и занимаются "свободным религиозным творчеством"


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1835089
01.02.06 17:23
Ответ на #1834414 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


итак, атеизм приписывает действия, которые реально принадлежат духовной сущности, сущности материальной.


1. Какие конкретно действия?
2. Доказательство, что эти действия "реально" принадлежат "духовной сущности"?
3. Доказательство существования этой "духовной сущности"?

Т.е. отрицает существование духовной субстанции,
а функции её отдаёт физической - в результате никакой души нет, есть психофизиологические процессы.


А что, есть доказательства обратного?


:) сущность это то, из чего состоит предмет субстанционально.

Из ваших слов следует, что есть предмет, и есть его сущность, субстанция, из которой он состоит. Я правильно Вас понял?

В таком случае, пожалуйста, назовите тот предмет, чью духовную и материальную сущность Вы сейчас рассматриваете, и чьи действия, по-Вашему, неправильно приписывает атеизм. А то разговор получается какой-то беспредметный... ;-)



Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1835120
01.02.06 17:41
Ответ на #1833675 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Мозг не мыслит, мыслит разум, который не есть функция и производная от деятельности мозга.

Мозг, в процессе своего функционирования, накапливает определенную информацию (практически все, что туда пихают, там и оседает на начальном этапе), формирует на основе полученной извне информации то, что впоследствии становится личностью. В какое место будем ставить дух в этом процессе? Не вижу смысла притаскивать сюда за уши вполне осмысленно отрезанные сущности. )
Понимаю, что описАл процесс упрощенно, но думаю, что этого вполне достаточно для пояснения моей точки зрения.


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1836191
02.02.06 05:48
Ответ на #1834645 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Блин, как трудно с философами спорить! :)
Вначале Вы пишите:

Из топора солдат типа сварил жадной бабке кашу, да ещё такую вкусную.
Правда для это пришлось добавить много "лишних сущностей"


Т.е. крупы и пр. кроме воды и топора - лишние сущности.
Сейчас:

Т.о. образом сварить кашу (т.е. любое явление мира - человек, атом, растение) из одной материи (символизируемой водой) и отрицания отсечения топором духовной субстанции (символизируемой крупой) нельзя.

Теперь у Вас топор (бритва Окама) стал лишней сущностью, а крупы (духовная субстанция) ...
Как это понимать?
Хотя я с Вами согласен. Незачем добавлять в горшок много "лишних сущностей" ... духовной субстанции


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1836269
02.02.06 08:50
Ответ на #1836191 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Блин, как трудно с философами спорить! :)
Вначале Вы пишите:
//

разве вы не признаёте за собой возможность неадекватного понимания моих слов?





//Теперь у Вас топор (бритва Окама) стал лишней сущностью, а крупы (духовная субстанция) ...
Как это понимать?
Хотя я с Вами согласен. Незачем добавлять в горшок много "лишних сущностей" ... духовной субстанции //

ну я же объяснил вам, что топор в пустой воде это символ отсечения духовной субстанции и попытка сварить кашу из одной материи и этого принципа, что невозможно.


Скажите, пожалуйства, вы вообще как себе лично представляете происхождение мироздания (чтобы мы не говорили беспредметно, в чём меня упрекает Николай)?
варианты:
1) мир вечен, всегда существовал
2) мир периодически "рождается" , "умирает" и снова "рождается" и так бесконечно.
3) мир возник только раз и так же раз погибнет и снова ничего не будет.
4) мир имеет начало, но не будет иметь конца.


давайте мирно обсудим из чего и как вы варите своё мировоззрение


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1836279
02.02.06 09:05
Ответ на #1835089 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//1. Какие конкретно действия?//

например мышление, воображение, волеизъявление

материализм редуцирует их к действиям материальной сущности, но это нет так.
материальная сущность - тело является носителем той субстанции, которой принадлежат эти действия. в силу соединнёности, точнее изначальной неразделённости духа тела эти процессы имеют условием априорные простарантвенно-временные формы.

//2. Доказательство, что эти действия "реально" принадлежат "духовной сущности"?//

суперкомпьютеры имитирующие мышление и тп не могут творить, не могут познавать, не являеются субъеками, не сознают себя

//3. Доказательство существования этой "духовной сущности"?//

Николай, а вы мне докажите необходимость доказательства этой сущности. Николай докажите мне ,что вы руководстуетесб только доказательством при восприятии мира и отношения к нему.
Докажите мне, Николай, что те же априорные формы вы принимаете после доказательства :)


//А что, есть доказательства обратного?//

у эллинов было слово пневма, которое они употребляли вместе с сома и психе. вы отвергли пнемву - зачем вам теперь вообще слово психе?


///Из ваших слов следует, что есть предмет, и есть его сущность, субстанция, из которой он состоит. Я правильно Вас понял?//

совершенно верно, но сам предмет не ограничивается своей сущностью.

///В таком случае, пожалуйста, назовите тот предмет, чью духовную и материальную сущность Вы сейчас рассматриваете, и чьи действия, по-Вашему, неправильно приписывает атеизм. А то разговор получается какой-то беспредметный... ;-)//

я думаю что говорю о человеке. По- моему это можно было понять из темы.


кстати, Николай , я сегодня собираюсь открыть тему по "Диалектике мифа" (вы так и не прочитали её с тех пор ,как мы спорили в теме Петрова Г.) и конкретно по её главе об "Миф не есть научное и в частности примитивно-научное построение"


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1836287
02.02.06 09:13
Ответ на #1835120 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мозг, в процессе своего функционирования, накапливает определенную информацию (практически все, что туда пихают, там и оседает на начальном этапе), формирует на основе полученной извне информации то, что впоследствии становится личностью. В какое место будем ставить дух в этом процессе? Не вижу смысла притаскивать сюда за уши вполне осмысленно отрезанные сущности. )
///Понимаю, что описАл процесс упрощенно, но думаю, что этого вполне достаточно для пояснения моей точки зрения.//

"я - инженер, если я говорю, что что-то видел, то так оно и есть".
"интересная концепция" (с) Бесконечная история



//В какое место будем ставить дух в этом процессе?//
давайте начнём так: что вы представляете себе под словом дух? собственно что вы отрезаете. ведь если вы не занете что резать, то как вы это отрежете?


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1836314
02.02.06 09:39
Ответ на #1836269 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

разве вы не признаёте за собой возможность неадекватного понимания моих слов?

Признаю, но тогда пишите понятнее. Сначала Вы пишите, что пришлось добавить много лишних сущностей, т.е. как вы далее утверждаете , духовных субстанций. Позже Вы утверждаете, что именно эти сущности пытаются отсечь топором, т.е на самом деле они не лишние.
Так лишние они или нет? Получается явное противоречие.

ну я же объяснил вам, что топор в пустой воде это символ отсечения духовной субстанции и попытка сварить кашу из одной материи и этого принципа, что невозможно.

Я понимаю, что Вы сейчас хотите сказать, но как это привязать к тому, что Вы пишете в топике темы?

Скажите, пожалуйства, вы вообще как себе лично представляете происхождение мироздания (чтобы мы не говорили беспредметно, в чём меня упрекает Николай)?
варианты:
1) мир вечен, всегда существовал
2) мир периодически "рождается" , "умирает" и снова "рождается" и так бесконечно.
3) мир возник только раз и так же раз погибнет и снова ничего не будет.
4) мир имеет начало, но не будет иметь конца.


Что Вы понимаете под словом - мир? Если только нашу Вселенную с нашим пространством и временем, нашей материей, нашими законами природы. Т.е. ту, которую мы наблюдаем, то скорее всего варианты 3 и 4.
Вы же читали "Куда течет река вренени" Новикова. По моему там про это немного написано. Правда гораздо лучше, с обоснованием и расчетами в его же книге "Как взорвалась Вселенная"
Книжка труднее для понимания, но поскольку Вы хорошо учились в школе, то поймете. Высшей математики там немного. Там же написано, что было до того, когда ничего не было. Очень рекомендую.

PS Кстати, я признаю возможность того, что наша Вселенная была сотворена кем-то, поскольку возможность теоретическая для этого есть. Об этом в той же книжке Новикова, глава "Создание вселенной в лаборатории" Но конечно же не тем существом и не так, как это описывается в библии.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1836381
02.02.06 10:12
Ответ на #1836314 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Что Вы понимаете под словом - мир? //
я понимаю так как я понимаю, я сейчас вас спрашиваю - я хочу узнать ваше понимание его и его происхожденя


//Если только нашу Вселенную с нашим пространством и временем, нашей материей, нашими законами природы. Т.е. ту, которую мы наблюдаем, то скорее всего варианты 3 и 4.//

понятно.

//Вы же читали "Куда течет река вренени" Новикова. //
да, читал. Интересно, но фантастично.

//По моему там про это немного написано. Правда гораздо лучше, с обоснованием и расчетами в его же книге "Как взорвалась Вселенная"
Книжка труднее для понимания, но поскольку Вы хорошо учились в школе, то поймете. Высшей математики там немного. Там же написано, что было до того, когда ничего не было. Очень рекомендую.//

спасибо елс инайду куплю
а вы не могли бы тезисно изложить основные выводы?

//PS Кстати, я признаю возможность того, что наша Вселенная была сотворена кем-то, поскольку возможность теоретическая для этого есть. Об этом в той же книжке Новикова, глава "Создание вселенной в лаборатории" Но конечно же не тем существом и не так, как это описывается в библии.//

т.не вы признаёте, что кто-то тоже тварный, т.е. имевший начало сотворил нашу вселенную, но это не Бог. а кто сотворил того, кто сотворил нас? и материален ли творец (или конструктор)?

или он сущетствовал вечно, о нтак же существует периодически и периодически творит новый мир (или петворяет старые) - нгу в общем варианты тоже могу прделожить.

и почему библейский Бог не подходит на эту роль? чем он не вписывается в парадигму?




Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1836576
02.02.06 11:49
Ответ на #1834907 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

как говрил Сераф, нельзя узнать человека, не сразившись с ним.
------------------------------------------------------------------
:)

Вам просто хочется с кем-нибудь сразиться, а борьба с атеизмом-хороший предлог:)

Мне кажется, что вообще бессмысленно спорить с человеком, у которого другое мировоззрение.

Вот если атеист допустил какое-то хулиганское высказывание в адрес нашей веры-тогда уж отмодерите его. А если в чужой теме-то зовите модеров. А на неагрессивного атеиста за что наезжать? Его заблуждения-это его личные проблемы. Захочет человек уверовать-так будет какие-то усилия со своей стороны к этому прилагать.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1836620
02.02.06 12:11
Ответ на #1836576 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вам просто хочется с кем-нибудь сразиться, а борьба с атеизмом-хороший предлог:)//

ваш пацифизм мало совместим с христианским отношением к обороне и нападению.
Атеисты активны, я не собираюсь быть пассивным на фоне их активности. поэтому и "зову мышей на бой , пусть встретяться со мной, хоть миллион, хоть миллиард"



//Мне кажется, что вообще бессмысленно спорить с человеком, у которого другое мировоззрение.//
уверяю вас , я прекрасно понимаю, что в споре истина не рождается. поскольку Истина есть от века и рождается от Отца небесного Ка Сын Его Единородный.


//Вот если атеист допустил какое-то хулиганское высказывание в адрес нашей веры-тогда уж отмодерите его. А если в чужой теме-то зовите модеров. А на неагрессивного атеиста за что наезжать? Его заблуждения-это его личные проблемы. Захочет человек уверовать-так будет какие-то усилия со своей стороны к этому прилагать.//

значит вы против диспутов вообще? хорошая позиция - отсидимся, авось пронесёт.




Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1836634
02.02.06 12:15
Ответ на #1836620 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

значит вы против диспутов вообще? хорошая позиция - отсидимся, авось пронесёт.
------------------------------------------------------------------------------------
Отчего бы не отсидеться? Разве наша вера-крепость ненадежная?

Ну, уж раз Вам так хочется воевать, то что уж с Вами сделаешь? Воюйте дальше....:)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1836650
02.02.06 12:23
Ответ на #1836634 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

татьяна, у вас корпускулярная психология - забиться в норку и молчок. Церквоь основана Христом для того, чтобы воцерковить человечество, а не для того, что создать организацию и принимать и удалять из неё членов. Церковная ограда должна расширяться, не теряя церковности, а преображая воцерковляемое.

вам сколько телт , простите за такой вопрос7 вы ещё с советских верён в Церкви? тогда было бы понятно - старый архетип обороны.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1836653
02.02.06 12:24
Ответ на #1836279 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//1. Какие конкретно действия?//

например мышление, воображение, волеизъявление


ОК. Я так понимаю из Ваших слов, что сотворение Вселенной мы сейчас пока что не обсуждаем? Рах Вы его не упомянули?

материализм редуцирует их к действиям материальной сущности, но это нет так.

Именно что не так. Материализм считает их проявлениями сознания.

материальная сущность - тело является носителем той субстанции, которой принадлежат эти действия.

Вот это верно описывает точку зрения материализма. Тело, как материальная сущность, является носителем сознания - нематериальной сущности.

суперкомпьютеры имитирующие мышление и тп не могут творить, не могут познавать, не являеются субъеками, не сознают себя

Ответ неверный. Не существует на сегодня никаких компьютеров, "имитирующих мышление".
Максимум, что они могут - это имитировать формальные логические операции. Это не мышление.


Николай, а вы мне докажите необходимость доказательства этой сущности.

ОК. Доказательства нет.
Повидимому, Вы этой фразой хотели сказать, что данная сущность есть лишь нечто воображаемое, мысленная абстракция, предположение.
Если так - то вполне готов с Вами согласиться.
Более того, если эта "духовная сущность", как Вы ее описали посредством ее функций, является тем же, что в материализме называется "сознанием", тогда тем более согласен.
Сознание - это сущность, недоступная непосредственному чувственному восприятию (говоря проще, ее нельзя увидеть, пощупать или зафиксировать приборами), и введенная мысленно как модель, необходимая для объяснения тех самых функций.

Иными словами, мы видим функции (проявления) какой-то сущности, но саму эту сущность видеть не можем.
Вы назвали ее духовной сущностью. Материализм называет ее сознанием.

у эллинов было слово пневма, которое они употребляли вместе с сома и психе.


Проверяем:
----------------------
Большая советская энциклопедия

Дух,
философское понятие, означающее невещественное начало, в отличиеот материального, природного начала.
...
Первоначально в Древней Греции понятие Д. (нус, логос, пневма и др.) мыслилось как тончайший субстрат с некоторыми признаками материи. Так, пневма означает "ветер" (у Фалеса, Эмпедокла), "воздух" (у Анаксимена и др.) и т.п. У Платона и Аристотеля нус (ум) становится важнейшим понятием - он является перводвигателем космоса и формообразующим началом, изливающим свои энергии в тёмную и бесформенную материю. Систематическую разработку понятие Д. получило в неоплатонизме, в частности у Плотина.
...
В марксистской философии понятие Д. употребляется обычно как синоним сознания.
---------------------

Таким образом, БСЭ поясняет, что в материализме (марксистской философии) пневма - это то же, что и сознание.

У Вас другие сведения?

вы отвергли пнемву - зачем вам теперь вообще слово психе?

В каком именно месте отвергли? Цитату, пожалуйста.





Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1836676
02.02.06 12:34
Ответ на #1836650 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да, в советское время успела отучиться в школе. Крещена с рождения, а в церковь не ходила, тогда это сложно было.
Не в этом дело. Причем здесь советские и несоветские?
Спорами Вы ничего не добьетесь и количество православных на этом форуме не увеличите. По-другому как-то надо, если уж миссионерством решили заняться.
А то знаете, что иногда о нас, православных, думают? Если они такие же спорщики, также подвержены разным страстям и грехам, то чем они вообще лучше нас? Стоит ли переходить в их веру?
Это ведь не каждому дано-умение привести человека к вере. Я честно говорю, что не умею, и не берусь за это.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1836751
02.02.06 13:10
Ответ на #1836653 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ОК. Я так понимаю из Ваших слов, что сотворение Вселенной мы сейчас пока что не обсуждаем? Рах Вы его не упомянули?//

с вами пока нет.

///Именно что не так. Материализм считает их проявлениями сознания.//
дело в том что мы считаем их тоже относящимися к сознанию - т.е. к тому , что мы называем психе - душа как отлитчное от духа (пневмы, который есть духовная субстанция с тремя силами - серде, разум, воля - кстати, а почему только три можно различить вы не занете? :)) - у нас это понимается как образ Божественного триединого духа. А у вас? :)


///Вот это верно описывает точку зрения материализма. Тело, как материальная сущность, является носителем сознания - нематериальной сущности.//

так. сознание не материально и оно субстанционално - т.е. а что это за субстанция?
т.е. скажем пример голубой цвет символизирует духовную субстанцию (вообще небо, дух), жёлтый - телесну (землю, плоть) ,а зелёный душевную (жизненную, жизнь).

т.е. вы признаёте тело и душу (сознание). но не признаёте дух - т.е. как быпризнаёте цвет жёлтый и зелёный, а голубой отрицете. но как тогда получается зелёный - без голубого - никак!


///Ответ неверный. Не существует на сегодня никаких компьютеров, "имитирующих мышление".
Максимум, что они могут - это имитировать формальные логические операции. Это не мышление.//

так и я о том же, искусственный разум невозможен: т.е. сколь бы мощный компьютер вы не создавали, он не будет мыслить. мысль это действие функционально принадлежащее духовному по своей субстанции уму.



//ОК. Доказательства нет.
Повидимому, Вы этой фразой хотели сказать, что данная сущность есть лишь нечто воображаемое, мысленная абстракция, предположение.//
дух реальная субстанция, оживотворяющая и организующая тело человека как на периоде его развития (утробного) так и роста после рождения. Здесь ещё один момент - надеюсь, мы с вами обсудим его6 как вы понимаеет личность?

//Если так - то вполне готов с Вами согласиться.//

нет воображаемое. измысленное - например я измыслил мир, который описываю в своих романах, но реально он не существует, т.е. он не МАТЕРИАЛИЗОВАН, не ВОПЛОЩЁН. а вот всё что замыслил Божественный Творец - воплощено.

///Более того, если эта "духовная сущность", как Вы ее описали посредством ее функций, является тем же, что в материализме называется "сознанием", тогда тем более согласен.
Сознание - это сущность, недоступная непосредственному чувственному восприятию (говоря проще, ее нельзя увидеть, пощупать или зафиксировать приборами), и введенная мысленно как модель, необходимая для объяснения тех самых функций.//

тогда вы не совсем материалист. Потмому что верущий считает сознание и прочуюю психологию и психику средним - духовно-телесным и без тела разрушающимся 9вспомните если знали - "в тот день погибнут вся помышления его" - т.е. сознание разрушится с рзрушением тела. Одна дух как субстанция учавствовавшая субстанциональными умом, сердцем воле в сознании бессмертны - вы отрицаете это)

///Иными словами, мы видим функции (проявления) какой-то сущности, но саму эту сущность видеть не можем.
Вы назвали ее духовной сущностью. Материализм называет ее сознанием.//

сознание это не дух, не пневма, это психе и без духа и тела не существует. Т.е. духовная сущность это не сознание, сознание (а также подсознание) душевная сущность. (кстати посмотрите от эту модель - http://wetalk.narod.ru/antropology01.jpg )


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1836760
02.02.06 13:13
Ответ на #1836676 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну да, в советское время успела отучиться в школе. Крещена с рождения, а в церковь не ходила, тогда это сложно было.//

ну вот видите, я не ошибся


//Причем здесь советские и несоветские?//
вы знаете зачем Моисей водил по пустыне евреев 40 лет?



//Спорами Вы ничего не добьетесь и количество православных на этом форуме не увеличите. По-другому как-то надо, если уж миссионерством решили заняться.//
я занимаюсь апологией, а не миссионерством


//А то знаете, что иногда о нас, православных, думают? Если они такие же спорщики, также подвержены разным страстям и грехам, то чем они вообще лучше нас? Стоит ли переходить в их веру?//

поэтому я не поднимаю и не обсуждаю нравслненных вопросов - только теоретические и догматические

//Это ведь не каждому дано-умение привести человека к вере. Я честно говорю, что не умею, и не берусь за это.//
миссионер миссионерствует жизнью своей прежде всего - здесь я с вами согласен


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1836800
02.02.06 13:29
Ответ на #1836653 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Проверяем:
----------------------
Большая советская энциклопедия

Дух,
философское понятие, означающее невещественное начало, в отличиеот материального, природного начала.
...
Первоначально в Древней Греции понятие Д. (нус, логос, пневма и др.) мыслилось как тончайший субстрат с некоторыми признаками материи. Так, пневма означает "ветер" (у Фалеса, Эмпедокла), "воздух" (у Анаксимена и др.) и т.п. У Платона и Аристотеля нус (ум) становится важнейшим понятием - он является перводвигателем космоса и формообразующим началом, изливающим свои энергии в тёмную и бесформенную материю. Систематическую разработку понятие Д. получило в неоплатонизме, в частности у Плотина.
...
В марксистской философии понятие Д. употребляется обычно как синоним сознания.
---------------------

Таким образом, БСЭ поясняет, что в материализме (марксистской философии) пневма - это то же, что и сознание.

У Вас другие сведения?//


слово дух и духовность в христианстве применяются для описания Божественной природы как таковой (а также природы тварных духов) и как имя собственное Третьей ипостаси - Святого Духа. Дух человеческий и ангельский это сердце, ум и воля. дух не отождествляется именно с умом, логосом (хотя это встречающаяся ошибка у интеллигенции, которые свою душевность выдают за духовность) иначе бы те ,кто более способен к мысли, более умный был бы и более духовным - что есть абсурд. из трёх начал именно воля есть дух в духе, разум это душа духа, а сердце - тело духа ( это применение к структуризации принципа всё во всём это основа моей методологии типологизации и классификации)

таким образом дух это не сознание, сознание это душа, психе.




//В каком именно месте отвергли? Цитату, пожалуйста.//
отвергнуть понятие значит отвергнуть его смысл, а не буквенное сочетание. Материализм не признаёт духовную субстанцию первичной и нетварной в случае с Божеством.





Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1836869
02.02.06 13:57
Ответ на #1836751 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Именно что не так. Материализм считает их проявлениями сознания.//
дело в том что мы считаем их тоже относящимися к сознанию - т.е. к тому , что мы называем психе - душа как отлитчное от духа (пневмы, который есть духовная субстанция


Вот видите - и кто же из нас вводит лишние сущности?
В материализме одна сущность - сознание - выполняет все те функции, которые Вы разделили между двумя сущностями - духом и душой.

с тремя силами - серде, разум, воля - кстати, а почему только три можно различить вы не занете?

Кому можно?
Материализм такого разделения не предлагал. Не говоря уже о том, что сердце - это орган кровеносной системы, мышцы и клапаны.

т.е. вы признаёте тело и душу (сознание). но не признаёте дух

См. выше про искусственное разделение сознания.

так и я о том же, искусственный разум невозможен:

Нет, не о том.
Я сказал, что СЕГОДНЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
А Вы утверждаете, что НЕВОЗМОЖЕН.
Это не одно и то же.

Например, вчера (1000 лет назад) искусственных летательных аппаратов тяжелее воздуха тоже не существовало.
А сегодня они существуют.

Повидимому, Вы этой фразой хотели сказать, что данная сущность есть лишь нечто воображаемое, мысленная абстракция, предположение.//
дух реальная субстанция, оживотворяющая и организующая тело человека как на периоде его развития (утробного) так и роста после рождения.


Вы этого не знаете. Это Вам так хочется думать, Вам так удобно думать, это удобная для Вас мысленная модель.
И я тоже не знаю. Но мне удобно думать, что это не отдельные дух и душа, а единое сознание. В моей мысленной модели на целую лишнюю сущность меньше.

Здесь ещё один момент - надеюсь, мы с вами обсудим его6 как вы понимаеет личность?

Пока не вижу необходимости. Да и мне этот вопрос не очень интересен. А дальше посмотрим. ;-)

нет воображаемое. измысленное - например я измыслил мир, который описываю в своих романах, но реально он не существует, т.е. он не МАТЕРИАЛИЗОВАН, не ВОПЛОЩЁН. а вот всё что замыслил Божественный Творец - воплощено.

Это называется "циклический аргумент".
Вы не можете использовать в качестве аргумента ссылки на Божественного Творца, поскольку его существование само является предметом доказывания. Это еще одна лишняя сущность, введенная Вами (религией), но до ее обоснования мы еще не дошли (Вы сами сказали, что вопрос происхождения мы пока не рассматриваем).

Для неверующего Божественный Творец - такой же воображаемый объект, и реально он не существует. Поэтому неизвестно, что именно им было задумано, и как именно оно воплощено.
О существовании духа или души, или сознания мы можем судить только по их функциям (проявлениям), доступным нашему наблюдению.
Если реально наблюдаемые функции сознания совпадают с такими же функциями души и духа, значит, это одна и та же сущность.

тогда вы не совсем материалист. Потому что верущий считает сознание и прочуюю психологию и психику средним - духовно-телесным и без тела разрушающимся

Ваш Вывод не вытекает из Вашего умозаключения.
Сознание без тела не существует, и при смерти тела разрушается - это точка зрения материализма.
Где Вы усмотрели противоречие с моими словами?

сознание это не дух, не пневма, это психе и без духа и тела не существует.

Совершенно верно, сознание без тела не существует. Это наблюдаемый факт (никто еще не видел сознания без тела).
А вот Ваше утверждение, что дух (пневма) существует то ли вне тела, то ли бессмертно - на чем основано, кроме Вашего желания (фантазии)?
Какие Вы можете указать функции духа, признаваемые материализмом (в данной дискуссии - мною), и при этом свидетельствующие о его бессмертии?

(кстати посмотрите от эту модель - http://wetalk.narod.ru/antropology01.jpg )

Посмотрел.
Я и раньше это видел, но, извините, мне это совершенно не интересно. ;-(
Не люблю и не признаю ни нумерологию, ни какие-либо иные формально-умозрительные числовые построения. Хоть привязанные к числу 3, хоть к числу 2 (например, "вульгарная" диалектика сталинско-лысенковского образца), хоть к числу 6. ;-(


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1836902
02.02.06 14:12
Ответ на #1836760 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Причем здесь советские и несоветские?//
вы знаете зачем Моисей водил по пустыне евреев 40 лет?
----------------------------------------------------------
Не поняла.... Мы, значит, евреи, которых 70 лет водили по пустыне безбожия. А кто у нас тогда Моисей? Ленин что ли?:)))))))))))


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1837237
02.02.06 16:32
Ответ на #1836800 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

слово дух и духовность в христианстве применяются для описания Божественной природы как таковой (а также природы тварных духов) и как имя собственное Третьей ипостаси - Святого Духа

Ну, это понятно. Одна лишняя сущность, введенная христианством, придумана для того, чтобы описать другие лишние сущности, введенные им же.

Проверка простая: исключить и ту, и другую сущности (то есть, и дух, и Божественную природу, и Святой Дух) и посмотреть, что изменится.
Спрашивается в задачке: какая-нибудь из функций сознания, рассматриваемая материализмом, после исключения вышеуказанных сущностей, осталась "неоприходованной"? Без своего носителя?

//В каком именно месте отвергли? Цитату, пожалуйста.//
отвергнуть понятие значит отвергнуть его смысл, а не буквенное сочетание. Материализм не признаёт духовную субстанцию первичной и нетварной в случае с Божеством.


Ну и что? Этим он всего лишь не признает вымышленные свойства духа-пневмы, приписанные ему христианством.

А какие еще свойства и функции духа-пневмы, кроме этих двух (первичность и нетварность) рассматривает христианство?
Если они есть, я готов их сравнить с функциями сознания, и тогда посмотрим, входит пневма какой-то частью в понятие сознания, или нет.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1837270
02.02.06 16:43
Ответ на #1836902 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

обячно говорят о 70-ти летнем Вавилонском плене



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1838681
03.02.06 10:51
Ответ на #1836869 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вот видите - и кто же из нас вводит лишние сущности?//

ай-яй-яй



///В материализме одна сущность - сознание - выполняет все те функции, которые Вы разделили между двумя сущностями - духом и душой.//

а почему бы не быть последовательным материалистом и не убрать это осзнание как лишнюю сущность - собственно какое там сознание? - мысль выделяется мозгом как желчь печенью :)) - так думали ваши коллеги ещё в 19 веке. или вульгарный материализм как вульгарная "диалектика" неприемлемы? :)

итак, если человек НЕ в сознании, то он уже теряет свою вторую субстанцию?
и как вообще появляется эта нематериальная субстанция - из материи?

давайте обратимся к аналогиям: воздух, вода, земля в теле человека эти как говорили раньше стихии все присутствуют в организованном виде. Если же мы возьмём ВСЮ природу человека, то тело будет соответсвовать земле, душа - воде, а дух - воздуху. Но у вас планета Человек получается без атмосферы :)

///Кому можно?
Материализм такого разделения не предлагал. Не говоря уже о том, что сердце - это орган кровеносной системы, мышцы и клапаны.//

а разум это мозг? :))


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1838798
03.02.06 11:30
Ответ на #1836869 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Нет, не о том.
Я сказал, что СЕГОДНЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
А Вы утверждаете, что НЕВОЗМОЖЕН.
Это не одно и то же.//

не одно и тоже. Но вы предполагаете, что будет создан искусственный разум, сознающий себя?
создайте его и вы будете победителем. Но этого никогда не будет, потому что это невозможно без духа, который есть субстанция разума.

///Например, вчера (1000 лет назад) искусственных летательных аппаратов тяжелее воздуха тоже не существовало.
А сегодня они существуют.//

вы знаете, технологии погут приобретаться и утрачиваться. Очень многое было у римлян, что потом не смогли восприять варвары и технически ранне средневековье стало мене развитым чем римская империя (что языческая, что христинаская империя ромеев). Я уж не говорю о древности, которой были доступны технологии, позже исчезнувшие вместе с носителями и появившиеся снова уже гораздо позже.

///Вы этого не знаете. Это Вам так хочется думать, Вам так удобно думать, это удобная для Вас мысленная модель.
И я тоже не знаю. Но мне удобно думать, что это не отдельные дух и душа, а единое сознание. В моей мысленной модели на целую лишнюю сущность меньше.//

да насчёт моделей, а у вас в основе вашей модели без "лишней" сущности вообще что лежит какая методология, какая гносеология, как логика?


//Пока не вижу необходимости. Да и мне этот вопрос не очень интересен. А дальше посмотрим. ;-)//

ну как это если мы обсуждаем человека и не говорить о личностности. Так как - личность человека как вы определяете? Она у вас тождественна сознанию?


//Это называется "циклический аргумент"./
Николай, вы не поняли, зачем я сказал о Творце. Чтобы вы не сказали, что раз Он не материален. значит - не реален.


////Для неверующего Божественный Творец - такой же воображаемый объект, и реально он не существует. Поэтому неизвестно, что именно им было задумано, и как именно оно воплощено.
О существовании духа или души, или сознания мы можем судить только по их функциям (проявлениям), доступным нашему наблюдению.
Если реально наблюдаемые функции сознания совпадают с такими же функциями души и духа, значит, это одна и та же сущность.//

Николай, а давате мы радикализируем. Вообще, с какой стати мы доверяем каким-то проявлениям? Может вообще то, что мы ощущаем и сознанём лишь морок, навеваемый нам Матрицей и сном Брамы. вы можете доказать, что то, что мы воспринимаем реально, т.е. субстанционально? НЕТ - не можете. Мне ничто не мешает быть солипсистом, нет никаких доказательств объективности и субстанциональности материи. вы меня просите докзаать наличие Божественной субстанции, но сами не в состоянии доказать субстанциональность материи. Не ссылайтесь на опыт других - мы все можем находиться в едином мороке и сне, наша свобода элементарно может быть запрограммирована кем-то или чем-то.

Так что Николай, а какая сущность тут вообще лишняя? :))




Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1838849
03.02.06 11:45
Ответ на #1836869 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ваш Вывод не вытекает из Вашего умозаключения.
Сознание без тела не существует, и при смерти тела разрушается - это точка зрения материализма.//

непонятно как будучи НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ СУБСТАНЦИЕЙ, сознание разрушается при гибели тела.
в Христианстве сознание остаёться, но изменяется, поскольку восприятие себя и окружаещего зависит И от пространственно-временных характеристик. Т.Е. при смерти тела изменяется простарнственно-временной характер восприятия, ибо духовное время и простаранвтво соврешенно иные, нежели физические. Поэтому гибнет психосоматическое сознание, но духовный аспект его остаётся, а потому целое сознание изменяется.


////Совершенно верно, сознание без тела не существует. Это наблюдаемый факт (никто еще не видел сознания без тела).//
ну мало что кто не видел - я например могу знать или видеть нечто, что больше никто не знает и не видел.


///А вот Ваше утверждение, что дух (пневма) существует то ли вне тела, то ли бессмертно - на чем основано, кроме Вашего желания (фантазии)?//

Николай, на чём основано ваше утвреждение о реальности материи?


///Какие Вы можете указать функции духа, признаваемые материализмом (в данной дискуссии - мною), и при этом свидетельствующие о его бессмертии?//

мы уже говорили о фукциональности духа - он оживляет тело и организует его при развитии, росте.


//Посмотрел.
Я и раньше это видел, но, извините, мне это совершенно не интересно. ;-(//

так что там у вас с логикой и диалектикой?

Не люблю и не признаю ни нумерологию, ни какие-либо иные формально-умозрительные числовые построения. //

:)) это самое смешное, Николай. А стандартную модель квантовой физики или математику с какой-нибудь неевклидовой геометрией вы не считает нумерологией и формально-умозрительными числовыми построениями?


//Хоть привязанные к числу 3, хоть к числу 2 (например, "вульгарная" диалектика сталинско-лысенковского образца), хоть к числу 6. ;-(

а почему можно различить только вещество, информацию и энергию? вы знаете какие другие - четвёртые, пятые формысуществования?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1839015
03.02.06 12:34
Ответ на #1838681 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а почему бы не быть последовательным материалистом и не убрать это осзнание как лишнюю сущность - собственно какое там сознание? - мысль выделяется мозгом как желчь печенью :))

Ответ очень простой.
Желчь можно увидеть, потрогать, подвергнуть химическому анализу, и т.д. Она доступна восприятию органами чувств.
Поэтому она (согласно определению материи) - материальна.

Попробуйте увидеть мысль глазами или потрогать руками. Или зарегистрировать прибором.
Как только сможете - тогда она тоже будет материальной, а сознание - лишней сущностью.

итак, если человек НЕ в сознании, то он уже теряет свою вторую субстанцию?

У слова "сознание" много значений, и оно применяется для называния РАЗНЫХ понятий.
Сейчас Вы перешли на ДРУГОЕ понятие, чем мы обсуждали ранее, а именно - медицинское.
Не надо подменять понятия.

и как вообще появляется эта нематериальная субстанция - из материи?

Как появляется сознание - не знает никто (как 1000 лет назад никто не знал, как появляется способность летать). Мы наблюдаем и исследуем только готовый результат: оно существует.
Когда будем знать - сможем создавать искусственное сознание, как смогли создавать самолеты.

давайте обратимся к аналогиям: воздух, вода, земля в теле человека эти как говорили раньше стихии все присутствуют в организованном виде.

Не видел в человеке никаких "стихий".
Ровно с тем же успехом можете вместо них перечислить кирпичи, цемент, обои и краску. :-)
Или карамельки, шоколад, крем и лимонад. :-)


а разум это мозг? :))

А в словари заглянуть не судьба? ;-(

---------------------
Глоссарий.ру: словари по общественным наукам
.
Разум - творческая познавательная деятельность...
--------------------
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Разум, филос., высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобщее, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок. У Канта Р.- высшая способность умозаключения, дающая априорные принципы, обнимающая собой и творческую фантазию и нравственное воление, и религиозное чувство.
--------------------
Большая советская энциклопедия
Рассудок и разум,
философские категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определённые способы теоретического мышления. ...
--------------------
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
РАЗУМ
РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу...
---------------------

Короче говоря, разум - это условное обозначение некой СПОСОБНОСТИ человека. Способность - это не предмет, не вещь.
А мозг - это именно предмет, орган тела.
Как Вы собирались сравнивать предмет со способностью - не знаю. :-)








Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1839100
03.02.06 13:03
Ответ на #1836381 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я понимаю так как я понимаю, я сейчас вас спрашиваю - я хочу узнать ваше понимание его и его происхожденя.

Я понимаю так, что наша Вселенная, возникшая в результате так называемого Большого взрыва, только бесконечно малая часть материального мира.

//Вы же читали "Куда течет река вренени" Новикова. //
да, читал. Интересно, но фантастично.


Мне она не понравилась именно в том плане, что все в ней написанное, приходится принимать "на веру". Кроме того мне так же не нравятся выражения типа "температура была тысяча миллиардов миллиардов градусов". Не для пятого класса же написано. :) А так книжка хорошая.

спасибо елс инайду куплю

В продаже в интернет магазинах она есть. В электронном виде не нашел, а сканировать свою пока нету времени.

а вы не могли бы тезисно изложить основные выводы?

Тезисное изложение получается обычно слишком упрощенным и необоснованным, опять же все приходится принимать на веру. Вы с этим вряд ли согласитесь. Хотя могу попробовать, правда для этого надо книжку найти и просмотреть. Читал я ее последний раз лет 12 назад :) Пишу я с работы, а книжка дома.

т.е вы признаёте, что кто-то тоже тварный, т.е. имевший начало сотворил нашу вселенную, но это не Бог. а кто сотворил того, кто сотворил нас? и материален ли творец (или конструктор)?

Я допускаю такую возможность, как не противоречащую известным законам природы, хотя и не считаю ее вероятной. Имхо вероятнее происхождение естественным путем. Творец (сверхцивилизация), естественно материален. Сам творец мог возникнуть естественным путем. Еще раз подчеркну, я не утверждаю, что наш мир сотворен, я толко допускаю такую возможность.

и почему библейский Бог не подходит на эту роль? чем он не вписывается в парадигму?

1) Нет никаких оснований считать, кроме Библии, что мир был сотворен именно библейским богом.
2) Нет никакого объективного способа определить, что библейский Бог настоящий бог, и почему не Аллах или Вотан. Каждый решает этот вопрос для себя, обычно в зависимости от места, времени рождения, и полученного воспитания.
3) Есть основания считать, что многие описанные в Библии события (и наука это доказала), не происходили и не могли происходить. (всемирный потоп, остановка солнца И. Навином). Т.е есть основания библии не верить.
4) Бог, как личностное существо, с приписываемыми ему атрибутами существовать не может, поскольку данные атрибуты не могут сочетаться у одного существа.
5) Большое количество противоречий и нестыковок в библии, хотя это не самое главное.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1839105
03.02.06 13:05
Ответ на #1838798 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не одно и тоже. Но вы предполагаете, что будет создан искусственный разум, сознающий себя?
создайте его и вы будете победителем.


Хорошо. Подождите 1000 лет. (с) (Из анекдота).;-)


Но этого никогда не будет, потому что это невозможно без духа, который есть субстанция разума.

Все понятно. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"! (с);-)

Кстати, разум - это не вещь и не предмет, это- свойство. См предыдущее сообщение. У Вас уже и свойства имеют свою субстанцию?

вы знаете, технологии погут приобретаться и утрачиваться.
....
Я уж не говорю о древности, которой были доступны технологии, позже исчезнувшие вместе с носителями и появившиеся снова уже гораздо позже.


Это Вы к чему? Что в древности были технологии, с помощью которых можно было создавать искусственное сознание?

да насчёт моделей, а у вас в основе вашей модели без "лишней" сущности вообще что лежит какая методология, какая гносеология, как логика?

Щас, все брошу и начну писать для Вас трактат "о материалистической гносеологии и логике"! ;-(
Простите, Максим, но коли уж Вы взялись критиковать материализм, то предполагается, что Вы знакомы с данным предметом. В том числе, с материалистической методологией, гносеологией и логикой.
Кстати, они ничем не отличаются от таковых, лежащих в основе научного метода.

А в двух словах не описывается то, чему посвящены целые учебники.
Если есть что-то непонятное, спрашивайте конкретно - я отвечу или пошлю. По ссылке. ;-)

ну как это если мы обсуждаем человека и не говорить о личностности. Так как - личность человека как вы определяете? Она у вас тождественна сознанию?

Знаете, Максим, я не люблю, когда разговор уводят в сторону. Вот если Вы покажете, какое отношение этот вопрос имеет к заявленному Вами тезису о лишней сущности - тогда отвечу.
А пока отложу.

Николай, вы не поняли, зачем я сказал о Творце. Чтобы вы не сказали, что раз Он не материален. значит - не реален.

Я вообще ничего не собираюсь говорить о Творце, поскольку он пока что в нашей дискуссии является гипотезой. О нем пока ничего не известно - реален он или нет, или является только плодом Вашего воображения. Например, если он нереален (то есть, не существует) - тогда становится бессмысленным вопрос, материален он или нет.
Поэтому и не следует его здесь приводить в качестве примера.

Николай, а давате мы радикализируем. Вообще, с какой стати мы доверяем каким-то проявлениям?

Максим! Я не обсуждаю солипсизм, ни в каких его разновидностях. Это первейшее условие любой дискуссии. Если Вы это принимаете, тогда продолжим.

Так что Николай, а какая сущность тут вообще лишняя? :))

Пока из всех Вами перечисленных - Божество. У него нет (и Вы в разговоре со мной не указали) ни одной самостоятельной функции в наблюдаемой реальности, которые в материализме не принадлежали бы либо материи, либо сознанию.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1839115
03.02.06 13:07
Ответ на #1839015 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ответ очень простой.
Желчь можно увидеть, потрогать, подвергнуть химическому анализу, и т.д. Она доступна восприятию органами чувств.
Поэтому она (согласно определению материи) - материальна.

Попробуйте увидеть мысль глазами или потрогать руками. Или зарегистрировать прибором.
Как только сможете - тогда она тоже будет материальной, а сознание - лишней сущностью.//

Как же вы собираетесь с помощью приборов и технологий воспроизвести сознание или научиться это делать, если его нельзя поторгать, увидеть. Я не понимаю, что является субстратом сознания? И как это субстрат происходит из материального, а потом вместе с ним погибает.


///У слова "сознание" много значений, и оно применяется для называния РАЗНЫХ понятий.
Сейчас Вы перешли на ДРУГОЕ понятие, чем мы обсуждали ранее, а именно - медицинское.
Не надо подменять понятия.//
это не подмена - это разные уровни единого понятия созания - медицинское понятие часть целого понятия. И без него невозможно говорить о каком-то сознании вообще.


//Не видел в человеке никаких "стихий". //
да? воды нет воздуха нет и химических эелементов нет?
Николай. куда сразу побежали от меня, я ещё за вами не гонюсь, а пытаюсь идти рядом.

//Ровно с тем же успехом можете вместо них перечислить кирпичи, цемент, обои и краску. :-)
Или карамельки, шоколад, крем и лимонад. :-)//

это очень хорошая типология :) правда гетероморфная. Не ставьте в один ряд Божий дар и яичницу. так что вы скажете о геологическом делении земли на атмосферу, гидросферу и литосферу ( плюс собственные сферы самой земли - литосферы. мантии и ядра жидкого и твёрдого); что вы скажете о агрегатных состояниях твёрдом, жидком и газообразном. Нельзя следуя индуктивному методу вывести какой-либо ОБЩИй принцип деления в природе, а именно трёхчастный? вы что-то может сказать против трёхчастного деления корпуса и тканей тела человека на плоть (скелет), кровь (вообще жидкую среду) и кость (скелет)?


///А в словари заглянуть не судьба? ;-(//

:))) Не судьба - мне это просто не нужно, чаще всего. А тем более по таким понятиям как разум.

И что же вы вывели для себяиз этих разных и порою несовместимых определения, которые сами определяются идеологическим направлением составителей словаря?


самое забойное определение даёт БСЭ.

Разум это не категория, это сначала нечто реально, нечто субстанциональное, но не материально-субстанциональное. Это не сила, это не энергия, но нечто обладающее энергией, силой, действием.


///А мозг - это именно предмет, орган тела.
Как Вы собирались сравнивать предмет со способностью - не знаю. :-)//

а как вы отождествили духовное сердце с органом тела?






Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1839165
03.02.06 13:23
Ответ на #1839100 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я понимаю так, что наша Вселенная, возникшая в результате так называемого Большого взрыва, только бесконечно малая часть материального мира.//

да? а что за границами того бесконечно большого материального мира, в котором наша всленная с её размерами бескончен малая? видмо тоже что-то бесконечно большое. и так далее.
т.е реально никакой границы нет. Но что значит нет границы? это значит предмет неопределён, т.е. его просто и нет как предмета. Т.е. мир не существует - вы исповедуете жуткую смесь космологического нигилизма. кстати, я тут открыл тему по "Диалектике мифа" Лосева - не читали? загляните в главу "Миф не есть научное и в частности примитивно-научное построение", там ваше мифологическое мировоззрение описано очень неплохо.


///Мне она не понравилась именно в том плане, что все в ней написанное, приходится принимать "на веру".//

ну вы предложили мне поверить вам говорящему о какой-то бесконченой вселенной, для которой не хватит числового ряда даже миллиона академиков миллиона Академий вместе взятых.




///Я допускаю такую возможность, как не противоречащую известным законам природы, хотя и не считаю ее вероятной. Имхо вероятнее происхождение естественным путем. Творец (сверхцивилизация), естественно материален. Сам творец мог возникнуть естественным путем. Еще раз подчеркну, я не утверждаю, что наш мир сотворен, я толко допускаю такую возможность.//

понятно, снова уход в дурную бесконечность.


//1) Нет никаких оснований считать, кроме Библии, что мир был сотворен именно библейским богом.//
Библия достаточное основание, во-первых она внутренне целостна и непротиворечива, что невозможно было бы добиться при её сугубо человеческом авторстве.

//2) Нет никакого объективного способа определить, что библейский Бог настоящий бог, и почему не Аллах или Вотан. Каждый решает этот вопрос для себя, обычно в зависимости от места, времени рождения, и полученного воспитания.//

есть сравнительное богословие, есть философские методы - феноменология, диалектика, логика наконец.

//3) Есть основания считать, что многие описанные в Библии события (и наука это доказала), не происходили и не могли происходить. (всемирный потоп, остановка солнца И. Навином). Т.е есть основания библии не верить.//

никакая наука ничего не доказала. наука не может толковать имманетный религиозный текст извне. наука не может воспроизвести исторически события и доказать, что этого не было.

///4) Бог, как личностное существо, с приписываемыми ему атрибутами существовать не может, поскольку данные атрибуты не могут сочетаться у одного существа.//
о, богословский диспут предчуйствую. Поконкретнее какие-такие сочетания? Какие там противоречия? внимательно слушаю вас.

//5) Большое количество противоречий и нестыковок в библии, хотя это не самое главное. //

см. пункт 1. и п. 3


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1839236
03.02.06 13:49
Ответ на #1838849 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

непонятно как будучи НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ СУБСТАНЦИЕЙ, сознание разрушается при гибели тела

Содержимое ОЗУ Вашего компьютера (а именно - информация), будучи тоже нематериальной субстанцией, разрушается при выключении питания или при разрушении компьютера.
Это понятно?

в Христианстве сознание остаёться, но изменяется,

Как только Вы мне покажете это "измененное" сознание (в виде его проявлений, которые можно будет наблюдать) - тогда мы и продолжим обсуждение этой Вашей гипотезы.

ну мало что кто не видел - я например могу знать или видеть нечто, что больше никто не знает и не видел.

А я тут при чем? Или материализм? Материалисты должны верить Вам на слово?

Николай, на чём основано ваше утвреждение о реальности материи?

Где Вы нашли такое утверждение? Процитируйте.

мы уже говорили о фукциональности духа - он оживляет тело и организует его при развитии, росте.

По моим сведениям, за это отвечает не дух, а ДНК. Это ее функции.
И она не бессмертна, не божественна, и вполне материальна.

так что там у вас с логикой и диалектикой?

У меня все в порядке. :-)
А что, разве я жаловался, что Вы так за мою логику с диалектикой переживаете? ;-)

:)) это самое смешное, Николай. А стандартную модель квантовой физики или математику с какой-нибудь неевклидовой геометрией вы не считает нумерологией и формально-умозрительными числовыми построениями?

Нет.
К тому же Вы смешали физику с математикой.
В физике любая модель имеет к реальности отношение лишь постольку, поскольку описывает ее наблюдаемые свойства и проявления. И настолько, насколько она выводится из этих свойств и проявлений.
Сначала свойства, а потом - модель.

Сама же реальность, разумеется, никакой модели подчиняться не обязана. Сколько бы там не было частей - две, три, семь или тридцать семь.
Все эти части - всегда условность, где по одной модели было две части - можно применить иной метод анализа, и получить для ТОЙ ЖЕ САМОЙ реальности модель с пятью частями.
Реальность всегда останется сложнее любой придуманной человеком модели.

У Вас же в Вашей "трехипостастной" модели число "три", насколько я увидел, взято с потолка.
А потом Вы под него пытаетесь подстроить все остальное.
Так не бывает. :-)

а почему можно различить только вещество, информацию и энергию? вы знаете какие другие - четвёртые, пятые формы существования?

А Ваш Дух куда делся? :-) Вот Вам и четвертая!

На самом деле, если Вам интересно, откройте отдельную тему. Попробуйте свою теорию объяснить и отстоять, если найдутся желающие. А то мы в этой теме опять уйдем в сторону.
Возражений будет масса - например, навскидку: откуда у Вас уверенность, что три перечисленные Вами формы существования материи можно сравнивать, то есть они являются категориями одного порядка и образуют полную группу? Например, окажется, что информация никакой отдельной формой существования не является. И что тогда станет с Вашей теорией?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1839307
03.02.06 14:16
Ответ на #1839105 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Хорошо. Подождите 1000 лет. (с) (Из анекдота).;-)//

достаточно решить принципиально, возможно или нет.


//Все понятно. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"! (с);-)//
тоже самое могу сказать о вашем отрицании творения мира Богом. Будем так беседовать? :)

//Кстати, разум - это не вещь и не предмет, это- свойство. См предыдущее сообщение. У Вас уже и свойства имеют свою субстанцию?//

свойство чего?

//Это Вы к чему? Что в древности были технологии, с помощью которых можно было создавать искусственное сознание?// нет - вполне материальные артефакты.


//Щас, все брошу и начну писать для Вас трактат "о материалистической гносеологии и логике"! ;-//
зачем трактат, всякий трактат можно свести в общим положениям и выводам.


///Простите, Максим, но коли уж Вы взялись критиковать материализм, то предполагается, что Вы знакомы с данным предметом. В том числе, с материалистической методологией, гносеологией и логикой.
Кстати, они ничем не отличаются от таковых, лежащих в основе научного метода.//

в основе научного метода лежит фиксация опыта, сбор эмпирических данных, анализм и синтез, дающий гипотезу, теорию, концепцию, парадигму.

///Знаете, Максим, я не люблю, когда разговор уводят в сторону. Вот если Вы покажете, какое отношение этот вопрос имеет к заявленному Вами тезису о лишней сущности - тогда отвечу.
А пока отложу.//

мы взялись рассматривать не беспедметно а предметно сию тему и предметом мы с вами выбрали человека, а со Светличным - мир. Так что никакого ухода нет, а есть расширение. Мы расматривали до сих пор субстанциональны, сущностный аспект, природу человека и не рассматривали аспект личностный, а так же аспект деятельности (т.е. энергийный).

//Максим! Я не обсуждаю солипсизм, ни в каких его разновидностях. Это первейшее условие любой дискуссии. Если Вы это принимаете, тогда продолжим.//

но извините вам можно требовать доказательства реальности духовной субстанции, а мне что - нельзя потребовать от вас доказательства реальности субстанции физической? Если вы согласны с моим правом - продолжим. Если - нет, то какая же может быть дискуссия?


///Пока из всех Вами перечисленных - Божество. У него нет (и Вы в разговоре со мной не указали) ни одной самостоятельной функции в наблюдаемой реальности, которые в материализме не принадлежали бы либо материи, либо сознанию.//

в части того сообщения на котрое вы ответили я не упоминал о Боге, а гвоорил о трёх чатсном делении - вы не смогли мне ответить? или мне таки можно ждать вашей предметной реакции?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1839361
03.02.06 14:39
Ответ на #1839115 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как же вы собираетесь с помощью приборов и технологий воспроизвести сознание или научиться это делать, если его нельзя поторгать, увидеть.

Я уже умею "с помощью приборов и технологий" воспроизводить компьютерные программы и информацию, которые "нельзя потрогать".
Так что пока не вижу в этом проблемы.

это не подмена - это разные уровни единого понятия созания - медицинское понятие часть целого понятия. И без него невозможно говорить о каком-то сознании вообще.

Если "медицинское понятие" только часть целого понятия - то только эта часть в бессознательном состоянии и исчезает. А при выходе из него - восстанавливается, частично или полностью.
А все остальное содержимое "целого понятия" сохраняется.
То есть, Вы сами ответили на свой вопрос.

//Не видел в человеке никаких "стихий". //
да? воды нет воздуха нет и химических эелементов нет?


А при чем здесь стихии? Вы перечислили вещества и химические элементы. ;-)

это очень хорошая типология :) правда гетероморфная.

В точности как и Ваша. Любая типология гетероморфна, если единственным ее источником является только лишь желание (или вкус, или фантазия) того, кто ее классифицирует, и ничего более.


что вы скажете о геологическом делении земли на атмосферу, гидросферу и литосферу

Для начала скажу, что Вы даже в этой формулировке допустили по меньшей мере один ляп. :-)
Каким образом у Вас атмосфера оказалась частью земли?

А затем я Вам приведу примеры не менее двух ДРУГИХ делений:

1) Географическая оболочка - ландшафтная оболочка, эпигеосфера, оболочка Земли, в которой соприкасаются и взаимодействуют литосфера, гидросфера, атмосфера и биосфера.
(БСЭ)
(здесь четыре части).

2) "Климатическая система - атмосфера, гидросфера, литосфера, криосфера и биосфера. "
http://center.fio.ru/som/resources/krylovai/atmo/climat/climat.htm
(здесь уже пять частей).

В свою очередь, сама атмосфера делится отнюдь не только на три части:
----------------------
Тропосфера до 9000 м
Тропопауза 9000 ... 13000 м
Стратосфера 13000 ... 45000 м
Стратопауза 45000 ... 55000 м
Ионосфера (мезосфера) 55000 ... 80000 м
Ионосфера (термосфера) 80000 ... 400000 м
Термопауза 400 ... 800 км
Экзосфера выше 800 км
(aeroclub.com.ua)
---------------------
И что теперь говорит ваш "индуктивный метод"? ;-)

А вообще по поводу любых искусственных делений есть прелестная притча:

******************
"В парижском антикварном магазине на витрине выставлены пять статуэток, а под ними табличка:
"Пять чувств".
Когда одну из статуэток купили, сменили табличку:
"Четыре времени года".
Купили еще одну. Появилась надпись:
"Три грации".
Когда осталось две статуэтки, хозяин магазина написал:
"День и ночь".
Наконец, последняя непроданная статуэтка была названа:
"Одиночество".
*****************

И что же вы вывели для себя из этих разных и порою несовместимых определения,

А я Вам написал свой вывод. Вы разве сообщения читаете не полностью? :-)

///А в словари заглянуть не судьба? ;-(//

:))) Не судьба - мне это просто не нужно, чаще всего. А тем более по таким понятиям как разум.


Понятно. "Чукча не читатель, чукча писатель!" (с) :-Р
Как видно ниже из Вашего утверждения про разум, незнание Вами общепринятых определений приводит Вас к неверным выводам.

Разум это не категория, это сначала нечто реально, нечто субстанциональное,

Это распространенная бытовая ошибка: называть в просторечии словом "разум" то, что относится к сознанию. См. Выше.

а как вы отождествили духовное сердце с органом тела?

Никак. В моем сообщении никакое "духовное сердце" не упоминается. Мне такой орган неизвестен.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1839462
03.02.06 15:22
Ответ на #1839236 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Содержимое ОЗУ Вашего компьютера (а именно - информация), будучи тоже нематериальной субстанцией, разрушается при выключении питания или при разрушении компьютера.
Это понятно?//

а что сделало эту организованную в двоичном коде магнитную стуктуру информацией? ответ - другая информация - допустим из человеческого сознания, а что организовало стало причиной организации человеческого сознания? допустим с одной стороны биология с другой социально-историческая среда; кто биологическую информацию закондировал и вообще организовал её накопление, передачу, обработку? у вас только нелепые ответы - само собой, самоорганизация. Но диалектичеки в таком процессе должно быть что-то что само не является его участником, должно быть что-то самотождественное. Но видимо на само деле диалектика вам незнакома.


///Как только Вы мне покажете это "измененное" сознание (в виде его проявлений, которые можно будет наблюдать) - тогда мы и продолжим обсуждение этой Вашей гипотезы.//

обратитесь к ислледованиям, связанным с клинической смертью людей.



///Где Вы нашли такое утверждение? Процитируйте.//
тогда я вынуждаю вас его сделать :) иначе вы - не атеист.


///По моим сведениям, за это отвечает не дух, а ДНК. Это ее функции.
И она не бессмертна, не божественна, и вполне материальна.//

ну да это как накинуть на всех строителе здания и проект плащ-невидимку и не созерцая ничего, кроме орудий, увтреждать, что всё самой строиться. находить логику и закономерности в работе и строимом сооружении, но не не видеть его разумности, т.е. источника, находящего вне его, и его реального творца.


///У меня все в порядке. :-)
А что, разве я жаловался, что Вы так за мою логику с диалектикой переживаете? ;-)//
я вижу симптомы, потому и говорю о том, что есть проблемы.



///Нет.
К тому же Вы смешали физику с математикой.
В физике любая модель имеет к реальности отношение лишь постольку, поскольку описывает ее наблюдаемые свойства и проявления. И настолько, насколько она выводится из этих свойств и проявлений.
Сначала свойства, а потом - модель.//

не стоит думать, что я не отдаю себе отчёт что модель не может подменить реальность. что любая модель всегда более абстрактна или одностороння чем конкретная целостная реальность. Мне как православному филсоофоу, верующего в Живого Бога Авраама Исаака и Иакова, а не Бога филсоофов и учёных - эт оне нужно объяснять.

///Сама же реальность, разумеется, никакой модели подчиняться не обязана.//

модель призвана объяснить а не подменить реальность.

// Сколько бы там не было частей - две, три, семь или тридцать семь. //
вы даже отдалённо не хотите признать конкретность числа. Т.е противоречите фактам.

///Все эти части - всегда условность, где по одной модели было две части - можно применить иной метод анализа, и получить для ТОЙ ЖЕ САМОЙ реальности модель с пятью частями.
Реальность всегда останется сложнее любой придуманной человеком модели. //

а если модель способна расмотреть сами варианты моделей как таковых?

///У Вас же в Вашей "трехипостастной" модели число "три", насколько я увидел, взято с потолка.//

докажите.


//А потом Вы под него пытаетесь подстроить все остальное.
Так не бывает. :-)//
не рассматривается без доказательства изначальной "спотолочности" тринитарности.




Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1839489
03.02.06 15:36
Ответ на #1839307 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

достаточно решить принципиально, возможно или нет.

Давайте. Решим. Проголосуем, или как? :-)

//Все понятно. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"! (с);-)//
тоже самое могу сказать о вашем отрицании творения мира Богом. Будем так беседовать? :)



Можно и так. Легко! :-)

1) Мой тезис, который Вы отрицали: "возможно, будет создан искусственный разум, сознающий себя".
Это гипотеза, относящаяся к будущему событию. Вы отрицаете возможность такого события в будущем, а я предлагаю подождать.

2) Если Вы готовы согласиться, что сотворение мира Богом - это тоже всего лишь гипотеза, относящаяся к БУДУЩЕМУ событию - то я готов подождать на тех же условиях.

Заметьте - никаких событий, возможных В ПРОШЛОМ, в моем утверждении не обсуждалось!

//Кстати, разум - это не вещь и не предмет, это- свойство. См предыдущее сообщение. У Вас уже и свойства имеют свою субстанцию?//

свойство чего?


Я же написал: Читайте внимательно мое предыдущее сообщение. Или Вы его не получили? :-(
Тогда цитирую:
Короче говоря, разум - это условное обозначение некой СПОСОБНОСТИ человека. Способность - это не предмет, не вещь.

//Это Вы к чему? Что в древности были технологии, с помощью которых можно было создавать искусственное сознание?// нет - вполне материальные артефакты.

Как интересно! ;-)

мы взялись рассматривать не беспедметно а предметно сию тему и предметом мы с вами выбрали человека, а со Светличным - мир. Так что никакого ухода нет, а есть расширение.

Ну так сколько можно расширять? Так можно дискутировать до бесконечности.
Я не против, но если это не мешает обсуждению первоначальной темы.

Мы расматривали до сих пор субстанциональны, сущностный аспект, природу человека и не рассматривали аспект личностный, а так же аспект деятельности (т.е. энергийный).

Вот я и спрашиваю: а какое это имеет отношение к "лишним сущностям" и материализму?
Материализм никакого "энергийного" аспекта деятельности не рассматривает, так зачем его вообще обсуждать?

но извините вам можно требовать доказательства реальности духовной субстанции, а мне что - нельзя потребовать от вас доказательства реальности субстанции физической? Если вы согласны с моим правом - продолжим. Если - нет, то какая же может быть дискуссия?

--------------
Предъявление ... предмета в натуре адресату доказывания представляет с логической стороны эмпирический аргумент, т. е. доказательство того, что вещь действительно существует и обладает данными свойствами. Предъявление предмета является эмпирическим аргументом, непосредственно убеждающим адресат в у существовании вещи и ее свойств: "Если предъявляется А, то А существует в действительности".

"Теория доказательств в советском уголовном процессе.
Отв. Редактор Н.В. Жогин, изд. 2-е исправленное и дополненное. М.: Юридическая литература, 1973. 736 с."
http://kalinovsky-k.narod.ru/b/td-1973-4.htm
----------------
----------------
Глоссарий.ру: словари по общественным наукам

Доказательство.
Доказательство - в широком смысле - установление, обоснование истинности суждения при помощи логических рассуждений и эмпирических данных.
----------------

Таким образом, если уж Вы пользуетесь и согласны с самим понятием "доказательство", то это предполагает, что Вы признаете и общепринятую методику доказательства. В том числе, возможность установления факта существования чего-либо путем предъявления эмпирических данных.
Говоря по-русски, путем предъявления искомого предмета.

Итак, Вы просите меня предъявить Вам какую-либо физическую субстанцию? Пожалуйста: посмотрите глазами на клавиатуру своего компьютера, а затем протяните руку и потрогайте ее. Это действие, если Вы не солипсист, как раз и соответствует общепринятой процедуре "Предъявление предмета".

в части того сообщения на котрое вы ответили я не упоминал о Боге, а гвоорил о трёх чатсном делении - вы не смогли мне ответить? или мне таки можно ждать вашей предметной реакции?

Проверьте в остальных сообщениях. В каком-то из них я ответил. :-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1839506
03.02.06 15:46
Ответ на #1839361 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я уже умею "с помощью приборов и технологий" воспроизводить компьютерные программы и информацию, которые "нельзя потрогать".
Так что пока не вижу в этом проблемы. //


для начала произведите из неживого живое :)


///Если "медицинское понятие" только часть целого понятия - то только эта часть в бессознательном состоянии и исчезает. А при выходе из него - восстанавливается, частично или полностью.
А все остальное содержимое "целого понятия" сохраняется.
То есть, Вы сами ответили на свой вопрос.//
вы мне до сих пор не ответили, что такое нематериальная субстанция (котрой является у вас сознание)


//А при чем здесь стихии?//
стихия - это масса однородного вещества

///Вы перечислили вещества и химические элементы. ;-)//
ещё агрегатные состояния, формы существования материи


///В точности как и Ваша. Любая типология гетероморфна, если единственным ее источником является только лишь желание (или вкус, или фантазия) того, кто ее классифицирует, и ничего более.//

этим занимаются эзотерики. А я философ и философским методом пользуюсь.


//Для начала скажу, что Вы даже в этой формулировке допустили по меньшей мере один ляп. :-)
Каким образом у Вас атмосфера оказалась частью земли? //
частью планеты Земля (или вам надо писать с большой буквы, чтобы вы не придирались к таким вещам?)
а вы уберите атмосферу от земли и получите всё тоже самое только без атмосферы. Фигушки - образно выражаясь у вас это получится.




Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1839525
03.02.06 15:59
Ответ на #1839361 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А затем я Вам приведу примеры не менее двух ДРУГИХ делений:

1) Географическая оболочка - ландшафтная оболочка, эпигеосфера, оболочка Земли, в которой соприкасаются и взаимодействуют литосфера, гидросфера, атмосфера и биосфера.
(БСЭ)
(здесь четыре части).//

вы что забыли, что я говорил о геологии? ::))

вы думаете, я не слышал о биосфере?

//2) "Климатическая система - атмосфера, гидросфера, литосфера, криосфера и биосфера. "
http://center.fio.ru/som/resources/krylovai/atmo/climat/climat.htm
(здесь уже пять частей).
//


криосфера - ага а ещё жаросфера! (ну можно по-гречески - вот для этого и нужен словарь)


//В свою очередь, сама атмосфера делится отнюдь не только на три части://


Николай - вы что смеётесь? деление на три - это ПЕРВЫЙ уровень дифференциации, первый порядок. Я вообще удивлён, что вы шьёте мне грубый фундаментализм.

//И что теперь говорит ваш "индуктивный метод"? ;-)//

вам показать как я дифференцирую базую модель методологии?

это модель первого порядка: http://wetalk.narod.ru/trilogic.jpg
это уже второго: http://wetalk.narod.ru/terminmodel2.jpg

третий длявас будет зело сложен, хоть вы и программист :), сложен тем, что это лишь статическая модель, а она ещё и динамична. а что будет на уровне четрвётом, на пятом. А для отдельных сфер я проводил дифференциацию до шестого и седьмого порядка без компьютера. вообще без программного обеспечения это сложно, но мне уже помогают с программой.


- ознакомьтесь с моим реальным методом, а потом утверждайте, что моё деление не соотвествует каким-то.


---------------------



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1839565
03.02.06 16:14
Ответ на #1839489 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Доказательство.
Доказательство - в широком смысле - установление, обоснование истинности суждения при помощи логических рассуждений и эмпирических данных.
----------------

Таким образом, если уж Вы пользуетесь и согласны с самим понятием "доказательство", то это предполагает, что Вы признаете и общепринятую методику доказательства. В том числе, возможность установления факта существования чего-либо путем предъявления эмпирических данных.
Говоря по-русски, путем предъявления искомого предмета.//

т.е. ДОказательство это ПОказательство?

"Интересная концепция" (С) мистер Кореандр


///Вот я и спрашиваю: а какое это имеет отношение к "лишним сущностям" и материализму?//


//Материализм никакого "энергийного" аспекта деятельности не рассматривает, так зачем его вообще обсуждать?//

эенргийный аспект это и есть аспект деятельности. вы как материалист отрицаете энергию? что ж это не удивително. ведь последовательный и грубый материалист всегда субстанциоаналист и мыслит эссенциально, эссенциалльными категориями. Неудивительно, что классическая античная философия эссенциальна (платонизм и аристотелизм) и только неоплатонизм поднялся до эссенциально-энергийного мышления.


///же написал: Читайте внимательно мое предыдущее сообщение. Или Вы его не получили? :-(
Тогда цитирую:
Короче говоря, разум - это условное обозначение некой СПОСОБНОСТИ человека. Способность - это не предмет, не вещь.
//

т.е. разум это свойство человека, который материален. Т.е. разум это свойство материи? Или же чего именно в человеке разум явлется свойством?



///Можно и так. Легко! :-)

1) Мой тезис, который Вы отрицали: "возможно, будет создан искусственный разум, сознающий себя".
Это гипотеза, относящаяся к будущему событию. Вы отрицаете возможность такого события в будущем, а я предлагаю подождать.

2) Если Вы готовы согласиться, что сотворение мира Богом - это тоже всего лишь гипотеза, относящаяся к БУДУЩЕМУ событию - то я готов подождать на тех же условиях.//

невозможно ждать из будущего осуществления уже осущевлённог особытия. А вот подоэдать Второго Пришествия Христово со мною вместе слабо? а я буду с интересом наблюдать за вашими манипуляциями по созданию искусственного разума. Договорились? правда я обретаю в случае осущствления моей гипотезы гораздо больше, чем вы, который в основном теряет :))



///Давайте. Решим. Проголосуем, или как? :-)//

вам же сказано принципиально! давайте установим принципы7 вы говтовы? что у вас в онтолгиии является принципом - т.е. НАЧАЛОМ







Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1839574
03.02.06 16:18
Ответ на #1839489 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да Николай на выходные я вас покидаю

не скучайте, займитесь диалектикой!


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1839588
03.02.06 16:23
Ответ на #1839462 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Содержимое ОЗУ Вашего компьютера (а именно - информация), будучи тоже нематериальной субстанцией, разрушается при выключении питания или при разрушении компьютера.
Это понятно?//

а что сделало эту организованную в двоичном коде магнитную стуктуру информацией? ответ - другая информация


Так. Давайте по порядку.

1. Вы уже не отрицаете, что информация, будучи нематериальной субстанцией, разрушается при прекращении функционирования физического носителя?
Если да, то следовательно, у Вас нет возражений против того, что также и "сознание, будучи НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ СУБСТАНЦИЕЙ, разрушается при гибели тела"?

2. Вы выдвинули новый тезис, что "сделать магнитную стуктуру информацией" могла только другая информация.
На чем основано это Ваше утверждение?

кто биологическую информацию закондировал и вообще организовал её накопление, передачу, обработку?

Ответ: не знаю. У меня нет никаких доказательств того, что биологическая информация может кодироваться путем самоорганизации. Это ГИПОТЕЗА, если Вы в курсе.
Точно так же, как и Ваше утверждение, что источником информации может быть только ДРУГАЯ информация, также является ГИПОТЕЗОЙ. Она тоже не имеет доказательств.

Итак, мы установили, что имеем две противоположные гипотезы, Спрашивается: как это нас приблизило к доказательству Вашего заявления, что в материализме якобы есть "лишние сущности"?

обратитесь к ислледованиям, связанным с клинической смертью людей.

"Клиническая смерть" - это еще не смерть. Тело не умерло полностью, раз оно смогло выйти из этого состояния. А раз не умерло тело, значит, нет причин говорить о смерти сознания.
Бывает ли сознание при полностью уничтоженном (разрушенном смертью) носителе?


///Где Вы нашли такое утверждение? Процитируйте.//
тогда я вынуждаю вас его сделать :) иначе вы - не атеист.


Не дождетесь. Верующие часто приписывают и атеистам, и материализму - глупые, бессмысленные или ложные высказывания, а затем блестяще их "опровергают". :-(
Вот и это утверждение, которые Вы пытаетесь мне приписать, из того же разряда.
Если считаете, что оно принадлежит атеизму или материализму, а я от него отказываюсь - найдите и приведите соответствующую цитату в подтверждение своих слов, что это точка зрения материализма.


ну да это как накинуть на всех строителе здания и проект плащ-невидимку и не созерцая ничего, кроме орудий, увтреждать, что всё самой строиться. находить логику и закономерности в работе и строимом сооружении, но не не видеть его разумности, т.е. источника, находящего вне его, и его реального творца.

Покажите этот источник и этого реального творца, и вся дискуссия закончится Вашей победой.
Пока же Вы точно так же смотрите на плащ-невидимку, как и я, и пытаетесь фантазировать. Это нормально, в условиях недостатка информации. =о)
Но при этом еще и пытаетесь меня убедить, что это не фантазия, что Вам достоверно известно, кто там под ним и какие у него намерения и планы! :-)

вы даже отдалённо не хотите признать конкретность числа. Т.е противоречите фактам.

Кто Вам сказал такую глупость, что я не признаю конкретность? У меня у стола четыре ножки - куда более конкретно! А у системного блока 4 кнопки и 4 лампочки! ;-)
Спрашивается: какие из этого следуют причины, чтобы ОБОБЩАТЬ (а не конкретизировать) это число "4", превращая во "вселенский принцим"? :-)

а если модель способна расмотреть сами варианты моделей как таковых?

Да сколько угодно. Не препятствовать! :-)

///У Вас же в Вашей "трехипостастной" модели число "три", насколько я увидел, взято с потолка.//

докажите.


Вам напомнить, на ком лежит бремя доказательства?
Вы выдвинули число "три" - Вы и докажите, что "тринитарность" - это "вселенский принцип", а не Ваш случайный выбор.

А "с потолка", или "из пальца высосано", или "ветром надуло" - мне без разницы. ;-) Предложите свой вариант, я с ним соглашусь. :-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1839607
03.02.06 16:32
Ответ на #1839588 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вам напомнить, на ком лежит бремя доказательства?//

я доказываю теорию, а вы доказывайте, что оно взято с потолка.


//Вы выдвинули число "три" - Вы и докажите, что "тринитарность" - это "вселенский принцип", а не Ваш случайный выбор.//

этому будет посвящена моя диссертация. Хотите выступить вольным оппонентом?




///Кто Вам сказал такую глупость, что я не признаю конкретность? У меня у стола четыре ножки - куда более конкретно! А у системного блока 4 кнопки и 4 лампочки! ;-)
Спрашивается: какие из этого следуют причины, чтобы ОБОБЩАТЬ (а не конкретизировать) это число "4", превращая во "вселенский принцим"? :-)//

возьмите ЗДпространство вам нужно рассказывать, что оно имеет три измерения?
вы куб себе представляете? :))





Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1839621
03.02.06 16:36
Ответ на #1839588 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Покажите этот источник и этого реального творца, и вся дискуссия закончится Вашей победой.
Пока же Вы точно так же смотрите на плащ-невидимку, как и я, и пытаетесь фантазировать. Это нормально, в условиях недостатка информации. =о)
Но при этом еще и пытаетесь меня убедить, что это не фантазия, что Вам достоверно известно, кто там под ним и какие у него намерения и планы! :-)//
Николай - не достоверно известно, а я в это верю: я тут ВЕРУ защищаю, которая имманетно внутренне НЕПРОТИВОРЕЧИВО.

:)) а вам достоверно известно, что вы не иллюзия сознания более высокой цивилизации?



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1839631
03.02.06 16:41
Ответ на #1839588 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы уже не отрицаете, что информация, будучи нематериальной субстанцией, разрушается при прекращении функционирования физического носителя? //
явообще отрицаю ,чт оинформация является субстанцией! информация это структура, организация субстанции. Вещество это лишь материальная субстанция, субстанция есть и не материальная. Энергия так же есть не только материальная, но и духовная. И именно дух даёт силу телу, силу жизни и организует тело начиная от его начала, от первой живой клетки.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1839652
03.02.06 16:49
Ответ на #1839506 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я уже умею "с помощью приборов и технологий" воспроизводить компьютерные программы и информацию, которые "нельзя потрогать".
Так что пока не вижу в этом проблемы. //

для начала произведите из неживого живое :)


Опять "расширяете тему"? ;-) Ну-ну...

Может, мне для Вас сперва "Большой Взрыв" устроить? :-)

Давайте все-таки не отклоняться от темы. Пока ничего в доказательство своего тезиса о "лишних сущностях" Вы так и не представили. У Вас лишняя сущность есть - Бог, Дух. В материализме их нет. У кого лишних сущностей больше?

вы мне до сих пор не ответили, что такое нематериальная субстанция (котрой является у вас сознание)

А Вы и не спрашивали. Более того, я и не собираюсь сейчас отвечать на этот вопрос - ответ на него ничего к теме не прибавит. Считайте, что это "черный ящик". "Вещь в себе". :-)
Что внутри - мы не знаем, а судим только по внешним проявлениям и функциям.

//А при чем здесь стихии?//
стихия - это масса однородного вещества


Спасибо. И что же - человек состоит из "массы однородного вещества"? :-)
Или зачем тогда Вы опять ввели лишнее понятие - "стихия"? Оно как-то помогает познать природу человека?

ещё агрегатные состояния, формы существования материи

И зачем? Что теперь с ними делать?
Тем более, что с агрегатными состояниями Вы ошиблись - Вы еще забыли указать четвертое состояние - плазму.
А среди форм существования, наоборот, указали одну лишнюю. :-)


этим занимаются эзотерики. А я философ и философским методом пользуюсь.

Никакой разницы. И там и там - личное желание, и ничего более. :-)


частью планеты Земля (или вам надо писать с большой буквы, чтобы вы не придирались к таким вещам?)

А то я не догадался! :-)
Так как атмосфера оказалась частью планеты?

а вы уберите атмосферу от земли и получите всё тоже самое только без атмосферы. Фигушки - образно выражаясь у вас это получится.

Как все запущено! :-(

У Земли есть атмосфера, гидросфера и литосфера.
У Луны есть литосфера. Покажите мне на ней атмосферу и гидросферу.
У Меркурия атмосфера - и та под вопросом, а где гидросфера?
У Венеры есть литосфера и нехилая атмосфера. Гидросфера где?
У Нептуна, по Вашему мнению, что? Атмосфера или гидросфера?

Выходит, на них вместо "тринитаризма" действует какой-то другой принцип? "Дуализм"? ;-)

А на Солнце? Там вообще ни литосферы, ни гидросферы, ни атмосферы. Одна плазма. Это - "монизм"? 8-О


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1839671
03.02.06 16:55
Ответ на #1839525 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы что забыли, что я говорил о геологии? ::))

вы думаете, я не слышал о биосфере?


Я именно так и подумал - Вы для своего "тринитаризма" специально отбирали только те классификации, где было по три составляющих. А где было больше или меньше - просто отбросили.

Николай - вы что смеётесь? деление на три - это ПЕРВЫЙ уровень дифференциации, первый порядок.

Не-а! Первый уровень дифференциации- это деление на два! :-)
Черное и белое, день и ночь, инь и янь, сунь и вынь... :-)

ознакомьтесь с моим реальным методом, а потом утверждайте, что моё деление не соотвествует каким-то.

Максим, Вы уже забыли? Я же написал: умозрительные построения мне неинтересны! :-(
Уж извините...



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1839742
03.02.06 17:28
Ответ на #1839565 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Говоря по-русски, путем предъявления искомого предмета.//

т.е. ДОказательство это ПОказательство?


"Век живи - век учись!" (с)
Почаще общайтесь со мной, Максим - узнаете еще много нового и полезного, даже для специалиста по философии и диалектике! :-)

//Материализм никакого "энергийного" аспекта деятельности не рассматривает, так зачем его вообще обсуждать?//

эенргийный аспект это и есть аспект деятельности. вы как материалист отрицаете энергию?


Тогда уж лучше пользуйтесь не эзотерическими, а материалистическими терминами, чтобы нам не путаться. В материализме есть энергетический аспект. А то у Вас не поймешь - то энергийный аспект, то духовное сердце... ;о)

т.е. разум это свойство человека, который материален. Т.е. разум это свойство материи?

Вы же сами написали: разум это свойство человека, который материален. А не всей материи.

А то у Вас получится: дырка - это свойство бублика, бублик материален, значит, дырка - это свойство материи? :-)

Или же чего именно в человеке разум явлется свойством?

Человека. А не отдельной его части.
Никто еще не наблюдал разум у отдельно взятой ноги, или печени, или сердца. Даже у головы профессора Доуэля - поскольку никто еще не сумел оживить голову отдельно от профессора. :-)
Вот когда оживят - можно будет изучить этот вопрос поподробнее.

невозможно ждать из будущего осуществления уже осущевлённог особытия.

Вот я и намекаю: что возможность создания искусственного сознания (ИС) не имеет прямого отношения к необходимости доказательства существования Бога.

А вот подоэдать Второго Пришествия Христово со мною вместе слабо?

Так я и жду. Но до тех пор никаких практических выводов из НЕДОКАЗАННОЙ гипотезы о Втором Пришествии не делаю. В отличие от верующих.
Как не делаю никаких практических выводов из НЕДОКАЗАННОЙ гипотезы о возможности создания ИС.

вам же сказано принципиально! давайте установим принципы

Принципы ЧЕГО?
Принципиальной возможности или невозможности в будущем некоего гипотетического события?
Вы полагаете, что такие принципы возможно установить?
Вам знаком хоть один практический пример такого решения?

До сих пор мне известно только два:
1) решение Французской Академии наук о невозможности падения камней с неба (которое, как Вы знаете, оказалось ошибкой),
и 2) решение не рассматривать проекты Вечных двигателей.
Последнее, наоборот, пока что никем не опровергнуто (потому что фактически является эмпирическим подтверждением истинности законов созранения). Будет построен работающий "вечный двигатель" - будут опровергнуты и законы сохранения.



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1839762
03.02.06 17:42
Ответ на #1839607 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я доказываю теорию, а вы доказывайте, что оно взято с потолка.

//Вы выдвинули число "три" - Вы и докажите, что "тринитарность" - это "вселенский принцип", а не Ваш случайный выбор.//

этому будет посвящена моя диссертация. Хотите выступить вольным оппонентом?


Ну, Максим, если для Вас это все так серьезно - я готов поучаствовать в меру сил и времени. :-)
А по какой науке и какой специальности диссертация?

возьмите ЗД пространство вам нужно рассказывать, что оно имеет три измерения?
вы куб себе представляете? :))


У пространства свои свойства. Где причины переносить свойства именно пространства - на другие сущности? Например, в геометрических построениях основание "три" действительно будет присутствовать. Но какие причины связывать число измерений, например, с числом агрегатных состояний вещества? (Тем более, как я уже сказал, их вовсе не три)?
Или с предложенным Вами делением человеческого тела на скелет, мышцы и жидкости? Тем более, что и это деление ложно (куда Вы отнесете волосы, ногти, соединительные ткани)?

И, кстати, присутствует ли в Вашей теории основание "два"? Ведь у каждого измерения прежде всего присутствует два противоположных направления, а также - зеркальная симметрия.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1839767
03.02.06 17:44
Ответ на #1839621 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай - не достоверно известно, а я в это верю: я тут ВЕРУ защищаю, которая имманетно внутренне НЕПРОТИВОРЕЧИВО.

ОК. Договорились. :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1839775
03.02.06 17:49
Ответ на #1839631 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы уже не отрицаете, что информация, будучи нематериальной субстанцией, разрушается при прекращении функционирования физического носителя? //
явообще отрицаю ,чт оинформация является субстанцией! информация это структура, организация субстанции.


ОК. Организацией какой субстанции является компьютерная программа?
Исчезает ли она при уничтожении компьютера? (Предположим для простоты, что она создана в единственном числе, и программист не успел записать ее на диск, и наизусть тоже не помнит)?
Если исчезает, то что происходит при этом с той субстанцией, которую она организовывает?

Вещество это лишь материальная субстанция, субстанция есть и не материальная.

Я и не спорю. Например, сознание как нематериальная субстанция.

Энергия так же есть не только материальная, но и духовная.
И именно дух даёт силу телу, силу жизни и организует тело начиная от его начала, от первой живой клетки.

Это Ваша гипотеза? Или вера?



Чернов Евгений Александрович

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1840042
03.02.06 19:48
Ответ на #1839652 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергеев Максим @ #1839506
вы мне до сих пор не ответили, что такое нематериальная субстанция (котрой является у вас сознание)

А Вы и не спрашивали. Более того, я и не собираюсь сейчас отвечать на этот вопрос - ответ на него ничего к теме не прибавит. Считайте, что это "черный ящик". "Вещь в себе". :-)

IMHO, субстанция – понятие вообще лишнее :-)

Тем более, что с агрегатными состояниями Вы ошиблись - Вы еще забыли указать четвертое состояние - плазму.

Есть ещё одно: сверхкритические флюиды (http://www.krugosvet.ru/articles/113/1011348/1011348a1.htm)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1840431
04.02.06 00:19
Ответ на #1840042 | Чернов Евгений Александрович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

чё? братан, ты подивись какую я литературу читаю, а ты мне по флюиды!



мои любимые книги


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1840434
04.02.06 00:21
Ответ на #1840042 | Чернов Евгений Александрович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

IMHO, субстанция – понятие вообще лишнее :-)
//

родный, ты когда родился-то? освой хотя бы словарик в 300 страничек по античке


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1840445
04.02.06 00:27
Ответ на #1840042 | Чернов Евгений Александрович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да, пчетвёртое состоаяние - это плазма.

а базовое это кватнтовый вакуум

см. модель, товарищи учёные
http://wetalk.narod.ru/elements.jpg


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1842489
05.02.06 12:18
Ответ на #1840445 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да, четвёртое состоаяние - это плазма.

Ну вот, выяснилось, что уже и не три. :-D
Может, еще посчитаем? Глядишь, и пятое найдется?

а базовое это квантовый вакуум

Если бы еще кто-нибудь в мире знал, что это такое - "квантовый вакуум", и тем более что значит - "базовое".
В том смысле, что это понятие введено теоретически, как физическая абстракция (вроде "идеального газа"), и в реальности, как и идеальный газ, или "абсолютный ноль температуры", - не существует (никто и нигде его не видел).



Кузнецов Михаил Юрьевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #52721
Сообщение: #1842538
05.02.06 13:12
Ответ на #1830702 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Атеистический взгляд на веру и религию - это атеистическое мировоззрение.

Я правильно понял?
***

Вы правельно ПРОЦЕТИРОВАЛИ. :-) Но бьюсь об заклад не правильно поняли. :-)
Я прямо таки уверен, что под верой Вы понимаете слепой фанатизм, а под религией - юридическое определение религиозной организации.

Естественно я имел в виду совсем не это! :-)

Итак для начала вспомним ап. Павла:
"Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр. 11.1)".
Определение в общем простое :-).
Вера- это оправданное доверие.
Вера- это знания принятые сердцем и перевернувшие жизнь.

Религия- способ воссоединения человека с Богом.

Естественно мои обьяснения совсем не полные. Но это не относится к данной теме.


Чернов Евгений Александрович

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1843173
05.02.06 20:31
Ответ на #1842489 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот, выяснилось, что уже и не три. :-D
Может, еще посчитаем? Глядишь, и пятое найдется?

Т.е. шестое? :-)
(См. конденсаты Бозе-Эйнштейна)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1844050
06.02.06 10:46
Ответ на #1842489 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а это уже вопросы к физикам, а не ко мне



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1844428
06.02.06 12:22
Ответ на #1839775 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Организацией какой субстанции является компьютерная программа?//
компьютерная программа это это произведение на компьютерном (а в основе на цифровом -двоичном коде) языке. Короче это информация, управляющая определённым образом токами в "камн" и "железе".


///Исчезает ли она при уничтожении компьютера? (Предположим для простоты, что она создана в единственном числе, и программист не успел записать ее на диск, и наизусть тоже не помнит)?//
а кто такой программист? программы сами возникают в компьютерах в результате естественного отбора в сети :))







///Я и не спорю. Например, сознание как нематериальная субстанция.//

что она собой представляет?


///Это Ваша гипотеза? Или вера?//
это диалектически необходимая субстанция, если последовательно и глубоко мыслить до пределов материи.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1844529
06.02.06 12:42
Ответ на #1839762 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну, Максим, если для Вас это все так серьезно - я готов поучаствовать в меру сил и времени. :-)
А по какой науке и какой специальности диссертация?//

по философии и теме по логике триединства



//У пространства свои свойства. Где причины переносить свойства именно пространства - на другие сущности? Например, в геометрических построениях основание "три" действительно будет присутствовать. Но какие причины связывать число измерений, например, с числом агрегатных состояний вещества?//
я вам перечисляю где число три - это основная ПОЛНАя дифференциация: время - тоже - прошлое настоящее и будущее.

// (Тем более, как я уже сказал, их вовсе не три)?//

в изоморфном ряду именно три.



//Или с предложенным Вами делением человеческого тела на скелет, мышцы и жидкости? Тем более, что и это деление ложно (куда Вы отнесете волосы, ногти, соединительные ткани)?//

не ложно, а ложна ваша попытка ввести в один ряд целых систем ряд частей, принадлежащих к этим системам.

//И, кстати, присутствует ли в Вашей теории основание "два"? //
да! вы когда нибудь видели епископское богослужение у епископа в руках трикирий и дикирий, символизирующие Триединство Божие и Двуединство Богочеловека.

но - во-первых это именно триЕДИНСТВО идвуЕДИНТСВО, а не субординирированный языческий тринитаризм (например неоплатонизм или индуизм) и дуализм (например гностицизм, манихейство, кантианство)

///Ведь у каждого измерения прежде всего присутствует два противоположных направления, а также - зеркальная симметрия.//

см. бинарные модели у меня на сайте


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1844597
06.02.06 12:58
Ответ на #1839742 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Век живи - век учись!" (с)
Почаще общайтесь со мной, Максим - узнаете еще много нового и полезного, даже для специалиста по философии и диалектике! :-)//

да, а грешным делом думал, что доказать это не показать. Доказать совершение преступления это у вас значит показать его совершение в режиме реального времени?


///Тогда уж лучше пользуйтесь не эзотерическими, а материалистическими терминами, чтобы нам не путаться. В материализме есть энергетический аспект. А то у Вас не поймешь - то энергийный аспект, то духовное сердце... ;о)//

это философское понятие

энергетика у вас как - понятие материалистическое? вы знаете, его сильно юзают эзотерики, равно, как и слово информация - энерго-информационный :)


///Человека. А не отдельной его части.
Никто еще не наблюдал разум у отдельно взятой ноги, или печени, или сердца. Даже у головы профессора Доуэля - поскольку никто еще не сумел оживить голову отдельно от профессора. :-)
Вот когда оживят - можно будет изучить этот вопрос поподробнее.//

т.е. без ноги или руки разума нет или его нет без почек и печени, без кожи или волос?


///Так я и жду. Но до тех пор никаких практических выводов из НЕДОКАЗАННОЙ гипотезы о Втором Пришествии не делаю. В отличие от верующих.//

ещё раз вы всё в жизни воспринимаете исходя из начилия доказательства?
если нет - то откуда такая избирательность именно к этой неждоказанной гипотезе?
критерий отбора можно привести - чему верить без доказательства ,а чему нет.




Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1844747
06.02.06 13:44
Ответ на #1839671 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я именно так и подумал - Вы для своего "тринитаризма" специально отбирали только те классификации, где было по три составляющих. А где было больше или меньше - просто отбросили. //

я ничего не отбрасываю! это же вы борцы с "лишними" сущностями, а у меня просто всё на СВОЁМ месте - и я не занимаюсь классификацией "животных" по китайскому образцу.



///Не-а! Первый уровень дифференциации- это деление на два! :-)
Черное и белое, день и ночь, инь и янь, сунь и вынь... :-)//

ничего подобного.
после ночи СРАЗУ никак не наступает день. так что эта вашата дифференциация антихронологична (т.е. антиисторична).

ознакомьтесь с элеметнарной диалектикой (хоть бинарной хоть тринитарной) например суточного течения времени
вот по этой модели
http://wetalk.narod.ru/3434901.jpeg

ах. ну да вас же не интересуют... и далее по тексту:

//Максим, Вы уже забыли? Я же написал: умозрительные построения мне неинтересны! :-(
Уж извините... //

а что такое у вас умозрительные построения? определение можно услышать?

чем умозрительна вышеданная модель к примеру ?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1844934
06.02.06 14:50
Ответ на #1844050 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а это уже вопросы к физикам, а не ко мне

Понятно. То есть, Вы не знаете (и физики не знают), что такое "квантовый вакуум". Но Вы откуда-то совершенно точно знаете, что он является неким "базовым состоянием"! :-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1845000
06.02.06 15:20
Ответ на #1839652 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Опять "расширяете тему"? ;-) Ну-ну...//

если утверждаете, что живое произошло из неживого без участия "лишней сущности" под именем Бог, то докажите КАК это случилось БЕЗ.

///Может, мне для Вас сперва "Большой Взрыв" устроить? :-)//
да нет, зачем он мне?

///Давайте все-таки не отклоняться от темы. Пока ничего в доказательство своего тезиса о "лишних сущностях" Вы так и не представили. У Вас лишняя сущность есть - Бог, Дух. В материализме их нет. У кого лишних сущностей больше?//

после таких-то тезисов:

/// Считайте, что это "черный ящик". "Вещь в себе". :-)
Что внутри - мы не знаем, а судим только по внешним проявлениям и функциям.//






///И зачем? Что теперь с ними делать?
Тем более, что с агрегатными состояниями Вы ошиблись - Вы еще забыли указать четвертое состояние - плазму. //

я ничего не забыл.

//А среди форм существования, наоборот, указали одну лишнюю. :-)/
какую же? вещество, информация и энергия - выбирайте!


///Никакой разницы. И там и там - личное желание, и ничего более. :-)//

всё ясно..

///А то я не догадался! :-)
Так как атмосфера оказалась частью планеты?//

а частью чего она является? и вообще как что-то является частью планеты? знаете - есть такая сила притяжения, называемая гравитацией. атмосфера, как и гидросфера да и литосфера на земле потому что ею притягиваются, а кроме того - поскольку сами имеют массу, то участвуют в общей силе притяжения планеты.


//Как все запущено! :-(//
запускает байконур


//У Земли есть атмосфера, гидросфера и литосфера.
У Луны есть литосфера. Покажите мне на ней атмосферу и гидросферу.
У Меркурия атмосфера - и та под вопросом, а где гидросфера?
У Венеры есть литосфера и нехилая атмосфера. Гидросфера где?
У Нептуна, по Вашему мнению, что? Атмосфера или гидросфера?//

:)

//Выходит, на них вместо "тринитаризма" действует какой-то другой принцип? "Дуализм"? ;-)//

вот потому, что на них нет полноты сфер, на них нет и жизни - биосферы.

//А на Солнце? Там вообще ни литосферы, ни гидросферы, ни атмосферы. Одна плазма. Это - "монизм"? 8-О//
нет - там есть твёрдое ядро, жидкая сфера, и внешняя оболочка. Что водород и гелий - это ионы, чтобы солнце всё было плазмой?
:))

Николай, шутить надо умеючи, а не так как вы пытаетесь


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1845157
06.02.06 16:22
Ответ на #1844934 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я говорю о вакууме -у вас вещество энергия где находятся?

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1845163
06.02.06 16:25
Ответ на #1844747 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я именно так и подумал - Вы для своего "тринитаризма" специально отбирали только те классификации, где было по три составляющих. А где было больше или меньше - просто отбросили. //

я ничего не отбрасываю! ... у меня просто всё на СВОЁМ месте


Тем не менее мы показали на конкретных примерах, что отбрасываете.

после ночи СРАЗУ никак не наступает день.

Для начала Вы определитесь, в каком значении употребляете эти термины. А то Вы любите мешать в одну кашу геологические, астрономические, физические и философские понятия.
Есть значение бытовое, есть юридическое, есть астрономическое, есть хозяйственное. О каком говорите Вы?
Кроме того, эти понятия будут различаться даже для планет, не имеющих атмосферы.

Например, в астрономическом есть точная граница, разделяющая день и ночь.
Но кроме дня и ночи, существует также и астрономическое понятие "сумерки", обязанное своим существованием атмосфере. У этих терминов есть абсолютно строгие критерии.
А вот Ваших критериев отнесения того или иного времени к "утру" или "вечеру" я пока не знаю. Интересно, Вы сами-то их можете сформулировать?
И может ли по Вашей модели быть день без ночи, или без утра и вечера?

Особенно смешно выглядит Ваша попытка впихнуть ЧЕТЫРЕ элемента (день, вечер, ночь и утро) в рамки придуманной Вами треугольной модели: http://wetalk.narod.ru/3434901.jpeg.
В результате у Вас по загадочной причине в вершинах треугольника оказались день, ночь и вечер, а утро такой "чести" не заслужило... :-)

А уж добавление в нее "первой половины дня" и "второй половины дня" (и то же для ночи) - извините, это вообще перл!
Не поделитесь - почему не "первая половина утра" и "вторая половина утра"? :-)
Или не "первая треть дня", "вторая треть дня" и "третья треть дня"? ;-D


что такое у вас умозрительные построения? определение можно услышать?

