Заева Ольга Владиславовна
православный христианин
Тема: #52668
Сообщение: #2001644 16.04.06 21:09
|
Здравствуйте, Владимир
******Ваша позиция – это и моя позиция*
***Как ни странно, но у нас много общего, больше чем кажется...
А мне это и странным не кажется, честно говоря
***ИМХО, вы тут неправы. Любовь - это почти необоримая Сила. И Христос был абсолютно прав, когда сделал акцент не на власти, не на блаженстве, не на добре или зле... а сделал акцент именно на Любви. Любви, доведенной до абсолюта. Он это сделал, потому что такая Любовь - практически всесильна. И подвиги христианских святых (не всех, но тех, кто смог объять в своей душе Любовь) - лишнее подтверждение этому. И в этом случае физическая смерть - это совсем не поражение... сложное это дело - Любовь, очень сложное...
Читаю и поражаюсь
А поражаюсь не потому что не согласна
А потому что вспоминаю Вами же раннее сказанное
*** ИМХО, считаю идею жертвенной любви - неосуществимой на практике. Это доказывают своей практикой и сами христиане. Красиво - но невозможно...
(Тема: #51803 Сообщение: #1845510 )
Я Вам тогда на это ответила:
*** Ну что ж, Вы сейчас подписали приговор эзотерике.
Но эдак пожалуй еще немножко побеседуем - и придется нам включать эзотерику как конкурента христианства на роль современной массовой религии
***Опять же полностью согласен с вами в этом. Наличие религии как Пути движения человеческой души - это гораздо лучше, нежели отсутствие такового вообще. Многие люди, в силу своей нечувствительности к Силам Мира просто не имеют другой возможности двигаться по Пути.
Мне кажется - это просто объективная реальность
Ни в одной религии ни один человек во всяком случае при жизни - "я уже совершенен" о себе не говорит
А способы совершенствования "от науки" лично мне увы, неизвестны
*** Я это говорил и говорю каждый раз. Другой разговор, когда такие люди свою ущербность в этом вопросе возводят в великое достоинство и единственную истинность, а тех, кто имеет возможности и идет другим Путем - низвергают и принижают.
То есть я так понимаю, что Вам этот иной путь - известен
И стало быть Вы им идете
И как? На счет совершенства - Вы уже совершенны?
А если нет - что мешает? И чем тогда этот путь "иной"?
***Вот против чего я борюсь. И вот чего я не принимаю в христианстве.
Вот честно говоря, я не поняла - против чего Вы боретесь и чего не принимаете
Пока что Вы боретесь против слов - что называть религией
Но это странная по моему борьба - ведь в конце концов это вопрос договоренности - что чем называть
Я называю религией дисциплину, в которой описывается модель взаимодействия субъектов - людей с Богом и между собой
И в моем понимании взаимодействущий с Богом маг - действует именно в религии
*** А как Путь, как один из путей - эта религия (или другая какая) очень нужны многим и многим, которые без нее просто остановятся в развитии своей души.
И магам тоже
Когда бросите магию и переквалифицируетесь в физика - пойдет иной разговор
Но и тогда будете в религии - жить человеку не взаимодействуя с другими хотя бы людьми, невозможно. Да и с Богом каждый взаимодействует, только одни это осознают, а другие, подобно животным - нет
Но в профессиональной своей деятельности Вы тогда будете пользоваться иной ветвью познания реальности - наукой
А в быту - все равно какой-то религией, хотите того или нет
***Прекрасное положение. Полностью и обеими руками "за"... Надо, конечно это было бы правильно..., но... как всегда "но". Но почему христиане предпочитают учить не- и иноверцев, как "надо жить", а не "начинают с себя"? Хотя святые именно об этом и говорят? Я лично работаю, в первую очередь, именно с собой. И познаю именно себя.
