Потемкин Александр
православный христианин
(клирик)
Тема: #50888
Сообщение: #2004059
18.04.06 01:49
|
Вы писали: "Объективное наблюдение - это такое наблюдение, которое может быть подтверждено помимо человеческого мозга (приборами, например)". Вопрос: а данные приборов потом тоже наблюдаются человеком "помимо человеческого мозга"? Или они все-таки подвергаются ИНТЕРПРЕТАЦИИ, тем более неотрефлексированной, чем более ученый верит в "объективность" своих наблюдений? Ведь не будете же Вы апеллировать к ленинской "теории отражения", на которой базируется представление о науке как "объективном" (в смысле - отражающем действительность) знании? (если что, эту теорию "отражения" в пух и прах опровергли данные современной лингвистики и культурологии, и структурализм как теория, да и Рорти от лица сциентизма масла в огонь подлил).
Если Вы выкинете все "пред-рассудки" научного мировоззрения ("предрассудки" в значении Г.-Г. Гадамера, см. его "Истину и Метод") из "данных" науки, что останется от теории эволюции? С такой же уверенностью, что и у Вас, я могу сказать, что теория эволюции принципиально ненаучна: ведь в конце концов, разве теоретически допустимо ее опровержение эмпирическим путем? (а для неопозитивизма это и есть критерий научности - ведь не будете же Вы отбрасывать науку на уровень XIX века, предлагая марсистско-ленинские критерии научности?); как Вы представляете себе возможность опровержения теории эволюции? Невозможность представления Бога как объекта есть постулат православного Богословия (если неясно, о чем речь -- почитайте об апофатическом богословии в Православии). А все остальные факты, кроме непосредственного наблюдения за Богом, a priori с легкостью "перевариваются" -- или игнорируются -- эволюционистской теорией благодаря двум тезисам: факту, что жизнь есть изменчивость (что само по себе ничего не доказывает, кроме возможности спасения для христианина) и - принципиально неопровержимому тезису о окружающей среде как причине отбора (эмпирически неопровергаем). Стало быть, концепция эволюции -- не научная теория, а что-то вроде догмата.
Я, однако, не буду обвинять в ненаучности теорию эволюции: ненаучны лишь ее мировоззренческие претензии. Ненаучно вообще "научное мировоззрение", которое с точки зрения попперовского "принципа фальсификации" есть абсурд, некое "научное верование" (а оно таким и было: вы же сами наверняка "служитель науки", и работаете в "храме науки", и я очень хорошо представляю, как тяжело сегодня советским ученым делиться функциями "жрецов" с церковными иерархами). В качестве "чисто" научных выводов (без мировоззренческих выводов) эволюция может получить и христианскую интерпретацию: если я верю в то, что Бог сотворил законы природы, почему бы не верить, что и закон (или законы) эволюции сотворил Он же? А эволюция очень хорошо укладывается в картину творения: перечитайте первые строки Библии, там ведь ни слова о том, чтобы Бог творил флору или фауну, там ясно сказано, что "сказал Бог земле... и произвела Земля... сказал Бог воде... и произвела вода...". Разве не тоже самое говорит эволюционист, когда утверждает, что "природа произвела"?
Вопрос лишь в том, абсолютизируется ли безличная Природа, или допускается Личный Абсолют -- а это уже целиком вопрос совести, вопрос веры, т.е. вопрос мировоззренческий, но никак не научный. Наука - поиск закономерностей, она представляет мир как систему необходимостей a priori (а никак не a posteriori), и вопрос о Свободном, личностном начале Бытия она игнорирует за неимением аппарата к его исследованию, но само это никак не доказывает отсутствия Личностного Источника Бытия (повторю, для науки "знание" об отсутствии Бога априорно, оно -- бездоказательный "пред-рассудок" научного мировоззрения; а в "чистой" науке этот неучет Свободной воли Творца - "допущение", основное "правило игры"; однако возможно ли придавать результатам игр разума (т.е. данным "чистой" науки)мировоззренческий статус? Только в одном случае: если Вы ВЕРИТЕ в отсутствие Того, Кто умнее Вас, или попросту не хотите с Ним считаться). Да и, как уже говорилось, "чистой" науки в природе не больше, чем последних элементов таблицы Менделеева: там, где начинается интерпретация данных, человеческий фактор (напр., Вашу веру) уже не выкинешь (вы же не контролируте свое подсознание? на то оно и подсознание! Вот, напр., хочется советскому физику быть "властителем душ", как в 60 -е, даже безотчетно, на подсознательном уровне: как Вы думаете, признает он главенство личностного, гуманитарного опыта над "естественнонаучным" в мировоззренческих вопросах? Будет ли учитывать возможную (и неминуемую) "субъективность" естественнонаучных интерпретаций?
Однако для Православия куда важнее идея "нового творения", которое начинается Воскресением Христа (Собственно, "В начале было Слово... и все через Него начало быть... и мир через Него начал быть..." - это ведь ПАСХАЛЬНОЕ евангельское чтение, сходите в храм на Пасху, проверьте). И "ветхое творение" для христианина факт доказанный уже постольку, поскольку он на опыте является участником "нового творения". У Вас, уважаемый Лев, есть достаточно емкое высказывание с опровержением этого факта (начала Нового творения), правда, в другой теме -- на него я отвечал. Но, поскольку речь у нас здесь идет о доказательствах Творения, повторю здесь свой ответ с той темы.
Вам писали //Да, для атеиста всё должно быть именно так. Ведь если Иисус - Бог, то чего стоит атеизм?//парируйте, если сможете!
Вы ответили: Так ведь настоящий основатель христианства Саул из Тарса давным давно без меня парировал. см. 1 Кор. 15:13-14 Мы-то ведь хорошо знаем, что воскресения мертвых нет. За 2000 лет от этого послания до наших дней никто из мертвых не воскресал. А значит, перефразируя, можно сказать так: "Поскольку воскресения мертвых нет, то и Христос не воскрес. А если он не воскрес - то чего стоит ваша вера?"
Уважаемый Лев, Ваш ответ - просто шедевр!
Ваш "Саул из Тарса" - это, конечно, не без "Ершалаима" да "Иешуа", но только Вы совершаете это "переименование" с целью демифологизации, а Булгаков, напротив, создавал собственный миф (а если говорить "с точки зрения науки", то и Вы, и весь атеизм тоже не более чем создаете свой миф, который отождествляете с истинным "положением вещей" - об атеистическом мифе уже А.Ф. Лосев хорошо писал)
А Ваше "доказательство небытия Божия"! "Никто за две тысячи лет воскресения не увидел, а значит, и того, первого, не было, а значит, и тщетна вера ваша"!!! С этим силлогизмом, как с отдельным номером, можно в цирке выступать - "ловкость рук" потрясающая! И, по-моему, Вы настолько глубоко веруете в отсутствие Бога, что сами не замечаете своего "мошенства". Я готов признать тщетность своей Веры, если Вы публично и искренне признаете, что обычный огурец - самый опасный в мире овощ и является причиной большинства катастроф - исключительно на том основании, что огромный процент жертв всех техногенных катастроф за последнюю неделю перед гибелью ели огурцы.
А если касательно Вашей апелляции к законам Природы, то мы с Вами имеем шанс жить, трудиться, творить, беседовать на этом форуме как раз исключительно потому, что всеобщего Воскресения еще не было, так как, по учению Церкви, после воскресения уже не женятся, ни замуж не выходят (Мф. 22:30, Лк. 20:35), иными словами, сама Природа, само мироздание меняется настолько, что ваша апелляция к ее законам теряет всякий смысл (Откр. 21:5). Т.е. Вы очень легко и красиво разбиваете в пух и прах... собственный миф о христианском учении, некое нелепое представление о воскресении, но никак не учение Церкви о воскресении мертвых и жизни "Будущего Века", когда "будет Бог все во всем" (1Кор. 15:28) и смерти просто места не останется.
Собственно, об этом в Христианстве и речь: о перемене этих законов Природы (в просторечии - Чудо), о наступлении новых. Просто некоторым (м.б. большинству) совсем не хочется меняться, не хочется отказываться от себя старого (т.е. по сути - от себя "собственного"), поэтому и возникает вера в бесконечность и вечность этого странного мира: вера в бесконечность конца, в "бессмертье" разрушения и смерти. А вот "Саул из Тарса" не жил по принципу "сдохну, но останусь при СВОЕМ", поэтому "умер для мира" (Кол. 2:20) и зажил Новой Жизнью - жизнью Павла. И для меня это "претворение", "пересоздание" Савла в Павла - не только на словах, но и на деле - является самым очевидным доказательством Воскресения Христа. Потому что, простите за прямоту, но Вы "соврамши", когда называете его по-прежнему Саулом: он публично от этого отказался, он объяснил - почему, и Вы не имеете права игнорировать его волю, не считаться с ним. Собственно, Вы тем самым перестаете обсуждать исторического Павла с фактами ЕГО сознания, ЕГО веры, и обсуждаете химеру собственного сознания. Повторю: Павел публично заявил, что Савл умер (Гал. 6:14), и не считаться с этим методологически неверно, да и неуважительно. И еще тысячи людей оставляли "ветхого человека" и начинали "обновленную жизнь" (Рим. 6:4-6 и далее: эти слова каждый христианин слышит при крещении); и не только Савл, но и многие другие - напр., на Руси - начинали новую жизнь с новым именем. И все эти люди - в т.ч. апостол Павел, существование которого Вы, как я понял, признаете - эти люди и являются тем "седьмым доказательством" Бытия Божия, о котором поминается у Булгакова, да и доказательством Воскресения Христова. Потому что речь там идет не о смерти, а об ОПЫТЕ. Ведь "факт штука упрямая", но что такое факт? Чем слова в учебнике по физике Вам ценнее слов в Евангелии? Разве слова учебника - факт? Только "факт сознания" - Вашего, атеистического. Для слов есть одна проверка - опыт, опыт - подлинный критерий истины. Только вот материализм довольно лукаво подменил "опыт" - "практикой" (читай - хозяйственной деятельностью, переделыванием мира под Себя), а опыт бывает и созерцательный (то, что древнегреческие философы называли "феорией") - лучше, однако, во избежание обвинений в идеализме назвать это "опытом общения", "опытом личностным", который испытывает субъект на своем "Я", а не на пробирке с ретортой. Опыт прочтения, опыт сопереживания - это тоже опыт (слава Богу, экзистенциализм это уже порядком осмыслил). А Бог - не "что", а "Кто": Его на ускорителе частиц не "поймать", в качестве объекта Его не постигнуть (ну не описывется личное начало в качестве объекта, только как другого субъекта его можно познать и описать, и здесь богословие ничем от литературоведения и вообще гуманитарных наук не отличается (см. Гадамера); это понять легко, если только не отождествлять "по-детски" человеческую личность с человеческим телом-носителем - а собственного тела у Абсолютного Существа, не знающего различия между сущностью и явлением, по законам самой логики просто быть не может). А чтобы как Субъекта познать (учтите, Другого Субъекта) - так это только через опыт общения. А чтобы услышать Другого - надо хоть немного "себя отречься". А иначе никаких следов Бога на вашей личности не обнаружить - как не обнаружить автора, авторского замысла в книге, если читать ее "по-своему": хоть тресни, а читатель скажет "да нет здесь этого" (Вот такая это сфера - "дух"! Да что я Вам про субъект-объект объясняю, неужто вы без меня Бубера не читали). Так вот, у "основателя христианства Савла из Тарса" был такой опыт - личностный (не путать с субъективным) - он, в отличие от других апостолов, не имея "физического опыта наблюдения" за Воскресшим Христом, настолько сам стал - как субъект - соучастником смерти и Воскресения Христовых (Рим.6:3-11), что объективные свидетельства этого "пересоздания Саула в Павла" мы НАБЛЮДАЕМ по сей день (раз уж Вы его в основатели христианства возвели). Если его деятельность, основанная исключительно на его вере, изменила ход мировой истории, можете ли Вы сказать, что его вера тщетна, т.е. пуста? Или за ней -- неизмеримая сила, меняющая культуры и цивилизации, и убеждающая людей лучше всякого "физического опыта"? По вашей логике, это должно быть достаточным для Вас доказательством Воскресения Христа: если вера не тщетна, то и Христос -- Воскрес! Вот это наблюдаемое у Павла столкновение, а точнее, встреча личности с Воскресшим Христом (ведь встречались Вы с Достоевским, с Толстым, правда, их человеческие слова ПРЕХОДЯЩИ (ср. Мф. 24:35), созданные ими художественные миры не вечны) - это и есть то самое ОПЫТНОЕ познание Бога; но, как и опыт с пробирками, как и грамотное прочтение книги, проведение этого опыта тоже требует соблюдения определенных условий - от самой личности. И, как минимум, любое общение начинается с вхождения в общество, которое сформировано самим процессом общения... Есть, конечно, еще и другие религиозные традиции, передающие, скажем, "опыт небытия" (по-моему, многие восточные мистики, напр., кришнаиты - или, скажем, люрианисты - это любят), есть и такие религиозные традиции, где уже лет около 2000 поддерживается Диалог со Стеной, но Православие держится за общение с Богом, которое тогда (Ин. 1:18,17; Мф. 23:37,38) началось, установилось, и которое является опытом, затрагивающим само существо человека. А уж если Вы отрицаете факты, свидетельствующие о том, насколько менялись эти люди, "облекшись во Христа" (Гал. 3:27; Кол. 3:10), менялась природа их поведения, или даете этому СВОЕ объяснение, отличное от их собственного, то это - ВАША ОЦЕНКА их поведения, или ваша теория, но никак не факт, и в этом Вы должны давать отчет хотя бы себе. Это - Ваша вера...
Шагайте в ногу с Вечным, Лев. Меняйтесь вместе с миром - в смысле его новых отношений с Богом.
И попробуйте по-настоящему сблизиться (не для самоутверждения - чтобы опровергнуть, а для того, чтобы понять) с теми, кто, по свидетельству (т.е. по опыту!) окружающих, в свою очередь, опытно, на себе почувствовал результаты Воскресения Христова, у кого есть эта самая "практика Богообщения" (есть ведь, и сегодня есть люди, уже теперь живущие "жизнью Будущего века"!). Это будет ваш опыт, ваш эксперимент (если он будет непредвзятым). И взгляните правде в глаза: атеизм - не "отношение к религии", а вероисповедание (причем для миллионов людей в прошлом и настоящем - настолько абсурдное, что в него, как в абсурд, можно только ВЕРИТЬ: ведь приписывать (как это делает атеизм и пантеизм) миру относительностей свойства абсолюта и абсолютную ценность - для любой логики абсурд больший, чем допустить, что Бог (Подлинный Абсолют) не может умереть и посему Богочеловек непременно воскреснет). И как любой выбор веры, выбор атеизма определяется личностной позицией: готов ли человек признать кого-то Другого - кроме Себя, выше Себя, или - "мне это не нужно". Можно сказать, что это выбор совести. А логика, объяснения, доказательства - это все теория. Я лично видел людей, для которых их собственное "возвращение с того света" (по словам врачей!) становилось доказательством истинности веры во Христа, видел врачей, для которых это "возвращение" становилось доказательством, и видел других людей, "вернувшихся с того света", для которых то же самое ничем не становилось: потому что им хотелось жить, как жили раньше, ничего не меняя. И я понял, что атеисту можно даже Живого Бога показать - он и ему найдет научное объяснение, и вполне им удовлетворится. А действительный личностный опыт возможен только тогда, когда вы готовы меняться как личность, готовы, общаясь с Другой Личностью, самому становиться другим: иначе никакого общения не будет и никого, кроме себя, вы не узнаете.
Я думаю, что десятки (если не сотни) православных ученых, так же, как и Лаплас, не нуждаются в теории Бога. Они, как люди, нуждаются в Самом Боге, в опыте Богообщения. И вот эту нужду человечества в Боге, зафиксированную в мировой культуре, уже стоит воспринимать как аргумент (а не списывать ее со счетов с помощью таких же,как и эволюция, эмпирически неопровержимых "объяснений" из атеистической философии, психологии и пр.). А еще более серьезный аргумент -- это исторически наблюдаемое удовлетворение нужды в Боге. Вам нужны доказательства? Апостолы Христа умерли в знак доказательства его Воскресения. Святые умирали в знак доказательства своего Богообщения ("мученики" по-гречески так и называются: "свидетели"). Истины исторического порядка, факты истории не доказываются эмпирически: о них остаются СВИДЕТЕЛЬСТВА. А лучшее доказательсвто истинности свидетельства -- это признание его и под пытками, и перед смертью: другого столь же надежного история юриспруденции не знала. Галилей отрекся от факта, очевидцем которого был: видимо, факт не настолько повлиял на его личность, чтобы невозможно было отречься от него, не теряя себя. А вот апостолы не отреклись от свидетельства о Воскресении Христа: заметьте - не от идеи (за идею умирать не ново, это многие умеют), ведь в идею воскресения верили все иудеи; апостолы умирали за исторический факт. Подумайте, какое же потрясающее опытное знание могло стать дороже самой жизни? Согласились ли бы люди умирать за вымышленный факт? Смерть апостолов и мучеников для нас доказательство не меньше, чем находки археологов: ведь и те, и другие факты требуют интерпретации, только не забывайте, что интерпретация должна принадлежать той же традиции, что и интерпретируемый "текст", иначе обвинят нас герменевтики в ненаучности и произволе (а то ведь мы так не только христиан "объясним" по Марксу и Фрейду, но и Пушкина исправим: ну разве мог он в дремучем XIX веке толком понимать, что на самом деле имел в виду в своих текстах?)
Если верить Евангелию, можно стать участником "нового творения". Становитесь, наблюдайте, делитесь наблюдениями. А утверждение о том, что, скажем, существование атомов принципиально недоказуемо, в устах человека, который из своей догматичности просто отказывается подойти посмотреть в электронный микроскоп (ну не верит он в него!) - такое утверждение почему-то не впечатляет и научным не кажется.
|
