Дорогие форумчане, братия и, не побоюсь этого слова, сестры!
Каково ваше отношение к Дореформенной Русской орфографии? (той, которая уже поле Петра, но еще до сэсэрэ)
Я лично ею проникся глубоко и, судя по всему, надолго. Но вот проблема - нигде в И-нете не нашел я хоть сколько-нибудь внятнаго ея описания. Был некогда замечательный сайт http://www.poisk.russian.ru/orfo.html (который я додумался себе сохранить полностью), но теперь он куда-то делся, а никаких иных серьезных сведений по старой орфографии найти так и не получилось...
А попробовал поискать про старо-московский говор, так и того меньше нашлось!
Братие (и сестры, конечно, тоже)! Ежели кто знает где можно почитать (или у кого взять/отнять/скопировать) про оную старую орфографию и/или старо-московский говор - буду очень, очччччень признателен!
Хочу научится писать и говорить по истинно-русский правильно! :)
(с ижицей, i-десятеричной и фитой я разобрался, но вот с ятью - хоть вешайся, никак! а там же еще окончания всякие...)
Вот тут тем более врать не буду. По-моему, этот процесс не являлся специфической особенностью собственно московского говора. Надо поискать в инете какой-нибудь учебник по диалектологии. Ежели он там есть... Больно уж предмет специфичный. Его изучают только филологи-русисты, и то, в большинстве своем, терпеть его не могут.
А переход -жд- в -жж-, как в случае с теми же дождями, это правило, или исключение для одного конкретного слова?
Знаете, "за всю парадигму" говорить не буду. Могу ручаться только за "дожжи". А в слове "жди" "д" ни в какое "ж" не переходило. Думаю, в слове "вожди", тоже.
Дождь звучал, скорее как "дощщь", а в литературном языке как "дошьть"
Да, еще!
Переход звука "е" в "э" (и "э" в "е" на письме) был такой же как сейчас, или же несколько отличался?
Например, "корнет" - [карнэт], или [карнет]?
>>Было. Я об этом писала (см. ниже).
>>Только звук, который появлялся в
>>окончании прилагательных, был
>>ближе к "а", чем к "ы".
Так это оно и было? Ясно, спасибо большое!
А переход -жд- в -жж-, как в случае с теми же дождями, это правило, или исключение для одного конкретного слова?
дожди - [дожжи]
дождь - [дощь] (усиленное смягчение), или все-таки [дожь]?
Было. Я об этом писала (см. ниже). Только звук, который появлялся в окончании прилагательных, был ближе к "а", чем к "ы". Б.Тимофеев-Еропкин в замечательной книжке "Правильно ли мы говорим?" рассказывал, что, прочитав в детстве стихотворение из "Веселой азбуки" "Аист ходит по дороге. Ах, какой он длинноногий!", он был поражен, что оно "совсем не в рифму". Для москвича "в рифму" было бы "Аист ходит над дорогАй. Ах, какой он длинноногАй".
Дореформенное правописание у меня, если честно, восторгов не вызывает. Не понимаю, зачем были нужны буквы, обозначавшие давно не существующие звуки, "ер", писавшийся в самых неожиданных местах (хотя падение редуцированных произошло Бог знает когда, и пресловутый твердый знак на конце слова в девятнадцатом веке старательно вырисовывали непонятно почему).
Мне бы очень хотелось, чтобы различались при написании слова "мир" и "мiр", имеющие совершенно разные значения.
Или слова "смирение" и "смерение", последнее писалось через "ять" и имело совсем другой смысл. Об этом только что прочитала в теме Ю.Цыбина "Княгиня русского письма".
Очевидно, есть много других русских слов, значения которых искажены, упрощены.
"Хочу научится писать и говорить по истинно-русский правильно". Конец цитаты.
Позвольте Вас спросить, что значит - правильно? Какой, к примеру, смысл Вы видите в использовании буквы "ер"? И для чего Вам нужен такой же паразитический знак "ять"?
Доброго времени, брате! Ничего такого особенного в московском говоре не было. Было всенепременное смягчение согласной перед мягкой согласной же. (Поскольку апостроф поставить мне вряд ли удастся, то покажу смягчение мягкими знаками. "Ленинградский говор" (кстати, самый близкий к лит. норме) - дверь. Московский - дЬверь. Соответственно Тверь - ТЬверь. Простите великодушно за отсутствие квадратных скобок.
Вторая особенность М. г. - переход "ч" в "ш" в словах типа "булоШная".
Третья - более "широкое", протяжное аканье.
Ну, и четвертая - загадочно звучащие окончания прилагательных: "длинноногАй", "хорошенькАй".
По-моему, особенности московского говора этим и исчерпываются. Только он никогда не был "истинно-русским". И культивировался, действительно, только во МХАТЕ.
Приветствую Вас, Митрофанъ! У меня отношение к ПРАВописанию самое положительное, сам практикую уже давно. Раньше, когда пользовался Макинтошем - компьютером фирмы Apple - то очень легко это было делать: там буквы были все, которыя надо. А теперь вот не хватает буков. С ятью, думаю, Вы легко разберётесь - ссылки Вам уже дали. Читайте побольше старых книг, и всё станет ясно. К сожалению, при нынешней ужасающей безграмотности возврат к старому доброму правописанию едва ли представляется мыслимым. Во всяком случае, мне приятно встретить кого-то, кого это тоже интересуею. Успехов!
