Электрон и Бог - это НА САМОМ ДЕЛЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ОБЪЕКТЫ. Они _реально_ есть, вне зависимости от того, что мы о них думаем.
Это только если этот Бог – Бог Ловли Мышей (мой кот). А христианского Бога не существует.
А вот философская теория Леонида о Боге - она нереальная, это просто выдумка, абстракция.
Однако, истинная – соответствует действительности.
Вот договорились люди считать что-то логикой,
Не что-то, а осуществляет связь понятий.
вот решил Леонид этой логикой проверить Бога, построил некую конструкцию. Конструкция с Богом оказалась несовместима.
Нет, это (христианское) религиозное учение о Боге не совместимо с логикой.
Что же теперь? Теперь - лесом послать эту конструкцию. Ну не совпадает она с реальностью!
Артур, иногда встречается реклама, например, чудодейственных препаратов, которые лечат всё - от СПИДа до поноса. Так вот сказки о Боге - ещё круче. И желание обладать обещанным рекламируемым результатом, к сожалению, вызывает то, что легковерные люди логику посылают лесом.
Наблюдаем Бог. Я, например, лично Его видел.
Это здорово! Поделитесь, как Вы наблюдали вневременной и внепространственный объект (т.е. принципиально не наблюдаемый).
Научная гипотеза, которую я защищаю, заключается в ИСКУССТВЕННОСТИ образования жизни
Как я уже говорил вам, вероятность создания жизни на Земле залетными инопланетянами может быть сколь угодно высока. Но она требует возникновения оных инопланетян. Которые, конечно, могут быть созданы другими инопланетянами. И так далее по цепочке - пока мы не упираемся в конечный пункт, где вероятность появления самых первых инопланетян из ничего мановением руки неизвестно кого строго равна нулю (как появление искусственного объекта "Ту-144" мановением руки Андрея Туполева).
При этом модель возникновения жизни посредством (сколь угодно длинной) последовательности химических реакций принципиально возможна без привлечения непознаваемых сущностей. То есть гипотеза абиогенеза научна.
А модель возникновения жизни (или любого другого объекта или явления) из ничего волей неведомо кого без привлечения непознаваемых сущностей принципиально невозможна - то есть гипотеза ID ненаучна.
Все, Лев, Вы пустились в "несознанку" :-)
Начинаем сначала....
многочисленные эксперименты и теоретические расчеты показали, что жизнь не может самозародиться - ни случайно, ни закономерно
Не показали. На всякий креационистский расчет у стороников абиогенеза есть свой расчет, который показывает, что:
а) вероятность самозарождения жизни не равна нулю, а сколь угодно малая вероятность, не равная нулю, означает, что событие возможно в любой момент;
--Лев, смею Вас уверить, что у сторонников абиогенеза НЕТ таких расчетов. Для того, чтобы подсчитать ВЕРОЯТНОСТЬ образования жизни, должна быть МОДЕЛЬ образования жизни. Такой модели НЕТ. Во ВСЕХ моделях древних атмосферы / прото-бульона / подземных геотермальных источников / айсбергах - вероятность образования жизни строго равна нулю.
Поэтому Ваш тезис "а)" относится к вере, но не к науке. Если только не вкладывать в слово ВЕРО-ятность другой смысл.
б) вероятность любого события, которое является не результатом однократного действия, а результатом ряда последовательных действий, может быть бесконечно мала, при том, что событие вв результате окажется неизбежным. Если вы на протяжении километра будете бросать монетки на дорогу через каждый метр, они выстроятся в определенном порядке (например: орел - решка - решка - орел - орел - орел - решка - орел... и так далее до тысячной). Теоретическая вероятность, что порядок будет именно таков, составляет 2 в минус 1000 степени, но событие, тем не менее, окажется неизбежным - монеты расположатся именно в таком порядке.
--Этот софизм уже многократно объяснялся, и Вам в том числе (помните, вероятность комплектации Льва Рутмана молекулами из Эквадора и Марокко?). Попробую в последний раз:
(наверное) ЛЮБОЙ вещественный объект вселенный имеет в себе динамический, молекулярный хаос. ЕСЛИ исходить из случайности движения молекул, то вероятность любой конфигурации расположения молекул будет равна 10 в минус 10^24 итп. (по числу молекул в моле вещества).
Однако, рассматривая будь то Льва Рутмана или любую другую биосистему, мы не учитываем особенности комплектации этой биосистемы из молекул, мириады вариантов используемых молекул и их расположения. Нас лишь интересует: относится ли данный объект к классу объектов "Лев Рутман в пространстве и времени", или "стрептококк" или что-нибудь еще.
Поэтому мы:
ИЛИ учитываем этот множитель во ВСЕХ наших расчетах вероятностей,
ИЛИ не учитываем его там, где мы можем сказать: "нас не интересуют, из каких ИМЕННО молекул воды итп. состоит, в каких пространственно-временных координатах итп. находится искомый объект"
Вопрос абиогенеза состоит в том, МОЖЕТ ли ЛЮБАЯ комбинация естественных молекул в данных условиях, в ЛЮБОМ месте, за ЛЮБОЙ разумный период образовать биосистему.
В этом вопросы примерв с орлами, решками или шестерками не катят. Если хотите (слабую!) аналогию с орлами или шестерками, то жизнь - это пятиметровая статуя из монеток, стоящих на РЕБРЕ, вперемешку с костями, стоящих на РЕБРАХ и ВЕРШИНАХ.
Выражаясь математически, вы 1) "схему случаев" распространяете на модель с элементарными событиями, вероятности которых отличаются на много порядков, и 2) схему Бернулли распространяете на марковские цепи.
А для начала, потренируйтесь в выбрасивании кости "на ребро".
в) вероятность появления элементов природы, дальнейшее саморазвитие которых закономерно ведет к возникновению жизни (в частности, автокаталитических циклов, демонсттрирующих способность к естественному отбору в борьбе за необходимые им ресурсы среды) не только не равна нулю, но и достаточно велика, чтобы событие стало практически неибзежным в сравнительно короткие с геологической точки зрения сроки.
--Не показано НИ ОДНОГО аутокаталитического цикла, который бы закономерно вел к возникновению жизни. Этот цикл и эта закономерность существует лишь в Вашем воображении.
Соответственно и "достаточная великая" вероятность эволюции этого цикла в биосистему - плод Вашего гадания.
А на каждую притчу креационистов о "Боинге", который собирается из деталей на свалке силой могучего смерча, у сторонников абиогенеза есть своя притча о том же "Боинге", который появляется из ничего мановением руки дизайнера - без сырья, станков и рабочих рук.
Научная гипотеза, которую я защищаю, заключается в ИСКУССТВЕННОСТИ образования жизни. Как (а)биогенез, так и техносинтез Боинга подпадают под критерии искусственных объектов/событий.
У физиков есть приборы. Эти приборы измеряют какие-то величины, физики сравнивают показания приборов со своими теориями, и делают вывод: "мы нашли электрон"
В этом-то все и дело.
Приборы, благодаря которым можно сказать: "Мы нашли электрон" - есть.
Приборов, благодаря которым можно сказать: "Мы нашли Бога" - нету.
Используя приборы и методы, с помощью которых ищут электрон, любой человек, вне зависимости от своего мировоззрения и от теорий, которых он придерживается, получит одни и те же величины.
Используя методы, с помощью которых ищут Бога, разные люди получат разные величины и придут к разным выводам, которые определяются исключительно и только их личным мировоззрением.
Христианин будет утверждать, что он наблюдает (чем, кстати - своим духовным зрением?) троичного Бога - Отца, Сына и Духа.
Мусульманин будет утверждать, что он наблюдает Аллаха, который един и неделим, и у которого нет сына и нет матери.
Буддист станет утверждать, что никакого Бога он не наблюдает, а видит вечный закон кармы, который есть воплощение высшей справедливости. А также людей, достигших высшей степени просветления, которых, по их возможностям, можно приравнять к богам.
Язычник скажет, что он наблюдает множество богов, которые, может, и были когда-то людьми, но превратились в нечто принципиально иное.
А атеист на все это ответит, что данные наблюдения не имеют ни малейшего отношения к науке, поскольку научный подход прдполагает повторяемость результатов исследования вне зависимости от личности исследователя.
Соответственно, с научной точки зрения есть все основания утверждать, что электрон есть, и точно так же есть все основания утверждать, что Бога нет.
многочисленные эксперименты и теоретические расчеты показали, что жизнь не может самозародиться - ни случайно, ни закономерно
Не показали. На всякий креационистский расчет у стороников абиогенеза есть свой расчет, который показывает, что:
а) вероятность самозарождения жизни не равна нулю, а сколь угодно малая вероятность, не равная нулю, означает, что событие возможно в любой момент;
б) вероятность любого события, которое является не результатом однократного действия, а результатом ряда последовательных действий, может быть бесконечно мала, при том, что событие вв результате окажется неизбежным. Если вы на протяжении километра будете бросать монетки на дорогу через каждый метр, они выстроятся в определенном порядке (например: орел - решка - решка - орел - орел - орел - решка - орел... и так далее до тысячной). Теоретическая вероятность, что порядок будет именно таков, составляет 2 в минус 1000 степени, но событие, тем не менее, окажется неизбежным - монеты расположатся именно в таком порядке.