--------------------
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

ТЕОРИЯ ж. греч. умозренье, умозаключенье; заключенье, вывод из чего-либо, не по явленью на деле, а по выводам своим ; противоположное дело, на деле, опыт, практика. Теория не всегда верна; она ждет подтвержденья опыта. Теоретический, умозрительный, умозаключительный.
--------------------

Надеюсь, мысль понятна? Ваши треугольники нарисованы Вами "не по явленью на деле, а по выводам своим". У них нет "подтвержденья опыта", более того, все, что не укладывается в Ваши умозрительные построения, под любыми предлогами отбрасывается.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1845277
06.02.06 17:15
Ответ на #1845163 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тем не менее мы показали на конкретных примерах, что отбрасываете.
//

ещё раз пример - с биосферой не проходит, я говорил о трёх сферах ГЕОЛОГИИ.
Биология отдельная наука и область.
т.е. биосфера есть и земле, и воде и в воздухе,

Есть триада геология, биология, история: т.е. геологические эпохи, биологические, исторические (историологические)


////Для начала Вы определитесь, в каком значении употребляете эти термины. А то Вы любите мешать в одну кашу геологические, астрономические, физические и философские понятия.
Есть значение бытовое, есть юридическое, есть астрономическое, есть хозяйственное. О каком говорите Вы? ///


исходя из любых значений наступает день сразу после ночи или есть таки утро?
если есть, то первый уровень НЕПОЛНОЙ дифференциации - это конечно два, но никак не ночь и день, (а ночь и утро), никак не чёрное и белое (а чёрное и серое).



////Например, в астрономическом есть точная граница, разделяющая день и ночь.
Но кроме дня и ночи, существует также и астрономическое понятие "сумерки", обязанное своим существованием атмосфере. У этих терминов есть абсолютно строгие критерии.//

о, интересная тема - в связи с известными произведениями Лукьяненко.

///А вот Ваших критериев отнесения того или иного времени к "утру" или "вечеру" я пока не знаю. Интересно, Вы сами-то их можете сформулировать?//

элементарно. Смотря какой подход выбрать. Если чисто формально, по часам, то 24 часа делятся на 4 по 6 часов:

1. с полуночи - до 3 часов ночи (конец второй половины ночи начало утра)
2. с 3 часа ночи - 9 часов дня (конец утра начало первой половины дня)
3. с 9 часов дня до полудня (конец первой половины дня, начало второй половины дня)
4. с 12 до 15 часов дня (конец второй половины дня начало вечера)
5. с 15 часов до 21 часа ночи (конец вечера начало первой половины ночи)
6. с 21 часа нои д о 24часов (полуночи)

это диалектический цикл из двух полуциклов (исходя из того что мы хотим оставить в конце - день или ночь, т.е. символически (и мифиески) что вы хотите, чтобы победило)


см. модель (правдла как я убеждаюсь читать вы их не умеете - вы ищете вершину - типичное иерархическое мышление - ориентировка не формализована, равно как и возможность слева направо или справа налево заполнять модель )


///Особенно смешно выглядит Ваша попытка впихнуть ЧЕТЫРЕ элемента (день, вечер, ночь и утро) в рамки придуманной Вами треугольной модели: http://wetalk.narod.ru/3434901.jpeg.//


посмеяться могу только я над вами. Утро и вечер статически - одно и тоже, и лишь динамически противопложны. Это элементарное умозаключение. Но видимо вам оно даётся сложно :)
так что никаких четырёх элементов СТАТИЧЕСКИ нет, есть три. динамически - есть 6 элементов.
разделение дня и ночи на два элемента связано как с логическими полднем и полуночью, так и с движением солнца. вы скажете что есть середина утра и сереждина вечера - ну вот вам углы верхний и нижний в бинарной модели.



//В результате у Вас по загадочной причине в вершинах треугольника оказались день, ночь и вечер, а утро такой "чести" не заслужило...//

нет никаких вершин (если я нарисую эту же модель с помощью окружностей (например как это сделано с гегелевской наукой логики), вы тоже будете искать вершины? :))
Николай, вы не знаете начал и на чём основана методология,а уже делаете выводы.


///Надеюсь, мысль понятна? Ваши треугольники нарисованы Вами "не по явленью на деле, а по выводам своим". У них нет "подтвержденья опыта", более того, все, что не укладывается в Ваши умозрительные построения, под любыми предлогами отбрасывается.//
ошибочка вышла у вас Николай, теория как разпроверяется и прошлым опытом и живой практикой и естественно прогнозирует будущее (возьмите мою историческую модель для России - а при более высоком порядке разрешения (дифференциации) вы увидите, что история диалектична и движется именно так. И это не редукция истории к астрономии, как то было у Платона. Но это уже другая тема.





Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1845282
06.02.06 17:17
Ответ на #1845000 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Опять "расширяете тему"? ;-) Ну-ну...//

если утверждаете, что живое произошло из неживого без участия "лишней сущности" под именем Бог, то докажите КАК это случилось БЕЗ.


У Вас НЕТ доказательств, как это случилось "с участием Бога".
У меня НЕТ доказательств, как это случилось БЕЗ.
В этом мы с Вами абсолютно в равном положении.
Поэтому для определения, что является лишней сущностью, это доказательство никакого значения не имеет. Просто констатируем, что у меня и у Вас есть по одной недоказанной гипотезе.


///Давайте все-таки не отклоняться от темы. Пока ничего в доказательство своего тезиса о "лишних сущностях" Вы так и не представили. У Вас лишняя сущность есть - Бог, Дух. В материализме их нет. У кого лишних сущностей больше?//

Вы так и не ответили. :-(
В материализме - материя и сознание. Две сущности.
У Вас - материя, душа и дух. Три сущности.
Три - больше чем два?

Тем более, что с агрегатными состояниями Вы ошиблись - Вы еще забыли указать четвертое состояние - плазму. //

я ничего не забыл.


Значит, сознательно утаили. Потому что не вписывалось в Вашу треугольную модель. :-(

//А среди форм существования, наоборот, указали одну лишнюю. :-)/
какую же? вещество, информация и энергия - выбирайте!


Информация, естественно. Причем, чем именно считать информацию - будет зависеть еще и от того, какое из двух десятков определений понятия "информация" Вы выбираете. Поскольку единого определения информации не существует.
Например, ее можно определять через энтропию. Можно - как свойство (а не форма сущестования) материи. И так далее.

И кстати, в ряду вещество - энергия, куда Вы отнесете поле (как еще одну форму существования материи)? Вы ведь и про него тоже забыли.

Причем, не рассчитывайте, Максим, что я буду давать Вам исчерпывающие определения и классификации, взамен тех ляпов, которые приводите Вы. Ваши ошибки - Вам их и разгребать. Мое дело - показать Вам (и читателям) в них очередную нестыковку, а дальше думайте сами. :-)

Так как атмосфера оказалась частью планеты?//

а частью чего она является? и вообще как что-то является частью планеты?


Это не ко мне вопрос. Вы приводите "с потолка" какую-то классификацию, даже не удосужившись указать принцип отбора и деления объектов. А теперь меня спрашиваете! :-)

Дайте для начала свой критерий - тогда и будем смотреть, правильный ли у Вас получился результат, или нет.
Например, тот, что Вы приводите ниже - явно неверный:

знаете - есть такая сила притяжения, называемая гравитацией. атмосфера, как и гидросфера да и литосфера на земле потому что ею притягиваются, а кроме того - поскольку сами имеют массу, то участвуют в общей силе притяжения планеты.

Почему неверный?
Да потому, что Луна точно так же удерживается около Земли "силой притяжения, называемой гравитацией", и сама имеет массу, и тоже участвует в общей силе притяжения.
Согласно Вашему "критерию", Луна - это тоже часть Земли! :-)
Раз результат получается абсурдный, следовательно, Ваш "критерий" никуда не годится.
Попробуйте другой... :0(

вот потому, что на них нет полноты сфер, на них нет и жизни - биосферы.

Теперь Вы уже от биосферы не отказываетесь? Гибкость позиции необыкновенная! :-)
Так значит, все-таки четыре сферы?

//А на Солнце? Там вообще ни литосферы, ни гидросферы, ни атмосферы. Одна плазма. Это - "монизм"? 8-О//
нет - там есть твёрдое ядро, жидкая сфера, и внешняя оболочка. Что водород и гелий - это ионы, чтобы солнце всё было плазмой?


Нет, конечно, не ионы. Это газы. Насчет плазмы - это я погорячился. :-)
А вот насчет жидкой сферы на Солнце просьба пояснить поподробнее. Каким источником Вы пользуетесь, утверждая это?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1845300
06.02.06 17:22
Ответ на #1845163 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//более того, все, что не укладывается в Ваши умозрительные построения, под любыми предлогами отбрасывается//

прошу обильно снабдить меня примерами отбрасывания.

Вы созерцаете вообще лишь малу часть всей системы (и только статические модели) и тем не менее отбросили её под столь же многочисленными предлогами, какие приписываете мне, не смотря на все объяснения.

//Теория не всегда верна; она ждет подтвержденья опыта//
скорее
Теория всегда неверна, она перманентно в работе, потому что она есть плод работы живой мысли, а не застывшая схема.
но в ней всегда есть статичные неизменные элементы иначе это какждый раз была бы уже другая теория и вообще никакой теории не было бы, а был бы поток сознания.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1845354
06.02.06 17:40
Ответ на #1845282 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///У Вас НЕТ доказательств, как это случилось "с участием Бога".
У меня НЕТ доказательств, как это случилось БЕЗ.
В этом мы с Вами абсолютно в равном положении.
Поэтому для определения, что является лишней сущностью, это доказательство никакого значения не имеет. Просто констатируем, что у меня и у Вас есть по одной недоказанной гипотезе.//


//Вы так и не ответили. :-(
В материализме - материя и сознание. Две сущности.//

вы не ответии мне что такое нематериальное сознание, каково качесвто этой нематериальности? вообще если это сущность, значит это субстанция. Т.е. сознание субстанционально своей субстанцией, а не своего носителя. Откуда тогда происходит эта субстанция? из материальной субстанции?

//У Вас - материя, душа и дух. Три сущности. //

у нас есть духовная субстанция и физическая. Душа есть результат их со-бытия, точнее изначальной нераздельности (ибо человек зачинается и рождается от родителей уже как человек, (живая душа - см. книгу Бытия) в единстве духа, души и тела, а не собирается из тела и духа - как мыслят иные последователи нехристианских религий и христианстких ересей)

//Три - больше чем два?//

смотря в каком смысле :))


//Значит, сознательно утаили. Потому что не вписывалось в Вашу треугольную модель. :-(//

модель треугольная, но если вы таки смотрели базовую модель и саморефлексивную модель (т.е. модель проверяющую саму себя, свою же структуру с помошью самой же себя) то должны были видеть, что она имеет ПЯТЬ (видно?) "элементов": пантезис; триада -тезис-антитезис-синтез; и пансинтез.

///Информация, естественно. Причем, чем именно считать информацию - будет зависеть еще и от того, какое из двух десятков определений понятия "информация" Вы выбираете. Поскольку единого определения информации не существует.
Например, ее можно определять через энтропию. Можно - как свойство (а не форма сущестования) материи. И так далее. //

я понял. А что вы сочтёте лишним в триаде категорий содержание, форма , движение (три этих аспекта соответствуют субстанции, организации, функции; или (для материального мира) веществу, информации, энергии)

т.е. аспект структуры, формы, организации вы отрицаете - этого нет? это "лишняя сущность"?
Потешно, Николай!

//И кстати, в ряду вещество - энергия, куда Вы отнесете поле (как еще одну форму существования материи)? Вы ведь и про него тоже забыли.//

поле это форма существования энергии. Оно внутри объёма понятия энергия, а не рядом с ним.


//Причем, не рассчитывайте, Максим, что я буду давать Вам исчерпывающие определения и классификации, взамен тех ляпов, которые приводите Вы.//

я на это давно не расчитываю.

//Ваши ошибки - Вам их и разгребать. Мое дело - показать Вам (и читателям) в них очередную нестыковку, а дальше думайте сами. :-)//

нестыковки вы мне приписываете, не имея и части информации, не говоря о её полноте :)








Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1845425
06.02.06 18:03
Ответ на #1845277 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ещё раз пример - с биосферой не проходит, я говорил о трёх сферах ГЕОЛОГИИ.

------------------
Большая советская энциклопедия
Геология
(от гео и логия), комплекс наук о земной коре и более глубоких сферах Земли; в узком смысле слова - наука о составе, строении, движениях и истории развития земной коры и размещении в ней полезных ископаемых. Большинство прикладных и теоретических вопросов, решаемых Г., связано с верхней частью земной коры, доступной непосредственному наблюдению.
------------------

1. Пожалуйста, приведите мне источник, которым Вы пользовались и из которого следует, что атмосфера и гидросфера относятся к сферам ГЕОЛОГИИ.
2. Ответьте на вопрос: рассматривает ли геология меловые отложения? Уголь, нефть, газ? Что (какая из сфер) является в геологии источником формирования перечисленных геологических структур?

Биология отдельная наука и область.

Ну и что? И гидрология - тоже отдельная наука и область. Это же почему-то не помешало Вам включить ее в сферу геологии?

////Для начала Вы определитесь, в каком значении употребляете эти термины. А то Вы любите мешать в одну кашу геологические, астрономические, физические и философские понятия.
Есть значение бытовое, есть юридическое, есть астрономическое, есть хозяйственное. О каком говорите Вы? ///

исходя из любых значений наступает день сразу после ночи или есть таки утро?


Вы не ответили на мой вопрос.
Что, в философии это так сложно? Или просто непривычно - выбрать конкретные понятия ? :-(
Дайте хоть один из вариантов ответа. Потому что понятие "утро" такое же неконкретное, и зависит от выбранного Вами значения термина "день".

Но кроме дня и ночи, существует также и астрономическое понятие "сумерки", обязанное своим существованием атмосфере. У этих терминов есть абсолютно строгие критерии.//

о, интересная тема - в связи с известными произведениями Лукьяненко.


Да мне не жалко. :-)
Главное - не пытайтесь по произведениям Лукьяненко изучать астрономию... :-)


элементарно. Смотря какой подход выбрать. Если чисто формально, по часам, то 24 часа делятся на 4 по 6 часов:

1. с полуночи - до 3 часов ночи (конец второй половины ночи начало утра)
2. с 3 часа ночи - 9 часов дня (конец утра начало первой половины дня)
3. с 9 часов дня до полудня (конец первой половины дня, начало второй половины дня)
4. с 12 до 15 часов дня (конец второй половины дня начало вечера)
5. с 15 часов до 21 часа ночи (конец вечера начало первой половины ночи)
6. с 21 часа нои д о 24часов (полуночи)


Сразу вопрос: КЕМ делятся сутки таким способом, и с КАКОЙ целью? И соответствует ли это придуманное (то есть - опять умозрительное, искусственное) деление чему-либо в реальной природе (а не на циферблате часов)?

Например, почему именно с полуночи до 3 часов ночи? Что такое происходит в природе в 3 часа ночи, что ровно этот момент (а не в 3.15, или не в 4.21) нужно, по-Вашему, считать за "конец второй половины ночи начало утра"?

Кстати, заодно вопрос на засыпку: во сколько, по-Вашему, наступает полночь?

см. модель (правдла как я убеждаюсь читать вы их не умеете - вы ищете вершину - типичное иерархическое мышление - ориентировка не формализована, равно как и возможность слева направо или справа налево заполнять модель )

Поскольку Вы нигде не описали, как именно эти модели следует читать, и откуда вообще взялся в модели сам треугольник - то винить в этом можно только автора. То есть - Вас. :-)

посмеяться могу только я над вами. Утро и вечер статически - одно и тоже, и лишь динамически противопложны. Это элементарное умозаключение. Но видимо вам оно даётся сложно :)

В Вашей модели (точнее, в картинках), вообще не было никаких умозаключений. Поэтому получается, что Вы требуете от меня домысливать за Вас то, чего у Вас не было.
Вот опишите свои умозаключения словами - тогда будет что обсуждать.

ошибочка вышла у вас Николай, теория как разпроверяется и прошлым опытом и живой практикой и естественно прогнозирует будущее

Чья-нибудь другая теория - вполне возможно.
Но что касается Вашей, то в данном случае из Ваших рисунков этого никак не видно. Они не то что будущее, они даже настоящее описывают ложно, поскольку - не соответствуют фактам. Как в случае с материей или сферами Земли.


нет никаких вершин (если я нарисую эту же модель с помощью окружностей (например как это сделано с гегелевской наукой логики), вы тоже будете искать вершины? :))

Нарисуйте. Посмотрим, что после этого случится с Вашим "тринитаризмом". Если надо, я подожду. :-)

И кстати, какой тогда смысл для модели от рисования треугольников, если они не помогают зрителю понять суть, а вводят его в заблуждение?

Николай, вы не знаете начал и на чём основана методология,а уже делаете выводы

Охотно верю. Только кто должен был позаботиться о том, чтобы изложить эти "начала", прежде чем предлагать читателям форума полюбоваться на Ваши треугольники? :-(
Они у Вас где-то изложены в доступном виде, эти начала?



Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1846396
07.02.06 05:41
Ответ на #1829849 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что Вы, Валерия Игоревна, не волнуйтесь. Бывают на свете люди, на которых не обижаются, и автор темы, кажется, как раз из таких. Его "гадости" меня не задели, а просто насмешили. :-)
И Вам не стоит за него извиняться, Вы ведь не виноваты в том, что он такой.


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1846403
07.02.06 05:51
Ответ на #1827062 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я смотрю, Вы еще не угомонились? :-)

>про Петра Алеутского не слышал - миссонер на одноименных островах?

Нет, он был алеут по национальности. Почитать про него можно здесь:
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=732&did=162

>//Кстати, а какой реакции Вы стремитесь добиться, используя в "дискуссии" такой высокомерно-пренебрежительный тон и заранее подозревая оппонента в незнании общеизвестных вещей?//
так я же высмеиваю атеизм - потому и тон такой

Да, в самом деле. Этого я как-то не учла. Конечно же! Тон у Вас глумливый, потому что высмеиваете, а ругани в теме полно, потому что ругаетесь. Как Вы хорошо все объяснили. :-)))))))))))))
Только есть в Вашем плане один пробел. Не знаю уж, как так получается: но высмеиваете Вы атеизм, а смеются при этом почему-то сами атеисты. Причем над Вами. :-))

Может быть, хотите отставить ругань и смехуечки и поговорить по-человечески?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1846490
07.02.06 08:17
Ответ на #1845282 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Почему неверный?
Да потому, что Луна точно так же удерживается около Земли "силой притяжения, называемой гравитацией", и сама имеет массу, и тоже участвует в общей силе притяжения.
Согласно Вашему "критерию", Луна - это тоже часть Земли! :-)//

ну я же вам сказал - тогда частью земли вообще ничего не является и земли никакой нет, а есть математическая точка, которая ничего притягивать не может, да и в реальной точке в центре земли нет притяжения.

//Раз результат получается абсурдный, следовательно, Ваш "критерий" никуда не годится.
Попробуйте другой... :0(//

я не геолог, чтобы исходить из специфических критерии отдельных наук. Я их могу только учитывать. атмосфера формируется с участием гидросферы и литосферы земли, а не луны. так что атмосфера "РОДОМ из ирландии", потомоу она ЧАСТЬ планеты ЗЕМЛЯ. а луна как сама происходящая из земли ( по гипотезе - в результате столковения первозданной Земли с планетой Тея :)

///Теперь Вы уже от биосферы не отказываетесь? Гибкость позиции необыкновенная! :-)
Так значит, все-таки четыре сферы?//

Николай ещё раз - я рассматривал изоморфные и основные неживые сферы Земли

//Так значит, все-таки четыре сферы?//

кроме геологии есть биология и история - биологии соотвествет биосфера, а истории - культурная сфера - это искусственная сфера жизни, созданная человеком.

Назовём её Антропофера, к примеру. Вы довольны? ПЯТЬ. кстати вы не занете почему правильных многогранников тоже пять и их существование легко объясняется с помощью моей базовой модели. А вы чем и как объясняете?


//Нет, конечно, не ионы. Это газы. Насчет плазмы - это я погорячился. :-)//
ну мы же не солнце - не горячитесь Николай. Глоните пивка холодного!

//А вот насчет жидкой сферы на Солнце просьба пояснить поподробнее. Каким источником Вы пользуетесь, утверждая это?//

я имел ввиду зону конвективного переноса энергии.

http://www.astrogalaxy.ru/foto001/foto0981.gif
http://www.astrogalaxy.ru/foto001/foto0983.gif



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1846491
07.02.06 08:19
Ответ на #1846403 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Может быть, хотите отставить ругань и смехуечки и поговорить по-человечески?//

а мы тут говорим по-человечески уже очень давно. Без невменяемых атеистов.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1846530
07.02.06 08:52
Ответ на #1845425 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///1. Пожалуйста, приведите мне источник, которым Вы пользовались и из которого следует, что атмосфера и гидросфера относятся к сферам ГЕОЛОГИИ.//


всё понятно - вы решили пойти этим путем.
есть науки о Земле - пускай это будут геология как специфическая наука именно о земной коре. пусть гидрология изучает мировой океан и реки, озёра, а метерология - атмосферу. Что от этого нельзя будет рассматривать всё это как Геосферу, а потому рассматривать как единое? рядом с которым в изоморфном стоит биосфера и антропосфера.



//2. Ответьте на вопрос: рассматривает ли геология меловые отложения? Уголь, нефть, газ?//
а что нет что ли? или их рассмытривает только физическая и экономическая география? :)


///Что (какая из сфер) является в геологии источником формирования перечисленных геологических структур?//
биосфера.Я могу вам привести эту типологию по принципу всё во всём - вот например для геосферы:

геосфера в геосфере, биосфера в геосфере, антропосфера в геосфере.

///Вы не ответили на мой вопрос.//
докажите, что мой ответ не есть ответ на ваш вопрос.

//Что, в философии это так сложно? Или просто непривычно - выбрать конкретные понятия ? :-(//
философские понятия отличаются от естественнонаучных, но не конкретностью или абстракностью.

//Дайте хоть один из вариантов ответа.//

я не должен выбирать из ваших вариантов. Я вам дал свой вариант.

// Потому что понятие "утро" такое же неконкретное, и зависит от выбранного Вами значения термина "день".//

понятие утро как и само утро по природе своей дифференцированное понятие. Это только ночью все кошки серые. Ночь нивелирует всё разнообразие. Утро в силу различных степеней света и освещённости, связанно с односторонним освещением, а потому утро (и вечер) связано с началом различия, множественности. день восстанавливает единство, но это единство множества, а не самотождественное единство и неразличённость ночи.


//Да мне не жалко. :-)
Главное - не пытайтесь по произведениям Лукьяненко изучать астрономию... :-)//

да их не читал даже :)

///Сразу вопрос: КЕМ делятся сутки таким способом, и с КАКОЙ целью? И соответствует ли это придуманное (то есть - опять умозрительное, искусственное) деление чему-либо в реальной природе (а не на циферблате часов)?//


а вы не заметили там слово ЛОГИЧЕСКОЕ - логическое деление?

//Например, почему именно с полуночи до 3 часов ночи? Что такое происходит в природе в 3 часа ночи, что ровно этот момент (а не в 3.15, или не в 4.21) нужно, по-Вашему, считать за "конец второй половины ночи начало утра"?//

потому что это обобщение и условность. Разве это не ясно? Или вы не пользуетесь таким методом?

Кстати, заодно вопрос на засыпку: во сколько, по-Вашему, наступает полночь?

///Поскольку Вы нигде не описали, как именно эти модели следует читать, и откуда вообще взялся в модели сам треугольник - то винить в этом можно только автора. То есть - Вас. :-)//

ну если вы не обладаете информацией от автора, зачем тогда делаете выводы? :)

//Вот опишите свои умозаключения словами - тогда будет что обсуждать.//
да напишем


//Чья-нибудь другая теория - вполне возможно.
Но что касается Вашей, то в данном случае из Ваших рисунков этого никак не видно. Они не то что будущее, они даже настоящее описывают ложно, поскольку - не соответствуют фактам. //

значит вы плохо знаете факты или плохо их описываете или плохо понимаете
пока вам даже не разобраться с элементарными природными моделаями.
Для этого надо освоить чисто диалектическую проблему единого и многого.

та же история России (см. модель) вы можете возразить что -либо конкретно на эту диалектическую периодизацию? Для вас история есть нечто целое и в перспективе законченное, завершённое?



///Нарисуйте. Посмотрим, что после этого случится с Вашим "тринитаризмом". Если надо, я подожду. :-)
//

а самому вам на листочке бумаги трудно изобразить по треугольному образцу круглый? :))

//И кстати, какой тогда смысл для модели от рисования треугольников, если они не помогают зрителю понять суть, а вводят его в заблуждение?//

а я что должен ПОТАКАТЬ стереотипам, а не разрушать их?





///Охотно верю. Только кто должен был позаботиться о том, чтобы изложить эти "начала", прежде чем предлагать читателям форума полюбоваться на Ваши треугольники? :-(
Они у Вас где-то изложены в доступном виде, эти начала?//

а темы с моделями и посвящены вербальному изъяснению модели. Правда получается редко - это встречает непонимание как среди некоторых православных, так и среди атеистов. Но по разным причинам, хотя есть и общие причины - чаще всего антидиалектичнсть мышления.

вербально начала изложены были ещё в бакалаврском дипломе (4 курс), нор в печатном виде нет. Я человек рукописный, клавиатура меня раздражает, честно говоря. Но коли мне всё равно предстоит написание диссертации, то со временем всё будет и в печатном виде. А пока я могу и так объяснить.







Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1846543
07.02.06 08:57
Ответ на #1846396 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не забудьте привести эти "гадости", а то как-то неконкретно получается

Иван Федоров

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1847026
07.02.06 11:58
Ответ на #1846403 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может быть, хотите отставить ругань и смехуечки и поговорить по-человечески?
а вы его разынвольтируйте


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1847090
07.02.06 12:10
Ответ на #1839165 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да? а что за границами того бесконечно большого материального мира, в котором наша всленная с её размерами бескончен малая? видмо тоже что-то бесконечно большое. и так далее.
т.е реально никакой границы нет.это значит предмет неопределён, т.е. его просто и нет как предмета. Т.е. мир не существует


Во первых может быть безграничен, но конечен. Вы можете по земле вечно ходить и не уперется ни в какую границу. С края Земли точно не свалитесь. :). А вообще в чем проблема то с бесконечным миром. Почему он должен быть неопределенным и несуществовать ? Вы мне так сейчас несуществование Бога доказать сможете. Почему Богу разрешается быть вечным и бесконечным а миру нет?

Лосева - не читали? загляните в главу "Миф не есть научное и в частности примитивно-научное построение"

Не читал, но попробую, тем более что в сети есть.

понятно, снова уход в дурную бесконечность.

И только в религии эта проблема успешно решена! :)

//1) Нет никаких оснований считать, кроме Библии, что мир был сотворен именно библейским богом.//
Библия достаточное основание, во-первых она внутренне целостна и непротиворечива, что невозможно было бы добиться при её сугубо человеческом авторстве.


Вы это серьезно? Противоречий и нестыковок в библии сотни. Причем не только атеисты их замечают и признается это богословами тоже. Ну хотя бы для начала напишите логически непротиворечивый и связанный расказ о последних часах и воскресении Иисуса Христа на основе четырех евангелий. За это даже премию обещают. Денежку заработаете :)

никакая наука ничего не доказала. наука не может толковать имманетный религиозный текст извне. наука не может воспроизвести исторически события и доказать, что этого не было.

Для того чтобы доказать, что Наполеон не победил в битве при Ватерлоо, ее надо воспроизвести? Любое событие следы оставляет и тем заметнее чем оно глобальнее. Незаметить следов того, что например несколько тысяч лет назад был всемирный потоп просто невозможно.

о, богословский диспут предчуйствую. Поконкретнее какие-такие сочетания? Какие там противоречия? внимательно слушаю вас.

Если хотите, могу написать. Правда не по теме, и длинно получится. Больно противоречий много:)

//5) Большое количество противоречий и нестыковок в библии, хотя это не самое главное. //
см. пункт 1. и п. 3


п 1 Библия всегда права
п 2 Если Билия не права, см п 1!!!


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1847185
07.02.06 12:30
Ответ на #1847090 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Во первых может быть безграничен, но конечен.
Вы можете по земле вечно ходить и не уперется ни в какую границу.//

не путайте динамические и статические границы

шарик конечен, т.е. имеет пространственные статические границы.

////А вообще в чем проблема то с бесконечным миром. Почему он должен быть неопределенным и несуществовать ? Вы мне так сейчас несуществование Бога доказать сможете. Почему Богу разрешается быть вечным и бесконечным а миру нет? ///

Бог вечен и бесконечен не в физических времени и пространстве.



///Не читал, но попробую, тем более что в сети есть.//

я даже тему открыл, только пока не активировал её


///И только в религии эта проблема успешно решена! :)//

несомненно и только в конкретной религии - христианстве.


////Вы это серьезно? Противоречий и нестыковок в библии сотни. Причем не только атеисты их замечают и признается это богословами тоже.//
нет противоречий.

///Ну хотя бы для начала напишите логически непротиворечивый и связанный расказ о последних часах и воскресении Иисуса Христа на основе четырех евангелий. За это даже премию обещают. Денежку заработаете :)//

есть четыре рассказа - если бы нужен был один, был бы один и одно Евангелие, а не четыре.

///Для того чтобы доказать, что Наполеон не победил в битве при Ватерлоо, ее надо воспроизвести? Любое событие следы оставляет и тем заметнее чем оно глобальнее. Незаметить следов того, что например несколько тысяч лет назад был всемирный потоп просто невозможно.//

так таких следов полно


//Если хотите, могу написать. Правда не по теме, и длинно получится. Больно противоречий много:)//

ничего, вас не торопят. Хотите отдельную тему откройте.


//п 1 Библия всегда права
п 2 Если Билия не права, см п 1!!!//

если работает п 1. , то п.2 пункт лишний.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1847432
07.02.06 13:28
Ответ на #1846490 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласно Вашему "критерию", Луна - это тоже часть Земли! :-)//

ну я же вам сказал - тогда частью земли вообще ничего не является и земли никакой нет, а есть математическая точка, которая ничего притягивать не может, да и в реальной точке в центре земли нет притяжения.


Пять! :-)
Вывод абсолютно правильный.
Отсюда и следует, что раз получен абсурдный вывод - следовательно, была неверна исходная посылка.
А посылкой была предложенная Вами методика классификации.

//Раз результат получается абсурдный, следовательно, Ваш "критерий" никуда не годится.
Попробуйте другой... :0(//


я не геолог, чтобы исходить из специфических критерии отдельных наук.

Максим, я за Вас Вашу работу делать не буду :-).
Критериев классификации существует много, в зависимости и от науки, которая их вводит, и от задач, которые та или иная классификация решает. Но я не ставлю в этой дискуссии целью показать, какой Мамаев умный и эрудированный, сколькими классификациями владеет. ;-)

Моя задача скромнее: Вы подвергли сомнению мой вывод, что Ваша тринитарная модель высосана из пальца.
Значит, я должен показать всем читателям (разумеется, и лично Вам в первую голову, если Вы готовы взглянуть на свою модель непередвзято), что при построении своей модели Вы использовали ложные предпосылки. Ни одна из типологий, заимствованных Вами из естественных наук (физики, геологии, астрономии и т.д.), не обошлась в Вашем изложении без ошибок.

Одни из ошибок происходят от элементарного незнания или непонимания Вами того предмета , из которого Вы берете типологию. В результате у Вас, например, информация оказывается равне энергии. :-)
Другие - вообще неизвестно какого происхождения, как в случае с геологией (Вы даже не можете дать ссылку на научный источник, из которого данная типология взята).
Третьи - результат подгонки, когда либо некоторые составляющие одной и той же(!) классификации получены исходя из разных(!) типологических оснований (критериев), либо ненужные части попросту отбрасываются.
Впрочем, для большинства своих типологий Вы даже не можете точно сформулировать единый принцип классификации.

Отсюда и отговорки: "философские понятия отличаются от естественнонаучных, но не конкретностью или абстракностью."
Уж если Вы пользуетесь понятием "литосфера" или "гидросфера", и ссылаетесь при этом на геологию (или иную науку), то пользуетесь при этом именно ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫМ понятием. А не ФИЛОСОФСКИМ.
Если же Вы в одном рассуждении одновременно пользуетесь и научным, и философским значением одного и того же термина (например, вещество, или энергия) - то это запрещенный (то есть - ложный) метод в аргументации. Философу полагалось бы это знать. :-)


Я их могу только учитывать. атмосфера формируется с участием гидросферы и литосферы земли, а не луны.

Проверим и этот критерий: "формируется с участием". То есть, Вы предложили объединять в одну типологию все те сферы, которые формируются с участием друг друга? Я Вас правильно понял, или Вы опять передумаете и предложите новый критерий? :-)
Так вот, я именно потому и указал Вам на биосферу, что без ее участия НЕ БЫЛО БЫ на Земле ни меловых отложений, ни угля и нефти. Надеюсь, мне не придется объяснять, как именно они сформировались?
Аналогично, без биосферы (то есть, живых организмов), в атмосфере Земли не было бы кислорода. Это была бы совершенно другая атмосфера (возможно, подобная венерианской), и совершенно другая планета.

Иными словами, искусственно исключив из классификации одну из составляющих, Вы лишаетесь важнейшего признака, определяющего различие между собой таких планет, как Земля и Венера. Любая классификация имеет какую-то практическую цель, которая без этой классификации не может быть достигнута. Приведенная мною (с включение биосферы) решает как минимум две задачи: во-первых, позволяет отражать как общее, так и особенное в описании ВСЕХ планет Солнечной системы (а, возможно, и за ее пределами).
И во-вторых, позволяет описывать все процессы взаимовлияния друг на друга каждой из оболочек Земли.

А какие задачи решает Ваша классификация, без привлечения в нее дополнительных элементов? (Если не считать задачей иллюстрирование умозрительного "принципа тринитаризма") ;-)

кроме геологии есть биология и история - биологии соотвествет биосфера, а истории - культурная сфера - это искусственная сфера жизни, созданная человеком.

Разумеется. Хотя для ряда задач все эти искусственные следы, созданные человеком, вполне укладываются в общий вклад биосферы. Но, как я уже говорил, все зависит от целей классификации. Можно добавить и антропосферу, или техносферу. Поэтому повторяю вопрос: какие цели рассматривали Вы?

//А вот насчет жидкой сферы на Солнце просьба пояснить поподробнее. Каким источником Вы пользуетесь, утверждая это?//

я имел ввиду зону конвективного переноса энергии.


Вот и опять ошибка. Атмосфера на Земле тоже является зоной конвективного переноса энергии.
Как и жидкая магма под поверхностью Земли.
Таким образом, есть ли основания отождествлять эту часть Солнца с гидросферой? Или атмосферой? Или еще с чем-то?

кстати вы не занете почему правильных многогранников тоже пять и их существование легко объясняется с помощью моей базовой модели. А вы чем и как объясняете?

Никак не объясняю. :-) А зачем? Правильные многогранники - это абстрактные геометрические объекты, плод воображения людей. Какие принципы положите во основу геометрии - такие получатся и геометрические фигуры. Не вижу необходимости как-то связывать это с реальной природой.
Но я рад, что наконец-то нашлось единственное практическое применение Вашей базовой модели. ;-) Ура!
Может, пусть она там и останется - в области геометрии?


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1847558
07.02.06 14:05
Ответ на #1847185 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не путайте динамические и статические границы

А что такое динамические и статические границы?

шарик конечен, т.е. имеет пространственные статические границы

По аналогии с замкнутым двумерным пространством (шар) может быть замкнутое трехмерное пространство. Тогда объем его будет конечен, а границ вы не найдете, и за пределы выпрыгнуть не сможете. Где границы ставить то?

Бог вечен и бесконечен не в физических времени и пространстве.
А что мешает миру пребывать вне нашего физического времени и пространства? Или это только Богу можно?


///Не читал, но попробую, тем более что в сети есть.//
я даже тему открыл, только пока не активировал её


А в каком разделе то?

////Вы это серьезно? Противоречий и нестыковок в библии сотни. Причем не только атеисты их замечают и признается это богословами тоже.//
нет противоречий.


А то что называют противоречиями, это на самом деле что? Неудачное толкование, на самом деле надо понимать по другому?

есть четыре рассказа - если бы нужен был один, был бы один и одно Евангелие, а не четыре.

Тогда почему одно и то же событие описывается в разных евангелиях мягко говоря по разному?

Незаметить следов того, что например несколько тысяч лет назад был всемирный потоп просто невозможно.//
так таких следов полно


Только их пока не обнаружили злобные атеисты ученые!

//п 1 Библия всегда права
п 2 Если Билия не права, см п 1!!!//
если работает п 1. , то п.2 пункт лишний.


Так надо обосновать п1
А если из текста библии следует, что она не права?
Например вы согласны, что у зайца копыта раздвоены и он жвачку жует?


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1847767
07.02.06 15:12
Ответ на #1846491 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>а мы тут говорим по-человечески уже очень давно. Без невменяемых атеистов.

Как же Вы все-таки любезны, дорогой Максим. :-) Умеете, что называется, сказать женщине комплимент. :-)
Ладно, если я здесь лишняя, то до свиданья.

>не забудьте привести эти "гадости", а то как-то неконкретно получается

Только что заявили, что я невменяемая и разговаривать со мной Вы не желаете. :-)) Определитесь уж как-нибудь.
О "гадостях" с Вашей стороны говорила Валерия Игоревна, православная. Поинтересуйтесь у нее.
Заодно можете спросить, почему бедная женщина сочла нужным едва ли не со слезами на глазах просить прощения у атеистов за Ваше поведение.
Всего доброго.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1847800
07.02.06 15:22
Ответ на #1846530 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///1. Пожалуйста, приведите мне источник, которым Вы пользовались и из которого следует, что атмосфера и гидросфера относятся к сферам ГЕОЛОГИИ.//

всё понятно - вы решили пойти этим путем.
есть науки о Земле - пускай это будут геология как специфическая наука именно о земной коре. пусть гидрология изучает мировой океан и реки, озёра, а метерология - атмосферу. Что от этого нельзя будет рассматривать всё это как Геосферу, а потому рассматривать как единое?


Слов много, а ссылки на источники я так и не увидел. Правильно ли я понимаю, что их нет? Что Вы судите о геологии, гидрологии (и, повидимому, обо всех прочих науках) исключительно по своей интуиции?

На вопрос, можно или нельзя "рассматривать всё это как Геосферу, а потому рассматривать как единое" - я ничего не могу сказать, поскольку Вы не указали никакой цели рассмотрения. Для одних целей, возможно, это будет верно, для других - нет.

рядом с которым в изоморфном стоит биосфера и антропосфера.

Красивое наукообразное слово "изоморфно" у Вас что должно было означать в этой фразе? :-)

//2. Ответьте на вопрос: рассматривает ли геология меловые отложения? Уголь, нефть, газ?//
а что нет что ли? или их рассмытривает только физическая и экономическая география? :)


Откуда они произошли? (Впрочем, я частично уже рассмотрел этот вопрос в предыдущем ответе).
Если сфер только три, то из какой сферы: лито, гидро или атмо?


///Вы не ответили на мой вопрос.//
докажите, что мой ответ не есть ответ на ваш вопрос.


Напоминаю мой вопрос:
Есть значение бытовое, есть юридическое, есть астрономическое, есть хозяйственное. О каком говорите Вы?
Ваше сообщение:
исходя из любых значений наступает день сразу после ночи или есть таки утро?

Это, наверное, в философии Вас так учат, что вопрос считается ответом на вопрос оппонента! :-) Или это так полагается в диалектике?
Не говоря уже о том, что и в этом Вашем вопросе присутствует на выбор ДВА альтернативных варианта, разделенных союзом "или":
а) наступает день сразу после ночи,
б) есть таки утро.

Так какой из двух вариантов Вы предлагаете считать Вашим ответом? :-(

Кстати, Максим, подсказка: если Вы будете так же придуриваться на защите диссертации, Вас сперва размажут по доске, а то, что останется, пошлют далеко-далеко!... :-(

// Потому что понятие "утро" такое же неконкретное, и зависит от выбранного Вами значения термина "день".//

понятие утро как и само утро по природе своей дифференцированное понятие.


Простите мое невежество, "дифференцированное понятие" - это термин из области науки или философии? :-0
И бывают ли "недефференцированные понятия"? :-)_

Это только ночью все кошки серые. Ночь нивелирует всё разнообразие. Утро в силу различных степеней света и освещённости, связанно с односторонним освещением, а потому утро (и вечер) связано с началом различия, множественности. день восстанавливает единство, но это единство множества, а не самотождественное единство и неразличённость ночи.

Сколько слов-то... а пользы ноль. :-(
Вот Вам элементарная задачка. Раз Вы сочли необходимым составить какую-то модель с включением в нее дня, ночи и утра с вечером, да еще и настаиваете на ее пправильности, значит, у этой модели есть какое-то осмысленное применение. Я правильно понимаю?
Иначе зачем нужна модель?

Например, в астрономической модели существуют совершенно четкие критерии, что считать днем, что ночью, что сумерками. Назовите астроному географическую точку на Земле и момент времени (дату и час), и он точно скажет, является ли этот момент времени днем, или ночью. И точно покажет, как это следует из его модели.

Можете ли Вы сделать то же самое на своей модели, и при этом обосновать свой ответ?

Например, берем сегодня, 7 февраля, в Москве или Петербурге. В 16:00 по московскому времени у меня перерыв на обед (поздновато, но так уж работает столовая). Это день, вечер или ночь?
Затем, рабочий день у меня заканчивается в 19:00 московского времени. Это день, вечер или ночь?

Аналогично - те же два момента времени, но на два месяца ранее - 7 декабря. День, вечер или ночь?

///Сразу вопрос: КЕМ делятся сутки таким способом, и с КАКОЙ целью? И соответствует ли это придуманное (то есть - опять умозрительное, искусственное) деление чему-либо в реальной природе (а не на циферблате часов)?//

а вы не заметили там слово ЛОГИЧЕСКОЕ - логическое деление?


Максим, Вы меня пугаете! И с такой подготовкой Вы собираетесь защищать диссертацию? :-(
Любая(!) классификация представляет из себя ЛОГИЧЕСКОЕ деление:
-----------------
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Классификация, логический прием, основанный на логическом делении понятия и употребляемый в эмпирических науках для распределения предметов на роды и виды.
-----------------

потому что это обобщение и условность. Разве это не ясно?
Или вы не пользуетесь таким методом?


Смотря как пользуюсь. Если я использую обобщение РЕАЛЬНЫХ свойств окружающей реальности, то я всегда в состоянии указать, какие именно свойства я рассматриваю.
Например, в отношении дня и ночи - то ли это положение солнца над горизонтом, то ли освещенность, то ли деление на вахты и смены, установленное каким-то документом.
А Вы можете указать? Если, к примеру, у Вас это освещенность, то как Вы определили границу дня, вечера и ночи? Ведь Полярным днем в Арктике теимнее, чем в ночью в Москве, а белая ночь в Петербурге светлее, чем вечер в Ялте.
А если абстрактно по времени, как Вы привели в предыдущем ответе, тогда вообще абсурд. Потому что тот отрезок времени, что Вы абстрактно указали:
5. с 15 часов до 21 часа ночи (конец вечера начало первой половины ночи),
в реальности может включать в себя и яркий солнечный день, и вечер, и глубокую ночь, причем это еще зависит и от времени года.

Если же это условность - тогда это вообще соглашение между людьми (как всякая условность, по определению). Оно может и не иметь под собой никакой реальной почвы. Условились люди делить сутки на 24 часа, а началом года считать 1 января. И все. Дело привычки или вкуса. Никаких выводов, касающихся РЕАЛЬНОСТИ, не подчиняющейся людским установлениям, из условности Вы делать не можете.
Отсюда следует именно то, о чем я уже писал: Ваш принцип тринитаризма основывается исключительно на Вашем желании и Ваших личных вкусах и предпочтениях, а не на законах природы. (Источники этих вкусов и предпочтений я рассматривать не намерен, хотя видел, что на Вашем сайте целый ряд статей выводят принцип троичности из догмата о св. Троице).

Кстати, я так и не понял, почему Вы не ответили на мой вопрос - во сколько наступает полночь? Забыли? :-(

Они не то что будущее, они даже настоящее описывают ложно, поскольку - не соответствуют фактам. //

значит вы плохо знаете факты или плохо их описываете или плохо понимаете
пока вам даже не разобраться с элементарными природными моделаями.


Вот когда ответите на мои вопросы по Вашим "элементарным природным моделям" - суточного деления и земных сфер - тогда и будете делать такие заявления. :-)

///Нарисуйте. Посмотрим, что после этого случится с Вашим "тринитаризмом". Если надо, я подожду. :-)
//

а самому вам на листочке бумаги трудно изобразить по треугольному образцу круглый? :))


Я так понимаю, что не можете нарисовать? :-(

Мне-то нетрудно. Только я не хочу, чтобы Вы потом заявили, что я в чем-то исказил Вашу мысль, или что моя модель неизоморфна Вашей. :-)
Так что я подожду Вашей версии.

а я что должен ПОТАКАТЬ стереотипам, а не разрушать их?

Не знаю. Мне Вы ничего не должны. :-)
Насчет разрушения стереотипов как раз была отличная карикатура в сборнике "Физики продолжают шутить". Опишу ее своими словами:
----------------
Сидят за столом с обалдевшим видом члены Ученого совета, перед ними на столе - глобус Земли в виде правильной пирамиды.
А докладчик произносит: "Должен признать, господа, это открытие несколько ошарашивает!"
----------------

:-)

Но коли мне всё равно предстоит написание диссертации, то со временем всё будет и в печатном виде. А пока я могу и так объяснить.

Давно пора. :-) Например, если бы я был Вашим научным руководителем или хотя бы рецензентом, то первым делом потребовал бы привести ссылки на научные публикации, с точными цитатами, во всех тех местах, где Вы, пытаясь обосновать свою модель, приводите трехкомпонентную классификацию. Например, когда ссылаетесь на геологию (сферы Земли), или на анатомию и биологию (тройственное строение человека), или физику (вещество, энергия и пр.).


Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1848539
07.02.06 21:10
Ответ на #1846396 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Что Вы, Валерия Игоревна, не волнуйтесь. Бывают на свете люди, на которых не обижаются, и автор темы, кажется, как раз из таких./
Абсолютно верное замечание.

/Его "гадости" меня не задели, а просто насмешили. :-)/
Не хватает еще так унижать себя.

/И Вам не стоит за него извиняться, Вы ведь не виноваты в том, что он такой./
Ну может же стать за кого-то стыдно? Это вот как раз такой случай. Да и вообще, по моим наблюдениям, гости форума ведут себя намного корректнее и, даже сказала бы, осмысленнее, чем ПХ. Ну и просто по-человечески Вы мне симпатичны, вызываете уважение. Вот и стало абыдно :) – за Вас и за чудного «Шлому Абрамовича», только-только объявившегося на форуме и встретившего такой прием :).

/Только есть в Вашем плане один пробел. Не знаю уж, как так получается: но высмеиваете Вы атеизм, а смеются при этом почему-то сами атеисты. Причем над Вами. :-)) /
Согласна с Вами. Но, может, человеку нравится быть посмешищем. Другое дело, что к "защите веры" (или "апологетике"?) это не имеет ни малейшего отношения, наоборот, прекрасный образчик того, как этого делать не надо, пример того, как позорят веру и верующих.

/Умеете, что называется, сказать женщине комплимент. :-)/
А потому что по существу – нечего, проще над собеседником попаясничать. Одно сплошное словоблудие. Я на Николая Мамаева дивлюсь. Его терпение разбирать этот словесный поток вызывает у меня искреннее восхищение.

/Поинтересуйтесь у нее./
Наталья, хамство автора очевидно всем, кроме него. И пускаться в дрязги я не собираюсь.
Мы наблюдаем тяжелый случай, но это на самом деле поправимо, уверяю Вас. Просто надо уметь доходчиво объяснить. :) Данный случай представляет классический пример необходимости применения старых дедовских методик. По-современному это называется «курс поркотерапии» (входящий вновь ныне в моду), в рассматриваемом нами случае, полагаю, наиболее эффективной будет такая его разновидность, как «розготерапия».
Гарантированный успех! Во время первого сеанса – без посторонней помощи объект воздействия ясно осознает, кого он обхамил, с кем был невежлив, и вообще, в чем был неправ. Во время второго сеанса – самопроизвольное возникновение искреннего, горячего – из глубины души! – желания стать эталоном учтивости, при этом так же без малейшего труда появляется четкое знание правил вежливого обращения с людьми и твердое намерение вести себя только так, а никак иначе. Следующие сеансы – поддерживающая терапия: по мере необходимости.
Народ на форуме сердобольный, если автор попросит, наверняка отзовутся умельцы. Ну или, в крайнем случае, подскажут, куда обратиться для прохождения такого курса.
Огромная польза для души и тела! Попутным эффектом является необыкновенная ясность мысли, даже мышление может приобрести логичность.
Ну а коли возможность своевременно воспользоваться сей уникальной методикой будет упущена, то уже не в качестве «лечебной терапии», а реале кто-то рано или поздно непременно встретится в жизни, кто объяснит, что значит быть вежливым и учтивым. И это может не принести удовольствия. Примеров тому достаточно. :(

/Заодно можете спросить, почему бедная женщина сочла нужным едва ли не со слезами на глазах просить прощения у атеистов за Ваше поведение./
А для меня важен прежде всего – человек. А уж кто он – атеист ли, инославный, безверующий – для меня в ряде случаев второстепенно, особенно при повседневных человеческих контактах. Ну а против веры или совести меня никто не принуждает идти. И уж от проявления элементарных норм вежливости по отношению к тем, кто имеет взгляды, отличные от моих, это никак не освобождает, даже когда приходится с кем-нибудь касаться и непосредственно мировоззренческих вопросов. И шашкой махать, унижать человека - не мой стиль.
Ну разве сложно? Чего же здесь непонятного? (Это я не к Вам, а риторический вопрос :)

С уважением, В.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1849474
08.02.06 09:36
Ответ на #1847767 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Как же Вы все-таки любезны, дорогой Максим. :-) Умеете, что называется, сказать женщине комплимент. :-)
Ладно, если я здесь лишняя, то до свиданья.//

да ладно побеседуйте с вашей верующей собеседницей Валерией Игоревной - она написала такой прочувствованный пост, что указывать ей на то, что она начала уже давно сама нарушать правила форума - а именно обсуждать и осуждать меня лично - я не буду.

///Только что заявили, что я невменяемая и разговаривать со мной Вы не желаете. :-)) //
уважаемая Наталь, будьте любезны приведите мне цитату. где я сказал. что Наталья Холмогорова - невменяема.




//О "гадостях" с Вашей стороны говорила Валерия Игоревна, православная. Поинтересуйтесь у нее.
Заодно можете спросить, почему бедная женщина сочла нужным едва ли не со слезами на глазах просить прощения у атеистов за Ваше поведение. //

мне трудно понять её. Он сама не участвует в полемике. вот когда она будет вынуждена в одиночку отвечать трём, а то и четырём-пяти атеистам на большие посты на темы, которые она профессионально не касалась - вот я на неё посмотрю, точнее на то, что от неё останется. Видимо сплошной "поток сознания" и чистая логичность.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1849577
08.02.06 10:14
Ответ на #1847558 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А что такое динамические и статические границы?//

границы движения и границы положения


///По аналогии с замкнутым двумерным пространством (шар) может быть замкнутое трехмерное пространство. Тогда объем его будет конечен, а границ вы не найдете, и за пределы выпрыгнуть не сможете. Где границы ставить то?//

замечательно. А я разве сам не это имел в виду?


//что мешает миру пребывать вне нашего физического времени и пространства? Или это только Богу можно?//
ничто! и такой мир есть - это духовный мир :), но не физический.


//А в каком разделе то?//
Литература. книги и авторы.


///А то что называют противоречиями, это на самом деле что? Неудачное толкование, на самом деле надо понимать по другому?//
то, что атеисты называют противоречиями чаще всего действительно именно неадекватное толкование, в следствии отсутствия полноты информации, слабых интеллектуальных способностей, стереотипов своей собственной атеистической мифологии и много других факторов.//

например? надеюсь не про двух или одного ослёнка? :)


Только их пока не обнаружили злобные атеисты ученые!

чё ваще ничё? :)

///Так надо обосновать п1
А если из текста библии следует, что она не права?
Например вы согласны, что у зайца копыта раздвоены и он жвачку жует?//

а вы уверены , что речь о зайце, который в наших лесах бегает? :)
кстати - это и есть типичное среднее противоречие?
а как оно влияет на имманетное тринитарное богословие?




Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1849648
08.02.06 10:36
Ответ на #1847800 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Слов много, а ссылки на источники я так и не увидел. Правильно ли я понимаю, что их нет? Что Вы судите о геологии, гидрологии (и, повидимому, обо всех прочих науках) исключительно по своей интуиции?//

естественных наук и их источников я касаюсь постокль по скольку.
Я не не занимаюсь этими науками, я занимаюсь натурфилософией.



///На вопрос, можно или нельзя "рассматривать всё это как Геосферу, а потому рассматривать как единое" - я ничего не могу сказать, поскольку Вы не указали никакой цели рассмотрения. Для одних целей, возможно, это будет верно, для других - нет.//

цель рассмотрения - это познание устройства и функционирования мира в целом, познание его единой Идеи по образу которой он создан.

//Красивое наукообразное слово "изоморфно" у Вас что должно было означать в этой фразе? :-)//
наукообразное? :) А вы воспользуйтесь словарём. другого смысла я в него не вкладываю

//Я так понимаю, что не можете нарисовать? :-(//

не могу - я не художник, не геометр
вот так пойдёт? ТРИКРУГА

могу таблицей - говорят она аналитичнее :)


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1849818
08.02.06 11:46
Ответ на #1849577 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

границы движения и границы положения

Объясните пожалуйста в чем по Вашему разница. А то то что Вы перевели на русский язык "статическое" и "динамическое" понимания не добавило. Разве при движении положение не меняется?

///По аналогии с замкнутым двумерным пространством (шар) может быть замкнутое трехмерное пространство. Тогда объем его будет конечен, а границ вы не найдете, и за пределы выпрыгнуть не сможете. Где границы ставить то?//
замечательно. А я разве сам не это имел в виду?


Только вопрос, а где ж в таком случае границы положения ставить будем?

//что мешает миру пребывать вне нашего физического времени и пространства? Или это только Богу можно?//
ничто! и такой мир есть - это духовный мир :), но не физический.


А почему ж физическому миру то нельзя? :( Почему он должен ограничиваться нашим физическим временем и пространством

Только их пока не обнаружили злобные атеисты ученые!
чё ваще ничё? :)


Ну да, в натуре :)
По крайней мере, таких которые прокатили бы за следы Всемирного потопа!

то, что атеисты называют противоречиями чаще всего действительно именно неадекватное толкование, в следствии отсутствия полноты информации, слабых интеллектуальных способностей,

Когда в одном месте написано одно, а в другом прямо противоположное о том же самом, возникает законный вопрос либо о "слабых интеллектуальных способностях" писавшего, либо, что вероятнее, авторы разных частей не смогли, или не имели возможности посмотреть, что написано друг у друга. Про согласованность четырех евангелий я уже писал.

а вы уверены , что речь о зайце, который в наших лесах бегает? :)
кстати - это и есть типичное среднее противоречие?


Это первое, что мне бросилось в глаза, когда я Библию читал. Я не уверен, что речь о зайце, который в наших лесах бегает. Но, по моему, парнокопытных зайцев не бывает? Может зайца тоже надо иносказательно понимать, и это не заяц, а кабан. Но почему-то написано заяц.

а как оно влияет на имманетное тринитарное богословие?

Так вроде Вы утверждали, что в Библии ошибок нет, поэтому ей доверять можно. Она ж в соавторстве Бога писалась. А тут такой ляп. Ладно бы он один был, и то б не хорошо было.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1849828
08.02.06 11:48
Ответ на #1847800 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Откуда они произошли? (Впрочем, я частично уже рассмотрел этот вопрос в предыдущем ответе).
Если сфер только три, то из какой сферы: лито, гидро или атмо? //

сфер одного класса три, но классов не один, а тоже три. вы объединили разнопорядковые сферы в один ряд - это гетероморфно, а значит - ошибочно.






//Это, наверное, в философии Вас так учат, что вопрос считается ответом на вопрос оппонента! :-) Или это так полагается в диалектике? //

часто, чтобы ответить нужно задать встречный вопрос. Это именно диалектично.

//Не говоря уже о том, что и в этом Вашем вопросе присутствует на выбор ДВА альтернативных варианта, разделенных союзом "или":
а) наступает день сразу после ночи,
б) есть таки утро.//

так вы ответили на этот вопрос? выбрали из двух вариантов?


//Так какой из двух вариантов Вы предлагаете считать Вашим ответом? :-(//


//Кстати, Максим, подсказка: если Вы будете так же придуриваться на защите диссертации, Вас сперва размажут по доске, а то, что останется, пошлют далеко-далеко!... :-(/

спасибо, но я не придуриваюсь. Но ваш вопрос лишний: философия не обязана пользоваться терминологией других наук. Всякая наука терминологию устанавливает для себя сама. Натурфилософия - в том числе. Мне не нужно юридическое понятие суток, чтобы провести диалектический анализ и синтез суточного круга.


///Простите мое невежество, "дифференцированное понятие" - это термин из области науки или философии? :-0//

дифференцированное понятие значит понятие относящееся к дифференцированному предмету (объекту). Например серый цвет - серость может быть различной степени.

///И бывают ли "недефференцированные понятия"? :-)///
например, чёрный цвет.


///Сколько слов-то... а пользы ноль. :-(//

у вас ограниченное понятие о пользе. Философия не подменяет собой естественных и гуманитарных наук. Социология и социальная философия разные вещи , как и натурфилософия и космология (геология, гидрология, астрономия и т.п.).

///Кстати, я так и не понял, почему Вы не ответили на мой вопрос - во сколько наступает полночь? Забыли? :-(//
в 24 часа, а полдень - в 12:00.



////Не знаю. Мне Вы ничего не должны. :-)
Насчет разрушения стереотипов как раз была отличная карикатура в сборнике "Физики продолжают шутить". Опишу ее своими словами:
----------------
Сидят за столом с обалдевшим видом члены Ученого совета, перед ними на столе - глобус Земли в виде правильной пирамиды.
А докладчик произносит: "Должен признать, господа, это открытие несколько ошарашивает!"
----------------

:-)//

некорректное сравнение.



///Давно пора. :-) Например, если бы я был Вашим научным руководителем или хотя бы рецензентом, то первым делом потребовал бы привести ссылки на научные публикации, с точными цитатами, во всех тех местах, где Вы, пытаясь обосновать свою модель, приводите трехкомпонентную классификацию. Например, когда ссылаетесь на геологию (сферы Земли), или на анатомию и биологию (тройственное строение человека), или физику (вещество, энергия и пр.). //

безотцовщина, Николай. Что делать, что делать...






Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1849882
08.02.06 12:08
Ответ на #1849818 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Объясните пожалуйста в чем по Вашему разница. А то то что Вы перевели на русский язык "статическое" и "динамическое" понимания не добавило. Разве при движении положение не меняется?//

вы привели пример: мир может быть ограничен (например планета земля), но движение по нему бесконечно.


//Только вопрос, а где ж в таком случае границы положения ставить будем?//
есть есть границы чего-то то есть и то, что по ту сторону этой границы. если границ нет, то нет вообще ничего. Т.о. если есть физический мир в трёхмерном замкнутом положении, по которому можно бесконечно бвигаться, никогда не выходя за его границы. То ест ьи то ,что за этими границами. Диалектика вынуждает нас мыслить границу как отношение между одним и иным. вы можеет не мыслить диалектично, но тогда мир статических границ (границ положения )не имеет, а не иметь таковых границ, значит быть неопределённым. быть неопределённым это никак не проявляться, так что ничего нельяз сказать о мире - есть он или нет.

///А почему ж физическому миру то нельзя? :( Почему он должен ограничиваться нашим физическим временем и пространством//
потому что физические время ипростаранство есть НАЧАЛА физического мира. Т.е. то общее что есть у любого физического мира. Если у какого-то мира нет этих основ и начал или же они другого рода - он уже НЕФИЗИЧЕСКИЙ.


///Ну да, в натуре :)
По крайней мере, таких которые прокатили бы за следы Всемирного потопа!//

хреново дело. надо братве позвонить :)

////Когда в одном месте написано одно, а в другом прямо противоположное о том же самом, //

конкретнее - пример

//возникает законный вопрос либо о "слабых интеллектуальных способностях" писавшего, либо, что вероятнее, авторы разных частей не смогли, или не имели возможности посмотреть, что написано друг у друга. Про согласованность четырех евангелий я уже писал.//
странно авторы и последующие читатели в чьей власти находился канон священного писания - могли бы вс1 согласовать и выбрать нужное по типичному образцу. но не сделали - "видимо что-то случилось!" (Comedy club)

//Это первое, что мне бросилось в глаза, когда я Библию читал. Я не уверен, что речь о зайце, который в наших лесах бегает. Но, по моему, парнокопытных зайцев не бывает? Может зайца тоже надо иносказательно понимать, и это не заяц, а кабан. Но почему-то написано заяц.//

показать вам того зайца, о котором видимо писалось тогда?
да кстати -других ошибок в перечне животных вы не обнаружили? И вы знаете Моисей не биологией занимался, а устанавливал религиозный культ, быт и пр.

///Это первое, что мне бросилось в глаза, когда я Библию читал//
неужели вас это только и задело? Старанно, повествование там полно эпичности, а вы обращаете внимания на зайцев?


////Так вроде Вы утверждали, что в Библии ошибок нет, поэтому ей доверять можно. Она ж в соавторстве Бога писалась. А тут такой ляп. Ладно бы он один был, и то б не хорошо было.//

а вы используете Библию в качестве учебника по биологии и астрономии?

ещё раз говорю, Владимир, прочтите небольшую главу "миф не есть научное и в частности примитивнонаучное построение" из книги "Диалектика мифа". Это займёт всего час.




Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1849941
08.02.06 12:27
Ответ на #1847800 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Максим, Вы меня пугаете! И с такой подготовкой Вы собираетесь защищать диссертацию? :-(
Любая(!) классификация представляет из себя ЛОГИЧЕСКОЕ деление:
-----------------
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Классификация, логический прием, основанный на логическом делении понятия и употребляемый в эмпирических науках для распределения предметов на роды и виды.//

вот и критикуйте ЛОГИЧЕСКИЕ (сиречь диалектические) основания моей типологии и классификации. А вот этого я от вас пока не слышал.

.

///Ваш принцип тринитаризма основывается исключительно на Вашем желании и Ваших личных вкусах и предпочтениях, а не на законах природы. (Источники этих вкусов и предпочтений я рассматривать не намерен, хотя видел, что на Вашем сайте целый ряд статей выводят принцип троичности из догмата о св. Троице).//

не хотите меня критиковать - покритикуйте того же Раушенбаха. К тому же есть критика этой его статти и с боголовской позиции. но если вы не намерены рассматривать и критиковать сам принцип триединства - то ваша критика ограничивается лишь укором в мой адрес по поводу моих познаний в области эмпирических наук :).


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1850342
08.02.06 14:42
Ответ на #1849648 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

естественных наук и их источников я касаюсь постокль по скольку.
Я не не занимаюсь этими науками, я занимаюсь натурфилософией.


А что, разве натурфилософия имеет какие-то собственные источники данных о природе, помимо естественных наук? :-)

Я ведь придираюсь не ради "дедовщины" ... :-).
Я вижу из Ваших моделей и объяснений, данных Вами в теме, что все троичные модели Вы строите, основываясь на неких классификациях (три сферы - литосфера, гидросфера и атмосфера, три формы существования материи, три стихии, три составляющие человеческогог тела, три времени суток).
Вы пытаетесь представить дело таким образом, будто число "три" Вы извлекли именно из анализа этих классификаций. Типа, это природа так устроила, а Вы только эту закономерность выявили. :-)
Но если оказывается, что эти классификации в действительности вовсе не троичные (в одних меньше компонент, в других - больше, а есть и действительно по три) - тогда все основание Ваших рассуждений рассыпается. Оказывается, что основанием классификации может служить весь ряд целых чисел, начиная с двух, а не только три или кратные трем. И два, и четыре, и пять, и семь, и одиннадцать... :-)

цель рассмотрения - это познание устройства и функционирования мира в целом,

Не смешите. :-)
На сколько частей Вы сможете условно разделить персональный компьютер, имея цель "познать устройство и функционирование ПК в целом"? На 186027563046 частей? Или, может, больше? :-)
С точностью до кварка?:-)

В этом и заключается Ваша беда - Вы даже не понимаете, в чем смысл создания моделей (хоть человека, хоть компьютера, хоть Земли), и как эти модели связаны с целями познания.
А классификации, о которые Вы спотыкаетесь - суть не что иное, как результат анализа изучаемого объекта, разделения его на части. И в зависимости от конкретных целей изучающего (познающего), этот анализ производится по разным критериям, и поэтому дает разное количество частей. Для одного и того же объекта это количество в разных классификациях (моделях) будет разным. Объект - один и тот же, а части - в разных моделях разные (но в целом все равно должны давать все тот же объект).