Еще рыбное место для интересующихся - сайт Института русскго языка им. Виноградова gramota.ru/ ДАже не столько сам сайт, сколько форум при нем. Там как раз интересующиеся общаются. Пару лет назад и эту тему активно обсуждали :) А Панов - это классика и "основоположность" о старо-московском произношении.
Нам хотя бы грамотность ХХ века сохранить. В сети уже многие пишут по правилам "падонковской" орфографии. Точнее, правило только одно: "Каждый пишит как он хочит и все пруцца".
Жаль только, что утрата культуры письма свидетельствует об утрате культуры мысли.
Спасибо... Я чуть-чуть потыкался и завел таки себе ЖЖ и сообщество по старой орфографии, только еще не совсем разобрался в деталях, но это с опытом придет.
Пока что вот, Живо-Церк... ой, Журнальное сообщество про дореформенную орфографию:
http://www.livejournal.com/community/old_orfografia/
(извините за кривое название, но в 15 символов ничего другого не помещалось).
ЖЖ - Живой Журнал: это что-то вроде своего сайта, только гораздо быстрее и удобнее создается.
одновременно это Ваш личный форум, который Вы сами модерируете, и дневник, и место для общения.
обладатели Живых Журналов могут просто писать свой журнал и собирать комменты, а могут еще и участвовать в сообществах по интересам, а также создавать их (сообщества)
ну вот Вам, например, ссылка на мой ЖЖ:
http://www.livejournal.com/users/shkripka/
там в инфо есть список сообществ, в которых, например, я участвую
можете еще по форуму поискать, эта тема - что такое ЖЖ - уже не раз обсуждалась
**неожиданно заявится бородатый, бритоголовый дед и начнет требовать учебник по произношению. :)
**
Здравствуйте Митрофанъ!
Рад, что помог Вам в Вашем замечательном почине. К сожалению, это мало кого интересует. Даже православные мало сталкиваются с церковнославянским не говря уж про остальных и не говоря уж про язык хотя бы 17 века. Не найти человека, который хоть раз держал в руках документ той эпохи.
Зайдите в пару букинистических магазинов и попросите книги по русскому литературному произношению. Именно там я купил свои четыре штуки. Только вот не могу найти, что бы указать авторов.
*** Московское произношение - это, по-моему, произношение Малого театра. В каких-нибудь театральных учебниках должно быть, так я предполагаю.
Охххх, где бы еще достать эти театральные учебники! Боюсь, в Малом Театре психушку (психовозку?) вызовут, если к ним неожиданно заявится бородатый, бритоголовый дед и начнет требовать учебник по произношению. :)
*** А Вы не хотите создать тематическое ЖЖ-сообщество? очень удобно для собирания сочувствующих (если, конечно, наличие сочувствующих доставляет Вам удовольствие :))
К моему великому стыду, слова "тематическое ЖЖ-сообщество" не говорят мне ровным счетом ничего. И как это можно создать?.. Не могли бы Вы "раскрыть тему" и объяснить чуть понятнее?
Московское произношение - это, по-моему, произношение Малого театра. В каких-нибудь театральных учебниках должно быть, так я предполагаю.
А Вы не хотите создать тематическое ЖЖ-сообщество? очень удобно для собирания сочувствующих (если, конечно, наличие сочувствующих доставляет Вам удовольствие :))
Да я на самом деле не собираюсь ничего возрождать, мне просто нравится писать так, как писали в 19-ом веке. Перьевой ручкой в дореформенной орфографии. И говорить я хочу как коренной москвич из 19-го века. Мне сам этот процесс доставляет огромное эстетическое удовольствие...
Разумеется, ни о каком широком практическом применении речи не идет.
Панов Михаил Викторович, "История русского литературного произношения" (http://yafanat.ru/category.php?id=20239)
Ять.
Определяется почти во всех случаях отсутствием чередования "е" с "о" (ё) под ударением: беда-бед, цвета-цвет, => ять; весна-вёсны, надежда-надёжа-надёжный => ять нет.
ЗЫ А зачем возрождать дореволюционное написание? И почему именно дореволюционное? Язык берестных грамот очень красив... по-своему... :)))
Андрей, огромнейшее Вам спасибо за ссылки! Вы просто спасли меня! Не передать, сколь я Вам благодарен!
Особо спасибо за отрывок книги Я.К. Грота! Приведенная Вами ссылка не работала, на я нашел другую, взятую из того же источника: http://www.geocities.com/kstati/texts/grot.html
Буду сидеть, читать. Попутно обложился учебниками современного Русского языка - пора бы уж над собой работать, на старости то лет.
Теперь осталось найти хоть что-то про старое московское произношение. Стандартые "булаашнаая" и "яишшница" меня уже давно не устраивают.
