Думаю, многим участникам форума будет интересно узнать, что между двумя религиями есть немало общего, а также разобраться в сути действительно имеющихся отличий.
(из другой ветки про гражданство Израиля ...задумчиво так...)
Поскольку христианство включает в себя все законы иудаизма (но не включает человеческие дурацкие заповеди и маразм применения законов современного иудаизма), то любой христианин на самом деле является иудеем. Просто современные евреи - это такие ПОКА отсталые, сектантские христиане.
Спасибо за ваш энтузиазм в попытке найти примиряющее начало между нами. Однако часто бывает так, что рассмотрение существующих различий оказывается надежным путем к примирению.
> В чем тогда разница между иудаизмом и христианством в этом вопросе? В том, что еврейский Машиах не насколько превосходит и затмевает других праведников, никто не утверждает , что он имеет какую-то супер- особую природу, недостижимую для других (в отличие от христианства, которое, хоть и согласно называть христианских праведников "богами по благодати", в которых живет и через которых действует Б-г, в единстве с их сотворенной частью, все же настаивает на уникальности одного, конкретного опыта соединения Б-жественного и сотворенного). Тем более не имеет смысла (с т.зр. иудаизма) поклоняться Машиаху как Б-гу:Б-г Един, Он везде и не нужно считать, что Он требует отождествлять себя с каким-то конкретным телом или местом. Просто в Машиахе Б-г проявляется более явно, чем, допустим, в камне.
Читая иудейские тексты, мне довелось убедиться, что иудеи вполне серьёзно способны рассуждать о таком качестве всемогущества Бога, как Его ограничении Самим Собой. Серьёзном ограничении, а не показном, так сказать, в дидактических целях. Так вот: Христос - это и есть серьёзное ограничение Бога Им Самим во имя смысла человеческой жизни. Ибо в человеческой жизни нет никакого смысла, если всё уже предопределено. (Греческое "Логос" означает не только "слово", но и "смысл").
Говоря о том, что христианство якобы настаивает "на уникальности одного, конкретного опыта соединения Б-жественного и сотворенного", Вы ошибаетесь. Христос уникален, но Он обретает нетленность в результате любви членов христианской общины друг к другу: каждый из них, имея в себе частичку Его Тела, старается жить так, чтобы его частичка соединилась с другими частичками, и Тело было восстановлено. И чтобы все были в этом уникальном Христе. Мы верим в то, что событие Причастия уникально. Наша Евхаристия - это перенос в то время, когда Тело было предано Смерти. И когда Христос будет воскрешен, Он будет воскрешен в том времени, которое Ему родное. А это прошлое. А в нашем горьком настоящем Он до сих пор страждет. Он так всё завязал, что вера в Его воскрешение - это не вера в бытие этого события, а непосредственно воскрешение. У нас вера, не есть признание некой онтологии, но непосредственно действие.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."
Точнее, гл.31. Цитата неполная , но Вы , надеюсь, читали до конца?
Собственно, здесь опять все очень просто , т.к. пророк объясняет свои слова.
Напомню, что заветов с разными людьми Б-г заключил много. Смысл заключения завета в изменении отношений между Б-гом и людьми. При этом старые заветы Б-г не отменяет , т.к. Он верен своему слову (люди нарушают, Б-г нет).
Иеремия поясняет , в чем новизна отношений между людьми и Б-гом в то время: в то время ВСЕ будут проникнуты истинной верой (знанием Б-га) -см. 31:34, не будут нарушать законы Торы (в отличие от людей прошлых поколений) - см. 31:34 . При этом об изменении самих законов Торы речь , естественно , не идет. Б-г просто "вложит" Тору в сердца так, что жизнь по ней станет естественной, как бы природной необходимостью.Грех утратит власть над людьми.
Чуть ранее он поясняет, что перед этим весь Израиль вернется в свою землю и будет жить на ней, как встарь.
Из описания ясно видно , что те времена, о которых говорит пророк, еще не наступили:люди (в громадном большинстве) далеки от Б-га , заповеди нарушают. Израиль все еще в основном вне своей земли , и настоящего еврейского государства (как при Давиде и Соломоне) пока нет.
"Просто интересно, от чего или от кого должен избавить Бог народ Израиля."
Конкретно Израиль спасается от зависимости от других народов (которая , конечно , сохраняется и сейчас).
Вместе с тем , все человечество ожидает спасение от сил зла , которые будут уничтожены в будущем. Именно об избавлении людей от греха и зла пророк и говорит. В принципе, это можно назвать устранением последствий греха Адама , т.к. именно благодаря Адаму в человека вошло влечение ко злу.
Разница с православием в том, что иудаизм отвергает безосновательное мнение о том , что эффективная борьба с грехом, обретение права на жизнь вечную и доступ в рай стали возможны только 2000 лет назад.
Это не так: человек всегда обладал свободой воли и мог жить по заповедям Б-га (если хотел) , и этим , а также (и главное!) верой обрести возможность жить вечно в будущем и близость души к Б-гу - после смерти. И понятно , что для уничтожения зла в будущем Б-гу не нужно будет "становиться человеком" - это и невозможно , и бессмысленно, и противоречит Писанию.
Впрочем, это уже обсуждали в теме про первородный грех , так что нет смысла повторять. В теме "ВЫ знали об этом" я изложил основные противоречия теории "боговоплощения".
"Вы считает его не будет становиться с каждым днем все больше".
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Просто интересно, от чего или от кого должен избавить Бог народ Израиля. Если брать христианское учение, то Иисус Христос пришел что-бы избавить человечество (природу человека) от власти греха (диавола, бесов), устранить первордный грех, дать каждому человеку верующему в Него, бессмертие. Правда прежде пришел к иудеям как Иудей, но как написано в наших писаниях: Пришел к своим, и свои Его не приняли. (Ин. 1, 11).
>>Зла и греха в мире ничуть не меньше (мягко говоря) , чем 2500 лет назад , о каком избавлении можно говорить ???
Вы считает его не будет становиться с каждым днем все больше?
"Вопрос вот в чем. Пророчество о избавлении Израиля к какому времени относится?"
Зависит от пророчества (пророчеств об избавлении много). Избавление с большой буквы (о котором в осн. говорят) - явно еще не наступило , т.к. нынешняя эпоха или прошлые эпохи не соответствуют описаниям эпохи Машиаха (Мессии).
Зла и греха в мире ничуть не меньше (мягко говоря) , чем 2500 лет назад , о каком избавлении можно говорить ???
"Да и сам Иеремия в книге пророка Варуха (Гл. 3) говорит:"
В нашей традиции нет "книги Баруха". Она есть только у православных и католиков (откуда взялась - непонятно) .
Мне трудно ее комментировать , но Б-г являлся людям и общался с ними не раз - в Торе описано много таких случаев. Это явление , конечно , не было "воплощением".
Бог обличает через Иеремию народ Израиля и Иудеи, но обещает и избавление.
Вопрос вот в чем. Пророчество о избавлении Израиля к какому времени относится?
Христиане видят в этом пророчестве времена земной жизни Иисуса Христа. Да и сам Иеремия в книге пророка Варуха (Гл. 3) говорит:
36 Сей есть Бог наш, и никто другой не сравнится с Ним.
37 Он нашел все пути премудрости и даровал ее рабу Своему Иакову и возлюбленному Своему Израилю.
38 После того Он явился на земле и обращался между людьми.
Я, честно говоря, не вижу какой-то особой трудности в понимании этих слов.
Известно , что пророк Иеремия (Йермияху) жил в период МАССОВОГО отхода Израиля от Торы и впадения в язычество. Когда Торе оставались верны лишь немногие. Вот он и упрекает свое поколение в том, что они "отвергли Слово Г-сподне", грешат и не понимают , что Тора это запрещает и что нужно оставить грех.
При этом пророк иронизирует над ними: они считают себя очень умными и знающими , чего хочет Б-г от них. Кто-то из них даже учит Закон, по крайней мере, переписывает его.Знает, но не соблюдает. Но в чем же их мудрость, если они не живут по Торе ? Ведь это самое главное.
Отсюда и название "необрезанные серцем" для Израиля того времени. Хотя обрезание крайней плоти необходимо, как заповедь, оно мало что значит, если не жить по Торе.
Понятно , что в народе были и праведники , например , истинные пророки и мудрецы Торы. Позднее, когда уже следующее поколение вернулось из плена и окончательно отреклось от язычества, эти праведники и их ученики смогли передать народу Слово Б-га. Но этих праведников было мало , они терялись в общей массе грешников, поэтому пророк упрекает народ в целом.
25 Вот, приходят дни, говорит Господь, когда Я посещу всех обрезанных и необрезанных:
26 Египет и Иудею, и Едома и сыновей Аммоновых, и Моава и всех стригущих волосы на висках, обитающих в пустыне; ибо все эти народы необрезаны, а весь дом Израилев с необрезанным сердцем.
Простите мне мою невнимательность, я на форуме совсем недавно. Спрошу о толковании и переводе еще одного фрагмента, если это уже обсуждалось укажите пожалуйста тему. Вот этот фрагмент из Иеремии (Гл. 8):
5 Для чего этот народ, Иерусалим, находится в упорном отступничестве? они крепко держатся обмана и не хотят обратиться.
6 Я наблюдал и слушал: не говорят они правды, никто не раскаивается в своем нечестии, никто не говорит: "что я сделал?"; каждый обращается на свой путь, как конь, бросающийся в сражение.
7 И аист под небом знает свои определенные времена, и горлица, и ласточка, и журавль наблюдают время, когда им прилететь; а народ Мой не знает определения Господня.
8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
9 Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?
"Умную вещь сказал один из еврейских законучителей, когда синедрион хотел расправиться с этими несколькими сектантами".
Это , скорее , "красивая" легенда. Аргумент сей липовый на 100 %: очень многие секты превратились в крупные, с миллионами последователей, организации. Ислам по влиянию на человечество вполне сравним с хр-вом. Значит, Б-г допускает разрастание не только правильных, но и ложных течений.
Собственно, будь иначе , все люди сейчас исповедовали бы только истинную веру. Между тем, после грехопадения Адама был период, когда истинно верующих почти не было вообще в мире, все оязычились! Б-г этому не мешал, т.к. не ограничивает свободу воли людей.
***причем великие чудеса наблюдал ВЕСЬ ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД при Моисее, а не несколько сектантов-полуязычников, составивших противоречивые и невнятные описания "воскресения" своего кумира, который почему-то не смог показаться тем, кто в его "божественность" не верил***
Умную вещь сказал один из еврейских законучителей, когда синедрион хотел расправиться с этими несколькими сектантами:
И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится,
а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками (Деяния Апостолов 5, 38-39).
Как переводится и толкуется в иудаизме этот фрагмент из пророка Исайи?
Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. (Ис. 53. 1-4)