Вы поставили себе одну конечную цель - "познание устройства и функционирования мира в целом".
Действительно, такая цель имеет право на существование, как конечная цель.
Но ни одна конечная цель никогда не достигается за одно действие. Вы ведь тоже пока еще не достигли ее, не так ли? :-)
В процессе познания Вы ставите себе промежуточные цели, ведущие к главной. И Ваши действия в этот момент должны быть направлены именно на эту промежуточную цель, и должны быть адекватны ей. Включая и модели, которые Вы разрабатываете на этом этапе - они должны быть адекватны ближайшей цели, в противном случае Вы ее попросту не достигнете (а значит, никогда не достигнете и конечной).

А Вы как раз и не умеете увидеть и сформулировать такие цели. Отсюда и путаница с моделями.
Поставьте себе конкретную цель в изучении ПК - и у Вас сразу вместо 186027563046 частей окажется простая структура из 5-7 частей, например: процессор, ОЗУ, винчестер, клавиатура, мышка, монитор, и дополнительные периферийные устройства (дисководы, принтер, и пр.).
Здесь критерий - основные функции при работе пользователя с программами.
Можно еще конкретизировать - тогда и структура окажется иной. :-)


//Красивое наукообразное слово "изоморфно" у Вас что должно было означать в этой фразе? :-)//
наукообразное? :) А вы воспользуйтесь словарём. другого смысла я в него не вкладываю


Вы не поверите - я именно с этого и начал. :-(
И никакого смысла в Вашей фразе не оказалось. Поэтому и спрашиваю.
У Вас написано: "рядом с которым в изоморфном стоит биосфера и антропосфера". Биосфера и антропосфера никоим образом не образуют изоморфный ряд.

не могу - я не художник, не геометр
вот так пойдёт?

могу таблицей - говорят она аналитичнее :)


Это прямо как в "Иване Васильевиче":
"Паки-паки! Иже херувимы! То есть нет, Вы меня не так поняли...!"
"Дак как же тебя понять-то, ежели ты ничего не сказал?" (с)

Ну, нарисовали Вы 21 окружность, и что? Я теперь должен гадать, где в них день, а где вечер или ночь?

Уж лучше тогда таблицей... :-(



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1850458
08.02.06 15:20
Ответ на #1850342 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////А что, разве натурфилософия имеет какие-то собственные источники данных о природе, помимо естественных наук? :-)//

нет. Но подход к этим данным, метод другой. Как философский он целостен, т.е. рассматривает в связи с другими данными.Если вы считаете, что данные о трёхмерности пространства (в формализованнам научном виде) я получаю не от физики, то вы ошибаетесь. Хотя для этого физика и не нужна, я и без неё на бытовом уровне определяю прстранство как трёхмерное.


///Я ведь придираюсь не ради "дедовщины" ... :-).//
не без этого - вам ведь лет болшше, знаете вы больше из естественных наук. Но разве скажем для периодической системы элементов, для самого периодического закона важно было иметь в наличии все элементы им описываемые?
Моя модель всегда выступает в виде такого периодического тринитарного закона. Я могу не знать реально скажем о какой-то секте при типологии религий, но место для неё отведено диалектически по её роду.

//Я вижу из Ваших моделей и объяснений, данных Вами в теме, что все троичные модели Вы строите, основываясь на неких классификациях (три сферы - литосфера, гидросфера и атмосфера, три формы существования материи, три стихии, три составляющие человеческогог тела, три времени суток).
Вы пытаетесь представить дело таким образом, будто число "три" Вы извлекли именно из анализа этих классификаций.//
так и есть.

//Типа, это природа так устроила, а Вы только эту закономерность выявили. :)//
природа которая устраивает другую природу это Бог. :) А природа, которая устроена, это творение, мир.



//Но если оказывается, что эти классификации в действительности вовсе не троичные (в одних меньше компонент, в других - больше, а есть и действительно по три) - тогда все основание Ваших рассуждений рассыпается. Оказывается, что основанием классификации может служить весь ряд целых чисел, начиная с двух, а не только три или кратные трем. И два, и четыре, и пять, и семь, и одиннадцать... :-)//

я видел подобные классификации, ещё в универе нам приводили - ужасно!
не только уже неоднократно поминавшаяся мной китайская классификация животных?







Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1850495
08.02.06 15:31
Ответ на #1849828 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сфер одного класса три,

(Устало): если Вы делите ЕДИНЫЙ объект на энное количество частей, то какую бы классификацию не выбрали, ЛЮБАЯ составляющая, принадлежащая этому объекту, должна была попасть ХОТЯ БЫ в одну их этих частей.

В противном случае они этому объекту не принадлежат, и находятся вне его.

Источники происхождения меловых отложений (живые организмы) - принадлежат Земле, как объекту изучения, или нет?
Если да, то в какую из частей (лито, гидро или атмо, или возможно, в несколько частей одновременно) Вы их отнесли?


часто, чтобы ответить нужно задать встречный вопрос. Это именно диалектично.

//Не говоря уже о том, что и в этом Вашем вопросе присутствует на выбор ДВА альтернативных варианта, разделенных союзом "или":
а) наступает день сразу после ночи,
б) есть таки утро.//

так вы ответили на этот вопрос? выбрали из двух вариантов?


Максим, так дискусии не ведутся. Есть дисциплина и этика ведения дискуссии, даже для философов. Я спрашивал Ваше мнение, а не свое (свое я и так знаю). Если Вас интересует мое мнение - я, так и быть, отвечу, но только после Вас. Я задал вопрос раньше, я имею право узнать Ваш ответ первым. (Не ожидал, что придется такие вещи Вам разъяснять). :-(
Вы дали два взаимоисключающих варианта ответа, поэтому будьте любезны, выберите из них один, которым пользовались при выработке модели, и ответьте без увиливаний.


спасибо, но я не придуриваюсь. Но ваш вопрос лишний: философия не обязана пользоваться терминологией других наук. Всякая наука терминологию устанавливает для себя сама. Натурфилософия - в том числе. Мне не нужно юридическое понятие суток, чтобы провести диалектический анализ и синтез суточного круга.

Да мне не жалко. Дайте тогда свое, "натурфилософское" определение суток, дня и ночи. Ибо ни в одном словаре Вашего личного определения пока еще нет :-).

Кстати, на защите Вас могут спросить о том же, так что у Вас должен быть ответ уже наготове. :-)

///И бывают ли "недефференцированные понятия"? :-)///
например, чёрный цвет.


Вам продемонстрировать глупость этого заявления, или Вы и сами догадаетесь, где именно ошиблись? :-)

Любой предмет в природе - дифференцированный (согласно Вашему определению). Недифференцированными бывают только математические абстракции, созданные воображением человека и в природе в чистом виде не встречающиеся. Например, окружность.


///Сколько слов-то... а пользы ноль. :-(//

у вас ограниченное понятие о пользе. Философия не подменяет собой естественных и гуманитарных наук. Социология и социальная философия разные вещи , как и натурфилософия и космология (геология, гидрология, астрономия и т.п.).


Вы хотите сказать, что от философии нет никакой пользы, в отличие от наук? Так большинство участников форума, похоже, в этом с Вами согласны. Уже не раз были высказывания, что философия - это просто спекуляция словами, и не более того. :-)

///Кстати, я так и не понял, почему Вы не ответили на мой вопрос - во сколько наступает полночь? Забыли? :-(//
в 24 часа, а полдень - в 12:00.


Извините, я забыл уточнить место. :-(
И Вы тоже не спросили - так что непонятно, про какую страну Вы отвечали. Ну да ладно уж... Так вот, для России это неверно. В России действует декретное время, сдвинутое на один час относительно поясного. Поэтому полночь и полдень наступают соответственно в 01 и в 13 часов.
А летом - на два часа, то есть в 02 и 14.
А если строго астрономически, то вообще истинный полдень и истинная полночь совпадают с поясным временем только на одном меридиане, проходящем через этот часовой пояс. А восточнее или западнее него они соответственно отстают или опережают поясное время. Но это уже тонкости, в быту не замечаемые. А вот разница в час для декретного времени - вещь существенная, о ней нужно знать. :-)

А над моим вопросом про 16 и 19 часов - Вы еще думаете? Не терпится узнать Ваш вариант ответа согласно Вашей модели! ;-)

на столе - глобус Земли в виде правильной пирамиды.
А докладчик произносит: "Должен признать, господа, это открытие несколько ошарашивает!"
----------------

:-)//

некорректное сравнение.


Почему же? Оказались же у Вас сутки треугольными? Попробуйте ввести и тройственное деление для частей Земли! А то получается как-то неправильно: полюсов всего два, когда должно быть три!
Полушариев тоже по два - северное и южное, восточное и западное! А должно быть по три: северное, южное, и экваториальное! :-)

безотцовщина, Николай. Что делать, что делать...

Усыновлять я Вас не буду, и не уговаривайте!... ;-(


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1850519
08.02.06 15:40
Ответ на #1850342 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не смешите. :-)
На сколько частей Вы сможете условно разделить персональный компьютер, имея цель "познать устройство и функционирование ПК в целом"? На 186027563046 частей? Или, может, больше? :-)
С точностью до кварка?:-)//

предела дифференциации модели ограничен пределом дифференциации модели. Но мне не нужно рассматрвиать каждый кварк. Николай, что вы там курите, что вам так смешно?


///В этом и заключается Ваша беда - Вы даже не понимаете, в чем смысл создания моделей (хоть человека, хоть компьютера, хоть Земли), и как эти модели связаны с целями познания. //

я это понимаю. вы может быть и нет. Я например понимаю тринитарнео богословие, а вы? вряд ли. так что теперь? из этого следует его ложность?

//А классификации, о которые Вы спотыкаетесь - суть не что иное, как результат анализа изучаемого объекта, разделения его на части. И в зависимости от конкретных целей изучающего (познающего), этот анализ производится по разным критериям, и поэтому дает разное количество частей. Для одного и того же объекта это количество в разных классификациях (моделях) будет разным. Объект - один и тот же, а части - в разных моделях разные (но в целом все равно должны давать все тот же объект).//

я не спотыкаюсь о классификации. Ваши конкретные разные цели как-нибудь организваны во что-то целое? Меня мало волнует единицы измерения радиации придуманные разными науками. Эти единицы условны. Я вскрываю условность любой узконаучной нефилософской класификации и привожу её БЕЗ нарушения и противоречия реальности в единую систему.


///Действительно, такая цель имеет право на существование, как конечная цель.
Но ни одна конечная цель никогда не достигается за одно действие. Вы ведь тоже пока еще не достигли ее, не так ли? :-)///

конечная цель не достигнута. но промежуточная цель философская методология и типология (классификаци) основных онотолгически сфер на более-мене основном же уровне проведена.


///А Вы как раз и не умеете увидеть и сформулировать такие цели.//

это ваше предубеждение.

//Отсюда и путаница с моделями.//
это ваше их непонимание.


///Поставьте себе конкретную цель в изучении ПК - и у Вас сразу вместо 186027563046 частей окажется простая структура из 5-7 частей, например: процессор, ОЗУ, винчестер, клавиатура, мышка, монитор, и дополнительные периферийные устройства (дисководы, принтер, и пр.). //
Здесь критерий - основные функции при работе пользователя с программами.
Можно еще конкретизировать - тогда и структура окажется иной. :-)//

критерии как-то между собою относятся или они хаотичны?


///Вы не поверите - я именно с этого и начал. :-(
И никакого смысла в Вашей фразе не оказалось. Поэтому и спрашиваю.
У Вас написано: "рядом с которым в изоморфном стоит биосфера и антропосфера". Биосфера и антропосфера никоим образом не образуют изоморфный ряд. //

почему же не образуют?






Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1850552
08.02.06 15:51
Ответ на #1849941 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Классификация, логический прием, основанный на логическом делении понятия и употребляемый в эмпирических науках для распределения предметов на роды и виды.//

вот и критикуйте ЛОГИЧЕСКИЕ (сиречь диалектические) основания моей типологии и классификации. А вот этого я от вас пока не слышал.


Так что критиковать-то? Вы же ни одного основания (то есть - критерия деления) до сих пор не привели!
Слово "логическое" означает всего лишь способ деления (с помощью логических рассуждений, в отличие от деления "физического", с помощью пилы и топора). А принцип (основание, критерий) этого деления Вы так и не привели.

Например, принцип деления суток на части в астрономии простой: по положению солнца относительно плоскости горизонта. Выше горизонта - день. Ниже горизонта - ночь.
А Ваш принцип деления суток на части для меня и для всех читателей форума остается загадкой. Похоже, что и для Вас тоже... :-)
Если я неправ - сформулируйте его наконец.

не хотите меня критиковать - покритикуйте того же Раушенбаха.

Это еще зачем? С тем же успехом я могу критиковать Толкиена, зачем он разделил "Властелина колец" на трилогию, а не на 2 или 4 части... :-)
Догма о св. Троице и дискуссии вокруг нее - это разборки христианства, мне-то что за дело до них? А у буддистов свои разборки, а у мусульман, может быть - свои... :-(

но если вы не намерены рассматривать и критиковать сам принцип триединства - то ваша критика ограничивается лишь укором в мой адрес по поводу моих познаний в области эмпирических наук :).

Если это богословский принцип, распространяющийся тольно на богословские темы - тогда действительно не намерен ничего критиковать.
А вот если этот принцип используется Вами для каких-то суждений и гипотез относительно окружающей меня реальности - тогда богословие отдыхает, и в действие вступают законы естественных наук, нравится это кому-то или нет.
А в естественных науках любой принцип верен лишь постольку и только до тех пор, пока он не противоречит эмпирическим данным (опыту).


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1850649
08.02.06 16:20
Ответ на #1850495 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///(Устало): если Вы делите ЕДИНЫЙ объект на энное количество частей, то какую бы классификацию не выбрали, ЛЮБАЯ составляющая, принадлежащая этому объекту, должна была попасть ХОТЯ БЫ в одну их этих частей.

В противном случае они этому объекту не принадлежат, и находятся вне его.

Источники происхождения меловых отложений (живые организмы) - принадлежат Земле, как объекту изучения, или нет?
Если да, то в какую из частей (лито, гидро или атмо, или возможно, в несколько частей одновременно) Вы их отнесли?//

(устало) Николай, у меня такое ощущение, что вы не понимаете меня :)
Я вам говорил о принципе ВСЁ во ВСЁМ?
http://wetalk.narod.ru/terminmodel2.jpg

вы меня снова просите отнести к какой-то из трёх сфер отложения угля, нефти, газа (кстати, а чего это их тоже три :). Вы ещё не спрашивали о культурном слое. Три это базовое деление, дальше девять, дальше 27 и тд. в зависимости от модели даётся та или иная типология, т.е. что откладывается по оси тезис, что по оси антитезис, что по оси синтез.

геосфера, биосфера, антропосфера - по принциапу всё во всём образуют на первом уровне девять субсфер.

геосфера геосферы (т.е. сугубо, чисто геологическая сфера) - это литосфера (мантия, ядро)
геосфера биосферы- это гидросфера (ибо в воде зародилась жизнь - не согласны)
геосфера антропосферы - это атмосфера

биосфера геосферы - это всякие органические отложения, окаменения - (ваш уголь, нефть газ, мел и прочие кости и панцири :)
биосфера биосферы - это сама чистая живая жизнь в диком виде
биосфера антропосферы - это сами понимаете природная среда, где распространён человек

антропосфера геосферы - культурый слой с артефактами, могилами
антропосфера биосферы - это сельскохозяйтвенные угодья
антропосфера антропосферы - собственно человеческая среда, сообщество живущее в городах, в архитектурной среде


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1850660
08.02.06 16:25
Ответ на #1850458 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

нет. Но подход к этим данным, метод другой. Как философский он целостен, т.е. рассматривает в связи с другими данными.

Вы здесь упоминаете о каких-то данных. Но мы уже установили, что как раз в научных данных Вы путаетесь:

1. Вы не можете привести НИ ОДИН первоисточник, из которого взяли данные. Хоть научные, хоть иные (кроме Библии, из которой следует Ваш догмат о Троице :-)).

2. В тех случаях, когда я Вам прямо продемонстрировал, что научные данные не дают никаких оснований для троичного деления, Вы стали оправдываться, что Вы-де не специалист.
Я тоже не специалист в геологии, но именно поэтому я и не берусь делать заявлений от ее имени, не подкрепив их ссылками на первоисточники.

3. Когда наконец выясняется, что научными данными подкрепить "троичность" не удается, Вы приводите следующий аргумент, что-де натурфилософия вовсе не обязана принимать научные данные. Но своих собственных данных, как Вы только что сказали, у натурфилософии нет.

Спрашивается: что же тогда у Вас остается, кроме догмата о Троице?

Но разве скажем для периодической системы элементов, для самого периодического закона важно было иметь в наличии все элементы им описываемые?

Хороший пример. Как раз в тему.
Скажите: откуда Менделеев брал данные, чтобы разделить все известные химические элементы по рядам? Сами ряды - понятие условное, то самое "логическое деление", о котором мы говорили. А вот откуда Менделеев взял свой КРИТЕРИЙ для этого логического деления?
Из натурфилософии, или все же из данных науки химии? :-)

Вы пытаетесь представить дело таким образом, будто число "три" Вы извлекли именно из анализа этих классификаций.//
так и есть.


И как это Вы получили вежде и всегда число "три", если в одних классификациях было по два элемента, в других - по три, в третьих - по четыре или пять? :-)

И два, и четыре, и пять, и семь, и одиннадцать... :-)//

я видел подобные классификации, ещё в универе нам приводили - ужасно!


Это любопытный критерий отбора! :-)
Если три - то это идеально, потому что соответствует Троице.
Если больше трех - то ужасно, потому что не соответствует!

Такой критерий, если Вы еще не слышали, называется "Критерий Колмогорова для женской логики" (с):
"Если из А следует Б, и Б - приятно, то А - верно!" :-)

И как же нам следует поступить с такими классификациями? Сделаем вид, что они не существуют, раз противоречат Вашей троичной модели? Вы же вроде бы убеждали меня, что натурфилософия рассматривает все данные в их взаимосвязи? Или сейчас начнем перетасовывать их элементы, чтобы они тоже укладывались в ряды три по три? :-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1850679
08.02.06 16:31
Ответ на #1850495 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Почему же? Оказались же у Вас сутки треугольными? Попробуйте ввести и тройственное деление для частей Земли! А то получается как-то неправильно: полюсов всего два, когда должно быть три!
Полушариев тоже по два - северное и южное, восточное и западное! А должно быть по три: северное, южное, и экваториальное! :-)
//
ну Николай, с таким аналитическим умом вы не освоите эту методологию :)

три полюса? с чего бы это?

Объяняю:
есть три северных и три южных зоны, т.е. шесть: северная арктическая, северная умеренная, северная экваториальная/южная экваториальная, южная умеренная, южная антарктическая.
(естественно при более высоком порядке дифференциации зон больше, но род реален в виде и никуда не исчезает, если человек не радикальный атомист и номиналист, для которого никакого единого не существует, разве что ниминально)



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1850723
08.02.06 16:48
Ответ на #1850495 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы хотите сказать, что от философии нет никакой пользы, в отличие от наук? //

если бы я хотел это сазть, я бы
а) это сказал
б) не был бы философом

//Так большинство участников форума, похоже, в этом с Вами согласны. //

дайте мне эмпирические данные голосования или опроса среди частников форума на предмет отношения к философии. А пока, Николай, это ваши умозрения :)


//Уже не раз были высказывания, что философия - это просто спекуляция словами, и не более того. :-) //

Ницше сказал: то что раньше было филологией стало философией. спекуляция словами - это софистика - её критиковал ещё Сократ. Успокойтесь, Николай, философия необходима и приносит пользу (равно как и вред - в зависимости от характера философии) в силу её ничем не заменимых функций.


///Полушариев тоже по два - .... восточное и западное!/

да, вы ознакомьтесь с геополитической типологией цивилизаций.
Западное, восточное... морское, континентальное..

центра и третьего нет? тертиум нот датур? :)

http://wetalk.narod.ru/geopolitc.jpg


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1850733
08.02.06 16:50
Ответ на #1850519 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

предела дифференциации модели ограничен пределом дифференциации модели. Но мне не нужно рассматрвиать каждый кварк.

Каждый - не нужно? Но Вы же и не говорите, ЧТО Вам нужно рассматривать? Похоже, что Ваш способ рассмотрения очень прогрессивный: Вы ничего заранее не говорите о том, с какой целью и по какому критерию собираетесь дифференцировать, а начинаете делить гаобум, и делите до тех пор, пока у Вас не окажется ровно ТРИ элемента!

Ура! Тут Вы останавливаетесь, и объявляете нам, что цель деления достигнута, и дальше можно продолжать делить (опять же наобум), относя следующие попавшиеся ТРИ элемента уже ко второму порядку, пока не получится ТРИ по ТРИ. И так далее! :-)

///В этом и заключается Ваша беда - Вы даже не понимаете, в чем смысл создания моделей (хоть человека, хоть компьютера, хоть Земли), и как эти модели связаны с целями познания. //

я это понимаю. вы может быть и нет.


Тем не менее я, который "не понимает", всегда могу сформулировать цели, которым отвечает модель, и критерии ее деления.
А Вы, который якобы "понимает", так ни разу этого и не сделали.
К чему бы это? :-(

я не спотыкаюсь о классификации.

А что Вы делаете? Просто отбрасываете неугодные?

Я вскрываю условность любой узконаучной нефилософской класификации и привожу её БЕЗ нарушения и противоречия реальности в единую систему.

Простите, но это ложь. Вы не привели до сих пор НИ ОДНОЙ узконаучной нефилософской класификации! Хотя я уже вторую неделю прошу Вас это сделать, с указанием точной цитаты и ссылки на первоисточники.
Вы вместо научных классификаций приводите собственные "фантазии на тему". Не будучи при этом специалистом ни в одной из областей, как сами же и признаете.

это ваше предубеждение.

Его очень легко опровергнуть - просто дайте конкретные ответы вместо отговорок. См. выше.

критерии как-то между собою относятся или они хаотичны?

Критерии относятся не "между собой", а к целям исследования.
Каковы цели - таковы и критерии.

Биосфера и антропосфера никоим образом не образуют изоморфный ряд. //

почему же не образуют?


Наверное, потому что Вы их плохо об этом попросили... :-)
Ну не знали они, что обязаны быть изоморфными, раз Вы так написали, ну что ты будешь делать! :-(



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1850804
08.02.06 17:10
Ответ на #1850649 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(устало) Николай, у меня такое ощущение, что вы не понимаете меня :)
Естественно. "Как тебя понять, ежели ты ничего не сказал"? (с)

вы меня снова просите отнести к какой-то из трёх сфер отложения угля, нефти, газа (кстати, а чего это их тоже три :).

Их три, потому что Вы забыли про меловые отложения. Именно так Вы и строите свои "модели"? :-)

геосфера геосферы (т.е. сугубо, чисто геологическая сфера) - это литосфера (мантия, ядро)
геосфера биосферы- это гидросфера (ибо в воде зародилась жизнь - не согласны)
геосфера антропосферы - это атмосфера


Эта модель "все во всем" вообще где-то за гранью добра и зла... 8-0
Только навскидку пара недоуменных вопросов: расскажите мне, куда Вы отнесете живые существа, обитающие в земле (не в гидросфере)?
Или с какого это бодуна атмосфера оказалась вдруг "геосферой антропосферы" - а что, без антропосферы (в смысле - без человека) атмосфера не существовала бы?

Или Вы опять скажете, что эти понятия ничего общего не имеют с принятыми в естественных науках, и атмосфера - это вовсе даже не атмосфера? :-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1850816
08.02.06 17:16
Ответ на #1850660 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы здесь упоминаете о каких-то данных. Но мы уже установили, что как раз в научных данных Вы путаетесь: //

это вами приведено полностью искажённое положение вещей

///1. Вы не можете привести НИ ОДИН первоисточник, из которого взяли данные. Хоть научные, хоть иные (кроме Библии, из которой следует Ваш догмат о Троице :-)).//
какие вам источники - письменные, которые я читал? я читаю периодически разные статьи будь то тектонике материковых плит или квазарах. Последнее, что я прочитал - это об открытии "пузыря" над нашей галактикой Подопригорой.

///2. В тех случаях, когда я Вам прямо продемонстрировал, что научные данные не дают никаких оснований для троичного деления, Вы стали оправдываться, что Вы-де не специалист.
Я тоже не специалист в геологии, но именно поэтому я и не берусь делать заявлений от ее имени, не подкрепив их ссылками на первоисточники.//

от имени геологии я никаких заявлений не делал.

///3. Когда наконец выясняется, что научными данными подкрепить "троичность" не удается, Вы приводите следующий аргумент, что-де натурфилософия вовсе не обязана принимать научные данные. Но своих собственных данных, как Вы только что сказали, у натурфилософии нет.//

я вам привёл данных о троичности достаточно. вы хотя бы не отрицайте троичность как таковую. А то я подумаю, что это так и есть, что пространство реальное наше не трёхмерно, время - тоже.
если вы отрицаете универсальность тринитаризма, то это отдельный разговор. А если самый принцип - то кто из нас противоречит фаткм?

//Спрашивается: что же тогда у Вас остается, кроме догмата о Троице? //
между прочим, этого достаточно.

///Хороший пример. Как раз в тему.
Скажите: откуда Менделеев брал данные, чтобы разделить все известные химические элементы по рядам? Сами ряды - понятие условное, то самое "логическое деление", о котором мы говорили. А вот откуда Менделеев взял свой КРИТЕРИЙ для этого логического деления?
Из натурфилософии, или все же из данных науки химии? :-)//

диалектический критерий тринитарности взят именно из природы, в том числе и из природы мышления.

элементарный опыт: для вас кроме слитности и раздельности есть третье состояние - неслитно-нераздельное?

///И как это Вы получили вежде и всегда число "три", если в одних классификациях было по два элемента, в других - по три, в третьих - по четыре или пять? :-)//

в рамках ложных решений основы любой типологизации - проблемы единого и многого - возможны всякие гетероморфные классификации, когда молочные поросята и забальзамированные животные находятся в одном ряду.

все виды типологий интегрированы тринитарной. Вы отказываетесь даже поразмыслить над этим.

///Это любопытный критерий отбора! :-)
Если три - то это идеально, потому что соответствует Троице.
Если больше трех - то ужасно, потому что не соответствует! //

Николай, не думайте за человек - дайте ему сказать до конца

я говорил вот об этого рода ужасности:

В одном из произведений Хорхе Луиса Борхеса упоминается некая фантастическая китайская энциклопедия

Классификация животных по Борхесу:

все животные подразделяются на следующие группы:
принадлежащие Императору
прирученных
молочных поросят
сирен
сказочных
бродячих собак
включенных в настоящую классификацию
буйствующих, как в безумии
неисчислимых
нарисованных очень тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти
прочих
только что разбивших кувшин
издалека кажущихся мухами





Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1850828
08.02.06 17:20
Ответ на #1850660 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правила, которые надо соблюдать при делении понятий, элементарны. Обычно формулируют четыре таких правила.
Во-первых, деление должно вестись только по одному основанию.
Это требование означает, что избранный вначале в качестве основания отдельный признак или совокупность признаков не следует в ходе деления подменять другими признаками.
Правильно, например, делить климат на холодный, умеренный и жаркий. Деление его на холодный, умеренный, жаркий, морской и континентальный будет уже неверным: вначале деление производилось по среднегодовой температуре, а затем - по новому основанию. Неверными являются деления людей на мужчин, женщин и детей; обуви - на мужскую, женскую и резиновую; веществ - на жидкие; твердые, газообразные и металлы и т.п.
Во-вторых, деление должно быть соразмерным, или исчерпывающим, т.е. сумма объемов членов деления должна равняться объему делимого понятия. Это требование предостерегает против пропуска отдельных членов деления.
Ошибочными, неисчерпывающими будут, в частности, деление треугольников на остроугольные и прямоугольные (пропускаются тупоугольные треугольники); деление людей с точки зрения уровня образования на имеющих начальное, среднее и высшее образование (пропущены те, кто не имеет никакого образования); деление предложений на повествовательные и побудительные (пропущены вопросительные предложения).
Неверно и шутливое деление людей в зависимости от того, кому что можно и что нельзя: одному можно все, даже то, что нельзя; другому можно все, кроме того, что нельзя; третьему нельзя ничего, кроме того, что можно; и, наконец, четвертому нельзя ничего, даже того, что можно. Здесь пропущены те, кому нельзя ничего, кроме того, что нельзя.
Неправильными являются и деления с излишним членом. Скажем, деление химических элементов на металлы, неметаллы и сплавы; деление наук на естественные, общественные и математические и т.п. Однако введение лишних членов нарушает не это, второе, правило, а первое, предписывающее делить по одному основанию и не подменять его в процессе деления.
В-третьих, члены деления должны взаимно исключать друг друга.
Согласно этому правилу, каждый отдельный предмет должен находиться в объеме только одного видового понятия и не входить в объемы других видовых понятий.
Нельзя, к примеру, разбивать все целые числа на такие классы: числа, кратные двум; кратные трем; числа, кратные пяти, и т.д. Эти классы пересекаются, и допустим, число 10 попадает и в первый и в третий классы, а число 6 - и в первый и во второй классы. Ошибочно и деление людей на тех, которые ходят в кино, и тех, которые ходят в театр; есть люди, которые ходят и в кино и в театр.
И наконец, в-четвертых, деление должно быть непрерывным.
Это правило требует не делать скачков в делении, переходить от исходного понятия к однопорядковым видам, но не к подвидам одного из таких видов.
Например, правильно делить людей на мужчин и женщин, женщин - на живущих в Северном полушарии и живущих в Южном полушарии. Но неверно делить людей на мужчин, женщин Северного полушария и женщин Южного полушария. Среди позвоночных животных выделяются такие классы: рыбы, земноводные, рептилии (гады), птицы и млекопитающие. Каждый из этих классов делится на дальнейшие виды. Если же начать делить позвоночных на рыб, земноводных, а вместо указания рептилий перечислить все их виды, то это будет скачком в делении.
Можно заметить, что из третьего правила вытекает первое. Так, деление обуви на мужскую, женскую и детскую нарушает не только первое правило, но и третье: члены деления не исключают друг друга. Деление королей на наследственных, выборных и трефовых не согласуется опять-таки как с первым, так и с третьим правилом.
Теперь, воспользовавшись правилами деления, можно конкретно ответить на вопрос, в чем дефекты той классификации животных, которую предлагает "Китайская энциклопедия". Ясно, что эта классификация вообще не придерживается никакого твердого основания, в ней нет даже намека на единство и неизменность основания в ходе деления. Каждая новая группа животных выделяется на основе собственных своеобразных признаков, безотносительно к тому, по каким признакам обособляются другие группы. Связь между группами оказывается почти полностью разрушенной, никакой координации и субординации между ними установить невозможно. Можно предполагать, что сирены относятся к сказочным животным, а молочные поросята и бродячие собаки не принадлежат ни к тем, ни к другим. Но относятся ли сирены, сказочные животные, молочные поросята и бродячие животные к тем животным, что буйствуют, как в безумии, или к неисчислимым, или к тем, которые нарисованы тонкой кисточкой? Как соотносятся между собой животные, только что разбившие кувшин, и животные, издалека кажущиеся мухами? На подобные вопросы невозможно ответить, да их и бессмысленно задавать, поскольку очевидно, что никакого единого принципа в основе этой классификации не лежит. Далее, члены деления здесь не исключают друг друга. Всех перечисленных животных можно нарисовать, многие из них издалека могут казаться мухами, все они включены в классификацию и т.д. Относительно того, что перечисленные виды животных исчерпывают множество всех животных, можно говорить только с натяжкой: те животные, которые не упоминаются прямо, свалены в кучу в рубрике "и прочие". И наконец, очевидны скачки, допускаемые в данном делении. Различаются как будто сказочные и реально существующие животные, но вместо особого упоминания последних перечисляются их отдельные виды - поросята и собаки, причем не все поросята, а только молочные, и не все собаки, а лишь бродячие.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1850834
08.02.06 17:21
Ответ на #1850679 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну Николай, с таким аналитическим умом вы не освоите эту методологию :)

три полюса? с чего бы это?


Как с чего? троичность же должна быть! ;-)

есть три северных и три южных зоны,

Максим, позвольте процитировать Вас: "Три зоны? С чего бы?"

Вы любите употреблять слово "есть" с таким видом, как будто эти зоны действительно существуют в реальности и их можно потрогать. Вот у Вас есть компьютер. Рискну даже предположить, что у него есть монитор. Их можно увидеть, это реальные предметы, а не математические или геометрические абстракции.
Где можно увидеть или пощупать эти самые зоны, чтобы убедиться, что их именно три? А не две или четыре?

И когда мне ждать от Вас определения суток, дня и ночи? Уж очень любопытно, как это у натурфилософов ! :-)



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1850856
08.02.06 17:32
Ответ на #1850804 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Естественно. "Как тебя понять, ежели ты ничего не сказал"? (с)//
"да как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь"

///Их три, потому что Вы забыли про меловые отложения. Именно так Вы и строите свои "модели"? :-)//
он гетероморфен внутри этого ряда. Они во вне рядом с углём, нефтью и газом как одним в качестве иного.


//Эта модель "все во всем" вообще где-то за гранью добра и зла... 8-0//
ещё бы - я сам у ужасе, от того, как вы её толкуете (и, судя по всему, вообще понимаете соотвественно моему пониманию)!


//расскажите мне, куда Вы отнесете живые существа, обитающие в земле (не в гидросфере)?//
а что геосфера биосферы означает, что все животные живут в воде?
давайтея буду толковать, а вы спрашивайте и подождите отвечать. Недоумение можно оставить, а я постараюсь его развеять.


//Или с какого это бодуна атмосфера оказалась вдруг "геосферой антропосферы" - а что, без антропосферы (в смысле - без человека) атмосфера не существовала бы?//

с точностью до наоборот.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1850887
08.02.06 17:40
Ответ на #1850834 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Как с чего? троичность же должна быть! ;-)//

вы ложно понимаете троичность. Что и рук тоже должно быть три и ног?



///Максим, позвольте процитировать Вас: "Три зоны? С чего бы?" //

холодно, нормально, жарко.

///Вы любите употреблять слово "есть" с таким видом, как будто эти зоны действительно существуют в реальности и их можно потрогать.//

я думаю шкурой можно ощутить мороз, зной и нормальную темпертуру (при прочих равных условиях)

///Вот у Вас есть компьютер. Рискну даже предположить, что у него есть монитор. Их можно увидеть, это реальные предметы, а не математические или геометрические абстракции.//

а вы разве не трогаете углы, окружности? Или ваши пальца способны проникнуть на микро- или нано уровень вещества?


//Где можно увидеть или пощупать эти самые зоны, чтобы убедиться, что их именно три? А не две или четыре?//


///
И когда мне ждать от Вас определения суток, дня и ночи? Уж очень любопытно, как это у натурфилософов ! :-)///

исходя из определения света и тьмы и сумрака :) в их диалектическом понимании.
Почитайте В. Лосского, который пишет о Божественном свете и мраке, там есть общие рассуждения относительно этих понятий.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1850897
08.02.06 17:43
Ответ на #1850723 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

дайте мне эмпирические данные голосования или опроса среди частников форума на предмет отношения к философии. А пока, Николай, это ваши умозрения :)

Кстати, Максим, спасибо за подсказку! Надо попробовать устроить голосование! :-)

Успокойтесь, Николай, философия необходима и приносит пользу

Осталось еще добавить: "провалиться мне на этом месте"! ;-)
А то вдруг кто-нибудь не в курсе, в чем именно ему приносит пользу философия, и не поверит Вам на слово?

///Полушариев тоже по два - .... восточное и западное!/

да, вы ознакомьтесь с геополитической типологией цивилизаций.
Западное, восточное... морское, континентальное..


Морское полушарие? Это круто! :-)

А Вы говорили - не бывает треугольного глобуса! Если у Вас бывает морское и континентальное полушарие... ;-)

центра и третьего нет? тертиум нот датур? :)

Увы, нет третьего полушария. Как не бывает и третьей половины... ;-(
А центр вообще не является какой-либо частью целого. Это не часть, а точка.

"Все люди делятся на три части: на тех, кто умеет считать, и на тех, кто не умеет"! (с) Из анекдота.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1850912
08.02.06 17:50
Ответ на #1850897 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Кстати, Максим, спасибо за подсказку! Надо попробовать устроить голосование! :-)//
давайте - буду активно участвовать.




///Осталось еще добавить: "провалиться мне на этом месте"! ;-)
А то вдруг кто-нибудь не в курсе, в чем именно ему приносит пользу философия, и не поверит Вам на слово? //

ну проведите опрос и в Институте Филсофии РАН

///Морское полушарие? Это круто! :-)//
правильно - океаническое и материковое. Не верите - отсканировать атлас? :)

//А Вы говорили - не бывает треугольного глобуса! Если у Вас бывает морское и континентальное полушарие... ;-)//
Николай, это в атласах рисуют. Судя по всему - вы далеко не так просвещены, как я думал.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1850925
08.02.06 17:56
Ответ на #1850887 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы ложно понимаете троичность. Что и рук тоже должно быть три и ног?

Нет. Одна голова, одна рука, и одна нога. А в сумме - три. :-)

холодно, нормально, жарко.
я думаю шкурой можно ощутить мороз, зной и нормальную темпертуру (при прочих равных условиях)

Вполне допускаю. Но вопрос был не об том, насколько чувствительна Ваша кожа. А о том, существуют ли на Земле ТРИ температурные зоны. Или их больше, или меньше, или сам вопрос не имеет смысла.
Например, если для чукчи на северном полюсе - нормально, а все, что южнее 70-й параллели - жарко?
Или наоборот, для папуаса на экваторе - нормально, а все, что севернее Сахары - холодно?
Тогда зон не три, а две? Или, наоборот - четыре (холодно для папуаса, нормально для папуаса, нормально для чукчи, жарко для чукчи)? :-)

И когда мне ждать от Вас определения суток, дня и ночи? Уж очень любопытно, как это у натурфилософов ! :-)///

исходя из определения света и тьмы и сумрака :) в их диалектическом понимании.


Да мне до лампочки, в каком понимании. Просто сформулируйте эти определения, и все, как я Вам сформулировал. Я Вам поверю. ;-)

Почитайте В. Лосского, который пишет о Божественном свете и мраке, там есть общие рассуждения относительно этих понятий.

Не, меня сейчас рассуждения Лосского, тем более - общие, не интересуют. Меня интересует Ваш ясный и конкретный ответ.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1850932
08.02.06 17:58
Ответ на #1850897 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы говорили - не бывает треугольного глобуса! Если у Вас бывает морское и континентальное полушарие... ;-)//

http://scholar.urc.ac.ru/courses/Geo_rus/geo2/spr10.html

географический справочник: ( http://scholar.urc.ac.ru/courses/Geo_rus/geo2/)

http://www.ssga.ru/erudites_info/geografy/relief_zemli4.html

и как и говорил могу отсканить дома атлас.



да и здесь есть:

http://www.csr.spbu.ru/pub/1/%c3%eb2.pdf


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1851049
08.02.06 18:48
Ответ на #1850912 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А то вдруг кто-нибудь не в курсе, в чем именно ему приносит пользу философия, и не поверит Вам на слово? //

ну проведите опрос и в Институте Филсофии РАН


Да я и не сомневаюсь, что им приносит. По крайней мере в пределах их оклада. :-)

///Морское полушарие? Это круто! :-)//
правильно - океаническое и материковое. Не верите - отсканировать атлас? :)


Максим, спасибо, я просмотрел по ссылкам, что Вы дали в следующем сообщении.
Вижу, что по крайней мере в данном вопросе названия полушарий Вы не придумали сами (действительно, самостоятельно такое придумать трудно). :-).

Что ж, это хороший пример к нашему разговору. Я планировал коснуться этого чуть позднее, но теперь уже можно, раз появился повод.
Речь пойдет о том, что при выполнении тех или иных делений человек руководствуется одним из двух принципиально разных подходов.

Первый - это когда в основу деления кладется какой-либо реально существующий признак, объективное свойство объекта или множества. Иначе говоря, человек идет в своем анализе "от природы", от объективной реальности.
Второй - когда в основу деления кладется исключительно субъективный фактор: желание, традиция, мировоззрение, удобство. Это деление совершенно произвольно, и безо всякого ущерба для истины может быть заменено на любое другое.

Примеры первого деления: деление природного цикла на годы, года - на 365 суток и на 12 месяцев, Земли - на северное и южное полушарие, суток - на день и ночь. Здесь же выделение полюсов, экватора, и северного и южных тропиков и полярных кругов.

Примеры второго деления: назначение 1 января началом года, деление суток на 24 часа, а часа на минуты и секунды, деление Земли на западное и восточное полушария с границей по Гринвичскому меридиану, предложенное Вами деление по температуре на 3 зоны.
И, в числе прочих - деление Земли на "морское" и "материковое" полушария.

По поводу последнего, в приведенной Вами статье есть весьма характерная фраза:
--------------
"Глобус можно повернуть таким образом, что выявятся два его полушария: материковое и морское. В общем плане Северное полушарие выделяется как материковое, а Южное преимущественно океаническое. "
-------------
То есть, если повертеть глобус в руках, то действительно можно найти такое его положение, в котором с одной стороны материки занимают на глобусе чуть больше площади, чем с противоположной (причем, только относительно больше или меньше - поскольку и с той, и с противоположной стороны все равно остаются как суша, так и вода). Абсолютно никакого "физического смысла" подобное положение глобуса в пространстве не имеет, и с какой целью оно было введено в этот атлас - одному Богу ведомо. :-)
Наглядный пример чистой прихоти...

Например, ровно с тем же успехом можно условно выделять на Апеннинском полуострове голенище, каблук и носок... :-)

Во всяком случае, ни в астрономии, ни в топографии, ни судовождении данное деление полушарий никак не используется. Отсюда и мое неведение о сем курьезном факте... :-(

Так что теперь смогу удивлять моих коллег-штурманов! Они небось тоже не слышали, что существует глобус материковый и глобус океанский... :-)

Воистину, правы были авторы карикатуры - "Это открытие несколько ошарашивает!" :-)

Кстати, выше я не описывал подробно, по какому признаку отнес те или иные деления к первой или второй группам. Надеюсь, у Вас это не вызвало вопросов? Если есть, то спрашивайте, я поясню.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1851064
08.02.06 18:53
Ответ на #1850828 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правила, которые надо соблюдать при делении понятий, элементарны. Обычно формулируют четыре таких правила.
Во-первых, деление должно вестись только по одному основанию....


Максим, Вы привели хороший материал. Я уже вижу, что тут есть что обсудить. ;-)
Посижу дома, почитаю. С ответом торопиться не буду, чтобы не комкать.

До завтра. Николай.


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852106
09.02.06 07:48
Ответ на #1850856 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Их три, потому что Вы забыли про меловые отложения. Именно так Вы и строите свои "модели"? :-)//
он гетероморфен внутри этого ряда. Они во вне рядом с углём, нефтью и газом как одним в качестве иного.


вы про торф забыли. Он точно не гетероморфен внутри этого ряда.


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852110
09.02.06 07:52
Ответ на #1850897 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

дайте мне эмпирические данные голосования или опроса среди частников форума на предмет отношения к философии. А пока, Николай, это ваши умозрения :)

Кстати, Максим, спасибо за подсказку! Надо попробовать устроить голосование! :-)


Я бы тоже с удовольствием поучаствовал. :)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1852154
09.02.06 08:42
Ответ на #1850925 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Нет. Одна голова, одна рука, и одна нога. А в сумме - три. :-)//
три здесь - туловище, голова и конечности - ассоциируемые с субстанциональным, информационным и функциональным аспектами


///Вполне допускаю. Но вопрос был не об том, насколько чувствительна Ваша кожа. А о том, существуют ли на Земле ТРИ температурные зоны. Или их больше, или меньше, или сам вопрос не имеет смысла.//

общих именно три - в каждом полушарии (подзоны уже результат дальшейшей дифференциации)

///Например, если для чукчи на северном полюсе - нормально, а все, что южнее 70-й параллели - жарко? //

думаю чукча всё таки почувствует что ему прохладно градусах при 80 цельсия ниже нуля. Так что здесь не суть кому и когда становится холоднор, а в том что может быть холодно, жарко и нормально вообще. Т.е. есть три ОБЩИХ степени.


///Или наоборот, для папуаса на экваторе - нормально, а все, что севернее Сахары - холодно? //

и папуас расплавится при 80 градусах выше нуля.

//Тогда зон не три, а две? Или, наоборот - четыре (холодно для папуаса, нормально для папуаса, нормально для чукчи, жарко для чукчи)? :-)//

а вы, Николай, чукча или папуас? :) если для вас только две или четыре зоны - то иного вывода нет. Правда есть другие посылки - например нормально для славянина.


///Да мне до лампочки, //

"...до лампочки!!!" (с) Федя.

//в каком понимании.///

да вот и я думаю так же, что я тут бухтю вам про то как космические корабли бороздят просторы вселенной, а вам слышится, что они бороздят Большой театр.

////Просто сформулируйте эти определения, и все, как я Вам сформулировал. Я Вам поверю. ;-)//

мрак - это полная неразличимость, самотождество, слитность
сумрак - это раздельность, раздробленность, односторонность, обоюдный радикализм
свет это полная нераздельная различимость, неслитное единство, конкретное единство множества.

///Не, меня сейчас рассуждения Лосского, тем более - общие, не интересуют. Меня интересует Ваш ясный и конкретный ответ.//
надеюсь чуть выше вы его получили?



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1852166
09.02.06 08:50
Ответ на #1852106 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//вы про торф забыли. Он точно не гетероморфен внутри этого ряда.//

гетероморфен. Вы ещё древесный уголь забыли.

пример гетероморфности - китайстие стихии, где есть ещё и дерево и металл :)



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1852193
09.02.06 09:04
Ответ на #1851064 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим, Вы привели хороший материал. Я уже вижу, что тут есть что обсудить. ;-)
Посижу дома, почитаю. С ответом торопиться не буду, чтобы не комкать.//

да у меня вообще предложение не торопиться с ответами, а обмозговывать. Это избавит от ошибок и прочих ляпов, как меня так и вас, ведь вы тоже далеко не безгрешны.

а пока почитайте что-нибудь по теме из поэтов :)


"Рождаясь из смерти в жизнь..."
( АртТЕРРИТОРИЯ. ПОЭЗИЯ. Философия/Религия )




***
Рождаясь из смерти в жизнь,
Мы жизнью в смерть умираем,
Мы в странные игры играем,
Где выигрыш не получить.
*
От сна пробуждаемся к яви,
Из яви отходим ко сну,
На странном стоим мы посту,
Где нас самих охраняют.
*
Весна меж зимою и летом,
А осень меж летом с зимой,
Мы странный все ищем покой,
Где успокоения нету.
*
День утром из ночи идёт,
А вечером в ночь он уходит.
Мы в странном кружим хороводе,
Не зная, куда нас несёт.
*
И к трезвости через похмелье
Из пьянства и снова - в де..мо.
Как странно, что нам не дано
Достигнуть последней ступени



Просто Иванов

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852246
09.02.06 09:37
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем известен сюжет этой сказки.
Из топора солдат как бы сварил жадной бабке кашу, да ещё такую вкусную.
Правда для это пришлось добавить в горшок много "лишних сущностей", как то: крупы и соли.


Так и религия пытается получить целостное непротиворечивое мировоззрение с чёрного хода, когда в наш "горшок" проносит таки лишние сущности, без которых сыт не будешь: крупу и соль, А масло? Масло старушка сама принесет. Кушать типа всем хочется...

Метафора прозрачна: хитрый соладат - это сытый религиозный служивый. У кого? Догадайтесь сами.

Религиозное мировоззрение - это каша без топора, без крупы, без соли, но... с маслом.




Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852255
09.02.06 09:43
Ответ на #1849882 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.о. если есть физический мир в трёхмерном замкнутом положении, по которому можно бесконечно бвигаться, никогда не выходя за его границы. То ест ьи то ,что за этими границами.

Это в том случае, если мы можем эти границы, хотя бы теоретически, провести. Тогда мы можем говорить, что есть что-то за их пределами. А так как мы этих границ не видим, информации о них не имеем (например если радиус кривизны Вселенной много больше того, что проходит лучь света за время существования Вселенной), то мы такую Вселенную не отличим от бесконечной. И оснований начинать диалектично мыслить у нас нету :)

потому что физические время ипростаранство есть НАЧАЛА физического мира. Т.е. то общее что есть у любого физического мира. Если у какого-то мира нет этих основ и начал или же они другого рода - он уже НЕФИЗИЧЕСКИЙ.

Немного не так. НАШЕ физические время и НАШЕ простаранство есть НАЧАЛА НАШЕГО физического мира. Какие у нас основания считать, что этим все и ограничивается. Доказано, что НАШ мир когда-то возник, т.е из чего-то он возник. Нет никаких запретов на существование миров, например с другим количеством измерений пространства времени. НАШ мир возник такой, какой он есть. В мире с другими параметрами мы бы вряд ли смогли бы существовать (антропный принцип). Вот тут и появляется основания мыслить диалектично, поставить те самые границы, и предполагать, что есть что-то еще за пределами нашего мира.

хреново дело. надо братве позвонить :)
Понятно дело без нее никак! :)

показать вам того зайца, о котором видимо писалось тогда?
да кстати -других ошибок в перечне животных вы не обнаружили? И вы знаете Моисей не биологией занимался, а устанавливал религиозный культ, быт и пр.


Ну ничего себе. Моисей пишет про животных, которых нельзя есть. И ошибается, при полном попустительстве Бога. Так же ошибится может кто-нибудь, и съесть не то. А вдруг такая же ошибка с животными, которых можно есть? А на самом деле нельзя. А людям за это в аду гореть?

неужели вас это только и задело? Старанно, повествование там полно эпичности, а вы обращаете внимания на зайцев?

Обращаю, поскольку это ошибка. И эпичность сдесь не при чем. Так как с зайцами то объяснить?
Опять иносказательностью?

////Когда в одном месте написано одно, а в другом прямо противоположное о том же самом, //
конкретнее - пример


Например:
1) В одном месте Бог говорит, что "я не изменяюсь", а в другом раскаивается, что людей создал
2) 10 заповедей написаны по разному в разных местах, какие правильные?
3) Родословная Христа в разных евангелиях написана по разному. Кстати зачем ее было писать, если Иосиф к его рождению не имел никакого отношения?
4) В каком часу распяли Христа? Кто его первый увидел, когда он воскрес?
Это я все по памяти. Для начала хватит? А то можно и продолжить.

ещё раз говорю, Владимир, прочтите небольшую главу "миф не есть научное и в частности примитивнонаучное построение" из книги "Диалектика мифа". Это займёт всего час

уже скачал, буду читать.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1852262
09.02.06 09:45
Ответ на #1851049 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Да я и не сомневаюсь, что им приносит. По крайней мере в пределах их оклада. :-)//

даже спорить не буду сейчас.
очевидность вашей ошибки в оценке филисофии для меня 100 %

////Максим, спасибо, я просмотрел по ссылкам, что Вы дали в следующем сообщении.
Вижу, что по крайней мере в данном вопросе названия полушарий Вы не придумали сами (действительно, самостоятельно такое придумать трудно). :-). //

но вы в этом однозначно усомнились изначально. Это говорит о том, что вы предубеждены :)
А это не способствует пониманию и взаимопониманию.

///Что ж, это хороший пример к нашему разговору. Я планировал коснуться этого чуть позднее, но теперь уже можно, раз появился повод.
Речь пойдет о том, что при выполнении тех или иных делений человек руководствуется одним из двух принципиально разных подходов.

Первый - это когда в основу деления кладется какой-либо реально существующий признак, объективное свойство объекта или множества. Иначе говоря, человек идет в своем анализе "от природы", от объективной реальности.//
стоп! этот признак сам выделяется или его вделяет человек, который пользуется для выделения мышлением, словами, прочим инструментарием?
Николай, объективность и субъективность не существуют отдельно друг отдруга. Забудьте эту абструктную метафизику.

///Второй - когда в основу деления кладется исключительно субъективный фактор: желание, традиция, мировоззрение, удобство. Это деление совершенно произвольно, и безо всякого ущерба для истины может быть заменено на любое другое. //

ещё раз спрошу - в основание критерия первого кладётся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО объективный фактор?

///Примеры первого деления: деление природного цикла на годы, года - на 365 суток и на 12 месяцев, Земли - на северное и южное полушарие, суток - на день и ночь. Здесь же выделение полюсов, экватора, и северного и южных тропиков и полярных кругов.//
а что между северным тропиком и северным полюсом?
а равно как и южными?

///Примеры второго деления: назначение 1 января началом года,//
полностью согласен. есть равноденствия и солнцестояния для этого.

///деление суток на 24 часа, а часа на минуты и секунды,//
кстати - это не приносит пользы?

///деление Земли на западное и восточное полушария с границей по Гринвичскому меридиану,///
британский империализм.

///предложенное Вами деление по температуре на 3 зоны.//
две из трёх вы сами выделили - северный полярный круг и северный тропик. но между ними у вас пространство не поименовано. Его значит нет?

///И, в числе прочих - деление Земли на "морское" и "материковое" полушария.//

это вы к географам и картографам претензии. Они атласы составляют. А мы пользуемся их данными, как добропорядочные философы, обращающиеся за эмпирическими данными к естественным и гуманитарным наукам.

////По поводу последнего, в приведенной Вами статье есть весьма характерная фраза:
--------------
"Глобус можно повернуть таким образом, что выявятся два его полушария: материковое и морское. В общем плане Северное полушарие выделяется как материковое, а Южное преимущественно океаническое. "//


там есть и гораздо более интересные тезисы - в тексте формата pdf.


//////То есть, если повертеть глобус в руках, то действительно можно найти такое его положение, в котором с одной стороны материки занимают на глобусе чуть больше площади, чем с противоположной (причем, только относительно больше или меньше - поскольку и с той, и с противоположной стороны все равно остаются как суша, так и вода). Абсолютно никакого "физического смысла" подобное положение глобуса в пространстве не имеет, и с какой целью оно было введено в этот атлас - одному Богу ведомо. :-)
Наглядный пример чистой прихоти...///

а часовые пояса вы забыли - так там вообще чистейшая прихоть.

///Например, ровно с тем же успехом можно условно выделять на Апеннинском полуострове голенище, каблук и носок... :-)//

некорректное сравнение.

////Во всяком случае, ни в астрономии, ни в топографии, ни судовождении данное деление полушарий никак не используется. Отсюда и мое неведение о сем курьезном факте... :-(///

а вы задайте вопрос тем учёным, кто этот курьёзный факт не считает таковым.

////Так что теперь смогу удивлять моих коллег-штурманов! Они небось тоже не слышали, что существует глобус материковый и глобус океанский... :-) //
а кто говорит о глоубусе - я говорю о полушариях. Шар можно разделить на полушария по любому меридиану, по любой долготе.

////Воистину, правы были авторы карикатуры - "Это открытие несколько ошарашивает!" :-)//
так новая физика тоже ошарашивала.

////Кстати, выше я не описывал подробно, по какому признаку отнес те или иные деления к первой или второй группам. Надеюсь, у Вас это не вызвало вопросов? Если есть, то спрашивайте, я поясню.//

вызвало - я их задал.


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852278
09.02.06 09:50
Ответ на #1852166 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

гетероморфен. Вы ещё древесный уголь забыли.
пример гетероморфности - китайстие стихии, где есть ещё и дерево и металл :)


Древесный уголь получают искусственно из древесины, а торф, так же как нефть уголь и газ естественным путем из растительных остатков. И используются все они как топливо. В чем гетероморфность по вашему?


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852306
09.02.06 09:58
Ответ на #1852262 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а что между северным тропиком и северным полюсом?
а равно как и южными?


Максим. По Вашему что такое северный (южный) тропик? Посмотрите что это Вопрос сам отпадет:)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1852310
09.02.06 09:59
Ответ на #1852246 | Просто Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О, Павел - приветствую!

вы знаете, христианство материи не отрицает, не считает её лишней сущностью.
так что вашу трактовку можно применить лишь к спиритуалистическим религиям и мировоззрениям - гностицизму с его докетизмом например


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1852343
09.02.06 10:12
Ответ на #1852306 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я ошибся в том, что написал вместо северный полярный круг северный полюс.

между ним и северным тропиком есть пространство или нет?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1852358
09.02.06 10:17
Ответ на #1852278 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а что каменный уголь образовался за такое время как и торф?
может вообще ещё и почву вообще введём в ряд?


Просто Иванов

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852398
09.02.06 10:28
Ответ на #1852310 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//вы знаете, христианство материи не отрицает, не считает её лишней сущностью.
так что вашу трактовку можно применить лишь к спиритуалистическим религиям и мировоззрениям - гностицизму с его докетизмом например//

Да, оно не отрицает, а даже создает, как создал солдат кашу из топора. Не отрицая, она, религия, подчеркивает приоритет духовного начала, как, видимо, это сделал солдат, воспользовавшись своей хитростью. Была хатрость - стала вкусная и сытная каша. Спасибо ему за то, что он и старушку накормил ее же кашей. Вот и мы благодарим Бога за то, что сыты и нос в табаке.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1852423
09.02.06 10:35
Ответ на #1852255 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Это в том случае, если мы можем эти границы, хотя бы теоретически, провести. Тогда мы можем говорить, что есть что-то за их пределами. А так как мы этих границ не видим, информации о них не имеем (например если радиус кривизны Вселенной много больше того, что проходит лучь света за время существования Вселенной), то мы такую Вселенную не отличим от бесконечной. И оснований начинать диалектично мыслить у нас нету :)///



////Немного не так. НАШЕ физические время и НАШЕ простаранство есть НАЧАЛА НАШЕГО физического мира. Какие у нас основания считать, что этим все и ограничивается. Доказано, что НАШ мир когда-то возник, т.е из чего-то он возник. Нет никаких запретов на существование миров, например с другим количеством измерений пространства времени. НАШ мир возник такой, какой он есть. В мире с другими параметрами мы бы вряд ли смогли бы существовать (антропный принцип). Вот тут и появляется основания мыслить диалектично, поставить те самые границы, и предполагать, что есть что-то еще за пределами нашего мира.///



//Ну ничего себе. Моисей пишет про животных, которых нельзя есть. И ошибается, при полном попустительстве Бога. Так же ошибится может кто-нибудь, и съесть не то. А вдруг такая же ошибка с животными, которых можно есть? А на самом деле нельзя. А людям за это в аду гореть?//

вот как раз в силу таких строгостей Моисей и не мог ошибиться, а писал про тех кого знал реально. ихний "заяц" был именно такой как его описали.


///Обращаю, поскольку это ошибка. И эпичность сдесь не при чем. Так как с зайцами то объяснить?
Опять иносказательностью?//

ошибкой своей, но не автора текста.

///Например:
1) В одном месте Бог говорит, что "я не изменяюсь", а в другом раскаивается, что людей создал//
вторичный антропоморфизм.

///2) 10 заповедей написаны по разному в разных местах, какие правильные?//

тексты приведите и проитиворечия в них.

///3) Родословная Христа в разных евангелиях написана по разному. Кстати зачем ее было писать, если Иосиф к его рождению не имел никакого отношения?

там, если помните есть "как думали". А родословная у евреев тогда по отцу велась. кроме того Христос по плоти через деву марии потомок царя Давида.

///4) В каком часу распяли Христа? Кто его первый увидел, когда он воскрес?//
Мария Магдалина


//уже скачал, буду читать.//
одобряю


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852430
09.02.06 10:37
Ответ на #1852343 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мамаев писал:
Здесь же выделение полюсов, экватора, и северного и южных тропиков и полярных кругов.

Северный тропик, это не полоса земли от экватора до тропика :) Северный тропик, это широта, на которой солнце оказывается в полдень в зените в день летнего солнцестояния, а не просто взятая с потолка широта. А Вы спрашивете: "между ним и северным тропиком есть пространство или нет?" Ну есть и что? Это называется "В огороде бузина, а в Киеве дядька":)


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852444
09.02.06 10:43
Ответ на #1852358 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а что каменный уголь образовался за такое время как и торф?

Многим залежам торфа миллионы лет, угля сотни миллионов. Это принципиально?

может вообще ещё и почву вообще введём в ряд?

Вполне можно, это тоже продукт биосферы, у Вас какие критерии?


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852480
09.02.06 10:55
Ответ на #1852343 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первый - это когда в основу деления кладется какой-либо реально существующий признак, объективное свойство объекта или множества. Иначе говоря, человек идет в своем анализе "от природы", от объективной реальности.//
стоп! этот признак сам выделяется или его вделяет человек, который пользуется для выделения мышлением, словами, прочим инструментарием?


Вы похоже не понимете разницы, а она огромная. В первом случае человек вынужден так поступать. Договорится по другому не получится.
Например люди могут договорится что в сутках не 24 часа, а 10. В часе не 60 минут, а 100. Через некоторое время все привыкнут и все пойдет нормально. Даже может удобнее будет :)
Теперь представим себе, что люди договорились, что в году не 365 дней, а 100!
вы бы к такому быстро привыкли? Да без специальных часов Вы бы даже не смогли определить, когда сутки начинаются и вообще сколько их прошло.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1852519
09.02.06 11:03
Ответ на #1852430 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Влаимир, я знаю, что такое тропик и круг :)

так есть пространство между широтой северного полярного круга и широтой северного тропика?
и есть ли оно за северным полярным кругом в сторону северного полюса и за северным тропиком в сторону экватора?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1852547
09.02.06 11:14
Ответ на #1852444 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Многим залежам торфа миллионы лет, угля сотни миллионов. Это принципиально?//

я спросил о сроке формирования.


//Вполне можно, это тоже продукт биосферы, у Вас какие критерии?//

у меня принцип - всё во всём, который и ответственен за многобразие на основе тринитарного принципа


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852575
09.02.06 11:22
Ответ на #1852423 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот тут и появляется основания мыслить диалектично, поставить те самые границы, и предполагать, что есть что-то еще за пределами нашего мира.///

Вы бы не могли тогда вкратце описать свое видение мироустройства. Что когда возникло Что было в то время когда нашего времени не было? Например скажите, наш мир бесконечен? Другие есть? может Бог их содать тоже захотел. Надо же чем-то заниматься?

вот как раз в силу таких строгостей Моисей и не мог ошибиться, а писал про тех кого знал реально. ихний "заяц" был именно такой как его описали.

:) Если я начну искать зайца по такому описанию... могу ошибится. Или были зайцы с копытами Немного на корову похоже, загадка да и только. Открой те же секрет, кто это был!

///2) 10 заповедей написаны по разному в разных местах, какие правильные?//
тексты приведите и проитиворечия в них.


Так под одними и теми же пунктами разные требования :)
Сами посмотрите или мне искать? А то у меня под рукой нету, и ссылок инетовских не знаю

///3) Родословная Христа в разных евангелиях написана по разному. Кстати зачем ее было писать, если Иосиф к его рождению не имел никакого отношения?
там, если помните есть "как думали".


Там вроде не написано что так "как думали". Или это подразумевалось?

///4) В каком часу распяли Христа? Кто его первый увидел, когда он воскрес?//
Мария Магдалина


Во всех евангелиях? А в котором часу?


Просто Иванов

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852586
09.02.06 11:26
Ответ на #1852480 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Например люди могут договорится что в сутках не 24 часа, а 10. В часе не 60 минут, а 100. Через некоторое время все привыкнут и все пойдет нормально. Даже может удобнее будет :)//

Тогда в сутках будет 1000 минут, а не 1440. Зачем Вы украли 440 минут? Или для того, чтобы удобнее было?

//Теперь представим себе, что люди договорились, что в году не 365 дней, а 100!
вы бы к такому быстро привыкли? Да без специальных часов Вы бы даже не смогли определить, когда сутки начинаются и вообще сколько их прошло.//
Как известно, влюбленные часов не наблюдают. Они смотрят на солнце и на луну. Но, главное, для них важными часами становятся позывы сердца, если не сказать больше.
Но если серьезно, то 365-366 дней в году - это не условность, а вполне объективное космическое явление, связанное с вращением Земли вокруг Солца. Глядя на эти космические циклы крестьяне сеют зерно и убирают урожай, а уличные коты, совсем не глядя на Солнце, а по инстинкттивному наитию, занимаются своим котиным мартовским ремеслом. Или современный атеизм чем-то другим питается в определении природы земного времени? Уж не условностями и договоренностями ли?
Тогда это будет условный атеизм, который договорились с кем-то исповедывать, чтобы противостоять теизму.




Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852598
09.02.06 11:30
Ответ на #1852519 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так есть пространство между широтой северного полярного круга и широтой северного тропика?
и есть ли оно за северным полярным кругом в сторону северного полюса и за северным тропиком в сторону экватора?


Есть, и как это связано с тем, что писал Мамаев? Или опять про тринитарность?


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852621
09.02.06 11:37
Ответ на #1852547 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Многим залежам торфа миллионы лет, угля сотни миллионов. Это принципиально?//
я спросил о сроке формирования.


Порядка 0.1 мм за год. При толщине пласта 10 м - 100 тысяч лет. Угля - миллионы лет. Это так принципиально?

у меня принцип - всё во всём, который и ответственен за многобразие на основе тринитарного принципа

И как на основе него у вас выпадает торф?


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1852659
09.02.06 11:45
Ответ на #1852586 | Просто Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда в сутках будет 1000 минут, а не 1440. Зачем Вы украли 440 минут? Или для того, чтобы удобнее было?

Никуда не украл, просто каждая минута окажется несколько длинее чем сейчас. А расчеты, связанные со временем проще станут. У нас ведь принята десятичная система счисления.

Но если серьезно, то 365-366 дней в году - это не условность, а вполне объективное космическое явление, связанное с вращением Земли вокруг Солнца

Так и я про то, что надо различать субъективные условности (24 часа в сутки), и вполне объективное космическое явление, связанное с вращением Земли вокруг Солнца.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1852827
09.02.06 12:33
Ответ на #1852575 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы бы не могли тогда вкратце описать свое видение мироустройства.
Что когда возникло Что было в то время когда нашего времени не было? Например скажите, наш мир бесконечен? Другие есть? может Бог их содать тоже захотел. Надо же чем-то заниматься?//

мир создан Богом из ничего - т.е. создана из ничего его субстанция, которая была организована Богом по своему предвечному Замыслу. Есть мир духовный, или небо. есть мир физический, земля (весь земной космос), есть человек как мир (природа), соединивший небо и землю. Мир находится в становлении, цель его обожение через человека всей твари земной - т.е. полное энергийное единство с Творцом. Мир конечен в прстранстве и времени. Конец времени это не уничтожение и гибель мира, а завершение его совершенствования, достижение цели.



///:) Если я начну искать зайца по такому описанию... могу ошибится. Или были зайцы с копытами Немного на корову похоже, загадка да и только. Открой те же секрет, кто это был!//

животное такое.Фото его было на форуме в какой-то теме - у меня на рабочем компе не сохранилось, но на домашенм есть.
Вы у иудеев поинтересуйтесь - они ведь до сих пор соблюдают отменённые Христом ветхозаветные правила.


///Так под одними и теми же пунктами разные требования :)//
т.е. в одном например не послушествовай на брата твоего свидетельства ложна, а в другой лжесвитетельствуй. в одном да не будут тебе инии бози яко мене. а в другом поклоняйся всем богам?


///Сами посмотрите или мне искать? А то у меня под рукой нету, и ссылок инетовских не знаю//

а на форуме есть есть Библия в Разном. Вы выдвинули тезис - доказывайте.
вот как я например:

///Там вроде не написано что так "как думали". Или это подразумевалось?//
От Луки святое благовествование. Глава 3. Стих 23
Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,



////Во всех евангелиях?//
надо посмотреть. А это как-то принципиально влияет на сам факт Воскресения?

//А в котором часу?//
тоже надо смотреть.





Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1852876
09.02.06 12:51
Ответ на #1852598 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть, и как это связано с тем, что писал Мамаев? Или опять про тринитарность? //

Мамаев писал по поводу того что я сказал.

а я сказал, что есть три основные зоны в каждом из двух полушарий: арктическая (отсеверного полюса до северного полярного круга), умеренная (от северного полярного до северного тропика), тропическая (от северного тропика до экватора). Холод и жар - это радикалы (тезис, антитезис), середина (здесь) - это мера, норма, синтез. он говорит - есть только две - для чукчей и папуасов. :)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1852965
09.02.06 13:14
Ответ на #1852621 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Порядка 0.1 мм за год. При толщине пласта 10 м - 100 тысяч лет. Угля - миллионы лет. Это так принципиально?//

торф и меловые отложения разнородного происхождения - растительного и животного.



//И как на основе него у вас выпадает торф?//
а он выпадает? в осадок :))




Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1853240
09.02.06 14:50
Ответ на #1852965 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

торф и меловые отложения разнородного происхождения - растительного и животного

Вы в своей классификации указали, что есть биосфера произвела газ, нефть и уголь.
Мамаев указал, что есть еще меловые отложения, вы говорите что это не то. Я Вам предложил вместо мела торф (не на обед конечно) Вы говорите, что и торф в эту троицу не вписывается. Когда спрашиваешь почему, отвечаете:

торф и меловые отложения разнородного происхождения - растительного и животного.
---
а он выпадает? в осадок :))


Из Ваше классификации выпадает :). Нормально ответить можете? А то получается ваша газовая тринити получена из известного триединого места "Пол-палец-потолок" :))


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1853256
09.02.06 14:56
Ответ на #1852166 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//вы про торф забыли. Он точно не гетероморфен внутри этого ряда.//

гетероморфен. Вы ещё древесный уголь забыли.


Так. Попробуем двигаться маленькими шагами. :-)

Пока что и Ваши, и Владимира утверждения - абсолютно голословны. (Поправлюсь: Владимир уже привел свое основание. Вы - нет.)

Чтобы подтвердить свои слова, прошу Вас привести те признаки (свойства), на основании которых Вы отнесли уголь, нефть и газ к одному ряду, а мел, торф и древесный уголь - к другим (и укажите, к каким?).

А то меня голословные декларации уже утомили. ;-(

Со своей стороны, я назову тот общий признак, по которому мел, уголь, нефть и газ (а можно сюда же и торф, и древесный уголь) я предлагаю объединить в один ряд.
Этот общий признак - происхождение от живых организмов. Все перечисленные ископаемые, до того, как стали отложениями, принадлежали живым организмам, то есть - входили в состав биосферы.
Надеюсь, Вы не будете спорить, что этот признак отвечает критерию единства основания?

Заметьте, я не утверждаю, что этот список - исчерпывающая классификация ископаемых. Это всего лишь критерий отнесения нескольких объектов к одному ряду.

В свою очередь, можно точно так же применить и ИНЫЕ признаки, тогда перечисленные ископаемые окажутся в РАЗНЫХ рядах.
Это лишь говорит о множественности возможных рядов , но никак не исключает тот из них, что приведен мною.


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1853263
09.02.06 14:58
Ответ на #1852876 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а я сказал, что есть три основные зоны в каждом из двух полушарий: арктическая (отсеверного полюса до северного полярного круга), умеренная (от северного полярного до северного тропика), тропическая (от северного тропика до экватора).

Обычно делят на четыре, а то климатические перепады внутри зон будут слишком большие:
1 Экваториальная
2 Тропическая
3 Умеренная
4 Полярная
Тропики проходят примерно посередине тропических зон.
Есть еще конечно четыре суб зоны на границах зон, ну да ладно.


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1853273
09.02.06 15:02
Ответ на #1853256 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//вы про торф забыли. Он точно не гетероморфен внутри этого ряда.//

Как мне показалось, Максим выбрал горючие полезные ископаемые растительного происхождения.
Впрочем уточнить это у него мне пока не удалось :(


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1853282
09.02.06 15:06
Ответ на #1852621 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

у меня принцип - всё во всём, который и ответственен за многобразие на основе тринитарного принципа

И как на основе него у вас выпадает торф?


Я попробую угадать. :-)

Раз у него в ответе мне оказалось, что "геосфера антропосферы - это атмосфера", то и торф - это, наверное, "мел нефти". :-D



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1853293
09.02.06 15:12
Ответ на #1853240 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы в своей классификации указали, что есть биосфера произвела газ, нефть и уголь.
Мамаев указал, что есть еще меловые отложения, вы говорите что это не то. Я Вам предложил вместо мела торф (не на обед конечно) Вы говорите, что и торф в эту троицу не вписывается. Когда спрашиваешь почему, отвечаете:/

уголь, нефть, газ - три вида топлива (и не только) в трёх агрегатных состояниях соотвественно.
Мелом не топят, торфом топят, но он "из другого теста".

///Из Ваше классификации выпадает :). Нормально ответить можете? А то получается ваша газовая тринити получена из известного триединого места "Пол-палец-потолок" :))//

какая газовая тринити?

пол-стены-потолок



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1853299
09.02.06 15:14
Ответ на #1853273 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Впрочем уточнить это у него мне пока не удалось :(

Мне тоже. Как и про чукчу, и про часы... :-(

Кстати, а Вы знаете ответ? Куда относятся 16 часов по московскому времени 7 декабря, на широте Петербурга (или Москвы)? К дню, ночи или вечеру? И почему?

(Подсказка: есть совершенно точный ответ, с точностью до минуты). :-)

А я с удовлетворением вижу, что процесс пошел - народ решил не упустить свой кусок шашлыка. :-)
Пойду пока присяду на вершине горы, понаблюдаю, как там без меня тигры в долине... (с)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1853312
09.02.06 15:21
Ответ на #1853293 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

уголь, нефть, газ - три вида топлива (и не только) в трёх агрегатных состояниях соотвественно.
Мелом не топят, торфом топят, но он "из другого теста".



Учитель: - Вовочка, укажи лишний предмет в списке: утюг, "Волга", "Запорожец", "Жигули"!
Вовочка: - "Запорожец"!
Учитель: =о(
Вовочка: - В нем нет буквы "г", а во всех остальных - есть!

;-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1853395
09.02.06 16:01
Ответ на #1853263 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Обычно делят на четыре, а то климатические перепады внутри зон будут слишком большие://

так деление начинается с разделения именно "по-большому", а потом уже делят те зоны, которые выделены на перовом уровне.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1853412
09.02.06 16:14
Ответ на #1853312 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

как вы там говорили, Николай

аналогия - ложный метод доказательства? :)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1853422
09.02.06 16:22
Ответ на #1853312 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Троично-матричный анализ

Терминология (использованы материалы книги М.З. Бора

«Основы экономических исследований» М, 1998, «ДИС»)



Новое (выводное) знание формируется из известных суждений (посылок) по определенным правилам (правилам умозаключений). Новые суждения при этом следуют логически. В общей форме это записывается следующим образом:

Суждение В следует из посылок суждений тогда и только тогда, когда не существует контрпримера с той же логической структурой, но при этом все посылки истинны, а суждение (вывод) ложно.

Кроме выводного знания (знания, следующего из посылок) в логике выделяют прямое и непосредственное знание. Прямое знание о предметах, явлениях, процессах дается человеку прямо через чувственное познание в формах ощущения, восприятия. Непосредственное знание – это знание, вытекающее из одного суждения. Выводное знание всегда опосредовано.

По характеру выводного знания различают умозаключения достоверности и вероятности. По способу получения выводного знания различают:

1. индуктивные умозаключения (от латинского слова индукцио – наведение). Этот способ состоит в том, что осуществляется переход от частных характеристик к общим характеристикам класса предметов (увеличивается объем понятия, сокращается содержание).

2. дедуктивные умозаключения (от латинского слова дедукцио – выведение). Этот способ заключается в том, что от характеристики признаков, определяющих класс предметов в целом, осуществляется переход к характеристикам признаков локальных предметов, входящих в этот класс. Здесь имеет место переход от общего к частному (резко сокращается объем, но расширяется содержание).

3. традуктивные умозаключения (от латинского слова тракдукцио – перемещаю). От совокупности характеристик одного класса осуществляется переход к совокупности характеристик другого класса – от частного к частному, от общего к общему. При этом не меняются ни объем, ни содержание.



Правило индуктивного умозаключения звучит так: «из частного знания может быть получено общее знание в силу причинно-следственной закономерной связи явлений и процессов и познаваемости мира». Поскольку истинность частного не определяет однозначно истинности общего, постольку и выводы получаются только вероятностными. Вывод строится на единичных и частных суждениях. Вывод возможен при всех отрицательных посылках.

Полная индукция используется в случае, когда класс предметов количественно ограничен. Выводы из такого исследования являются демонстративными (доказательными) и могут стать базой для традуктивной формы, т.е. позволяют перейти от одного объекта (известного) к другому (еще не известному, но имеющему сходные основные признаки с исследованным объектом), нужно только доказать, что эти признаки существенные. Полная индукция широко используется в эмпирико-теоретическом исследовании естественных и технических наук.

Правило дедуктивного умозаключения звучит так: «из общего знания может быть получено единичное (частное) знание в силу причинно-обусловленной закономерной связи явлений и процессов и познаваемости мира». Дедуктивная форма умозаключения реализуется через силлогизмы. Силлогизм – опосредованное умозаключение, в котором из двух категорических суждений, связанных общим термином, получается третье суждение, называемое выводом. Отношения между суждениями в силлогизме отображаются «кругами Эйлера».



Локальные правила силлогизма:

1. должно быть только три термина, так как выводное знание основано на отношении двух крайних терминов к среднему.

2. хотя бы одна из посылок должна быть общим суждением. Из двух частных посылок заключение с необходимостью не следует. Если одна из посылок частная, то и заключение должно быть частным.

3. хотя бы одна из посылок должна быть утвердительной. Из двух отрицательных посылок заключение с необходимостью не следует. Если одна из посылок отрицательная, тои заключение должно быть отрицательным.



Традуктивная форма умозаключения наиболее полно реализуется в аналогии. Для переноса определенных свойств нужно, чтобы предметы, кроме переносимых признаков, имели другие сходные признаки. Объективное основание для традуктивной формы в том, что связи и отношения между признаками являются объективными. Умозаключения по аналогии только вероятностные. Степень достоверности тем больше, чем больше сходных признаков и чем более существенны сходимости.

Различают аналогию предметов и аналогии отношений. При аналогии предметов переносимым признаком является свойство предметов. Пример: движение в жидкости имеет волновой характер. Звук – движение воздуха. На основе перенесения признака движения в жидкости была создана волновая теория распространения звука.

При аналогии отношений переносятся отношения между парами предметов. Переносимый признак при этом – свойство отношений. Предметы могут быть и не сравнимы друг с другом. В.И.Ленин в своей работе «Шаг вперед, два шага назад» провел аналогию между социал-демократами и якобинцами. Отвечая на критику Р.Люксембург, он писал, что нельзя смешивать соотношение и отождествление.

Умозаключение по аналогии широко используется в моделировании физических, биологических, социальных, экономических, психологических процессов.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1853440
09.02.06 16:31
Ответ на #1853412 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

как вы там говорили, Николай

аналогия - ложный метод доказательства? :)


О, Максим, Вы мне льстите! :-)

Мне до таких высот далеко, чтобы меня цитировать! Это вообще-то еще Аристотель говорил! ;-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1853443
09.02.06 16:33
Ответ на #1853299 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мне тоже. Как и про чукчу, (//
про чукучу я вам ответил -вы тольк не ответили мне, Николай, кто вы чукча или папуас, если нет людей средних широт, поскольку самих широт нет, как нет и умеренного климата, который субъективен.


///и про часы... :-//
///Кстати, а Вы знаете ответ? Куда относятся 16 часов по московскому времени 7 декабря, на широте Петербурга (или Москвы)? К дню, ночи или вечеру? И почему?//

Николай, а у вас есть такие понятия как полутра или полвечера?





//А я с удовлетворением вижу, что процесс пошел - народ решил не упустить свой кусок шашлыка. :-)//

"не бойтеся от убивающих тело, душе же могущих погубити. Бойте тех, кто и душу и тело может погубить в геенне"

так что ваши тигры мне не страшны, я тоже на горе, а сверху они - безобидные котята.






Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1853462
09.02.06 16:41
Ответ на #1853440 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///О, Максим, Вы мне льстите! :-)

Мне до таких высот далеко, чтобы меня цитировать! Это вообще-то еще Аристотель говорил! ;-)//

Аристотель был мужик вумный - знал даже что земля вертится и христиане знали. а новоевропейские атеисты-гуманисты всё забыли и возмущались, что христиане не дают им де истинной науки, что де "она всё-таки вертится!".


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1853464
09.02.06 16:42
Ответ на #1853422 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Терминология (использованы материалы книги М.З. Бора

«Основы экономических исследований» М, 1998, «ДИС»)
...


Цитату я просмотрел. Только нигде в ней не увидел ни слова про "Троично-матричный анализ".

Будет еще продолжение?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1853479
09.02.06 16:47
Ответ на #1853464 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"а кто оплачивать будет?" :)

я побежал домой, мне сегодлня в волейбол играть

поркопайтесь там, Николай, а то вы всё в торфе да меле - уж и так перемазались :)


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1854688
10.02.06 07:17
Ответ на #1853299 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, а Вы знаете ответ? Куда относятся 16 часов по московскому времени 7 декабря, на широте Петербурга (или Москвы)? К дню, ночи или вечеру? И почему?

Легко! С точностью до минуты. :)

Москва (55.75 с.ш, 37.7 в. д.)

Заход солнца в 15:57. Центр солнца опустится на 8 градусов под линию горизонта в 17:00 (окончание гражданских сумерек) Начнется ночь. Таким образом вечер.

Петербург (59.9 с.ш., 30.3 в. д.)

Заход солнца в 15:56. Центр солнца опустится на 8 градусов под линию горизонта в 17:11 Начнется ночь Тоже вечер.

Есть еще несколько видов сумерек (навигационные, астрономические), но они длиннее, полюбому вечер.


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1854697
10.02.06 07:26
Ответ на #1853293 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

уголь, нефть, газ - три вида топлива (и не только) в трёх агрегатных состояниях соотвественно.
Мелом не топят, торфом топят, но он "из другого теста".


Из какого другого теста? не из растений?


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1854706
10.02.06 07:34
Ответ на #1853395 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Обычно делят на четыре, а то климатические перепады внутри зон будут слишком большие://
так деление начинается с разделения именно "по-большому", а потом уже делят те зоны, которые выделены на перовом уровне.


На зоны делят для практических целей, по сходству климата. Если границы полярной зоны еще как-то совпадают с полярным кругом, то тропическая зона находится по обе стороны тропика. Экваториальная по обе стороны экватора. Границы деления с Вашим близко не совпадают.




Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1854737
10.02.06 08:20
Ответ на #1854706 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, я открываю атлас издания 1985 года изд. по геодезии и картографии при там всяких советах министров

смотрю климатическая карта мира:
климат делится на:
сверху вниз
1. северный холодный
2. северный умеренный
3. северный жаркий
4. южный жаркий
5. южный умеренный
6. южный холодный

т.о. я просто логически складываю северное и южное и получаю в основе ТРИ климата.


Мне тут предлагали брать данные не с потолка - вот данные. Вы против них? - оспорьте в соотвествующем минстерстве, которое наследует советскому.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1854754
10.02.06 08:33
Ответ на #1854697 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

одно тесто и другое тесто.
разве от этой разности другое перестаёт быть тестом?

Владимир, небольшой тест - а сколько вы различаете цветов (имею в виду типа красный, синий) и чувств (имею в виду типа зрения, слуха)??


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1854765
10.02.06 08:42
Ответ на #1852827 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир конечен в прстранстве и времени.

А что находится за границей пространства? Продолжаем мыслить диалектически :)

Конец времени это не уничтожение и гибель мира, а завершение его совершенствования, достижение цели

а что будем делать после достижения цели?

Открой те же секрет, кто это был!//
животное такое.Фото его было на форуме в какой-то теме - у меня на рабочем компе не сохранилось, но на домашенм есть.


Может название знаете? Я фото по названию найду.

Вы у иудеев поинтересуйтесь - они ведь до сих пор соблюдают отменённые Христом ветхозаветные правила.

Спрашивал :( Не знают. На всякий случай зайцев не едят :)

///Так под одними и теми же пунктами разные требования :)//
т.е. в одном например не послушествовай на брата твоего свидетельства ложна, а в другой лжесвитетельствуй. в одном да не будут тебе инии бози яко мене. а в другом поклоняйся всем богам?


Исход Глава 34
14 ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя Его -- ревнитель; Он Бог ревнитель.
15 Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;
16 и не бери из дочерей их жен сынам своим [и дочерей своих не давай в замужество за сыновей их], дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих.
17 Не делай себе богов литых.
18 Праздник опресноков соблюдай: семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в месяце Авиве вышел ты из Египта.
19 Все, разверзающее ложесна, Мне, как и весь скот твой мужеского пола, разверзающий ложесна, из волов и овец;
20 первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками.
21 Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы.
22 И праздник седмиц совершай, праздник начатков жатвы пшеницы и праздник собирания плодов в конце года;
23 три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа Бога Израилева,
24 ибо Я прогоню народы от лица твоего и распространю пределы твои, и никто не пожелает земли твоей, если ты будешь являться пред лице Господа Бога твоего три раза в году.
25 Не изливай крови жертвы Моей на квасное, и жертва праздника Пасхи не должна переночевать до утра.
26 Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его.
27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.

Более известен этот вариант:
Исход Глава 20
1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.

Именно первый вариант Бог велел Моисею на скрижалях написать Вам не кажется что они немного разные? Какой правильный?

///Там вроде не написано что так "как думали". Или это подразумевалось?//
От Луки святое благовествование. Глава 3. Стих 23
Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,


Это они тогда так думали, когда он служение начал.
Но когда апостолы евангелия писали, они уже знали, чей он сын. Зачем писали родословную через Иосифа?

////Во всех евангелиях?//
надо посмотреть.


Все евангелисты единогласно утверждают, что днем распятия Иисуса Христа была пятница. Наиболее подробно, по часам, процесс суда и распятия Христа описывает любимый ученик Иисуса евангелист Иоанн. Он пишет, что суд над Иисусом Христом начался в шесть часов. Запомним: в шесть часов. "Тогда была пятница перед Пасхою и час шестый, И сказал Пилат иудеям: се царь Ваш" (Иоанна, 19,14). Пилат пытается освободить Иисуса Христа. Но по настоянию иудеев он вынужден приступить к суду и после судебного рассмотрения дела отдать Христа на распятие. Следовательно, Христа вели на распятие уже между часом 6 и 9. Если следовать Иоанну, то Христа распяли где-то часов в 9 (это два-три часа до захода солнца).
Но евангелист Марк кратко и точно говорит: "И был час третий, и распяли Его" (15:25). Но если Иисуса Христа распяли в Три часа (это по нашему в 9 часов утра), то кого это Пилат, по свидетельству Иоанна, начал судить в Шесть часов? А если Пилат в самом деле начал судить Христа в Шесть часов, то кто там, на Голгофе, уже висел на кресте с Трех (девяти) часов утра?



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1854771
10.02.06 08:49
Ответ на #1854688 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, слово полночь означает, что до этой грани прошла половина ночи и после неё пройдёт половина. То же самое и со словом полдень.

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1854825
10.02.06 09:32
Ответ на #1854765 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А что находится за границей пространства? Продолжаем мыслить диалектически :)//






///а что будем делать после достижения цели?//
достижение конечной цели означает прращение развития, означает совершенство, завершённость. Что делают когда завершают что-то даже во времени?


//Может название знаете? Я фото по названию найду.//
предлагаю другой вариант - кинте клич в новой теме кто помнит тему, где были фотки того "зайца" , о котором говорится в у Моисея.

///Спрашивал :( Не знают. На всякий случай зайцев не едят :)//

знаете когда количество критериев отбора ограничено. то отсутствие копыт как таковых можно отождествить с отсутсвием их раздвоенности. Атеисты здесь выступали за своё право именоваться невоцерковлёнными - вот и рассудите :) А товарищЪ Игнатов снова заморожен за игры с ярлыками (он тут фигурировал как просто невоцерковлённый без атеист)



///Именно первый вариант Бог велел Моисею на скрижалях написать Вам не кажется что они немного разные? Какой правильный?//
я вас спрашивал, если противоречия между самими заповедями? Противоречий нет. Есть подробности, детализация. Изначальный вариант более формализован под "юридический документ".


///Это они тогда так думали, когда он служение начал.
Но когда апостолы евангелия писали, они уже знали, чей он сын. Зачем писали родословную через Иосифа?//
т.е. "как думали" вы нашли :)
а по поводу родословной по Иосифу я вам уже писал. Зачем? Традиция.










Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1854981
10.02.06 10:51
Ответ на #1854771 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, слово полночь означает, что до этой грани прошла половина ночи и после неё пройдёт половина. То же самое и со словом полдень.

Не понял. Я по моему про полночь не спрашивал. То что вы написали верно (почти, с точностью примерно до минуты), Но Мамаев, по моему, спрашивал что-то вроде "что происходит в полночь в природе"


Светличный Владимир

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1855013
10.02.06 11:03
Ответ на #1854754 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

одно тесто и другое тесто.
разве от этой разности другое перестаёт быть тестом?


Так все-таки? из какого другого?

Владимир, небольшой тест - а сколько вы различаете цветов (имею в виду типа красный, синий) и чувств (имею в виду типа зрения, слуха)??

малиновый, красный, оранжевый, желтый, зеленый, голубой, синий, фиолетовый :) т. е 8(восемь)

зрение, слух, обоняние, осязание, вкус, запах, чувство равновесия. 7 (семь)
И что, я тест прошел? :)




Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1855187
10.02.06 11:59
Ответ на #1855013 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Так все-таки? из какого другого?//



//малиновый, красный, оранжевый, желтый, зеленый, голубой, синий, фиолетовый :) т. е 8(восемь)//

цветов шесть: в основе ТРИ простых - жёлтый, красный, синий, из которых получаем три основных сложных: оранжевый, зелёный, фиолетовый. Кроме того - оранжевый негатив синего; зёлёный - негатив красного; фиолетовый негатив жёлтого. Кроме того есть три пары сочетания простого-цвета исложного: жёлто-зелёный, красно-оранжевый, сине-фиолетовый


//зрение, слух, обоняние, осязание, вкус, запах, чувство равновесия. 7 (семь)//

шесть всего

две триады:
осязание, вкус, зрение
вестибуляция, обоняние,слух

или три пары:
осязание - вестибуляция
вкус-обоняние
зрение-слух




///И что, я тест прошел? :) //


ну если вы пошутили, то прошли


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1855242
10.02.06 12:15
Ответ на #1854981 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не понял. Я по моему про полночь не спрашивал. //

это попутный вопрос.

//То что вы написали верно (почти, с точностью примерно до минуты),//
это о чём речь? о моём условном делении суток по часам, где я уравнял ночь, утро, день, вечер (каждое по 6 часов).

//Но Мамаев, по моему, спрашивал что-то вроде "что происходит в полночь в природе"//
в природе значит. Но природа не пользуется нашим делением. Я говорил о суточном круге, которым пользуется человек (надо сказать, пользуется с пользой :). О его делении и диалектике суток я и говорил. а так условно полночи в сутках соотвествует зимнее солнцестояние в году (а полудню - летнее солнцестояние)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #52721
Сообщение: #1855297
10.02.06 12:32
Ответ на #1854765 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евангелия: от Марка: Глава 15

1 Немедленно поутру первосвященники со старейшинами и книжниками и весь синедрион составили совещание и, связав Иисуса, отвели и предали Пилату.
2 Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он же сказал ему в ответ: ты говоришь.
3 И первосвященники обвиняли Его во многом.
4 Пилат же опять спросил Его: Ты ничего не отвечаешь? видишь, как много против Тебя обвинений.
5 Но Иисус и на это ничего не отвечал, так что Пилат дивился.
6 На всякий же праздник отпускал он им одного узника, о котором просили.
7 Тогда был в узах некто, по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство.
8 И народ начал кричать и просить Пилата о том, что он всегда делал для них.
9 Он сказал им в ответ: хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?
10 Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти.
11 Но первосвященники возбудили народ просить, чтобы отпустил им лучше Варавву.
12 Пилат, отвечая, опять сказал им: что же хотите, чтобы я сделал с Тем, Которого вы называете Царем Иудейским?
13 Они опять закричали: распни Его.
14 Пилат сказал им: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее закричали: распни Его.
15 Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.
16 А воины отвели Его внутрь двора, то есть в преторию, и собрали весь полк,
17 и одели Его в багряницу, и, сплетши терновый венец, возложили на Него;
18 и начали приветствовать Его: радуйся, Царь Иудейский!
19 И били Его по голове тростью, и плевали на Него, и, становясь на колени, кланялись Ему.
20 Когда же насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, одели Его в собственные одежды Его и повели Его, чтобы распять Его.
21 И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его.
22 И привели Его на место Голгофу, что значит: Лобное место.
23 И давали Ему пить вино со смирною; но Он не принял.
24 Распявшие Его делили одежды Его, бросая жребий, кому что взять.
25 Был час третий, и распяли Его.
26 И была надпись вины Его: Царь Иудейский.
27 С Ним распяли двух разбойников, одного по правую, а другого по левую сторону Его.
28 И сбылось слово Писания: и к злодеям причтен.
29 Проходящие злословили Его, кивая головами своими и говоря: э! разрушающий храм, и в три дня созидающий!
30 спаси Себя Самого и сойди со креста.
31 Подобно и первосвященники с книжниками, насмехаясь, говорили друг другу: других спасал, а Себя не может спасти.
32 Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. И распятые с Ним поносили Его.
33 В шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого.
34 В девятом часу
возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? -- что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
35 Некоторые из стоявших тут, услышав, говорили: вот, Илию зовет.
36 А один побежал, наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить, говоря: постойте, посмотрим, придет ли Илия снять Его.
37 Иисус же, возгласив громко, испустил дух.
38 И завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу.
39 Сотник, стоявший напротив Его, увидев, что Он, так возгласив, испустил дух, сказал: истинно Человек Сей был Сын Божий.
40 Были тут и женщины, которые смотрели издали: между ними была и Мария Магдалина, и Мария, мать Иакова меньшего и Иосии, и Саломия,
41 которые и тогда, как Он был в Галилее, следовали за Ним и служили Ему, и другие многие, вместе с Ним пришедшие в Иерусалим.
42 И как уже настал вечер, -- потому что была пятница, то есть день перед субботою, --
43 пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату, и просил тела Иисусова.
44 Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер?
45 И, узнав от сотника, отдал тело Иосифу.
46 Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба.
47 Мария же Магдалина и Мария Иосиева смотрели, где Его полагали.




Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #52721
Сообщение: #1855329
10.02.06 12:41
Ответ на #1854737 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе утро, Максим!
Хорошо поиграли? :-)

климат делится на:
сверху вниз
1. северный холодный
2. северный умеренный
3. северный жаркий
4. южный жаркий
5. южный умеренный
6. южный холодный

т.о. я просто логически складываю северное и южное и получаю в основе ТРИ климата.

Мне тут предлагали брать данные не с потолка - вот данные. Вы против них? - оспорьте в соотвествующем минстерстве, которое наследует советскому.


Максим, Вы полагаете, что если сослались на совет министров, то с Вас и взятки гладки?
Ничего подобного. Деление, которое Вы только что привели, как раз и относится ко второму классу, о котором мы уже говорили:

///Второй - когда в основу деления кладется исключительно субъективный фактор: желание, традиция, мировоззрение, удобство. Это деление совершенно
произвольно, и безо всякого ущерба для истины может быть заменено на любое другое. //


///деление Земли на западное и восточное полушария с границей по Гринвичскому меридиану,///
британский империализм.


Так вот, деление на западное и восточное полушария, хоть и придумано британским империализмом, тоже есть в Атласе и тоже утверждено Советом министров. От этого оно не перестало быть вымышленным (субъективным).

Таим же вымышленным является и процитированное Вами деление на климатические зоны.
Есть традиция, возможно, как раз и восходящая (по крайней мере в в Европе) к догмату о св. Троице (а если копнуть глубже, то наверняка и к более ранним религиям): выделять во всех явлениях ТРИ (а не две, или четыре) части. Вот авторы данного деления им и воспользовались, не ломая себе голову.
Если бы за данным делением стояло какое-нибудь природное явление или процесс, имеющий место в реальности (как за делением года на 365 дней или на 12 месяцев), тогда его можно было бы указать. И на него была бы ссылка в научных публикациях.