в) вероятность появления элементов природы, дальнейшее саморазвитие которых закономерно ведет к возникновению жизни (в частности, автокаталитических циклов, демонсттрирующих способность к естественному отбору в борьбе за необходимые им ресурсы среды) не только не равна нулю, но и достаточно велика, чтобы событие стало практически неибзежным в сравнительно короткие с геологической точки зрения сроки.
А на каждую притчу креационистов о "Боинге", который собирается из деталей на свалке силой могучего смерча, у сторонников абиогенеза есть своя притча о том же "Боинге", который появляется из ничего мановением руки дизайнера - без сырья, станков и рабочих рук.
Здравствуйте, Лев.
Вы не заметили мое сообщение, связанное с нашей дискуссией в этой теме.
Привожу его для Вашего удобства:
#1748079
20.12.05 19:42
--------------------------------------------------------------------------------
Друзья! Редкая удача сегодня у нас: атеист (Лев Рутман) признал, что он судит о теории не по фактам и другим критериям, а исходя из своего мировоззрения: т.е., ровным счетом то, в чем он обвиняет своих верующих противников:
Вот соломенное чучело научной гипотезы ID: "Бог есть, значит Он создал каждой твари по паре"
Вот истинный тезис ID: "многочисленные эксперименты и теоретические расчеты показали, что жизнь не может самозародиться - ни случайно, ни закономерно. Следовательно - жизнь - искусственного происхождения".
Вот "розовая картина" абиогенеза: Абиогенез - научная гипотеза, не достигающая масштабов теории. Имеющейся информации достаточно, чтобы не привлекать к решению проблемы возникновения живых организмов сверхъестественные сущности, однако ее слишком мало, чтобы в точности установить, как именно возникла жизнь
Вот реальное содержание абиогенеза: Да, опыты по самозарождению жизни или даже ее компонентов неудачны. Но логическое следствие из этих фальсификаций приведут к нам к "прото-жизни", некой сущности, невыводимой из неживых форм материи, что подразумевает сверхъестественную сущность. Поэтому мы обязаны верить, что нежизнь способна породить жизнь - несмотря на факты. "Верю, ибо абсурдно есть".
/// Опять 25. Пробую объяснить иначе. Что, по-Вашему, такое частица и что такое волна?
Подсказка: мой кот и не рыба, и не птица. Страшный абсурд? ///
Нет. Это абсурд нестрашный. Вот когда Вы заведете себе кота, который является И рыбой И птицей - вот это будет страшный абсурд. :)))
Настолько же страшный, насколько страшным абсурдом является электрон, являющийся частицей и одновременно являющийся волной.
/// Кстати, электромагнитная волна (в вакууме) это движение какого вещества? ///
Электромагнитная волна с какой длиной волны?.. Если лямбда < 10^-6, то это уже фотон. А фотон, знаете, это уже частица - т.е. то самое вещество, которое движется О:-)
Конечно, все мои возражения снимаются, как только мы отходим от привычных, очевидных понятий волны и вещества. Действительно, если мы говорим "знаете, волна это есть особая форма существования материи" и далее по тексту, как в любом учебнике.
Но - с какой стати такую ЧУШЬ пишут в учебник??? Что - никто из авторов учебника никогда не видел волны? На речке, хотя бы. Вот она - волна. Что - никто из них не чувствовал тепла от костра? Или никого никогда током не било, что они пишут, будто бы энергия - это масса???
Сами-то понимаете смысл этого? Если суп на плите разогреть, то он тяжелее станет - абсурд!!
Почему же такое пишут?
А просто факт. ФАКТ. Абсурдный, нелогичный - но только на первый взгляд.
Леонид Алексеевич, я где-нибудь говорил, что материальные объекты действуют на Творца?
Нигде этого не говорили, и даже я этого не говорил.
Вы сами добавляете приставку ВЗАИМО- к действию Творца на мир и далее "доказываете" его материальность.
Когда я говорю про взаимодействия, то рассматриваю общий случай (см. Сообщение #1811169). А в частности, рассматриваем как Бог действует на мир. Например:
«24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от
Господа с неба,
25 и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех
жителей городов сих, и [все] произрастания земли.»
Этот Бог – реальность? Жители этих городов ощутили Его воздействие на мир? Т.е. «реальность, данная в ощущениях» (c) – материален.
Мир НЕ ДЕЙСТВУЕТ на Творца посредством материальных действий.
Ничего не имею против, только материальными бывают объекты, а не действия.
/// Резюмирую - либо электронов не бывает, либо нет никаких оснований говорить что Бога нет.
Вы забываете о принципиальной разнице между ними. ///
Нисколько! Наоборот - я указываю на имеющиеся принципиальные сходства!
Электрон и Бог - это НА САМОМ ДЕЛЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ОБЪЕКТЫ. Они _реально_ есть, вне зависимости от того, что мы о них думаем. А вот философская теория Леонида о Боге - она нереальная, это просто выдумка, абстракция. Вот договорились люди считать что-то логикой, вот решил Леонид этой логикой проверить Бога, построил некую конструкцию. Конструкция с Богом оказалась несовместима.
Что же теперь? Теперь - лесом послать эту конструкцию. Ну не совпадает она с реальностью!
/// Электрон наблюдаем. Его массу покоя можно установить, его интерференцию можно обнаружить. Вывод: электроны бывают.
Бог ненаблюдаем. Его масса покоя неизвестна и само существование таковой не доказано. Вывод: есть основания утверждать, что Бога нет. ///
Электрон тоже ненаблюдаем. Вот нет такого микроскопа, чтобы можно было заглянуть в него глазом, и увидеть как махоньний электрончик вокруг протона бегает. У физиков есть приборы. Эти приборы измеряют какие-то величины, физики сравнивают показания приборов со своими теориями, и делают вывод: "мы нашли электрон". Верны ли теории, правильно ли мы трактуем показания приборов, есть ли вообще объективная реальность, или мы все Вам, Лев, просто снимся - ничего этого наверняка сказать нельзя. Принципиально недоказуемо!
Но это не значит, что электрона на самом деле нет - это во первых.
Во вторых - с какой стати вдруг стал ненаблюдаемым Бог??? Столько тысячелетий Он был наблюдаем, и вдруг бац! - Лев Рутман сказал что Его никто не видел. Как это?..
Наблюдаем Бог. Я, например, лично Его видел. И множество других людей так же могут Вам _засвидетельствовать_, что Бог есть. На каком же основании Вы утверждаете, что Он ненаблюдаем??? И тем более - что Его нет???
Очень мне понравились правила составления аксиом!
Почему бы автору темы, и особенно его многочсленным апонентам, не занятся просто самообразованием. Тогда бы и тема данной дискуссии просто не возникла-бы. Наука тем и замечательна, что теории создает только по мере необходимости. Если кому то удается удачно описывать действительность при помощи теории креационизма, то и флаг ему в руки, пускай описывает. Особенно хорошо, если он сможет, при помощи этой теории, чего нибудь предсказать.
Леонид Алексеевич, я где-нибудь говорил, что материальные объекты действуют на Творца? Вы сами добавляете приставку ВЗАИМО- к действию Творца на мир и далее "доказываете" его материальность.
Мир НЕ ДЕЙСТВУЕТ на Творца посредством материальных действий.
27 марта 2024 в 09:34
— Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю
четверг
Седмица 2-я Великого поста. Глас 1.
Великий пост.
Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты).
Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »
26 марта 2024 в 09:51
— Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи
Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле
Александр Фёдоров
🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »
25 марта 2024 в 09:14
— Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком
1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп.
Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »
24 марта 2024 в 05:11
— Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга
Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »
23 марта 2024 в 14:02
— Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев)
Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »
23 марта 2024 в 00:49
— Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »
20 марта 2024 в 22:45
— Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »
19 марта 2024 в 02:46
— Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество
Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »
17 марта 2024 в 02:54
— Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа
Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь!
Прощенное воскресение. Простите.
Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »
Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »
Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »
27 марта 2024 в 05:51
— Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет
Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »
26 марта 2024 в 06:04
— Владимир Лучит
***
Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа!
Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так:
От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого,
До единства ... читать далее »
24 марта 2024 в 22:40
— Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской
Ученый и аскет
Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »
24 марта 2024 в 03:00
— Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »
23 марта 2024 в 06:46
— Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32
Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"
С САМОЙ ... читать далее »
17 марта 2024 в 17:00
— Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец
Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО
В Костромской области ... читать далее »
16 марта 2024 в 00:11
— Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »
12 марта 2024 в 17:46
— Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен
Срочный Сбор!
Вот и пришло время обратиться к нашему собору
Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »
Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »
Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »
26 марта 2024 в 23:53
— Андрей Бузик
О добродетели и пороке
Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »
25 марта 2024 в 23:54
— Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »
23 марта 2024 в 23:06
— Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.).
Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго!
В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »
21 марта 2024 в 23:34
— Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е)
Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »
17 марта 2024 в 07:15
— Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »
15 марта 2024 в 05:18
— Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »
12 марта 2024 в 15:26
— Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов
О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »
Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »
Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »