Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Литература. Книги и авторы / Мастер и Маргарита - сатанизм для интеллигенции?.. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Мастер и Маргарита - сатанизм для интеллигенции?..
Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #51581    04.01.06 00:13    Просмотров: 66268 [430]

Сообщений: 401    Оценка: 5.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Вот объясните мне, что душеполезного в прочтении сего романа?..
Тут говорят "так ведь кто то прочел да и заинтересовался Библией, стал христианином". А сколько людей из сатанизма в Христианство перешло! Так что давайте на каждом шагу развивать сатанизм, авось кто от туда к Христу придет, какое ни есть, а миссионерство?...

Объясните наконец, где вы там разглядели ЛЮБОВЬ?!?

Я знаю каким образом вас, поклонники романа, бес попутал. Булгаков возьми, да напиши нижеследующее, а на эти строки и клюнули не вмеру впечатлительные т.н. советские интеллигенты. Цитирую:
За мной, читатель! Кто сказал тебе, что нет на свете настоящей, верной, вечной любви? Да отрежут лгуну его гнусный язык!
За мной, мой читатель, и только за мной, и я покажу тебе такую любовь!

Где там любовь, да ещё "настоящая, верная, вечная" и т.д.???
Есть антихристианское, богохульное "евангелие" ("евангелие от Булгакова" как называли в советское время), есть описание отношений (любовью назвать ЭТО не могу, уж простите) ведьмы-Маргариты и богохульника-Мастера, есть возвеличивание, старательное вырисовывание т.н. сатаны, но нет... Любви!
В чем высокая мораль этого романа, что должно читателя сделать лучше, чище, добрее, объясните, умоляю?!

P.S. Да, заодно хочу сказать спасибо диакону Андрею Кураеву за его отличную книгу (можно скачать тут http://www.kuraev.ru/forum/knigi/master.zip) по роману "МиМ", прочитал с интересом. Рискну предположить, что Андрей Кураев создал куда более интересную книгу на основании критики менее интересной.

Андрей Владиславович Семёнов
Андрей Владиславович Семёнов

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #3592968
04.07.11 11:44
Ответ на #3592696 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лишь в одном соглашусь я с протодиаконом - любви в романе нет. Любовь Маргариты к Мастеру - это не любовь, а эротическое влечение, страсть. Она изменяет любящему и содержащему её мужу. Это подло. Строить своё счастье на чужом несчастье аморально.

Бен-Арье

агностик

Тема: #51581
Сообщение: #3592823
03.07.11 21:53
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот объясните мне, что душеполезного в прочтении сего романа?..***

А ничего...

Часто задают вопрос: Какой смысл в МиМ? Позвольте по-еврейски ответить вопросом на вопрос:
А какой смысл в прекрасно ограненном, сверкающем бриллианте? Да никакого! Это просто радующая глаз красота!

Вот и МиМ является такой красотой - только сделанной из другого материала. В те страшные 30 годы, такой человек как Булгаков, на гений которого был надет намордник, должен был что-то делать, чтобы не сойти с ума. Он писал для самого себя МиМ, и этой удивительной литературной красотой спас свой разум.


Андрей Владиславович Семёнов
Андрей Владиславович Семёнов

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #3592804
03.07.11 21:06
Ответ на #3592696 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А ещё вы наверняка ели до того огурцы. Можно ли утверждать, что вы пришли к вере поев огурцов? Ваш здоровый православный цинизм и церковное чувство юмора мне известны, уважаемый коллега! В теме о философском складе ума, открытом нашим коллегой в этом же разделе форума, я рассказал как решал для себя основной вопрос философии, если интересно - взгляните.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #3592696
03.07.11 15:03
Ответ на #3592651 | Андрей Владиславович Семёнов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Александр Викторович спрашивает - кто, прочитав роман, пришёл к вере? Это я."

А ещё вы наверняка ели до того огурцы. Можно ли утверждать, что вы пришли к вере поев огурцов?


Андрей Владиславович Семёнов
Андрей Владиславович Семёнов

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #3592651
03.07.11 11:38
Ответ на #2923535 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Внимательно прочитал всю тему и выскажусь, постараясь никого не обидеть. Александр Викторович спрашивает - кто, прочитав роман, пришёл к вере? Это я. "Мастера и Маргариту" я прочитал в 1968 г. в журнале "Москва", и книга меня поразила реалистичностью образа Иешуа. Я не увидел в нём насмешки над Богочеловеком - я увидел в этом образе Человека, сильного своей слабостью и беззащитностью, увидел силу Любви, побеждающей насилие, и этот Человек не мог быть обычным смертным. Иешуа жил и был Совершенным Человеком - такой вывод из романа вынес я, 11-летний подросток... А потом ко мне пришли Евангелие, Библия, Православие. И потому не буду вместе с протодиаконом кидать камень в Михаила Афанасьевича.

Стрельников Александр Андреевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #2923663
07.02.08 17:12
Ответ на #2923535 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведенных вами цитат мне вполне достаточно, чтобы сделать выводы. Но вы не ответили на конкретный вопрос, посвященный как-раз критике Кураева.

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2923535
07.02.08 15:18
Ответ на #2923380 | Стрельников Александр Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Теперь уж точно знаю, что читать Кураева нет никакого смысла и что его книга в лучшем случае бездарна... }

Хм, может опрометчиво делать такие выводы не прочтя книгу? А то как в 37-м "не читал, но осуждаю". :-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2923518
07.02.08 15:11
Ответ на #2923482 | Стрельников Александр Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { "Позволю себе ещё процитировать диакона."

Пожалуйста, больше не позволяйте себе такого....
}

Что так? Всё же диакон Кураев не последний человек в РПЦ, наоборот - богослов, профессор, главный миссионер, да и просто эрудированый человек.


Стрельников Александр Андреевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #2923482
07.02.08 14:44
Ответ на #1776590 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Позволю себе ещё процитировать диакона."

Пожалуйста, больше не позволяйте себе такого....


Стрельников Александр Андреевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #2923449
07.02.08 14:17
Ответ на #1775685 | Кузьмин А. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"очень опасно проводить такую цепочку: "Искусство - это талант, а талант - он от Бога, это крест."
ничем не лучше "искусство=искушение=совращение=извращение"
В вашем случае непонятно, куда девать несомненно талантливых, скажем, музыкантов с далеко не христианской направленностью творчества."

Что для вас "христианская направленность"??? Бог есть Любовь. Если искусство ведет к Любви, то оно христианское. Главное не форма, а содержание. Если же не ведет, то это как дьявол, который имеет все способности, талант, но не имеет любви или другой пример - дать несовершенному в моральном плане человеку большие возможности и он убьет человечество.


Стрельников Александр Андреевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #2923400
07.02.08 13:46
Ответ на #1774185 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Судя по тем приведенным выдержкам из критики Кураевом "Мастера и Маргариты" можно смело утверждать, что Кураев - бог-ослов и считать его позором православного богословия.

Стрельников Александр Андреевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #2923399
07.02.08 13:46
Ответ на #1774185 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Судя по тем приведенным выдержкам из критики Кураевом "Мастера и Маргариты" можно смело утверждать, что Кураев - бог-ослов и считать его позором православного богословия.

Стрельников Александр Андреевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #2923380
07.02.08 13:28
Ответ на #1774133 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...Как видим, свой внутренний комфорт Маргарита ценит выше встречи с Мастером..."
Хорошо, что вы привели цитату. Теперь уж точно знаю, что читать Кураева нет никакого смысла и что его книга в лучшем случае бездарна... Кстати, это пока первый комментарий, который относится к обсуждению произведения, все предыдущие сообщения - без предметное словоблудие. Скажите, а почему Маргарита говорит о том, что ей не будет покоя? Потому что ей не безразличен другой человек (Фрида). Если мы переживаем за другого человека и получаем радость когда у него все хорошо, то это означает, что для нас важнее всего внутренний комфорт или что мы сострадаем ближнему??



Стрельников Александр Андреевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #2923378
07.02.08 13:28
Ответ на #1774133 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...Как видим, свой внутренний комфорт Маргарита ценит выше встречи с Мастером..."
Хорошо, что вы привели цитату. Теперь уж точно знаю, что читать Кураева нет никакого смысла и что его книга в лучшем случае бездарна... Кстати, это пока первый комментарий, который относится к обсуждению произведения, все предыдущие сообщения - без предметное словоблудие. Скажите, а почему Маргарита говорит о том, что ей не будет покоя? Потому что ей не безразличен другой человек (Фрида). Если мы переживаем за другого человека и получаем радость когда у него все хорошо, то это означает, что для нас важнее всего внутренний комфорт или что мы сострадаем ближнему??



Стрельников Александр Андреевич

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #2923367
07.02.08 13:08
Ответ на #1773911 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Он мастер слова и мастер художественного образа - независимо от того, какие ценности он проповедывал."

Исскуство призвано менять душу (мое глубокое убеждение). Если писатель - мастер слова и художественного образа, но при этом его произведения несут не те ценности, то это дьявол, т.е. самый одаренный из ангелов, который отрекся от Бога, т.е. от Любви.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2837489
05.11.07 20:22
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В очередной раз показывают МиМ по ТВ.
Какие теперь впечатления дарит вам этот фильм?


Михайлов Алексей.
Михайлов Алексей.

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #2388261
06.10.06 19:06
Ответ на #2388211 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подвязаться я имел ввиду, что люди тех лет после прихода Сталинизма утратив веру в бога стали жадными,зависливыми и стукачами тоесть проявились их негативные качества и сатана над ними потешался потому что сам признавал бога и даже доказывал это в том числе и своим существованием!

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2388211
06.10.06 18:49
Ответ на #2388200 | Михайлов Алексей. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

{ ну и припугнуть людей что если те подвяжуться с дьяволом то от него и пострадают }

В романе как раз прослеживается противоположная идея "кто подружится с диаволом, тот получит много интересного". Это и есть сатанизм.


Михайлов Алексей.
Михайлов Алексей.

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #2388200
06.10.06 18:43
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не понимаю почему так много верующих против этого романа? Разве не является подвигом со стороны Булгакова попытаться вернуть веру людям которую они тогда потеряли и показать что Сталинизм хуже сатанизма(Булгаковского),ну и припугнуть людей что если те подвяжуться с дьяволом то от него и пострадают как это было с совецкими людьми которые в 30е годы стали такими какими их и описал мастер(Булгаков).

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2287607
29.08.06 16:20
Ответ на #2198500 | Макаренко Ирина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дожили...

http://www.telegraf.by/entertainment/2006/08/29/master_lloyd/

Эндрю Ллойд Веббер, автор рок-оперы "Иисус Христос-Суперзвезда" и мюзикла "Кошки", планирует создать музыкальное произведение по мотивам романа Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита". Работа будет вестись на основе адаптированной Жан-Клодом Ван Италли версии книги, название которой "Мастер и Маргарита, или дьявол приходит в Москву".


Макаренко Ирина

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #2198500
19.07.06 16:02
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаете.... Когда я прочитала роман М.Булгакова "Мастер и Маргарита" мне было 14 лет (с тех пор я его перечитывала, наверное раз 20, если не больше, и, каждый раз - находила что-то новое, то, что не замечала раньше).... В тот момент (в момент первого прочтения) я многого не понимала (да и сейчас многое недоступно моему разуму)..... Скажу только, что тогда мне больше всего было интересно читать об Иешуа (как и в книге Л.Толстого "Война и мир" (если такое сравнение уместно) я читала только то, что вызывало интерес), а Библия в тот период моей жизни - была для меня вообще "закрыта"..... Не буду говорить о других, но .... после МиМ я открыла Библию и начала её читать....
Не знаю, но если после прочтения этого романа, читать Библию стала не только я, то..... Браво автору. Он писал тогда, когда Библию и Святое Писание истребляли, превращая людей в атеистов. А мы - потомки, прочитав эту книгу (хотя - говорю только за себя), - ВПЕРВЫЕ задумались о БОГЕ, ЕГО СЫНЕ - ИИСУСЕ, ВЕРЕ, о неверии, несправедливости и душевной слепоте тех, кому не выгодно видеть правду......
Простите, но... мне нравится М.Булгаков, в мои 14 лет - он потряс моё воображение и моё мировоззрение.
С уважением ко всем. Макаренко Ирина.


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #2173921
06.07.06 14:34
Ответ на #2170781 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сейчас, после спада ажиотажа вокруг романа и экранизации, скажу следующее. Все-таки прав Рутман, утверждая, что "критикуемые произведения лучше читать в оригинале". Когда я перед Новым Годом взялся читать опус Кураева, многое в нем показалось мне и интересным, и новым, и правдивым.

Однако потом я перечел роман заново, после семи- или восьмилетнего перерыва. Потом проштудировал том с черновиками. Прочел комментарии к черновикам. И, увы, считаю теперь, что дьякон написал безусловно и интересную, и новую, но все же ерунду. Не стану утверждать, что он делал это специально, будем придерживаться презумпции невиновности. Но в тех же черновиках, к которым он обращается для глубокого проникновения в замыслы автора, немало черточек, фраз и деталей, опровергающих его выводы, например, о карикатурности образа Иешуа или о "воландовском" происхождении романа о Пилате.



Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2170781
05.07.06 11:27
Ответ на #2170763 | Василенко Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

роман этот не просто читала, мы его обсуждали на многих семинарах, конференциях..

Теперь вам, как православному человеку, будет совсем не лишним ознакомится и с мнением диакона Кураева.
Книга тут: http://www.kuraev.ru/forum/knigi/master.zip


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2170736
05.07.06 11:14
Ответ на #2170696 | Василенко Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Булгаков не начал свой роман с описания жизни некоей ведьмы(как например Гоголь писал), он изображал обычную девушку, которая влюбилась до такой степени, что душу свою продала

И это пишут фанаты романа...
Откройте его что ли, отыщите самое первое упоминание о Маргарите:

"Что нужно было этой женщине, в глазах которой всегда горел какой-то непонятный огонечек, что нужно было этой чуть косящей на один глаз ведьме, украсившей себя тогда весною мимозами? Не знаю."

Учите матчасть! :-)


Василенко Наталия Владимировна
Василенко Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #2170696
05.07.06 10:59
Ответ на #2170631 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///смысле - она не родилась ведьмой?
Так я от специалистов слышал, что ведьмами именно что становятся, а не рождаются:(///

Я имела ввиду только то, что Булгаков не начал свой роман с описания жизни некоей ведьмы(как например Гоголь писал), он изображал обычную девушку, которая влюбилась до такой степени, что душу свою продала. Во-вторых, Булгаков в финале романа "наказывает" грешницу! Если помните, они оба попадают не в рай! Так что и эт предупреждение людям-чтоб не любили друг друга больше Господа!


Василенко Наталия Владимировна
Василенко Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #2170679
05.07.06 10:55
Ответ на #2170604 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Готовыми к чему? К выносу хлеба-соли к трапу сатаны?..

ох, тжело говорить с глухим человеком, который вбил себе что-то в голову, а помыслить не хочет.. Так зачем тему открывать? Если не готов к противоположным мнениям?
Никто там с хлебом-солью Воланда не встречал. просто каждый прочитывает роман по-своему. Это "по-своему" определяется уровнем интеллектуального и духовного развития...
Я там вижу предупреждение для человечества, не более! А констатация того факта, что Сатана существует, это еще не сатанизм-что есть антирелигия... Вам в любой церкви скажут, что сатана есть, что он отпавший ангел и т.п.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #2170631
05.07.06 10:43
Ответ на #2170558 | Василенко Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

то мастер писал роман Об Иисусе...
А что должно быть на месте троеточия? Слово "Христос"? Тогда - почему оно пропущено?
Маргарита не была ведьмой изначально!
В смысле - она не родилась ведьмой?
Так я от специалистов слышал, что ведьмами именно что становятся, а не рождаются:(Она пожертвовала своей душой ради спасения любимого!
Пожертвовала - кому и спасению - от чего?
Более того, Булгаков предупреждает челвоечество о том, что враг регулярно посещает землю, что надо быть к этому готовыми! И где тут сатанизм?
Ну, вот наверное как посетит враг - тут сатанизм-то и начинается во всей красе:(


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2170619
05.07.06 10:39
Ответ на #2170577 | Василенко Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы сейчас, находясь вероятно в прелести, ведете себя как ПРАВЕДНЫЙ СУДЬЯ!!! Осуждаете, обвиняете! А вы ли без греха?

Грешен, каюсь, премного грешен.

что кидаете камни и в писателя и в его героев?

Этак, право нельзя ни одной книги обсудить, вы все наречете киданием камней в писателя да героев. Что ж, предложите читать МиМ как Библию?..

разбиратете по крупицам их поступки и выносите приговор...

Какой такой приговор? Кого то по моему приговору расстреяли? Нет. А может книжку запретили да на площади сожгли? Опять нет. Так о чем речь, дорогая Наталия Владимировна?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2170604
05.07.06 10:32
Ответ на #2170558 | Василенко Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, любезный, а Вы кто такой, чтобы знать ,какой нас бес попутал????

Хорошо, замените слово "знаю" на "предполагаю" :-)
Агностик действительно не может знать наверняка.

Во-первых, не надо быть таким воинственным "христианином"!

Как скажете, ваша честь.

особого сатанизма в романе НЕТ!

Я про особый и не говорил. Сатанизм там самый обычный. Хотя не без изыска...

Если помните, то мастер писал роман Об Иисусе...

Не помню. Напомните, где там об Иисусе Христе?.. О настоящем, а не эрзац-Иисусе в образе Га Ноцри.

Какой же он богохульник?

Подумаешь Христа принизил, сатану возвысил... Всего делов то...

Маргарита не была ведьмой изначально! Она пожертвовала своей душой ради спасения любимого!

Душой то?... И верно, не велика потеря. Подумаешь, какая то там душа...

Это ли признак сатанизма?

IMHO признак сатанизма - служение сатане, соучастие с ним у его делах. Что на примере Маргариты мы отчетливо видим.

Я уверена, что вы, воинствующий христианин

Спасибо, это лестно для меня слышать.

ради любомого человкеа ничем бы не пожертвовали!

Не скажите. Впрочем, могу ли я о себе тут что то писать, это нескромно и неправильно.

Более того, Булгаков предупреждает челвоечество о том, что враг регулярно посещает землю, что надо быть к этому готовыми!

Готовыми к чему? К выносу хлеба-соли к трапу сатаны?..


Василенко Наталия Владимировна
Василенко Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #2170577
05.07.06 10:19
Ответ на #2167712 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, и она идет на сделку с диаволом, продает ему свою душу.
Любовь к человеку превысила любовь к Богу, т.е. была нарушена наипервейшая Христова заповедь "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!" ОТ МАРКА 12:30

Вы сейчас, находясь вероятно в прелести, ведете себя как ПРАВЕДНЫЙ СУДЬЯ!!! Осуждаете, обвиняете! А вы ли без греха? что кидаете камни и в писателя и в его героев? разбиратете по крупицам их поступки и выносите приговор... А можно ли?


Василенко Наталия Владимировна
Василенко Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #2170558
05.07.06 10:14
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Я знаю каким образом вас, поклонники романа, бес попутал.///

Простите, любезный, а Вы кто такой, чтобы знать ,какой нас бес попутал????
Во-первых, не надо быть таким воинственным "христианином"! Во-вторых, напонмю-христианский Бог-есть любовь, поэтому столь резкие и нетактичные слова для христианина просто недопутимы! Бесноваты Белгаков, по крайней мере, такого бы не допустил! И, наконец, в-третьих - особого сатанизма в романе НЕТ! Если помните, то мастер писал роман Об Иисусе... а не о Воланде. Какой же он богохульник? Маргарита не была ведьмой изначально! Она пожертвовала своей душой ради спасения любимого! Это ли признак сатанизма? Я уверена, что вы, воинствующий христианин, ради любомого человкеа ничем бы не пожертвовали! Более того, Булгаков предупреждает челвоечество о том, что враг регулярно посещает землю, что надо быть к этому готовыми! И где тут сатанизм? >:(


Ольга Ярославна

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #2168803
04.07.06 15:19
Ответ на #2167712 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да Александр, она любила и любила грешной любовью.
Помимо продажи души она и блудом занималась-она изменяла мужу, пусть и не любимому, но любящему.
и не забывайте, время атеизма, помнила ли она о Боге?
когда вспомнила, то пошла в сатане, он сулил помощь.

она не святая и благородная, она просто безумно!! любящая женщина не более того.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2168769
04.07.06 15:04
Ответ на #1834723 | Агальцова Ирина Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

См. http://www.masons.ru/termin.html

I. N. R. I. - лат. "Iesus Nazarenus, Rex Iudаеorum" - "Иисус Назорей, Царь Иудейский".


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2167712
04.07.06 08:37
Ответ на #2163267 | Ольга Ярославна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любовь есть там-Маргарита идет на все, готова на все ради спасения любимого

Да, и она идет на сделку с диаволом, продает ему свою душу.
Любовь к человеку превысила любовь к Богу, т.е. была нарушена наипервейшая Христова заповедь "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!" ОТ МАРКА 12:30


Ольга Ярославна

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #2163267
01.07.06 16:02
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мне кажется, что роман не о любви в первую очередь, и Библия и беззаконие того времени как параллель нынешнего.
Вспомните и не забывайте какой год в романе?? 30-е. Еще не 37-й, но уже он близок.

Иешуа был распят, кто он был? бродячий философ, не Сын Божий, а простой философ, и Понтий видел и понимал это, но....
Сколько невинных людей сгнаивали в лагерях ЗНАЯ, что они не виновны.

Да соглашусь, Сатана слишком положителен в романе, но карались там человеческие грехи и похоти.
Люди всегда во все времена одинаковы, что в начале эры, что в 20-м веке.
И беззаконие что тогда что сейчас.
Мне кажется это главный подтекст книги.

Любовь есть там-Маргарита идет на все, готова на все ради спасения любимого, хотя ее избранник слаб и труслив.

Но главные герои не они....
Главный герой-Иван.
Проследите его трансформацию от начала до конца книги.


Р. Шулепов

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #2155273
27.06.06 19:04
Ответ на #2155243 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///в начале XX века пролетариат одурманили особой разновидностью политического сатанизма и воспользовались им (не только в России).///

Вот уж действительно. Как оказывается могущественен Сатана... Вторгается на всех фронтах. Ползучий Хаос. :)

///труд облагораживает человека. Если это не унизительный труд, разумеется.///

Это Вы тоже верно заметили. Как говорят англичане - Empty brain is devil's workshop. Так что воздержимся от праздности - и за работу ! Иначе и в ад попасть немудрено.
А еще есть другая английская пословица - An apple a day keeps the doctor away. Т.е. если каждый из нас будет съедать по яблоку в день, то врачи потеряют работу. да будет так ! :)



Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2155265
27.06.06 18:59
Ответ на #1814207 | Анна Петровна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не нуждается в том, чтоб быть представленным дьяволом

Действительно.
Даже в Библии диавол эпизодический персонаж.


Есения

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #2155258
27.06.06 18:57
Ответ на #2155247 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ирония:)

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2155247
27.06.06 18:52
Ответ на #2155202 | Есения православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Маргарита - это образ проститутки - для себя я это решила еще со школы, после того как моя учительница познакомила нас с чернновиками романа. так что акая уж тут ЛЮБОВЬ

А как же вы воспринимали:
"За мной, читатель! Кто сказал тебе, что нет на свете настоящей, верной, вечной любви? Да отрежут лгуну его гнусный язык!
За мной, мой читатель, и только за мной, и я покажу тебе такую любовь!" ?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2155243
27.06.06 18:51
Ответ на #2155222 | Р. Шулепов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не любите пролетариат, я смотрю.

Отчего же? Люблю, я же не проф. Преображенский. Пролетариат не загажен сатанинскими романами "МиМ", можно сказать с этой стороны чист. Правда, его другим разлагают, алкоголем в первую очередь.

Существует ли сатанизм для слесарей и прочих трудящихся слоёв? Как думаете?

Да, к примеру политиканство может сыграть такую роль. Так скажем, в начале XX века пролетариат одурманили особой разновидностью политического сатанизма и воспользовались им (не только в России). А так, труд облагораживает человека. Если это не унизительный труд, разумеется.


Р. Шулепов

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #2155222
27.06.06 18:43
Ответ на #2155052 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не любите пролетариат, я смотрю. Ну а всё же, не интеллигенцией ведь единой.. :) Существует ли сатанизм для слесарей и прочих трудящихся слоёв? Как думаете?

Есения

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #2155202
27.06.06 18:30
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И у Булгакова, и у Кураева книга получилась замечательная :) Маргарита - это образ проститутки - для себя я это решила еще со школы, после того как моя учительница познакомила нас с чернновиками романа. так что акая уж тут ЛЮБОВЬ,,,:*(

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2155052
27.06.06 17:14
Ответ на #2155033 | Р. Шулепов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видите ли, особенность романа "МиМ" такова, что среднестатистический слесарь с неоконченным средним образованием прочтет десяток страниц да и плюнет, вникать не станет, соответственно он защищен от тлетворного внимания романа.
А наиболее подвержена такому влиянию как раз интеллигенция, вот она зачитывается. А теперь с выходом в свет экранизаций. засматривается. Слесарю "акромя голых баб" там смотреть нечего, заскучает. Потому и сатанизм ему угрожает в куда мешьшей степени. :-)


Р. Шулепов

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #2155033
27.06.06 17:04
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще-то, "сатанизм для интеллегенции" - это буддизм и теософия. Если только верить Кураеву, конечно. :)
А Мастер и Маргарита - скорее сатанизм для спившейся интеллегенции.
Интересно, что тогда такое "Код да Винчи"? Сатанизм для мещанства? Какая все-таки многогранная штука сатанизм. :))


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #2154910
27.06.06 16:09
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.telegraf.by/entertainment/2006/06/27/kara/


На Московском кинофестивале покажут "Мастера и Маргариту" Юрия Кары

Юрий Кара уже 12 лет борется за право показать фильм зрителям

На Международном кинофестивале в Москве будут показаны рабочие материалы ленты режиссера Юрия Кары "Мастер и Маргарита". Картина была снята еще в 1994 году, но на экраны так и не вышла - ее преследуют судебные разбирательства. Сначала разногласия возникли между Юрием Карой и продюсерами фильма, затем – с наследниками Михаила Булгакова.
Единственный закрытый показ состоится 30 июня в киноконцертном зале "Октябрь", а в расписании экранизация романа скрывается под фразой "Фильм будет объявлен дополнительно", сообщает Lenta.ru. Во время показа будут предприняты усиленные меры безопасности, чтобы исключить возможность незаконного копирования фильма.

В ленте заняты Анастасия Вертинская, сыгравшая Маргариту, Валентин Гафт (Воланд), Михаил Ульянов (Понтий Пилат), Иешуа (Николай Бурляев) и Лев Дуров в роли Левия Матвея.

В 2005 году телеканале НТВ были показаны отрывки из "Мастера и Маргариты" Юрия Кары. Тогда же прошел слух, что лента вскоре будет показана. Однако до широкой аудитории фильм так пока и не дошел.


Агальцова Ирина Николаевна

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1834723
01.02.06 15:11
Ответ на #1831684 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ответ.
Вам удалось разобрать текст при прослушивании, или Вы его где-то достали? Если достали, то откуда? Простите, если спросила лишнее, просто интересно.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1831684
31.01.06 13:02
Ответ на #1829464 | Агальцова Ирина Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Sator arepo tenet opera rotas.
Sator arepo tenet opera rotas.
Igne natura renovatur integra.
Igne natura renovatur integra.
INRI, INRI, Abracadabra, INRI, INRI.
INRI, INRI, INRI, INRI, Abracadabra.
INRI, INRI, Abracadabra, INRI, INRI.
INRI, INRI, INRI, INRI, Abracadabra.
Igne natura renovatur integra.
INRI, INRI, Abracadabra, INRI, INRI.
INRI, INRI, INRI, INRI, Abracadabra.
INRI, INRI, Abracadabra, INRI, INRI.
INRI, INRI, INRI, INRI, Abracadabra.
INRI, INRI, Abracadabra.

Добрый день, Александр Викторович!

Не подскажете, о какой звуковой дорожке идет речь? Если можно, подробнее.


Добрый день, Ирина Николаевна!

Ну, там фоном звучит музыка посреди фильма довольно часто (бал к примеру) и во время демонстрации титров.
Автор музыки - Игорь Корнелюк.
И вот эти масонские слова звучат рефреном на протяжении всего фильма.


Анна Петровна

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1831647
31.01.06 12:48
Ответ на #1830725 | Евгения П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насчёт смущения - совершенно верно. Епископ Игнатий Брянчанинов как раз учит тому, как отличать Божье от бесовского: всё, что от Бога, действует в Духе святом,.. человек, воспинимая это, не сомневается и не колеблется - "в тот час исчезают все помышления человеческие", но принимает Божье всем сердцем... Всё, что от дьявола, вызывает смущения, сомнения, колебания, противоречивость мнений, ибо "при демонском явлении всегда предоставляется человеку свобода рассудить о явлении, принять или отвергнуть его".

Как раз это мы и наблюдаем в мнениях и суждениях вокруг "Мастера и Маргариты". Мнения слишком многообразные; много смущений, сомнений, противоречивостей, и почти никто не отрицает того, что это произведение ( и уж тем более фильм) несёт "и зло" в себе.

Известно, что Зло всегда скрывается под личиной Добра, смешивается с ним...Возможно, мы ещё просто не научились разделять "зёрна от плевел", отличать Добро от Зла...


Евгения П.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1830725
30.01.06 23:22
Ответ на #1814207 | Анна Петровна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cогласна с мнением Анны Петровны. Ибо не только в фильме, но и в книге есть нечто такое, что смущает меня, как православного человека. Почему-то неприятно читать, и тем более смотреть о дьяволе, бесах и ведьмах. Возникают вопросы: так ли уж необходимо было строить всё повествование романа на дьявольской тематике? А сатиро-юмористический тон романа, высмеивающий человеческие пороки с позиций бесовских бесчинств и подлостей - не приучает ли нас к лояльности, сочувствию, и даже некой симпатии по отношению к демонической силе ? И не учит ли нас подобный стиль повествования оправдывать любое зло, совершаемое, вроде бы из благих побуждений? В этом случае позиция Булгакова - явно антихристианская. Ибо сказано: "Не судите - и не судимы будете"!



Николай Переводов

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1829495
30.01.06 15:51
Ответ на #1814207 | Анна Петровна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен полностью.

Агальцова Ирина Николаевна

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1829464
30.01.06 15:42
Ответ на #1783213 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, о музыке, точнее звуковой дорожке. Вот текст того, что там исполняется.

Sator arepo tenet opera rotas.
Sator arepo tenet opera rotas.
Igne natura renovatur integra.
Igne natura renovatur integra.
INRI, INRI, Abracadabra, INRI, INRI.
INRI, INRI, INRI, INRI, Abracadabra.
INRI, INRI, Abracadabra, INRI, INRI.
INRI, INRI, INRI, INRI, Abracadabra.
Igne natura renovatur integra.
INRI, INRI, Abracadabra, INRI, INRI.
INRI, INRI, INRI, INRI, Abracadabra.
INRI, INRI, Abracadabra, INRI, INRI.
INRI, INRI, INRI, INRI, Abracadabra.
INRI, INRI, Abracadabra.


Добрый день, Александр Викторович!

Не подскажете, о какой звуковой дорожке идет речь? Если можно, подробнее.


Анна Петровна

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1814207
23.01.06 22:18
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве не должны мы, православные, сделать однозначный ВЫБОР между ДОБРОМ и ЗЛОМ ?


Может я не права в своих рассуждениях…Тогда прошу поправить меня, ответить на мои вопросы :

Если Православие имеет свои нравственные ценности, включающие в себя чётко-обозначенные различия между Добром и Злом ( Добро – это Бог, христианские - смирение, любовь, нравственность; Зло – это дьявол, всё эгоистично-себялюбивое, бесчеловечное, безнравственное),.. если Православие – это однозначно-сделанный выбор в пользу Добра по-христиански,.. то к чему вообще все многочисленные дискуссии (на уровне мирян, священников, богословов) о нравственности-безнравственности, пользе-вреде «Мастера и Маргариты» ?

Разве нам не достаточно всего лишь одного критерия для того, чтоб дать православную оценку этому произведению :

Если автор умиляется пакостям бесов, симпатизирует ведьме Маргарите, изображает дьявола мудрым и справедливым, а Христа – жалким и беспомощным,.. если у многих православных ( и не только) его произведение вызывает отвращение и неприятие,.. а тысячи неверующих « эта книга (уже) привела к сатанизму» (А.Кураев),.. то не значит ли это, что роман Булгакова однозначно несёт в себе Зло и сеет Зло вокруг себя?!

И разве в этом случае тогда имеют значение: какой-то особый тайный замысел автора(каким-бы глубоким он ни был),.. православно-богословские предки Булгакова, трудные богоборческие времена 30-х годов,.. и даже тот позитивный факт, что многие через этот роман обратились к Евангилию,.. если книга, в целом, представляет из себя явный, ничем не прикрытый, ДЕМОНИЗМ, оказывает САТАНИНСКОЕ ВЛИЯНИЕ НА ОБЩЕСТВО ?

Что ж, в сталинских, фашистских концлагерях тоже было немало случаев, когда, под влиянием обстоятельств, люди приходили к вере в Бога… Но разве концлагеря переставали быть от этого Злом? Просто, каждому даётся свой путь к Богу…

Нам же, хорошо бы научиться отличать зёрна от плевел… Не пришло ли время увидеть, что «король-то голый»?

Не должны ли мы, православные, понять, что Бог не нуждается в том, чтоб быть представленным дьяволом; а если какая книга несёт в себе Зло – то она однозначно не может содержать в себе Добра ( ибо Добро и Зло –есть два полюса, две несовметимые противоположности) ?!

И не пора ли, наконец, нам, православным, научиться давать чёткую, однозначную (без всяких мудрствований и лукавства), с позиций православного понимания Добра и Зла, оценку всем явлениям нашей жизни ?..





Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1803196
19.01.06 05:08
Ответ на #1796435 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вы можете себе представить, чтобы у Льва Толстого Наташа Ростова улыбнулась Пьеру, «оскалив зубы»?

А Вы можете себе представить Наташу Ростову с примусом на кухне в коммуналке?
Впрочем, это - легко. Таких Наташ - вся Россия...

Это менталитет - бьют, а ты терпи, характерен для русских и православных русских. Вот ни Булгакову ни Маргарите это не нравится.. Причем злятся они только от бессилия.. беспомощности.... добра. Это все тот же вопрос теодеции...


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1803193
19.01.06 05:05
Ответ на #1798188 | Брусиловский Александр Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Хотя есть нечто и сатанинское в этом произведении, вчера после просмотра серии (Бал) мне стало крайне худо и в теле и в душе... (хотя может просто совпадение?)

Не думаю.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1803112
19.01.06 03:15
Ответ на #1796435 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы можете себе представить, чтобы у Льва Толстого Наташа Ростова улыбнулась Пьеру, «оскалив зубы»?
По мнению Толстого, только Наташа смогла достигнуть совершенства.
Разжиревшая самка - вот идеал писателя. (из школьных сочинений)
Вот описание мертвой Маргариты: «ведьмино косоглазие и жестокость и буйность черт». Вот Маргарита ожившая: «Голая Маргарита скалила зубы» . Так что не стоит удивляться, видя, что животные – даже мистические – боятся Маргариту.
Ну да, ведьминых черт у неё никто не отменял. Ну и что? Мастера то она любит и мастер любит её такую. Кстати, эта Маргарита не обидела никого, кроме Латунского. А тут причин для ненависти было предостаточно.
В редакции 1936-37 гг. Маргарита утешается своей тотальной ненавистью
Ну не такая это тотальная ненависть. Как только ей предложили отомстить (Воланд и ко), так она отказалась. То есть только в бессилии она ненавидит.

Келаврик


Брусиловский Александр Борисович
Брусиловский Александр Борисович

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1798188
17.01.06 10:49
Ответ на #1793183 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажется, что Булгаков ищет оправдания Мастеру и Маргарите, т.е. себе.
Точно. Эта внутренняя борьба, которая происходила внутри самого Булгакова выплескивается
в полной мере в само произведение.
После прочтения книги и просмотра фильма, самое сильное впечатление - это пустота в душе
и желание встретить настоящего Христа, познать настоящую Истину, а не ту карикатуру, которая в книге.
Книга - гениальна и очень печальна. Фильм - тоже неплох, т.к. главного впечатления в нем добиться тоже удалось.
Хотя есть нечто и сатанинское в этом произведении, вчера после просмотра серии (Бал) мне стало
крайне худо и в теле и в душе... (хотя может просто совпадение?)




Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1796435
16.01.06 17:03
Ответ на #1788954 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Позволю себе ещё раз процитировать книгу диакона Андрея Кураева.

Кое что про образ Маргариты.

Вот описание мертвой Маргариты: «ведьмино косоглазие и жестокость и буйность черт». Вот Маргарита ожившая: «Голая Маргарита скалила зубы» . Так что не стоит удивляться, видя, что животные – даже мистические – боятся Маргариту. "Коровьев галантно подлетел к Маргарите, подхватил ее и водрузил на широкую спину лошади. Та шарахнулась, но Маргарита вцепилась в гриву и, оскалив зубы, засмеялась", - говорилось в ранних рукописях .
Булгаков гениально владеет русским языком. И если он для описания героини подобрал именно такие слова – значит не стоит романтизировать Маргариту, отдирать от нее те черты, которые ей придал Булгаков, а насильственно отреставрированный лик ведьмы возносить на одну ступень со светлыми Мадоннами русской классики... Вы можете себе представить, чтобы у Льва Толстого Наташа Ростова улыбнулась Пьеру, «оскалив зубы»?


Она типичная стерва.

В редакции 1936-37 гг. Маргарита утешается своей тотальной ненавистью: «О нет, - прошептала Маргарита, - я не мерзавка, я лишь бессильна. Поэтому буду ненавидеть исподтишка весь мир, обману всех, но кончу жизнь в наслаждении... Уже на Арбате Маргарита сообразила, что этот город, в котором она вынесла такие страдания в последние полтора года, по сути дела, в ее власти теперь, что она может отомстить ему, как сумеет. Вернее, не город приводил ее в состояние веселого бешенства, а люди. Они лезли отовсюду из всех щелей. Они высыпались из дверей поздних магази¬нов, витрины которых были украшены деревянными разрисованными окороками и кол¬басами, они хлопали дверьми, входя в кинематографы, толкались на мостовой, торчали во всех раскрытых окнах, они зажигали примусы в кухнях, играли на разбитых форте¬пиано, дрались на перекрестках, давили друг друга в трамваях… «У, саранча! – прошипела Маргарита» .
Во всех вариантах романа Маргарита мстит совершенно незнакомым ей людям...
Так кто же она? Во второй полной рукописной редакции романа (1938 год) поясняется, что Маргарита - это реинкарнация хозяйки Варфоломеевской ночи, французской королевы Марго. На балу Воланд представляет Маргарите демона-убийцу Абадонну, реакция которого вносит полную ясность в этот вопрос: "Я знаком с королевой, правда, при весьма прискорбных обстоятельствах. Я был в Париже в кровавую ночь 1572-го года" . Там же Коровьев говорит Маргарите: "Вы сами королевской крови… тут вопрос переселения душ... В шестнадцатом веке Вы были королевой французской... Воспользуюсь случаем принести Вам сожаления о том, что знаменитая свадьба ваша ознаменовалась столь великим кровопролитием..." .
Так что о доброте и милосердии Маргариты говорить стоит поосторожнее.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1796347
16.01.06 16:17
Ответ на #1795762 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А Булгаков разве не был православным?..

Папа у него был православный - профессор Киевской Духовной семинарии. А сам писатель
агностик - о чём (с моей точки зрения :-) и роман свидетельствует.

Это и часто бывает - например атеист Томас Манн написал хороший роман "Иосиф и его братья" - по
Библии.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1795762
16.01.06 12:40
Ответ на #1786224 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Александр Викторович.

Удивительно что Вам-агностику роман другого агностика-Булкагова - не нравится :-), а книга православного диакона наоборот.

Может быть пора инфу поменять :-)?


Кому именно? :-)

А Булгаков разве не был православным?..

Что касается книги диакона Кураева, то я не могу сказать что согласен с ней на 100%, есть места, где я готов с ним спорить, но я вынужден признать, что диакон провел большую работу, проработал много материалов (кстати, он читал предыдущие версии романа МиМ и приводит цитаты). Это конечно вызывает уважение с моей стороны к диакону Андрею, он провел хорошую научно-исследовательскую работу.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1793303
15.01.06 00:21
Ответ на #1792467 | Мария Валерьевна Волгина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А насчет трупа, то вспомните то время, тогда не то что трупы, люди исчезали бесследно.
Знаете, аналогия слишком натянутая.
Хотите верьте чудесному перемещению Степы в Ялту
Мария, в рамках художественного произведения он попал в Ялту, телеграфировал оттуда и наконец его арестовали, когда он сходил с трапа самолёта. Понимаете, это без вариантов...
Бегемот, конечно отрывал головы, а потом их на место присаживал, вы говорите магия,а в книге этот эпизод, проходит как сеанс гипноза
А отключенные телефоны во всём здании тоже гипноз?

Мария, существует вторичная реальность: реальность романа. И все события происходят именно в этой вторичной реальности. Про гипноз кто говорил? Только в самом конце, в официальном объяснении. Ну-ну...

Келаврик


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1793194
14.01.06 23:41
Ответ на #1793183 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будь Булгаков верующим - был бы роман
не "жалким лепетом оправданья",
а призывом к покаянию.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1793183
14.01.06 23:37
Ответ на #1785120 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ссылки.

Прочитав, я убедилась в том, о чем и раньше думала. Мне кажется, что Булгаков ищет оправдания Мастеру и Маргарите, т.е. себе. Не просто так речь идет о милосердии много раз..

Частично, роман - о власти власть- имущих, и беспомощности добра и преданности ..
на земле.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1793158
14.01.06 23:27
Ответ на #1792467 | Мария Валерьевна Волгина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Булгаков дал всевозможные варианты, а вы сами делайте выбор, сами решайте. Если вы считаете, что в силах дьявола дать Маргарите крем-чудо, намазлся и полетел,если вы думаете что дьявол врать не будет, он никого не обманывает и никогда не лукавит, дело ваше. Пойте гимн Воланду, но в действительности книга намного глубже, и Булгаков вовсе не возвеличивает дьявола.

Странно, что многие православные в этой теме злорадствуют по поводу МиМ и Булгакова, не так ли? Во первых, не понимают, и не только выхватывают куски из книги, а полностью их искажают; во вторых еще и злорадствуют на тему, какой плохой Булгаков.. Хоть бы вспомнили, ну чисто по человечески, что о покойниках стараются плохо не говорить... Но это, кажется, бесполезно напоминать..
Я с Вами полностью согласна, что Булгаков дъявола отнюдь не возвеличивает.

Мне кажется, что для самого себя он пытается оправдать Мастера и Маргариту. Чтоб каждому было дано по его вере.. Речь об очень несчастных людях.



Мария Валерьевна Волгина

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1792467
14.01.06 15:13
Ответ на #1788968 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, уважаемый, Наташа намазалась этим же кремом. А насчет трупа, то вспомните то время, тогда не то что трупы, люди исчезали бесследно.Булгаков всегда ведет параллель, т.е. практически любая чертовщина, несмотря на то что очень ярко и реально описана, имеет объясненеие со стороны, с точки зрения нашего мира. Хотите верьте чудесному перемещению Степы в Ялту,если белая горячка вас не устраивает, ну-да , Бегемот, конечно отрывал головы, а потом их на место присаживал, вы говорите магия,а в книге этот эпизод, проходит как сеанс гипноза, вы говорите вот человек превратился в борова, по небу летал, извозом Наташи занимался, а вот профессор Стравинский был другого мнения, крыша мол у дядьки поехала. Булгаков дал всевозможные варианты, а вы сами делайте выбор, сами решайте. Если вы считаете, что в силах дьявола дать Маргарите крем-чудо, намазлся и полетел,если вы думаете что дьявол врать не будет, он никого не обманывает и никогда не лукавит, дело ваше. Пойте гимн Воланду, но в действительности книга намного глубже, и Булгаков вовсе не возвеличивает дьявола. Да, и Иван Николаевич, и Николай Иванович встретились со Злом, но в отличии, от Мастера и Маргариты они сделок с дьяволом не заключали, а потому их души ему не принадлежат, он не имел права утащить их к себе, туда в темоту, где он действительно властвует,потому и отделались оба лишь временным, хоть и с рецидивами, помутнением рассудка.Кстати,что встреча с нечистой силой, может довести человека до сумашествия, миф довольно распространенный.

К. Илья

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1792013
14.01.06 09:57
Ответ на #1792006 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Молодой человек, для того чтобы говорить о психологичности -надо разбираться в психологии... А непрофессионально обсуждать профессиональные стороны- это смешно... А то что Булкаков хотел выслужиться - это факт... Просто мне сейчас некогда об этом говорить... Да и зачем??? Вы же не слышите....

Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1792006
14.01.06 09:46
Ответ на #1791997 | К. Илья православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Роман психологичен? Вы психолог?
А для этой оценки и не нужно быть психологом.
Булкаков хотел выслужиться...
Фантазии у вас однако...
в "Собачье сердце" профессор так искустно ругает Советскую власть и в тоже время лечит одного из лидеров этой власти...
А вы заметили, что именно ругает профессор? Именно ту разруху в головах. Это критика не власти как таковой, а некоторых явлений.

Келаврик


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1792000
14.01.06 09:40
Ответ на #1791992 | К. Илья православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Нравиться Вам Маргарита, ну что ж Ваше право...

Пожалуйста, не выдумывайте за меня.


К. Илья

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1791997
14.01.06 09:37
Ответ на #1791299 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Роман психологичен? Вы психолог? В какой простите области? Только не говорите мне про НЛП и эрексоновский гипноз!!!!!!
Булкаков хотел выслужиться... Ой как хотел... в "Собачье сердце" профессор так искустно ругает Советскую власть и в тоже время лечит одного из лидеров этой власти... Бред...


К. Илья

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1791992
14.01.06 09:32
Ответ на #1791706 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милая девушка, я высказал, свою точку зрения... Вообще очень тяжело разговаривать с человеком не зная его... Это глупо и бесполезно... Нравиться Вам Маргарита, ну что ж Ваше право... Перевернулся мир... Обычно мужчины защищают распутных женщин ....

Илья Ю

невоцерковленный верующий

Тема: #51581
Сообщение: #1791720
14.01.06 03:16
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот объясните мне, что душеполезного в прочтении сего романа?..
Пожалуйста. Приходят мысли интересные, вот например.

В сцене на Воробьевых горах (гл. 31), которой, кстати, нет в фильме, Маргарита просит Воланда: “Ах нет, нет, мессир, ... разрешите ему, пусть он свистнет”. Воланд кивком вдохновляет Бегемота, тот свистит, но по словам Коровьева, свистит средне, и что он, регент, не прочь попробовать, по старой памяти. Любопытно, что разрешения на хулиганство уже не требуется. Свистом Коровьева Маргариту вместе с конем бросило на десять саженей в сторону, вырвало дуб, и швырнуло к ней мертвую птицу.

Мысль следующая: Воланд, разумеется, в числе прочих хитросплетений, объяснил Маргарите что стоит за его словами: “никогда и ничего не просите”. Просьба была выполнена, настроение отъезжающих улучшилось, и, мимоходом, показана цена помощи дьявола – жизнь.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1791702
14.01.06 03:02
Ответ на #1790831 | К. Илья православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только я ничего подобного не писала...возражать не буду. Это бесполезно. У каждого свое.. понимание.

Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1791314
13.01.06 22:10
Ответ на #1790831 | К. Илья православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Охладела Маргарита, когда роман не напечатали...
Ага, и не приходила к Мастеру. И не сидела на скамейке, вспоминая его.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1791299
13.01.06 22:02
Ответ на #1790661 | К. Илья православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эти "цитаты" должны продемонстрировать гениальность романа о Пилате?.
В какой то мере да. Впрочем, если они не трогают ваше сердце, то что я могу сказать? Роман психологичен, характеры богаты. Ну и спецслужбы в лице Афрания показаны великолепно. Да, цитаты без кавычек.
Очень неудачная подборка.
Возможно, я их составил за пяток минут. Просто то, что вспомнил.
А по мысле роман глуп и полон провокаций.
Провокаций много, это верно. Роман представляет собой сатиру. Но вот мыслей умных там тоже полно.
Черт с Вами...
Ну если бог таков как в заветах, то я лучше буду с чёртом. Ну а ещё лучше подальше от обоих...
Выслужиться хотел Михаил Афанасьевич перед советский властью.
А вот это типичная глупость. Ну и реакция власти очевидна. Роман был запрещён. И взгляды он не менял...

Келаврик


К. Илья

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1790831
13.01.06 18:20
Ответ на #1789032 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полностью согласен...
Только одно"но"... Не было любви, констатация факта была, а любви не было. Желаемое выдавалось за действительность....
Охладела Маргарита, когда роман не напечатали... А это уже предательство... Бедные женщины, почему Вы все ставите себя на место Маргариты поставье себя на место бывшей супруги Мастера.
Говорящие о чистоте, поставьте себя на место супруга Маргариты...
Маргарита предала Мастера. Она направила его в пучину покоя. И даже не спросила, а нужен такой покой Мастеру.Она управляет Мастером.
Есть еще один рассказ о подобной Маргариту. Она тоже мучала бедного экзальтированного интеллегента. "вела его по истинному пути" Правда звали его Хоботов ( Покровские ворота). И тоже мотивировала свое по-сути распутство, желание жить с двумя мужиками, желанием оградить Хоботова, создать ему покой... Так взвыл наш несостоявшийся Мастер от такого покоя....
А злорадства у меня нет... Есть чувство брезгливости... Обычное, нормально чувство... А какие еще эмоции могут возникнуть к предателям!!!!!!!!!!



К. Илья

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1790661
13.01.06 16:45
Ответ на #1789038 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эти "цитаты" должны продемонстрировать гениальность романа о Пилате?.
Очень неудачная подборка. Поверхностная и прямолинейная.Есть лучше. Я категорически за то что Булгаков действительно Мастер слова. Но сейчас мы оцениваем не слово, а мысль....
А по мысле роман глуп и полон провокаций. Да в конце-концов- нравиться вам быть по словам "чистой" Маргариты -саранчой. Будьте. Нравиться чтобы в Вашу жизнь вторгались бесы. Черт с Вами... Но и это не все....
Лукав был Михаил Афанасьевич. Хитер... Советские критики ему ОГРОМНЫЙ МОНУМЕНТ должны были соорудить
. Вот, дескать, наш советский бдительный критик Латунский полностью убил "Евангелие от Дьявола". Не дал подлой книжонки располстись по свету. Встал грудью на защиту Господа нашего. Господь им руководил значит... А стало быть по душе Светлому все что делается в нашей Великой стране.... И утверждает это не кто иной как автор "Грядущих перспектив" М. Булгаков.
Выслужиться хотел Михаил Афанасьевич перед советский властью. Вот и написал данный опус. Не получилось. Если уж пишешь "Багрянный остров" и " Собачье сердце", то уж будь добр не меняй своих взглядов. А терпи!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1789048
12.01.06 23:11
Ответ на #1789020 | Виктор А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Они все что-то видели - однако то что труп оказался не в подвале на арбате, где их траванудл азазел, а в дургих местах, говорит о том что все это только привиделось всем участникам...Очевидно Булгаков именно это и хотел показать, иначе труп мастера был бы в подвале а не в психушке...
Ага, а некто до того не оказался в реальной Ялте. Ему это только привиделось.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1789038
12.01.06 23:08
Ответ на #1788439 | К. Илья православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но он был не просто бездельник, он был глупым и амбициозным бездельником. Он стал писать роман о Пилате. Получилось все что угодно, но только не роман...
Ну это ваши вкусы. А в реальности роман о Пилате тоже по Булгаковски гениален. Приведу цитаты:

Римского прокуратора называть – игемон. Других слов не говорить. Смирно стоять. Ты понял меня или ударить тебя?

Ручаться можно, – ласково поглядывая на прокуратора, ответил гость, – лишь за одно в мире – за мощь великого кесаря.

У него есть одна страсть, прокуратор. – Гость сделал крохотную паузу. – Страсть к деньгам.

– То, помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
– Прокуратору не стоит беспокоить себя этим вопросом, – ответил Афраний, закрывая пакет.
– Неужели все печати есть у вас? – рассмеявшись, спросил Пилат.
– Иначе быть не может, прокуратор, – без всякого смеха, очень сурово ответил Афраний.

Келаврик


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1789032
12.01.06 23:04
Ответ на #1789020 | Виктор А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пытаться разобраться в каждой детали романа, который не закончен, и написан человеком, который увлекался в прошлом наркотиками, по-моему, не очень благодарное занятие..
Какая разница, когда кто умер? Кроме того, что Булгаков был писатель, он еще был человек.. со своей путаницей понятий, желаний и т.д. Он так понимал и чувствовал действительность - Бог в этом мире - как за мутным стеклом -не Иисус, а Иешуа, а правит бал на Земле - Сатана, т.к. Бог ему отдал эту власть. Это роман о власти, и о том, что люди, брошенные на произвол, идут за этой самой властью, потому что хотят исполнения своих желаний.. А дальше - опрадание себя и своей любви.. Красивое, но конец сомнительный.
Видимо, писатель надеялся и хотел этого покоя для себя.. Булгаков пишет об отчаянной любви, о потухшем взгляде Маргариты, об опустошенности Мастера.. И что же, вызывает это сочуствие у наших добродетельных христиан? Нисколечко.. Только злорадство..


Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1789026
12.01.06 22:57
Ответ на #1786871 | Мария Валерьевна Волгина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Живо интересуясь, романом Воланд поясничает не меньше, чем Коровьев или Бегемот, только работа более мастерская, более филигранная. Разумеется, все выглядит очень респектабельно, чтобы читатель сразу не разгадал вранье и фиглярство Воланда. Ну еще бы лукавит не какой нибудь Бегемот, а сам Воланд, сам мастер Лукавства.

Вот за что убили барона Майгеля? Ведь явно причина вовсе не втом что он пришел подслушать - у меня такое впечатление что убили то просто так...


Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1789020
12.01.06 22:51
Ответ на #1788968 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Оригинальное прочтение! Но вспомните, трупа Наташи то не найдут, а она тоже намазалась этм же кремом. Да и летающую Маргариту видела. Ну и боров... Он то нормально жил после.

Они все что-то видели - однако то что труп оказался не в подвале на арбате, где их траванудл азазел, а в дургих местах, говорит о том что все это только привиделось всем участникам...Очевидно Булгаков именно это и хотел показать, иначе труп мастера был бы в подвале а не в психушке...


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1788985
12.01.06 22:35
Ответ на #1788974 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И как только у Вас хватает терпения на ... эти комментарии?
Сам удивляюсь :) Но собственно этот вопрос можно адресовать практически к любому моему сообщению в любой теме. Всё ж таки на православном форуме диспутирую.

Келаврик


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1788983
12.01.06 22:34
Ответ на #1788968 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****А с чего вы взяли что она возвращает Мастера в этой жизни? По -моему Воланд не исполнил своего обещания и исполнять не собирался ,что типично для сатаны.Бал у Сатаны, происходит в потустороннем мире. Все на этом балу от Дракулы до Фриды если заметили, давно умершие люди. Маргарита могла стать хозяйкой на балу мертвых только если сама к этому моменту была уже мертва. Последнее что она сделала в этой жизни это намазалась кремом и подошла к подоконнику. Утром найдут под окнами ее труп.****

Оригинальное прочтение! Но вспомните, трупа Наташи то не найдут, а она тоже намазалась этим же кремом. Да и летающую Маргариту видела. Ну и боров... Он то нормально жил после


Я заметила, что люди видят только то, что хотят, и больше ничего. Это относится ко всем нам, но часто именно православные при этом претендуют на истину в последней инстанции, причем исключительно в лице самих этих православных...


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1788978
12.01.06 22:32
Ответ на #1784976 | Ведёхина Ольга Юрьевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ему в результате практически все равно, где она, что с ней.
Ну и нелепица. Он просто желал Маргарите добра, а себя считал неудачником. Именно из-за того, что ему было не всё равно, Мастер оставляет Маргариту.

Келаврик


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1788977
12.01.06 22:31
Ответ на #1788970 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Только напоминаю, что я цитировал слова автора темы.

Я знаю!


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1788974
12.01.06 22:30
Ответ на #1788944 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Не вижу в Ваших словах логики

И как только у Вас хватает терпения на ... эти комментарии? Вы так терпеливо пишите, что дважды два - четыре, что я завидую Вашему терпению...


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1788970
12.01.06 22:29
Ответ на #1788958 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

После этих строчек я поняла , что говорить что-то бесполезно. Если написано " синее", а человек говорит, что там написано "желтое"... о чем с ним можно дальше беседовать?
Только напоминаю, что я цитировал слова автора темы.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1788968
12.01.06 22:26
Ответ на #1784138 | Мария Валерьевна Волгина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А с чего вы взяли что она возвращает Мастера в этой жизни? По -моему Воланд не исполнил своего обещания и исполнять не собирался ,что типично для сатаны.Бал у Сатаны, происходит в потустороннем мире. Все на этом балу от Дракулы до Фриды если заметили, давно умершие люди. Маргарита могла стать хозяйкой на балу мертвых только если сама к этому моменту была уже мертва. Последнее что она сделала в этой жизни это намазалась кремом и подошла к подоконнику. Утром найдут под окнами ее труп.
Оригинальное прочтение! Но вспомните, трупа Наташи то не найдут, а она тоже намазалась этим же кремом. Да и летающую Маргариту видела. Ну и боров... Он то нормально жил после.

Келаврик


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1788958
12.01.06 22:23
Ответ на #1788954 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Они не ссорились, он не изменял ей, но ей стало ровным счетом наплевать на Мастера в один прекрасный момент. Безо всяких веских причин.
Это и есть та хваленая любовь, о которой твердят фанаты романа?!?..


После этих строчек я поняла , что говорить что-то бесполезно. Если написано " синее", а человек говорит, что там написано "желтое"... о чем с ним можно дальше беседовать?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1788954
12.01.06 22:21
Ответ на #1783026 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Они не ссорились, он не изменял ей, но ей стало ровным счетом наплевать на Мастера в один прекрасный момент. Безо всяких веских причин.
Это и есть та хваленая любовь, о которой твердят фанаты романа?!?..
Да в каком же месте ей стало плевать? Ей просто не к кому стало идти в определённый момент...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1788951
12.01.06 22:19
Ответ на #1782998 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Они любят друг друга, им хорошо вместе.

Итак, если принять вашу версию (хотя понять что же с ними произошло сложновато, Булгаков зачем то тут напустил туману), то они поступили правильно, и теперь счасливы.
Извините, но это версия Булгакова. Она прямым текстом излагается во время диалога Воланда с Левием. Ну а насчёт правильности. Так не совсем правильно, свет то они не заслужили.
"Надо следовать путем этих счастливых людей и будешь счастлив. Т.е. надо идти к Сатане, выполнять его указания, служить ему, поклоняться и будешь счаслив."
Сначала вспомним, что идти к литературному Сатане трудновато. Потом вспомним, что за грехи Воланд карает сурово. Той же Фриде он не даёт забыть её убийство. Так что, если к вам подойдёт Азазелло и предложит ради любимой(ого) пойти на бал к Сатане, то вы поступите правильно. Ну а если вы будете воровать, убивать и тп, то попадёте к нему же, но удовольствия от этого не получите...

Келаврик


К. Илья

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1788439
12.01.06 17:38
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему книга "МиМ" до сих пор так волнует? Да потому что там ярко продемонстрирована воплощение мечты большенства из нас - мечты о халяве.
Сюжет глуп до примитивизма - жил мужичек,особых звезд не хватал, работал в каком-то музее, потом на его голову свалилось счастье -выйграл сумашедшие деньги -работать бросил, стал писать, а что еще делать бездельнику? Но он был не просто бездельник, он был глупым и амбициозным бездельником. Он стал писать роман о Пилате. Получилось все что угодно, но только не роман... Так ... наброски... Диалоги идиотские ... Главные герои не убедительны... Один из главных посылов "все люди добрые" - глуп, банален и глубоко ошибочен. Бродяга-философ - трусоват, вызывает только жалость.
И остался бы этот "роман" в ящике, но тут появилась женщина, кстати доставшаяся Герою тоже практически на халяву. Скучавшая от безделья Героиня( ни детей, ни хлопот, ни забот, ни коммунальной квартиры) в очередном приступе депрессии встретила Героя. От скуки бросилась на шею. Все очень понятно. Приключениями скучающих от переедания барышень наполнена вся литература - начиная с Елены Троянской и заканчиная Надей из "Иронии судьбы".
Прочитала "роман" - констатировала, что он гениален, а герой - Мастер. А что ей еще оставалась? Все таки автор - человек близкий, постель с ним делит, скуку разделяет. Ну не скажет же, что роман -дрянь.
Но автор серьезно отнесся к оценки своей подруги и кинулся к издателям. А на дворе время воинствующих безбожников - церкви взрываются, иконы сжигаются, духовенство растреливают.Но герой -человек глупый и амбициозный,поэтому отказ печатать роман он воспринял с удивлением, недоумением как личную драмму...
Потом появился Воланд... зачем он появился-абсолютно непонятно... Согласитесь очаровательные шалости Бегемота и Коровьева - мелковаты для Темной силы. У Гоголя- Черт хоть Луну украл, а эта парочка со своими приключениями - просто пакостники.
И получается , что Воланд приехал для того чтобы спасти т.н. Мастера и Маргариту. В итоге - спас. Каждый получил по своей вере. Каждый добился своей цели... И пусть даже продав душу Дьяволу.... Вот и получается - халява любой ценой.... Печально.....



Виноградова Галина Павловна

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1787215
12.01.06 09:05
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если кратко и отвлекшись от

" полезно ли это мне (любимому) или неполезно мне (опять любимому)"

Финал фильма - пусть поджигатели еще резвятся, но сам Воланд уже очень хорошо понимает, что обречен. Кто смотрел - тот увидел.




Мария Валерьевна Волгина

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1786871
12.01.06 00:54
Ответ на #1783510 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

явно показано и удивление Воланда известию о романе, и процесс его ознакомления с романом.
Ну разумеется Воланд лукавит , он же лукавый. Кстати именно ЛУКАВСТВО Воланда проходит красной нитью через всю книгу, если ее не учитывать, то просто не возможно понять о чем книга, ибо все преподносится в том свете в каком его представляет Воланд, все перевернуто вверхтормашками: он проталкивает в мир лжеевангелие, а обставляет дело так как будто это Мастер написал свой роман о Пилате, а он Воланд здесь как бы и не при чем, он с "интересом" расспрашивает о чем роман, и дьявольски хохочет, когда Мастер отвечает, что о Пилате. Потому что этот роман-лжеевангелие, а вовсе не роман о Пилате. Но мы то с вами понимаем, что главный герой Иешуа, а не Пилат. Выходит Мастер не знал о чем написал роман? Конечно не знал, а Воланд знал, это же его" произведение", Мастер же находился под влиянием злых сил, он даже не ведал, что творил. Живо интересуясь, романом Воланд поясничает не меньше, чем Коровьев или Бегемот, только работа более мастерская, более филигранная. Разумеется, все выглядит очень респектабельно, чтобы читатель сразу не разгадал вранье и фиглярство Воланда. Ну еще бы лукавит не какой нибудь Бегемот, а сам Воланд, сам мастер Лукавства.


Андрей Шаройко

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1786773
12.01.06 00:06
Ответ на #1786586 | Павел Шишкин сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Скорее наоборот, человек должен мечтать о том, что предначертано богом.

Солнечный круг, небо вокруг...


Павел Шишкин

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1786586
11.01.06 22:10
Ответ на #1786290 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Так я же сказал: это в романе он такой волшебник, а в жизни желания и мечты человека исполняет Бог. ==

Скорее наоборот, человек должен мечтать о том, что предначертано богом


Андрей Шаройко

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1786290
11.01.06 19:49
Ответ на #1785051 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Он как волшебник выполняющий заявки. Скажу больше, он вытесняет собой Бога, поскольку человек с просьбой уже обращается не к Богу, а к диаволу.

Так я же сказал: это в романе он такой волшебник, а в жизни желания и мечты человека исполняет Бог.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1786224
11.01.06 19:23
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Александр Викторович.

Удивительно что Вам-агностику роман другого агностика-Булкагова - не нравится :-), а книга православного диакона наоборот.

Может быть пора инфу поменять :-)?


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1786110
11.01.06 18:19
Ответ на #1786096 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слишком многие вокруг кормились -
всё настолько НЕ ТАК, что кормиться уже другие будут.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1786096
11.01.06 18:12
Ответ на #1785120 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чудакова и же с ней добились того,
что фонд Булгакова на Лубянке ЗАСЕКРЕЧЕН !!!


Зачем?

МиМ

Мариэтта Чудакова комментирует роман "МиМ".

МиМ


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1785890
11.01.06 16:27
Ответ на #1785821 | Чагин М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сатана, то бишь Воланд - всего лишь пила в руке Бога

Это уже обсуждалось в теме "Сатана слуга Божий?" (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=23996)
По крайней мере Михаэль Едвабный (иудей) утверждает что так оно и есть. Да и некоторые православные не возражают...
Михаэль пишет:
"Cатана - такой же ангел, как и все остальные. Посланник, проводник воли Творца в мир."

Может Булгаков в романе "Мастер и Маргарита" просто озвучил иудейскую точку зрения на этот вопрос?..
Булгаков не был случайно иудеем?


Чагин М.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1785821
11.01.06 15:58
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рискну предложить своё мнение.
Богохульник-Мастер, если помните, отказался от свего романа впоследствии.
Ведьма-Маргарита... впрочем, тут история особенная.
Возвеличивания сатаны тут тоже нет, и вот почему (я решил два пунтка объединить в один). Здесь всё вплоне реалистично. Сатана, то бишь Воланд - всего лишь пила в руке Бога, и это сильно проявляется. Маргарита продаётся Сатане ради любви, но мы не должны забывать, что Бог есть любовь! В этом-то вся соль!!! Воланд в сцене после бала преображается буквально на глазах - из эдакого грозного рыцаря тьмы он превращается в справедливого судию, поскольку делает это из-за любви Маргариты, фактически - из-за Бога. Свита Воланда, властвуя в данной сцене судьбами людей, наказывая, на издеваются над ними (как в валютном магазине и МАССОЛИТе), а вершат справедливый суд. При этом мы узнаём впоследствии, что они отнюдь не добрые существа. Но "хвалится чёрт всем миром завладеть, а Бог ему и над свиньёй не дал власти" - и приходится судить по справедливости.


Кокоша Александр Дмитриевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1785647
11.01.06 14:38
Ответ на #1784976 | Ведёхина Ольга Юрьевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга Юрьевна!
С удовольствием можно констатированть, что наконец выработалась христианско-нравоучительная концепция оценки романа. Думаю можно без натяжек признать, что Булгаков именно такое воздействие на людей и ожидал; такое, какое мы видим, сформировалось у большинства христиан в этой дискуссии.

Действительно, рукописи не горят...

Да воскреснет Бог и расточатся врази ЕГо!


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1785337
11.01.06 12:29
Ответ на #1785320 | Ведёхина Ольга Юрьевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я к музыке никакого отнощения не имею,
и внимание специалиста мне льстит.
Спасибо !!!


Ведёхина Ольга Юрьевна
Ведёхина Ольга Юрьевна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #51581
Сообщение: #1785320
11.01.06 12:23
Ответ на #1785296 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы моими репликами в этой теме так заинтересовались ????
Это ж три дня назад было !!!! ///

Это просто совпадение, что я все время на Ваши именно реплики отвечаю. Или нет?..

Мне просто интересна эта тема, я читаю - двигаюсь потихоньку со страницы на страницу и на то, что больше всего зацепило, даю свой комментарий. Или я нарушаю какой-то неизвестный мне негласный закон, по которому неэтично отвечать на то, что было написано раньше? Тогда прошу прощения.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1785296
11.01.06 12:18
Ответ на #1785279 | Ведёхина Ольга Юрьевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ух !!!!
Вы моими репликами в этой теме так заинтересовались ????
Это ж три дня назад было !!!!


Ведёхина Ольга Юрьевна
Ведёхина Ольга Юрьевна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #51581
Сообщение: #1785279
11.01.06 12:12
Ответ на #1780757 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Насчёт аккорда : "Пляски Смерти" Бартока - сплошь диссонансы, КАЖУЩИЕСЯ АККОРДАМИ !!!
"M&M" так же построены !!!! ///

Маленькое уточнение: аккорды могут быть и диссонансными, одно другому не противоречит. Аккорд - вовсе не обязательно только консонанс.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1785178
11.01.06 11:42
Ответ на #1785151 | Ведёхина Ольга Юрьевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тело своё Булгаков завещал СЖЕЧЬ,
на его могиле Креста НЕТ ....


Ведёхина Ольга Юрьевна
Ведёхина Ольга Юрьевна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #51581
Сообщение: #1785151
11.01.06 11:34
Ответ на #1785136 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Михаил Александрович Берлиоз - alter ego Михаила Афанасьевича Булгакова
(он бы его ещё Афраниевичем обозвал!).
До Булгакова на это отважился один Достоевский - отдать своё имя папаше Карамазову !!! ///



Во-первых, я не поняла связи Вашей реплики с моим ответом.

Во-вторых, мне кажется, не стоит придавать излишнего значения имени Берлиоза, ибо выписанный персонаж на Булгакова не слишком похож.
А вот Карамазов - это отец четырех абсолютно разных сыновей, каждый из которых какой-то чертой близок Достоевскому (включая и какие-то стороны самого папаши-Карамазова).

И вообще заявление про alter ego - слишком категоричное. А, на мой взгляд, ну о-очень спорное.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1785136
11.01.06 11:27
Ответ на #1784976 | Ведёхина Ольга Юрьевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил Александрович Берлиоз - alter ego
Михаила Афанасьевича Булгакова
(он бы его ещё Афраниевичем обозвал!).
До Булгакова на это отважился один Достоевский -
отдать своё имя папаше Карамазову !!!


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1785120
11.01.06 11:22
Ответ на #1785051 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ольга Сергеевна БОКШАНСКАЯ (Поликсена Торопецкая в "Театральном романе") -
родная сестра Елены Сергеевны Шиловской (Маргарита в "М&М"),
сдавала копирки на Лубянку, где и лежит основной фонд рукописей Мастера.
"Ваш роман прочитан!" - самим Сталиным,
"Не заслужил Света" - признан невыездным,
"Заслужил покой" - снято наружное наблюдение.
-
Девичья фамилия Маргариты - НЮРНБЕРГ : однако !!!!
Чудакова и же с ней добились того,
что фонд Булгакова на Лубянке ЗАСЕКРЕЧЕН !!!
-
А вот ещё :
"На свете счастья нет -
Но есть Покой и Воля"
Пушкин.
"Последние дни"
Пушкин и Император ("Я буду твоим Цензором!")
Цензор = Прокуратор (Пилат Прокуратором не был !!!)
"Кабала святош".
Елена Сергеевна (Маргарита !!!) любла не Мастера,
а его Роман, но ведь и Булгаков бросил свою
Любовь Евгеньевну ради материалов
к "Театральному роману"("записки Покойника"),
как прежде бросил скучную Татьяну Лаппа
ради материалов к "Бегу".




Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1785051
11.01.06 11:03
Ответ на #1784704 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поэтому нет такой книги, где бы Вы могли найти достоверное описание самого себя.

Книги они как одежда.
Идешь по улице смотришь на прохожих, увидел на ком то интересную шмотки и подумал "неплохо бы и себе такую", или наоборот "какой кошмар, ни в коем случае такого не куплю". И далее уже стремимся соответствовать этим выводам.
Книжных персонажей мы примеряем на себя как одежду в примерочной.
Прикинули, вроди нравится, берем. Так и тут. Если кто читает роман и завидует Мастеру и Маргарите, их "большой любви и счастливой жизни", то он вольно или невольно будет походить на героев, у читателя на подсознании, а то и в виде конкретных мыслей есть стремление быть как понравившиеся герои (или стараться не быть как непонравившиеся).
Если читатель прочтя роман МиМ делает вывод что "вот она настоящая и светлая любовь", то вторым шагом он будет интуитивно искать Воланда в своей жизни, потому как это именно он, по убеждению такого читателя, обеспечивает хорошую жизнь.
Он как волшебник выполняющий заявки. Скажу больше, он вытесняет собой Бога, поскольку человек с просьбой уже обращается не к Богу, а к диаволу. Ну посмотрите на бедолагу Га-Ноцри, разве к такому можно обратиться с чем нибудь??? А Воланд респектабелен, умен, хитер, властен. Можно даже сказать привлекателен.
Вот если б раскрыл автор опасность привлекательности Воланда - была бы ему честь и хвала, а так одно любование. Или кто заметил нечто еще?


Ведёхина Ольга Юрьевна
Ведёхина Ольга Юрьевна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #51581
Сообщение: #1784976
11.01.06 10:39
Ответ на #1773896 | Кокоша Александр Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///...тема отношений прелюбодеев мастера и Маргариты - совершенно посторонняя в романе и "не катит" по сюжету. Они совершенно естественно пожинают плоды и в этой, и в будущей жизни - здесь - муки одиночества и отчаяния, там - геенну.
Плод прелюбодеяния - внушение сатаной антихристианского сюжета для мастера, и в конце концов - сумасшедший дом, и превращение в ведьму - для Маргариты. ///

Александр Дмитриевич, полностью с Вами согласна. Действительно, в романе вроде нет положительных персонажей, но логика всех событий такова, что понимаешь ложность путей героев. Мастер чересчур зациклился на своем романе, на своем желании успеха у критиков - его сломало непризнание - вплоть до сумасшедшего дома, и его "любовь" к Маргарите растворилась в океане его обид, уязвленной гордости. Ему в результате практически все равно, где она, что с ней. Стремление Маргариты узнать, где Мастер во что бы то ни стало - любым путем - приводит к встрече в Сатаной. Ее цель в жизни - Мастер - вопреки всем и всему, поэтому естественно, что для Бога в ее душе места нет.
Булгаков показывает, как наказываются взяточники, мошенники, воинствующие атеисты, вроде Берлиоза. То есть направленность романа получается нравственная. Ведь никакие жестокие, злые, порочные люди не получили награды.
И то, что результат "любви" Мастера и Маргариты - серый покой ада, это закономерный итог и их взаимоотношений, и их отношения к жизни.


Андрей Шаройко

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1784704
11.01.06 04:42
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ В чем высокая мораль этого романа, что должно читателя сделать лучше, чище, добрее, объясните, умоляю?!

Так морали-то как раз и нет. Рационально об иррациональном, то есть в рамках логики о том, что выходит за рамки логики.

+++ Где там любовь, да ещё "настоящая, верная, вечная" и т.д.??? Есть антихристианское, богохульное "евангелие" ("евангелие от Булгакова" как называли в советское время), есть описание отношений (любовью назвать ЭТО не могу, уж простите) ведьмы-Маргариты и богохульника-Мастера, есть возвеличивание, старательное вырисовывание т.н. сатаны, но нет... Любви!

В том и любовь, что Бог есть. В романе Его нет, а должен бы быть. А в жизни - сатаны-то такого, почти всемогущего, как раз и нет.
Ваш вопрос, как читателя, вызван тем, что Вы пытаетесь самого себя в этот роман поместить, отождествляя себя с кем-то из персонажей. То есть пытаетесь самого себя рационально описать, изложить словами как книгу. А не замечаете того, что делаете это только по той причине, что в самом себе видите нечто, что описать никак не получается - нечто иррациональное. Если точнее, то Вам непонятно, почему Вы сказали или сделали что-то, хотя вроде бы собирались сказать или сделать прямо противоположное, а потом выяснилось, что именно так и следовало поступить. В таких случаях говорят: невольно вырвалось.
Лично я в какой-то момент просто перестал на эту тему заморачиваться, научившись что называется доверять собственной интуиции. Дело в том, что каждый человек уникален, и уникален именно своим иррациональным, а не рациональным. Поэтому нет такой книги, где бы Вы могли найти достоверное описание самого себя. И этим Вы подобны Богу.


Наталья В. A.
Наталья В. A.

безверующий

Тема: #51581
Сообщение: #1784279
10.01.06 22:04
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прям-таки! :-)))

Мария Валерьевна Волгина

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1784232
10.01.06 21:41
Ответ на #1779153 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А по моему, сюжет с платком Фриды говорит о том, что грех детоубийства мучил его всю жизнь.
Да уж несомненно. И тем не менее, почему платок подают именно Фриде, а не скажем ее супругу. Чья вина страшнее? Матери или отца, собственоручно убивающего своего ребенка?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1784186
10.01.06 21:23
Ответ на #1784138 | Мария Валерьевна Волгина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А с чего вы взяли что она возвращает Мастера в этой жизни?

Насколько я помню, после бала, они на непродолжительное время возвращаются в подвал к Мастеру, но тут приходит Азазело и поит их ядом (тогда они и умирают). Счастье казалось близко, но не тут то было.
Если я не прав, тогда поправьте меня.
Там действительно есть какая то параллельная история умирания Маргариты дома.. Возможно это и есть реальное умирание, а то виртуальное. Черт ногу сломит в этом дьявольском романе - что там реальное, что нет...

Дом Маргариты.
МиМ

Дом Мастера.
МиМ


Мария Валерьевна Волгина

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1784138
10.01.06 21:01
Ответ на #1782407 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Она выполняет его условия, посещает бал сатаны, становится ведьмой, и возвращает Мастера себе на некоторое непродолжительное время в этой жизни и пожалуй навсегда в той.
А с чего вы взяли что она возвращает Мастера в этой жизни? По -моему Воланд не исполнил своего обещания и исполнять не собирался ,что типично для сатаны.Бал у Сатаны, происходит в потустороннем мире. Все на этом балу от Дракулы до Фриды если заметили, давно умершие люди. Маргарита могла стать хозяйкой на балу мертвых только если сама к этому моменту была уже мертва. Последнее что она сделала в этой жизни это намазалась кремом и подошла к подоконнику. Утром найдут под окнами ее труп. "Награда" Воланда это награда Сатаны,это Ложь, в ней нет ничего хорошего, никакой обещенной встречи в этой жизни не происходит, один умерает в психушке, другая выбрасывается из окна. А после смерти их ждет ад, они продали души Сатане и не заслужили Света. То что Волонд называет наградой, на самом деле издевка. Какой покой если нет Света? Где? В темноте? Книга Булгакова совсем не превозносит нечесть, наоборт он заставляет задуматься над тем сколь привидно обальстительно может быть Зло, но что все это Ложь, за мишурой скрывается Темнота.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1783930
10.01.06 19:19
Ответ на #1783688 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвечаю после прочтения 19 страниц этой темы.

Ну, Андрей Борисович, за такое надо медаль давать! :-)
Спасибо за внимание к теме. Тем более что вы из бывших поклонников романа, как я понимаю.

В то же время – Булгаков великий писатель.

Да, слог у него потрясяющий. Что "МиМ", что "Собачье сердце", что другие произведения.
Может именно этим он подкупает читателя - виртуозным владением русского языка (с элементами ещё того, дореволюционного, который как бальзам на изранненый современный новояз после советского прокрустова ложа аббревиатур, да современного блатняка)?


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1783774
10.01.06 17:58
Ответ на #1782487 | Долженков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ольга Сергеевна БОКШАНСКАЯ (Поликсена Торопецкая в "Театральном романе") -
родная сестра Елены Сергеевны Шиловской (Маргарита в "М&М"),
сдавала копирки на Лубянку, где и лежит основной фонд рукописей Мастера.
"Ваш роман прочитан!" - самим Сталиным,
"Не заслужил Света" - признан невыездным,
"Заслужил покой" - снято наружное наблюдение.
-
Девичья фамилия Маргариты - НЮРНБЕРГ : однако !!!!
Чудакова и же с ней добились того,
что фонд Булгакова на Лубянке ЗАСЕКРЕЧЕН !!!


Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1783756
10.01.06 17:50
Ответ на #1783733 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Владимир Викторович.

Вчера вечером пересмотрел роман, ощущения повторяются - покой Мастера и Маргариты почему то стал соотноситься с адом. Причем чрезвычайно утонченным. Написано - будет гореть свеча, будут приходить люди, которые интересны Мастеру, а покой будет хранить Маргарита, которую невозможно уже прогнать, и вечный засаленный ночной колпак.

А где в романе люди, интересные Мастеру? Ведь его интересовал только Пилат, а тот ушел, ушел навсегда по лунной дороге....

Простите за бессвязность.

P.S. Рад Вашему посту, а то не читал Вас почти 2 дня - даже забеспокоился.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1783733
10.01.06 17:35
Ответ на #1780804 | Долженков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А музыка всегда - развёрнутый во времени аккорд,
который композитор нам по частям выдаёт,
чтобы мы его ощутили ЦЕЛИКОМ в конце,
а кто порезвее - так и в середине,
дописав произведение в уме до того,
как оно перестало звучать.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #51581
Сообщение: #1783688
10.01.06 17:07
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвечаю после прочтения 19 страниц этой темы.

Я прочитал роман "Мастер и Маргарита" году этак в 85 (ещё на синьке), был я тогда весьма молод и полностью безбожен.
Главное чувство которое возникло у меня после его прочтения – чувство полной безнаказанности.
При попытке осмыслить это чувство выходит примерно следущеее – Бога нет, а с Сатаной можно вовремя договорится. А поскольку про Свет и понятия не было, то "покой", описанный в романе, вполне подсознательно устраивал. Рай не нужен, если ада нет.
Некая "душеспасительность" этого романа полностью эфемерна, я, например, уверовал в Христа после многих лет различных бесовских практик, что же мне теперь утверждать, что эти практики душеспасительны?? Чушь...

В то же время – Булгаков великий писатель. Но и великий химик может создать и яд и лекарство.
Есть "Криминальное чтиво" и есть "христианское чтиво". Увы.




Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1783517
10.01.06 15:06
Ответ на #1783235 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Сеятель Арепо с трудом держит колёса" :).
Ну, с колёсами понять нетрудно.
Осталось разобраться, что этот Арепо символизирует и что он там сеет:(


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1783510
10.01.06 15:03
Ответ на #1783471 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рабочий стол – печка - коту под хвост - и снова печка. Таков путь рукописи Мастера

Про путь "коту под хвост" мне в голову не приходило. Остроумно.

Однако разговор шел об ином - о том, что сатана "нашептал" мастеру его роман. В отрывке, однако, явно показано и удивление Воланда известию о романе, и процесс его ознакомления с романом. Следовательно, либо существование романа был ему неизвестено, либо он искусно за каким-то чертом изображал свое неведение.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1783471
10.01.06 14:45
Ответ на #1783179 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кот моментально вскочил со стула, и все увидели, что он сидел на толстой пачке рукописей. Верхний экземпляр кот с поклоном подал Воланду. Маргарита задрожала и закричала, волнуясь вновь до слез:
- Вот она, рукопись! Вот она!


Цитата из книги Андрея Кураева:

И, как и подобает анти-евангелию, оно появляется в скверне: из-под задницы кота («Кот моментально вскочил со стула, и все увидели, что он сидел на толстой пачке рукописей»). Рабочий стол – печка - коту под хвост - и снова печка. Таков путь рукописи Мастера


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1783235
10.01.06 12:49
Ответ на #1783213 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нашел на форуме:

SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS

вот так это записывали обычно. Читается одинаково по вертикали и горизонтали в обоих направлениях. Считалось, что имеет магический эффект. И всё-таки это не бессвязные слова: переводится "Сеятель Арепо с трудом держит колёса" :).

МиМ


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1783213
10.01.06 12:38
Ответ на #1783082 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Одна радость - фильм очень примитивный. В таком случае талантливое произведение хуже. чем бездарное:-)))

Ну не такой уж он и примитивный... Да спецэфекты пока не дотягивают до голливудских, но вцелом поставлен неплохо. Актеры известные (хотя Маргарита явно слабовата - и слава Богу), музыка на уровне, сам режиссер один и лучших (если не лучший в последнее время в России).
Конечно роман написан живым булгаковским языком, а фильм этого не пердает. Возможно надо было дать закадровый текст. В любом случае книга это книга, а фильм это фильм.

Кстати, о музыке, точнее звуковой дорожке. Вот текст того, что там исполняется.

Sator arepo tenet opera rotas.
Sator arepo tenet opera rotas.
Igne natura renovatur integra.
Igne natura renovatur integra.
INRI, INRI, Abracadabra, INRI, INRI.
INRI, INRI, INRI, INRI, Abracadabra.
INRI, INRI, Abracadabra, INRI, INRI.
INRI, INRI, INRI, INRI, Abracadabra.
Igne natura renovatur integra.
INRI, INRI, Abracadabra, INRI, INRI.
INRI, INRI, INRI, INRI, Abracadabra.
INRI, INRI, Abracadabra, INRI, INRI.
INRI, INRI, INRI, INRI, Abracadabra.
INRI, INRI, Abracadabra.

Укороченный вариант:

Sator arepo tenet opera rotas.
Sator arepo tenet opera rotas.
Igne natura renovatur integra.
Igne natura renovatur integra.
INRI, INRI, Abracadabra, INRI, INRI.
INRI, INRI, INRI, INRI, Abracadabra.
INRI, INRI, Abracadabra.

INRI — «Iesus Nasareus Rex Iudaeus» («Иисус Назаретянин Царь Иудейский») или «Igne natura renovatur integra» («Огнем природа обновляется вся»). Во втором значении это слово «INRI» служило девизом школы Розенкрейцеров (масоны-сатанисты).

Абракадабра — термин персидского происхождения.Магическое слово-заклинание.

«Sator arepo tenet opera rotas». Эта формула-заклинание образована из латинского палиндрома (фраза, которую можно прочитать одинаково и с начала и с конца), который представляет собой набор слов, не поддающийся переводу, но способный отгонять злых духов.

МиМ


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1783179
10.01.06 12:13
Ответ на #1783014 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читайте об этом подробнее в книге Андрея Кураева.

Простите, не хочу. Я прочел около трети и бросил - не люблю читать с экрана. Бумага приятнее. Но буду благодарен, если Вы приведете оттуда цитаты, относящиеся к вопросу.
Кроме того, хотелось бы знать, как с этих позиций дьякон толкует следующий отрывок романа:

...
- А скажите, почему Маргарита вас называет мастером? - спросил Воланд.
Тот усмехнулся и сказал:
- Это простительная слабость. Она слишком высокого мнения о том романе, который я написал.
- О чем роман?
- Роман о Понтии Пилате.
Тут опять закачались и запрыгали язычки свечей, задребезжала посуда на столе, Воланд рассмеялся громовым образом, но никого не испугал и смехом этим никого не удивил. Бегемот почему-то зааплодировал.
- О чем, о чем? О ком? - заговорил Воланд, перестав смеяться. - Вот теперь? Это потрясающе! И вы не могли найти другой темы? Дайте-ка посмотреть, - Воланд протянул руку ладонью кверху.
- Я, к сожалению, не могу этого сделать, - ответил мастер, - потому что я сжег его в печке.
- Простите, не поверю, - ответил Воланд, - этого быть не может. Рукописи не горят. - Он повернулся к Бегемоту и сказал: - Ну-ка, Бегемот, дай сюда роман.
Кот моментально вскочил со стула, и все увидели, что он сидел на толстой пачке рукописей. Верхний экземпляр кот с поклоном подал Воланду. Маргарита задрожала и закричала, волнуясь вновь до слез:
- Вот она, рукопись! Вот она!
Она кинулась к Воланду и восхищенно добавила:
- Всесилен, всесилен!
Воланд взял в руки поданный ему экземпляр, повернул его, отложил в сторону и молча, без улыбки уставился на мастера. Но тот неизвестно отчего впал в тоску и беспокойство, поднялся со стула, заломил руки и, обращаясь к далекой луне, вздрагивая, начал бормотать:
- И ночью, при луне мне нет покоя, зачем потревожили меня? О боги, боги...
... Мастера усадили на место, и лицо больного приняло спокойное выражение.
- Ну, теперь все ясно, - сказал Воланд и постучал длинным пальцем по рукописи.
- Совершенно ясно, - подтвердил кот, забыв свое обещание стать молчаливой галлюцинацией, - теперь главная линия этого опуса ясна мне насквозь.





К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #51581
Сообщение: #1783125
10.01.06 11:35
Ответ на #1783082 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О вкусах и цветах не спорят. Довольно неплохой фильм и роман замечательный. Перечитывал два раза. Мастер в фильме - лучше, чем в книге. А "против Сталина" - в книге этого как раз нет. Современные веяния. К тому же только идиот не понимает, что булгаковский Иешуа и Иисус - суть разные личности. Ну да ладно, в этой же теме ругают роман, чего я зашел-то...

Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #51581
Сообщение: #1783082
10.01.06 11:14
Ответ на #1783014 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Александр Викторович

Ну что тут скажешь? Правы Вы на 1000%. А советский интеллигент, что бы он не указывал в своем инфо, так чтит идолов прошлого - того же Булгакова.- что даже апологетику нечистой силы на ТВ перед Рождеством воспринимают на ура. Лишь бы "против Сталина".

А антихристианскую сущность оного романа довольно давно описал публицист Юрий Воробьевский.

Одна радость - фильм очень примитивный. В таком случае талантливое произведение хуже. чем бездарное:-)))


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1783026
10.01.06 10:45
Ответ на #1782465 | Долженков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда она вернулась в особняк и зажила на прежнем месте.

Да, это место меня тоже поразило.
Пусть бы не было никаких историй с сатаной и превращений в ведьму, но один этот поступок заставляет сильно сомневаться в искренности чувств Маргариты. Разве это любовь?!?
Мне говорят "там любовь в каждой строчке!", вот пусть расскажут, что это за любовь, если Маргарита обещает рассказать все мужу (не рассказала), уйти к Мастеру, но преспокойно забывает о Мастере, практически на ровном месте. Они не ссорились, он не изменял ей, но ей стало ровным счетом наплевать на Мастера в один прекрасный момент. Безо всяких веских причин.
Это и есть та хваленая любовь, о которой твердят фанаты романа?!?..


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1783014
10.01.06 10:38
Ответ на #1782892 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Позвольте узнать, по каким признакам можно определить, что вдохновителем сочинения романа о Понтии Пилате был сатана?

Читайте об этом подробнее в книге Андрея Кураева.

Хочу лишь отметить, что тут напрашивается параллель:
Мастеру сатана нашептывал роман о Пилате, а Булгакову о Мастере и Маргарите. ;-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1782998
10.01.06 10:30
Ответ на #1782502 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Они любят друг друга, им хорошо вместе.

Итак, если принять вашу версию (хотя понять что же с ними произошло сложновато, Булгаков зачем то тут напустил туману), то они поступили правильно, и теперь счасливы.
Каков ваш вывод после этого? Он напрашивается сам:
"Надо следовать путем этих счастливых людей и будешь счастлив. Т.е. надо идти к Сатане, выполнять его указания, служить ему, поклоняться и будешь счаслив." - это я и называю проповедью сатанизма в романе "Мастер и Маргарита".


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1782892
10.01.06 09:01
Ответ на #1782407 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2. Его написал некий Мастер, которого на написание вдохновил сам Сатана.

Позвольте узнать, по каким признакам можно определить, что вдохновителем сочинения романа о Понтии Пилате был сатана?



Владимир Иванов

"ЦХ"

Тема: #51581
Сообщение: #1782863
10.01.06 07:41
Ответ на #1782428 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитал вот это и потерял интерес к продолжению диалога с Вами.
Ну разумеется, если вам нужно было только поддакивание, а не диспут...
=============================
Не вижу в Ваших словах логики; собственно, не вижу диспута.
Абзац. Тема закрыта.


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1782542
10.01.06 00:31
Ответ на #1782431 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Матфей в евангелие от Мастера кричит "Ты не всемогущий Бог!". Вы себе можете такое представить в настоящем Евангелии???

Так, что-то очень близкое есть в Евангелии, правда не из уст евангелиста Матфея. Да и апостол Петр трижды предал Христа, это не лучше отчаянного вопля персонажа Булгакова.

Но дело не в этом. Иерусалимские главы включены в целое романа, и только в этом контексте можно говорить о наличии или отсутствии богохульства. Так вот: богохульства нет.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1782537
10.01.06 00:29
Ответ на #1782520 | Долженков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хм? Стояние на балу с короной - жертва или все же исполнение желаний, миг торжества?
Какое же это торжество, если стоять так больно? Если дойти Маргарита могла только чуть не потеряв сознание? Если из под венца течёт кровь? А тут идёт череда убийц и подобных личностей...

Какое уж тут торжество?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1782526
10.01.06 00:25
Ответ на #1782315 | Владимир Иванов "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы хоть представляете что за жизнь была в 34-35 годах?
Возможно не совсем по теме, но тем не менее к победе...
ПОБЕДА

Непобедимая победа
За дверью стонет и горит:
"Пустите, братцы, пообедать,
Давно не ела, все болит.
Я так устала, так устала
От нескончаемых боев,
За пайку хлеба, ломтик сала
Я полюблю вас..."

А мы пахали скромно. Ведал
Делами нашими покой.
Нам ни к чему была Победа,
Ведь мы не бредили войной.
Но ослепительно красива
Победа знойная была -
Не устояли, пригласили,
Но вслед за ней вползла Беда.

Мы крови выпили три моря,
Мы все пожрали, что могли,
Победа пела на просторе
Лихие песенки свои.
Победа вкусно побеждала,
Беда солила, как могла.
Нас за Победу столько пало,
Нас за Победу сдохла тьма.

Но кончен бал, Победа, сонно
Зевая, подалась домой.
А мы остались изумленно
Победу праздновать
С Бедой,
С Бедой,
С Бедой.
(автора не знаю)

Келаврик


Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1782520
10.01.06 00:22
Ответ на #1782502 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---А что, стояние на балу с короной и обувью разве не жертва? В фильме этот момент показан весьма ярко...----

Хм? Стояние на балу с короной - жертва или все же исполнение желаний, миг торжества?


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1782514
10.01.06 00:20
Ответ на #1782431 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да, а почему Вы считаете, что в книге "есть антихристианское, богохульное "евангелие""?

*Во-первых, так считает сам диакон Андрей Кураев


Тогда, вроде и "во-вторых" не требуется. Разве что, теперь можно Вас обвинять в плагиате: мысли о.Андрея выдаете за свои. :)

"Не надо думать: с нами тот, кто все за нас решит".

Во-вторых, в глаза бросаются явные противоречия с подлинными Евангелиями, стремление автора обелить Пилата, Иуду, первосвященников и принизить Христа и Матфея - они показаны полоумными, глупыми чудаками. Автор даже слова при описании подбирает унижающие их. Разве это не богохульство для христиан?

Не знаю, как "в общем случае", но конкретно, как это написано у Булгакова, - нет, богохульством это назвать никак нельзя. Поскольку Вы, видимо, высоко цените авторитеты, сошлюсь на почитаемого Вами о.Андрея. Цитирую о.Андрея:

"...в ведущем культурно-богословском издании русского зарубежья – парижском журнале «Вестник Русского студенческого христианского движения» - за 25 лет после публикации булгаковского романа появилось пять статей о «Мастере и Маргарите». Все они были положительные. Стоит также заметить, что православная Анна Ахматова, выслушав из уст автора «Мастера и Маргариту» в 1933 году, не прервала своего общения с Булгаковым. Более того – Фаине Раневской она говорила, что «это гениально, он гений!» . Положительной была и реакция великого православного литературоведа Михаила Бахтина". (Замечу в скобках, что Бахтин тоже назвал роман "Мастер и Маргарита" - гениальным.)

Подумайте сами, если бы, действительно, роман содержал богохульство, была бы такой реакция крупнейших православных деятелей русской культуры, тех, кто разбирался и в христианстве, и в литературе?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1782502
10.01.06 00:14
Ответ на #1782485 | Долженков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это какую такую жертву приносит Маргарита?
А что, стояние на балу с короной и обувью разве не жертва? В фильме этот момент показан весьма ярко...
Этот "мирок" и есть самый страшный ад для этих людей. Покой == полное небытие, черная энтропия......
Это ваша неверная интерпритация. Они любят друг друга, им хорошо вместе.

Там где была она, был рай © Марк Твен, Дневник Адама.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1782496
10.01.06 00:10
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мела метель. Метла в углу томилась -
В пыли, забыв про пыл былых полетов.
Попали платья летние в немилость,
И мыши съели корки переплетов.

Маргарита, Маргарита,
Пусть печаль вуалью скрыта,
От браслетов след бледнеет на запястье.
Маргарита, Маргарита,
Ваша чаша не испита.
Где ж Ваш Мастер, Маргарита,
Где ж Ваш Мастер?

А Мастер - стар, и сам с собою в ссоре.
И мир, увы, совсем несовершенен.
И Маргарита старится от горя,
Не видя у романа продолженья.

Маргарита, Маргарита,
Пусть печаль вуалью скрыта,
От браслетов след бледнеет на запястье.
Маргарита, Маргарита,
Роковая карта бита.
Где ж Ваш Мастер, Маргарита,
Где ж Ваш Мастер?

А Вы растайте в небе синим дымом.
И в полночь, что морозна и беззвездна,
Вы непременно встретитесь с любимым -
Взлетайте же, пока еще не поздно!

Маргарита, Маргарита,
Пусть печаль вуалью скрыта,
От браслетов след бледнеет на запястье.
Маргарита, Маргарита,
Может, всеми позабытый,
Жив Ваш Мастер, Маргарита,
Жив Ваш Мастер.


Из цикла "Вечные Женщины" )

Людмила Чеботарева

-------------------------------------------------------------

Что ни ночь, Луна скуластей.
Что там впереди нас ждет?
Но не бойся, милый Мастер,
Маргарита не уйдет.

Прощебечет где-то рядом,
Станет деточку качать.
Ей совсем уже не надо
Полнолуние встречать.

Состоялись все свиданья,
Все летанья на метле.
Не горят в груди желанья,
И черновики в золе.

Небо ветрами изрыто:
Снег ли, дождь вот-вот пойдет.
Маргарита, Маргарита,
Посмотри, Луна растет!

"Ах", - ответит Маргарита, -
"Слишком поздно все менять.
Боль забыта, дверь закрыта.
Не пора ль уже и спать?
Это звезды или очи?
Занавесь окно, мой друг".
И добавит: "Доброй ночи".
И щекой коснется рук.

А в небесной черной пасти
Будет зреть запретный плод.
И не думай, милый Мастер,
Маргарита не уйдет.
... Не надейся, милый Мастер,
Маргарита не уйдет".

Залесская Ольга
Келаврик


Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1782487
10.01.06 00:06
Ответ на #1782479 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---А не в рай и не в ад. Для них создали свой мирок.---

Этот "мирок" и есть самый страшный ад для этих людей. Покой == полное небытие, черная энтропия......


Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1782485
10.01.06 00:03
Ответ на #1782440 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---То есть ради любви Маргарита приносит свою жертву.----

Это какую такую жертву приносит Маргарита?
;))


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1782479
10.01.06 00:00
Ответ на #1782454 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, о финале.
Куда все таки попали Мастер и Маргарита в финале?
А не в рай и не в ад. Для них создали свой мирок.

Келаврик


Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1782465
09.01.06 23:56
Ответ на #1782407 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер, Александр.

Почти во всем согласен с Вашей схемой, кроме, пожалуй, вот этого:
"3. Он и замужняя женщина Маргарита полюбили друг друга, вступили в любовные отношения."
В отношении его не знаю, а вот Маргарита - та наверняка никого, кроме себя, не любила.
Женский тип довольно известный - наездница. Посмотрите реалии того времени - почти около каждого известного человека того времени можно такую обнаружить. Мужчина для них лишь средство получения жизненных благ, в которые входят и острые ощущения и много чего еще сверх материального достатка.
Получив полностью материальное у мужа, у Мастера кинулась искать всего остального.
Да Булгаков и сам об этом говорит:
.."...что испытала Маргарита, когда пришла на другой день в домик мастера, по счастью, не успев переговорить с мужем, который не вернулся в назначенный срок, и узнала, что мастера уже нет. ...... Тогда она вернулась в особняк и зажила на прежнем месте.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1782454
09.01.06 23:50
Ответ на #1782440 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, но оно неправильно с точки зрения христиан. В романе оно истинное. Это подтверждает финал.

Мы имеем типичный счастливый (относительно) конец.


Кстати, о финале.

Куда все таки попали Мастер и Маргарита в финале?

МиМ


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1782440
09.01.06 23:44
Ответ на #1782407 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А давайте разберём вашу канву.
1. Есть "неправильное евангелие"
Простите, но оно неправильно с точки зрения христиан. В романе оно истинное. Это подтверждает финал. И разговор Воланда с Левием и освобождение Пиласта.
2. Его написал некий Мастер, которого на написание вдохновил сам Сатана.
3. Он и замужняя женщина Маргарита полюбили друг друга, вступили в любовные отношения.
Ну да, завязка любовной истории.
4. Мастер попал в сумашедший дом.
Пропущены причины попадания. Но да, за хорошим началом любовной истории начинаются трудности.
5. Маргарита что бы вернуть возлюбленного решает пойти на сделку с дьяволом, который посещает Москву.
6. Она выполняет его условия, посещает бал сатаны, становится ведьмой, и возвращает Мастера себе на некоторое непродолжительное время в этой жизни и пожалуй навсегда в той.
То есть ради любви Маргарита приносит свою жертву.
7. Бог не принимает Мастера и Маргариту, и отдает Сатане ("они недостойны света").
8. Мастер и Маргарита попадают непонятно куда - это не рай и не ад. В небытие, спокойствие.
С какой стати в небытиё то? Мы имеем типичный счастливый (относительно) конец. А какой счастливый конец был возможен в Сталинской России? Именно поэтому счастье выносится из этой жизни.


А теперь упражнение. Найдите в литературе любовную историю. Выпишите канву в вашем же стиле. Что получится? Давайте: Онегина с Татьяной, Иоланту, Ромео с Джульеттой, Золушку, Женщину в белом. Мы получим такую же бессмысленную канву. Кости не то что без мяса, даже без костного мозга... И действительно, что тут вкусного...

Келаврик


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1782431
09.01.06 23:32
Ответ на #1782406 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, а почему Вы считаете, что в книге "есть антихристианское, богохульное "евангелие""? Что Вы имеете в виду?

Во-первых, так считает сам диакон Андрей Кураев:
"Сразу скажу: так называемые «пилатовы главы» «Мастера и Маргариты» кощунственны. Это неинтересно даже обсуждать. Достаточно сказать, что Иешуа булгаковского романа умирает с именем Понтия Пилата на устах , в то время как Иисус Евангелия – с именем Отца. Любой христианин (а христианин - при максимально мягком и широком определении этого слова – это человек, который молится Христу) любой конфессии согласится с этой оценкой."

Во-вторых, в глаза бросаются явные противоречия с подлинными Евангелиями, стремление автора обелить Пилата, Иуду, первосвященников и принизить Христа и Матфея - они показаны полоумными, глупыми чудаками. Автор даже слова при описании подбирает унижающие их. Разве это не богохульство для христиан?
Матфей в евангелие от Мастера кричит "Ты не всемогущий Бог!". Вы себе можете такое представить в настоящем Евангелии???

Цитата из романа:

Тогда Левий
закричал:
-- Проклинаю тебя, бог!
Осипшим голосом он кричал о том, что убедился в несправедливости бога и
верить ему более не намерен.
-- Ты глух! -- рычал Левий, -- если б ты не был глухим, ты услышал бы
меня и убил его тут же.
Зажмурившись, Левий ждал огня, который упадет на него с неба и поразит
его самого. Этого не случилось, и, не разжимая век, Левий продолжал
выкрикивать язвительные и обидные речи небу. Он кричал о полном своем
разочаровании и о том, что существуют другие боги и религии. Да, другой бог
не допустил бы того, никогда не допустил бы, чтобы человек, подобный Иешуа,
был сжигаем солнцем на столбе.
-- Я ошибался! -- кричал совсем охрипший Левий, -- ты бог зла! Или твои
глаза совсем закрыл дым из курильниц храма, а уши твои перестали что-либо
слышать, кроме трубных звуков священников? Ты не всемогущий бог. Проклинаю
тебя, бог разбойников, их покровитель и душа!


МиМ


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1782428
09.01.06 23:30
Ответ на #1782401 | Владимир Иванов "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Главная героиня плоска как доска! Об этом и говорю.
Неверно. Героиня многогранна, но многогранна не в работе.
Насчёт примитивно-исторического взгляда не затруднит объяснить. Что не было гонки за Западом?
Ну гонка была попозжее. Она была в хрущёвские времена. Ну а в те годы (1930-1934) шёл переход к социалистической экономики. Переход жутко болезненный с голодом и тд. То есть проблемы были, но проблемы вызванные собственно властью.
Прочитал вот это и потерял интерес к продолжению диалога с Вами.
Ну разумеется, если вам нужно было только поддакивание, а не диспут...

Келаврик


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1782407
09.01.06 23:11
Ответ на #1782021 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь уже сто раз объяснили, что в книге привлекательного.

Это рассказ алкоголика о том что он находит в водке.
Его спрашивают:
- Ну вот зачем водку то пить - она же невкусная? Что ты в ней находишь? Да и после распития глупости только всякие творишь. Зачем?
- Ну как... когда я выпью мне хорошо, остальное меня не волнует. Я уже это 100 раз объяснял...

Вот и все объяснение. Не лучше бормотания алкаша.

Хорошо, сами не можете, придется мне вам помочь. Давайте обрисуем схему, скелет романа, может это вам поможет сформулировать что же в нем можно найти хорошего.

1. Есть "неправильное евангелие" (почему и что там не так рассматривать не будем, профессор богословия дал свое заключение на этот счет).
2. Его написал некий Мастер, которого на написание вдохновил сам Сатана.
3. Он и замужняя женщина Маргарита полюбили друг друга, вступили в любовные отношения.
4. Мастер попал в сумашедший дом.
5. Маргарита что бы вернуть возлюбленного решает пойти на сделку с дьяволом, который посещает Москву.
6. Она выполняет его условия, посещает бал сатаны, становится ведьмой, и возвращает Мастера себе на некоторое непродолжительное время в этой жизни и пожалуй навсегда в той.
7. Бог не принимает Мастера и Маргариту, и отдает Сатане ("они недостойны света").
8. Мастер и Маргарита попадают непонятно куда - это не рай и не ад. В небытие, спокойствие.

Ну и какие выводы вы из всего этого делаете?
(добавьте пропущеные мною вехи романа по вкусу)

Цитата из романа:
глаза ее вдруг загорелись, она вскочила, затанцевала на месте и стала вскрикивать:
-- Как я счастлива, как я счастлива, как я счастлива, что вступила с ним в сделку! О, дьявол, дьявол! Придется вам, мой милый, жить с ведьмой.

.. я ведьма и очень этим довольна!


МиМ


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1782406
09.01.06 23:11
Ответ на #1781829 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. подходит ли они лично мне - не важно, важно подходит ли она нам всем, кто читает книги.

Книг, которые подходят всем, - просто нет на свете (разве что Евангелие составляет исключение). Так что Ваш вопрос смысла не имеет. Или что Вы имеете в виду?

Или вы хотите сказать что это книга не для всех, а только для избранных?

Вы сознательно передергиваете мою мысль?

...объясните мне, что душеполезного в прочтении сего романа?..

Вы же, вроде, прочитали статью дьякона Андрея Кураева, в которой он объяснил, что душеполезного в этой книге? Вас его вариант объяснения не устроил? Если так, то я, конечно, могу привести свой ответ на Ваш вопрос, но, боюсь, что Вас и мой ответ тоже не устроит. Видимо, это просто "не Ваша" книга.

Да, а почему Вы считаете, что в книге "есть антихристианское, богохульное "евангелие""? Что Вы имеете в виду?



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1782404
09.01.06 23:10
Ответ на #1782386 | Владимир Иванов "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он утверждал то чего не знал. И делал попытки убедить своей "заказухой" своих читателей. Верил он в то, что говорил или нет - не важно. Реальность оказалась другой - чем он её описывал.
Ну так он верил в то, что писал. Только реальность (в романе!) оказалась другой. Да, писал по заказу, но считал, что его дело правое.
Безусловно сознание автора ведущее, но всё-таки некоторые базовые ценности даже автор не способен изменить, не преступив черты реализма. ... Ведьма она и есть ведьма. Женщина продавшая душу дьяволу.
Да почему же? В литературе полно добрых ведьм. А есть совершенно неоднозначные ведьмы. Те, которых нельзя назвать однозначно добрыми или злыми. Ну возьмите Ведьмин Век Дяченко. Добрая там главная ведьма или нет? Ну а если рассуждать с позиций дуализма, заявленной в романе. Чем плоха служба одной из сил, повелевающих миром?
А Коррупционер он и есть коррупционер... Или он тоже вызывает у Вас сострадание как "безвинно" пострадавший?
А как относится к коррупционеру нечистая сила? Вроде как выставляет за дверь, да ещё заподлянку с валютой устроили. Или вы про другого коррупционера?
Воланд согласно Булгакову пришёл наказывать своих рабов.
Найдите такую фразу в романе. Покамест это ваше виденье, но не более того.
Система координат у нас одна - Бог есть.
Ну если по жизни, а не в рамках романа, то я считаю, что христианского бога не существует (как и бога любых других земных религий). Но в рамках романа бог есть, но насколько он добр? Что он представляет из себя?
противоречия принципиальные в МиМ есть и их обильно. Всё это я уже излагал.
А в каком сообщении? Наверное пропустил...

Келаврик


Владимир Иванов

"ЦХ"

Тема: #51581
Сообщение: #1782401
09.01.06 23:08
Ответ на #1782373 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И притом разве Маргарита всё время ходит праздная? Да, о её профессии ничего не сказано, но может именно потому, что работа была неинтересна Булгакову?
=========================
Главная героиня плоска как доска! Об этом и говорю.
Насчёт примитивно-исторического взгляда не затруднит объяснить. Что не было гонки за Западом?

Труд сделал из обезъяны человека. Так говорят атеисты.

Атеисты этого не говорят. Не повторяйте энгельсову фразу.

Если же Вы хоть немного верите в Бога то есть другой тезис - в поте лица хлеб, в муках рождение детей.

Чем тезис то другой? В поте лица и есть труд. Ну а про рождение в муках. А при чём тут это? Кстати, а с чего вы взяли, что Маргарита не могла бы стать матерью?
==========================
Прочитал вот это и потерял интерес к продолжению диалога с Вами. Извините. Все вопросы снимаю.


Владимир Иванов

"ЦХ"

Тема: #51581
Сообщение: #1782386
09.01.06 22:55
Ответ на #1782314 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А врал ли он? Может он излагал то, во что верил.
========================
Он утверждал то чего не знал. И делал попытки убедить своей "заказухой" своих читателей. Верил он в то, что говорил или нет - не важно. Реальность оказалась другой - чем он её описывал.

Это не так. Он совершил поступок супротив своей совести. И терзался по этому поводу аналогично Фриде. В самом конце он убедил самого себя, что никакой казни не было. Где прогресс?
========================
Прогресс в том, что вечером 14 нисана он уже не поступил бы так как поступил утром. В итоге он сказал, что готов отказаться от своего прежнего мира, где он был величиной не последней чтобы не отдавать Иешуа на казнь.

А вот с этим согласен полностью. Судить надо по меркам романа. Но в романе ведьма не является однозначно отрицательным персонажем.
========================
Любое литературное произведение опирается на два сознания: авторское и читательское. Безусловно сознание автора ведущее, но всё-таки некоторые базовые ценности даже автор не способен изменить, не преступив черты реализма. Иначе созданный им мира "поплывёт" и придётся оговаривать что есть добро и зло в каждом конкретном случае. Ведьма она и есть ведьма. Женщина продавшая душу дьяволу. А Коррупционер он и есть коррупционер... Или он тоже вызывает у Вас сострадание как "безвинно" пострадавший?

А Бездомного по вашему сотоварищи по МАССОЛИТу в дурдом сдали?

Точнее довели до соответствующего состояния.
========================
Воланд согласно Булгакову пришёл наказывать своих рабов. В итоге МАССОЛИТовцы дружной компанией отправились по дурдомам и преиспдням. А Бездомный был первой ласточкой. Грызня же в банке пауков дело обычное.

В романе этого нет. Поймите, вы сейчас домысливаете за Булгакова. Но при этом мыслите в другой системе координат. Многие противоречия возникают именно из-за этой системы. То есть не внутри романа, а между романом и этой системой.
========================
Система координат у нас одна - Бог есть. Просто точки отсчёта разные потому сдвиг понятий. Это неизбежно - для литературы (искусства) вообще, и для МиМ в частности.
Противоречия возникающие по указанной Вами причине имеют место быть, но противоречия принципиальные в МиМ есть и их обильно. Всё это я уже излагал.
МиМ роман не законченный, да ещё многократно переписывавшийся, да ещё растянувшийся во времени. Сам Булгаков начав его писать многое переосмыслил и потому вынужден был переписывать его вновь и вновь. Если бы он имел возможность на время отстраниться от романа и потом взглянуть на него свежим взглядом, думаю, он многое бы изменил. Но было по другому.
Я верю в Бога и потому считаю такой исход дела неслучайным.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1782375
09.01.06 22:45
Ответ на #1782336 | Владимир Иванов "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Азартные игры - ведомство сатаны.
Вот пример вашей системы координат! Но этой системы координат нет в романе.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1782373
09.01.06 22:44
Ответ на #1782315 | Владимир Иванов "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы хоть представляете что за жизнь была в 34-35 годах? Позади была не только Гражданка, но и в воздухе витало ожидание новой, большой войны. Вся страна пахала по-чёрному. Думаете от хорошей жизни все ходили в косынках и по сталилетейным цехам разбежались?
Хм... А вот в Великобритании не разбежались. С чего бы это? У вас примитивно-исторический взгляд. И притом разве Маргарита всё время ходит праздная? Да, о её профессии ничего не сказано, но может именно потому, что работа была неинтересна Булгакову?
Труд сделал из обезъяны человека. Так говорят атеисты.
Атеисты этого не говорят. Не повторяйте энгельсову фразу.
Если же Вы хоть немного верите в Бога то есть другой тезис - в поте лица хлеб, в муках рождение детей.
Чем тезис то другой? В поте лица и есть труд. Ну а про рождение в муках. А при чём тут это? Кстати, а с чего вы взяли, что Маргарита не могла бы стать матерью?

Келаврик


Владимир Иванов

"ЦХ"

Тема: #51581
Сообщение: #1782336
09.01.06 22:22
Ответ на #1775390 | Владимир Иванов "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, мало кто задумывается над такой мелочью - откуда у Мастера взялись 100.000 рублей, на которые он жил и "творил". Азартные игры - ведомство сатаны. Вообще это очень неправдоподобный элемент - работник музея, аскетичный и экономный идёт и покупает лотерейный билет...
======================
Спешу исправить фактичесую ошибку. Мастер билета не покупал. В те годы никаких лотерейных билетов не продавалось. Он выиграл по облигации. Но сути дела это наверное не меняет. Азарт или просто "подфартило". Без Воланда тут вряд ли обошлось, это он любитель лёгкие деньги подкидывать. Да и рассмотреть это можно как предоплату за роман. Не было бы денег. не было бы и романа.


Владимир Иванов

"ЦХ"

Тема: #51581
Сообщение: #1782331
09.01.06 22:18
Ответ на #1775406 | Наталия O. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому серьёзно читать его "МиМ" голову сломаешь.

- И умоляю Вас, не читайте перед обедом советских газет
- Так ведь других нет
- Вот никаких и не читайте (с)
:о))))))
+++++++++++++++++++++
Просьба пояснить - чего хотели сказать?


Владимир Иванов

"ЦХ"

Тема: #51581
Сообщение: #1782315
09.01.06 22:11
Ответ на #1775494 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правильно! Нечего чулочки с юбочками носить! Всех в красную косынку и на сталеварный завод! Мы и лошадь, мы и бык, мы и баба, и мужик!
========================
Что за примитивизм во взглядах?
Вы хоть представляете что за жизнь была в 34-35 годах? Позади была не только Гражданка, но и в воздухе витало ожидание новой, большой войны. Вся страна пахала по-чёрному. Думаете от хорошей жизни все ходили в косынках и по сталилетейным цехам разбежались?
Если бы действия романа происходили во время Отечественной 1941-45, а Маргарита шлындала бы по улицам в норковой шубе не при делах - вы бы тоже её защищали? Особенно эффектно она выглядела бы в блокадном Ленинграде - холёная да красивая! "А кругом это быдло... Фу!" Вы так рассуждаете?
Труд сделал из обезъяны человека. Так говорят атеисты. Если же Вы хоть немного верите в Бога то есть другой тезис - в поте лица хлеб, в муках рождение детей. Может быть Маргарита мать семейства?
Ах, она не встретила своей любви, потому не родила ребёнка! Нефиг было замуж выходить, коль любви не встретила! Ходи по городу, встречай любовь!
А то как вы назвали поколение наших женщин, которые трудились на заводах наравне с мужчинами очень показательно. Вы их презираете, а они вам жизнь спасли. Многие и многие света белого не видели, чтобы вы могли пальчиками по клавишам глупости сочинять. Помните это и будьте благодарны.

Не понимаете? А ведь в мире все взаимосвязано. И каждая мысль - материальна. Ваша - в том числе. Когда рассуждения человека больны- это отражается на всем мире... Вот и мир у нас - больной (себя я тоже в виду имею) . Разруха не в клозетах - а в головах. В первую очередь начинается с рассуждений о том, чего человек понять не может в принципе. Но рассуждает...
==========================
Мой мир не больной. Мой мир создан Богом и если в чём то есть несовершеноство - явление это временное.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1782314
09.01.06 22:11
Ответ на #1782254 | Владимир Иванов "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бездомный перестал врать и кое-что понял о мире.
А врал ли он? Может он излагал то, во что верил.
Пилат же реально изменил своё мировоззрение
Это не так. Он совершил поступок супротив своей совести. И терзался по этому поводу аналогично Фриде. В самом конце он убедил самого себя, что никакой казни не было. Где прогресс?
Судить этот роман вообще дело неблагодарное. Он не имеет никакой связи с реальностью, а потому более чем противоречив.
А вот с этим согласен полностью. Судить надо по меркам романа. Но в романе ведьма не является однозначно отрицательным персонажем.
А Бездомного по вашему сотоварищи по МАССОЛИТу в дурдом сдали?
Точнее довели до соответствующего состояния.
По мне так без нечистой силы не обошлось...
В романе этого нет. Поймите, вы сейчас домысливаете за Булгакова. Но при этом мыслите в другой системе координат. Многие противоречия возникают именно из-за этой системы. То есть не внутри романа, а между романом и этой системой.

Келаврик


Владимир Иванов

"ЦХ"

Тема: #51581
Сообщение: #1782261
09.01.06 21:45
Ответ на #1782195 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Бездомного по вашему сотоварищи по МАССОЛИТу в дурдом сдали?
По мне так без нечистой силы не обошлось...
Вообще-то мастеру везло: то ключи стырит, то денег по облигации выиграет. Не наводит на мысли? Чего это Булгаков хотел сказать? По-вашему встреча Мастера и Бездомного в дурдоме это случайность или Воланд посодействовал? В конце концов фокусник он был ещё тот.

Хотя конечно голову над этим ломать глупо. Роман бредовый.


Владимир Иванов

"ЦХ"

Тема: #51581
Сообщение: #1782254
09.01.06 21:40
Ответ на #1782163 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бездомный перестал врать и кое-что понял о мире. Это прогресс, но в общем небезспорный.
Пилат же реально изменил своё мировоззрение - был циником-атеистом-агностиком, но стал верить Богу и в итоге ушёл вроде бы к Нему. Хотя это несколько сомнительно куда они там двинулись по лунной дорожке... Тоже не всё понятно, но прогресс есть. Зло которое Пилат творил при жизни... Это странный тезис. Вы что не творите зла? Или "своё не пахнет?" Судить об этом это дело Бога, но не нас.

Судить этот роман вообще дело неблагодарное. Он не имеет никакой связи с реальностью, а потому более чем противоречив. Если его судить только по меркам заданным им самим, ну и по практической пользе или вреду который может получить "средний" читатель после его прочтения.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1782241
09.01.06 21:34
Ответ на #1781825 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не надо делить целое на части, смысл теряется..

Хорошо, раз вы видете это целое, обрисуйте нам его.
А почему собственно вы думаете, что это можно сделать за одну месагу? Почему вы думаете, что целое меньше чем роман? Я сейчас приведу цитату из Урсулы Ле Гуин. Мне кажется, она подходит и сюда:
Мой отчет будет носить повествовательный характер, форму легенды, ибо еще в детстве, на родной планете, я постиг, что суть всякого воображения – правда. Любой, самый достоверный факт может быть воспринят как с восторгом, так и с недоверием – в зависимости от того, как его преподнести: факты в этом смысле подобны жемчужинам, что встречаются в земных морях, – на одних женщинах они оживают и блестят ярче, на других тускнеют и умирают. Только факты, пожалуй, не столь материальны и совершенны с точки зрения формы. Однако и те и другие весьма восприимчивы к внешним воздействиям.

Я не единственный участник этой истории и не единственный ее автор. Честно говоря, я вообще не знаю, кто тут главный герой и кто рассказчик. Судите сами. Только все это – единое целое, даже когда факты порой начинают противоречить друг другу, а повествование распадается на различные версии. Вы вольны выбрать ту, которая вам больше по вкусу, но знайте: все изложенное здесь – чистая правда, и все толкования, в сущности, сводятся к одному и тому же.
Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1782195
09.01.06 21:15
Ответ на #1781825 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Откуда вернул помните? От туда, куда сам же и помог попасть. Вы считаете это милостью с его стороны - сначала помочь Мастеру попасть в сумашедший дом, а затем "помочь" ему от туда выбраться?
Опять 25! С какого боку именно Воланд засадил Мастера в психушку? Разве не критики/Латунские сделали это?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1782163
09.01.06 21:03
Ответ на #1782156 | Владимир Иванов "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В романе есть два положительных героя: Пилат и Бездомный.
Ну какие ж это положительные? Пилат стал разбитым человеком, фактически он не творил добра. Ну а Бездомный. Он попросту потерял простую картину мира, в которую верил до того.

Келаврик


Владимир Иванов

"ЦХ"

Тема: #51581
Сообщение: #1782156
09.01.06 20:57
Ответ на #1778073 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну почему же нет? А собственно Мастер с Маргаритой? А кто для вас положителен?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
В романе есть два положительных героя: Пилат и Бездомный.
Пилат начал с цинизма и трусости, а превратился практически в последователя Христа.
Бездомный был простым деревенским пареньком, кропающим стихи на заказ, "на злобу дня", а стал историком и судя по всему честным историков, который пытается докопаться до того "как всё было на самом деле", прекратив литературную проституцию.
Налицо прогресс, хотя и небезспорный.
Остальные либо "с чем вошли с тем и вышли" как Иешуа, либо полный регресс - как у МиМ.


Владимир Иванов

"ЦХ"

Тема: #51581
Сообщение: #1782137
09.01.06 20:46
Ответ на #1778068 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну зачем же в луже разглядывать звезды???
Не проще ли поднять голову и взглянуть на Небо? :-)
========================
Поднять голову и взглянуть на Небо проще и лучше. Но иногда приходится смотреть и в лужу. Каждый в такой ситуации выбирает что ему видеть - Бога или суету, мираж, иллюзию бытия.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1782021
09.01.06 19:44
Ответ на #1781825 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Викторович!
Мы говорим с Вами на разном языке.
Здесь уже сто раз объяснили, что в книге привлекательного. Думаете, 101- поможет?
МиМ-не Евангелие, это художественная литература. Неужели это так сложно понять?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1781829
09.01.06 17:24
Ответ на #1779660 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может, эта книга просто "не Ваша"?

А может это просто не НАША книга?
Т.е. подходит ли они лично мне - не важно, важно подходит ли она нам всем, кто читает книги.
Или вы хотите сказать что это книга не для всех, а только для избранных?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1781825
09.01.06 17:20
Ответ на #1778544 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все таки как бесподобна непробиваемая логика!

Да, с логичными утверждениями сложно спорить.

Что еще должна ведьма говорить сатане, который вернул ей Мастера? ...

Откуда вернул помните? От туда, куда сам же и помог попасть. Вы считаете это милостью с его стороны - сначала помочь Мастеру попасть в сумашедший дом, а затем "помочь" ему от туда выбраться?
Хорошо хоть что не отрицаете что Маргарита стала ведьмой. Вы думаете что уже в этом поступке ничего плохого нет?

не надо делить целое на части, смысл теряется..

Хорошо, раз вы видете это целое, обрисуйте нам его. Вот уже 13 страниц темы прошло, а канву романа нам так никто и не представил.
Странно, не находите? Обычно школьников (вплоть до троечников) на уроках литературы заставляют давать краткий пересказ произведений с основными выводами. А тут взрослые дяденьки и тетеньки, прочли много книг, а дать коротенькое резюме тому чем они восхищаются, о чем книга и какие основные выводы они сделали прочтя её - не могут.


Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1780804
08.01.06 22:51
Ответ на #1780757 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таймаут ПРОШУ. Надо поразмыслить.

НЕОЖИДАННО.

В чем особенность человеческого восприятия, чтобы диссонансы воспринимались как аккорды?

В любом случае - свидетельство мастерства автора...


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1780757
08.01.06 22:31
Ответ на #1779164 | Долженков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насчёт аккорда :
"Пляски Смерти" Бартока - сплошь диссонансы,
КАЖУЩИЕСЯ АККОРДАМИ !!!
"M&M" так же построены !!!!

Виталий Челышев

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1780485
08.01.06 19:45
Ответ на #1778953 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вчера ответил подробно, но комп сообщил мне, что база переполнена и принять пост неможет. И на то Божья воля.
Кратко - да, это реализм. Вообще в искусстве соврать трудно. Смотрел много старых советских фильмов (на нормальном экране, не по ТВ). Центр кадра шлифовался (впрочем и при этом по лицу главной героини в коде могла ползти живая муха). А вот края кадра выплёскивали ту правду, которую глазастые режиссёры не видели, для них это был привычный фон. Обладать неискажённым зрением во времена, когда искажение и считается нормой - прекрасно и опасно.
Роман "M&M" звенит талантом. главы сталкиваются с грохотом. Главный герой - не Воланд, а Мастер. И он устал идти по своему крёстному пути, лёг на солнцепёке, прижатый древом, и сказал всем - пошли вон, будь что будет.
Фильм не допрыгнул до высоты романа. Он не плох, он - добросовестная иллюстрация (вроде лубка "Как мыши кота хоронили"). Бал - не истерика воскрешенных на час негодяев, а танцпол для массовки. Марго - не раба, хоть и кричит о готовности, но человек, остро чувствующий несправедливость (Фрида!). Душеполезность? Можно отравиться и хлебом. Кому-то вредно, кому-то полезно. Не знаю.
И спор здесь не о фильме, а о книге, о праве художника поставить героев в такие условия, в каких читатель страшится оказаться.
Ложь растёт где её и не сажали: она может проявиться в социуме, в демонстрации веры, в демонстрации неверия. Сатана - во лжи. Правда всегда любезна Богу. Но она не нужна лицемерам. И лицемер всегда проклянёт правду, чтобы сохранить видимость себя.


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779660
08.01.06 01:00
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот объясните мне, что душеполезного в прочтении сего романа?..

Может, эта книга просто "не Ваша"? Не всем же нравится Достоевский, например...


Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779237
07.01.06 19:50
Ответ на #1779190 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- чья любовь - тоже глубоко больная, не заслуживающая света, но покоя. Да и не выдержит она света...----

БОЛЬНАЯ ЛЮБОВЬ...

Нет, я не в состоянии это понять.... ;(


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779236
07.01.06 19:49
Ответ на #1779216 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Викторович, Вы как всегда великолепны!:)
Только с вашей подачи сообразила, что, собственно, это я об обоих:)
Не обижайтесь на наши разногласия в другой теме, пожалуйста!!!


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1779216
07.01.06 19:30
Ответ на #1779198 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это Вы о Булгакове - или о Кураеве ?
Или - об обоих ?


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779203
07.01.06 19:21
Ответ на #1779196 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-- "ДА НЕ СТРАШНЕЕ ЖИЗНИ", как сказал мой 11-летний сын 20 лет назад.--

Ну что сказать .... весьма мудрый молодой человек:)


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779198
07.01.06 19:20
Ответ на #1779185 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Книга всегда продолжение автора, Владимир Викторович:)
У старых оперов есть такой термин "характер источника". Очень подходяще к теме нашей беседы, не находите:)?


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1779196
07.01.06 19:20
Ответ на #1779178 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Куда там Бортко с его жалкими спецэффектами
по сравнению с фантазиями художников относительно скелетов,
легкомысленных дамочек, чертей и прочей нечисти!"
- "ДА НЕ СТРАШНЕЕ ЖИЗНИ", как сказал мой 11-летний сын 20 лет назад.



Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779190
07.01.06 19:18
Ответ на #1779164 | Долженков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--кроме одной, автора к читателю, который показал весь ужас мира, в котором нет любви... ;(--

да, и еще любви Мастера и Маргариты. Сломленных, глубоко больных людей, чья любовь - тоже глубоко больная, не заслуживающая света, но покоя. Да и не выдержит она света... Но ничего другого у них нет.
И еще дивный кадр: Пилат идет с Иешуа по столпу лунного света, а чуть в отдалении - собака. Эти трое тоже любят. И для них ужас закончился, они уходят в Свет... Чем не "ад всесмехливый посрамися"? -)
Странно, ведь так очевидно, что Воланд - побежденная сторона.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1779185
07.01.06 19:16
Ответ на #1779178 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще-то мы здесь не о.Андрея обсуждаем ....
"Dance Macabre" Бартока .... Жуть !!!


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1779181
07.01.06 19:12
Ответ на #1779153 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Урок усвоен.
На смертном одре он звал её - венчаную ....
Поищите в Яндексе!


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779178
07.01.06 19:11
Ответ на #1778953 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--И критика этой книги, что в этой теме, что у дьякона Андрея Кураева, идет не с позиций христианского реализма и традиции, а, как раз, с точки зрения некой советской контаминации, только уже разбавленной какими-то новорусскими псевдоправославными представлениями.--

Замечательно написали. Лучше об этом "православненьком" морализаторстве не скажешь!


--"Пляска смерти"- Dance Macabre. Куда там Бортко с его жалкими спецэффектами по сравнению с фантазиями художников относительно скелетов, легкомысленных дамочек, чертей и прочей нечисти.--

Именно!!! Я тоже об этом подумала, когда смотрела на фотки. Нет, что ни говорите, а предки наши в теме толк знали, не то что нынешние пиротехники!


Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779164
07.01.06 19:05
Ответ на #1779132 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- Просто любовь - очень объемное понятие---

Это так, конечно. Вот только ни в романе, ни в фильме мне никак не удается найти любви - кроме одной, автора к читателю, который показал весь ужас мира, в котором нет любви... ;(


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779159
07.01.06 19:03
Ответ на #1779075 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Иудаизм - тоже. => Коммунизм ≈ иудаизм.--

+)+)+)


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779155
07.01.06 18:59
Ответ на #1779142 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот- вот, мне тоже так кажется :)

Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779153
07.01.06 18:58
Ответ на #1779135 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--У Булгакова детей тоже не было ....--

А по моему, сюжет с платком Фриды говорит о том, что грех детоубийства мучил его всю жизнь. В конце концов, для вменяемого человека, к тому же выросшего в классической православной традиции (а это из себя изжить нельзя, это как цвет глаз) - это естественно. Во всяком случае написанное производит очень честное впечатление.


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779146
07.01.06 18:55
Ответ на #1779019 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С праздником Рождества Христова, Владимир Викторович!

--"Монахини обьяснили мне,
что нужно делать, чтобы муж был доволен!"--

И такое бывает. Лично я ничего лучше о семейных отношениях и воспитании детей, чем у Антония Сурожского, не читала. А вот у о.Андрея очевидна глубочайшая, полнейшая внутренняя, духовная и душевная отстраненность от всей этой любови-моркови. И возникает ощущение препарации, причем препарации научно нечестной изначально. Очевидно, что для него это вещи совершенно отвлеченные, невыстраданные лично. Я не могу обяснить это как-либо рационально, это - просто ощущение. Когда А.В. говорит о консервативном, традиционном православии - совершенно очевидно, что это пережито, выстрадано, это - искренне (правда, и здесь ради красного словца городит об оппонентах что ни попадя). Но это все же от любви к тому, что действительно любимо - к традиции. Уж как это стыкуется с Православием - следующий вопрос, сейчас не о том.
Но когда начинается рассуждалово о многодетности, как единственном средстве спасти Россию или как в данном случае "А верна ли Маргарита своей любви?" - увольте. Любовь - чувство глубоко иррациональное.


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779142
07.01.06 18:51
Ответ на #1779132 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А у о. диакона это именно рассуждения о чем-то, что не пережито лично***

А может быть он просто много читал.



Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1779140
07.01.06 18:49
Ответ на #1779102 | Долженков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аккорд, согласен.
Я не только бала не видел - не более трети.
В палате был телевизор, но сосед был тяжёлый -
будущего боялся, и, мне кажется,
не без оснований.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1779135
07.01.06 18:44
Ответ на #1779132 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Булгакова детей тоже не было ....

Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779132
07.01.06 18:42
Ответ на #1779000 | Долженков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за поздравления, Сергей! И Вас с праздником! :)

--Ну зачем так жестоко.--

Ну что Вы, это совсем не жестокость.... Просто любовь - очень объемное понятие. В конце концов мой пример с атеистом, проповедующем в церкви не так плох. Ведь опыт любви есть и у неверующих людей. Но без веры в Бога нельзя читать православную проповедь! Точнее, прочитать-то можно, и вполне возможно, что с точки зрения гомилетики проповедь будет безупречна. Но будет ли это ПРОПОВЕДЬЮ? Сомневаюсь.
Так и в этом случае. Сергей, я думаю Вы прекрасно знаете разницу между воспитанием собственых детей и общением (пусть самым доброжелательным и дружеским) с детьми друзей или с друзьями Ваших детей. А у о. диакона это именно рассуждения о чем-то, что не пережито лично. Я нахожу это нечестным. Естественно, с поправкой, что о личной жизни Андрея Вячеславовича я могу судить только с его слов. Но как раз эти слова (я здесь в теме писала) и позволяют мне высказываться-:)


Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779102
07.01.06 18:31
Ответ на #1779067 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В романе - точно аккорд.

Фильм? Не знаю. Полность весь так еще и не удалось посмотреть.
Я вот бала не видал ;(


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1779082
07.01.06 18:24
Ответ на #1779075 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бабушка моя Зиновия Васильевна считала Ленина антихристом прежде всего потому, что "он сказал, что на земле мы построим людям счастье" = Царство Божье, но без Бога.

Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779075
07.01.06 18:17
Ответ на #1778851 | Виталий Челышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

коммунизм есть христианство с вырезанной душой
Как хорошо сказано!!! Иудаизм - тоже. => Коммунизм ≈ иудаизм.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1779067
07.01.06 18:13
Ответ на #1779058 | Долженков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Отфурьевать".
Интересно, находятся ли Фурье - компоненты романа и фильма
в простых кратных отношениях
(аккорд набирают - или диссонируют)?


Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779058
07.01.06 18:06
Ответ на #1779027 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, впечатляет.
Но и тот факт, что на основе фильма можно сделать ТАКУЮ иллюстрацию - много говорит и о фильме и о режиссере.

Думаю, фильм можно раскладывать на "Фурье - составляющие" Саша выделил УЖАС.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1779027
07.01.06 17:42
Ответ на #1778992 | Долженков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Визуальный ряд, подобранный Александр Викторычем
удивительно соответствует толкованию о.Андрея !
ЭТОТ РЯД ВНУШАЕТ УЖАС.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1779019
07.01.06 17:39
Ответ на #1778977 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос рождается - славьте !
-
Тут фильм английский про Карла 11 показывали :
испанская принцесса говорит мужу,
английскому королю : "Монахини обьяснили мне,
что нужно делать, чтобы муж был доволен!"
Сплошь и рядом девственники понимают в любви больше,
чем атосы с портосами и арамисами.


Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1779000
07.01.06 17:23
Ответ на #1778977 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юлия!

С Рождеством Христовым!

---Препарирующий любовь Кураев выглядит как атеист, проповедующий с амвона в неделю Торжества Православия-----

Ну зачем так жестоко. Опыт ЛЮБВИ есть у каждого. Ведь без него просто нет человека.


Долженков Сергей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1778992
07.01.06 17:19
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитал тему.
Удивительно здОрово!

Поздравляю с удачей.


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1778977
07.01.06 17:09
Ответ на #1778037 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, рассуждения А.Кураева о любви .... это то же, что мои рассуждения о программировании....

Для справки: скачать из интернета мелодию для мобилы для меня - невыполнимая задача :)

--Дадим слово богослову.
Откроем книгу Андрея Кураева ещё раз.--

Саш, я уже без шуток: не стоит воспринимать кураевскую версию столь серьезно. Почему - я уже писала в теме. Если в вопросах истории, богословия или церковной этики его утверждения вполне дискутабельны, то в вопросах отношений между мужчиной и женщиной, а также в вопросах рождения и воспитания детей диакон Кураев некомпетентен безнадежно.
Препарирующий любовь Кураев выглядит как атеист, проповедующий с амвона в неделю Торжества Православия -) Нечестно это и неумно. Есть вещи, говорить о которых можно, лишь имея личный опыт.


Сергей Анатольевич.
Сергей Анатольевич.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1778954
07.01.06 16:43
Ответ на #1778851 | Виталий Челышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Она любила Роман Мастера

Ну таки любила же. А что именно, так ли важно?


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1778953
07.01.06 16:42
Ответ на #1778851 | Виталий Челышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Книга эта демонстрировала советскому читателю всё зло лжи, окружавшее этого человека. Именно в странах с тоталитарными режимами книга пользовалась наибольшей популярностью. ***

Из этих Ваших слов можно ли сделать вывод, что книга была ПРАВДИВА или, что на мой взгляд правильнее, реалистична?
Советский режим ведь был непросто лжив (термин житейский), а скорее утопичен. А утопия более опасна, чем просто ложь,п.ч. представляет собой объединение внешне соединимых, но на самом деле внутренне глубоко противоречивых предметов и понятий. Секулярного государственного строительства и христианского универсализма (лишенного Христа), классовой морали и втиснутых в нее обрезков десяти заповедей, давших в итоге такого монстра, как "Моральный кодекс строителя коммунизма".
И критика этой книги, что в этой теме, что у дьякона Андрея Кураева, идет не с позиций христианского реализма и традиции, а, как раз, с точки зрения некой советской контаминации, только уже разбавленной какими-то новорусскими псевдоправославными представлениями. О том, что и как "с точки зрения православия" должно писаться в книгах или показываться по телевидению, что "душеполезно", а что нет. Не будем забывать, что только при советской власти "не было" секса, "не было" блудниц, "не было" социального зла (только пережитки), "не было" собственности. "Не было" дьявола и "не было" Бога.
Если проанализировать с этой точки зрения мир русской волшебной сказки, смеховой мир средневековой Руси, мир русской масленицы или европейского карнавала, мир византийского или русского юродства. Вообще традиционный христианский многовековой уклад, что в Европе, что у нас, то все это с позиции "постсоветского" моралиста будет очень "душевредным".
Как раз перед тем, как написать это, специально рассматривал замечательную книгу иллюстрирующую столь популрный в средние века сюжет - "Пляска смерти"- Dance Macabre. Куда там Бортко с его жалкими спецэффектами по сравнению с фантазиями художников относительно скелетов, легкомысленных дамочек, чертей и прочей нечисти.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1778917
07.01.06 16:18
Ответ на #1778851 | Виталий Челышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил Александрович Берлиоз - alter ego
Михаил Афанасьевича Булгакова.
(он его ещё б Афраниевичем назвал!)
Так же, как Фёдор Карамазов - Фёдора Достоевского.
Есть ещё Чацкий - Грибоедов.


Виталий Челышев

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1778851
07.01.06 15:46
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Рождеством Христовым!
Книга эта демонстрировала советскому читателю всё зло лжи, окружавшее этого человека. Именно в странах с тоталитарными режимами книга пользовалась наибольшей популярностью. Люди, подобные Берлиозу, сеяли тезис хуже сатанинского: нет ни Бога, ни дьявола, то есть, нет ни добра, ни зла. Встраивайтесь в обстоятельства и живите.
Мелкие бесы советских обстоятельств заполняли удалённые коммунизмом пустоты. Ибо: коммунизм есть христианство с вырезанной душой, а вовсе не советская власть плюс электрификация всей страны.
Без души любое действие есть имитация. Имитация добра. Имитация зла. Имитация жизни.
С чем я могу согласиться, это с постановкой вопроса о любви.
Если в романе можно ещё представить, что любовь осталась за скобками, ибо там - только слово и твоё воображение, то в фильме стало очевидным то, что не видилось в романе.
Ни искры любви не промелькнуло между Мастером и Маргаритой.
Каждый из них шел по улице жизни в подлинной или мнимой пустоте. И увидев друг друга, они раскрыли объятия друг другу, чтобы от пустоты спастись.
Зато в фильме же стало очевидным, что именно любила Маргарита. Не самка, ищущая удовлетворения, как сказал Андрей Кураев. Ничуть! Она любила Роман Мастера. При виде страниц, а не при виде Мастера у неё загорались глаза. За Роман, а не за Мастера крушила она квартиру критика Латунского. Она и Мастера искала, чтобы тот возобновил Роман.
Такие дела...


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1778660
07.01.06 12:50
Ответ на #1778641 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины!"
(А.К.Толстой)


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1778658
07.01.06 12:48
Ответ на #1778641 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут, как раз, "с точностью до наоборот" :
добропорядочные, в основном, люди
рекламируют проститутский образ жизни.


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1778641
07.01.06 12:32
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совсем забыл спросить Вас. Когда Вы попадаете в музей и видите там на картинах евангельские персонажи, одетые в голландские костюмы начала ХУ11 века или итальянские середины ХУ века, окруженные итальянскими пейзажами и знаете, что моделями для всех этих священных образов послужили в основном римские, флорентийские или утрехтские проститутки, Вы тоже переживаете по поводу падения нравов во Флоренции во времена Медичи?
Я уж не спрашиваю, какие эмоции вызывает у Вас, допустим, Босх или Калло, или какой-либо иной изобразитель искушений святого Антония


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1778604
07.01.06 11:58
Ответ на #1778543 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://tpuh.narod.ru/yanovsk.htm

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1778583
07.01.06 11:20
Ответ на #1778543 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.russianamerica.com/books/frame.php?id=2050&PHPSESSID=418b60ff37e560e8f9e7e434587de78e

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1778576
07.01.06 11:07
Ответ на #1778543 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.pseudology.org/Literature/Lappa_TN.htm

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1778572
07.01.06 10:59
Ответ на #1778543 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.aif.ru/online/dochki/301/42_01
-
первое, что в Яндексе нашёл


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1778544
07.01.06 08:38
Ответ на #1778163 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что она говорит Сатане?..

Она кинулась к Воланду и восхищенно добавила:
-- Всесилен, всесилен!

А тут народ ещё возмущается темой! Мол "милая девушка, чего вы на неё набросились!"


Все таки как бесподобна непробиваемая логика!

Что еще должна ведьма говорить сатане, который вернул ей Мастера? ...
Надергать кусков можно откуда угодно, и в первую очередь из Библии.., не надо делить целое на части, смысл теряется..


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1778478
07.01.06 05:18
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мастер и Маргарита жили в Москве былой
Мастер и Маргарита - тайна в легенде той
Мастер и Маргарита - век наступил иной
Но Мастер и Маргарита в каждой любви земной ©
Келаврик


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1778276
06.01.06 23:47
Ответ на #1778269 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати : кто из модераторов её сюда переместил ?

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1778269
06.01.06 23:45
Ответ на #1778169 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замечательно Вы тему провели

Раздел обязывает. :-)

На DVD должен быть фильм о сериале, его показывали по ТВ и там есть комментарий диакона Андрея Кураева, которого я хочу ещё раз поблагодарить за книгу по роману МиМ.
Вот кадры от туда.

МиМ

Диакон Андрей Кураев комментирует роман "Мастер и Маргарита".

МиМ


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1778244
06.01.06 23:32
Ответ на #1778102 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мастер написал "сатанинское евангелие", на почве общения с диаволом попал в сумашедший дом
Э нет, дьявол (Воланд) как раз вытащил его из сумашедшего дома. А попал он вследствии травли, организованной атеистами-журналистами.
Маргарита продала душу диаволу, стала ведьмой, участвовала в бале сатаны.
А почему ведьма это плохо? Вы не христианин и не можите однозначно определить это как зло. Вам это надо обосновывать...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1778234
06.01.06 23:29
Ответ на #1778037 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А верна ли Маргарита своей любви?
Как бы вам сказать, Верна. Вы не путайте заигрыванья с изменой...

Келаврик


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1778199
06.01.06 23:09
Ответ на #1778144 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Своими железными руками Азазелло повернул ее, как куклу, лицом к себе и вгляделся в нее. На его глазах лицо отравленной менялось. Даже в наступавших грозовых сумерках видно было, как исчезало ее временное ведьмино косоглазие и жестокость и буйность черт. Лицо покойной посветлело и, наконец, смягчилось, и оскал ее стал не хищным, а просто женственным страдальческим оскалом".

Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1778188
06.01.06 23:01
Ответ на #1776921 | П. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если бы эту книгу не запрещали в советское время, то о ней никто бы и не вспоминал, как не вспоминают особо о других произведениях Булгакова.
Во первых Собачье Сердце вспоминали не реже. Да и по сценарию Булгакова сняли любимого всеми Ивана Васильевича. А вот Бег действительно любили меньше. А во вторых, очень многое из запрещённого не востребовано. Ну и в третьих, опубликовали же Мастера в советское время (тогда и прочёл)

Келаврик


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1778169
06.01.06 22:49
Ответ на #1778163 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замечательно Вы тему провели -
мне у Вас учиться и учиться.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1778163
06.01.06 22:46
Ответ на #1778159 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что она говорит Сатане?..

Она кинулась к Воланду и восхищенно добавила:
-- Всесилен, всесилен!


А тут народ ещё возмущается темой! Мол "милая девушка, чего вы на неё набросились!"


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1778159
06.01.06 22:44
Ответ на #1778144 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ужасные кадры !!!
То самое .....


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1778144
06.01.06 22:32
Ответ на #1778113 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так вот : когда она бросала камень -
лицо у неё было, как у Маргариты


Что то вроде того как пишет Булгаков о Маргарите?

безудержно хохочущая, скалящая зубы

Не удивительно что она говорит Воланду:
кроме того, что если я еще нужна вам, то я готова охотно исполнить все, что вам будет угодно

МиМ

МиМ

МиМ

МиМ


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1778128
06.01.06 22:17
Ответ на #1778093 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вам ответил про "демон-страцию" 1 мая 1993 года ....
Там я увидел, как сатану призывали,
и как он "вошёл в них".


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1778121
06.01.06 22:12
Ответ на #1778112 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

но я то спрашивал о национальном искусстве
Любовь слишком индивидуальна, чтобы каждый мог воспринимать постороннее чувство, как своё.
Да, и "Анна Каренина", и "Война и мир", и "Драма на охоте", и "Угрюм-река"...


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1778116
06.01.06 22:09
Ответ на #1778104 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, не ёрничай!
В человеке идёт мучительная внутренняя работа.
С перехлёстами, не без этого.
Я то шёл "с другой стороны" -
у меня другая борьба в себе шла ....


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1778113
06.01.06 22:05
Ответ на #1774007 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Был в Германии скульптор Барлах (в Гюстрове),
есть у него такая "Смеющаяся старуха" -
лицо у неё ЮНОЕ !!! Я такое видел только
1-ого мая 1993 года на площади Калужской заставы,
там где Анпиловцы, прорывая цепь омона,
человека убили (Владимира Толокнеева).
Сначала старушки - камнемётчицы
омоновскую цепь половинками кирпичей забросали .....
Так вот : когда она бросала камень -
лицо у неё было, как у Маргариты
и той самой "Смеющейся старухи"!


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1778112
06.01.06 22:03
Ответ на #1778092 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А не могли бы Вы привести пример русской книги о "настоящей, верной, вечной любви".
"Тевье-молочник":-))).

Ну это-то понятно. Все творчество сестер Бронте, многие романы Диккенса и все такое, но я то спрашивал о национальном искусстве - "Анна каренина", "Воскресенье" или может быть "Лолита", "Темные аллеи", "Доктор Живаго"...


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1778105
06.01.06 21:56
Ответ на #1778095 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понтия Пилата.
А почему не бога?

Келаврик


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1778104
06.01.06 21:55
Ответ на #1778076 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, Вадим, вы как православный, как относитесь к тому, что в разгар Великого Поста, в самое смотрибельное время, в праймтайм, на государственом канале РТР, 8 вечеров подряд показывают голых ведьм скачущих на балу у сатаны или летающих на швабре и называют это шедевром русского искусства?
Кстати, Александр Викторович, Вы хотите сказать, что демонстрация фильма именно в это время - происки иудеев? Ни спорить, ни опровергать не буду:-))!
А насчёт голых ведьм... Вы бы предпочли, чтобы режиссёр показал их в рабочих комбинизонах? Это было бы явное отступление от книги и не без юмора. Тем не менее, никакого порно я в фильме не узрел. Не думаю, что Венеру Милосскую или Давида на время поста многослойно укутывают в чёрное полотнище.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1778102
06.01.06 21:55
Ответ на #1778073 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в романе НЕТ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ПЕРСОНАЖЕЙ
Ну почему же нет? А собственно Мастер с Маргаритой?


Мастер написал "сатанинское евангелие", на почве общения с диаволом попал в сумашедший дом, Маргарита продала душу диаволу, стала ведьмой, участвовала в бале сатаны. Это если кратко.

МиМ

МиМ


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1778095
06.01.06 21:47
Ответ на #1778078 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кого называл Иешуа игемоном?

Понтия Пилата.

МиМ


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1778093
06.01.06 21:44
Ответ на #1777978 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне интересно почему темные силы так любят балы, демонстрации, митинги, прочие многочисленные скопления себе подобных?..
А ведь это у них от животных инстинктов пребывания в стае.
Духовные люди почему то одиноки, они не устраивают балы и пиршества.
У них есть связь с Богом, они ею и живут. Можете себе представить Серафима Саровского на балу? Я с трудом. А одного в келье - легко.
Христос не так много общался с учениками.. так раскажет притчу, проведет вечерю и в пустыню. Один.
А Воланд вечно со свитой.
Вчера передача было по ТВ про всякие московские тусовки. Ужасное зрелище - эти резиновые неискренние улыбки, маскарад, скопление себе подобных и пр. Очень напоминало бал у сатаны. Вот это:

МиМ

МиМ


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1778092
06.01.06 21:44
Ответ на #1778062 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А не могли бы Вы привести пример русской книги о "настоящей, верной, вечной любви".
"Тевье-молочник":-))).


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1778078
06.01.06 21:34
Ответ на #1774133 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Достаточно сказать, что Иешуа булгаковского романа умирает с именем Понтия Пилата на устах , в то время как Иисус Евангелия – с именем Отца.
А думали ли вы, кого называл Иешуа игемоном? А мод это то же слово господь?
Что ж, посмотрим на ее милосердие.
Иногда в оправдании нуждается зло, но иногда добро.

Келаврик


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1778076
06.01.06 21:31
Ответ на #1773383 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, фильм для Вас оказался полезен, Вы поняли наконец, что такое порно:-), хотя в фильме порно не было. Чудо?

Кстати, Вадим, вы как православный, как относитесь к тому, что в разгар Великого Поста, в самое смотрибельное время, в праймтайм, на государственом канале РТР, 8 вечеров подряд показывают голых ведьм скачущих на балу у сатаны или летающих на швабре и называют это шедевром русского искусства?

МиМ

МиМ


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1778073
06.01.06 21:28
Ответ на #1773811 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в романе НЕТ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ПЕРСОНАЖЕЙ
Ну почему же нет? А собственно Мастер с Маргаритой? А кто для вас положителен?

Келаврик


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1778068
06.01.06 21:24
Ответ на #1773683 | А. Анокина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Один видит в луже только лужу, а другой, глядя в лужу, видит звезды.

Ну зачем же в луже разглядывать звезды???
Не проще ли поднять голову и взглянуть на Небо? :-)


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1778062
06.01.06 21:21
Ответ на #1778037 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Где там любовь, да ещё "настоящая, верная, вечная" и т.д.???--***

А не могли бы Вы привести пример русской книги о "настоящей, верной, вечной любви".


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1778056
06.01.06 21:16
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот объясните мне, что душеполезного в прочтении сего романа?..
Да ничего. Вообще в романах нет ничего душевнополезного или душевновредного. Разве только пища для размышлений.
Объясните наконец, где вы там разглядели ЛЮБОВЬ?!?
Лучше скажите, как вы умудрились её не увидеть!
есть описание отношений (любовью назвать ЭТО не могу, уж простите) ведьмы-Маргариты и богохульника-Мастера
А что, любить могут только христиане? Богохульники и ведьмы любить не могут?

Келаврик


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1778055
06.01.06 21:16
Ответ на #1778037 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***Пожалуй, со времен Баркова такой порнографии в русской литературе не было...***

К сожалению можно с уверенностью констатировать, что профессор богословия вряд ли читал "33 урода" Зиновьевой-Аннибал, "Крылья" "Кузмина,"Занавешенные картинки" Миклашевского. Об Арцыбашеве я уж и не говорю...
Представляю себе какие эмоции вызывают в некоторых читателях "Темные аллеи"

А пассаж об "ожившем фаллосе" вообще заставляет призадуматься.




Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1778037
06.01.06 20:57
Ответ на #1774100 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Где там любовь, да ещё "настоящая, верная, вечная" и т.д.???--

В КАЖДОЙ строке.


Дадим слово богослову.
Откроем книгу Андрея Кураева ещё раз.


А верна ли Маргарита своей любви?
Маргарита Мастера в отличие от Маргариты Фауста - далеко не девственница. С Мастером она изменяла живому мужу, от которого ничего не видела, кроме добра. Едва только Мастер исчез из ее жизни, она уж готова завести роман с другими мужчинами: "Почему, собственно, я прогнала этого мужчину? Мне скучно, а в этом ловеласе нет ничего дурного, разве только что глупое слово "определенно"? Почему я сижу, как сова, под стеной одна? Почему я выключена из жизни?" (гл. 19).
"Дьяволу бы я заложила душу, чтобы только узнать...". А чем же она тогда будет любить Мастера, если душу она продает сатане? Если не душой, то тем, что она в обнаженном виде демонстрировала всей нечестной публике на балу у сатаны? Значит, лишь плоть Маргарита оставляет для Мастера?
Но – только ли для Мастера? В рукописи 36-37 гг. Маргарита не прочь заигрывать даже с Азазелло при первом же их знакомстве на Манежной площади: «Хорошо, пожалуйста, - уже без надменности ответила Маргарита Николаевна, растерялась, подумала о том, что садясь на скамейку, забыла подмазать губы» . Она с радостью демонстрирует свою наготу всем подряд даже вопреки прямой просьбе Мастера.
В черновиках Маргарита «Сверкает распутными глазами" . Или: "Кто-то во фраке представился и поцеловал руку, вылетела рыженькая обольстительная девчонка лет семнадцати и повисла на шее у Маргариты и прижалась так, что у той захватило дух… Гроздья винограду появились перед Маргаритой на столике, и она расхохоталась — ножкой вазы служил золотой фаллос. Хохоча, Маргарита тронула его, и он ожил в ее руке. Заливаясь хохотом и отплевываясь, Маргарита отдернула руку. Тут подсели с двух сторон. Один мохнатый с горящими глазами прильнул к левому уху и зашептал обольстительные непристойности, другой — фрачник — привалился к правому боку и стал нежно обнимать за талию. Девчонка уселась на корточки перед Маргаритой, начала целовать ее колени. — Ах, весело! Ах, весело! — кричала Маргарита, — и все забудешь. Молчите, болван! — говорила она тому, который шептал, и зажимала ему горячий рот, но в то же время сама подставляла ухо" .
Пожалуй, со времен Баркова такой порнографии в русской литературе не было... Что ж, если Маргарита может с хохотом «отплевываться» от «ожившего фаллоса», то не не стоит удивляться ее кредо: «Не надо ни о чем думать, не надо ничего бояться и выражения тоже подбирать не надо» .
Маргарита стала ведьмой задолго до встречи с Воландом: «Что нужно было этой женщине, в глазах которой всегда горел какой-то непонятный огонечек, что нужно было этой чуть косящей на один глаз ведьме» (гл. 19). Она вполне сознательно продает свою душу дьяволу: «Ах, право, дьяволу бы заложила душу, чтобы только узнать, жив он или нет!» (гл. 19). «- Ты сейчас невольно сказал правду, - заговорила она, - черт знает, что такое, и черт, поверь мне, все устроит! - глаза ее вдруг загорелись, она вскочила, затанцевала на месте и стала вскрикивать: - Как я счастлива, как я счастлива, как я счастлива, что вступила с ним в сделку! О, дьявол, дьявол! Придется вам, мой милый, жить с ведьмой» (гл. 30).
И еще до встречи с Воландом Маргарита потеряла свою душу. Она кокетничает, когда говорит, «заложила бы душу» – ибо, похоже, она вообще не верит в существование души. Оттого и мечтает о самоубийстве (самоубийцы слепо и наивно полагают, будто уничтожение тела тождественно уничтожению души и ее боли). "Так вот, она говорила, что с желтыми цветами в руках она вышла в тот день, чтобы я наконец ее нашел, и что если бы этого не произошло, она отравилась бы, потому что жизнь ее пуста". Странно, но даже встреча с сатаной и его призраками не убеждает Маргариту в бессмертии души: и утром после бала она по прежнему думает о самоубийстве: "Только бы выбраться отсюда, а там уж я дойду до реки и утоплюсь".
Маргарита - не Муза . Она лишь слушает уже написанный роман. В жизни Мастера она появляется, когда роман уже почти закончен .
Хуже того. Именно Маргарита подталкивает его к самоубийственному поступку – отдать рукопись в советские издательства: «Она сулила славу, она подгоняла его и вот тут-то стала называть мастером». Это или сознательная провокация или потрясающее безмыслие. Или просто медиумичность: и Мастер и Маргарита открыты воздействию Воланда. Во всяком случае пассивность Мастера подчеркивается вполне ясно: «И, наконец, настал час, когда пришлось покинуть тайный приют и выйти в жизнь».
Нет, эта блудливая ведьма не сможет вдохновить Мастера на новые творения… Призрак Мастера завещал Ивану Бездомному продолжить роман «о нем». Но призрак Маргариты поцеловал юношу – и профессор Понырев так ничего и не написал (хотя Маргарита и уверяла его, что она знает его будущее и там все будет хорошо). Ничего не напишет и зацелованный Маргаритой призрак Мастера.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1778026
06.01.06 20:43
Ответ на #1777974 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну Александр Викторович! Ну ей Богу!.... При чем здесь РЕКЛАМА?! Зачем же верить рекламе?

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1777990
06.01.06 20:05
Ответ на #1777965 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам нужен конспект той передачи?

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1777978
06.01.06 20:00
Ответ на #1777910 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет - нам доказывают, что Свет - это так скучно !!!
В тьму заманивают .....


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1777974
06.01.06 19:56
Ответ на #1777965 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К тому вопросов всегда больше, чем ответов
Так же и в романе


Анастасия, помните рекламу сериала МиМ на РТР?
Так вот там говорилось что роман этот "дает ответы на ВСЕ роковые вопросы русской интеллигенции". Представляете? Дает ответы!
Не подскажете что это за вопросы, на которые отвечает этот роман?.. Вы хоть один можете назвать?


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1777965
06.01.06 19:48
Ответ на #1777910 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Хотя похоже, что в романе нам пытаются доказать...

А почему Вы думаете, что Вам кто-то что-то пытается доказать в романе? Роман - это художесвенная литература... И написана она человеком..
Какое влияние оказывает то или иное произведение - по-моему, это непредсказуемо.. Каждый человек находит что-то свое
К тому вопросов всегда больше, чем ответов
Так же и в романе


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1777910
06.01.06 19:17
Ответ на #1775390 | Владимир Иванов "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Где собственно Бог в этом романе? Туча, да ласточка! Да ещё свет, который отбрасывает от предметов тень.

Тут любители романа говорят, что надо по тени вычислять свет. Дескать, раз есть тень, то где то должен быть свет.
Помните как Цой пел?

Если есть стадо - есть пастух,
Если есть тело - должен быть дух,
Если есть шаг - должен быть след,
Если есть тьма - должен быть свет.

Как думаете такой подход оправдан? Можно из любования сатаной выйти на Бога?

Хотя похоже, что в романе нам пытаются доказать, что на самом деле тень отбрасывает свет.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1777759
06.01.06 18:01
Ответ на #1777305 | Фома Н атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Не знаю, как христиане, а в том, что Булкагов имел в виду именно это милосердие, я не сомневаюсь.
Бездомный не был верующим, Бездомный - он и есть - Бездомный! Юный человек, с неопределившимися взглядами, ни к какому праволавию, или даже атеизму отношения не имеющий. Обычный человек.. с обычной психикой. Встретился с сатаной, поехала крыша - что и должно было быть в том случае.. У Булгакова гораздо меньше "кодирования" и недоговорок, чем ему приписвают (имхо). Он все очень ясно пишет.
А что такое атеизм, скажите мне пожалуйста? И чем советская религия в таком случае хуже нынешней? Чем каменный идол лучше/хуже зеленого бумажного?
Но спорить с Вами не хочу. Каждому - свое.


Фома Н

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1777305
06.01.06 13:31
Ответ на #1776907 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ах, Анастасия, вашими бы устами … Да если бы все христиане рассуждали как некоторые сомневающиеся. Не сомневайтесь! Христианин, так понимающий Христа, достоин всяческого уважения. Респект.
А вот то, что «атеизм в романе высмеян так, что дальше некуда», — позвольте не согласиться. Видимо, это свойство всех великих произведений, что в них каждый видит подтверждение собственных взглядов. Так с моей точки зрения в Бездомном автор высмеял православного(новоначального — по местным понятиям ;-), — атеист уж никак не может носиться по городу с иконкой. Это нонсенс.
И советскую власть я не рассматриваю как атеистическую. Просто одна религия была заменена на другую. Со всеми причиндалами. Со своими богами, иконами, на которых их изображали и таскали по площадям по случаю торжественных богослужений в праздники. Со своей догматикой, своим законом божьим в школах и, естественно, своей инквизицией, оберегающей истинную веру от еретиков. Вот над этой-то «верой» Булгаков и посмеялся, хотя участь еретиков ему была известна не понаслышке.
Фома.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1777238
06.01.06 12:57
Ответ на #1776921 | П. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А король то голый!

Не могу удержаться что бы не скопировать сюда сообщение из другой темы (автор Иван Блаженский). Читал, едва не прослезился. От смеха.

Я целиком с вами "согласен". Я тоже "испытывал" самые отвратительные ощущения от просмотра американского кинопродукта «Страсти Христовы». Подобные тяжёлые ощущения возникают и от чтения Новозаветных книг у поклонников творчества Эрнеста Ренана. Зато наш, российский шедевр «Мастер и Маргарита», в отличие от американского, отражает с документальной точностью всю историческую «правду» событий, произошедших два тысячелетия назад. И если принять во внимание большое количество голых женских тел, задействованных для реализации отечественного киношедевра, то телеверсию Булгаковского «Мастера и Маргариты» было бы правильнее назвать: «Голая правда»!
Авторы фильма заверили, что его содержание будет пристойным – Маргариту на шабаше они сделают почти прозрачной. Каково же было удивление моего верующего товарища, с которым мы смотрели очередную серию, когда вместо одной «прозрачной» Маргариты, содержимое телеэкрана заполнилось целым сонмом молодых женщин радующих глаз своими неприкрытыми прелестями. Мой товарищ поначалу слегка даже отвернулся, перевёл взгляд с экрана на стенку, а затем уставился на потолок и промямлил под нос, мол, сейчас «типа пост», а тут какая-то эротика в телевизоре - не даёт сосредоточиться и переварить смысл великого романа. Но так сидеть он устал – шея заболела, да и весь фильм так можно пропустить, ведь шабаш на экране затянулся надолго, поэтому товарищ внял моему совету и продолжил просмотр «Голой правды». Да, братья и сестры, бесовская вечеринка режиссеру удалась – было на что посмотреть. На неё, как видно, и потратили большую часть выделенных для съёмок денег. К сожалению, уровень остальной части сериала напоминает ролики почившей финансовой пирамиды ООО «МММ» про Лёню Голубкова, где вместо обычных «мудрых» финансовых пайщиков, народ увидел Пилата - наделённого ленинским складом ума, Маргариту –совсем не классическую , а скорее эротическую, душку Иешуа – растерявшего свою «Бригаду» апостолов в песках Галилеи, впрочем, за исключением одного Матфея охваченного маниакальным желанием кого либо зарезать.
Больше всего я боюсь, чтобы Булгаковско-Безруковская «правда» не попалась на глаза римско-католическим архиереям. Дело в том, что на протяжении почти всего прошлого столетия, весь мир с опаской посматривал на политическую модель советского государства - ничего хорошего не ожидая от диктатуры полуголодного пролетариата. А тут в начале двадцать первого века, творчески настроенные дети и внуки тех самых пролетариев, занялись уже религиозно – историческим моделированием для более «правильного» осмысления Нового Завета. Вот Ватиканские «святоши» и поднимут в СМИ шум об антихристианском содержании фильма, как это было с незабвенным фильмом «Последнее искушение Христа». Тогда, как помнится даже наш православный диакон Андрей (Кураев) выступил против показа «Искушения» на канале НТВ в канун Пасхи. А вот против показа «Мастера и Маргариты» перед Рождеством отец Андрей не возражает, и даже как бы благословил долгожданный просмотр.
За своих то архиереев я спокоен. Они люди культурные и образованные, понимают, что «Мастер и Маргарита» и Евангелие книги по смыслу и назначению разные, хотя про одно и тоже событие, поэтому беспокоиться не стоит. В древности образованных и просвещённых людей было намного меньше. Говорят даже, один из таких малообразованных - епископ Мир Ликийский - съездил по физиономии некоему пресвитеру Арию, тоже своего рода «мастеру», который, стоит заметить, на много столетий раньше Булгакова, пытался переосмыслить Евангелие, и Сына Божьего решил трансформировать в примерного сына неблагополучных родителей.
Впрочем, если уж быть справедливым, то, несмотря на бесконечную терпимость наших архиереев, был и у нашего Святейшего Синода крупный общественно-значимый выстрел в сторону еретически настроенных литераторов. Я имею в виду - извержение из лона православной Церкви - графа Толстого Льва Николаевича. Но наступление на вольнодумство длилось недолго. И вскоре, на этот раз, уже в сторону устоев русского государства, прозвучал выстрел с крейсера «Аврора». И с тех пор для внутреннего использования, от наших высокопреосвященнейших предстоятелей, рождаются и выходят в свет только декларации о сотрудничестве с властями и поздравления россиян с праздниками. А весь обличительный нерастраченный порох задействуется, как правило, для вразумления западных, отпадающих от веры братьев.
В заключении, хочется «порадоваться» за победно-шествующую по территории бывшего СССР, телеверсию евангелия от Булгакова, бьющего рекорды по количеству зрителей и занимающего верхние строчки всевозможных рейтингов. А с учётом того, что российская киноакадемия сильно напоминает Новозаветный Синедрион, нам ещё не раз предстоит наслаждаться содержанием «правдивого» фильма.
Слышал, что, то ли в России, то ли в Белоруссии «продвинутые» педагоги включили «Мастера и Маргариту» в число обязательных произведений школьной программы. Если это действительно так, то Робин Гуду советской эпохи - Воланду, ещё долго предстоит оставаться героем нашего времени.

МиМ


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1777115
06.01.06 11:20
Ответ на #1776921 | П. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если бы эту книгу не запрещали в советское время, то о ней никто бы и не вспоминал, как не вспоминают особо о других произведениях Булгакова. Реклама двигатель торговли

Пожалуй. Но почему маховик раскрученый ещё в те времена не только не замедляет ход, но наоборот?..
Какую газету с отзывом или анонсом фильма ни открой, эпитеты картине "Главное культурное событие в России за этот год!" - не меньше. Продажи книги возросли многократно.
Советские времена прошли, теперь на кухнях шепотом никто не обсуждает роианы. Так чем сейчас привлекает массы роман (фильм)?


П. Андрей

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1776921
06.01.06 05:47
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если бы эту книгу не запрещали в советское время, то о ней никто бы и не вспоминал, как не вспоминают особо о других произведениях Булгакова. Реклама двигатель торговли, так и здесь из-под полы по большому блату доставли и давали на одну ночь для прочтения эту книгу, вот люди и давились ночами этими "талантливыми" строчками писателя, а утром чтобы не отстать от других и быть как бы в курсе мировой культуры в туалете или на кухне шепотом делились с товарисчами по партии закатываая глазки от удовольствия и восхищения. А король то голый!

Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1776907
06.01.06 05:01
Ответ на #1776721 | Фома Н атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== С одной стороны Булгаков как бы признавал сталинскую бесовщину (нашло отражение в образе Воланда), но с другой... он преклонялся перед Сталиным (и это нашло отражение в романе).==

У меня совершенно другой взгляд на роман. Воланд — это не олицетворение сталинской бесовщины, а наоборот, единственная сила, которую реально автор мог противопоставить этому обществу. И у ней искал защиты и отмщения, хотя бы виртуальных. Заметьте, не у Бога! Бог-то к тому времени уже продемонстрировал свою полную беспомощность.
(А в подробности биографии Булгакова и в детали его семейной жизни я не погружался).


Я с Вами полностью разделяю точку зрения.. Именно.. ! Воланд - это власть, власть над миром (та, от которой Христос отказался), причем в романе власть, похожая на карму - каждому по заслугам. А Бог - это молчание. Вот и ищут Мастер и Маргарита помощи у сатаны. Поэтому и образ Иешуа - как за мутным стеклом.. У Бога нет власти над миром, нет ничего в мире... Он далек от мира так, что Его как бы и нет... С другой стороны, Бог - это прощение, поэтому не подают больше платок Фриде, и тот, кто сидел 2000 лет в горах, отпущен..


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1776903
06.01.06 04:48
Ответ на #1776651 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рукоплещут таланту мастера, великолепному юмору и сатире. Атеизм в романе высмеян так, что дальше некуда. Кто-то это называет высмеиванием тогдашнего строя - у каждого свои пути.. Одно дело, какой ярлык приклеить себе, и другое дело то, как и когда отзовется в жизни человека прочитанное слово - непредсказуемо и невидимо для окружающих.
И еще раз - роман написан в другом столетии, когда вместо Храма Христа был бассейн. Этим все сказано о силе, которая вечно хочет зла, и вечно совершает благо. Булгаков высмеял очевидную нелепицу теории, которая останавливается исключельно на материальных предметах, которые можно пощупать. В то время как мир иерархичен. Дальше - дело каждого, как воспринимать, куда идти.. и т.д.


Фома Н

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1776721
05.01.06 23:34
Ответ на #1776297 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== С одной стороны Булгаков как бы признавал сталинскую бесовщину (нашло отражение в образе Воланда), но с другой... он преклонялся перед Сталиным (и это нашло отражение в романе).==

Александр!
У меня совершенно другой взгляд на роман. Воланд — это не олицетворение сталинской бесовщины, а наоборот, единственная сила, которую реально автор мог противопоставить этому обществу. И у ней искал защиты и отмщения, хотя бы виртуальных. Заметьте, не у Бога! Бог-то к тому времени уже продемонстрировал свою полную беспомощность.
(А в подробности биографии Булгакова и в детали его семейной жизни я не погружался).
Фома.

P.S. То, что мне грели душу при чтении романа проделки Воланда с компанией, не имеет никакого отношения к вере в сверхъестественное — всяких там чертей и всего остального.



Григорий Оброков

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1776695
05.01.06 23:16
Ответ на #1776651 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Булгакову. И Гете, как автору приведенных строк.

Фома Н

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1776683
05.01.06 23:09
Ответ на #1776286 | Александр Егоров невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Как же сейчас модно рассуждать о "тоталитарном давлении государства" и "протестах против него". А где Вы его видели это "тоталитаное давление", в чем конкретно оно выражалось? И главное - что, собственно, реально изменилось-то с времен "разгара строительства коммунизма" в этом плане???==

Александр!
Я удивлён. Не ощущать в годы «великих строек» давления тоталитаризма мог только конформист или человек, живший растительной жизнью. Когда все стороны жизни контролировались. Когда всё было подчинено господствующей «религии» — марксизму-ленинизму с его догматикой, сонмом «святых» и заповедями — кодексом Строителя. Когда все полки в книжных магазинах были заставлены, а купить нечего — разве это реально не изменилось? У Вас сейчас книжный голод? Вся пресса и радио-ТВ были заполированы в угоду идеологии — абсолютное средневековье с инквизицией. Место работы, отдыха — всё зависело от партийной иерархии, и если ты вне её, ничто тебе не поможет, ни деньги, ни образование.
Отсюда не следует, что сегодняшняя власть — это то, что мне хочется. Сейчас другая иерархия, уже православная, пытается стать министерством идеологии и указывать, как нам жить, что читать и на что смотреть.
Фома.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1776651
05.01.06 22:50
Ответ на #1775329 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но ведь ВСЕ написано в эпиграфе книги:

Я - часть той силы, что вечно хочет зла
И вечно совершает благо.


Так кому рукоплещут поклонники романа "Мастер и Маргарита"?
Какой силе?..

МиМ


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1776590
05.01.06 22:16
Ответ на #1776529 | Григорий Оброков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что меня поразило в этой книге - то, что Кураев сумел определить то, что интуитивно чувствовал я, но боялся, что ошибаюсь

Позволю себе ещё процитировать диакона.

Крестное знамение, да иконка, за которой прячется Иван Бездомный - вот и все признаки существования Церкви в булгаковской Москве.

Бездомный застрял где-то посредине между чернокнижием (именно с ним в романе ассоциируются подвалы дома Пашкова) и воинствующим атеизмом, взрывающим храмы.

МиМ


Григорий Оброков

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1776529
05.01.06 21:51
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу романа мне почти целиком близка позиция Кураева в его книге. Т.е. есть вопросы, которые обязательно останутся, и позиция диакона не будет подходящей абсолютно для всех (в т.ч. и для меня). Но что меня поразило в этой книге - то, что Кураев сумел определить то, что интуитивно чувствовал я, но боялся, что ошибаюсь. В целом это можно определить следующей удивительно точной и проницательной фразой:
Если считать, что через Воланда Булгаков выразил именно свои мысли о Христе и Евангелии, то вывод придется сделать слишком страшный. Если уж великий русский писатель сделал сатану положительным и творческим образом в своем романе – значит, Русская Литература кончилась. Осталась журналистика, у которой можно учиться разве что владению языком.
И еще в книге Кураева поразили паралели со Страстной неделей. Не знаю, имел ли в виду это Булгаков, хотя порой сочинения уровня МиМ есть результат некоего откровения и автор порой неосознано нащупывает истину.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1776454
05.01.06 21:10
Ответ на #1776428 | Самохин Александр В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

для атеистов (спокойных, рациональных, берлиозовского типа) этот роман "полезен", тем что доказывает просто и прямо - есть смерть, зло и дьявол.

Про зло и смерть они и так знают, а на счет большего врядли, почитайте отзывы атеистов в этой теме - они, как говорят в КВНе, "тупо поржали" над верующими и стали ещё более упертыми атеистами.
МиМ

Угадайте кто это? ;-)
МиМ


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1776448
05.01.06 21:07
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Безруков в сериале "МиМ". Он же Иешуа, он же Га Ноцри (не путать с Иисусом).
МиМ

МиМ

МиМ

МиМ

МиМ

МиМ


Самохин Александр В.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1776428
05.01.06 20:55
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот объясните мне, что душеполезного в прочтении сего романа?..
Тут говорят "так ведь кто то прочел да и заинтересовался Библией, стал христианином". А сколько людей из сатанизма в Христианство перешло! Так что давайте на каждом шагу развивать сатанизм, авось кто от туда к Христу придет, какое ни есть, а миссионерство?...//

В ваших словах есть смысл, но... Если кратко, то для атеистов (спокойных, рациональных, берлиозовского типа) этот роман "полезен", тем что доказывает просто и прямо - есть смерть, зло и дьявол. И "человек внезапно смертен". Он ставит перед ними экзистенциальные вопросы. Вот и все. Кстати, такими же "антихристианскими" произведениями являются Дантовский "Ад", Гетевский "Фауст". Там тоже изображена смерть и ад, а также бес. Я даже считаю, что Булгакову не надо было редактировать свой роман, своим поздним ретушированием деталей он сам невольно и создал двусмысленность.

С уважением, Александр



Александр Егоров
Александр Егоров

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1776423
05.01.06 20:51
Ответ на #1776388 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Идеальных последователей Христа нет... Равного Христу пока никого нет, святые и те не без греха. Чего же вы хотите от остальных?...

Я то как раз ничего от них не хочу - это Вы их всех в "еретики" определили.

... не здоровые нуждаются в лекаре, но больные
А вот это точно. И лечение может быть разным: и хирургия и шоковая терапия...

И все же, как насчет моих предыдущих вопросов?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1776388
05.01.06 20:30
Ответ на #1776360 | Александр Егоров невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А тогда, если не секрет, где Вы истинных христиан встречали?

Смотря что понимать под словом "истинные христиане". Идеальных последователей Христа нет (да это и неважно - не здоровые нуждаются в лекаре, но больные).
Равного Христу пока никого нет, святые и те не без греха. Чего же вы хотите от остальных?...


Александр Егоров
Александр Егоров

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1776360
05.01.06 20:16
Ответ на #1776351 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

IMHO это все ересь. Христос вот никого не убил. Апостолы (после того как стали учениками) тоже.
А те, кто убивает прикрываясь именем Христа как раз и есть еретики.

А также те, кто предавал, лгал, оговаривал, словом действовал и действует по принципу "цель оправдывает средства"?
Класс! А я все думал: как бы их, многочисленных, назвать...

А тогда, если не секрет, где Вы истинных христиан встречали?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1776351
05.01.06 20:11
Ответ на #1775853 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А христианская любовь - это нечто совсем другое. Это нечто такое, что позволяет любить врагов и одновременно убивать их особо жестоким способом. Это нечто такое, что позволяет из милосердия отправлять еретиков на костер.

IMHO это все ересь. Христос вот никого не убил. Апостолы (после того как стали учениками) тоже.
А те, кто убивает прикрываясь именем Христа как раз и есть еретики. Только это не значит что их нужно подвергать экзекуциям за это :-)


Александр Егоров
Александр Егоров

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1776342
05.01.06 20:07
Ответ на #1776320 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда я вышел с просмотра фильма Форрест Гамп http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=35797 , почувствовал что стал чуть лучше.
А Вы не допускаете, что это всего лишь вопрос "точки отсчета"?

Когда услышал песню "Зеленая звезда" БГ (2005 год) со словами "остается мало времени... практически совсем чуть чуть... но я ещё раз наберу.. этого сладкого воздуха в грудь..." - дыхание останавливалось, появлялось светлое ощущение после. Ощущение после соприкосновения с искусством очень важно.
Вероятно и фаны "тяжелого металла" испытывают нечто подобное... Иначе никто бы не слушал... и не смотрел ничего...

Вы почувствовали что то светлое, божественное в своей душе после просмотра сериала Бортко?..
Во-первых: мне не понравился "сериал Бортко" - там от Булгакова процентов десять... в лучшем случае.
Во-вторых: почему художественное произведение должно оставлять только "что то светлое, божественное в душе"? Вам не кажется, что это то же самое, что требовать, к примеру, ощущения "легкости в теле" после силовой тренировки? Тем не менее, тренировка объективно способствует совершенствоанию тела...
Вам не кажется, что душу тоже можно и нужно совершенствовать не только "светлым и божественным"?


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1776340
05.01.06 20:06
Ответ на #1776334 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Елена Сергеевна Шиловская - она и есть Маргарита,
ради которой М.А. оставил Любовь Белозерскую,
ради которой оставил Татьяну Лаппа,
с которой был обвенчан и имя которой забыл.
Про платок Фриды читайте мой ответ Вадиму Зайцеву.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1776334
05.01.06 19:54
Ответ на #1775833 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Даже не знаю что сказать... одни мои оппоненты в теме утверждают что "Этот роман - прекрасная сатира. Сатира на атеизм." (Анастасия), с другой стороны как раз атеистам он по душе

Вот именно... Не понимаете?
Всему свое время.
Нравится юмор и стиль. Нравится большинству. А остальное - это зависит от восприятия в данный момент времени, все книги прочитываются в разное время жизни иначе


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1776320
05.01.06 19:47
Ответ на #1776300 | Александр Егоров невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, а какой-либо роман или иное произведение разве могут, в принципе, "сделать читателя лучше, чище, добрее"?

Могут.
Когда я вышел с просмотра фильма Форрест Гамп http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=35797 , почувствовал что стал чуть лучше. И с книгами такое бывает, и с музыкой. Когда услышал песню "Зеленая звезда" БГ (2005 год) со словами "остается мало времени... практически совсем чуть чуть... но я ещё раз наберу.. этого сладкого воздуха в грудь..." - дыхание останавливалось, появлялось светлое ощущение после. Ощущение после соприкосновения с искусством очень важно.
Вы почувствовали что то светлое, божественное в своей душе после просмотра сериала Бортко?..
Какое было послевкусие от прочтения романа?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1776303
05.01.06 19:39
Ответ на #1776274 | Фома Н атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот какой-то «сатиры на атеизм» в романа нет вообще. Я как был атеистом, так и остался. А роман очень понравился, он просто грел.

Однако тенденция - все атеисты темы... хвалят роман.
Хотя православные говорят, что там, в романе высмеиваются именно атеисты и книга - религиозный миссионерский ледокол во льдах атеизма.
В чем причина?.. Над этим стоит подумать...


Александр Егоров
Александр Егоров

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1776300
05.01.06 19:37
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В чем высокая мораль этого романа, что должно читателя сделать лучше, чище, добрее, объясните, умоляю?!

Александр, а какой-либо роман или иное произведение разве могут, в принципе, "сделать читателя лучше, чище, добрее"? Множество людей читавших и чтивших, к примеру, Священное Писание совершали такие поступки, творили такие зверства, что "сатанисты-энкавэдэшники" - просто дети перед ними. Вспомните хоть инквизиторов или церковных судей...
Любой художник в любом произведении способен лишь показать свой взгляд на Мир. Этот взгляд может быть иным или более широким, чем у всех окружающих и тогда они, с помощью Мастера, смогут увидеть Мир несколько шире, чем привыкли, им откроются новые Законы Мироздания. А уж следовать этим законам или нет - дело каждого.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1776297
05.01.06 19:31
Ответ на #1776274 | Фома Н атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

творчество Булгакова — это яркий и талантливый протест против тоталитарного давления государства

Вот тут большой вопрос.
Точнее вопрос о том как Булгаков относился к власти, Сталину и т.д.
С одной стороны Булгаков как бы признавал сталинскую бесовщину (нашло отражение в образе Воланда), но с другой... он преклонялся перед Сталиным (и это нашло отражение в романе).
Да он страшный и ужастный кровопийца, но он тот, кем Булгаков ВОСХИЩАЕТСЯ! И об этом много было написано теми кто писал о Булгакове или изучал его биографию.
Когда смотришь или читаешь МиМ бросается в глаза такая мудрость Воланда, его спокойствие, уверенность в себе, сила и т.д. Булгаков любуется Воландом всю книгу. Это любование прелестью сатаны, не меньше.
Бог же не показан вовсе (ну почти). Есть какая то пародия Га-Ноцри, которую выдумал Булгаков что бы вытереть ноги о Христа с одной стороны, а с другой иметь формальное оправдание "это не Христос".
Авторы часто в своих произведениях говорят то что хотят сказать сами, но что бы их не сильно ругали вкладывают слова в уста отрицательных героев, так спросу с автора меньше. Вроде и мысль донес и ответственности моральной никакой. Булгаков воспользовался этим, но и пошел дальше. Он дал читателю свое "Евангелие от Булгакова", но прикинулся дурачком и сунул его шизофренику Мастеру, мол это его писанина, я тут не при чем.
Это не более чем уловка что бы уйти от ответственности за написаное богохульство.
Хорошо, пусть так. Так в чем мораль романа, вот я чего не могу добиться от поклонников?


Александр Егоров
Александр Егоров

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #51581
Сообщение: #1776286
05.01.06 19:21
Ответ на #1776274 | Фома Н атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я куда как старше Вас, и Булгакова читал – ну, когда Вы под стол ещё… — в разгар строительства коммунизма! И творчество Булгакова — это яркий и талантливый протест против тоталитарного давления государства.

Здравствуйте, Фома.
Вы наверное не намного "старше меня", по крайней мере "разгар строительства коммунизма" и моё время. Как же сейчас модно рассуждать о "тоталитарном давлении государства" и "протестах против него". А где Вы его видели это "тоталитаное давление", в чем конкретно оно выражалось? И главное - что, собственно, реально изменилось-то с времен "разгара строительства коммунизма" в этом плане???

Может МиМ просто гениальное произведение о судьбах Мира и Законах Мироздания? А они, эти законы, просто подходят ЛЮБОМУ строю, ЛЮБОМУ государству, ЛЮБОМУ человеку?
Можно жить в соответствии с этими законами, а можно - против, дело каждого. Но их желательно знать. Наверное Булгаков по своему пытался их объяснить людям. Поскольку поняли многие - получилось неплохо...


Фома Н

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1776274
05.01.06 19:08
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!
Несколько коротких замечаний о романе (фильм видел очень отрывочно).
Я куда как старше Вас, и Булгакова читал – ну, когда Вы под стол ещё… — в разгар строительства коммунизма! И творчество Булгакова — это яркий и талантливый протест против тоталитарного давления государства. Его книги помогали жить! И любовь там настоящая — она разная случается!
А вот какой-то «сатиры на атеизм» в романа нет вообще. Я как был атеистом, так и остался. А роман очень понравился, он просто грел. А то, что пилатовская линия Булгакова несколько отличается от евангельских — в чём проблема? Сами евангельские тоже друг другу противоречат. Историческая достоверность на одном уровне.
Фома.


Ирина Стойичевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1775951
05.01.06 15:24
Ответ на #1774665 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без чего?
Сами по скбе фотографии ни о чём не говорят. В сатанистических целях можно и ромашки использовать, суть в намерении а не в изображении.


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1775853
05.01.06 14:18
Ответ на #1775825 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть ещё много нами труднопонимаемых мест в Библии

Все труднопонимаемые места очень легко понять, если трактовать их буквально. Правда, тогда их уже невозможно истолковать в христианском духе, но это уже проблема христиан.

но все же тема не о Библии как таковой, и не о богословских вопросах вне романа МиМ.

Ну, вы ведь первый заговорили о любви.

А все ведь на самом деле просто. Как и любая религия (в полном соответствии с критериями Дворкина), христианство создало свой собственный язык, который существенно отличается от языка общения. Соответственно, понятия в этом языке смещены, а проще говоря, происходит полная подмена понятий.

Что такое любовь на понятном всем людям языке, можно посмотреть в словаре Даля, Ушакова, Ожегова, Ефремовой, в Оксфордском, в Википедии, у Вебстера или у Ларусса. Толкования будут похожи и они будут понятны всем людям вне зависимости от веры и убеждений.

А христианская любовь - это нечто совсем другое. Это нечто такое, что позволяет любить врагов и одновременно убивать их особо жестоким способом. Это нечто такое, что позволяет из милосердия отправлять еретиков на костер.

Когда православные объясняли мне, что Бог истребил невинных младенцев потопом из великой любви к ним, я понял суть христианской любви со всей отчетливостью.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1775833
05.01.06 14:05
Ответ на #1775824 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Маргарита для меня - высокоморальный человек, в то время как христиане, чья мораль основана именно на христианских ценностях - нет.

Даже не знаю что сказать... одни мои оппоненты в теме утверждают что "Этот роман - прекрасная сатира. Сатира на атеизм." (Анастасия), с другой стороны как раз атеистам он по душе (вы не обидетесь если я применю слово "душа" по отношению к вам, Лев?)...
Парадокс!


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1775825
05.01.06 14:00
Ответ на #1775812 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если же в христианстве есть любовь, покажите же ее! Только не в словах (фраза "Бог есть любовь" представляется мне лишенным смысла заклинанием), а в делах. Потому что я пока в делах вижу сплошь только "Кто не с о мной - тот против меня" (читаем темы о ереси), "Не мир я принес, но меч" (читаем их же, а также темы о патриотизме), "Я пришел разделить сына с отцом, дочь с матерью" (читаем темы о семейных проблемах верующих христиан), "тот будет пить вино ярости Божией... и будет мучим в огне и сере" (читаем темы о посмертной участи нехристиан и о том, что, по мнению христиан, следует делать с еретиками) и так далее.

Есть ещё "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ЛУКИ 14:26
Есть ещё много нами труднопонимаемых мест в Библии, но все же тема не о Библии как таковой, и не о богословских вопросах вне романа МиМ.


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1775824
05.01.06 13:58
Ответ на #1775802 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В чем высокая мораль этого романа

Попробую объяснить вам, почему Маргарита для меня - высокоморальный человек, в то время как христиане, чья мораль основана именно на христианских ценностях - нет.

Все просто. В эпизоде с Фридой Маргарита готова пожертвовать даже своей любовью, своим близким счастьем, не думая о том, воздастся ей это или нет - просто потому, что она имела неосторожность дать человеку надежду. И именно так проявляют милосердие все нормальные люди, именно на этом основана нормальная человеческая мораль. В ее основе - взаимоотношения между людьми и обязательства перед людьми.

А в основе христианской морали - исключительно взаимоотношения людей с Богом. И велением Бога можно оправдать любое попрание человеческой морали. Что и наблюдалось неоднократно (можно сказать, перманентно) на всем протяжении истории христианства - от растерзания Гипатии и до разгрома выставки в Сахаровском центре.


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1775812
05.01.06 13:51
Ответ на #1775791 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Она вектор противоположной направленности.

Если в христианстве нет любви, то напрашивается вывод, что она - где-то в противоположном направлении.

Если же в христианстве есть любовь, покажите же ее! Только не в словах (фраза "Бог есть любовь" представляется мне лишенным смысла заклинанием), а в делах. Потому что я пока в делах вижу сплошь только "Кто не со мной - тот против меня" (читаем темы о ереси), "Не мир я принес, но меч" (читаем их же, а также темы о патриотизме), "Я пришел разделить сына с отцом, дочь с матерью" (читаем темы о семейных проблемах верующих христиан), "тот будет пить вино ярости Божией... и будет мучим в огне и сере" (читаем темы о посмертной участи нехристиан и о том, что, по мнению христиан, следует делать с еретиками и богохульниками) и так далее.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1775802
05.01.06 13:46
Ответ на #1774100 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--В чем высокая мораль этого романа, что должно читателя сделать лучше, чище, добрее, объясните, умоляю?!--

Тот, кто любит должен разделять участь того, кого он любит.


Если кто то кого то любит и видит что его возлюбленный(-ая) втягивается в сатанизм, в духовную погибель, то любовью вы называете если и этот человек окунется в сатанизм, если и он выберет путь духовной погибели?!?
Я то думал любовь - это наоборот, постараться вывести любимого из лап дракона, помочь ему отойти от бездны, а не взявшись за руки с гиканьем и ликованием за кампанию прыгнуть туда, где плач и скрежет зубовный.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1775791
05.01.06 13:37
Ответ на #1775649 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Объясните наконец, где вы там разглядели ЛЮБОВЬ?!?

В каждой строчке!


"В каждой строчке только точки после буквы Л..." (с)

Любовь не ведет к чертовщине! Она вектор противоположной направленности. А куда пришла Маргарита влекомая "любовью"??? К кому?..
На бал сатаны.

МиМ


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1775711
05.01.06 12:50
Ответ на #1775649 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть антихристианское, богохульное "евангелие"

Которое в большей мере правдоподобно, чем то, что сочинили про учителя своих учителей ученики учеников Иисуса.


Лев, а на основании чего вы делаете такие категоричные выводы? Можно подумать вы сами присутствовали при тех событиях. Ну просто Воланд из романа... :-)


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1775696
05.01.06 12:36
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Викторович,

А Вы не думали сменить исповедание, скажем, на "православный христианин"? ;) А то такое впечатление, что сознательно шифруетесь ;)


Кузьмин А.

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1775688
05.01.06 12:28
Ответ на #1774205 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Так ведь тут различия куда больше несовпадений слов! Тут прямые противоречия идейного характера.
Если Христос называет отцом не Бога а какого то человека из Сирии, это по вашему "всего лишь разные слова"?!?"

Ну да.
Какая мне разница, называли Его Иисус или Иешуа?
И кто там был Его отец в миру?
Важнее любовь, которую Он нёс.


Кузьмин А.

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1775685
05.01.06 12:26
Ответ на #1774202 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

очень опасно проводить такую цепочку: "Искусство - это талант, а талант - он от Бога, это крест."
ничем не лучше "искусство=искушение=совращение=извращение"
В вашем случае непонятно, куда девать несомненно талантливых, скажем, музыкантов с далеко не христианской направленностью творчества.
Во втором случае итак всё ясно.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1775682
05.01.06 12:23
Ответ на #1775491 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Восторгаться языком не будем

Надо отдать должное писателю - Булгаков профессионал своего дела, он мастерски владеет словом.
Но слово это всего лишь инструмент, краска. Это как у художника рука поставлена и мазки он делает точно, но что он нарисует этими мазками - большой вопрос, к технической стороне написания картины прямого отношения не имеет. Мало что бывает ли великолепно нарисованой порнографии (в широком смысле этого слова)? Талантливые художники рисовали карикатуры на церковнослужителей в советское время, талантливые композиторы писали песни для гитлеровской Германии, талантливые режиссеры делали агитационные, политические фильмы в СССР. Список можно продолжать. Талант и духовность не одно и то же.


Кузьмин А.

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1775680
05.01.06 12:22
Ответ на #1774161 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Есть и противоположное мнение:
Он учит-красота не прихоть полубога,
А хищный глазомер простого столяра."

меньше крайностей ;)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1775676
05.01.06 12:17
Ответ на #1773579 | Егоров Георгий Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полностью согласен, что Кураев написал интересно. И что любви в романе нет. От себя добавлю, что её вообще нет. В том смысле как мы понимаем. Т.е. мужчины к женщине и наоборот.

А что тогда эти трепетные волнения души, что тогда это ощущение одного состоящего из двух человек? Только страсть?..


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1775649
05.01.06 12:02
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Объясните наконец, где вы там разглядели ЛЮБОВЬ?!?

В каждой строчке!

А я вот, например, постоянно прошу христиан показать, где они разглядели любовь в Евангелиях. Ибо в тех строчках, которые они мне в ответ приводят, я даже тени любви не нахожу. Может, агностик мне поможет, а?

Есть антихристианское, богохульное "евангелие"

Которое в большей мере правдоподобно, чем то, что сочинили про учителя своих учителей ученики учеников Иисуса.

В чем высокая мораль этого романа, что должно читателя сделать лучше, чище, добрее, объясните, умоляю?!

В том, что в христианской морали, уж простите, отсутствует напрочь. В справедливости, которую среди свойств своего Бога христиане не упоминают, а иногда и прямо отрицают. В то время как у булгаковского сатаны это - главное свойство.


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1775556
05.01.06 10:27
Ответ на #1775254 | Юрий В. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы, "независимо" не получается ни у кого, и ни у одного.

Прошу Вас, извольте разъяснить Вашу мысль более подробно.



Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1775501
05.01.06 08:37
Ответ на #1775494 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Елена Сергеевна Шиловская вовремя от мужа ушла -
(его "привели в исполнение", кажется, по "генеральскому" делу).
Ушла с квартирой, мебедью, утварью и ДЕНЬГАМИ .....


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1775499
05.01.06 08:28
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Этот роман - прекрасная сатира. Сатира на атеизм.

Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1775494
05.01.06 08:19
Ответ на #1775390 | Владимир Иванов "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Маргарита по сути своей иждевенка, "содержанка", как говорили в ту пору. Где она работает? О чем думает? Действие романа происходит в начале 30-х, т.о. она была свидетельницей революции, разрухи, усилий по восстановлению нормальной жизни в стране. Где она была в это время, чем зарабатывала себе на хлеб?

Правильно! Нечего чулочки с юбочками носить! Всех в красную косынку и на сталеварный завод! Мы и лошадь, мы и бык, мы и баба, и мужик!
Трансвестит, в общем.
/////

Не понимаете? А ведь в мире все взаимосвязано. И каждая мысль - материальна. Ваша - в том числе. Когда рассуждения человека больны- это отражается на всем мире... Вот и мир у нас - больной (себя я тоже в виду имею) . Разруха не в клозетах - а в головах. В первую очередь начинается с рассуждений о том, чего человек понять не может в принципе. Но рассуждает...


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1775491
05.01.06 08:10
Ответ на #1775390 | Владимир Иванов "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отлично сказано !!!!
Восторгаться языком не будем -
истина порой и косноязычной бывает ....
Капернаумов у Достоевского ....


Наталия O.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1775410
05.01.06 03:41
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот объясните мне, что душеполезного в прочтении сего романа?..
Книжка прошлого века, была писана для атеистов. Вот на них впечатление и производила поэтому. Четко обрисована атмосфера атеизма, которые есть не что иное, как сатанизм. И все дела. Книжка написана очень хорошим писателем, и , поэтому, советуя, что лучше, детектив или МиМ, я бы посоветовала МиМ. Хорошая книжка :о). Душеполезное чтение - чтение святых Отцов, как мы это все теперь понимаем.


Наталия O.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1775406
05.01.06 03:35
Ответ на #1775390 | Владимир Иванов "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому серьёзно читать его "МиМ" голову сломаешь.

- И умоляю Вас, не читайте перед обедом советских газет
- Так ведь других нет
- Вот никаких и не читайте (с)
:о))))))


Владимир Иванов

"ЦХ"

Тема: #51581
Сообщение: #1775390
05.01.06 03:03
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У нас в Новосибе на филфаке НГУ был такой профессор - Одиноков. Ещё в те времена, когда все зачитывались Булгаковым (потому что было модно) он как-то сказал: "Читать Булгакова всерьёз невозможно. Максимум, как развлечение за чашкой кофе". Многие тогда этого высказывания не поняли, а та девушка, которая эту историю рассказала даже едва ли не лопнула от негодования. Спустя годы она же сказала: "Одиноков был прав!"
Герои "МиМ" даже названия героев с трудом оправдывают. Причём самые положительные из них это Бездомный и Пилат (если не брать в расчёт Иешуа, который "с чем вошёл с тем и вышел"). Бездомный перед нами преобразился - превратился в мыслящего человека. Пилат тоже проделал некоторую работу пройдя путь от циника до последователя Иешуа. Всё остальное полный регресс.
Да и эти два примера - примеры с натяжкой.
Кстати, мало кто задумывается над такой мелочью - откуда у Мастера взялись 100.000 рублей, на которые он жил и "творил". Азартные игры - ведомство сатаны. Вообще это очень неправдоподобный элемент - работник музея, аскетичный и экономный идёт и покупает лотерейный билет...
Маргарита по сути своей иждевенка, "содержанка", как говорили в ту пору. Где она работает? О чем думает? Может быть она мечтает стать матерью? Ничего подобного!
Действие романа происходит в начале 30-х, т.о. она была свидетельницей революции, разрухи, усилий по восстановлению нормальной жизни в стране. Где она была в это время, чем зарабатывала себе на хлеб? В какой среде она сформировалась как личность? Есть у неё какая-то профессия? Эти вопросы как-то не задаются. А жаль... Многое можно было бы понять, но автор считает, что и так всё изобразил доходчиво...
По сути в романе герои очень плоские - как срез - они есть здесь и сейчас, но их нет ни в прошлом ни в будущем. Поэтому поведение героев очень противоречиво, поэтому такой сумбур в идейном плане.
Где собственно Бог в этом романе? Туча, да ласточка! Да ещё свет, который отбрасывает от предметов тень. Не слишком ли убога картина? Что это принципиальное умолчание или импотенция автора? Ну не может он поднять некоторых вопросов, не по силам они ему. Но зачем тогда касаться других более "мелких", но жёстко сопряжённых с этими неподъемными темами?
Вообще полифонический роман - роман с разветвлённым сюжетным древом и множеством действующих лиц первого плана, наиболее сложный и требующий наибольшего напряжения сил. Если же человек взялся за такое трудное дело, то либо он гений, либо шизофреник. Булгакова шизофреником не назовёшь, но и гением назвать невозможно - потому и получилось непонятно что. Мешанина.
Взять по-отдельности каждый сюжет и раскрыть его, собрать под одной крышкой в виде рассказов - могло бы получиться недурно и не было бы сумятицы и герои были бы проработаны, а не "проходили мимо".
Тема любви у Булгакова откровенно слаба. Неужто он не знал, что лбовь "есть совокупность совершенства"? Неужто не знал, что "любовь изгоняет страх?" Что "она не радуется злу, а сорадуется истине"?
ИЛЛЮЗИЯ ЛЮБВИ сделала самого Булгакова слепым и запутала его по жизни, а это не могло не отразиться на романе. Сначала он влюблённость называет любовью, а затем иллюзию выдаёт за подлинное чувство. Маргарита тем только и занимается, что самолюбуется. Демонизм и гордость так и прут из всех реплик. У нормального человека это вызывает отвращение. Но мастер любит Маргариту за то, что она избрала его своим кумиром.
Если бы не Азазелло с его отравленным алкоголем, то они прожили бы месяца три, у них бы кончились деньги и перед неизбежной угрозой голода пришлось бы искать средства к существованию - здесь-то и время проявить истинное самопожертвоавание. Но Булгаков решил, что проще убить, чем прокормить... Т.о. у этой "любви", как и у всякой иллюзии - нет будущего...

Кроме того Булгаков играет с сатаной на поле европейской культуры совершенно чуждой культуре России. Это там за кордоном люди продаются дьяволу и получают от него что-то, на Руси же нечистая сила всегда в подчинённом положении. В сказках солдат чёрта плёткой порет, кузнец Вакула в Питер по личному делу летает, а Балда собирает оброк, всячески насмехаясь. Это так потому, что в русском сознании Бог господствует неоспоримо и потому русский человек нечисти не боится и не заискивает перед ней. У Булгакова дух иной, европейски-просвещённый.
Бездомный в начале романа русский по духу (хоть и атеист) в конце уже нет. Хреново ему весной в полнолуния...
Таких несуразностей слишком много, через край.

Запутался Булгаков в собственном романе.
И в своей жизни запутался точно так же.
Потому серьёзно читать его "МиМ" голову сломаешь. А восторгаться языком в таком случае всё равно, что восторгаться скорлупой пустого, "выяденного" яйца.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1775329
05.01.06 01:28
Ответ на #1773337 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но это же просто нелепо!
Показывает НТВ (коммерческая кампания) "неточный" фильм про Христа типа "Последнее искушение..." в ночное время, когда его никто особо не видит - всюду акции протеста, церковь на дыбах, мечет протестами в СМИ.
А тут в 18-00, РТР (госкампания) в праймтайм, дети ещё не спят, целых 10 серий отборнейшего сатанизма с порнографией (теперь наконец я понял что это такое), с лучшими актерами, режиссером неплохим, великолепной музыкой, спецэффектами - только прельщайся, и... МОЛЧОК.

Как это прикажете понимать???


Но ведь ВСЕ написано в эпиграфе книги:

Я - часть той силы, что вечно хочет зла
И вечно совершает благо. Фауст. Гете.



Сергей П.К.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1775284
05.01.06 00:56
Ответ на #1775279 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всегда буду рад продуктивному общению.

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1775279
05.01.06 00:53
Ответ на #1775270 | Сергей П.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такой уж стиль у меня .....
Но мы ещё поговорим!
Есть о чём.


Сергей П.К.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1775270
05.01.06 00:46
Ответ на #1775262 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Немногословно, а жаль.

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1775262
05.01.06 00:42
Ответ на #1775250 | Сергей П.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"В нашей жизни всегда должен быть деструктивный элемент, а иначе нельзя.
Продолжение следует……."
-------
Смерть освобождает пространство для НОВОЙ ЖИЗНИ.
Бессмертие = бездетность.
Продолжения жду с нетерпением.


Юрий В.

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1775254
05.01.06 00:37
Ответ на #1773911 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Он мастер слова и мастер художественного образа - независимо от того, какие ценности он проповедывал.

Увы, "независимо" не получается ни у кого, и ни у одного.


Сергей П.К.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1775250
05.01.06 00:34
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Александр Викторович!
Нас (читателей романа) бес не путал. Единственное в чём я с Вами согласен, это то,
что в романе нет ничего душеполезного для православного христианина «со стажем».

По поводу того, что кто-то прочёл и заинтересовался Библией, как и по поводу того,
саркастического предложения о развитии сатанизма сказать нечего – это не аргументы, а частности, которые не могут ни свидетельствовать за роман, ни свидетельствовать против его.

Роман «Мастер и Маргарита» можно назвать самым христианским произведением русской литературы прошлого века, не только советского периода. По сути, он является одной большой проповедью, проповедью Православия…

Никакого «Евангелия от Булгакова» там нет и в помине, а что есть, так это «Евангелие»
(в больших-больших кавычках) от Воланда. И здесь автор только смотрит на события
похожие на евангельские (повторяю похожие) глазами сатаны. Да не отождествляйте Вы
сумасшедшего философа с нашим Спасителем…..упростите себе жизнь…..
В конце концов, у Иешуа очень мало общего со Христом….очень мало…..
Мне кажется, что прокуратор Иудеи часто судил «сумасшедших» философов, это нетрудно подтвердить.


И не надо называть любовь Мастера и Маргариты любовью богохульника и ведьмы.
Любовь сделала её ведьмой, именно она. И восприятие этой самой любви осталось таким и в современном мире. Я не говорю, что это правильная любовь…..настоящая, в том понимании, как мы с Вами видим её с колокольни (колокольня здесь употреблена в буквальном значении).

Не все произведения душеполезны, и далеко не все должны быть душеполезны. В нашей жизни всегда должен быть деструктивный элемент, а иначе нельзя.
Продолжение следует…….


Юрий В.

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1775245
05.01.06 00:31
Ответ на #1773739 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Суета сует? ;)))

Юрий В.

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1775229
05.01.06 00:20
Ответ на #1773337 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>10 серий отборнейшего сатанизма с порнографией

Как никогда согласен с Вами, уважаемый.

> с лучшими актерами

Немного даже и обидно за них.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1774665
04.01.06 19:15
Ответ на #1774493 | Ирина Стойичевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если в фильме кто-то ездит на поросёнке,это ещё не сатанизм.
В балете "Жизель" вообще мёртвые из гроба встают


Думаете тут без оного обошлось? :-)

МиМ

МиМ


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1774599
04.01.06 18:40
Ответ на #1774311 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отдохнул в заморозке (7 дней), с мыслями собрался, прочитал книгу д.Кураева про МиМ, может это поспособствовало. :-)
Иногда заморозка идет на пользу ;-)


Ирина Стойичевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774493
04.01.06 17:49
Ответ на #1774007 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Я имею ввиду роман.
Я имела ввиду тему.
А кадры хорошие (фильм -то посмотреть не могу пока).
Если в фильме кто-то ездит на поросёнке,это ещё не сатанизм.
В балете "Жизель" вообще мёртвые из гроба встают, да ещё и живых того...Но пока его сатанистическим некто не объявил.


Нестерова Наталья

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774457
04.01.06 17:34
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В книге Андрея Кураева мне непонятен следующий момент: если Левий Матвей (как и Пилат и Иешуа) - и для Булгакова всего лишь плод совместного творчества Воланда и Мастера, почему Воланд ведет с ним реальный разговор о судьбе Мастера? Эта сцена самодостаточна, она не представление для одурачивания Мастера, зрителей у нее нет.
"Персонажи создаются романом Мастера, но все же эти тени не начинают жизни вполне самостоятельной. Такими, какими их задумал Мастер, они сохраняются навсегда," - пишет А. Кураев. Но Воланд не персонаж романа Мастера. С какой бы стати ему без свидетелей разыгрывать комедию?


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1774415
04.01.06 17:15
Ответ на #1774247 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А чем именно не нравится?

Она не удовлетворяет мою потребность в мировой гармонии.
Оставим этот вопрос. Я не сумею на него ответить парой-другой фраз, а сочинять развернутый ответ не имею желания.

Вот, например, такой диалог вышел у меня с Максимом Мальцевым совсем недавно.


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1774345
04.01.06 16:46
Ответ на #1774281 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но я не сомневаюсь, что Вы не будете считать все перечисленное явлениями одного порядка.

Ну так и у таланта имеется степень. У кого-то больше, у кого-то меньше. Это совершенно естественно.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1774331
04.01.06 16:41
Ответ на #1774312 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да - это мимо Вас прошло .....
Олег Березенко напомнил, что Мастер умер в 118-й палате .....
Я тут же вспомнил, что 118-й Псалом - основа чина Панихиды.
Вадим Зайцев тут же спросил : "А квартира № 50?" -
и я тут же сообразил, что платок Фриды -
это тот ребёнок, которого М.А. СОБСТВЕННОРУЧНО
убил в утробе Татьяны Лаппа .....
-
Но квартира № 50 существовала реально -
в наказание за грех детоубийства ....


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774312
04.01.06 16:34
Ответ на #1774301 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не сомневалась, что Вы заметите самую тонкую игру слов, имен, ситуаций, определений.... Не так прост и схематичен Булгаков, чтоб читать его буквально! -)

Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774303
04.01.06 16:30
Ответ на #1774269 | Б. Антон православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Антон!

-а "продвинутые православные" - к "раскрепощенности", "свободе" и т.п. --

честно говоря, я таких определений не встречала... если так, то мрачно.... союз с сатаной как проявление раскрепощенности и свободы (!!!) - это признак полнейшего неверия в Бога.


--"сомневающиеся" и "агностики" будут апеллировать к Евангелию и христианским ценностям,--

конечно, ведь это - истинные ценности:) К чему же еще приходить сомневающемуся и что познавать агностику? :) Не все ж "раскрепощаться" в союзах с сатаной:)

С Новым годом и наступающим Рождеством Христовым!


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1774301
04.01.06 16:30
Ответ на #1774295 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там, кроме исправлений, второе дно обнаруживается ....
Игра имён .....


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774281
04.01.06 16:20
Ответ на #1774258 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Разве определение искусства связано с духом?--

Вот здесь начинается самое интересное. Определение можно давать, исходя из многих признаков явления.
Можно ли, по Далю, назвать искусством "Аншлаг"? Вполне. В общем-то и любую серию "Бандитского Петербурга" тоже, можно назвать Донцову, Булгакова, Достоевского одним словом - писатели. Но я не сомневаюсь, что Вы не будете считать все перечисленное явлениями одного порядка.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1774270
04.01.06 16:14
Ответ на #1774224 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Татьяна - Лаппа, которую Мастер предал,
а Шиловская - Елена, ради котрой
он предал Любовь Белозерскую.


Б. Антон

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774269
04.01.06 16:14
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Печально, но "агностики", похоже, последние здравомыслящие люди на этом форуме:(.
Почему-то я так и предполагал, что рано или поздно тут к этому всё и придёт - "сомневающиеся" и "агностики" будут апеллировать к Евангелию и христианским ценностям, а "продвинутые православные" - к "раскрепощенности", "свободе" и т.п.
Очень интересные метаморфозы...

С приближающимся Вас Рождеством Христовым, Александр.



Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1774258
04.01.06 16:09
Ответ на #1774130 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без Бога искусства вообще нет. Его просто не может быть по оперделению - если нет Духа, то остается некий набор ремесленника.

Разве определение искусства связано с духом? В одном из прошлых сообщений я приводил определение Даля - там ничего нет о духе. Приведите свое.


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774247
04.01.06 16:05
Ответ на #1774234 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--А может, мне просто не нравится христианская иерархия.--

А чем именно не нравится? И можте ли предложить какую-либо другую иерархическую систему, которая на Ваш взгляд удачней?


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1774234
04.01.06 16:00
Ответ на #1774048 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы сознательно не признаёте иерархии ценностей - шалом !

Может быть, может быть... А может, мне просто не нравится христианская иерархия.
Но решительно не понимаю, как Вы вывели этот факт из несоленого супа...



Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774224
04.01.06 15:56
Ответ на #1774198 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Юлия, давайте оставим в стороне личную жизнь диакона, это к теме не относится.--

Если бы диакон не рассуждал об этой самой личной жизни - то да. А так получается, что человек критикует роман о любви, не желая знать, что же это такое. Это все равно что критиковать Христа, опираясь на образ Иешуа.
Роман очень трагичный, как, собственно все романы Булгакова. Своего рода реквием по его растоптанной революцией семье, по его жизни, по тому, что было основой этой жизни. Этот момент - они заслужили не свет, но покой. Они не святые, не мученики, жизнь изломала их судьбы. И им остается только одно - покой и их любовь. Писатель, которого не печатают, чье имя - априори табу, это и есть Мастер в сумасшедшем доме. Отчаяние Маргариты (Татьяны Шиловской), которая просто уничтожает все предметы благополучия, которое она ненавидит, потому что в этом благополучии нет того, кого она любит. Православный, заключающий договор с сатаной не может заслужить свет (и Булгаков НЕ МОГ поместить своего Мастера, т.е. себя в свет), но хотя бы НАДЕЯТСЯ на покой он может.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1774205
04.01.06 15:46
Ответ на #1774104 | Кузьмин А. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Важны не конкретные слова к которым можно привязаться, а в общем то, чему Он учил.
Разве в евангелиях слова Христа дословно , в точности совпадают?


Так ведь тут различия куда больше несовпадений слов! Тут прямые противоречия идейного характера.
Если Христос называет отцом не Бога а какого то человека из Сирии, это по вашему "всего лишь разные слова"?!?

МиМ


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774202
04.01.06 15:46
Ответ на #1774142 | Кузьмин А. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы посмотрите на передачку "Аншлаг" например и сравните участников с покойными Енгибаровым, Никулиным/Моргуновым/Вициным, Гердтом. Искусство - это талант, а талант - он от Бога, это крест. А когда этой одухотворенности нет - получаем "Апгрейд обезъяны", донцовых/устиновых и их англоязычные аналоги и пр. продукцию.

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1774198
04.01.06 15:44
Ответ на #1774185 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юлия, давайте оставим в стороне личную жизнь диакона, это к теме не относится.
Отчасти к роману может иметь отношение разве что личная жизнь Булгакова.
Кстати, хочу привести одно мнение. Я конечно ничего утверждать не могу, Булгакова лично не знал но вот что пишут:

Миша Булгаков одно время подрабатывал хирургом в глухой смоленской деревушке. Ну и как водится сел на морфий - очень тогда популярно было такое дело среди хирургов. Бывало придет к аптекарю, сунет бумажку с требованием выдать сотню-другую ампул препарата и задумчиво этак себе под ноги смотрит. На вопрос "Зачем так много?" отвечал: "Да я ж не для себя - очень ваши бабы деревенские боли боятся". Придет потом домой, вмажется с толком и тут же шасть - "Мастера и Маргариту" писать. И очень нервничал, если его отвлекали: однажды в зашедшую в комнату жену зажженой керосинкой бросил, а потом всю ночь за ней с пистолетом носился.


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774185
04.01.06 15:35
Ответ на #1774133 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Кураев вообще замечательно рассуждает на темы, которые сознательно и добровольно вычеркнул из своей жизни. То к повальной многодетности призывает, то о том, какая она, любовь, поговорит.... Не доверяю я мнению о. диакона в этих вопросах:-) Вчера скачала его "Церковь и люди" - хоть святых выноси:)



--Юлия, мне кажется что любовь это когда не ради себя, ради кого то. А как вы думаете?--

Конечно, "тот, кто любит, должен разделять участь того, кого любит" :-)

рассуждения же о. Кураева о любви хорошо поясняет его ответ на вопрос о том, почему он не женился. Итак, дословно "я сказал: "Господи, если Ты привел меня в церковь, то изволь мной управлять. Если Тебе угодно, пошли такую девушку, чтобы я сразу понял - все, она. А бегать там за кем-то, время на все эти поцелуи тратить - ну нет у меня времени на это, Ты же видишь."
Контрольный вопрос: а может, человеку просто по барабану вся эта любовь - морковь? Ну не надо оно ему, хочет он книжки читать! Ему без этого хорошо, отстаньте:) Имеет право. Но вот со своей стороны оставляю за собой право рассуждениям этого человека о том, какая любовь "настоящая", а какая - не очень, не доверять.


Валерий Р.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774172
04.01.06 15:29
Ответ на #1773995 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Без Бога искусство - не испытание, а искушение."""


Тем более, для человека с такой родословной как у М. А.: дед был известный протоиерей, отец - профессор Киевской Духовной Академии.


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774161
04.01.06 15:24
Ответ на #1774142 | Кузьмин А. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Его просто не может быть по оперделению - если нет Духа, то остается некий набор ремесленника. "
по какому такому определению?***

Есть и противоположное мнение:
Он учит-красота не прихоть полубога,
А хищный глазомер простого столяра.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1774159
04.01.06 15:23
Ответ на #1774151 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да если человек, именующий себя православным, говорит "не помню, давно Библию читала", то это ее вина, а не Булгакова или Бортко. Если учитель элементарно необразован, то он обязан работать над собой, а не обвинять писателей, которые "не так написали".

Да, но эти учителя учат детей. Чему они могут их научить? Что настоящая любовь у ведьмы Маргариты и шизофреника Мастера?
Что главный Сатана, поклоняйся ему и будет тебе счастье?..

МиМ

МиМ


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774151
04.01.06 15:19
Ответ на #1773769 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Т.е. наоборот все снято так, что основная масса народа воспринимаете это как пересказ Евангелий! Вот в чем коварство и вот в чме опасность фильма--

?!!!!! Ну ты сказал! -:) Да если человек, именующий себя православным, говорит "не помню, давно Библию читала", то это ее вина, а не Булгакова или Бортко. Если учитель элементарно необразован, то он обязан работать над собой, а не обвинять писателей, которые "не так написали".


--Если бы режиссер снял как то заметно неправдопадобно, то это было бы ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, потому что зрителю проще было бы разобраться что ЭТО НЕ ХРИСТОС!--

Ну да, и получить "фильм" класса журнала "ералаш" или историй про оппозицию на нашем БТ.


Кузьмин А.

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1774150
04.01.06 15:19
Ответ на #1773836 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

каждый понимает всё в меру своей испорченности.
кто-то в романе видит порнографию, а кто-о задумывается.
что человек готов увидеть, то он и видит.


Кузьмин А.

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1774142
04.01.06 15:17
Ответ на #1774130 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Его просто не может быть по оперделению - если нет Духа, то остается некий набор ремесленника. "
по какому такому определению?


Кузьмин А.

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1774139
04.01.06 15:16
Ответ на #1773920 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Искусство - от искуса, искушения, соблазна, совращения и извращения."

поздравляю.
а кто тогда главный извращенец, Толстой или Достоевский?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1774133
04.01.06 15:12
Ответ на #1774100 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Где там любовь, да ещё "настоящая, верная, вечная" и т.д.???--

Мастер и Маргарита


Просто процитирую книгу диакона Кураева.

Сразу скажу: так называемые «пилатовы главы» «Мастера и Маргариты» кощунственны. Это неинтересно даже обсуждать. Достаточно сказать, что Иешуа булгаковского романа умирает с именем Понтия Пилата на устах , в то время как Иисус Евангелия – с именем Отца. Любой христианин (а христианин - при максимально мягком и широком определении этого слова – это человек, который молится Христу) любой конфессии согласится с этой оценкой.

ОБРАДУЕТ ЛИ ВЕЧНОСТЬ С МАРГАРИТОЙ?
Маргаритой принято восхищаться, видеть в ней возвышенный образ любящей, верной, милосердной женщины. С ней Мастеру предстоит провести вечность. Будем ему завидовать? Желать и себе столь доброго исхода?
Что ж, посмотрим на ее милосердие.
Да, Воланду заступничество Маргариты за Фриду поначалу кажется милосердием. Но Маргарита успокаивает духа зла: «Воланд, обратившись к Маргарите, спросил: - Вы, судя по всему, человек исключительной доброты? Высокоморальный человек? - Нет, - с силой ответила Маргарита, - я знаю, что с вами можно разговаривать только откровенно, и откровенно вам скажу: я легкомысленный человек. Я попросила вас за Фриду только потому, что имела неосторожность подать ей твердую надежду. Она ждет, мессир, она верит в мою мощь. И если она останется обманутой, я попаду в ужасное положение. Я не буду иметь покоя всю жизнь. Ничего не поделаешь! Так уж вышло. - А, - сказал Воланд, - это понятно».
Как видим, свой внутренний комфорт Маргарита ценит выше встречи с Мастером. Воланд предупрелил, что исполнит лишь одну ее просьбу. Маргарита имеет все основания подозревать, что Мастер в тюрьме. Но просит она не за него. За себя. За свой покой. Так что Маргарита успешно прошла испытание Воланда. Вот если бы она бросилась сразу просить за Мастера, жертвуя собой – вот тогда она явила бы чуждость своего духа духу Воланда. А так – они оказались одного поля ягодами. Ради себя они могут помогать людям, но ради себя же могут и перешагивать через них. Такая Маргарита Воланду понятна. Ее можно забрать с собой из Москвы.Еще Маргарита заступается за Понтия Пилата. Но как-то очень несимпатично описывается это ее «заступничество»: «- Отпустите его, - вдруг пронзительно крикнула Маргарита так, как когда-то кричала, когда была ведьмой, и от этого крика сорвался камень в горах и полетел по уступам в бездну, оглашая горы грохотом. Но Маргарита не могла сказать, был ли это грохот падения или грохот сатанинского смеха». Вариант: «О, как мне жаль его, о, как это жестоко! – заломив руки, простонала Маргарита» . Слишком много в этом нарочитости, позы и штампа...


Юлия, мне кажется что любовь это когда не ради себя, а ради кого то. А как вы думаете?


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774130
04.01.06 15:11
Ответ на #1774033 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Без Бога искусство - не испытание, а искушение.

А суп без Бога - все равно что без соли...

Эх, ну як диты... :-)--

Андрей, а ведь Владимир Викторович совершенно прав. Без Бога искусства вообще нет. Его просто не может быть по оперделению - если нет Духа, то остается некий набор ремесленника.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1774128
04.01.06 15:08
Ответ на #1774100 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как тут меня Гинзбург фейсом по тейблу :
"Женщина - друг человека".
-
ТАК принимать участь любимого НЕЛЬЗЯ !!!!


Кузьмин А.

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1774117
04.01.06 15:03
Ответ на #1773825 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"РАЗВЕ ЧТО - СПЬЯНУ !!!! "

))) смешно.
выходит вы трезвым никогда в луже звёзд не видели?
подсказываю: они там отражаются


Кузьмин А.

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1774104
04.01.06 15:00
Ответ на #1773724 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как это НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ?!?.. 8-0

"Может Христос умирал на кресте со словами о Понтии Пилате, а не о Нём?!?
Может Христос говорил что его отец из Сирии, а не Он?!?
Может Матфей проклинал Бога???

А ведь именно так в романе"

Важны не конкретные слова к которым можно привязаться, а в общем то, чему Он учил.
Разве в евангелиях слова Христа дословно , в точности совпадают?




Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774100
04.01.06 14:58
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саш, ты мне друг и поэтому скажу честно: ерунду ты городишь. Не обижайся, но .... Это не потому, что ты замахнулся на мою любимую книгу.

--Где там любовь, да ещё "настоящая, верная, вечная" и т.д.???--

Мастер и Маргарита, Пилат и его собака.
Иешуа и Пилат.
По моему, это очевидно.


--В чем высокая мораль этого романа, что должно читателя сделать лучше, чище, добрее, объясните, умоляю?!--

Тот, кто любит должен разделять участь того, кого он любит.

Какая пошлая казнь... ее же не было, правда? Конечно, не было...


--Где там любовь, да ещё "настоящая, верная, вечная" и т.д.???--

В КАЖДОЙ строке.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1774052
04.01.06 14:31
Ответ на #1773329 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ценность романа в его антиатеистической направленности
Я брал из романа цитаты для общения с атеистами.
Нигде атеисты не смотрятся так нелепо, как у Булгакова.


Не знаю, вон атеисту Андрею Гинзбургу роман нравится.
Они его воспринимают не более как дети сказки про Деда Мороза - забавно, хотя и не правда. Так что не думаю что роман миссионерствует среди атеистов. Наоборот, они читая его они прикалываются над христианами.

Сатана в романе - мудрый и рассудительный, а Иешуа - жалкий и несчастный. Это атеистов конечно позабавит в романе.

МиМ


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1774048
04.01.06 14:29
Ответ на #1774033 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы сознательно не признаёте иерархии ценностей - шалом !

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1774034
04.01.06 14:23
Ответ на #1773982 | Валерий Р. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я уже говорил на форуме: считаю роман - не триумфом Михаила Афанасьевича (к которому лично я отношусь с сочувствием и симпатией, и даже бывал на Андреевском спуске, 13), а трагедией. Хотя части интеллигенции (даже воцерковлённой!), к сожалению, хотелось бы, думаю, чтоб было напротив...

На Андреевском спуске я конечно бывал, вот в доме за номерм 13 бывать не довелось. Может и к лучшему.
Что касается интеллигенции... Меня поразил закадровый комментарий к фильму, который показывали перед сериалом (типа трейлера что то), у меня он есть на компьютере, цитирую дословно:
"Книгу немедленно восприняли как откровение, где в зашифрованом виде содержатся все ответы на роковые вопросы русской интеллигенции"

Представляете?!? ВСЕ ответы! Да причем на вопросы русской интеллигенции! Сонм великих русских писателей не смогли ответить на эти вопросы, даже поставить толком, а тут в одном романе - ВСЕ ответы! Ну просто Библия да и только.
Хотелось бы спросить у автора этого закадрового текста что за ответы, или даже нет... что за вопросы на которые роман "Мастер и Маргарита" дает ответы. Может кто их форумчан знает?..


МиМ


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1774033
04.01.06 14:23
Ответ на #1773995 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без Бога искусство - не испытание, а искушение.

А суп без Бога - все равно что без соли...

Эх, ну як диты... :-)



Кокоша Александр Дмитриевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1774013
04.01.06 14:15
Ответ на #1773988 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вера во всемогущие Божие однозначно предполагает и признание альтернативной силы, Богу противодействующей; тем более что он о наличии ее говорит, и даже персонализирует ее именно как конкретную сущность, а не как некое эфемерное зло.

А нужное в этом фильме то, что он вызывает подобные дискуссии, которые наверняка привлекут к Богу огромных количество образованных и порядочных людей. Поэтому и должны люди, подобные отцу Андрею Кураеву, разъяснять сущность таких произведений искусства. Это может быть уникальным и единственным поводом поговорить с образованным агностиком-интеллигентом о сущности христианской веры... О ее благотворном влиянии на человеческое развитие...


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1774007
04.01.06 14:12
Ответ на #1773922 | Ирина Стойичевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Викторович, дайте слово, что это не стёб и не провокация.

На счёт стеба не уверен, но что провокация не сомневаюсь.
Я имею ввиду роман.

МиМ

МиМ

МиМ


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1773999
04.01.06 14:07
Ответ на #1773470 | Кверель Валентина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Теперь считаю,что любое творчество не может быть нейтральным.Оно всегда векторно - или к БОГУ, - или против БОГА.На мой взгляд все споры о романе и крутятся вокруг определения этой векторности - одни утверждают,что роман ну очень потаённо ,но за БОГА;другие откровенно называют его сатанинским.***

А направление вектора определяете Вы? Я встречал в своей жизни довольно много людей, пришедших к вере под влиянием чтения каких-нибудь "Вопросов религии и атеизма". Post hoc non propter hoc, но во всяком случае сами они определенно указывали на это.
Вместе с тем впечатляет наличие в среде деятелей русского революционного движения такого количества воспитанников духовных семинарий. Вплоть до самого Сталина. Не в коня корм был или как это следует понимать?


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1773995
04.01.06 14:05
Ответ на #1773980 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без Бога искусство - не испытание, а искушение.

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1773989
04.01.06 14:03
Ответ на #1773980 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

138-ой Псалом :
"Господи!
Искусил мя еси и познал мя еси!"


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1773988
04.01.06 14:02
Ответ на #1773896 | Кокоша Александр Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Плод прелюбодеяния - внушение сатаной антихристианского сюжета для мастера, и в конце концов - сумасшедший дом, и превращение в ведьму - для Маргариты. Это было бы очень христанское толкование сюжета.

С этой точки зрения - очень поучительный случай...


Простите, но автор называет это не прелюбодеянием, а.. любовью! Чистой и настоящей.
И как бы подтекст - вот к чему приводит любовь - к сатанизму и сумашедшему дому. Но ведь это не так! Или вы с этим не согласны?

Да и тема вездеприсутствия козла-сатаны и его могучего влияния на жизнь людей, не приобщенных к христанству - совершенно правильная и своевременная.

Простите, вы верите в Бога или в козла-сатану?

Нужный и хороший фильм.

Расшифруйте - что в фильме нужного и хорошего на ваш взгляд.

МиМ

МиМ

МиМ

МиМ


Валерий Р.

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1773982
04.01.06 13:59
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен.

Я уже говорил на форуме: считаю роман - не триумфом Михаила Афанасьевича (к которому лично я отношусь с сочувствием и симпатией, и даже бывал на Андреевском спуске, 13), а трагедией. Хотя части интеллигенции (даже воцерковлённой!), к сожалению, хотелось бы, думаю, чтоб было напротив...


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1773980
04.01.06 13:58
Ответ на #1773920 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Искусство - от искуса, искушения, соблазна, совращения и извращения.

Ну, навряд ли... Глагол "искушать" помимо "соблазнять", имеет еще и значение "испытывать, изведывать, убеждаться опытами". Так, по крайней мере, утверждает Даль .

Отсюда "искусство" происходит скорее от "искусный"-"искусность", "искушенный"-"искушенность", то есть "умелый", "опытный", как принадлежность глубокого "знания", тонкого "умения" и большого "опыта".




Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1773931
04.01.06 13:36
Ответ на #1773923 | Кокоша Александр Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я пробовал .....
Рассыпается.
Роман может быть либо любовный, либо - авантюрный.
Tertium non datur !


Кокоша Александр Дмитриевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1773923
04.01.06 13:27
Ответ на #1773905 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Без темы прелюбодеяния роман рассыпается .....

Ну никак с Вами не согласен. Вполне можно было бы лишь упомянуть о том, что книгу написал писатель-неудачник, любовник Маргариты. Вот и вся "любовная линия". А все остальное - оставить, как есть. Эффект был бы тот же самый...

Да воскреснет Бог и расточатся врази Его!


Ирина Стойичевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1773922
04.01.06 13:27
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Викторович, дайте слово, что это не стёб и не провокация.

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1773920
04.01.06 13:26
Ответ на #1773911 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Искусство - от искуса, искушения, соблазна, совращения и извращения.

Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1773911
04.01.06 13:19
Ответ на #1773836 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

но я позволял себе ещё и кое о чем задумываться.

Воля Ваша, задумывайтесь. Задумывайтесь о том, что хотел сказать автор и как ему это удалось, о том, согласны ли Вы с тем, ЧТО он хотел сказать... Я не согласен ни в одном общем выводе с Достоевским, однако это не мешало мне зачитываться им до часу ночи, я не мог оторваться - мое несогласие не сделало его менее гениальным писателем. Он мастер слова и мастер художественного образа - независимо от того, какие ценности он проповедывал.

Но откуда такая страсть к утилитаризму? Почему обязательно польза? Отсутствие пользы, возбуждение "злых" чувств - это ли возражение против произведения искусства?


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1773905
04.01.06 13:13
Ответ на #1773896 | Кокоша Александр Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без темы прелюбодеяния роман рассыпается .....

Кокоша Александр Дмитриевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1773896
04.01.06 13:10
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святая Анастасия узорешительница - моли Бога о нас!

Здравствуйте, Александр Викторович!
Согласен с Вами, но к счастью, тема отношений прелюбодеев мастера и Маргариты - совершенно посторонняя в романе и "не катит" по сюжету. Они совершенно естественно пожинают плоды и в этой, и в будущей жизни - здесь - муки одиночества и отчаяния, там - геенну.
Плод прелюбодеяния - внушение сатаной антихристианского сюжета для мастера, и в конце концов - сумасшедший дом, и превращение в ведьму - для Маргариты. Это было бы очень христанское толкование сюжета.

С этой точки зрения - очень поучительный случай...

Да и тема вездеприсутствия козла-сатаны и его могучего влияния на жизнь людей, не приобщенных к христанству - совершенно правильная и своевременная.

Нужный и хороший фильм.

Да воскреснет Бог и расточатся врази ЕГо!



Линда А.
Линда А.

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1773885
04.01.06 13:04
Ответ на #1773308 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А широким массам, которые таки думают что роман "Мастер и Маргарита" о высокой, настоящей любви??? Они вникают? Они делают такой подробный анализ? У них есть вообще возможность его сделать???**

Оъясните,зачем мне подробный анализ? Я что ставлю диагноз больному,а потом собираюсь его лечить? И причем здесь любовь? Там больше о мерзостях,которые творит сам человек.
Не надо думать за массы.Надо думать о себе. Ведь в судный день спросится с каждого лично, а не с масс. Спрашивать с масс равносильно ничего не спрашивать,там никто ни за что не в ответе. Демократия однако


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1773863
04.01.06 12:54
Ответ на #1773779 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** И основная масса зрителей эту наживку заглатывает!***

У Вас есть доступ к КГБшным данным?:) Откуда такая статистика?


Нет, к сожалению или к счастью, нет.
Но я же общаюсь с людьми, знаю реакцию на роман. Один случай был просто вопиющий. И это больше чем статистика.

Я спросил у моей знакомой, учителя литературы (!), что она думает про то, что пилатовы главы противоречат Евангелию. В принципе вопрос несложный, можно было легко отмазаться сказав что роман - выдумка, сатанинский перевертыш Евангелий и поэтому там все не так. Но её ответ меня шокировал!
Она сказала:
- А там что действительно много отличий?.. Я давно читала Библию.. уже не помню..

Понимаете?!? Молодая девушка, только институт закончила, преподает ЛИТЕРАТУРУ в школе, перечитывала роман 3 раза (!), роман к слову сказать ей очень нравится, православная (крестик носит), но для неё Иешуа это.. Христос! Она не видит принципиальной разницы! Понимаете?!?
Чего можно ожидать от других, менее образованых??? Они думают что именно так и было! Они "Евангелие от Булгакова" воспринимают за чистую монету!


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1773836
04.01.06 12:39
Ответ на #1773814 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Позвольте спросить, Вы не пробовали когда-нибудь во время чтения или просмотра оставить мысли о полезности, о том, что искусство должно (с чего бы вдруг?) делать человечество лучше, а просто насладиться, испытать радость и удовольствие - от книги или фильма?

Я кончено понимаю, что именно так и смотрят порнографию с целью "а просто насладиться, испытать радость и удовольствие", но я позволял себе ещё и кое о чем задумываться.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1773825
04.01.06 12:36
Ответ на #1773683 | А. Анокина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" .... другой, глядя в лужу, видит звезды."
РАЗВЕ ЧТО - СПЬЯНУ !!!!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #51581
Сообщение: #1773822
04.01.06 12:35
Ответ на #1773814 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"те, кто видит в Прекрасном его высокий смысл - люди культурные. Они небезнадежны. Но избранник тот, кто видит в Прекрасном лишь одно - Красоту". (с)***

"...и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста..."(Иеремия 15)

Это ещё надо уметь. Это трудиться надо


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1773814
04.01.06 12:29
Ответ на #1773769 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так что у меня претензии к постановке только в том, что все слишком похоже на историю Христа внешне, но дьявольски изменено по сути.

:-))))))
Ну я же говорил - невозможно общаться.

"те, кто видит в Прекрасном его высокий смысл - люди культурные. Они небезнадежны. Но избранник тот, кто видит в Прекрасном лишь одно - Красоту". (с)

Позвольте спросить, Вы не пробовали когда-нибудь во время чтения или просмотра оставить мысли о полезности, о том, что искусство должно (с чего бы вдруг?) делать человечество лучше, а просто насладиться, испытать радость и удовольствие - от книги или фильма?



Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1773811
04.01.06 12:28
Ответ на #1773710 | Николай Александрович Попов безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Задумайтесь над вопросом – какие дела героев книги (или фильма) являются добром, какие - злом?

Задумывался. И согласен с диаконом Кураевым - в романе НЕТ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ПЕРСОНАЖЕЙ. О каких положительных делах можно говорить?..

МиМ


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #51581
Сообщение: #1773779
04.01.06 12:12
Ответ на #1773769 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** И основная масса зрителей эту наживку заглатывает!***

У Вас есть доступ к КГБшным данным?:) Откуда такая статистика?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #51581
Сообщение: #1773773
04.01.06 12:10
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мастер и Маргарита - сатанизм для интеллигенции?.. ***

а если назвать так "ТВ - сатанизм для интеллигенции"? :) Чего выдрали оттуда крупицу и занялись её обсуждением? Смею утверждать, что при всей своей "оккультности" фильм так называемой душеполезности имеет на порядок больше чем было представлено во множестве поп-концертиков, насыщенных как и сиськами так и скабрёзными шутками. Чего не было ни в романе ни в фильме. Там если и сиськи, то их показ не держал своей целью возбудить чувства, скажем, неправедные. В отличие от целой индустрии шоу-представлений. Главная задача которой именно возбудить эти самые чувства... Так что лучше уже ТВ обсуждать, а не зацикливаться на одном романе. Или это не вызывает "праведного гнева"? :) Как в известной притче про сучок в глазу?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1773769
04.01.06 12:08
Ответ на #1773739 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Восемьдесят процентов всего обсуждения и романа, означенного в заголовке темы, и его экранизации на этом милом ресурсе занимают не художественные достоинства и недостатки, а, во-первых, то, насколько соответствуют ершалаимские картины каноническим евангелиям, и из несоответствия одного другому возбуждается претензия к первому

Вы знаете, у меня претензии ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫ - там слишком все похоже.

Уверен что более 90% смотревших фильм и видевших диалог Пилата (Лаврова) с Иешуа (Безруковым) уверены что это БИБЛЕЙСКАЯ ИСТОРИЯ ПРО ХРИСТА!
А уж когда зритель видит Иешуа на кресте, да его живот пронзают копьём, редкий зритель в этом усомнится.
Т.е. наоборот все снято так, что основная масса народа воспринимаете это как пересказ Евангелий! Вот в чем коварство и вот в чме опасность фильма. Если бы режиссер снял как то заметно неправдопадобно, то это было бы ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, потому что зрителю проще было бы разобраться что ЭТО НЕ ХРИСТОС!
Так что у меня претензии к постановке только в том, что все слишком похоже на историю Христа внешне, но дьявольски изменено по сути. И основная масса зрителей эту наживку заглатывает!

МиМ


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1773745
04.01.06 11:52
Ответ на #1773361 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По причинам известным, я не мог посмотреть порнографию

Зря. Убедились бы. Причем порнография не столько для тела, сколько для души - что многократно хуже.

В книге никакого сатанизма нет, - что то вроде сказки для взрослых.

Вы наверное не в курсе, но этот фильм в школах учителя рекомендовали своим ученикам!
Как же-с "пример великой русской литературы"!
Представляю какими одухотворенными оказались детишки посмотрев картину, сколько много нового они узнали. (Как там в Live Journal пишут "Тема сисек раскрыта, зачОт!".) Вот только стали ли они лучше после просмотра?...
МиМ


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #51581
Сообщение: #1773739
04.01.06 11:48
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот объясните мне, что душеполезного в прочтении сего романа?..

Нет, сие решительно невыносимо...

Веками и поколениями христиане культивируют в себе дурную привычку оценивать художественные произведения с точки зрения полезности вообще и душеполезности в частности. Результат плачевен - общаться с ними по этому вопросу совершенно невозможно.

Восемьдесят процентов всего обсуждения и романа, означенного в заголовке темы, и его экранизации на этом милом ресурсе занимают не художественные достоинства и недостатки, а, во-первых, то, насколько соответствуют ершалаимские картины каноническим евангелиям, и из несоответствия одного другому возбуждается претензия к первому (дескать, в фильме не показан весь ужас катаклизма, обрушившегося на город по случаю смерти Спасителя - грозы мало, нужно еще землетрясение), а во-вторых то, насколько полезно (гнусное слово) и христианину, и нехристю смотреть и читать сии произведения. И картина такого "обсуждения", признаться, нестерпимо скучна.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1773724
04.01.06 11:39
Ответ на #1773361 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

там - другое дело, а здесь различия непринципипльные.

Как это НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ?!?.. 8-0

Может Христос умирал на кресте со словами о Понтии Пилате, а не о Нём?!?
Может Христос говорил что его отец из Сирии, а не Он?!?
Может Матфей проклинал Бога???

А ведь именно так в романе.


Николай Александрович Попов

безверующий

Тема: #51581
Сообщение: #1773710
04.01.06 11:31
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В чем высокая мораль этого романа, что должно читателя сделать лучше, чище, добрее, объясните, умоляю?!//

Задумайтесь над вопросом – какие дела героев книги (или фильма) являются добром, какие - злом?

Воланд и кампания, карающие грешников – творят ли они добро?

Можете найти вообще в этом произведении хоть один добрый поступок?

Николай


А. Анокина

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1773683
04.01.06 11:11
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может Г. Кураев напишет рецензию и на Божественную комедию.
Там тоже о любви - особенно в первом круге,где *праведники*,священики.
Папа Римский и прочая *интелигенция* живут в спокойной обстановочке и
ведут праведные беседы о любви.
Пожалуйста - не порите чушь. - Один видит в луже только лужу, а другой, глядя в лужу, видит звезды.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1773602
04.01.06 09:37
Ответ на #1773576 | Кверель Валентина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Солженицына в "Одном дне Иван Денисыча" есть эпизод :
киношник Цезарь Маркович рассуждает о гении Эйзенштейна
в "Иване Грозном" - ему оппонирует беззубый зэк :
"А на ... мне искусство, если оно добрых чувств не пробуждает?
Мак и перец - вместо хлеба насущного!"


Егоров Георгий Валерьевич

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1773579
04.01.06 08:58
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полностью согласен, что Кураев написал интересно. И что любви в романе нет. От себя добавлю, что её вообще нет. В том смысле как мы понимаем. Т.е. мужчины к женщине и наоборот. Тут мне один форумчанин написал: "А куда Вы от инстинкта размножения денетесь?" Я его отослал к сказке "Золушка". Вот Вы мне объясните, что заставило немолодого уже человека, хорошо зарабатывающего у короля(т.е. на государственной службе), выйти замуж за женщину "сварливую и высокомерную, какой свет ещё не видывал?". Да ещё с двумя детьми. Вот сюжетец! А в "МиМ" всё понятно. Как там мёртвая Маргарита выглядела? "Ведьмино косоглазие, жестокость и буйность черт". Какая тут любовь?

Кверель Валентина
Кверель Валентина

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1773576
04.01.06 08:55
Ответ на #1773535 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не поняла ,что и где говорил какой-то зэк...
Я достаточно ясно выразилась про искусство:да СЛУЖИТ - ВВАЖНО КОМУ???
Мне нравится когда искусство служит БОГУ,что я и пытаюсь как дипломированный архитектор-51 года от роду,и ортодоксальная православная христианка удверждать в своей деятельности и жизни.Не думала,что туманно выражаюсь...Спасибо за внимание,с уважением Валентина.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1773535
04.01.06 07:19
Ответ на #1773470 | Кверель Валентина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Если исскусство не СЛУЖИТ - зачем тогда исскуство?" -
такой вопрос бывалый зэк в "Одном дне ...." задаёт.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1773501
04.01.06 06:06
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Был у меня ученик - к 10-и годам всю школьную программу
по литературе прочёл и ВСЁ ПОНЯЛ : прихожу я как-то в дождь
к ним в домик (пансионат "Волга") и предлагаю,
как Порфирий Петрович с Родион Романычем
"по душам поговорить" за физику с астрономией -
а он мне и отвечает, "бабушек я не убивал!"
Просканировал я его - ВСЕ сюжетные линии романа
он понимает отлично. "Ну тогда -говорю- поговорим всерьёз:
90-а% читателей подавай СЮЖЕТ, 9-и% - характеры ......" --
а он мне сразу : "А я в тот один процент и вхожу!"
"Так я ж пока ничего ...."
"Один процент ЯЗЫКУ радуется!"
-
ТОЧНО !!! С этим - не поспоришь .....
Но вот то, что в обёртке языка спрятано ....
Конечно же, не солнце Правды !


Кверель Валентина
Кверель Валентина

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1773470
04.01.06 05:04
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Выскажусь ,вопреки (не хотелось принимать участие в ажиотации...но оказалась не постоянна в своих же намерениях)
Не по запросу в теме.Просто впечатления...

Моё мнение-роман нужно воспринимать из прошлого.Тогда любое упоминание о Христианских временах и тем более УЖ о мистике - сильно будоражило ЗАПРЕТНОСТЬЮ...А тут как раз в яблочко - и псевдо...квази...яко бы... история о Первохристианских событиях и паралельно запретная мистика, извините,в одном флаконе,как теперь выражаются.

Тогда я читала с восторгом и замиранием...(и даже осмелилась проилюстрировать для себя-углём в формате А3)
Теперь считаю,что любое творчество не может быть нейтральным.Оно всегда векторно - или к БОГУ, - или против БОГА.На мой взгляд все споры о романе и крутятся вокруг определения этой векторности - одни утверждают,что роман ну очень потаённо ,но за БОГА;другие откровенно называют его сатанинским.

А меня в фильме вызвали грусть два места съёмок:

1.Лестница на галерее Мухинского училища (по ней спускались Маргарита и Коровьев во время бала ).
2.Кусочек Павловского парка (мостик с вазами) - изображалось последнне пристанище Мастера и Маргариты,а т.к. они СВЕТА не заслужили,то сами понимаете...

Жаль,что Бортко использовал два любимых мною места для изображения мест нечистых (мест без СВЕТА).
Извините,что не по теме...с уважением,Валентина.


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1773427
04.01.06 03:27
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Рискну предположить, что Андрей Кураев создал куда более интересную книгу на основании критики менее интересной.

:))))
Мож тиражи сравним?


Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1773425
04.01.06 03:24
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго времени суток.
М-м-м... а зачем с Вами спорить? Я, перечитав заглавный посыл дважды, так и не поняла - Вы слишком хорошо Новый год отпраздновали или же за то время, что меня тут не было, сильно поменяли позиции? Или все же стеб? За "душеполезным" действительно не к Булгакову, настоящей литературе такое качество не показано.


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1773383
04.01.06 01:45
Ответ на #1773285 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но если никто моего мнения критиковать не будет, загнется тема... :-)
Дабы не загнулась тема, начинаю...

Т.е. для человека высокого духовного развития роман "МиМ" может быть вполне даже полезен
Т.е. роман полезен:-). Кто же не считает себя человеком высокого духовного развития? И не только духовного? Покажите мне этого человека!(с)

А тут в 18-00, РТР (госкампания) в праймтайм, дети ещё не спят, целых 10 серий отборнейшего сатанизма с порнографией (теперь наконец я понял что это такое), с лучшими актерами, режиссером неплохим, великолепной музыкой, спецэффектами - только прельщайся, и... МОЛЧОК.
Как это прикажете понимать???

Приказываю Вам: так это и понимать. А чем прельщаться-то? Конкретно? Пародией на порно, которой в сети больше чем рыбы в ухе?
Кстати, фильм для Вас оказался полезен, Вы поняли наконец, что такое порно:-), хотя в фильме порно не было. Чудо?

В чем высокая мораль этого романа, что должно читателя сделать лучше, чище, добрее, объясните, умоляю?!
В искренности, в правде жизни, без вычурности и лжи, просто жёлтые цветы... просто опостылил муж (или такого в жизни не бывает?), просто тьма, пришедшая и накрывшая... просто люди как люди с квартирным вопросом, просто Фрида... просто такой грех, как трусость...
Словом, "маэстро, урежьте туш"...



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1773361
04.01.06 01:24
Ответ на #1773337 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Показывает НТВ (коммерческая кампания) "неточный" фильм про Христа типа "Последнее искушение..." в ночное время, когда его никто особо не видит - всюду акции протеста, церковь на **

там - другое дело, а здесь различия непринципипльные.

По причинам известным, я не мог посмотреть порнографию, могу обсуждать только книгу.
В книге никакого сатанизма нет, - что то вроде сказки для взрослых. А фильм вероятно в стиле Гарри Поттера.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1773356
04.01.06 01:16
Ответ на #1773308 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Почитайте воспоминания читавших синьки с романа на кухнях, романтика беспредельная - особый аромат добавляла некоторая запрещеность романа. **

ну, читал я с синьки. И книгу пару раз читал, не разочаровался.
А Вы не оценили как бы?



Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1773340
04.01.06 01:01
Ответ на #1773308 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну, в двух словах - это то, соприкасаясь с чем человек становится лучше.***

Во-первых по поводу "лучше" или "хуже" уже наберется мнений.
Во-вторых, если Вы, допустим,приходите к психотерапевту, то Вы не должны уйти от него "лучше". Вы должны уйти от него "хуже", с осознанием того, что ничего этот эскулап не понимает, что он не может мне помочь, а единственный в мире человек, могущий изменить мою судьбу, есть Я сам. Это и будет "положительное" воздействие, это и будет "лучше". Для развития личности, для активации творческого потенциала... Много еще для чего.
Не так ли и с любой книжкой. Или она часть системы принуждений, стремящийся сделать из свободного человека какое-то другое дрессированное существо. Или часть сокровищницы, откуда свободный человек черпает то, что ему нужно.

Противоположный подход является директивным, лишающим человека того зачатка свободы, который он имеет, будь он дьяконом или токарем. Это подход, игнорирующий человеческую личность, как свободную сущность. Превращающий ее в объект манипулирования...

***Универсальность штука сложная, с этим не так все просто.***

Странно. Такая книга, как Евангелие, является по определению универсальной, а обычный роман вызывает такие споры...


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1773337
04.01.06 00:59
Ответ на #1773329 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А то, что его описание евангельских событий не соответствует традиции, - верующим это не повредит

Но это же просто нелепо!
Показывает НТВ (коммерческая кампания) "неточный" фильм про Христа типа "Последнее искушение..." в ночное время, когда его никто особо не видит - всюду акции протеста, церковь на дыбах, мечет протестами в СМИ.
А тут в 18-00, РТР (госкампания) в праймтайм, дети ещё не спят, во время Великого Поста, целых 10 серий отборнейшего сатанизма с порнографией (теперь наконец я понял что это такое), с лучшими актерами, режиссером неплохим, великолепной музыкой, спецэффектами - только прельщайся, и... МОЛЧОК.

Как это прикажете понимать???


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1773329
04.01.06 00:53
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз здравствуйте!

ценность романа в его антиатеистической направленности. Я брал из романа цитаты для общения с атеистами.
Нигде атеисты не смотрятся так нелепо, как у Булгакова.
А то, что его описание евангельских событий не соответствует традиции, - верующим это не повредит, а неверующим все равно очень полезно.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1773308
04.01.06 00:37
Ответ на #1773291 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что такое "душеполезное"?

Ну, в двух словах - это то, соприкасаясь с чем человек становится лучше.

И какова степень его универсальности?

Универсальность штука сложная, с этим не так все просто.
Т.е. для человека высокого духовного развития роман "МиМ" может быть вполне даже полезен, как например для диакона Кураева, который провел серьёзну научную работу. Для него эта книжка возможно не особо вредна, он представляет с чем имеет дело.
А широким массам, которые таки думают что роман "Мастер и Маргарита" о высокой, настоящей любви??? Они вникают? Они делают такой подробный анализ? У них есть вообще возможность его сделать???
Правда под широкими массами нужно иметь ввиду узкую прослойку советской и постсоветской интеллигенции, которая упивалась романом. Почитайте воспоминания читавших синьки с романа на кухнях, романтика беспредельная - особый аромат добавляла некоторая запрещеность романа.


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #51581
Сообщение: #1773291
04.01.06 00:27
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот объясните мне, что душеполезного в прочтении сего романа?..***

А что такое "душеполезное"?

И какова степень его универсальности?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #51581
Сообщение: #1773285
04.01.06 00:25
Ответ на #1773265 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго вам года, Владимир Викторович!
Нечасто вы меня своим согласием балуете, тем более приятно видеть ваше мнение. Но если никто моего мнения критиковать не будет, загнется тема... :-)
Ведь полно же народу с форума расхваливали роман, надеюсь отзовутся.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #51581
Сообщение: #1773276
04.01.06 00:20
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***нет... Любви!***

ДА! Роман не о Любви.

Еще одна попытка подменить Любовь на "занятие любовью".


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #51581
Сообщение: #1773265
04.01.06 00:16
Ответ автору темы | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен безоговорочно и полностью.

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Помогите! 208

Нужна не большая помощь на продукты питания.

3 марта 2021 в 08:06Лариса Федоровна
Братья и Сестра Доброго здравия и Мир вам.Всем кто читает данный пост. Видит Бог ,что не хотела обращаться. Все это время как то тянулась,понимая что всем нам не легко. Но приходится другого выхода ... читать далее »

Календарь 2753

3 марта. Святителя Льва I, папы Римского. Святителя Флавиана патриарха Цареградского. Преподобного Космы Яхромского.

2 марта 2021 в 16:08Андрей Бузик
18 февраля по старому стилю / 3 марта по новому стилю среда Седмица мясопустная. Глас 5. День постный. Разрешается рыба. Свт. Льва, папы Римского (461). Прп. Космы Яхромского (1492). Свт. ... читать далее »

Стихи 961

Внутренняя алхимия

2 марта 2021 в 11:42Владимир Лучит
ВНУТРЕННЯЯ АЛХИМИЯ По жизни, друг, ступай уверенно, мечтою не витая в эмпиреях, Ища надёжную опору не в богатстве, не в чинах: Земная видимая мощь со временем сотрётся в прах, И вслед за тем развеет ... читать далее »

Проповедь 28

Слово в Неделю о блудном сыне

2 марта 2021 в 04:37Чалкин Вениамин
Вторая подготовительная неделя (седмица) перед Великим постом — о блудном сыне. Церковь призывает нас к покаянию, напоминая: при условии истинного смирения и раскаяния со стороны человека-грешника для ... читать далее »

Природа 193

10 рек - 1800 км. Путешествие на лодке по горным рекам Приполярного Урала

1 марта 2021 в 15:22Андрей Рыбак
Магия притяжения Полярного Урала 10 рек - 1800 км | Путешествие с женой на лодке по горным рекам Приполярного Урала Три недели, встречи с медведями на реке, много рыбы, жизнь в тайге, ночевки в ... читать далее »

Церковь 655

Ковид богословие. Как нам жить во время нынешних гонений на Православие?

28 февраля 2021 в 20:50Андрей Рыбак
Ковид богословие. Как нам жить во время нынешних гонений на Православие? Ковид богословие. Как нам жить во время нынешних гонений на Православие? читать далее »

Предание 244

Возвращение домой.

27 февраля 2021 в 17:12Андрей Бузик
Рембрандт Харменс ван Рейн. Возвращение блудного сына, 1669 г. Фрагмент картины С притчей о блудном сыне я познакомился еще в далеком советском детстве. Евангелие, разумеется, нам никто не преподавал, ... читать далее »

Интересно 503

Самая Секретная Гора СССР / Родина Атомной Бомбы

25 февраля 2021 в 13:24Андрей Рыбак
Атомная Бомба Самая Секретная Гора СССР / Родина Атомной Бомбы читать далее »

Документы 216

QR - идентификатор вместо паспорта! Хотят узаконить концлагерь! QR-аусвайс

24 февраля 2021 в 11:55Андрей Рыбак
QR-код на теле Прошу отправлять телеграммы и снова сбивать опасные законопроекты! Законопроект о #QRКОНЦЛАГЕРЬ, ПЕЧАТЬ ЗВЕРЯ ЗАКОНОМ ВМЕСТО ПАСПОРТА, QRаусвайс № 992331-7 «Об уникальном ... читать далее »

Народное творчество 41

Джастас Уолкер живет в глуши на Алтае

23 февраля 2021 в 12:04Андрей Рыбак
Джастас Уолкер живет в глуши на Алтае Джастас Уолкер живет в ГЛУШИ. АЛТАЙ УДИВИЛ ОПЯТЬ! читать далее »

Дайвинг

Дайверы продолжают изучать "русскую Атлантиду"

Дайверы продолжают изучать "русскую Атлантиду" Гостил у нас недавно друг из Питера. Рассказывал, что его бабушка по маминой линии родом из Мологи, "русской Атлантиды" на Ярославщине. Когда город ... читать далее »

Парусный спорт

Зимний кубок SB20. За первенство в общем зачете идет жесткая борьба

Зимний кубок SB20. За первенство в общем зачете идет жесткая борьба. Ассоциация яхт класса SB20 провела в Севастополе 5-й этап Зимнего кубка. Зимний сезон 2020-2021 Ассоциация решила провести на ... читать далее »

Выживание. 274

Где найти, как добыть, очистить и сохранить воду

2 марта 2021 в 22:22Сергей Д.И.
Не секрет, что придет время когда ВОДА которую сейчас мы льем куда не попадя и тратим не задумываясь, станет САМЫМ ЦЕННЫМ РЕСУРСОМ! И вопросы: Где найти, как добыть, очистить и сохранить воду - ... читать далее »

История 501

Второе рождение Поднебесной. Китай глазами советских операторов.

2 марта 2021 в 13:28Андрей Рыбак
китай Второе рождение Поднебесной. Китай глазами советских операторов. Документальный фильм читать далее »

Любовь 78

Закон Великой Божественной Симметрии.

2 марта 2021 в 11:36Андрей Рыбак
БогоЧеловек Иисус Христос Сын Божий и Сын Человеческий Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне ... читать далее »

Эсхатология 640

Самоубийство для Церкви. Что выбрать: телесное или духовное?

2 марта 2021 в 01:55С. Александра
Архимандрит Григорий (Эстефан). Самоубийство для Церкви. Что выбрать: телесное или духовное? Христос воскресе! Воистину воскресе! Христос воскрес вопреки всем попыткам сатаны помешать Его ... читать далее »

Шутка 182

1.000.000 $ за научные доказательства существования вируса sars-cov-2

1 марта 2021 в 13:03Андрей Рыбак
1.000.000 $ за научные доказательства существования вируса sars-cov-2 Основателя сайта Health Glade, на котором предлагают 1.000.000 $ за научные доказательства существования вируса sars-cov-2, зовут ... читать далее »

Афон 168

Высказывания старца: Не испытывай страха перед скорбями!

28 февраля 2021 в 20:27Андрей Рыбак
Старец Симон (Бескровный) с мощами отца Высказывания старца: Не испытывай страха перед скорбями! Афоризмы афонского старца Симона открывают перед нами новые неожиданные горизонты и заставляют душу ... читать далее »

Путешествия 255

"Чулымцы - исчезающий народ". Фильм Сергея Герасимова.

26 февраля 2021 в 16:19Андрей Бузик
"Чулымцы - исчезающий народ". Тюхтетский район Красноярского края, деревня Пасечное. Дальше населённых пунктов нет. Богом забытый уголок, две улицы, на которых проживает полторы сотни человек. Долгое ... читать далее »

Паломничество 217

Оптина.

24 февраля 2021 в 16:41Андрей Бузик
ОПТИНА. Фильм Андрея Полушина. Святое место - Оптина пустынь - сердце земли Калужской и дорого каждому русскому православному человеку России. На Пасху 1993года в Оптиной пустыни произошла трагедия. ... читать далее »

Туризм 136

Православная история Вологды: преподобный Димитрий Прилуцкий.

23 февраля 2021 в 16:49Андрей Бузик
Кадр из фильма, посвященного Димитрию Прилуцкому Вологодский музей-заповедник и телеканал Вологодский митрополии «София» представляют цикл передач, посвященных истории областной столицы. Цикл ... читать далее »

Праздники 295

Поздравляем с Днем защитника Отечества!

23 февраля 2021 в 11:16Андрей Рыбак
Летчик-космонавт Сергий Рыжиков Поздравляем с Днем защитника Отечества! Российские члены экипажа 64-й длительной экспедиции на Международную космическую станцию, космонавты Роскосмоса Сергей Рыжиков ... читать далее »

Каякинг

Зимний фестиваль рафтинга  Буря в стакане   2021 . Подведем итоги!

Зимний фестиваль рафтинга  Буря в стакане   2021 . Подведем итоги! В минувшие выходные на базе СК  Акватика г. Томска состоялся 9-й по счету Зимний Фестиваль рафтинга и гребного слалома  Буря в ... читать далее »

Альпинизм

Четыре смельчака совершили смертельно опасное восхождение по западной стене Пти-Дрю

По западной стене Пти-Дрю уже более 20 лет никто не осмеливался совершать восхождения. Дело в том, что еще в 1997 году из-за тектонической активности в регионе западная стена Пти-Дрю начала активно ... читать далее »

Разное 1143

Фильм Дмитрия Бызова "Унесенные верой"

2 марта 2021 в 16:40Андрей Бузик
Фильм Дмитрия Бызова "Унесенные верой". Они шли сюда три века. Сначала старообрядцев жгла царская власть, потом за них принялись Советы. Только здесь, в глухой енисейской тайге, они нашли свой ... читать далее »

Катастрофы 266

Ракова проболталась - вакцина Спутник V действительно опасна!

2 марта 2021 в 12:50Андрей Рыбак
Вакцина из ада Ракова проболталась - вакцина Спутник V действительно опасна! Во время очередного интервью Ракова проболталась и подтвердила что путинская вакцина действительно опасна. читать далее »

Высказывания 482

Ковид богословие. Как нам жить во время нынешних гонений на Православие?

2 марта 2021 в 11:15С. Александра
Архимандрит Савва Святогорец Ковид богословие. Как нам жить во время нынешних гонений на Православие? Архимандрит Савва Святогорец Интервью протопресвитера Петра Хиирса с архимандритом Саввой ... читать далее »

Святые 246

Патриарх Ермоген и смутное время.

1 марта 2021 в 17:01Андрей Бузик
Священномученик Ермоген, патриарх Московский и всея Руси, чудотворец Миссионерский натиск католического Запада на православный Восток начался одновременно с отпадением Рима от Православной Церкви. Уже ... читать далее »

Здоровье 416

Почему люди болеют? Дух – душа – тело.

1 марта 2021 в 12:52Андрей Рыбак
27 февраля 1998 года преставился старец Ефрем Катунакский Почему люди болеют? Дух – душа – тело. Продолжаем вместе с вами разбираться в том, что такое болезнь, но уже теперь на уровне. читать далее »

Поиск Святой Руси 294

Покаяние это изменение ума.

28 февраля 2021 в 11:10Андрей Рыбак
покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

SOS! 483

Братия и сестры помолитесь. Идет беззаконное нарушение прав верующих.

26 февраля 2021 в 12:19Андрей Рыбак
Опять штурм монастырья! Опять ночью!Опять штурм монастырья! Опять ночью! Аккурат в начало "праздника иудейского - Пурим" - 25 февраля 2021 года, в ночь на 26-е февраля. На протяжении нескольких ... читать далее »

Песни 60

«Если бы парни всей земли» Надежда Самкова

24 февраля 2021 в 12:22Андрей Рыбак
Самкова Надежда «Если бы парни всей земли» Надежда Самкова Если бы парни всей земли (муз. В. Соловьёв-Седой, сл. Е. Долматовский) Надежда Самкова Ансамбль барабанщиц Центра дополнительного ... читать далее »

Литература 375

Рассказ стража Гроба Господня отца Митрофана. Из книги "Я видел благодатный огонь".

23 февраля 2021 в 13:15Андрей Рыбак
Гроб Господень РАССКАЗ стража Гроба Господня отца Митрофана. Из книги "Я видел благодатный огонь". Часть 1 читать далее »

Наука 230

Это меняет вашу ДНК

23 февраля 2021 в 11:00Андрей Рыбак
ДНК вдоль РНК ЭТО МЕНЯЕТ НАШУ ДНК | МАСОНЫ СКРЫЛИ СЕКРЕТ | ЧТО ДАЛЬШЕ То, что от людей скрываются тайны этого мира давно не секрет или тайна! За последние несколько лет множество секретной ... читать далее »

Парусный спорт

Winter Fun Race by PROyachting. Победительница четвертого этапа -  Фише  Алексея Бунзи

Winter Fun Race by PROyachting. Победительница четвертого этапа -  Фише  Алексея Бунзи. Компания PROyachting провела четвертый этап серии регат Winter Fun Race. Соревнование проходило с 26 по 28 ... читать далее »

Сноуборд

Три медали завоевала сборная России на чемпионате мира в Словении

На горнолыжном курорте Рогла в Словении стартовал чемпионат мира по сноуборду в альпийских дисциплинах, и россияне выиграли три медали. Дмитрий Логинов взял золото чемпионата в параллельном ... читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru