Сейчас наши сутки - по движению светил.
Светила созданы в четвертый день именно с этой целью.
Пятый и шестой день управлялись этими светилами, из чего следует очень хорошее предположение, что пятые-шестые сутки - это наши сутки по продолжительности.
Нет никаких онований считать, что 1,2,3,4 сутки были иными.
+
Трудность восприятия коротких периодов творения чисто психологическая, самогипноз.
Человеческие представления о времени переносятся на Бога.
Это не наши сутки - сутки творения, это сутки творения стали нашими сутками.
Если хотите, это мера бессильности твари перед Творцом (которую измерить невозможно, как невозможно сравнить конечную величину с бесконечностью).
Эво говорит, Гранд Каньон - миллионы лет, Потоп - год.
Но вот факт: за считанные часы образовался каньон - 40-кратная модель Гранд Каньона.
Но ведь не все, что может быть предположено - это гипотеза, не так ли? Гипотеза должна же на чем-то основываться, правда?
Иначе почему бы нам не выдвинуть гипотезу, что Вселенная (или Земля, как угодно) была сотворена за 6 лет, а не за 6 дней? Уровень научности обоих гипотез будет как раз одинаков.
Александр, тема "научно-ненаучно" на форуме обсуждалась неоднократно.
Полагаю, дети вполне способны понять концепцию "доказано - теория, предположено - гипотеза".
Ну, тогда я могу сказать, что к уроку физики, да и к любому другому школьному уроку такое объяснение в связи с его ненаучностью не имеет отношения. Потому что мы говорим следующее: поскольку, на наш взгляд, эволюционная теория не выдерживает критики, то давайте вообразим себе, как 6 тыс. лет назад из ничего мгновенно появилась наша планета Земля, а на ней из ничего мгновенно появилось всё. И после этого любой пятиклассник спросит нас с Вами: "Дядя, а почему мы должны что-то воображать? Где научные доказательства мгновенного творения?" И ничем мы ему свою креационистскую гипотезу мгновенного творения не докажем.
Увы, у меня совсем мало времени для участия в форуме. Но эта тема мне по-прежнему интересна.
+++Берем отеческие шестодневы, излагаем доступным языком (ого-го!),+++
Каюсь, для меня страшная тайна, как это шестоднев "будет изложен доступным языком". Именно это я и хочу узнать.
+++день творения - 24 часа (т.е. "очень быстрое" - по человеческим меркам).+++
То есть мы объясняем детям, что творение надо понимать так: только что ничего не было, кроме пустого пространства, и вдруг (очень-очень быстро) появилась Вселенная (или только Земля?) в ее сегодняшнем виде, причем произошло это примерно 6 тыс. лет назад. Так же, по-видимому, на Земле появлялись растения, животные и пр.: только что на поляне никого не было, и вдруг появились, например, жирафы. И стали щипать листья.
Я правильно Вас понял? Именно так предлагается рассказывать об этом в школе?
+++Преходим к истории науки, объясняем причины потребности в "миллионах лет", приводим схему "сгущения" по Лапласу, +++
Это всё критика, она неинтересна. Мне интересно, как Вы все-таки хотите объяснять детям креационистский вариант творения.
Вы начали читать Библию, как это отразилось на Вашей жизни? Как повлияло на Вас?
Так получалось, что одновременно происходило чтение Библии и изменение моего мировоззрения. Это было связано со всякими размышлениями, разговорами, и чтением других книг. Помню, свою первую реакцию, я бы сказал, такого восхищения, от чтения Шестоднева, потому что, я же всё-таки по образованию физик, и когда я просто вчитался в первую главу, то был абсолютно восхищён, тем, что оказывается, за столько веков до появления физики вообще, можно было расписать такую точную модель космогенеза. Так что, очень часто для меня чтение Библии было источником удивления. Удивления и восхищения. Потому что я опознавал то, что по своему опыту, по своей жизни, я в принципе знал, но никогда, может быть, не формулировал для себя. И вдруг чтение Библии это всё ставило на свои места. Оказывалось, что это всё образует некую потрясающе цельную картину мира, в котором пространство и время работают одновременно. Есть большой, огромный мир - пространство, но есть история, есть движение этого мира во времени. И чтение Библии, размышление на эту тему приводили к появлению вектора, направленности, смысла. Есть начало и есть цель, есть устремлённость. Это всё делает жизнь стоящей.
Со сферами - это, видать, что-то по мотивам Вернадского,
Это-то я понял, я сам в некотором роде к этому подтолкнул дискуссию, упомянув про биосферу.
а вот как люди получают треугольные сутки, вы уловили принцип?
Не-а! :-(
А сам Максим обещался аж в 3-D графике изобразить, как они получаются, и почему у него в одном месте треугольника утро, а в другом - вечер, хотя по его же словам это одна и та же сущность (типа, сумерки, между днем и ночью, чтоб в сумме было три, а не четыре... :-)).
Но пока тишина... :-(
***Анатолий, я думал, для Вас это известный факт: отношения - это не материя***
Известный, но не факт. Это мнение. Я не понимаю обоснования этого мнения.
Если материя - это объективная реальность данная в ощущениях, то почему объективная реальность, данные в отношениях - не материя. Тем более, что ничего объективного кроме материи нет.
***причинно-следственная связь. Она является материей?***
Не является. Это субъективное свойство восприятия действительности в виде причинно-следственных связей. Я говорю не об абстрактном понятии закона-отношения-связи а о конкретном законе управляющем реальностью. Если А - истинно, то В - истинно. Никаких причин и следствий, только логика.
***расстояние между объектами***
Абстрактный параметр. В модели легко может быть заменен, например, через скорость и врямя. Используется, только потому, что наглядно.
***Отношения (объективные законы) НЕ ДАНЫ нам в ощущениях. Их наличие устанавливается (предполагается) логическим путем, на основании анализа явлений и описывающей их модели***
Если долго сидеть под яблоней - сначала будет больно, а потом на голове вскочит шишка. Это закон. Объективный и данный нам в ощущениях. Ну и что что не количественный. Чем он отличается, он от "отношений" выраженных в виде уравнений квантовой механики или электродинамики? Тем что не объясняет "почему?". Но и уравнения не объясняют почему? Ведь все "потому что" имеют дело с необъективными моделями.
***Теория познания в материализме никогда и не объявляет тождественности между знаниями (то бишь моделями) и объективной реальностью***
Искодная истина материализма: "кроме (длинное определение материи) нет ничего объективного и не было" это субъективная реальность материалистов или она претендует на объективность?
***Только причинно-следственную связь. Объективная реальность (вещь в себе) -> явление -> восприятие -> модель (субъективная реальность)***
А дальше? Ну вот построил Ньютон модель, что его голова притягивает яблоки... Что дальше? Это я к тому что дальше Вы стрелочку должны направить назад. К объективной реальности не получится. Значит к явлению? А там опять восприятие -> модель. Выпадает объективная реальность из цикла научного знания. Она вроде бы в центре но при этом вне. Это будет уже лишнее. Не хочу обсуждать гносеологию. Запутаемся.
***Так ведь поэтому философия и не тождественна физике. Она имеет своим полем деятельности не науку, а мировоззрение***
Означает ли это, что кроме научной картины мира, есть еще нечто что дополняет наше знание о действительности?
Николай, Вы поймите меня правильно. Я не хочу победить Вас в споре или обратить в идеализм. Я просто хочу понять вашу точку зрения (трезвого материалиста), поэтому все время задаю вопросы.
***То, что в религиях требует Веры, не подлежащей сомнению, в философии (как и в науке) для меня является лишь одним из допущений, предположений. Принятых мною либо в силу наибольшей вероятности, либо из эстетических или нравственных соображений, но могущих измениться, если будут причины***
ИМХО. Да и в религии все точно так же. Разница не в этом. Можно и в философию ввести идею Бога. От этого она религией не станет. И не так уж требует религия Веры. Она ведь либо есть, либо нет ее и от человека это не слишком зависит. В религии человеку нужен сам Бог. И нужда в Нем. Вот и все. Но это ИМХО.
Развели мы тут дискуссию. Я бы на месте Ивана давно всю тему отмодерастил за оффтоп. Но и назад возвращаться смысла нет, тем более что мой следующий вопрос все равно касается того о чем шла речь до этого об объективной реальность.
Православная икона. Вы согласны с тем, что православный человек ее воспринимает не так, как неверующий? А неверующий все равно воспринимает? Нет?
Как до детей донести духовную или хоть культурную ценность иконы, без экскурсов в богословие? То что их в иконе привлекает, как раз вербализации вообще не поддается и искусствоведческие изыски их вовсе не интересуют.
Вот они смотрели на нее смотрели и спросили меня (жена ловко устранилась по болезни), а зачем они (ангелы) тут собрались и стоят вот так. Троица Рублева.
Как я могу им ответить в понедельник, если все они сплошь православные атеисты-язычники, только одна девочка - сектантка и что такое Троица знает? Собственно это тема следующего урока. Так уж вышло, они сами тему придумали - не как, кем где и когда нарисовано, а зачем? Мне самому не хочется влезать в богословие, но как быть?
И что? Если масштабы большие, то уже и рассчитывать вероятность не надо?
Или на самом деле Вы никакой вероятности не знаете и рассчитывать ее нельзя, а упомянули Вы ее только для красного словца? :-(
Впрочем, рад, что вам понравилось.
Спасибо!
Да я вообще стараюсь получать небольшие радости от жизни везде, даже в форуме... :-)
Недели две назад нас Максим Сергеев веселил, с "треугольными" сутками и "геосферой антропосферы - которая на самом деле атмосфера ", теперь вот у Вас "вероятность геометрии"... :-)
***Отношения (названные мною "законами реальности") - да, объективны. И они являются неотъемлемой частью реальности***
Так значит они - тоже «материя»?
Анатолий, я думал, для Вас это известный факт: отношения - это не материя. И не вещество. И не предметы. Точно так же, как и свойства. К понятию "отношения" неприменимо деление на материю или не материю, для них такое деление не имеет смысла.
Например, одним из видов отношения является причинно-следственная связь. Она является материей, или нет? Другим - расстояние между объектами (то, на чем спотыкается Иван) - оно является материей, или нет?
Кстати, из ленинской формулировки (хоть оно и не является строгим определением в научном понимании) это тоже не следует. Отношения (объективные законы) НЕ ДАНЫ нам в ощущениях. Их наличие устанавливается (предполагается) логическим путем, на основании анализа явлений и описывающей их модели.
***Но никогда модели (то есть, сформулированные человеком законы) не будут полностью тождественны реальности - реальность всегда сложнее любых моделей***
А это дела не меняет. Потому что «электроны в моделях» тоже никогда не будут полностью тождественны «объективным электронам».
Так Вы просто продублировали мою фразу, только своими словами.
Теория познания в материализме никогда и не объявляет тождественности между знаниями (то бишь моделями) и объективной реальностью. Только причинно-следственную связь. Объективная реальность (вещь в себе) -> явление -> восприятие -> модель (субъективная реальность).
Вот текст комментария: «Такого рода принципиальные установки противоречат путям развития современной материалистической физики». Кто тут, по вашему, чудак?
Тот, кто написал "материалистической физики". :-)
Физика или есть, или нет.
Если Вы хотите мне указать на то, что в СССР философия (в данном случае - материализм)использовалась в качестве идеологического инструмента, для манипуляции наукой - так это для меня не новость. Использовалась - и для манипуляции физикой, и генетикой... :-(
Слава Богу, сегодня ситуация изменилась. Главное только, чтобы она не шарахнулась в противоположную сторону. :-)
Философия, как и религия - становится злом, когда их берут на вооружение, включив их в правящую идеологию, и начинают эту идеологию проводить силой. Хоть государства, хоть партии, хоть оппозиционные силы.
Сторонники такого материалистического диктата и по сей день есть. Был у меня на форуме один такой оппонент - Шаманофф. Он все убеждал меня, что "истинный материалист" должен всегда ставить материалистическую философию впереди науки. Типа, не философия черпает знания об окружающем мире из науки, а наоборот - наука должна оглядываться на философию.
Текст Карнапа: «… эти онтологические вопросы о реальности объективных законов остаются в физике псевдовопросами, не имеющими физического содержания».
Для физики - скорее всего, так и есть.
Так ведь поэтому философия и не тождественна физике.
Она имеет своим полем деятельности не науку, а мировоззрение. Которое в принципе не может основываться только на науке, оно всегда шире, потому что вынуждено действовать и давать ответы и в тех областях, где у науки ответов нет (либо пока нет, либо нет в принципе). И на которые, кстати, претендует и религия.
Так что, если хотите, философия в этой роли заменяет мне религию (как считалось и в марксизме). С одним важным отличием: в отличие от религии, она не предусматривает для меня никаких абсолютных истин или обязательств. То, что в религиях требует Веры, не подлежащей сомнению, в философии (как и в науке) для меня является лишь одним из допущений, предположений. Принятых мною либо в силу наибольшей вероятности, либо из эстетических или нравственных соображений, но могущих измениться, если будут причины.
Вероятность для треугольников.
На больших масштабах - от вероятности геометрии пространства.
Ну, Иван, Вас читать все веселее и веселее! :-)
"Вероятность геометрии пространства" - это круто! Пугачева отдыхает! :-)
Не подскажете в таком случае, чему равна сегодня эта вероятность на широте Петербурга? Как именно Вы предлагаете учителю на уроке геометрии рассчитать вероятность того, что у нарисованного мелом на доске треугольника окажется "сумма углов ... 181 градус"? ;-)
***Отношения (названные мною "законами реальности") - да, объективны. И они являются неотъемлемой частью реальности***
Так значит они - тоже «материя»?
***Но никогда модели (то есть, сформулированные человеком законы) не будут полностью тождественны реальности - реальность всегда сложнее любых моделей***
А это дела не меняет. Потому что «электроны в моделях» тоже никогда не будут полностью тождественны «объективным электронам».
***Или вот тоже, была тема: "Самый "крутой" атеист становится верующим" - некий проповедник атеизма из Америки Э. Флю услышал про "Большой взрыв", и решил, что все - сотворение Вселенной Богом научно доказано... :-)***
Я уже цитировал Воронцова-Вельяминова о том, что измышления буржуазных ученых о сверхплотном объекте в центре Крабовидной туманности – это еще одна попытка буржуазных ученых, научно доказать сотворение мира из ничего. И эта гипотеза советской материалистической наукой отвергается. Потому что это попытка протащить поповщину в науку. В 1957 году книга опубликована была. Я эту книжку прочитал году так в 1972 сопливым атеистом-пионером-ленинцем и впервые подумал, что с материализмом в науке что-то не в порядке.
Поэтому и Гамов в США дернул, что его гипотезы о природе альфа распада и то, что потом назвали стандартная модель были отвергнуты материалистической наукой, как попытка протащить поповщину.
***В науке- действительно, нет (если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наука). Я тоже так считаю … Чудаки не они. :-) Чудаки те, кто не удосуживается уточнить у собеседника, что именно он вкладывает в понятие "законы природы" (или законы физики)***
Вот книжка Рудольфа Карнапа «Философские обоснования физики» с предисловием и комментариями отечественных докторов философских наук Рузавина и Новика. Последние двое сами понимаете, научные атеисты (1971). Выхватываю первое попавшееся:
Текст Карнапа: «… эти онтологические вопросы о реальности объективных законов остаются в физике псевдовопросами, не имеющими физического содержания». Вот текст комментария: «Такого рода принципиальные установки противоречат путям развития современной материалистической физики». Кто тут, по вашему, чудак? Заметьте Карнап даже не идеалист в полном смысле, он всего лишь позитивист, то есть нейтрален в основному вопросу философии.
Я уж не буду цитировать ту ахинею, в которую диалектическая философия направляла физику в то время.