Ой, ну мне кажется, этим грешат абсолютно все, не только христиане
А особенно на форуме - ведь мы по сути только этим и заняты - учим других, как надо жить
И Вы тоже
Но тогда надо форумы закрывать. А вот это уже мне кажется неверным, то есть неверно не принимать участия там, где собственно происходит важная работа - создается общественное мнение. Христиане и так имеют склонность самоустранятся где только могут, а потом говорят - "вот видите, скоро конец света"
Так и будет конец света, если христиане самоустраняются - а что же еще иное в результате может быть
Одно из двух - либо без христианства будет конец света, либо христианство как религия не нужно - и без него человечество вполне сможет обойтись
***Мне много проще - мы не претендуем на единственность Пути. Магия - это мой Путь и ничей иной. Для меня он истинен, но не факт, что он истинен для кого иного... Люди разные.
Тут много проще мне - религии, не претендующие на роль водителя человечества, а лишь отдельных редких людей - вне сферы моих интересов
*** Есть высокодуховные - и тогда уровень НТП только поможет им. Есть "пещерные" (в духовном смысле) люди - и тогда НТП или нет, им уже ничто не поможет... Люди все разные.
Люди - разные. А еще есть человечество.
Разные люди делают разное. А человечество - а вот человечество уже запускает космические корабли
И единственная религия, которая коррелирует с этой деятельностью человечества - христианство. Я не знаю иной, кореллирующей лучше. Я просила Вас назвать - но Вы не назвали.
***И не нужно низводить гениев до уровня посредственности. Пусть гений идет своим Путем, пусть посредственность идет своим, но пусть они оба идут, а не стоят.
Хотелось бы взглянуть на этого гения, который идет своим путем. То есть путем, где отсутствуют посредственности. Что этот гений ест, что пьет, во что одевается, как спасается зимой от холода, чем лечится, когда заболеет
Ваш гений часом не в образе обезьяны в тропическом лесу обретается? Говорят, некоторые человекообразные вне стаи живут, видать они и есть гении, ушедшие от посредственностей
Потому как я сначала подумала, что может он в образе бомжа в подземном переходе, но переход тоже ведь не получится без посредственностей
И потом - Ваш гений совершенно не в сфере моих интересов. Будь он хоть сам Королев - а без посредственностей ему космический корабль не запустить!
Вот потому то я в христианстве, а не в эзотерике. Вот именно по этому пункту
А будь иначе и запускай Королев без посредственностей сам в одиночку космические корабли - я бы тогда сказала, что эзотерика более коррелирует с волей Бога, чем христианство
Человечество сотворит с Богом как единый организм. Поэтому конкуренция, в частности самосовершенствование без учета требования единства организма - недопустимо. Сотворящие с Богом отдельные усовершенствовавшиеся во многих реинкарнациях гении - это голубая мечта эзотериков, не наблюдаемая в реальности
А в реальности из них образуются гитлеры - вот так
*** А у нас сейчас получается, что христианство, обладающее административным ресурсом препятствует движению других, тех, кто может идти сам. Это уже вопрос не духовности, а банальной земной, мирской власти.
Где Вы нашли христиан, обладающих админресурсом? Где??? Покажите мне их!!!
В том то и беда христианства, что как только человек становится христианином - он уводится от реальной жизни, от той жизни, куда должен себя измененного нести, и через админресурс в том числе.
Ибо НАПИСАНО - все равно все сгорит. И еще везде ПИШЕТСЯ - единственная цель православной Церкви на земле - спасений души человека
А Вы пишите про мою голубую мечту - христиан с админресурсом?
Христиане с админресурсом - где Вы???!!!
***И еще... христианство существует уже 2000 лет. Это довольно много для человечества. Пусть не окончательная победа идей, но уж какие-то положительные тенденции-то в движении человечества должны были обозначиться? А их нет.
Они есть. И я Вам уже сто раз отвечала, а Вы читаете и упрямо пишите то же самое - их нет. Неправда, они есть
И 200 лет массового атеизма не смогли из сознания людей искоренить того, что успело за 1900 лет дать миру христианство.
Вы можете сейчас представить бой гладиаторов? Нет? Даже если это будут осужденные на смерть преступники? А собственно, почему?
А колесование на площади можете? Даже серийного убийцы? А собственно, почему?
Так вот это есть итог христианства - что Вы не можете себе и представить
***Так возникает вопрос: да, провозглашенные им принципы хороши и прекрасны, слов нет. Но то, что при таких колоссальных усилиях за довольно длительное время НИЧЕГО не произошло с человечеством в его массе
Стоп, посыл ложен, ПРОИЗОШЛО, согласно вышеизложенному
*** - это наводит на мысль, что может именно Воля Божья не дает возможности осуществить эти "благие" желания? Я уже упоминал термин "Утопия", т. е. то, что прекрасно, но ни при каких усилиях не может быть осуществлено. Так сильно похоже, что христианство - это тоже Утопия.
Как видите, прогресс есть - так что есть шанс, что не утопия. Но более того - Вы же ничего не предложили взамен. Утопия или нет - это же не причина оставаться в деструктивной религии, в которой мы просто выродимся за 50-100 лет и пришедшие к нам на смену отнюдь не христиане просто далее в приказном порядке закроют форумы, лишив Вас таким образом возможности пропагандировать эзотерику в интернете
И придется Вам заниматься вашей религиозной практикой по типу того, как я в молодости Голос Америки слушала - приемник на подушке, ухо на приемнике, а сверху еще две подушки - чтобы соседи не услышали...
*** Ибо при очень длительных колоссальных усилиях половины человечества результатов практически никаких. Это может произойти только если сам Бог противодействует этому...
Или если Он постепенно меняет лес в результате постепенного изменения волков
Что очень похоже - имеет место в реальности
***Думаю, что никакая РЕЛИГИЯ не может этому способствовать. Эту задачу, ИМХО, может решить только самостоятельно думающий, свободный человек.
Ладно, запустите космический корабль - тогда поговорим
Хоть физически, хоть магически - только чур - совершенно самостоятельно
То есть совершенно самостоятельно, не пользуясь ничьим более трудом на протяжении всего времени его запуска
Как корабль запуститься - тогда далее обсудим
А пока сего нет - на нет и суда нет
*** Человек, который не угнетает других за их мировоззрение и, соответственно, не ограничивается в этом сам. А пока на свете есть кто-то, кто скажет людям: "Идите за мной, я выведу вас к Свету (или неважно куда еще)!!!" - до тех пор человек не будет по настоящему свободным и ответственным.
Я согласна, кто-то этого сказать никак не может
Но Кто-то - может, и вполне
***РЕЛИГИЯ, с ее людским "стадом", для которого нужен "пастырь" - не сможет способствовать исполнению Воли Господней в современном Мире.
А можно я то же самое перепишу в иной терминологии?
Вхождение в единую жизнь с Творцом человечества как единого сотворца действующего под руководством Творца сможет способствовать исполнению Воли Господней в современном мире
А чему смогут способствовать выскочившие из единого организма гении, не способные даже запустить какой-то там паршивый космический корабль?
*** Она может только сдвинуть душу человека от полного бездействия к какому-то пусть слабому, но движению. А дальше - человек сможет пойти сам. Не нужно только ему в этом мешать.
И кому он далее нужен - этот сам пошедший человек?
Кому от него тепло или холодно?
И какой толк от него для Творца?
Этакий вылетевший из моего мозга нейрон - кому он нужен? Простите, ни Богу свечка, ни черту кочерга
***... А масштабы обмана и лжи? Неужели вы будете утверждать, что раньше их было больше, чем сейчас? Нет, ведь сейчас даже есть научно разработанные технологии обмана и лжи, чего не было даже во времена Калигулы и Нерона...
Вы б еще сравнили разрушения от меча с разрушением от водородной бомбы
Разрушительные последствия зла, и способы воздействия зла - безусловно их больше сейчас, но к религии это отношения не имеет никакого
А вот то, что ни один нормальный человек и представить сейчас в постхристианской стране не может ни боев гладиаторов, ни колесований на площади - это результат религии
При всех многократно возросших способов влияния зла, заметьте
***Так что в этом смысле, с точки зрения положений христианства, все стало много хуже, чем 2000 лет назад.
Нет, лучше и значительно лучше
А вот с точки зрения выживания - хуже и значительно хуже
Потому что и способы воздействия зла, и разрушительные последствия зла - возросли многократно
И чем далее христианские страны будут писаться с приставкой "пост", а христиане подобно Пилату умывать от админресурса руки дабы ничто не мешало блаженству в жизни вечной - тем будет хуже, пока не наступит то, что НАПИСАНО
*** Не исполняются положения христианства.. не исполняются и даже намеков на это нет. Так что "медленно реализуется" - это "хорошая мина при плохой игре". Ничего не реализуется.. ничего. И даже не собирается.
Владимир, дорогой, я конечно понимаю что Вы маг, но право же, не стоит использовать в наших беседах магические заклинания
Вот когда начнутся гладиаторские бои и колесование преступников - тогда я признаю, но и тогда лишь - только один печальный факт. Что в результате смены христианства на другие религии и прежде всего на атеизм мы утеряли все, что христианство дало нам за 19 веков
И не надо мне писать, что колесование было при христианстве. Было, но не с христианства началась любовь человечества к кровавым зрелищам. Было да сплыло - и это есть результат христианства, а наслаждающийся кровавым зрелищем зверь в человеке выдавливается ой как постепенно, потому что вместе со зверем должен еще меняться и сам лес
А голый человек среди зверей в лесу и дня не проживет, будь он хоть сверхгений
***Как вы заметили, то разговоры о ценности человеческой жизни начались только тогда, когда начался, как вы сказали "откат христианства". Это так называемые "общечеловеческие ценности". И они появились не благодаря, а вопреки христианству.
Извините, нет. И я подобного не замечала. Общечеловеческие ценности возникли именно на христианской почве, язычество владело умами людей тысячи лет, но общехристианские ценности до христианства не возникали. Как не возникли они и в странах распространения всех иных религия - нигде, кроме стран христианских. И еще интересный момент - когда чуть-чуть изменился лес - в результате того, что Бог передал христианским странам новую порцию научных знаний.
А отмените двигатель на флоте - и будет одно из двух. Или корабли далее не поплывут, или прощай общечеловеческие ценности - придется рабов на весла сажать.
А если бы Вы были правы - тогда эти ценности возникли бы как раз в тех странах, где не было христианства, и стран таких вполне хватало, и языческих в той же Африке тоже. И если бы только НТП был причиной - тоже они в других бы странах возникли, хватает вполне нехристианских стран. Если Вы правы, и ужасное христианство противоречит общечеловеческим ценностям - то ведь нехристианских стран полно, отчего же ценности эти возникли именно в тех странах, религия которых 2000 лет препятствовала их возникновению?
***Ведь стоило чуть-чуть набрать власти РПЦ, как ее иерархи уже заявили, что от "общечеловеческих ценностей" надо бы отказаться, а принять требуется некие "православные ценности".
И верно заявляют, я полностью с РПЦ согласна. Потому что православные ценности и есть общечеловеческие ценности, но с одной корректировкой. Это ценности человека, живущего и сотворящего с Богом. А не ценности гения, вылетевшего и из жизни с Богом, и из человечества по примеру Ницше.
И в этом смысле безусловно общечеловеческие ценности должны быть заменены на ценности христианские, если мы далее как народ хотим жить. А Вы и далее иметь возможность проповедовать эзотерику.
*** И как сказал митрорполит Кирилл (если я не ошибаюсь) - ценность человеческой жизни совсем не так высока, как она сейчас рассматривается в сравнении с "православными" ценностями (у меня на сайте в "Новостях РПЦ" есть ссылка на это. Адрес сайта - в моем профиле.)
Безусловно так, ценность человеческой жизни вообще никакая, самой по себе ее просто нет. Как и нет ценности всего остального в мироздании.
В мироздании, у которого есть Творец - ценность всего остального обретается только в Нем
В мироздании у которого есть Творец - ценность определяется тем, насколько это ценно для Творца
Не ценен электрон сам по себе - его ценность в атоме
Не ценен атом сам по себе - его ценность в молекуле, веществе
И вещество не ценно само по себе - его ценность в клетке
И клетка не ценна сама по себе - ценность ее в организме
И в конечном счете ценность всего - в Боге, в Творце
Еще мягко сказал митрополит Кирилл, где вообще увидал он ценность человека вне Бога
Но в Боге - неизмерима ценность человека, как образа и подобия Творца мироздания
Мы призваны не только собеседовать с Богом, и не только познавать Бога и творение Его
Мы призваны еще быть проводниками воли Бога в творение Его, через нас, при нашем участии будет далее Бог творить мироздание
А вообще митрополит Кирилл большой умница, это один из самых почитаемых мной митрополитов
И сейчас, в связи с НТП, просто необходимо человечеству осознать и обрести свою. истинную ценность, взамен фальшивой ценности одинокого гения Ницше, не нужного никому
Ибо Бог не умер, и убить Его мы не смогли, к счастью для человечества
*** Так что христианство просто не смогло воспрепятствовать принятию цивилизованным человечеством "общечеловеческих ценностей", что лишний раз подтверждает направленность Воли Господа.
А что воспрепятствовало принятию цивилизованным человечеством "общечеловеческих ценностей" в нехристианских странах?
Как загадочно получается - как христианство не мешало, ан ценности приняли
А другие религии, как не старались - ан ничего не получилось
С чего бы это?
****Неужели вам нужно показывать примеры?! Разве те гастарбайтеры, которых миллионы как в России, так и во всем мире - не рабы?
Так а Вы не пробовали обратиться с призывом к мировой общественности - возобновить гладиаторские бои? А собственно почему? Коль они все равно гладиаторы - им же должно ж быть без разницы. Да и не рабам тоже. Или разница все же есть?
*** Разве те, кто на потеху власть имущим кладут свои жизни защищая чужие интересы - не гладиаторы?
Но дело не в том, что люди вынуждены отдавать жизни защищая интересы власть имущих. Кстати при этом защищая и наши интересы, ничуть не менее интересов власть имущих. А не будь армии и милиции - не знаю как Вы, а я и трех дней не проживу.
Но гладиаторы не отдавали свои жизни ради интересов кого бы то ни было, они отдавали свои жизни ради удовлетворения потребности, даже людей вот не поднялась рука набрать, - в кровавых зрелищах. Вот у меня лично рука не поднялась написать "людей", а я отнюдь не святая, обычный человек. А рука не поднялась.
А до христианства это было нормально - наслаждаться зрелищем мучений и гибели других людей, нормально среди обычных простых людей, таких как я.
За 1900 лет - менталитет людей изменился.
Вот плоды христианства, и это есть, и это не отменить, никакими патетическими текстами, подобными Вашему. Потому что - это просто есть
*** Разве не сохранился и не развился принцип: "Паны дерутся, а у холопов чубы трещат"? Не думал я, что это придется объяснять... Сменилось.. сменилась рамка в картинке.. цвета стали более приглушенными.. но содержание ее не изменилось... а вот масштабы...
Изменилось, кардинальным образом
Совершенно разные мироощущения, разные менталитеты
В направлении уменьшения жестокости
А вот масштабы возросли многократно - масштабы последствия жестокости
И им бы, предкам нашим, да на их языческий менталитет да атомную бомбу в руки...
Вот потому и покатился у Галилея шарик только в 16 веке, только после того как христианство еще и не выполнило даже эту работу, но уже вскоре должно было получить результаты, позволяющие этому шарику покатиться
Я иногда как посмотрю, как это все тончайше рассчитано было - только диву и остается даваться
***Это решение каждого родителя, у которого болеет ребенок. И он принимает на себя ответственность за свое решение. Если Господь не поможет - то, все-таки, может быть, поможет все же маг? :) Как минимум, несколько случаев таких было.
Как, маг помог помимо воли Бога? И что, имеются доказательство? То есть доказательство, что Бог был против, а маг все же помог?
***Что я могу пообещать в этом вопросе- то я уже написал. А реклама - так мне она не нужна. Целительство - не основное мое занятие...
Да, да, целительство целительством, а о 10000 грн не забывайте.
****Логос, ставший плотью, — основа откровения для церковного опыта*
Ой ли... а кто даст гарантию, что это откровение проиходит именно от Бога, от Творца?
Ну это один из основных догматов христианства. То есть Ваш вопрос такой - а кто даст гарантию, что христианство есть истинная религия? Да никто не даст, разумеется.
В любой религии никаких гарантий нет. Есть просто возможность взаимодействовать с Богом, согласно положениям религии. И посмотреть - что из этого будет получаться.
***Если судить по делам христиан - однако, гораздо вероятнее совершенно противоположная небесная епархия. И эти дела творятся как в начале эры, так и сейчас...
О делах мы уже говорили. Дела творятся везде. "Права человека" и наука - только в постхристианских странах. Быстрое вырождение - в атеизме. А гарантий нет нигде.
И хотя гарантий нет нигде, есть эта наводящая на размышления реальность.
***И тогда и сейчас Церковь боролась за власть, обычную мирскую власть.
Да Вашими бы да устами да мне бы мед пить. Если бы. Увы...
*** И часто достигала ее вершин. Но ведь земная власть - это епархия не божественная, ибо "мое Царство не от мира сего..", а совсем противоположная: "И показал он все царства земные..."
Да, да, конечно, замечательно
Когда сии цитаты приводит эзотерик - это понятно, странно, когда их приводит христианин. Ибо -
"Вы свет миру", "Вы соль земли" - интересно, что собирается солить христианин в Царстве Его?
И какие по его мнению шансы спастись у несоленой соли и несветящего света?
***Так, если судить по делам, - кто стоит за христианством все эти 2000 лет? Бог, однозначно
Раз наука развилась в постХРИСТИАНСКИХ странах, и слова о правах прозвучали там же
******мы все — потребители мира и жизни, а не участники отношений общения жизни и мира*
***Зря он так "осмеливается судить". Ибо его опыт ограничен. Я лично ощущаю себя именно как участника отношений жизни и мира.
И я тоже. И цель христианина в православии - не спасение, а обожение. А спасение лишь необходимое условие обожения. Этим православие отличается от протестантизма. Обожение - и есть стать из потребителя участником Божественной жизни.
Но и Христос Янаррас так же себя ощущает – участником. А о потреблении он говорит не в радостном утверждении потребителя, а с горечью и иронией. Он продолжает далее –
***Даже из религиозности сделали продукт потребления
*** Может быть это потому, что он просто еще многого не знает? Может быть у него душа немного менее развита, чем, например, моя? Может он из той самой массы людей, для которых нужна религия как двигатель хоть какого-то, но развития души? Видите, как минимум один из тех, кто имеет возможность самому выбирать, куда ступать, по какому Пути идти - не потребитель жизни... А быть потребителем жизни - это очень мелко для того, кто называет себя ЧЕЛОВЕКОМ. И недостойно его...
Нет, его Вы просто неверно поняли, то есть с точностью до наоборот
Яннарас судя по всему глубокий и замечательный богослов
Правда я его почти не читала, но уже взяла книгу Вера церкви, собираюсь читать
******тупик галопирующего «прогресса» нашей историко-материалистической цивилизации*
***Вообще - я тоже считаю, что ТОЛЬКО материалистическое развитие - приведет нас в тупик.
Тут и считать нечего, оно ведет к нравственной деградации и очень быстрому вырождению. Это очевидный факт реальности
*** Но, с другой стороны, этот сценарий, ИМХО, маловероятен.
Конечно, человечество будет спасаться как может
Поэтому очень вероятен факт этнической смены допустивших массовый атеизм народов другими народами, массового атеизма не допустившими
*** Слишком много за последние годы появляется Иных людей, тех, кто имеет возможность "видеть" свой Путь. Мир мудрее нас с вами. И такой перекос развития мира и человечества - думаю уже предусмотрен и уже корректируется...
Конечно, первый кандидат на смену – эзотерика, в нее уходит прежде всего из атеизма интеллигенция, напуганная в христианстве китами-мутантами. Хотя есть и другие. Но вот что касается с увязкой религии с волей Бога, то есть грубо говоря адекватности реальности, то иные люди вроде и раньше появлялись - Нерон, Чингис-хан, Ницше, Гитлер, Ленин, Сталин...
Да и человечество не первую тысячу лет живет - если бы это был Путь - давно уже бы кроме «иных» и не было бы никого
Все цивилизации заметьте, только это и делали - культивировали «иных»
Ан иные сгинули в истории, вместе с цивилизациями, а человечество пока еще есть
******Зачем Вам магия *
***Магия - не религия.
Так 10000 грн на мой кухонный стол - в подтверждении Ваших слов
А иначе, извините, - религия. Причем в отличие от христианства - еще и ложная, то есть с волей Бога не согласованная
А проще говоря - фантази от человеков
С уважением, Ольга
|