На эту тему есть анекдот. Царь Николай I встретил Ф. Булгарина: «Скажи, Булгарин, зачем в русском языке есть буква ять?»
«Затем, Ваше Величество, чтобы отличать грамотных людей от неграмотных».
Простите, но, будучи живущим в XXI веке, предпочитаю пользоваться современным языком и правописанием. И пусть мои далекие потомки пользуются тем, что будет в их времени.
Отношение неопределенное. С одной стороны грамматика очень четко показывала уровень образованности человека. Правильно расставить все эти ижицы, i, фиты и яти было делом очень не простым. А с другой - представьте, что будет, если ее возродить, сколько клавиш надо добавлять в клавиатуру?! Да и Ворд с ума сойдет, проверяя грамматику.
Давайте для начала писать грамотно на современном языке. А заодно учить церковно-славянский.
согласен с Вами полностью. К сожалению в сети нет изданий по русской орфографии.
Поищите книги по русскому литературному произношению.
Эти книги стоят в магазинах и никому не нужны. К сожалению, у меня все это в бумажном варианте
Есть у меня где то грамматика Барсова, но тоже на бумаге.
Для чєго нам возрождать дореволюціонноє правопісаніє, лучшє сдєлаем єдіноє правопісаніе для всєх славянскіх народов. На основє украінского, конечно - украінци нікогда на русскоє нє согласятся.
Да, я знаю об этом, и даже писал туда письма... А еще в "Русский Инок" и "Русскiй Паломникъ", только никто мне так и не ответил ничего.
Сам располагаю книгами в дореформенной орфографии, но на оcнове готового текста пыпаться выделить правила правописания - задача долгая и не благородная.
Постойте, но ведь как то до революции учили детей Русскому Языку! Значит, должно сохраниться просто уйма учебников. Так где же они?
А про старо-московский говор вообще ничего нет, с ним-то как быть?
Для чєго нам возрождать дореволюціонноє правопісаніє, лучшє сдєлаем єдіноє правопісаніе для всєх славянскіх народов. На основє украінского, конечно - украінци нікогда на русскоє нє согласятся.
Каково ваше отношение к Дореформенной Русской орфографии?
Орфография неважная надо сказать прямо. Возвращать её сегодня нет никакого смысла. Тем более что язык сильно изменился (не обязательно в лучшую сторону) за это время, а орфография была неподходящая уже тогда.
Мой отец изучает церковно-славянский. Там всё есть, даже какие-то титло над словами. Гораздо богаче дореволюционного. Есть в Москве курсы по обучению. А так могу предложить Вам купить в магазине Букинист старое издание - быстро разберётесь.
Для этого не надо лезть в такие дебри, дорогой брате. Сначала попробуйте освоить премудрости современной русской грамматики. Например, написание частиц "не-" и "ни-", когда слитно, а когда раздельно.
Русская эммиграция 1-й волны сохранила старое правописание. В частности, вся литература, выходящая в Джорданвилле - на дореволюционном русском. У них поищите
братия и, не побоюсь этого слова, сестры!
Да, смело, очень смело:-)).
Каково ваше отношение к Дореформенной Русской орфографии? (той, которая уже поле Петра, но еще до сэсэрэ)
У меня - как к историческому в русском языке факту.
Хочу научится писать и говорить по истинно-русский правильно! :)
Митрофан, извините, эта фраза на каком языке?
27 марта 2024 в 09:34
— Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю
четверг
Седмица 2-я Великого поста. Глас 1.
Великий пост.
Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты).
Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »
26 марта 2024 в 09:51
— Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи
Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле
Александр Фёдоров
🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »
25 марта 2024 в 09:14
— Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком
1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп.
Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »
24 марта 2024 в 05:11
— Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга
Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »
23 марта 2024 в 14:02
— Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев)
Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »
23 марта 2024 в 00:49
— Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »
20 марта 2024 в 22:45
— Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »
19 марта 2024 в 02:46
— Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество
Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »
17 марта 2024 в 02:54
— Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа
Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь!
Прощенное воскресение. Простите.
Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »
Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »
Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »
27 марта 2024 в 05:51
— Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет
Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »
26 марта 2024 в 06:04
— Владимир Лучит
***
Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа!
Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так:
От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого,
До единства ... читать далее »
24 марта 2024 в 22:40
— Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской
Ученый и аскет
Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »
24 марта 2024 в 03:00
— Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »
23 марта 2024 в 06:46
— Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32
Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"
С САМОЙ ... читать далее »
17 марта 2024 в 17:00
— Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец
Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО
В Костромской области ... читать далее »
16 марта 2024 в 00:11
— Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »
12 марта 2024 в 17:46
— Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен
Срочный Сбор!
Вот и пришло время обратиться к нашему собору
Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »
Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »
Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »
26 марта 2024 в 23:53
— Андрей Бузик
О добродетели и пороке
Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »
25 марта 2024 в 23:54
— Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »
23 марта 2024 в 23:06
— Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.).
Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго!
В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »
21 марта 2024 в 23:34
— Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е)
Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »
17 марта 2024 в 07:15
— Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »
15 марта 2024 в 05:18
— Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »
12 марта 2024 в 15:26
— Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов
О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »
Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »
Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »