Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Преподавание креационизма в школе. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Преподавание креационизма в школе.
Иван С

православный христианин
Тема: #50875    18.12.05 16:07    Просмотров: 15176 [128]

Сообщений: 250    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Тема не для дискуссий, но - исключительно - для конструктивных предложений. Дискуссий достаточно в других темах.
В начале темы Пофантазируем: как Вы представляете себе преподавание креационизма в школе? была такая попытка, но потом все свелось к как всегда.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1998063
14.04.06 19:09
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
+
Видимый, угловой размер Луны и Солнца - одинаковый.
Откуда же бытописатель знал о том, что Солнце - большое, а Луна - маленькая?
"Наука" об этом догадалась только после Ньютона.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1934105
18.03.06 11:30
Ответ на #1929688 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот. Время прошло и мысел вместе с ним.
***Такой модели сегодня ни у кого нет. Неизвестно, что следует сохранять, а что - ввести новое. Это еще только предстоит решать всем вместе***
Так я о том и говорю. Какая может быть реставрация, капремонт, если нет этой модели. Отсюда и появляются региональные программы в которых есть все что угодно (тоже спорное), а научения - нет. Даже сама основа модели будущей школы клиент - заказчик очень сомнительна и с точки зрения экономики общественного сектора (в котором кстати рыночные законы действуют весьма причудливым образом) и с точки зрения права и с точки зрения социологии и социальной психологии.

***Именно поэтому я и придаю такое значение успеху первого шага реформы - поддержке и поощрению учителей***
Да какая поддержка? Тысяча рублей за классное руководство - это смешно. Если учесть что при этом снимаются всякие дополнительные выплаты и льготы сельским учителям - вообще смешно получается. А конкурс 100 000 рублевый. Для учителей это конечно возможность урвать хоть какие-то деньги, но для государства тут цель где? Поощрить что? Именно так ведь в свое время развивали сельское хозяйство. Колхозы миллионеры и эти доярки многостаночницы с разбавленным вдвое молоком.

***Главное - правильно определить ключевое звено, которое влияет на все остальное. Например, если бы мне потребовалось перевести Англию на правостороннее движение, то первыми я бы перевела тяжелые грузовики***
Эффектно, но наивно. А где бы она сама стала ездить - по встречной полосе? Но в любом случае тяжелые грузовики - все-таки действительно ключевое звено автомобильных перевозок. А вот предметы, которые развивают ключевыми в школе никак не являются.

*** нет никаких объективных причин не допускать в сферу образования конкуренцию и экономическое стимулирование***
А причем тут действующая ползучая реформа? Тысяча за класное руководство - это стимулирование разве? А если стимулирование, то чего? Я Вам скажу чего. У нас с января месяца всех классных заставили попарно дежурить на городских дискотеках. По приказу РОНО с 10 вечера до 2 ночи. Я уж не говорю про "работу с социально трудными подростками". Так называется в основном поисх старшекласниц, если они в школу перестают ходить. Да провались она эта тысяча.
Конкуренция, говорите. Представьте, приходит в школу новая очередная учительница, которая закончила заочно ЯрПедУн по специальности какой нибудь современной. Ничего она не знает, кроме здоровьесберегающих технологий и ничего не умеет, кроме многоговорения. Первое что она начинает делать это естественно секспросвет. Мы тут шесть лет живем и уже вот третий случай. Остановить невозможно - это тяжелый грузовик выскочивший на встречную полосу. Программа, показательные уроки и все-такое. Хватает на месяц-два. Ученики на нее ржут и всерьез не воспринимают. Да она и не знает толком ничего даже тут. Потом это все тихо прикрывается и тетенька начинает заниматься каким-нибудь духовным совершенствованием и получать соросовский гранд. Это не конкуренция, это вялотекущая шизофрения. А учителя английского языка найти не могут, уже шесть лет, хотя мэрия дает квартиру сразу и зарплата грозит зашкалить даже зарплату информатиков.
В том-то вся и проблема, что перестраивать, как при любой реформе нужно сначала управление. Школа-то худо бедно, но работает. А вот управление ...
Да, ладно, Николай, разговор по-моему себя пока исчерпал.
С Уважением, Анатолий



Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1931887
17.03.06 12:02
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

р.Б. Константин, православный христианин
Тема: #55054 Сообщение: #1931726 17.03.06
+
А вот Вы Константин, как креационист, как бы сказали в чем Ваше несогласие со школьной биологией?
--Я давно не заглядывал в школьные учебники, но то, что я видел в свежих учебниках для мед вузов и в "концепциях естествознания", позволяет мне делать выводы.
--учебник проникнут религиозной метафизикой "глобального эволюционизма"
--абиогенез (Опарин, Миллер, и, возможно, Эйген) преподается не просто примитивно, с неизбежным для школьного учебника упрощением и вульгаризацией, но однозначно _ложно_. Если бы я знал _реальное_ положение дел в абиогенез - по школьному учебнику, то, я уверен, я задумался бы о вопросах мироздания гораздо раньше. В школе детей просто обманывают. Например, говоря о том, что у Опарина жировые капли росли, размножались и питались, умалчивая о том, что это были капли с "биологическими добавками" в виде ферментов, и то, что эти капли "размножаются" с вырождением.
В опытах Миллера не говорится о том, что реакционная смесь экранируется от ультрафиолета, который разлагает получившуюся органику, что нет никаких данных о том, что "протоатмосфера" была именно такой восстанавливающей (H2, NH3), что выход аминокислот был крайне невысок, образовывались лишь 4 аминокислоты в виде смеси стереоизомеров.
--в отношении эволюции говорится несколько "мантр" о макроэволюции, ароморфозах, но ничего не говорится о том, что механизмы ароморфозов неизвестны. Умалчивается о внезапном и кустообразном появлении (макро)таксонов, мозаичности "переходных форм", превращению эво-дерева в эво-кустарник (хордовые выводятся уже из низших кишечнополостных, плацентарные и однопроходные млекопитающие произошли РАЗДЕЛЬНО от разных АМФИБИЙ).
Ничего не говорится о неэффективности естественного отбора (ограничение на число одновременно отбираемых признаков - дилемма Холдейна). Жуткая индукция от "индустриального меланизма" пяденица (оказывается, даже этот пример ложен - пяденицы не сидят на стволах берез :)) и развмеров клюва у галапагосских вьюрков - к образованию крупных таксонов растений и животных с большими системными инновациями.
--отсутствие системного, холистического подхода к биосистемам. Животное, по дарвинизму, - это проста аддитивная сумма признаков. Поэтому нет проблем в возникновение сложной системы (биохимической, клеточной, органной) путем суммации мутаций - один признак, второй, третий. Нет проблем! В то время как интегративное, системное свойство _любой_ системы проявляется лишь в полноте всех ее элементов.

Другими словами, детей действительно не учат думать, и у них представление о прогрессе науки как о мерной поступи коммунизма...
Я считаю, что преподавание биологии должно производиться по принципу отделения фактов от их толкования. А толкование может быть не только редукционистско-даринистским, но и сальтационистским, номогенетическим.
Вот сайт _эволюционистов_, посвященный проблемам эволюции: http://macroevolution.narod.ru/
Я знаю, что у креационизма, как у системного взгляда на мироздание, есть серьезный проблемы -в космогонии, палеонтологии. Не всю геологическую колонку можно объяснить _экологическим_ принципом отложений, в отличие от _хронологического_. Осадочные породы невозможно объяснить единым Потопом. Возможно, было несколько катаклизмов, отделенных друг от друга неизвестными промежутками времени.
На что закрывают глаза глоб.эволюционисты в палеонтологии:
--90% осадочных пород образовались за 10% времени. Это официальная т.зр. седиментологов. Думаю, что где 90%, там и 99.99%. Принцип формирования любой окаменелости - быстрое отложение и быстрая герметизация
--многочисленные проколы с радиоизотопными методами (РИМ), существование многочисленных "опровержений" РИМ, вроде миллиардолетних алмазов со свежим С14, янтарей с сохранными бактериями в кишечнике замурованных пчел, мягкие ткани динозавров с сохранными белками итп. Абсолютный возраст бОльшей части, практически ВСЕХ окаменелостей определяется даже не по радиоизотопному анализу _сопутствующих_ пород, нет, просто по _совокупности_ признаков (руководящие окаменелости итп) слой относят к тому или иному месту в "канонической геоколонке" и "по таблице" находят соотв. возраст
Можете почитать заметку _ученого_ по этому поводу:
Хронология далекого прошлого. А.Марков, д.б.н, ст.н.с. Палеонтологического института РАН


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1929805
16.03.06 14:24
Ответ на #1929688 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это трезвый расчет ... я надеюсь на лучшее не потому, что наверняка уверен в успешном исходе реформ, а от безвыходности ситуации.***
8О.
Присоединяюсь. Еще бы учителя бы какого-нибудь втянуть в разговор. Для кворума.
Остальное вечером.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1929688
16.03.06 13:53
Ответ на #1929359 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Анатолий!

Очень мне понравилась Ваша "судостроительная модель" ремонта Авроры.
Видите как все успешно получилось? Давайте теперь все крейсера капремонтировать по этой модели. С учетом всех законов физики и судостроительных норм.


Так все крейсера (и вообще все боевые корабли) именно по такой технологии во всем мире и ремонтируют.
Если проще отрезать и полностью заменить днище, носовую или кормовую часть - отрезают и заменяют. Корабль от этого кораблем быть не перестает.
В случае с Авророй как раз все основные баталии и были по поводу необходимости полного сохранения и реставрации "родной" подводной части. Это естественно с точки зрения музея, но весьма сложно с точки зрения плавающего корабля.
К то му же сегодня даже главные оппоненты этого проекута признают, что если бы приняли их проект - с полной реставрацией подводной части - то его не успели бы завершить к началу перестройки. И Аврора могла бы в итоге вообще погибнуть, повторив участь недостроенных "Защитных сооружений" (так называемой "дамбы").
А то, чтопринятый проект оказался более технологичным и был завершен вовремя, Аврору фактически спасло от полной гибели.

А про то что новая Аврора теперь не может стрелять забыли. Как -то это само собой подразумевалось, но в конечном результате модели капремонта потеряли, что это был боевой крейсер, а не музей.

Не очень понятно, что Вы имеете в виду. Она и двигаться своим ходом тоже не может - у нее давно сняты и котлы, и паровые машины. И ремонт тут не при чем. Такая цель как раз никем при капремонте и не ставилась.
А боевые орудия как раз все на своих местах, и вполне пригодны и для открытия огня, и для соответствующего ухода - смазки, чистки, проворачивания механизмов. Что вполне достаточно для учебного корабля Нахимовского училища. А вот стрелять из них в городе никто и не позволит... :-)
Только вот именно из этих орудий Аврора никогда и не стреляла (не считая одного холостого выстрела в какую-то из годовщин Октября) - они были взяты из арсенала и поставлены примерно в 1948 году, на место снятых в начале войны (а те, в свою очередь, тоже были поставлены на место "родных", снятых еще в Гражданскую).

Так что та цель, которая ставилась - как раз и была достигнута.

***Ну, тогда я не знаю, что такое "модель изменений" и как она должна быть устроена***
Она должна содержать ВСЕ параметры, которые считаются важными. Что должно быть сохранено, что должно появиться новое, что не важно.


Такой модели сегодня ни у кого нет. Неизвестно, что следует сохранять, а что - ввести новое. Это еще только предстоит решать всем вместе.

Тут как раз тот самый случай. То что школа должна давать реальные знания само собой подразумевается. Но в модели, которую предлагают наши ярославские технологи этого параметра нет. Мы думаем, что это само собой, а похоже они так не думают

Вот и надо им вправлять мозги. Для чего собрать вместе мнения тех, кто знает и думает. А еще лучше - не только мнения, но и усилия.
Именно поэтому я и придаю такое значение успеху первого шага реформы - поддержке и поощрению учителей.

Как в истории, приписываемой, кажется, Маргарет Тэтчер:
На вопрос журналиста, в чем залог успеха проводимых ею реформ, она ответила: "Главное - правильно определить ключевое звено, которое влияет на все остальное. Например, если бы мне потребовалось перевести Англию на правостороннее движение, то первыми я бы перевела тяжелые грузовики". :-)

И никаким удается заработать больше и продвинуться дальше. Они выигрывают в конкурентной борьбе. Потому что у хороших есть один большой недостаток - совесть.

Я тоже одно время так думал. Пока не начал работать сначала в негосударственном образовании, а затем и в частном бизнесе.
Это было верно в советское время, пока повсеместно действовала "уравниловка", и почти отсутствовали законные пути конкурентной борьбы (особенно - экономические). Сегодня прямых запретов практически нет, но пользуются этим единицы.

Сегодня я все больше понимаю справедливость пошлой формулы: "Если ты умный, то почему не богатый?" ;-)
Гораздо больше людей в образовании сегодня неконкурентоспособны вовсе не из-за своей совести, а из-за своей душевной лености. Привычки жить по подсказке, чужим умом.

Бюджетная сфера (и образование в том числе) до сих пор искусственно сохранялась как некий "заповедник бессеребренников", работающих "за идею". Это всегда удобно только либо бездарям, либо чиновникам. Это неправильно, и это необходимо сломать.
ИМХО, нет никаких объективных причин не допускать в сферу образования конкуренцию и экономическое стимулирование. Пусть это будет постепенно, чтобы не получилось "шоковой терапии", пусть сохранится большая доля социальных (непрямых) методов поощрения и привлечения желающих работать (как и сейчас - большой отпуск, неполный рабочий день, льготы, пенсии и т.д.).
Я бы может, под старость тоже согласился поработать на полдня, плюс отпуск два месяца, плюс каникулы... :-)

Честное слова, Вы меня почти убедили, что в Багдаде все спокойно.

Не. Не в этом дело. Это просто трезвый расчет.

Опять морская аналогия:
Помните, в начале зимы была трагическая история - в Питере погибли офицер и пятеро курсантов Военно-морского университета? У них перевернулась шлюпка.
Так вот, все погибшие, а в первую очередь командовавший ими офицер - совершили грубейшую ошибку, продемонстрировав полное незнание азов морской практики: они поплыли к берегу, вместо того, чтобы держаться возле шлюпки. Сам офицер, кстати, остался с одним из курсантов, и только они двое и были спасены.
Короче, правило гласит: пока есть возможность бороться за живучесть, следует спасать судно, на котором находишься. Потому что шансов на спасение ВМЕСТЕ с судном всегда больше, чем просто бросить его тонуть и спасаться вплавь.
То же, если перевернулась шлюпка, катер или яхта: надо держаться их, а не бросать. Шлюпка сама будет оставаться на плаву, даже перевернутая.

Вот и с образованием то же самое: я надеюсь на лучшее не потому, что наверняка уверен в успешном исходе реформ, а от безвыходности ситуации. Потому, что знаю, что его нельзя бросать на произвол судьбы: без нас образование точно потонет, а затем без образования потонем и мы все. :-(


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1929359
16.03.06 12:20
Ответ на #1928544 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень мне понравилась Ваша "судостроительная модель" ремонта Авроры.
Видите как все успешно получилось? Давайте теперь все крейсера капремонтировать по этой модели. С учетом всех законов физики и судостроительных норм.
А про то что новая Аврора теперь не может стрелять забыли. Как -то это само собой подразумевалось, но в конечном результате модели капремонта потеряли, что это был боевой крейсер, а не музей.

***Ну, тогда я не знаю, что такое "модель изменений" и как она должна быть устроена***
Она должна содержать ВСЕ параметры, которые считаются важными. Что должно быть сохранено, что должно появиться новое, что не важно.


***Лишь бы они не противоречили конечной модели "как должно быть".***
Тут как раз тот самый случай. То что школа должна давать реальные знания само собой подразумевается. Но в модели, которую предлагают наши ярославские технологи этого параметра нет. Мы думаем, что это само собой, а похоже они так не думают

***Потому что все учителя хотят заработать. И ищут любые лазейки в правилах и существующей ситуации. Я их прекрасно понимаю***
И плохие и хорошие и вообще никакие. И никаким удается заработать больше и продвинуться дальше. Они выигрывают в конкурентной борьбе. Потому что у хороших есть один большой недостаток - совесть.

*** Наверное, я оптимист... То есть, я вижу, что и учителя, и представители власти (конкретно - депутаты, тот же Андреев) не хуже меня с Вами видят перед глазами "правильную модель" и на нее ориентируются.
***
Честное слова, Вы меня почти убедили, что в Багдаде все спокойно.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1928544
16.03.06 02:03
Ответ на #1928166 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Модель в данном случае - это "как должно быть" устроено образование***
Я имел ввиду другое - модель изменений.


Ну, тогда я не знаю, что такое "модель изменений" и как она должна быть устроена.
Опять возьму судостроительную аналогию: когда потребовалось поставить "Аврору" на капитальный ремонт, было множесто проектов, как именно следует ее реставрировать, чтобы и на плаву сохранить, и музейную ценность не потерять. В итоге выбрали один, достаточно спорный проект, который и был воплощен.

Так вот, этот проект капремонта, хорош он или плох, был сделан с учетом ВСЕХ законов физики и судостроительных норм. Поэтому она сегодня - плавает. То есть, практика полностью соответствует теории: модели, "как должен быть устроен" корабль, который плавает, а не тонет.

То же и с образованием. Моделей, "как реформировать", может быть много, о них можно спорить и обсуждать. Лишь бы они не противоречили конечной модели "как должно быть". Иначе общество будет продолжать тонуть.

Ведь шестнадцать лет уже женат на учительнице. И то что десять лет назад видел в Ярославле вижу сейчас здесь.

Наверное, я оптимист. Потому что в других областях, которые мне тоже близки, последние лет 15 положение еще хуже - например, в Вооруженных силах. :-(
А в образовании как раз все еще не так плохо. Хотя бы потому, что в той части, где я работал (в профессиональном и дополнительном образовании), при всей глупости и бестолковости чиновников, положение вполне поддавалось корректировке в нужную сторону. Поэтому я надеюсь, что это возможно и в системе среднего образования, при наличии людей заинтересованных и знающих, "как должно быть". :-)

Даже в ваших двух сообщениях в мнении реального потребителя реформы - оценка происходящего негативна. И это ведь повсеместно.

Тут для меня важно не то, что она негативна. А то, КАК эта оценка связана с ходом реформы и выявлением узких мест. И как люди проявляют свою способность правильно видеть и оценивать происходящее.
Пока я читал сообщения из Уральского или Ярославского регионов, я ничего не мог толком понять - ни в каком состоянии программа на текущий момент, ни с чем конкретно связано недовольство ее ходом.
А в питерских сообщениях все разложено по полочкам: делается то-то, ожидаемые действия такие-то, рассогласование между запланированным и реально происходящим в том-то. То есть, я вижу, что и учителя, и представители власти (конкретно - депутаты, тот же Андреев) не хуже меня с Вами видят перед глазами "правильную модель" и на нее ориентируются.
Это и придает оптимизм. :-)
Как говорил Райкин, "не дураки сидят...". :-)

Вот тут мы с Вами расходимся. Этот проект как раз и сформирует то общество, которое будет реформироваться "подлинно".

Ну, значит, расходимся. В моем представлении, ни масштабы, ни последствия, ни сроки конкретно этого "Проекта" не способны будут настолько сильно повлиять на общество. Максимум - на изменения в преподавательских коллективах ( и тут пока положительные последствия должны перевесить - хотя бы потому, что уже с января реально повысилась оплата учителей - я сужу по своей супруге).
А это должно повлиять в лучшую сторону и на престижность профессии, и на учительский состав. Это необходимое условие для следующих шагов реформы.


Почему за ту же зарплату учителЯ не натаскивают на сдачу ЕГЭ, а все остальное не забросят?

Потому что все учителя хотят заработать. И ищут любые лазейки в правилах и существующей ситуации. Я их прекрасно понимаю.
Вот, например, жена сейчас выбирает: или брать на будущий учебный год (2006-2007)меньше ставку, но оставить себе свободное время и искать частных учеников. Или взять две ставки, но только если за них будут платить по нормальному тарифу, а не мизерный процент. Сейчас идет уточнение - каковы же на самом деле будут новые ставки (за первые месяцы все получили заметно больше, но не все понимают, из чего это складывается). Короче говоря, для большинства учителей вполне справедлив принцип "работа по зарплате". Будут нормально оплачивать работу - можно будет и требовать нормальной отдачи.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1928166
15.03.06 22:31
Ответ на #1927125 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Модель в данном случае - это "как должно быть" устроено образование***
Я имел ввиду другое - модель изменений. Модель показывает, куда должно бы по идее придти образование со всеми его дырами. Что с ним должно стать завтра, если исходить из известных начальных условий модели и учтенных ее параметров. А практика - это то что я увидел завтра. И еще раз завтра. И еще раз. Ведь шестнадцать лет уже женат на учительнице. И то что десять лет назад видел в Ярославле вижу сейчас здесь.

***Поэтому я вижу единственный выход: вернуть правильную модель образования, и уже после этого станет возможным увидеть, чего в нем не так, и какие необходимы реформы***
Поразительно. Василий П. мне в теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=54409 одновременно с Вами написал "В таком случае,если источник "лапши" МинОбр, IMXO, в его программы "стрелки" надо направлять". Двоих уже сагитировал. Можно начинать.:))

***Главное, в чем проявляется моя роль сегодня - это как раз роль клиента либо работника***
А я еще и поставщик сырья для системы. Дело в том, что роль клиента потреблением услуги не ограничивается. Я вот за последние полгода участвовал в двух обсуждениях ситуации в образованием "с представителями общественности". И на обоих обсуждениях представители действия управляющей структуры не поддержала. Точнее - остались в недоумении и советовали не спешить. Я уж не буду говорить что она советовала в кулуарах.
В результате два типа сообщений в СМИ: мероприятие состоится и мероприятие состоялось. То есть выглядит это, как процесс под контролем общественности, все законно, идем дальше.

Даже в ваших двух сообщениях в мнении реального потребителя реформы - оценка происходящего негативна. И это ведь повсеместно. Рапортов о победах полно, а результаты почему-то никого не устраивают. Никого. Вот в чем штука. Посмотрите, независимые оценки - только негативные. Позитив только в узких кругах управляющей переменами компании.

***Это не исключает возможности и временного "латания дыр" и поддержания образования наплаву имеющимися средствами (я воспринимаю нынешний "Проект" именно так) ***
Вот тут мы с Вами расходимся. Этот проект как раз и сформирует то общество, которое будет реформироваться "подлинно".

Смотрите: Результат ЕГЭ школе не нужен и государству тоже. А иначе почему нормальная оценка по ЕГЭ достигается усилиями тех же учителей но частным образом вне школы, не за бюджетные деньги, а за отдельные? Чем тогда занимается школа, если не достижением установленного государством-представителем общества критерия.
Почему за ту же зарплату учителЯ не натаскивают на сдачу ЕГЭ, а все остальное не забросят?
Все остальное нужно, а натаскивание на ЕГЭ не нужно? Зачем ввели этот ЕГЭ и кому он вообще нужен, если государство за него не платит, а учителя к нему не готовят?
Высшее образование уже развращено маркетинговым подходом, теперь давайте развратим среднее и ... и начнем после этого подлинную реформу. Ведь целое поколение уже выросло на Занкове.

Я понимаю, что вопросы риторические. Это я готовлюсь к еще одному круглому столу.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1927309
15.03.06 15:25
Ответ на #1927284 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КРАК - это кадетский ракетно артиллерийский корпус.

ОК, спасибо! Нашел его сайт, почитал. ИМХО, такие корпуса для парней - очень хорошее место для учебы. Рад за Вашего сына. :-)


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1927284
15.03.06 15:14
Ответ на #1927125 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КРАК - это кадетский ракетно артиллерийский корпус. По существу обычная школа-интернат, но казарменного типа. С капитаном-десантником вместо воспитателя. Вместо одной физики - две, вместо двух математик - четыре. Химии обещают в следующем году тоже две. Учителя дедовствуют так, что для четверки нужно предмет знать на шестерку. С тройками в увольнение не отпускают, а с двойками на каникулы домой. За курение отчисляют сразу, за появление на дискотеке (где угодно и когда угодно) не выгоняют, но капитан сильно "не рекомендует".
Ну плюс еще форма.
Остальное вечером. Сейчас зашиваюсь.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1927125
15.03.06 14:00
Ответ на #1925651 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А в Питере у меня старший учится в КРАКе

Любопытно: это что за учебное заведение?

Я правильную модель десять лет приветствовал и помогал и участвовал и неудачи (вроде проблем с таблицей умножения и наступлением вальдорфских методик) списывал на молекулярный уровень. Но в том-то весь и фокус, что повертевшись немного внутри (я имею ввиду активистов-реформаторов и управленцев) я вдруг понял что моя модель (правильная) не отражает реальности.

Это понятно. Модель в данном случае - это "как должно быть" устроено образование.
А практика - это то, "что есть", то есть - что от него осталось сегодня, вкупе со следами реформ последнего времени и латанием дыр.
Так вот, такое образование (а точнее, общество в целом, имеющее такое образование) долго не продержится. Как корабль, построенный не по "правильной модели", а тяп-ляп: либо утонет целиком, либо развалится на части и останется плавать отдельными кусками. :-(

Поэтому я вижу единственный выход: вернуть правильную модель образования, и уже после этого станет возможным увидеть, чего в нем не так, и какие необходимы реформы.
Вот я и жду, как скоро это произойдет. :-(

Но лично мое участие в этом процессе пока большей частью пассивное (или совещательное, как на этом форуме). :-)
Главное, в чем проявляется моя роль сегодня - это как раз роль клиента либо работника (исполнителя), который принимает решение и "голосует ногами" или рублем, выбирая ту или иную образовательную схему для своих детей, или место работы для себя и жены. (Я бы сам с удовольствием снова занялся преподаванием).

Это не исключает возможности и временного "латания дыр" и поддержания образования наплаву имеющимися средствами (я воспринимаю нынешний "Проект" именно так) - и это тоже поможет выиграть какое-то время, пока общество в целом не окажется более готовым к подлинной реформе.
То же самое, кстати, по моим наблюдениям, происходит и в реформе армии, и науки, и еще много где.

Вот интересно, как бы Эйнштейн на самом деле поступил, если бы узнал, что теория-то у него правильная, но на практике работает что-то другое?

Скорее не так. Каково было бы наблюдать, что теория-то правильная, но кто-то упорно пытается запустить глохнущий реактор, начисто игнорируя эту теорию (скажем, пихая туда свинец вместо урана). И при этом еще удивляется, почему у него не получается, но делает вид, что именно так и было задумано... :-)


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1925651
14.03.06 20:20
Ответ на #1925512 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Я вижу - Вы просто построчно отвечаете, так быстрее, чем сформулировать законченную мысль целиком (я сам нередко так делаю).***
Как раз нет. Просто мне (в данном случае) тоже интереснее разный подход в одной и той же ситуации.
А в Питере у меня старший учится в КРАКе и если удастся я туда и третьего отправлю. Не скоро правда.

*** Например, я подхожу ко всей этой проблеме (как и к любой другой такой же сложности) как системщик, как управленец. Это профессиональное.***
Я к теме реформы в образовании очень долго подходил именно так - с системной точки зрения (мало того что физик во-первых, так еще и маркетолог во-вторых. Тоже бывший). И ваш подход очень даже понимаю, цепочку достраивать нужды нет. Я правильную модель десять лет приветствовал и помогал и участвовал и неудачи (вроде проблем с таблицей умножения и наступлением вальдорфских методик) списывал на молекулярный уровень. Но в том-то весь и фокус, что повертевшись немного внутри (я имею ввиду активистов-реформаторов и управленцев) я вдруг понял что моя модель (правильная) не отражает реальности.
Как в свое время в КЭД, только "дурная бесконечность" выскочила не в теории, а как раз на практике. И я в упор не знаю, то ли мимо пройти, то ли ... еще что? С одной стороны - что я тут из деревни могу сделать? а с другой стороны, я уже участвую и с каждым годом все больше и больше подливаю свою подливку именно в дурную бесконечность.
Вот интересно, как бы Эйнштейн на самом деле поступил, если бы узнал, что теория-то у него правильная, но на практике работает что-то другое?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1925516
14.03.06 18:51
Ответ на #1925470 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***К слову, в МГУ теологического факультета не было, нет и никогда не будет - воля М.В. Ломоносова***
И слава Богу.


:-) :-) :-)

Совсем как в старом советском анекдоте: "Слава Богу, нету Бога: это правда, видит Бог!" :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1925512
14.03.06 18:49
Ответ на #1925462 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, Вы простите, что я все время возражаю. На самом деле ИМХО у нас одинаковая точка зрения на проблему.

Ничего страшного. Я вижу - Вы просто построчно отвечаете, так быстрее, чем сформулировать законченную мысль целиком (я сам нередко так делаю). Поэтому и кажется, что идут возражения, а окончательная мысль формируется только к последнему абзацу... :-)

На самом деле мне интереснее даже не это - я тоже вижу, что наши точки зрения близки. Мне любопытен разный подход в одной и той же ситуации - мой и Ваш, Петербургский и Ярославский... ;-)

Например, я подхожу ко всей этой проблеме (как и к любой другой такой же сложности) как системщик, как управленец. Это профессиональное. Если что-то по факту в образовании не так, или не видно "в явном виде", то я все равно мысленно "достраиваю" до правильной системной модели, и потом оцениваю - что в этой модели присутствует (и в каком виде), а чего нехватает. А поскольку я ход мыслей из-за краткости опускаю, то читателю, наверное, не всегда может быть сразу понятно, откуда у меня та или иная оценка ситуации или прогноз возможного развития.
Но я всегда готов пояснить более подробно, требуется лишь время... :-)

Если будет вечером время - напишу поподробнее... :-)



Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1925470
14.03.06 18:33
Ответ на #1925127 | Сергей Поликарпович Брылёв агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как это у Алексея Толстого: "прфессия: паразит, образование: лженаучное"... :) Одурачивание же детей псевдонаучной чушью - жанр совсем иной***
Ну уж, Вы скажете! Не все из того о чем я толкую ведет только паразитизму и не все - лженауки.

***К слову, в МГУ теологического факультета не было, нет и никогда не будет - воля М.В. Ломоносова***
И слава Богу.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1925462
14.03.06 18:31
Ответ на #1925224 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я понимаю так: государственная организация, прописанная в уставе школы - это фактически тот территориальный (муниципальный) орган гособразования, который школу создавал или которому школа подчиняется (и подотчетна)***
Но почему выдвигает только начальство. Почему сама школа не может решать участвовать не участвовать? Вот я о чем? Начальство должно оценивать, а не выдвигать. Ведь с этого началось обсуждение темы у нас на Культуре.

***А общественная - это родители детей из этой школы (школ), или некая объ единяющая их организация***
Я честно говоря подумал, что выдвигать должны попечительские или как они у нас будут называться координационные советы. Только у нас их еще нет, хотя они в Уставах и прописаны.

***Не понял - это Вы пишете, как должно быть, или как планируется, или как есть по факту?***
Вот на последнем официальном мероприятии мы этот вопрос задавали.. Нам координатор из департамента образования выдал как раз эту версию. Клиент - исполнитель.

***Заказчик государственного школьного образования в любой стране - это государство (уполномоченное на это всем обществом). "По определению"***
Так должно быть, наверное. Но тогда государство должно быть и заказчиком деторождаемости, а поскольку пока что это не так ... .
И еще одно. Что это еще за абстрактное "уполномоченное государство". Кто это его уполномочил решать кого из моих детей образовывать? Я руководителей департаментов не выбирал. Вот смотрите, приходите вы в ресторан и уполномоченный кем-то сверху (вегетарианец) заказывает обществу салатик, грибы и лимонад. А общество-то хочет мяса. Так и у нас сейчас. Обществу нужны строители, рабочие, трактористы, ученые. А уполномоченный заказывает и заказывает менеджеров, банкиров, юристов, политиков, артистов, бандитов. И что важно - родители недовольны, но для своих чад выбирают именно это.
Вопрос этот тоже не так ведь прост. Государство заказчик? Но ведь оно на самом деле, как раз исполнитель, а мы клиенты. Разве не так по либеральной доктрине? А если государство заказчик, получается, что экономика (частная) платит за ужин, а государство танцует девушку.
***Общество и государство должны задавать "социальный заказ" на образование, и контролировать его базовые параметры***
В том-то и фишка, что ни общество, ни государство этот социальный заказ не задали. Общество, потому что у него нет другого представляющего интересы образования института кроме государства, а государство, потому что отдало этот вопрос на откуп системе государственного образования, которая быстренько скорешилась с частным сектором экономики и уже давно перестала представлять государственные интересы.

***А вот выбор подходящего исполнителя и технологии - может быть за клиентом***
Но клиент должен знать результат технологии? Цели образования должны быть с ним согласованы? Я имею ввиду, что родитель выбирая программу (технологию) должен быть уверен что в результате ребенка научат таблице умножения, правилам правописания, законам физики, а не только приучат к "самосовершенствованию" и "самовоспитанию". Должен быть уверен, что в школе его чаду не втюхают околонаучную ахинею под видом науки культурологии или той же истории.
А то у нас выбирать предлагают сладко или кисло, а о том, что и то и другое без калорий не говорят.

***Таблицу умножения к концу учебного года должны знать все***
А вот уже лет десять как занковцы в третьем классе не знают таблицу умножения. И не умеют решать простые задачи. И считают столбиком с трудом. И пишут безграмотно. Если только не родители вмешаются.
Исчезнет традиция, не с чем будет сравнивать и это станет нормой.

***Вот для этого она и должна быть ОТКРЫТОЙ. Чтобы те же родители (и работодатели, и т.д.) были тоже частью этой системы***
Но система-то закрыта. И поэтому родители и работодатели участвующие в управлении школой становятся частью той же системы. Просто потому что у них нет другого института их координирующего.

***Правда, в данном "Национальном проекте" я пока не вижу ничего о формировании "социального заказа"***
А его нет. Об этом многие директора школ говорят. Нет заказа - не может быть и объективных критериев оценки.

*** Пока что это только реформирование технологий***
К сожалению это не только реформирование технологий. Это реформирование целей.
Николай, Вы простите, что я все время возражаю. На самом деле ИМХО у нас одинаковая точка зрения на проблему.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1925290
14.03.06 17:27
Ответ на #1925087 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Время материализма прошло (C) Макс Борн.

"Время материализма прошло. Мы убеждены в том, что физико-химический аспект ни в коей мере не достаточен для изображения фактов жизни, не говоря уже о фактах мышления" (Борн М. Физика в жизни моего поколения. 1963 год).

Что означает всего лишь: "Время вульгарного материализма прошло". Поскольку материализм, как известно, не сводится только к физике и химии. :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1925224
14.03.06 17:02
Ответ на #1924972 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я как раз понял так, что это именно и в первую очередь родители***
Я- имел ввиду родительские организации независимые от данной конкретной школы и данного конкретного органа управления образованием. А тут обязательно "прописанные в Уставе школы".


Как же независимые родительские организации могут оценивать школу? Если их дети в этой школе не учатся, и родители к этой школе не имеют отношения?

Я понимаю так: государственная организация, прописанная в уставе школы - это фактически тот территориальный (муниципальный) орган гособразования, который школу создавал или которому школа подчиняется (и подотчетна).
Или учредители, если школа негосударственная.
То есть, РОНО соседнего города не может выдвигать чужую школу. :-)
А общественная - это родители детей из этой школы (школ), или некая объединяющая их организация.


Либо Вы не в курсе, либо это у нас опять "грибы с глазами". Никаких общественных заказчиков. Клиент (а не заказчик) - родители, исполнитель - школа.

Не понял - это Вы пишете, как должно быть, или как планируется, или как есть по факту?

Заказчик государственного школьного образования в любой стране - это государство (уполномоченное на это всем обществом). "По определению".
Как оно же - заказчик и для всех прочих государственных институтов - юстиции, правопорядка, вооруженных сил, медицины, соцобеспечения. Они могут быть сегодня неэффективны или развалены, но они не перестают быть институтами общества (в лице государства).

Общество и государство должны задавать "социальный заказ" на образование, и контролировать его базовые параметры. Но и обеспечивать необходимые условия и финансирование, и отвечать за эту свою часть.
А родители и дети - действительно клиенты.

Оттого и разброд и шатания сегодня в образовании, что про социальный заказ в образовании фактически забыли. А многие среди родителей и даже среди чиновников и депутатов никогда о нем и не слыхивали и даже не задумывались, что он, оказывается, был все годы Советской власти. Всем им казалось, что все идет "само собой".

Фигушки! Сами только кролики родятся. :-)

А вот выбор подходящего исполнителя и технологии - может быть за клиентом. Как, например, с "родовыми сертификатами".
Только "правила игры" должны быть прозрачными и четкими - что школа обязана гарантировать в любом случае, а что родители вправе выбирать под свою ответственность.
Я понимаю, что сегодня до этого еще не близко, но так должно стать.

Через три года выясняется, что в четвертом классе развивающих программ нет и не предвидится, а у развитых болтунов начинаются конфликты с учителями-предметниками (из-за таблицы умножения, например).

Развивающие программы - это технология. Она может меняться. Но вот заказ должен быть один, и выражаться в четких и ОДИНАКОВЫХ требованиях к ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ знаниям, умениям и навыкам. Таблицу умножения к концу учебного года должны знать все. Независимо от технологии. Или уметь читать и пересказывать заметку на английском языке... и т.д. :-)


Вы думаете, система не сможет защитить себя и от них? Да элементарно.

Вот для этого она и должна быть ОТКРЫТОЙ. Чтобы те же родители (и работодатели, и т.д.) были тоже частью этой системы.

Правда, в данном "Национальном проекте" я пока не вижу ничего о формировании "социального заказа" на образование. ИМХО, это должно делаться не так и не на таком уровне, и не смешиваться с реформами в технологиях.
Пока что это только реформирование технологий. Оно само по себе тоже нужно (хотя бы для того, чтобы удержать или привлечь в школу заинтересованные кадры, повысить эффективность и конкурентоспособность государственных школ перед частными и негосударственными).


Сергей Поликарпович Брылёв

агностик

Тема: #50875
Сообщение: #1925127
14.03.06 16:29
Ответ на #1925087 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преподавание в университетах - это одно - речь идет о выборе для себя профессии взрослым человеком. Как это у Алексея Толстого: "прфессия: паразит, образование: лженаучное"... :) Одурачивание же детей псевдонаучной чушью - жанр совсем иной. Поэтому и обеспокоились так родители детей в США. К слову, в МГУ теологического факультета не было, нет и никогда не будет - воля М.В. Ломоносова.



Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1925087
14.03.06 16:17
Ответ на #1924258 | Сергей Поликарпович Брылёв агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В России церковь также отделена от государства. Следовательно распространение антинаучного мракобесия в государственных школах является преступлением Конституции страны***
А причем тут церковь?
Вы в курсе, что в России в куче университетов и педвузов открыты теологические факультеты? Не религиоведческие, а теологические, то бишь богословские - с преподавателями священниками и монахами? А что президент вытворяет в курсе?

***Эта теория не признается большинством ученых и не считается научной***
Время материализма прошло (C) Макс Борн.

А о мракобесии эволюционистов вон в тему 54409 идите спорить. Мы здесь не о том.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1924972
14.03.06 15:34
Ответ на #1924455 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, на ходу, поэтому длинно и бестолково
***Я как раз понял так, что это именно и в первую очередь родители***
Я- имел ввиду родительские организации независимые от данной конкретной школы и данного конкретного органа управления образованием. А тут обязательно "прописанные в Уставе школы".

***А ЧТО должно получиться в итоге, каков социальный и государственный заказ - должны определять общество и государство. Заказчик - это они***
Либо Вы не в курсе, либо это у нас опять "грибы с глазами". Никаких общественных заказчиков. Клиент (а не заказчик) - родители, исполнитель - школа. Все остальные организации - социальные партнеры школы. Координационные советы выбираются родителями. Клиент всегда прав. Причем тут общество или государство? Хотя, может быть это опять соросовские либеральные инициативы?

Допустим школа предлагает на выбор два класса - традиция и развивающий 2100. По традиции работает старая бабка, по развивающей методе энтузиастка молодая и инициативная. Естественно все кто попрестижней выбирают фасона помодней и отдают детей в развивающиий класс. Через четыре месяца 8 из 26 (у нас дефицит в классах) получают нервное истощение (сейчас уже не знаю сколько). Ведь одно дело слушать, что говорить учитель и впитывать информацию, совсем другое - работать по технологиям - учиться учиться. До родителей это заранее не донесли. Равно как не донесли, что молодых и перспективных учителей заставляют выбирать самые новые развивающие программы (через ту же самую переатестацию). Куда девать тех, что с истощением? В нашу школу в занковский класс, у нас тоже молодая и перспективная, но уже хлебнувшая и потому опытная - уроки ведет по Занкову, домашние задания по традиционному учебнику. Через три года выясняется, что в четвертом классе развивающих программ нет и не предвидится, а у развитых болтунов начинаются конфликты с учителями-предметниками (из-за таблицы умножения, например).
Кто виноват в двух провалах? Родители, конечно. А ведь они не профессионалы. Но выбирали они им и отвечать.
***А ЧТО должно получиться в итоге, каков социальный и государственный заказ - должны определять общество и государство***
Но никто (я про систему) никакого заказа ни у общества ни у государства не спрашивает. Да и общество и государство не сильно озабочено этим заказом.

***Любая система в первую очередь защищает себя от любых внешних воздействий - это закон природы... Поэтому принимать участие должны непременно все - и заказчик (общество, родители, государство, работодатели), и исполнитель (школа)***
Вы думаете, система не сможет защитить себя и от них? Да элементарно.
В ноябре у нас был круглый стол по путям развития школы. Присутствовали как раз родители, работодатели и социальные партнеры - больница, милиция (а как же?). Обсудили, что поскольку человек - сложно организаванная машина не нужно нашим детям никаких лишних гуманитарных предметов, а тем более ОПК. Тем более всякого рода патриотизма. Постановили - историю, литературу, МХК, и прочую чушь сократить до предела, а усилить математику, информатику и право. А кто контролировать будет? Родители? Бизнесмены? Милиция, больница, библиотека? Очень им это надо.
На другой же день после судьбоносного решения клиентов-заказчиков моей жене, как раз и втюхали курс "Мировоззрение" и отправили повышать квалификацию на право преподавания ОПК. С третьей четверти добавился еще этот самый Синтез и вот то, что я сейчас сочиняю. Итого четыре часа в неделю. Это в девятом только классе. Уже в феврале была дискуссия с главным областным специалистом по ЕГЭ (тема критерии оценки работы школы). Самое смешное, что о национальном конкурсе с милионными призами никто нам не сообщили. Подискутировали красиво. По всем правилам инновационных технологий. И дядька вроде умный и мне понравился. Ни на один вопрос правда ответов не нашли. Решили, что пока нет критериев оценки учителя не надо начинать никаких серьезных реформ. Через неделю объявили о начале первого этапа.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1924455
14.03.06 12:35
Ответ на #1924199 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий, добрый день!

Но смущает, что и у вас "Школы может выдвигать орган государственно-общественного управления, если он отражен в Уставе школы", то есть непрофессионалы и даже не родители.

Почему не родители? Я как раз понял так, что это именно и в первую очередь родители. Плюс могут быть представители разных организаций (общественных или государственных) того района, к которому относится школа.

А по поводу непрофессионалов лично я абсолютно согласен с тем, что они непременно должны участвовать.
Отдавать все только на откуп профессионалам в корне неверно. Профессионалы должны знать и решать, КАК правильно делать то или иное дело. Они - исполнители, а не заказчики. А ЧТО должно получиться в итоге, каков социальный и государственный заказ - должны определять общество и государство. Заказчик - это они.

По аналогии: например, когда речь идет о реформе армии, все согласны с тем, что оставлять военных "без присмотра" нельзя, особенно - высшее руководство (но и не только). Они сами никогда не смогут провести никакую реформу, вместо этого они будут защищать и бесконечно доводить до абсурда то, что есть сегодня. Любая система в первую очередь защищает себя от любых внешних воздействий - это закон природы.

Поэтому принимать участие должны непременно все - и заказчик (общество, родители, государство, работодатели), и исполнитель (школа).

И еще - не получится ли что те, кто выдвигает, те будут и решения принимать? Органы-то можно назвать, как угодно, но вон - даже авторы публикации перепутали "выдвигающий" орган с "экспертным".

Не заметил, но если это так - то Вы, конечно, правы. Экспертный орган может включать в себя те же представителей, что и выдвигающий, но не должен быть одним и тем же органом.


Сергей Поликарпович Брылёв

агностик

Тема: #50875
Сообщение: #1924258
14.03.06 11:27
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дети в США не будут изучать "теорию разумного начала"
--------------------------------------------------------------------------------
21.12 01:21 MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------
В США суд вынес решение о запрете преподавания в школах так называемой "теории разумного начала", как альтернативы теории Дарвина.

С иском обратилась группа родителей из города Довер, штат Пенсильвания. Они заявили, что преподавание теории, утверждающей, что жизнь на Земле создавалась при помощи некой силы, является эквивалентной религиозному образованию, которое запрещено в государственных школах.

Суд признал действия руководства школы антиконституционными, поскольку в США церковь отделена от государства.

Согласно теории разумного начала, жизнь на земле слишком сложна, чтобы развиться путем эволюции. Подразумевается, что она была создана силой высшего разума. Эта теория не признается большинством ученых и не считается научной.

http://www.mignews.com/news/culture/world/211205_12103_36434.html


В России церковь также отделена от государства. Следовательно распространение антинаучного мракобесия в государственных школах является преступлением Конституции страны.



Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1924199
14.03.06 11:03
Ответ на #1922118 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Николай.
Я рад за Питер.
Но смущает, что и у вас "Школы может выдвигать орган государственно-общественного управления, если он отражен в Уставе школы", то есть непрофессионалы и даже не родители. А если не отражен? Лишний повод наехать на директора - создавай координационный совет. Почему школа сама не может решения принимать?
И еще - не получится ли что те, кто выдвигает, те будут и решения принимать? Органы-то можно назвать, как угодно, но вон - даже авторы публикации перепутали "выдвигающий" орган с "экспертным".


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1922118
13.03.06 16:40
Ответ на #1921825 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, решил поинтересоваться, как обстоят дела в Питере.

Привожу для информации три наиболее характерных информационных сообщения по этой теме:

-----------------------------------------------------------
Росбалт, 27/02/2006, Мероприятия ИА Росбалт 12:00
Санкт-Петербург.
Круглый стол «Национальный проект «Образование»: Критерии выбора лучших школ и лучших педагогов Санкт-Петербурга»

27 февраля 2006 года в пресс-центре ИА «Росбалт» состоялся круглый стол «Формирование критериев выбора лучших школ и лучших педагогов Санкт-Петербурга в рамках приоритетного национального проекта «Образование».

В работе круглого стола приняли участие:
- Петр Баранов, заместитель председателя Комитета по образованию Правительства Санкт-Петербурга;
- Ирина Липатова, победитель конкурса «Учитель года Санкт-Петербурга — 2001», директор лицея N 664, Красногвардейский район;
- Вячеслав Коровкин, директор школы N 207, Центральный район.

Лучших педагогов и лучшие школы Санкт-Петербурга, которые получат гранты национального проекта «Образование» в размере 100 тыс. рублей и 1 млн рублей соответственно, будут выбирать не только эксперты-профессионалы, но и представители общественности, рассказал Петр Баранов. Среди них могут быть, например, представители Ассоциации гимназий, клуба «Учитель года», ветеранских организаций, Общественного института развития школы, ассоциации выпускников школ, Совет ректоров вузов Санкт-Петербурга, журналисты. Принять участие в выдвижении на конкурс и определении лучших школ и педагогов смогут и родители, если они объединены в официальную правовую организацию. По словам Баранова, цель такой работы — сделать критерии выбора понятными не только профессионалам, но и гражданскому обществу. Конкурс, проведение которого должно быть максимально открытым, отметил Петр Баранов, призван определить и наградить истинных лидеров в сфере образования и, в результате, поднять престиж профессии школьного учителя.

В ходе встречи Петр Баранов привел данные о том, что всего в Санкт-Петербурге в соответствии с существующими на данный момент федеральными квотами должны быть названы 58 лучших школ и 192 педагога. Они будут выбраны из примерно 72 тыс. учителей и более 700 государственных школ. В конкурсе, по словам Баранова, смогут участвовать и негосударственные школы, которые имеют официальную аккредитацию. Таких школ в Санкт-Петербурге сейчас около 70.

-----------------------------------
В Санкт-Петербурге с трудом представляют, как выбирать лучшие школы
27.02.2006, 19:34 | Regnum

У педагогического профессионального сообщества нет четкой нормативной базы из федерального центра, чтобы призывать общественные институты к выбору лучших школ и учителей в рамках национального проекта "Образование".

Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, сегодня, 27 февраля, об этом в Санкт-Петербурге на круглом столе, посвященном реализации национального проекта "Образование", заявил заместитель председателя комитета по образованию правительства Санкт-Петербурга Петр Баранов. "За пять месяцев с момента озвучивания президентом Владимиром Путиным идеи национальных проектов, мы получили только два постановления правительства, но в них четко не прописана нормативная база.
Кроме того, за последние два месяца уже трижды Министерство образования и науки РФ меняло критерии отбора лучших учителей, например. Сначала было сказано, что участвовать в конкурсе смогут только учителя с высшим педагогическим образованием, потом - только с высшим, а теперь этот критерий вообще испарился", - отметил Баранов. По его словам, в комитете по образованию все же подготовлен петербургский проект конкурсного отбора, в котором прописаны механизмы по выдвижению школ.

Школы может выдвигать орган государственно-общественного управления, если он отражен в Уставе школы. Выдвигать можно и негосударственные школы. Выдвигать школы будут в два этапа - сначала в районную комиссию, потом эти документы будут получены Городской конкурсной комиссией, после документы получают представители гражданских экспертных институтов. После выстраивания рейтинга школ его утвердят на Координационном совете, возглавляемом вице-губернатором Сергеем Тарасовым, и отправят в Рособрнадзор.

"Мы понимаем, что первоначальные сроки выдвижения уже сдвинулись. Согласно новым срокам, к 1 мая каждый регион должен сформировать рейтинг школ, а экспертные институты, которые будут рассматривать заявки учителей, будут работать в самое отпускное время - с июня по август. А к 1 сентября отбор учителей должен быть завершен, чтобы их наградить к Международном дню учителя. Но и эти сроки никем не утверждены и не закреплены", - добавил Баранов.

Как сообщили корреспонденту ИА REGNUM в пресс-службе комитета по образованию правительства Санкт-Петербурга, сегодня в комитете состоялось совещание, на которое были приглашены представители районных управлений образования, ответственных за национальный проект. Представители получили разработанные комитетом критерии, а 28 февраля эти критерии появятся на сайте комитета для широкой общественности.

Напомним, в соответствии с национальным проектом "Образование", 58 лучших школ Санкт-Петербурга должны получить по 1 млн. рублей, а 192 лучших учителя - по 100 тыс. рублей.
° Regnum

-----------------------------------
Высшие руководители городского образования отчитаются о том, как идет реализация одноименного национального проекта
09-03-2006
Директорам устроят экзамены
Родители оценят школы

Сегодня на пресс-конференции высшие руководители городского образования отчитаются о том, как идет реализация одноименного национального проекта.
С момента старта приоритетного национального проекта "Образование" (ПНПО) прошел месяц. Пока получены только самые простые результаты: некоторые педагоги получили прибавку к жалованью и русский язык пополнился аббревиатурой ПНПО. Доплата в 1 тыс. рублей производится классным руководителям полнокомплектных классов. Гораздо большие средства предстоит освоить в качестве поощрения 58 "инновационным школам" (каждая из них получит по 1 млн рублей). Конкурсная процедура для получения "инновационного" статуса уже разработана, однако вызывает одобрение не у всех. Выдвигать школы на конкурс должен "орган государственно-общественного управления", то есть управляющий или попечительский совет, родительский комитет и т.п. Причем только в том случае, если его полномочия отражены в уставе школы. Директора уже опасаются, что непрофессионалы начнут давить на педагогов.
"Я не считаю разумным доверять отбор школ попечительским советам. Развитие школы - головная боль директора, а не общественности, - говорит Денис Румянцев, директор школы 10. - Кроме того, далеко не все представители общественных советов школ информированы и готовы участвовать в данной процедуре. Я при своей школе вообще не организую попечительских советов".
Школы должны будут пройти два этапа: районную и городскую конкурсные комиссии, далее документы попадают к представителям гражданских экспертных институтов. Рейтинг школ утвердит координационный совет, возглавляемый вице-губернатором Петербурга Сергеем Тарасовым, и отправит его в Рособрнадзор.
Денис Румянцев, директор школы 10, не доверяет родительскому совету в качестве экспертной организации.

На заметку
Экспертами могут выступать "ассоциации попечителей, выпускников, экспертов и научных руководителей; советы ректоров вузов, руководителей учреждений начального и среднего профессионального образования; территориальная профсоюзная организация работников народного образования и науки; другие профессиональные объединения; ассоциации работодателей, родителей и т.д.". Заявки на получение статуса эксперта принимаются Комитетом по образованию до 15 марта.
Источник: Комитет по образованию Санкт-Петербурга

Шишигина Наталья

© Деловой Петербург
------------------------




Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1921825
13.03.06 14:40
Ответ на #1921390 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Николай.
*** Пока я из Вашего рассказа увидел только одно: что сам по себе "Национальный проект" к реформе сельской школы никакого отношения не имеет***
Реформы в сельских школах идут как раз в рамках национального проекта. Список Фурсенко его называют.

***ход выполнения "Проекта" в Вашем регионе определяется не "Проектом" как таковым***
Я не уверен, что наша область - исключение. Очень не уверен. Можно допустить, что в столицах дело обстоит не так, хотя в той же теме есть мнение директора московской школы о идущем сейчас конкурсе, судя по нему и в Москве есть подобные проблемы, только там умные школы устраняются от участия в глупостях.

***Например, кто виноват, что в Совет не вошли те, кому это было положено? Профессиональных (а не соросовских) профессоров нет? Или они о проекте не знают? Если их не пригласили - почему они молчат?***
Педвуз есть. Он теперь педуниверситет. Профессор педвуза, да еще специализирующийся на педагогике ине соросовский грандер... Докторские по педагогике сейчас защищаются в специально для этого выдуманной академии. Вы же сами писали о некомпетентности учителей. Она - следствие некомпетентности тех, кто их учил. Вот они и есть профессора.

Вот еще замечание: Возьмите эту самую переатестацию. Кто и когда хоть раз собрал учителей истории для того, что бы преподать им новые открытия или новые взгляды на новейшую историю? или биологию, химию, физику? Ту же астрономию. Нет этого. А потом мы удивляемя что человек произошел от обезьяны. Как же не произойти - если об этом все знают. Или о том как русские брали Трою, а Рюрик - Лондон и Париж.
Да возьмите вы даже этот наш форум. Ладно с религиозной тематикой.. Но хотя бы в темах по истории и космологии много Вы действующих учителей видели? А в темах о преподавании ОПК?
Я там у себя еще одну тему начал. Уже о качестве уже высшего образования. О том как псевдоистория преподается под видом псевдокультуры.
Толковые учителя есть. Вот мнение толкового учителя все из того же топика, точнее его отношение к происходящему:
"... я за, мол, мне эти инновации нравятся, причем чем больше, тем лучше. ... потому, что чем их больше, тем ниже общий уровень образования. Та самая средняя температура по больнице. И тем больше спрос на учителей старой выучки. То есть, у которых русский или математику действительно знать будешь".
Он, кстати, русист. Не припомню случая, чтобы у него кто-то на вступительных в вуз тройку получил. У меня самого такая же учительница была. И мы русский, помню, ненавидели. И никто ниже четверки нигде потом не получил. И вот у этого моего знакомца. Так вот. Он сейчас на полторы, как все у них. И выходит у него около пяти. А еще десять у него на репетиторстве за тот же месяц набегает. Это с осени. А весной еще раза в полтора-два. Мог бы и больше, но физически не в состоянии, потому как планку, говорит, снижать нельзя. Есть у него и по десять баксов за час ученики, а есть и по двадцать. Такие вот технологии. И он говорит, что уже сегодня без репетитора можно по пальцам те школы пересчитать, уровень которых позволяет нормально поступить в нормальный вуз. Ну, про Москву не говорим. Про Ярославль. Так что, говорит, хрен с ними, с инновациями. Нам, говорит, - уже ничего не страшно. Могу вообще из школы уйти и надомником стать. А почему, - говорю, - не уходишь? - Адреналину не хватать будет.

*** Или кто и почему решил ***
Я не знаю почему и кто так решил. Я знаю только, что одной мамаше, которая попыталась на школу в суд подать за то, что у ее чада по математике была все время стабильная пятерка, а на ЕГЭ она получила трояк объяснили, что раньше надо было думать, сейчас поздно. И вообще школа не гарантирует и не может ничего гарантировать, так что считайте деньги не отходя от кассы..

***наверное, наблюдая из Питера, мне это понять трудно... :-)***
Я не сильно надеюсь на то что только у нас такое, или на то, что что мне все это мнится. Если бы меня разубедили, был бы очень рад.

***будучи преподавателем ... получил в руки подобную программу, я бы постарался (с коллегами) использовать ее по-максимуму, "протащил" ***
Все такие преподаватели уже давно не преподаватели. Они нашли себе другие "программы" и протащили их по максимуму, но не в школе. А управлением школой занимаются те, кто на другое не способен.

Да Бог с ним с этим, мы ведь не о том говорили, а о креационизме - эволюционизме.
Для современной массовой школы разницы между двумя этими моделями нет.
Я вон распечатку темы "Происхождение жизни" в школу отнес и никто не стал спорить, а тем более проверять.
Позиция биолога-эволюциониста:
- Я не спорю, эволюции не было, но, тут (в учебнике) так написано..
Позиция учителя младших классов-родновера-занковца.
- Я понимаю, что религия предков - бред, но других же программ нет.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1921390
13.03.06 12:20
Ответ на #1917297 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе утро, Анатолий!

Пока я из Вашего рассказа увидел только одно: что сам по себе "Национальный проект" к реформе сельской школы никакого отношения не имеет.
К сожалению, сами проблемы сельских школ мне незнакомы и оценить их сложность и пути решения я не в состоянии. Как и сказать что-либо о проводимых в ее рамках мероприятиях (малокомплектные школы и пр.) - хорошо это или плохо. :-(

А второе, что я увидел - что опять же ход выполнения "Проекта" в Вашем регионе определяется не "Проектом" как таковым (то есть, никак не вытекает из его содержания, достоинств или недостатков), а полностью определяется имеющимися кадрами (на местах и в руководстве). Как говаривал отец народов, "кадры решают все". :-(

Это видно даже на примере тех пунктов, которые я отмечал. Они содержали в себе все необходимое для нормальной организации и проведения проектов (почему я и обратил на них внимание), а у вас никто этим не воспользовался. Например, кто виноват, что в Совет не вошли те, кому это было положено? Что, педВУЗов в регионе нет? Профессиональных (а не соросовских) профессоров нет? Или они о проекте не знают? Если их не пригласили - почему они молчат?

Или кто и почему решил, что победы в конкурсах и олимпиадах не должны учитываться?
Или почему Вы пишете, что "динамика достижений" не включает в себя успеваемость или поступление в Вузы? Кто так решил?

Никому это не надо, так что ли? В общем, наверное, наблюдая из Питера, мне это понять трудно... :-)

Я по привычке примеряю к себе: если бы в свое время я, будучи преподавателем (правда, не школы, а колледжа и учебного центра, то есть послешкольного образования), получил в руки подобную программу, я бы постарался (с коллегами) использовать ее по-максимуму, "протащил" через начальство, хотя бы на уровне своего района и учебного заведения, такие проекты решений и документов, которые бы максимально шли на пользу.
Впрочем, у меня в то время и руководство было в этом отношении достаточно вменяемое, само поощряло инициативу и стремилось использовать любые возможности на пользу и учебному заведению, и собственно качеству обучения. Иначе в следующий раз те же соросовские (или иные) гранты достанутся другому учебному центру, у которого выше результаты и лучше репутация... ;-)


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1917330
11.03.06 01:18
Ответ на #1917312 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так так и задумывалась. К нее картбланш. Можешь чего хочешь говорить. Лишь бы инновационно.

Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1917312
11.03.06 01:05
Ответ на #1917300 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++"Этногенез культур и мировоззрение"+++

Это сильно. :)
Если вдуматься, то это почти как "Общая теория всего".


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1917300
11.03.06 00:58
Ответ на #1914677 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я придумал. "Этногенез культур и мировоззрение" будет называться.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1917297
11.03.06 00:58
Ответ на #1915868 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В результате выполнения проекта возникает следующий проект. Больше ничего. Вы просто не долистались. Еще раз реформа сельской школы. Список Фурсенко. Ликвидация малокомплектных школ. И новейшие технологии вместо просто новых. Непрерывный инновационный процесс.
Я не знаю инспирирует ли Сорос этот процесс. Но все разработчики - сорософские профессора, сорософские учителя, сорософские методисты. Главная из внедряющихся технологий - технология открытого образования.
По слухам (Мухтаров) весь этот конкурс - инициатива Сороса.
***На Уральском сайте вполне вменяемые публикации. Например***
Это все то же самое.
У меня сейчас цейтнот, поэтому я прямо по тексту:

***Отбор ... будет осуществляться в два этапа, для чего в каждом субъекте планируется создать Совет по приоритетному национальному проекту «Образование» и региональную организационную группу (осуществление технической работы)***
У нас Совет уже создан. В нее вошли кто угодно, только не заинтересованные в образовании детей. Экспертных ассоциаций нет ни одной. Получается кто учит, как учить, тот оценивает результаты. Вместе с друзьями чиновниками и бизнесменами.

***Критерии конкурсного отбора (проект) ***
Обратите внимание на первом месте технологии и результаты (развитие и социализация), а не качество знаний. Качество знаний вообще за критерий не принимается. Да и как и оценивать? У нас же чиновники и бизнесмены вряд ли ЕГЭ сдатут хоть по одному предмету. Да и учителя, далеко не все.

***позитивная динамика достижений учащихся за последние три года***
Обратите внимание: не оценки, не результаты ЕГЭ, не поступление даже в ВУЗы. Достижения.
***Например, у Вас на форуме как раз обращалось внимание, что нет в критериях ничего о победах в конкурсах и олимпиадах. А тут - все это есть***
Нету этого. Это совершенно другие фестивали, конкурсы, смотры. Это сочинения на темы Холокоста в СССР, учителя года и школы года, рекламные акции мультика про кн.Владимира и прочая белиберда, которая только время у учителй отнимает.
***обобщение и распространение опыта (мастер-классы, семинары, конференции и др) ***
Сегодня. Открытый урок планируется. Типа мастер-класса. Далеко (полтора часа на автобусе в один конец). Роно требует участвовать. Не кого посылать. У историка - шесть уроков, у физкультурника шесть уроков. Полчаса завуч ругалась с РОНО. Сломалась. Поехали.
Съездили. Вернулись. Все замечательно. Школа отличная. Технологии передовые. Такие передовые, что методистам и не снилось. Такого в теории не придумать. Только её все равно через год закроют. Как автобус еще один купят так и закроют. Школа малокомплектная. И никаких обсуждений, никакой передачи опыта. Галочка стоит, представитель из области был. Больше ничего не надо.
***повышение квалификации, профессиональная переподготовка и самообразование***
От нас до Ярославля - три с половиной часа в один конец. Остановиться где, почти ни у кого из учителй нет. Уезжать надо в 6.30 (до автостанции - час пехом естественно), обратно автобус приходит в 21.30. Это в Любиме. А если из района?

***А как это все показывать, если в школе даже проектора нет?***
У нас есть все. 27 компьютеров в локальной сети в основном третьи пни, есть и четвертные. ДВД и СД и проекторы (сельская восьмилетка). Но это все использует только моя жена (потому что у нее есть я) и чуть-чуть учительница физики, потому что она по совместительству информатичка и моя соседка и комп дома есть. В остальное время на всем на этом рисуют елочки на Пайнте и делают презентации всякой фигни на Поверпойнте.
Та же моя жена не может сделать урок по истории с видеоматериалом, потому что в системе установлена win2000 и офис к ней, купленные МинОбром у Майкрософта. И все. Даже медиаплеера нет. Я им ставил раньше периодически чего надо, а системщики из ИРО приезжают и обновляют все до прежнего уровня. Да еще какую-нибудь свою доморощенную разработку впилят (диск по истории Ярославля обошелся школе в 240 руб, запустили ... я неделю не мог понять почему все повисло).
Кончилось тем, что купили винт, вот она с ним и ходит на работу.
Еще, кстати фишка: Последние пять штук привезли с плоскими и мягкими мониторами - все самое дорогое школе. Месяца не прошло - мониторы пятнами покрылись.

***Идей хватает - возможностей нет***
Так в этом же бред и заключается. У вас есть люди, есть диски, есть проекты и умение - и нет денег и оборудования. У нас есть оборудование и никто не умеет и потому не хочет (а как же) с ним работать. Но повторяю, это никого не интересует. Через два-три года эти компьютеры сдохнут и можно будет опять мегапроект "Электронную Россию" затевать.

***Не вижу тут неразрешимой проблемы. Любую учебную программу внедрить - всегда нужны и презентации, и бумаги***
Да Вы не поняли, Николай. Они разрабатывать умеют. Они писать не умеют.

***Странно. Не вижу никакого новояза. Обыкновенная терминология.***
Это я неудачно выдернул. Дело в том что этот текст не связан ни с тем, что сверху, ни с тем, что снизу. Предыдущий абзац такой же и о том же самом. И еще предыдущий. И так страниц 10. Начиная с того, что "как отмечает Кларин (педтехнологии возникли в 50-60 годах в результате массового внедрения компьютеров в школах"
Надергано из разных источников, лишь бы страниц было побольше. Плохие студенты плохих ВУЗов рефераты так пишут. "Теоретическое обоснование предмета исследования" называется.

***большой процент учителей не то что "новояза", а вообще никаких базовых понятий в педагогике не знают. Почему так - не знаю, возможно, мало учителей с высшим педагогическим образованием, или так преподают в педвузах - не знаю***
Так преподают и так переучивают, что базовая наука "педагогика" становиться только поводом для фестивалей и конкурсов и наукообразной риторики для оправдания пустоты.
Но мы, я смотрю, совсем уж от темы ушли.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1915868
10.03.06 13:16
Ответ на #1914561 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрел по ссылкам, спасибо!

Вот только не понял одного: все публикации с участием фонда Сороса на его сайте (Открытое общество) и сайте Ярославского проекта заканчиваются 2003-м годом.
Что происходит с этим "мегапроектом" с тех пор? И какое тогда отношение Сорос имеет к нынешним проектам?

На Уральском сайте вполне вменяемые публикации. Например:

***************************
- поощрение лучших учителей

Ежегодно в результате конкурсного отбора будут определяться 10000 учителей, достигших востребованного и признанного обществом качества профессиональной деятельности, на материальную поддержку которых запланированы средства в сумме 1 млрд. рублей (т е по 100 тыс. рублей каждому). Таким образом, к 2008 г. такая материальная поддержка будет оказана 20000 учителям.

Отбор общеобразовательных учреждений для государственной поддержки из федерального бюджета и учителей общеобразовательных учреждений, выдвигаемых на премию Президента Российской Федерации, будет осуществляться в два этапа, для чего в каждом субъекте планируется создать Совет по приоритетному национальному проекту «Образование» и региональную организационную группу (осуществление технической работы).

В экспертизе на втором этапе конкурса примут участие не менее пяти гражданских институтов, в том числе это могут: быть Ассоциации попечителей, выпускников, журналистов; советы ректоров ВУЗов; территориальная профсоюзная организация работников народного образования и науки, другие профессиональные объединения; работодатели, родители и т д.

Предусматривается, что окончательное решение о присуждении премии принимается решением Совета в соответствии с квотой, определенной Минобрнауки РФ с учетом независимой оценки поступивших материалов представите­лями общественности и научных организаций.

--------------------------------------
Критерии конкурсного отбора (проект)
--------------------------------------
Общеобразовательные учреждения
--------------------------------------
технологии и результаты обучения и воспитания (развитие, социализация),
обеспечение доступности качественного образования,
достижения в фестивалях, конкурсах, смотрах,
создание условий для внеурочной деятельности обучающихся и организации дополнительного образования,
демократический характер принятия решений, эффективная деятельность органов школьного самоуправления,
динамика состояния здоровья учеников
отношение родителей к школе,
отношение выпускников к школе,
обеспечение условий безопасности
-------------------------------------
Учителя общеобразовательных учреждений
-------------------------------------
позитивная динамика достижений учащихся за последние три года,
результаты внеурочной деятельности по преподаваемым предметам
использование современных образовательных технологий, в том числе информационно-коммуникаиионных
результаты деятельности в качестве классного руководителя,
обобщение и распространение опыта (мастер-классы, семинары, конференции и др),
повышение квалификации, профессиональная переподготовка и самообразование,
участие в профессиональных конкурсах

--------------------------------------
******************************

Я специально выделил некоторые моменты, важные с моей точки зрения. Например, у Вас на форуме как раз обращалось внимание, что нет в критериях ничего о победах в конкурсах и олимпиадах. А тут - все это есть.

Обращает внимание и предполагаемый состав конкурсных комиссий. Там будет не одни только "соросовцы", а вполне вменяемые люди. В том числе - профессиональные педагоги и сами учителя. Уверен, что они-то не дадут забыть про цели образовательного процесса.

***Поясню: если они умные люди, а инновациями занимаются из-под палки***
Умные учителя инновациями занимаются без всяких конкурсов и национальных проектов.


Это понятно. Но когда на это не дают денег, то многие инновации глохнут на корню.
Да что там инновации: элементарного урока провести нельзя. Например, моей жене требуется показывать на уроке архитектуру и памятники Петербурга - фотографии зданий, храмов, репродукции картин и гравюр, памятники, архитектурные детали. Вот как раз в прошлые выходные прошли с ней по Петроградской стороне, я по ее просьбе наснимал на цифровик и Соборную мечеть с ее минаретами, и Дворец Кшесинской, и Дом Политкаторжан, и часовню на месте снесенного храма, и барельефы на воротах Петропавловской крепости.
А как это все показывать, если в школе даже проектора нет? Наклеить на картон черно-белые фотографии и ходить с ними по рядам, как экскурсоводы на автобусных экскурсиях? :-(

И тут же в Петропавловке продаются на СD мультимедийные экскурсии по архитектуре и истории Петербурга. Купить бы их и показывать детям - какой бы был запоминающийся урок! А на чем показывать - на пальцах? Нужен как минимум компьютер и лазерный проектор.

То же самое и по основному ее предмету - музыке. Мультимедиа-энциклопедии есть, есть видеозаписи оркестров, балетов, опер. А смотреть и слушать негде. Единственная техника - проигрыватель советских времен и магнитола-мыльница (и на ту деньги собирали с родителей).

Идей хватает - возможностей нет.

Есть и наоборот: многие и не хотят и не способны, или не согласны с тем, как это делается на местах, но их подталкивает начальство.

НО. Для того что бы сделать что-то свое им нужно "защитить проект". А его презентация перед методистами это не только открытые уроки, это бумаги, бумаги.

Не вижу тут неразрешимой проблемы. Любую учебную программу внедрить - всегда нужны и презентации, и бумаги. Я хорошо помню, как 10 лет назад принимались программы по информатике.
А то, что учителя в массе своей к этому не готовы и не умеют - это ИМХО неправильно.
Должны как минимум ориентироваться, знать, откуда берутся учебные программы и методики, и уметь при желании их разрабатывать. В этом тоже один из косвенных (но важных) результатов таких госпрограмм.

И специальный педагогический новояз. Инновационный:
"Педагогическая технология опирается на определенные законы и закономерности педагогики, которые лежат в основе ее научной базы. В свою очередь законы и закономерности были сформулированы на основе научного познания педагогической действительности"


Странно. Не вижу никакого новояза. Обыкновенная терминология.
По моим наблюдениям, очень большой процент учителей не то что "новояза", а вообще никаких базовых понятий в педагогике не знают. Ни тех самых "законов и закономерностей педагогики", ни основ психологии и физиологии восприятия информации учащимися, ни даже систематизированных знаний по методикам обучения, и т.д. Просто набираются опыта "явочным порядком", у кого как в школе поставлено. А откуда и почему в их школе именно так, и как должно быть правильно - не представляют.
Почему так - не знаю, возможно, мало учителей с высшим педагогическим образованием, или так преподают в педвузах - не знаю.
К примеру, я вынужден помогать (и с удовольствием помогаю) жене, по понятной причине: потому что она не педагог по образованию - у нее Консерватория. То есть, она профессиональный музыкант, а вот педагогике и психологии обучать ее приходится мне. Ну, и плюс она за все годы работы закончила массу курсов повышения квалификации, но они отсутствие базы не компенсируют.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1915045
10.03.06 03:47
Ответ на #1914677 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, доброй ночи.
Этак полгода придется учить название предмета.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1914677
09.03.06 22:17
Ответ на #1914561 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как обозвать уроки истории, что бы никто никогда не понял, что это обычные уроки истории?
+
Уроки дидактического введения в теорию практической реализации общегуманитарного вектора социально-культурного феномена.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1914561
09.03.06 21:26
Ответ на #1914237 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***чья это инициатива, кроме Сороса, и на каком уровне проводится эта "реформа"***
Это общероссийский национальный конкурс в рамках общероссийской же реформы среднего образования. Проводится МинОбром. Гранды (миллион на школу и сто тысяч на преподавателя) будут из федерального бюджета. На проведение конкурсного отбора и осуществление государственной поддержки инновационных программ в 2006 - 2007 годах направляется 26 млрд рублей. http://national.invur.ru/index.php?id=2

Я не знаю только ли у нас в области такая туфта, но подозреваю, что не только, потому что большинство официальных сайтов департаментов образования похожи, как две капли воды на: http://www.depedu.yar.ru:8101/projects/uprav/index.shtml и делались по сорософским шаблонам, а рапортов о вхождении в конкурс губерний полно.
Методички для внедрения инновационных технологий пишут в основном "соросовские профессора" и "сорософские методисты". Они же и учат учителей.

***Это я могу понять, если они за свое место боятся***
Я искал не тех, кто против, а тех, кто "за". Участников и грандополучателей. или хоть кого-нибудь из учителей. Нету их в сети. На сайте ПедУнивера - авторов цитируемой методички полно материалов по внедренным информационным образовательным технологиям, а на форуме у них последняя тема было полгода назад. Где, спрашивается, обинтернетченные за бешенные бабки 600 школ?
Да оно и понятно. Наши школьные бедолаги-новаторы насочинять насочиняют элективных курсов и несут мне. Новым технологиям трепа их научили, а вот писать на комьютере они, как не умели, так и не умеют.

***Поясню: если они умные люди, а инновациями занимаются из-под палки***
Умные учителя инновациями занимаются без всяких конкурсов и национальных проектов.
НО. Для того что бы сделать что-то свое им нужно "защитить проект". А его презентация перед методистами это не только открытые уроки, это бумаги, бумаги. И специальный педагогический новояз. Инновационный:
"Педагогическая технология опирается на определенные законы и закономерности педагогики, которые лежат в основе ее научной базы. В свою очередь законы и закономерности были сформулированы на основе научного познания педагогической действительности"
Стихия.

Простите, разошелся, злой. Жене втюхали еще два элективных курса. Сочиняю "Портфолио". Как обозвать уроки истории, что бы никто никогда не понял, что это обычные уроки истории?





Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1914237
09.03.06 18:42
Ответ на #1913915 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В том вся и штука, что с их помощью втюхивается кардинальная реформа целей образования. И это ведь не просто областной проект. Это национальный проект по всей России.

Я пока из Вашего форума так и не понял, чья это инициатива, кроме Сороса, и на каком уровне проводится эта "реформа".
И что означают слова "национальный проект" (юридически, а не как красивый эпитет).

Что меня больше всего поразило, так это то, что в Ярославской области я не нашел ни одного учителя-инноватора, который бы согласился эту тему обсуждать в интернете. Нету их в сети.

Это я могу понять, если они за свое место боятся.
(Поясню: если они умные люди, а инновациями занимаются из-под палки).
Есть и другой вариант: если им нечего сказать, потому что №удаки. Это тоже понятно. :-)




Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1914228
09.03.06 18:39
Ответ на #1913996 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В общем-то, вроде бы, как бы ... "да". Но я не слишком копенгаген в этих новых направлениях в Православии. У нас их пока не видно, так что не приходилось.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1913996
09.03.06 17:12
Ответ на #1913915 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так и я и Burav (кстати, тоже - Анатолий) не против новых технологи. Там где они к месту.
В том вся и штука, что с их помощью втюхивается кардинальная реформа целей образования.

Это как под шумок замены языка богослужения предлагается "втюхнуть" ревизию Предания.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1913915
09.03.06 16:39
Ответ на #1913285 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Николай.
***Собственно же к новым технологиям (как к средству, а не самоцели) я отношусь спокойно***
Так и я и Burav (кстати, тоже - Анатолий) не против новых технологи. Там где они к месту.
В том вся и штука, что с их помощью втюхивается кардинальная реформа целей образования. И это ведь не просто областной проект. Это национальный проект по всей России.
И он по всей России такой - инновации ради инноваций под эгидой Сороса.
Так что очень даже легко в школу может пройти любая ахинея, лишь бы было новое знание. И проходит. Хорошо у нас директор думает и не боится. А в соседней школе "Евгения Онегина" и "Войну и мир" изучают с помощью схем и графиков. Весь роман вычерчивают на одном листе ватмана. Я же не зря пример с вероятностями треугольника привел. Уже репетируют нечто подобное.
Что меня больше всего поразило, так это то, что в Ярославской области я не нашел ни одного учителя-инноватора, который бы согласился эту тему обсуждать в интернете. Нету их в сети. Это несмотря на поголовную интернетизацию (компьютерные классы и тарелки на всех сельских школах).


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1913285
09.03.06 13:04
Ответ на #1911251 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, Иван, тут у нас началась любопытная дискуссия на тему реформ в школе.
Реформа школы идет. Идет она во вполне конкретом направлении. См. например, http://culture.yarcenter.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=50&start=15&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=4ff90ff4a3f088942792277dfef2fe56
Это я, типа, приглашаю экспертов.


Приветствую, Анатолий!

Я так понял, что в той дискуссии Anatoliy - это Вы?

Я первым делом обратил внимание на то же, на что и Вы: в "целях" образовательного процесса полностью отсутствуют ЗНАНИЯ и НАВЫКИ, как первая и главная цель обучения детей.
После этого в остальное можно уже и не вникать - фтопку... :-)

Ту же мысль подчеркнул и Burav: "- Собственно образовательные цели (обучение конкретным знаниям, навыкам, умениям, получение достоверной научной информации) в расчет практически не принимаются. "

Собственно же к новым технологиям (как к средству, а не самоцели) я отношусь спокойно, поскольку пришлось через это пройти, правда, не в средней школе, а в системе профессиональной подготовки и переподготовки выпускников школ и уволенных в запас офицеров (принимал посильное участие в становлении и развитии МИПК "Перспектива" в С-Петербурге, на основе совместного Российско-Германского Учебного центра). Могу отдельно рассказать поподробнее.
Но там все делалось по-людски: основой были профессиональные требования к выпускникам (то, чего в принципе нет в рассматриваемом проекте). Затем, как положено, от них строились знания, умения и навыки, затем - программа обучения, и уже потом - технологии, с учетом контингента обучающихся и отпущенного времени.

Вот при такой системе никакие инновационные технологии не могут помешать целям обучения, напротив - идут им на пользу, коли переподаватели готовы из перенимать (а в нашем случае образцом была немецкая система), преподавателей даже возили в Германию на обучение (правда, я не попал).

Я и сейчас по возможности этим пользуюсь, но уже в сфере бизнеса по разработке, продаже и внедрению компьютерных программ (тут тоже приходится много обучать, но уже взрослых).

А то, что обсуждается, насколько я увидел - это гудок ради гудка. :-(
А не ради движения паровоза.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1911692
08.03.06 21:33
Ответ на #1910192 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но Вы же не будете отрицать возможность научного метода познания и освоения мира?***
Александр Юрьевич. Все ваши возражения имеют смысл, но не имеют отношения к реальной массовой школе. В школе будущего (а реформа уже идет) научный метод вообще не предусмотрен. Посмотрите ссылку, которые я дал ниже, идущая реформа школы вовсе не предполагает преподавание научной истины, а "научного метода познания и освоения" никогда и не было.
Анатолий.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1911252
08.03.06 17:05
Ответ на #1893975 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, посмотрите мой предыдущий пост Николаю.

Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1911251
08.03.06 17:03
Ответ на #1867589 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не подскажете, как вычисляется вероятность у равнобедренного треугольника? :-)***
Это очень просто. Класс разбивается на группы. Одна группа (три спикера). Первый спикер доказывает, что углы равны, второй, что стороны параллельны, третий, что равнобедренный треугольник на самом деле - квадрат. Во второй группе три оппонента опровергают спикеров. Все остальные голосуют. Вероятность определяется по рейтингу. Учитель-новатор автоматом получает сто тысяч рублей.

Николай, Иван, тут у нас началась любопытная дискуссия на тему реформ в школе.
Реформа школы идет. Идет она во вполне конкретом направлении. См. например, http://culture.yarcenter.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=50&start=15&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=4ff90ff4a3f088942792277dfef2fe56
Это я, типа, приглашаю экспертов.
Как в школе инновационных образовательных технологий сможет выжить трезвый учитель (атеист или верующий - не важно) я не представляю. За ОПК я как раз не волнуюсь - место найдется вместе с прочими духовными студиями и портфельным самосовершенствованием по Соросу.



Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1910192
08.03.06 00:10
Ответ на #1895116 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Нет никаких онований считать, что 1,2,3,4 сутки были иными.+++

Но нет вообще никаких оснований считать, что "днями" в Писании именуются именно наши сутки. Вот скажите: в Писании речь идет о создании Вселенной? Или Солнечной системы? Или планеты Земля?
И что такое "наши сутки по продолжительности", если речь в Писании идет о создании Вселенной?

+++Трудность восприятия коротких периодов творения чисто психологическая, самогипноз.
Человеческие представления о времени переносятся на Бога.+++

В любом случае, психологической трудностью ничего объяснить нельзя. С научной точки зрения гипотеза о реальном творении Вселенной (или планеты Земля, как хотите) за шесть дней не имеет преимуществ перед гипотезой о творении за семь недель или восемь месяцев.

Но вообще-то, Иван, я не об этом.
Я не знаю, есть у Вас дети или нет, объясняете ли Вы им Творение Вселенной именно так, как Вы предлагаете это делать в школе, например, как акт мгновенного творения звезды или мамонта из ниоткуда... Не знаю.
Лично я не разрешу учить своих детей физике, биологии, астрономии и другим наукам по буквальной шестодневной модели Творения просто потому, что это - даже не гипотеза.
Не стоит явно иносказательный текст Писания перелагать на язык нынешней науки.

+++Если хотите, это мера бессильности твари перед Творцом (которую измерить невозможно, как невозможно сравнить конечную величину с бесконечностью).+++

О да, конечно. Но Вы же не будете отрицать возможность научного метода познания и освоения мира?


Денис В.П.

невоцерковленный верующий

Тема: #50875
Сообщение: #1904429
05.03.06 13:21
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тема не для дискуссий, но - исключительно - для конструктивных предложений. Дискуссий достаточно в других темах.
В начале темы Пофантазируем: как Вы представляете себе преподавание креационизма в школе? была такая попытка, но потом все свелось к как всегда

Мне кажется креационизм нельзя преподавать вместо теории эволюции. Это разделит детей. Им нужно познакомиться с обоими теориями, они должны познакомиться со слабыми местами креационизма с точки зрения теории эволюции и наоборот, с такими же местами в теории эволюции с точки зрения теории сотворения. А свой выбор пусть они делают сами.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1895116
01.03.06 09:37
Ответ на #1894001 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обоснованность суток перед годом:

Сейчас наши сутки - по движению светил.
Светила созданы в четвертый день именно с этой целью.
Пятый и шестой день управлялись этими светилами, из чего следует очень хорошее предположение, что пятые-шестые сутки - это наши сутки по продолжительности.
Нет никаких онований считать, что 1,2,3,4 сутки были иными.
+
Трудность восприятия коротких периодов творения чисто психологическая, самогипноз.
Человеческие представления о времени переносятся на Бога.
Это не наши сутки - сутки творения, это сутки творения стали нашими сутками.
Если хотите, это мера бессильности твари перед Творцом (которую измерить невозможно, как невозможно сравнить конечную величину с бесконечностью).

Эво говорит, Гранд Каньон - миллионы лет, Потоп - год.
Но вот факт: за считанные часы образовался каньон - 40-кратная модель Гранд Каньона.




Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1894001
28.02.06 19:39
Ответ на #1893975 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++"доказано - теория, предположено - гипотеза"+++

Но ведь не все, что может быть предположено - это гипотеза, не так ли? Гипотеза должна же на чем-то основываться, правда?
Иначе почему бы нам не выдвинуть гипотезу, что Вселенная (или Земля, как угодно) была сотворена за 6 лет, а не за 6 дней? Уровень научности обоих гипотез будет как раз одинаков.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1893975
28.02.06 19:30
Ответ на #1893966 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, тема "научно-ненаучно" на форуме обсуждалась неоднократно.
Полагаю, дети вполне способны понять концепцию "доказано - теория, предположено - гипотеза".


Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1893966
28.02.06 19:25
Ответ на #1893943 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Вы правильно поняли.+++

Ну, тогда я могу сказать, что к уроку физики, да и к любому другому школьному уроку такое объяснение в связи с его ненаучностью не имеет отношения. Потому что мы говорим следующее: поскольку, на наш взгляд, эволюционная теория не выдерживает критики, то давайте вообразим себе, как 6 тыс. лет назад из ничего мгновенно появилась наша планета Земля, а на ней из ничего мгновенно появилось всё. И после этого любой пятиклассник спросит нас с Вами: "Дядя, а почему мы должны что-то воображать? Где научные доказательства мгновенного творения?" И ничем мы ему свою креационистскую гипотезу мгновенного творения не докажем.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1893943
28.02.06 19:12
Ответ на #1893936 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы правильно поняли.

Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1893936
28.02.06 19:08
Ответ на #1864072 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы, у меня совсем мало времени для участия в форуме. Но эта тема мне по-прежнему интересна.

+++Берем отеческие шестодневы, излагаем доступным языком (ого-го!),+++

Каюсь, для меня страшная тайна, как это шестоднев "будет изложен доступным языком". Именно это я и хочу узнать.

+++день творения - 24 часа (т.е. "очень быстрое" - по человеческим меркам).+++

То есть мы объясняем детям, что творение надо понимать так: только что ничего не было, кроме пустого пространства, и вдруг (очень-очень быстро) появилась Вселенная (или только Земля?) в ее сегодняшнем виде, причем произошло это примерно 6 тыс. лет назад. Так же, по-видимому, на Земле появлялись растения, животные и пр.: только что на поляне никого не было, и вдруг появились, например, жирафы. И стали щипать листья.
Я правильно Вас понял? Именно так предлагается рассказывать об этом в школе?

+++Преходим к истории науки, объясняем причины потребности в "миллионах лет", приводим схему "сгущения" по Лапласу, +++

Это всё критика, она неинтересна. Мне интересно, как Вы все-таки хотите объяснять детям креационистский вариант творения.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1872208
18.02.06 12:42
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы начали читать Библию, как это отразилось на Вашей жизни? Как повлияло на Вас?

Так получалось, что одновременно происходило чтение Библии и изменение моего мировоззрения. Это было связано со всякими размышлениями, разговорами, и чтением других книг. Помню, свою первую реакцию, я бы сказал, такого восхищения, от чтения Шестоднева, потому что, я же всё-таки по образованию физик, и когда я просто вчитался в первую главу, то был абсолютно восхищён, тем, что оказывается, за столько веков до появления физики вообще, можно было расписать такую точную модель космогенеза. Так что, очень часто для меня чтение Библии было источником удивления. Удивления и восхищения. Потому что я опознавал то, что по своему опыту, по своей жизни, я в принципе знал, но никогда, может быть, не формулировал для себя. И вдруг чтение Библии это всё ставило на свои места. Оказывалось, что это всё образует некую потрясающе цельную картину мира, в котором пространство и время работают одновременно. Есть большой, огромный мир - пространство, но есть история, есть движение этого мира во времени. И чтение Библии, размышление на эту тему приводили к появлению вектора, направленности, смысла. Есть начало и есть цель, есть устремлённость. Это всё делает жизнь стоящей.

http://kiev-orthodox.org/site/scripturistic/1153/


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1870980
17.02.06 17:31
Ответ на #1870961 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Со сферами - это, видать, что-то по мотивам Вернадского,

Это-то я понял, я сам в некотором роде к этому подтолкнул дискуссию, упомянув про биосферу.


а вот как люди получают треугольные сутки, вы уловили принцип?

Не-а! :-(
А сам Максим обещался аж в 3-D графике изобразить, как они получаются, и почему у него в одном месте треугольника утро, а в другом - вечер, хотя по его же словам это одна и та же сущность (типа, сумерки, между днем и ночью, чтоб в сумме было три, а не четыре... :-)).
Но пока тишина... :-(


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1870961
17.02.06 17:25
Ответ на #1870877 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Со сферами - это, видать, что-то по мотивам Вернадского, а вот как люди получают треугольные сутки, вы уловили принцип?

Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1870954
17.02.06 17:22
Ответ на #1870540 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Анатолий, я думал, для Вас это известный факт: отношения - это не материя***
Известный, но не факт. Это мнение. Я не понимаю обоснования этого мнения.
Если материя - это объективная реальность данная в ощущениях, то почему объективная реальность, данные в отношениях - не материя. Тем более, что ничего объективного кроме материи нет.

***причинно-следственная связь. Она является материей?***
Не является. Это субъективное свойство восприятия действительности в виде причинно-следственных связей. Я говорю не об абстрактном понятии закона-отношения-связи а о конкретном законе управляющем реальностью. Если А - истинно, то В - истинно. Никаких причин и следствий, только логика.

***расстояние между объектами***
Абстрактный параметр. В модели легко может быть заменен, например, через скорость и врямя. Используется, только потому, что наглядно.

***Отношения (объективные законы) НЕ ДАНЫ нам в ощущениях. Их наличие устанавливается (предполагается) логическим путем, на основании анализа явлений и описывающей их модели***
Если долго сидеть под яблоней - сначала будет больно, а потом на голове вскочит шишка. Это закон. Объективный и данный нам в ощущениях. Ну и что что не количественный. Чем он отличается, он от "отношений" выраженных в виде уравнений квантовой механики или электродинамики? Тем что не объясняет "почему?". Но и уравнения не объясняют почему? Ведь все "потому что" имеют дело с необъективными моделями.

***Теория познания в материализме никогда и не объявляет тождественности между знаниями (то бишь моделями) и объективной реальностью***
Искодная истина материализма: "кроме (длинное определение материи) нет ничего объективного и не было" это субъективная реальность материалистов или она претендует на объективность?

***Только причинно-следственную связь. Объективная реальность (вещь в себе) -> явление -> восприятие -> модель (субъективная реальность)***
А дальше? Ну вот построил Ньютон модель, что его голова притягивает яблоки... Что дальше? Это я к тому что дальше Вы стрелочку должны направить назад. К объективной реальности не получится. Значит к явлению? А там опять восприятие -> модель. Выпадает объективная реальность из цикла научного знания. Она вроде бы в центре но при этом вне. Это будет уже лишнее. Не хочу обсуждать гносеологию. Запутаемся.

***Так ведь поэтому философия и не тождественна физике. Она имеет своим полем деятельности не науку, а мировоззрение***
Означает ли это, что кроме научной картины мира, есть еще нечто что дополняет наше знание о действительности?
Николай, Вы поймите меня правильно. Я не хочу победить Вас в споре или обратить в идеализм. Я просто хочу понять вашу точку зрения (трезвого материалиста), поэтому все время задаю вопросы.

***То, что в религиях требует Веры, не подлежащей сомнению, в философии (как и в науке) для меня является лишь одним из допущений, предположений. Принятых мною либо в силу наибольшей вероятности, либо из эстетических или нравственных соображений, но могущих измениться, если будут причины***
ИМХО. Да и в религии все точно так же. Разница не в этом. Можно и в философию ввести идею Бога. От этого она религией не станет. И не так уж требует религия Веры. Она ведь либо есть, либо нет ее и от человека это не слишком зависит. В религии человеку нужен сам Бог. И нужда в Нем. Вот и все. Но это ИМХО.

Развели мы тут дискуссию. Я бы на месте Ивана давно всю тему отмодерастил за оффтоп. Но и назад возвращаться смысла нет, тем более что мой следующий вопрос все равно касается того о чем шла речь до этого об объективной реальность.

Православная икона. Вы согласны с тем, что православный человек ее воспринимает не так, как неверующий? А неверующий все равно воспринимает? Нет?
Как до детей донести духовную или хоть культурную ценность иконы, без экскурсов в богословие? То что их в иконе привлекает, как раз вербализации вообще не поддается и искусствоведческие изыски их вовсе не интересуют.
Вот они смотрели на нее смотрели и спросили меня (жена ловко устранилась по болезни), а зачем они (ангелы) тут собрались и стоят вот так. Троица Рублева.
Как я могу им ответить в понедельник, если все они сплошь православные атеисты-язычники, только одна девочка - сектантка и что такое Троица знает? Собственно это тема следующего урока. Так уж вышло, они сами тему придумали - не как, кем где и когда нарисовано, а зачем? Мне самому не хочется влезать в богословие, но как быть?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1870877
17.02.06 16:50
Ответ на #1870842 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, вы тоже тока что с альфа-курсов?

Нет. А это где? :-)


Я же указал - больших масштабах.

И что? Если масштабы большие, то уже и рассчитывать вероятность не надо?
Или на самом деле Вы никакой вероятности не знаете и рассчитывать ее нельзя, а упомянули Вы ее только для красного словца? :-(

Впрочем, рад, что вам понравилось.

Спасибо!
Да я вообще стараюсь получать небольшие радости от жизни везде, даже в форуме... :-)
Недели две назад нас Максим Сергеев веселил, с "треугольными" сутками и "геосферой антропосферы - которая на самом деле атмосфера ", теперь вот у Вас "вероятность геометрии"... :-)


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1870842
17.02.06 16:37
Ответ на #1870404 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, вы тоже тока что с альфа-курсов?
Я же указал - больших масштабах.
Впрочем, рад, что вам понравилось.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1870540
17.02.06 14:31
Ответ на #1868773 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Отношения (названные мною "законами реальности") - да, объективны. И они являются неотъемлемой частью реальности***
Так значит они - тоже «материя»?


Анатолий, я думал, для Вас это известный факт: отношения - это не материя. И не вещество. И не предметы. Точно так же, как и свойства. К понятию "отношения" неприменимо деление на материю или не материю, для них такое деление не имеет смысла.
Например, одним из видов отношения является причинно-следственная связь. Она является материей, или нет? Другим - расстояние между объектами (то, на чем спотыкается Иван) - оно является материей, или нет?

Кстати, из ленинской формулировки (хоть оно и не является строгим определением в научном понимании) это тоже не следует. Отношения (объективные законы) НЕ ДАНЫ нам в ощущениях. Их наличие устанавливается (предполагается) логическим путем, на основании анализа явлений и описывающей их модели.

***Но никогда модели (то есть, сформулированные человеком законы) не будут полностью тождественны реальности - реальность всегда сложнее любых моделей***
А это дела не меняет. Потому что «электроны в моделях» тоже никогда не будут полностью тождественны «объективным электронам».


Так Вы просто продублировали мою фразу, только своими словами.
Теория познания в материализме никогда и не объявляет тождественности между знаниями (то бишь моделями) и объективной реальностью. Только причинно-следственную связь. Объективная реальность (вещь в себе) -> явление -> восприятие -> модель (субъективная реальность).

Вот текст комментария: «Такого рода принципиальные установки противоречат путям развития современной материалистической физики». Кто тут, по вашему, чудак?

Тот, кто написал "материалистической физики". :-)
Физика или есть, или нет.

Если Вы хотите мне указать на то, что в СССР философия (в данном случае - материализм)использовалась в качестве идеологического инструмента, для манипуляции наукой - так это для меня не новость. Использовалась - и для манипуляции физикой, и генетикой... :-(
Слава Богу, сегодня ситуация изменилась. Главное только, чтобы она не шарахнулась в противоположную сторону. :-)
Философия, как и религия - становится злом, когда их берут на вооружение, включив их в правящую идеологию, и начинают эту идеологию проводить силой. Хоть государства, хоть партии, хоть оппозиционные силы.

Сторонники такого материалистического диктата и по сей день есть. Был у меня на форуме один такой оппонент - Шаманофф. Он все убеждал меня, что "истинный материалист" должен всегда ставить материалистическую философию впереди науки. Типа, не философия черпает знания об окружающем мире из науки, а наоборот - наука должна оглядываться на философию.

Текст Карнапа: «… эти онтологические вопросы о реальности объективных законов остаются в физике псевдовопросами, не имеющими физического содержания».

Для физики - скорее всего, так и есть.
Так ведь поэтому философия и не тождественна физике.
Она имеет своим полем деятельности не науку, а мировоззрение. Которое в принципе не может основываться только на науке, оно всегда шире, потому что вынуждено действовать и давать ответы и в тех областях, где у науки ответов нет (либо пока нет, либо нет в принципе). И на которые, кстати, претендует и религия.
Так что, если хотите, философия в этой роли заменяет мне религию (как считалось и в марксизме). С одним важным отличием: в отличие от религии, она не предусматривает для меня никаких абсолютных истин или обязательств. То, что в религиях требует Веры, не подлежащей сомнению, в философии (как и в науке) для меня является лишь одним из допущений, предположений. Принятых мною либо в силу наибольшей вероятности, либо из эстетических или нравственных соображений, но могущих измениться, если будут причины.



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1870404
17.02.06 13:42
Ответ на #1868301 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вероятность для треугольников.
На больших масштабах - от вероятности геометрии пространства.


Ну, Иван, Вас читать все веселее и веселее! :-)
"Вероятность геометрии пространства" - это круто! Пугачева отдыхает! :-)

Не подскажете в таком случае, чему равна сегодня эта вероятность на широте Петербурга? Как именно Вы предлагаете учителю на уроке геометрии рассчитать вероятность того, что у нарисованного мелом на доске треугольника окажется "сумма углов ... 181 градус"? ;-)




Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1868773
16.02.06 20:52
Ответ на #1867839 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Отношения (названные мною "законами реальности") - да, объективны. И они являются неотъемлемой частью реальности***
Так значит они - тоже «материя»?

***Но никогда модели (то есть, сформулированные человеком законы) не будут полностью тождественны реальности - реальность всегда сложнее любых моделей***
А это дела не меняет. Потому что «электроны в моделях» тоже никогда не будут полностью тождественны «объективным электронам».

***Или вот тоже, была тема: "Самый "крутой" атеист становится верующим" - некий проповедник атеизма из Америки Э. Флю услышал про "Большой взрыв", и решил, что все - сотворение Вселенной Богом научно доказано... :-)***
Я уже цитировал Воронцова-Вельяминова о том, что измышления буржуазных ученых о сверхплотном объекте в центре Крабовидной туманности – это еще одна попытка буржуазных ученых, научно доказать сотворение мира из ничего. И эта гипотеза советской материалистической наукой отвергается. Потому что это попытка протащить поповщину в науку. В 1957 году книга опубликована была. Я эту книжку прочитал году так в 1972 сопливым атеистом-пионером-ленинцем и впервые подумал, что с материализмом в науке что-то не в порядке.
Поэтому и Гамов в США дернул, что его гипотезы о природе альфа распада и то, что потом назвали стандартная модель были отвергнуты материалистической наукой, как попытка протащить поповщину.

***В науке- действительно, нет (если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наука). Я тоже так считаю … Чудаки не они. :-) Чудаки те, кто не удосуживается уточнить у собеседника, что именно он вкладывает в понятие "законы природы" (или законы физики)***
Вот книжка Рудольфа Карнапа «Философские обоснования физики» с предисловием и комментариями отечественных докторов философских наук Рузавина и Новика. Последние двое сами понимаете, научные атеисты (1971). Выхватываю первое попавшееся:
Текст Карнапа: «… эти онтологические вопросы о реальности объективных законов остаются в физике псевдовопросами, не имеющими физического содержания». Вот текст комментария: «Такого рода принципиальные установки противоречат путям развития современной материалистической физики». Кто тут, по вашему, чудак? Заметьте Карнап даже не идеалист в полном смысле, он всего лишь позитивист, то есть нейтрален в основному вопросу философии.
Я уж не буду цитировать ту ахинею, в которую диалектическая философия направляла физику в то время.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1868301
16.02.06 16:56
Ответ на #1867589 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вероятность для треугольников.
На больших масштабах - от вероятности геометрии пространства.
Евклид - не Евклид, кто знает? А вдруг типа как у электронов, и то, и се, по обстоятельствам.
Тогда сумма углов с той или иной вероятностью 179, 180, 181 градус.
В микромире - не знаю, там, наверное, ваш вопрос вообще лишен смысла.
+
Домой! Домой!


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1867839
16.02.06 14:10
Ответ на #1867783 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Проблема все равно возникла бы, но тогда вокруг слова "идея". Ведь все равно верующие (или идеалисты) не согласились бы с тем, что идея вторична***
Да никакой проблемы бы не возникло в науке.


В науке- действительно, нет (если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наука). Я тоже так считаю.

Проблема возникает ОКОЛО науки. И обсуждаемая тема о преподавании - пример тому.
Или вот тоже, была тема: "Самый "крутой" атеист становится верующим" - некий проповедник атеизма из Америки Э. Флю услышал про "Большой взрыв", и решил, что все - сотворение Вселенной Богом научно доказано... :-)

Есть же ведь и среди неверующих такие чудаки, что считают "законы" - "объективной реальностью".

Чудаки не они. :-)
Чудаки те, кто не удосуживается уточнить у собеседника, что именно он вкладывает в понятие "законы природы" (или законы физики). Ведь даже мы с Вами только что выясняли, что за одним и тем же словом "электрон" стоят две разные (хотя и взаимосвязанные) сущности: это и название модели, применяемой в науке, и название "вещи в себе", находящейся в объективной реальности, свойства которой эта модель описывает.

То же самое и с законами природы (см. мое предыдущее сообщение). Одно слово - для обозначения двух разных сущностей: законов (объективных отношений) В ПРИРОДЕ (в объективной реальности), и законов (моделей) В НАУКЕ, описывающих наше знание об этой реальности.

Если бы таких проблем не возникало, то отпала бы и надобность в философии. Например, пока разговор идет не об электроне, а о табуретке, редко у кого из собеседников возникает сомнение, материальна она или нет. И до философии дело не доходит... :-)



Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1867783
16.02.06 13:48
Ответ на #1865645 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Проблема все равно возникла бы, но тогда вокруг слова "идея". Ведь все равно верующие (или идеалисты) не согласились бы с тем, что идея вторична***
Да никакой проблемы бы не возникло в науке. В философии - это и то надуманная проблема, а в науке ее вообще нет. В науке не идеи, а законы. Да и зачем это нужно, материалистам, что бы верующие соглашались? Вы сначала неверующих идеалистов убедите, что их идея (законы управляющие материей) вторичны и субъективны, что они не являются сущностным свойством объективной реальности большой Вселенной. Есть же ведь и среди неверующих такие чудаки, что считают "законы" - "объективной реальностью".


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1867780
16.02.06 13:47
Ответ на #1867186 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ломать - не строить. Из большего материала всегда можно сделать меньший***
Не уверен. Я же начал этот разговор с примера, когда надо уложить в 6 уроков тему Православное богослужение. Это для ребят, которые почти все (процентов 80) более менее часто (раз - два в год) ходят в храм. И не влезает. Одно за другое цепляется, и это надо втолковать, и то. Если для галочки, тогда конечно можно все втиснуть, а вот, что бы толк был... Да, впрочем, два урока уже прошли. Не очень ловко получилось, но, по крайней мере понятно, как нельзя подходить к теме, когда предмет "Православие и русская культура будет введен".


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1867670
16.02.06 13:14
Ответ на #1867197 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такой ответ написал длинный, убедительный - и нате вам - база данных переполнена.

Да, последние дни это сообщение слишком часто появляется... :-(

***Законы реальности - это не сами объекты реальности, это их отношения***
Они "не реальность" или они "не объективны"?


Отношения (названные мною "законами реальности") - да, объективны. И они являются неотъемлемой частью реальности.

А вот законы, сформулированные людьми - это лишь модели, в какой-то мере отражающие эту реальность (по мере ее познания). Да еще и написанные на том или ином условном языке (имеющемся у каждой науки).

Чем глубже познание - тем эти сформулированные людьми законы объективнее. Но никогда модели (то есть, сформулированные человеком законы) не будут полностью тождественны реальности - реальность всегда сложнее любых моделей.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1867617
16.02.06 13:02
Ответ на #1865842 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы видите противопоставление между вопросом о творении и бытии? Упрек принимается, плохо выразил, потому что - мысль :)

Нет противопоставления. Вопрос о том, Кто сотворил - равносилен вопросу о том, существует ли этот Творец в действительности, или только плод воображения верующих.

Парадигма существования предложена для того, чтобы в естественнонаучных работах не ссылаться непосредственно на круг религиозных понятий, тем самым делая их приемлемыми для нерелигиозных ученых.

Разумеется. Вы считаете, что открыли новость? :-)
В естественнонаучных работах нельзя ссылаться на круг религиозных понятий "по определению". Потому что естественные науки имеют дело только с наблюдаемыми явлениями. А религиозные понятия в этот круг не входят - они ненаблюдаемы (неверифицируемы). Ни Бог, ни Дух. В них можно только верить, что и делают верующие (за что так и называются: верующие, а не знающие). :-)

Но если в "основном вопросе" имеется разделение, то в существовании вселенной уверены все, кто занимается естественными законами.

Еще бы. :-) А Вы разве сомневаетесь?

если идея (законы) - неотъемлемое свойство материи,

Это утверждение ложно. С точки зрения материализма.



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1867589
16.02.06 12:52
Ответ на #1865845 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А школьники на уроке геометрии даже прекрасно обходятся без понятий "масса" или "вещество". Или "вероятность". Это доказывает, что и масса, и вещество, и вероятность - лишние сущности? :-) //

Это потому, что им (школьникам) не все говорят.


А если школьникам скажут "всё" - тогда что, геометрические фигуры волшебным образом обретут вероятность? Не подскажете, как вычисляется вероятность у равнобедренного треугольника? :-)


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1867197
16.02.06 10:28
Ответ на #1865638 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такой ответ написал длинный, убедительный - и нате вам - база данных переполнена.
***Законы реальности - это не сами объекты реальности, это их отношения***
Они "не реальность" или они "не объективны"?


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1867186
16.02.06 10:24
Ответ на #1866930 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ломать - не строить. Из большего материала всегда можно сделать меньший.
+
До вечера, на работу пора.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1866930
16.02.06 06:33
Ответ на #1865391 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не приучено - не повод***
Это характеристика объекта, которую надо учитывать.

***За зарплату извините***
Ах, так это Вы виноваты. Я так и знал.:))).
Не за что извиняться. Я когда в школе что-то делаю, то либо бесплатно, либо за приличные по тутошним местам деньги.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865845
15.02.06 18:29
Ответ на #1865771 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это потому, что им (школьникам) не все говорят.

Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865842
15.02.06 18:27
Ответ на #1865757 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не надо ставить в один ряд. Кто хочет отвечать на ленинский основной вопрос - пусть отвечает, но тогда - он игрок на вашем поле по вашим правилам.
Вы видите противопоставление между вопросом о творении и бытии? Упрек принимается, плохо выразил, потому что - мысль :)
Парадигма существования предложена для того, чтобы в естественнонаучных работах не ссылаться непосредственно на круг религиозных понятий, тем самым делая их приемлемыми для нерелигиозных ученых.
Но по сути за ней, как и за "материей-идеей" стоит "есть Бог - нет".
Но если в "основном вопросе" имеется разделение, то в существовании вселенной уверены все, кто занимается естественными законами.
+
"Утомлять" вас приходится затем, чтобы вы сами так же открыто определили свою позицию.
Вы же уходите от этого потому, что если идея (законы) - неотъемлемое свойство материи, то вопрос о первичности лишен смысла даже в рамках вашей пардигмы.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1865771
15.02.06 17:52
Ответ на #1865624 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

неповторяемость, уникальность, проверка условий...
Заметьте, мы при обсуждении этой ситуации прекрасно обходимся без "материальности", оставаясь в рамках парадигмы "есть - нет".


А школьники на уроке геометрии даже прекрасно обходятся без понятий "масса" или "вещество". Или "вероятность". Это доказывает, что и масса, и вещество, и вероятность - лишние сущности? :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1865757
15.02.06 17:46
Ответ на #1865717 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы подменили верующих в Бога (пардигма существует/не существует) на неких вами же сочиненных "идеалистов",

1. Не подменил, а поставил в один ряд.
2. Парадигма "существует/не существует" не единственная для верующих. Цитирую Вас же: "Кто "собирает" вместе вероятность микромира так, что получается детерминированность небесной механики?"
Или в более общем виде: "Вселенная сотворена Богом / не сотворена".

Что такое "идея" на первичность которой должны претендовать идеалисты?

Вы же говорите, что учили в свое время. Вот и вспомните!
Честно: меня уже утомило заниматься ликбезом, объяснять Вам сначала - что такое материализм, а теперь еще - и что такое идеализм! Увольте! :-(

Свойством какой материи являются "законы диалектики"? Электроны об этих законах знают?

Найдите у меня в постингах хоть одно упоминание о "законах диалектики". Я ими не занимаюсь и их не обсуждаю. Так что это не ко мне.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865717
15.02.06 17:12
Ответ на #1865645 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ж и говорю: бой с тенью. Вы подменили верующих в Бога (пардигма существует/не существует) на неких вами же сочиненных "идеалистов", долженствующих отвечать на поставленный вами же "вопрос".
Что такое "идея" на первичность которой должны претендовать идеалисты?
Свойство материи?
Свойством какой материи являются "законы диалектики"? Электроны об этих законах знают?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1865645
15.02.06 16:26
Ответ на #1865608 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Суть идеи материи в нынешнем материализме не в том, что она "объективна" и "дана в ощущениях", а в том, что только она, а не "не идея" существует и объективно дана в ощущениях. Назвал бы Маркс свою объективную реальность фердипюстом и проблемы бы не было.

Проблема все равно возникла бы, но тогда вокруг слова "идея". Ведь все равно верующие (или идеалисты) не согласились бы с тем, что идея вторична.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1865638
15.02.06 16:22
Ответ на #1865608 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мы говорим об электроне, что "он есть", именно потому, и только потому, что он "засветился". Проявил себя, стал наблюдаем через физические явления***
Ничего он не "засветился". Мы явления наблюдаем, а не электроны, а понятие электрон используем, потому что модели без него придумать не можем.


Так я об этом и говорю. Наблюдали какое-то явление. Как узнать, что его вызвало? Начинается следствие, прямо как по Шерлоку Холмсу: когда проверим и отбросим все прочие модели, то что останется - и есть ответ.... :-)
Ага, подошла модель "электрон" - значит, будем считать, что это и был электрон (пока не накопятся противоречия, которые заставят искать или создавать новую модель). :-)

И вот тут не попадает ли диамат в логическую ловушку: Если законы объективны (а они объективны, ведь от эксперимента они не зависят никак) и при том доступны в ощущениях, они тоже - "материя"?

Не понял... :-(
Законы реальности - это не сами объекты реальности, это их отношения.
А законы, сформулированные людьми - это модель этих отношений.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865624
15.02.06 16:15
Ответ на #1865597 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

неповторяемость, уникальность, проверка условий...
Заметьте, мы при обсуждении этой ситуации прекрасно обходимся без "материальности", оставаясь в рамках парадигмы "есть - нет".


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865608
15.02.06 16:10
Ответ на #1865264 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но цель-то я свою настиг или нет? Согласны Вы с тем, что в школе не стоит на этом голову морочить? /// Полность. Собственно, я в этом согласен с самого начала***
Тогда продолжаем морочить голову друг-другу. Плодотворно, потому, что я тут пока снег разгребал, случайно Теорию всего придумал. НАучную. Опровергнуть невозможно.

***Могу только интуитивно чувствовать (опираясь на предыдущий опыт науки), что с дилеммой "делится-не делится" скоро будет то же, что с квантовым переходом. Иными словами, "делится-не делится" - это понятие из повседневного опыта***
В чистом виде (без понятий из повседневного опыта) экспериментальная установка взаимодействует с "волной вероятности", которая и проходит через обе дырки. "Волна вероятности" - это не электрон-частица, не электрон-волна и не заряженное облако. Это просто процесс изменения свойств того самого "объективного нечто", что недоступно субъективному нашему опыту. "Волна" - потому что описывается волновым уравнением. В отличие от уравнений описывающих движение частиц. "Вероятности", потому что результат интерпретируется только в статистических параметрах.

***Мы говорим об электроне, что "он есть", именно потому, и только потому, что он "засветился". Проявил себя, стал наблюдаем через физические явления***
Ничего он не "засветился". Мы явления наблюдаем, а не электроны, а понятие электрон используем, потому что модели без него придумать не можем. Электрон - кусок одной модели, вставленный в другую модель. Что такое явление? Ведь не сам процесс "движение объективной реальности". Только то, что нам явлено в результате этого самого процесса. Например, током шарахнуло. Или амперметр показывает стрелкой. Или в камере Вильсона цепочка ионов вдруг появилась. В результате наблюдения явлений, которые в разных условиях порождает процесс "движения объективной реальности" физика получает математическую модель, которая как-то описывает результат наблюдений. Закон. Этот закон действительно объективен в определенных границах, мы можем его проверить, в том числе и на других моделях и улучшить-обобщить. Совершенно неважно, что действительность описывается противоречивыми иногда понятиями - понятия это только наглядная интерпретация закона, важно, что законы - объективны.
Пример - модели электрического тока. В одной электроны по проводнику движуться, в другой только электромагнитное поле вокруг проводника. Закон один и тот же - уравнения электродинамики.

И вот тут не попадает ли диамат в логическую ловушку: Если законы объективны (а они объективны, ведь от эксперимента они не зависят никак) и при том доступны в ощущениях, они тоже - "материя"? Если "материя" это "объективная реальность", то законы природы это либо "материя", либо "не реальность". Других вариантов я тут не вижу.
Собственно, в этом и состоит мое видение проблемы. Суть идеи материи в нынешнем материализме не в том, что она "объективна" и "дана в ощущениях", а в том, что только она, а не "не идея" существует и объективно дана в ощущениях. Назвал бы Маркс свою объективную реальность фердипюстом и проблемы бы не было.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1865597
15.02.06 16:05
Ответ на #1865531 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ага. Неповторяемость опыта. Веришь - не веришь.

Даже и не только неповторяемость. Но и просто невозможность проследить и изучить все обстоятельства описываемого события. Начиная с самого главного: действительно ли в момент, о котором женщина рассказывает, она подумала именно о сыне, и была ли эта мысль чем-то необычным?
А то, например, если мать за время отсутствия сына думает и переживает о нем регулярно, то такая мысль "совпадет" с любым событием, в какой бы день оно не случилось.
Или наоборот- зная о несчастьи и вспоминая этот день "задним числом", человек с легкостью начинает "находить" подходящие предзнаменования в любых событиях, убедив себя, что он именно в тот момент все и почувствовал!

Так что, к сожалению, всерьез пользоваться такими свидетельствами для установления реальной связи между событиями очень сложно. Примерно как "предсказаниями" Нострадамуса. :-)


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865531
15.02.06 15:41
Ответ на #1865514 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ага. Неповторяемость опыта. Веришь - не веришь.

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1865514
15.02.06 15:33
Ответ на #1865499 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не то. Мать за тысячу км здесь и сейчас чувствует - с сыном беда. Потом узнает, да, именно в эту минуту. Никаких варантов имеющегося опыта на это не хватит.

Ничего не могу по этому поводу сказать. Лично мне такие случаи неизвестны. А гадать я не хочу.

А когда о подобных случаях рассказывают где-нибудь в телевизионном интервью - нет никаких оснований воспринимать это всерьез.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865499
15.02.06 15:28
Ответ на #1865477 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не то. Мать за тысячу км здесь и сейчас чувствует - с сыном беда. Потом узнает, да, именно в эту минуту. Никаких варантов имеющегося опыта на это не хватит.

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1865477
15.02.06 15:19
Ответ на #1865431 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интуиция он-лайн - это не информация реал-тайм (там нет ничего по-видимому тревожного), а именно внутренний голос, т.е. по-вашему - архив прошлого опыта, который вдруг подает сигнал о том, о чем не должен бы еще знать.

Ну да. Пункт 1 сравнивается с п.3., причем в самых разных вариантах, комбинациях, и иногда неожиданных ассоциациях. Повидимому, память как бы "идет по ссылкам", копая ситуацию "вглубь и вширь" за доли секунды (она вообще работает очень быстро, как это всем известно, например, во сне).


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1865462
15.02.06 15:13
Ответ на #1865301 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сознание,
одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях.
Дык? Магнитофончик, правда, очень хороший - идеальный :)


А дальше прочитать была не судьба?:-)

"...выделение человеком себя из окружающей среды и противопоставление себя ей как субъекта объекту;
целеполагающую деятельность, т. е. предварительное мысленное построение действий и предусмотрение их последствий;
контроль и управление поведением личности, её способность отдавать себе отчёт в том, что происходит как в окружающем, так и в своём собственном духовном мире.
Поскольку предмет С. - не только внешний мир, но и сам субъект - носитель С., постольку одним из существенных моментов С. является самосознание."
...

"Активность С. направлена прежде всего на познание. Она проявляется в избирательности и целенаправленности восприятия, в абстрагирующей деятельности мысли, в актах фантазии, продуктивного воображения, связанного с созданием новых идей и идеалов, в управлении практической деятельностью.

Исходным пунктом отношения человека к реальному миру является целеполагающая деятельность. Именно в обеспечении целеполагающей творческой деятельности, направленной на преобразование мира и подчинение его интересам человека, общества, состоит основной жизненный смысл и историческую необходимость возникновения и развития С., которое даёт человеку возможность правильно отражать существующее, предвидеть будущее и на этой основе посредством практической деятельности творить мир: "Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его... Мир не удовлетворяет человека, и человек своим действием решает изменить его" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 194, 195)."

Странный "магнитофончик" получается, не правда ли? Который предвидит будущее и изменяет мир? :-)


Интуиция,
(позднелат. intuitio, от лат. intueor - пристально смотрю), способность постижения истины путём прямого её усмотрения без обоснования с помощью доказательства.
В такой формулировке я имел ввиду "творческое озарение", например, так я играл в шахматы, делал ход который "нравился", без просчета вариантов


Творческое озарение - это та же самая интуиция. Только в разных ситуациях. Вы просчитываете ход, сидя за шахматной доской и имея время на обдумывание, а пилот самолета то же самое делает "в реал-тайме". Работает один и тот же механизм психики.

Под интуицией имел ввиду, например, безосновательное чувство тревоги в неопределенной опасности или комфорта в безопасной ситуации; чувство, как настроен к тебе собеседник (эмпатия); .

Это не принципиально. Интуиция в такой ситуации означает, что Вы на самом деле располагаете всей необходимой для интуиции (творческого озарения) информацией, но ее не контролируете (на ней не сосредоточен фокус внимания). И поэтому без тщательного анализа не понимаете, откуда пришло чувство опасности или комфорта.
А в предшествующем Вашем опыте уже хранятся в чем-то сходные "слепки действительности" с других ситуаций, последствия которых интуиции (сознанию) уже известны - либо положительные, либо отрицательные. От них интуиция и отталкивается.

чувство чужого взгляд со спины.

Тогда это скорее "сверхчувственное восприятие"... :-)
Хотя лично я считаю, что и в подобных случаях человек просто получает от органов чувств больше информации, чем сам же в состоянии проконтролировать. Например, он почувствовал не "взгляд со спины", а боковым зрением заметил реакцию стороннего наблюдателя, который видит того человека, кто стоит у Вас за спиной. Или заметил изменение освещения, или почувствовал спиной (шеей, затылком) изменение температуры тела.

Таких примеров в жизни бывает много. Например, я часто в метро замечаю, что в памяти засел обрывок какого-то печатного текста. Я уже знаю по опыту, что это кусок объявления, рекламы или газеты в руках у пассажира. Но глазами найти не могу - память зафиксировала фразу, а место - не отложилось. Иногда, повертев головой, все же удается обнаружить эту фразу в самом неожиданном месте.. :-)


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865431
15.02.06 14:57
Ответ на #1865386 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интуиция он-лайн - это не информация реал-тайм (там нет ничего по-видимому тревожного), а именно внутренний голос, т.е. по-вашему - архив прошлого опыта, который вдруг подает сигнал о том, о чем не должен бы еще знать.

Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865423
15.02.06 14:52
Ответ на #1865386 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Представления о материализме - с ВУЗовского курса. "Дедушка Ленин" - он уже вульгарный материалист или еще признаваем потомками?
+
Не уверен, что это благо - поставить некоторую отвелеченную цель, чтобы попутные технологические решения использовать для практических нужд.
Это как оборонка, съедавшая все, выпускала для населения эмалированые кастрюли.
+
Любопытное следствие униполярного мира: пока была гонка вооружений, можно было быть уверенным, что те или иные положения физики микромира, например, будут проверены другой стороной.
При обще-мировом научном коммьюнити корпоративные интересы могут возобладать (а значит - возобладают). Это прослеживается, например, в астрономии.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865391
15.02.06 14:41
Ответ на #1865330 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не приучено - не повод.
За зарплату извините.
За погоняло благодарю, понравилось :)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1865386
15.02.06 14:39
Ответ на #1865272 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разница есть и существенная: on-line и off-line
Интуиция off-line - не интуиция, а "задним умом все крепкие".


Теперь понял, в чем Вы усмотрели разницу.
Тогда поясню: именно потому обе аналогии ложны (только каждая - в своей части), что обе иллюстрируют только одну часть единого процесса, где они присутствуют вместе (но и не ограничиваясь только ими двумя).
При принятии решения по интуиции, (это если для начала рассматривать наиболее грубую схему), сознание перерабатывает и сравнивает между собой одновременно три составляющие :
1) информацию, поступающую извне "real-time",
2) варианты своего решения и прогнозы развития ситуации, конструируемые мысленно,
3) информацию, хранящуюся в памяти, включая как полученную ранее информацию вида "1" в сходных ситуациях, так и и информацию вида "2", то есть - опыт и последствия принятых решений в сходных ситуациях.

За ссылки весьма признателен, только ведь я опять вынужден буду формулировать за вас вашу позицию :)

Да я и сам понимаю, что это не метод. Обычно я так и не отсылаю. Просто было очень много обсуждений в форуме как раз конкретно и по сознанию, и по интуиции - там я уже и высказывался, и спорил. Если найду ссылки на эти темы - дам.
А эта тема предполагает (по моему мнению), что раз Вы критикуете материализм, то уже знакомы с какой-то определенной позицией, принадлежащей именно материалистам, а не оппонентам-толкователям материализма. И именно эту позицию и критикуете, видите ее ошибки или слабые стороны.
А пока что выясняется, судя по вопросам, что никакого определенного источника сведений о материализме у Вас нет. И сначала мне нужно Вам рассказать, что это такое и о чем идет речь, а потом уже Вы будете разбираться, есть в нем ошибки, или нет! :-)
Немного странная ситуация, не находите? ;-)

Перед путешествием по ссылкам: лично вы - верите в компьютер, разумный в человеческом смысле, что бы это ни значило?

Понимаете, Иван - вопрос некорректно поставлен. Я ведь не верующий, а атеист. Это означает, в частности, что я не руководствуюсь верой во что бы то ни было. Я не "верю" - я "допускаю возможность", делаю предположения, в том числе - и альтернативные.

Так вот, я допускаю, что такой компьютер в принципе возможен.
Другое дело, что я в этом вопросе солидарен со Станиславом Лемом, что такой компьютер для человечества - бесполезен, поскольку его решения будут полностью непредсказуемы по меркам человеческой морали. А это - опасно.
А если он, предположим, действительно станет отдельной самостоятельной личностью - тогда встает этическая проблема: можно ли будет его выключить, не будет ли прекращение его работы равносильно убийству?

Но если рассматривать процесс создания такого компьютера не как самоцель, а как общее направление в познании работы сознания, на пути к которому будет решено множество входящих в эту проблему задач - от моделирования работы интуиции, до технических средств для ускоренного обучения или хранения и передачи опыта - тогда это вполне реальный путь.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865330
15.02.06 14:24
Ответ на #1865024 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Астрономию дают выпускникам, народ уже абстрактному мышлению не чужд***
Так в том-то и дело, что их «абстрактное мышление» к их реальности отношения не имеет. Не приучено.

***Один сюжет хотя бы Долгорукий - св.Адрей Боголюбский***
И Долгорукий, и Андрей Боголюбский для них - то же самое, что Фродо Бегинс.

***Конечно, интересно должно быть сначала самому преподавателю, а при этих-то зарплатах...***
Зря Вы так. Если преподавателю интересно, зарплата тут не так уж и важна.

***Я набирал материал для одного занятия (темы): Земля – планета***
То есть, Вы за два часа вспоминаете то, что они давно успешно забыли, доказываете, что это все они неправильно учили, да еще втюхиваете им кучу новой информации. У Вас будет кличка – Потоп. Единственное, что запомнят.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865301
15.02.06 14:13
Ответ на #1865183 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сознание,
одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях.

Дык? Магнитофончик, правда, очень хороший - идеальный :)
=
Если в античности разум космичен и предстаёт как обобщение действительного мира, как синоним универсальной закономерности, то в средние века С. трактуется как над-мировое начало (бог)
Поскольку авторы статьи
а) делают вид, что не в курсе, когда жил Моисей
б) пишут Бог с маленькой буквы
дальнейшее знакомство с их "мыслями" невозможно (просто не могу читать).
++
Интуиция,
(позднелат. intuitio, от лат. intueor - пристально смотрю), способность постижения истины путём прямого её усмотрения без обоснования с помощью доказательства.

В такой формулировке я имел ввиду "творческое озарение", например, так я играл в шахматы, делал ход который "нравился", без просчета вариантов.
Под интуицией имел ввиду, например, безосновательное чувство тревоги в неопределенной опасности или комфорта в безопасной ситуации; чувство, как настроен к тебе собеседник (эмпатия); чувство чужого взгляд со спины.
Если твочетво возможно офф-лайн, то интуиция - только "на линии".


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865272
15.02.06 14:00
Ответ на #1865183 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разница есть и существенная: on-line и off-line
Интуиция off-line - не интуиция, а "задним умом все крепкие".
+
За ссылки весьма признателен, только ведь я опять вынужден буду формулировать за вас вашу позицию :)
Перед путешествием по ссылкам: лично вы - верите в компьютер, разумный в человеческом смысле, что бы это ни значило?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1865264
15.02.06 13:57
Ответ на #1863933 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вопрос не имеет смысла. Если оно недоступно, то как я могу ответить, есть оно или нет?***
Ну мы же заранее договорились вроде, что оно - есть. В смысле объективный электрон. С которого мы срисовываем физическую картину. Или не договаривались?


Мы говорим об электроне, что "он есть", именно потому, и только потому, что он "засветился". Проявил себя, стал наблюдаем через физические явления.

Можно сколько угодно утверждать и даже спорить, например, на тему "есть ли у электрона душа". Но если сторонник этой гипотезы сразу поставит условие, что "душа электрона" ничем себя не проявляет в этом мире, что она "трансцендентна" ему, а вся информация о ней получена им путем "сверхъестественного откровения" - тогда и наступает та самая бессмысленность, о которой я писал.

Это означает, во-первых, что не существует в принципе НИКАКОГО способа проверить истинность того или иного мнения, заключенного в этом откровении (или гипотезе). Их можно построить бесконечное множество, равно непроверяемых.
Это, так сказать, "гносеологическое" следствие.

И во-вторых, это означает, что сама гипотетическая "душа электрона" в нашем мире никак не проявляется, принципиально с ним не взаимодействует и не способна оказывать на него какое-то влияние. Иными словами, нет причины вводить эту сущногсть в рассмотрение, она - лишний член в модели мира
Это -"практическое" следствие.

Но тогда получается, что объективно реальная материя сама себе внутренне противоречит. В одном опыте - частица, в другом - через две дырки сразу проходит.

Не материя противоречит, а наша модель противоречит. Значит, нужно ее менять.
Квантовая модель однажды уже вводилась именно для этого.

Николай, я же спрашиваю о том, что мы "не сможем узнать" за стенками батискафа.

Чего не можем узнать - о том нельзя делать и никаких позитивных суждений. В том числе, даже выдвигать само предположение о наличии чего-то, чего мы не можем узнать.

Нет, с электроном это не пройдет. Он элементарный - не делится. Иначе рушаться вообща вся физика. Так что он весь целиком одновременно в разные дырки проходит.

Повторяю - увы, тут я не копенгаген. Может, рушится, а может - просто усложняется. Могу только интуитивно чувствовать (опираясь на предыдущий опыт науки), что с дилеммой "делится-не делится" скоро будет то же, что с квантовым переходом. Иными словами, "делится-не делится" - это понятие из повседневного опыта. Не вижу никаких фундаментальных причин, по которым этот опыт должен абсолютизироваться.

Но цель-то я свою настиг или нет? Согласны Вы с тем, что в школе не стоит на этом голову морочить?

Полность. Собственно, я в этом согласен с самого начала.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865248
15.02.06 13:54
Ответ на #1865123 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я бы заменил в вашем возражении слово "легенда" на слово "Предание". Это не терминология, это суть.
+
По сути же самого возражения:
да, наш Бог - не император, мы - потомки отведавшего известного плода.
Но это как раз означает, что школа - это не место где только учат таблицу умножения. Школа - это прежде всего место воспитания. И не следует за наши деньги учить наших детей атеизму.
Да, за ваши ваших - религии, соласен. Потому и тема, потому и отказ от "основного вопроса".
Не противопоставление "первичностей", а безусловный факт - бытие твари.
Проблема в том, что бытие - не безначально, иначе просто бы все давно закончилось.
И сам-то "основной вопрос" - лишь иносказание, как "фидеизм" в "дедушкиных" работах.
На самом деле вопрос таков: есть Бог или нету.
Иносказание потребовалось потому, что задай "дедушка" его в таком виде - его бы никто не стал слушать. И антитеза материализм-идеализм нужен все для того же иносказания. И для этого же - "материя".
Итак, воспитание - раз.
Два - это доказательства.
Приведите, пожалуйста, пример безусловной истины, того, чему по-вашему в школе учить надо. А то у вас одни отрицания, прямо таки какое-то креа vs эво.
Думаю, примеры выйдут на уровне физики начала 20-го века, настольных экспериментов, таблица умножения.
+
Сравнительный обзор религий - не моя тема.
моя тема:
"Естествознание. Православный взгляд на мiр"


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1865183
15.02.06 13:33
Ответ на #1863854 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Собственно, я продолжил аналогию магнитофон-приемник.
Что вас не устроило?


Меня? Наоборот, все устроило. Согласно Вашей аналогии, между магнитофоном и приемником разницы нет: и тот, и другой воспроизводят музыку, поступившую ИЗВНЕ. Сами они ничего нового создать не могут.
И в этом смысле они оба одинаково подходят под Вашу аналогию с интуицией.

А вот в материализме сознание не сводится к простой записи и воспроизведению.

Если Вы предпочитаете по ссылкам, то читайте здесь.
Сознание


А если Вам больше нравятся аналогии, то ближайшая аналогия - самообучающийся нейро-компьютер.

Про интуицию - здесь: Интуиция



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1865157
15.02.06 13:22
Ответ на #1863802 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я завел речь об эквивалентности понятий масса и вещественная материя в "срединном" мире, в соразмерных человеку масштабах

Я так и понял. И поэтому популярно разъясняю Вам Вашу ошибку: что в науке эквивалентности между этими понятиями - не существует. Мы ведь говорим вроде бы о преподавании знаний, науки, а не бытовых заблуждений? :-)

А вот в обиходной речи действительно существует множество примеров заблуждений, и смешения несоединимых понятий. "Сила высоты" у Аллы Пугачевой, о которой я уже упоминал - еще не самый глупый из них. :-)

Например, множество людей в быту не различают понятия "масса" и "вес". Или "круг" и "окружность". Или "центр" и "середина". И так далее.
Как говорится по этому случаю в известном анекдоте: "Все люди делятся на ТРИ части: на тех, кто умеет считать до трех, и тех, кто не умеет". :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1865123
15.02.06 13:11
Ответ на #1863765 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дискуссия становится бесплодной?

Отнюдь. Я просто мягко намекаю, что на Ваш вопрос: Кто "собирает" вместе вероятность микромира так, что получается детерминированность небесной механики? - ДОКАЗАННОГО ответа (а не легенд или гипотез) у христианства нет.
Поэтому не вижу причин в школьной программе давать предпочтение ответу, основанному на вере в Библию, прочим ответам, имеющим ровно такую же доказанность: "зеленым человечкам" с Альдебарана, или вере в буддизм, или в молот Тора, и т.д. :-)

А если давать школьникам просто сравнительный обзор всех существующих религиозных теорий сотворения мира - так я не против. Например, в "Истории древнего мира" (кажется, он там и так есть). :-)



Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1865024
15.02.06 12:29
Ответ на #1864995 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Астрономию дают выпускникам, народ уже абстрактному мышлению не чужд.
А реальная история - на Руси, например, такая, что французская волчица - рядом не лежала.
Один сюжет хотя бы Долгорукий - св.Адрей Боголюбский.
Отношения с Ордой.
Южная Русь, казачество.
Образование Украины, Львов - очень даже современный контекст.
Новгородская республика.
Москва - Тверь.
Конечно, интересно должно быть сначала самому преподавателю, а при этих-то зарплатах...
+
Я набирал материал для одного занятия (темы): Земля - планета.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1864995
15.02.06 12:20
Ответ на #1864686 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***0. Место человека во вселенной, смотрим вокруг себя - точка зрения (антропоцентричность), перспектива, горизонт....5. Лаплас, беспощность гипотезы.Несостоятельность радиоизотопных методов датирования***
1. В каком классе?
2. Это минимум пять часов. Максимум - 10. Два месяца. За два месяца вы планируете сформировать мировоззрение о месте человека во вселенной за два месяца? Или растянете на все одиннадцать лет?
3. Что из этого всего действительно относиться к позитивному знанию? Если не считать истории науки. Не проще ли сказать, что мы ничего толком не знаем и на этом закончим. Поймите, Иван, детям не интересно изучать заведомые ошибки и критику несостоятельных гипотез. Детектив без конца. Им интересно что бы страшные, но симпатишные динозавры и нехорошие инопланетяне передрались.
4. Одновременно на других предметах (география, физика, а до этого природоведение, история и даже литература) будет доводиться то же самое, но совсем в другом ключе. Так что тут возможна только контрпропаганда. Но все равно и то и другое будет расценено как миф.

Сейчас до юношества доходит столько всяких научных, полунаучных и вовсе ненаучных бредней, проверить которые они не могут, да и незачем, что они просто не воспринимают все это всерьез (в большинстве). Им наплевать - история это, миф или американский фильм Троя. Или вот недавно посмотрели - Короля Артура. Фильм интересней, чем история про развал Римской империи. А то что Ланселот был скифом или не был, это без разницы - да хоть японцем, было бы еще круче. Понимаете, достоверность никого не интересует, она не нужна в этих вопросах. А вы предлагает сплошной клубок противречий и скучных загадок и надеетесь, что они к ним отнесутся, как к научной картине мира. Нет, если вы спросите их, какая версия правильна, они скажут и некоторые даже смогут поговорить на эти темы. Но они с таким же успехом будут рассуждать на темы ток-шоу "Час суда". Только активнее и массовее.
Я, конечно, сгущаю краски, но не сильно.



Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1864740
15.02.06 11:05
Ответ на #1864686 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

6.
Современность:
уменьшение радиуса Солнца (выгорание),
увеличение диаметра орбиты Луны,
увеличение радиуса Земли (Кэрри, НАСА).
Возможная связь раскрытия Земли с Потопом, осадочные породы как следы Потопа.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1864686
15.02.06 10:43
Ответ на #1864561 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Земля - планета.
0.
Место человека во вселенной, смотрим вокруг себя - точка зрения (антропоцентричность), перспектива, горизонт.
1.
Горизонт круглый. Опыт: источник света, экран, плоская пластина, куб, шар - разные тени.
Фазы Луны - тень от Земли, форма планеты. Мнемоническое правило: Рождается - Старая.
Тяготение, приливы. Уточнение формы - геоид.
Опыт: волчек - колебание оси вращения, прецессия.
2.
Радиус Земли, масса, средняя плотность (сравнить с плотностью различных веществ).
Магнитное поле, неопределенность механизма.
Скважина на Кольском 11-12 км - предел достоверного знания. Марианская впадина, Эверест.
Сейсмография, продольные и поперечные волн, неоднородность под материками по меньшей мере до 500(?) км.
Магнитное поле, неопределенность механизма.
3.
Вулканы, геотектоника, раскрытие Атлантики,
/работы проф.Кэрри/
отсутствие зон субдукции, сходимость материков с закрытием океанов на малой сфере.
4.
Происхождение, история вопроса.
Сравнение языческих мифов с Шестодневом, Шестоднев как протокол акта творения.
Геогенезис в античности.
Возрождение, последовательное "старение" Земли под давлением ТЭ.
Осадочные породы, порочность логического круга палеонтологии.
5.
Лаплас, беспощность гипотезы.
Несостоятельность радиоизотопных методов датирования.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1864561
15.02.06 09:41
Ответ на #1864072 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***что там еще... кольца?***
Еще там кинематика не выходит и это пока для теории смертельно. Хотя я, может быть и отстал. Еще, я где-то читал, что, судя по количеству в Земле радия, она не остывает, а наоборот – разогревается.

Все это Иван хорошо для научно-популярной книжки.
А если речь идет об общеобразовательной школе, результат будет нулевой. Никто ничего не поймет. Надо четко: наука утверждает, что Земля образовалась в результате … А все эти «за» и «против» … Кант, Лаплас, Джинс, Фесенков. Не воспринимается. Абстракция. Так же как и динозавры, только не наглядно и не интересно. Выучить наизусть бесполезно, понять … как можно понять то, что и специалисты не понимают, да еще изложенное в размере главы учебника.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1864526
15.02.06 09:10
Ответ на #1863968 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ха. Винды с офисом. Он меня стрижет, за то что я ему еще десяток-другой программ переустановлю.

*** Я бы пожалуй не стал***
Да и я бы не стал. Но он уговаривает, уговаривает.

*** столь благодатно :)***
Нет, благодатно, это к Ирке постригалке.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1864072
14.02.06 23:34
Ответ на #1864045 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Примерно так:
Берем отеческие шестодневы, излагаем доступным языком (ого-го!),
день творения - 24 часа (т.е. "очень быстрое" - по человеческим меркам).
Преходим к истории науки, объясняем причины потребности в "миллионах лет", приводим схему "сгущения" по Лапласу, указывем, что эта древняя гипотеза так и не стала теорией. Перечисляем проблемы: образование Луны, обратное вращение Венеры, что там еще... кольца?
Обращаем внимание на равный угловой размер дневного и ночного светила, на равенство вращения луны вокруг себя и вокруг земли, на уникальность соотношения размеров Земли и ее спутника, на гармонию радиусов планетарных орбит.
Объясняем, что в официальной науке принят Лаплас.
+
Да, еще добавить замеры радиактивного возраста недавно извергнутых магм, показывающие те самые "миллионы".
+
Еше - очень важно, работы проф. У.Кэрри
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/8098/2.htm



Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1864045
14.02.06 23:17
Ответ на #1856699 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Н-да, поздновато я появился снова. :)

++++Я бы предпочел астрономию, физику и информатику, если вы не против.
Но у р.Б.Константина получится и биология, я уверен.+++

Да я-то не против. Но тогда скажите, как мне объяснять детям творение планеты? Как постепенное многовековое соединение разнородных частиц в единый ком? Или как нечто мгновенное или очень быстрое? И на каком основании одно предпочительнее второго? Как Вы хотели бы описать творение Земли в школьном учебнике астрономии?


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863968
14.02.06 22:39
Ответ на #1863943 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А-а, бартер. По-правде, за переставку виндов с офисом я беру 50 баксов (это вообще минимальная цена, от которой что-то делаю).
За 50 баксов я бы, пожалуй, не стал стричься, даже столь благодатно :)


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863943
14.02.06 22:25
Ответ на #1863804 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да. И мальчишек моих. Я ему Виндус переустанавливаю, а он меня постригает. Не дешево, но тогда пришлось бы систему чинить бесплатно - он ее рушит, где-то раз в месяц регулярно.

Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863933
14.02.06 22:21
Ответ на #1863730 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вопрос не имеет смысла. Если оно недоступно, то как я могу ответить, есть оно или нет?***
Ну мы же заранее договорились вроде, что оно - есть. В смысле объективный электрон. С которого мы срисовываем физическую картину. Или не договаривались?

***И с другой стороны: если оно действительно недоступно - значит, оно никак не вступает во взаимодействие с теми остальными частями реальности***
Мы же, говоря о наблюдении, ощущении, опыте, говорили до сих пор о научном опыте, наблюдении, ощущении. Есть еще и не научные методы познания истины.

***Для наблюдателя эта ситуация полностью равносильна тому, что этого "нечто" не существует***
Но тогда получается, что объективно реальная материя сама себе внутренне противоречит. В одном опыте - частица, в другом - через две дырки сразу проходит.

***Если материя - это обязательно объективная реальность, то остальная реальность какая? Объективная или необъективная? Если она необъективная, разве это не значит, что она субъективная?///Речь идет о "субъективной реальности", которая является содержимым нашего сознания***
Николай, я же спрашиваю о том, что мы "не сможем узнать" за стенками батискафа.

***Так же, как половина полка может прибыть к месту назначения пешком, а половина - на БТР-ах. :-). То есть, нужно разбираться дальше, насколько адекватно соответствует данным наше представление об "электроне" как об объекте***
Нет, с электроном это не пройдет. Он элементарный - не делится. Иначе рушаться вообща вся физика. Так что он весь целиком одновременно в разные дырки проходит.

***Жаль только, что я не могу полностью поддержать этот разговор о принципе дополнительности (знаний не хватает). :-) ***
Жаль. А то бы мы с Вами может и закончили бы великий спор Эйнштейна с Бором. Нет, правда, очень хочется договориться. Вот нутром чую, расходимся только в описании терминов. а не в их понимании. Я завтра поищу у себя в книжках чего-нибудь, за что можно было бы зацепиться. У материалиста Бора.
Но цель-то я свою настиг или нет? Согласны Вы с тем, что в школе не стоит на этом голову морочить?


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863854
14.02.06 21:45
Ответ на #1863699 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Собственно, я продолжил аналогию магнитофон-приемник.
Что вас не устроило? Как по вашей модели формируется сознание?
Пишется, пишется, потом воспроизводится, что записано, нет?
Перебор и комбинация ранее полученных впечатлений, разве не только это вы можете предложить?


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863827
14.02.06 21:36
Ответ на #1863683 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Упс. Николай, рамблер: "материальное единство мира"&"материализм". Или это "вульгарно"?
+
Дух, душа, тело - рекомендую одноименную книгу св.Луки (Войно-Ясенецкий), есть в инете.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863804
14.02.06 21:24
Ответ на #1863781 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так. Одну минутку, пожалуйста. Вас постригает о.благочинный, я правильно прочитал?
Да еще и дешево... Не верится.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863802
14.02.06 21:21
Ответ на #1863676 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я завел речь об эквивалентности понятий масса и вещественная материя в "срединном" мире, в соразмерных человеку масштабах.
Вы указали, что масса - лишь одно из свойств объекта, есть наряду с массой и, например, размеры, поэтому масса не описывает однозначно объект.
Я попытался показать, что размеры легко "отчуждаются" от объекта, попытка не удачна, поскольку так же можно "отчудить" и массу, ок.
Тем не менее, если говорить не об объекте, а его веществе, то термин "масса" вполне заменяет "материю", размеры же вы сюда привлекли, надо признать, удачно, если иметь ввиду самоценность полемических целей.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863781
14.02.06 21:12
Ответ на #1863638 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***прикиньте, ударим оккамой по материализму! А вообще жиллетом (или жилеттом?) пользуюсь, когда на работу иду***
А я только благочинному доверяю. В смысле цены-качества. И только в самых исключительных случаях - к Ирке Подстригалке (далеко, потому что). А бриться ... уж и не помню чем я в последний раз брился. И когда.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863765
14.02.06 21:06
Ответ на #1863658 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дискуссия становится бесплодной?

Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863755
14.02.06 21:03
Ответ на #1863654 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Существование/не существование - наиболее общее понятие из возможных, наиболее глубокое и простое. Его можно интуитивно понимать, но не определить через другие, кроме как "мыслю - существую".
Материя же - абсолютно бессмысленный термин, придуманный, чтобы изгнать Творца из научной картины созданного Им мира.
Вот и вся военная тайна.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1863730
14.02.06 20:53
Ответ на #1863605 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если, «как именно – я не знаю и узнать не могу», значит, в реальности остается нечто, что опыту (измерениям) недоступно. Правильно я понимаю?

Вопрос не имеет смысла. Если оно недоступно, то как я могу ответить, есть оно или нет?
И с другой стороны: если оно действительно недоступно - значит, оно никак не вступает во взаимодействие с теми остальными частями реальности, которые мне доступны для наблюдения. Ни прямо, ни косвенно. Для наблюдателя эта ситуация полностью равносильна тому, что этого "нечто" не существует.

На эту тему есть известный афоризм: "физика не изучает ненаблюдаемых явлений". (с)

Если материя - это обязательно объективная реальность, то остальная реальность какая? Объективная или необъективная? Если она необъективная, разве это не значит, что она субъективная?

Речь идет о "субъективной реальности", которая является содержимым нашего сознания.

Какое же оно «взаимно однозначное», если с одной стороны принцип дополнительности требует обязательно нескольких принципиально разных моделей для описания явления, а с другой стороны, статистическая интерпретация квантовой механики исключает любую другую интерпретацию. Как может, что один «объективно реальный» электрон «однозначно» с вероятностью одна вторая пролететь через левое отверстие, а с вероятностью 0,25 через правое.

Так же, как половина полка может прибыть к месту назначения пешком, а половина - на БТР-ах. :-). То есть, нужно разбираться дальше, насколько адекватно соответствует данным наше представление об "электроне" как об объекте.

Жаль только, что я не могу полностью поддержать этот разговор о принципе дополнительности (знаний не хватает). :-)



Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863725
14.02.06 20:53
Ответ на #1863518 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет разногласий между наукой и религией.
Есть религия (Каузанца-Бруно) некоторых ученых, в рамках которой они делают мировоззренческие выводы.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1863699
14.02.06 20:41
Ответ на #1863656 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сознание в материализме - это некая структура вещества, накопленные следы опыта в теле (мозгу).

Иван, откуда Вы такие басни берете? Может, дадите ссылку? Или сами придумали? :-)

Душа у нас - нечто сопутствующее телу, но не являющееся его составной частью, и не подвластное "естественным" законам.

Ну, так то "у вас"! А еще у кого-то еще и "чакры" всякие есть, да и не одна, как у Вас, а много! Тоже "сопутствующие телу". Будем и их в школьную программу засовывать? ;-)

Дух же - третье, я не представляю, как о нем можно говорить в рамках "науки".

Вот и чудно - значит, так прямо и будем говорить школьникам: у верующих есть такое понятие - "дух", о котором они не представляют, как можно говорить в рамках науки. :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1863683
14.02.06 20:32
Ответ на #1863656 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но если, по-вашему же, "не только" то пресловутая материя никак не может служить основой единства мира.

Да Вы прямо генератор "лишних сущностей" для старины Оккама! :0) То душа, то дух...
Теперь вот еще и какое-то "единство мира" изобрели... :-)



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1863676
14.02.06 20:27
Ответ на #1863516 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Убираем эталон и в переплавку.
Каково расстояние между А и Б?
Расстояние между А и Б есть длина эталона.


Иван, не ЕСТЬ длина эталона, а всего лишь РАВНО длине эталона.

Между "Есть" и "Равно" - принципиальная разница. Если не понимаете, я попробую объяснить. ;-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1863668
14.02.06 20:23
Ответ на #1863555 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если человек воспринимает, то может попытаться сформулировать заданные Источником существования законы.
И шансы на успех велики потому и только потому, что Источник - один и непреложен.


Извините, Иван, можно, я не буду комментировать это Ваше рассуждение? Вы не обидитесь? :-)
Меня обсуждение того, существует или не существует Источник (или - Абсолютная Истина) - не интересует. Это вопросы не к материалистам.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1863658
14.02.06 20:18
Ответ на #1863575 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да вот же. Кто "собирает" вместе вероятность микромира так, что получается детерминированность небесной механики?

Как кто? "Инопланетяны". С Альдебарана... :-)


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863656
14.02.06 20:17
Ответ на #1863488 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поскольку материализм отнюдь не утверждает, что существует ТОЛЬКО материя
Ну да, меня всегда смущало слово "движущаяся" в "дедушкином" "в мире нет ничего кроме движущейся материи". Он, яко каутский, остлял себе лазейку :)
Но если, по-вашему же, "не только" то пресловутая материя никак не может служить основой единства мира.
+
Нет.
Сознание в материализме - это некая структура вещества, накопленные следы опыта в теле (мозгу).
Душа у нас - нечто сопутствующее телу, но не являющееся его составной частью, и не подвластное "естественным" законам.
Дух же - третье, я не представляю, как о нем можно говорить в рамках "науки".


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1863654
14.02.06 20:15
Ответ на #1863532 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Между тем, я в своих рассуждениях не использовал понятия "материя".

Да, я заметил, Вы старательно уходите от использования слова "материя".
Я уже Вам ответил: не хотите его применять - не применяйте, мне не жалко. Достаточно, что Вы описали это понятие через его свойства.
Например, можно не использовать слово "лед". Можно вместо этого писать: "вода в твердом агрегатном состоянии притемпературе ниже точки замерзания" :-)

Между свойством "существовать" и гипотетическим свойством "материальности" есть принципиальная разница, заметить которую вам не позволяет ваша религия.

А Вам, очевидно, Ваша религия запрещает описать это различие словами? :-)
Иначе Вы бы давно это сделали.
Наверное, это военная тайна... :-(


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863644
14.02.06 20:06
Ответ на #1863434 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не следует отвечать на "основной вопрос философии".
Он некорректно поставлен.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863638
14.02.06 20:00
Ответ на #1863043 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ни при чем, так ни при чем, это я полемического задору подпустил, прикиньте, ударим оккамой по материализму!
А вообще жиллетом (или жилеттом?) пользуюсь, когда на работу иду.
Да и то в мороз манкировал.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863605
14.02.06 19:42
Ответ на #1863207 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И пока не понимаю.
*** Но как именно - я не знаю, и узнать не могу. Я доверяю только приборам и телекамерам, и той модели окружающего мира, которую составил себе по их изображениям***
Ну вот, уже почти до "астигматизма Платона дошли", как говорить биологичка у моего сына. Та самая, для которой надо было про "казуальные" связи сказать.
Если, «как именно – я не знаю и узнать не могу», значит, в реальности остается нечто, что опыту (измерениям) недоступно. Правильно я понимаю?

*** Это что-то я называю материей (можно было бы и не называть, если оставить более длинное обозначение "объективная реальность").***
Если материя - это обязательно объективная реальность, то остальная реальность какая? Объективная или необъективная? Если она необъективная, разве это не значит, что она субъективная? Какая же она «субъективная», если «как именно не знаю и узнать не могу»?

Или надо вводить сразу три класса реальности – объективная, субъективная и третья – ни та и ни другая.

*** И при этом мы предполагаем, что между "объективным электроном" в объективной реальности и "субъективным электроном" в физической модели (и в нашем сознании, мыслях, воображении) существует взаимно-однозначное соответствие***
Какое же оно «взаимно однозначное», если с одной стороны принцип дополнительности требует обязательно нескольких принципиально разных моделей для описания явления, а с другой стороны, статистическая интерпретация квантовой механики исключает любую другую интерпретацию. Как может, что один «объективно реальный» электрон «однозначно» с вероятностью одна вторая пролететь через левое отверстие, а с вероятностью 0,25 через правое.
Что же это за «объективность» такая получается, что она выявляется только при ощущении ее познающим субъектом?
Странно как-то, получается.Ощущаю - объективно, не ощущаю - не объективно.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863575
14.02.06 19:29
Ответ на #1862891 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если их собрать вместе
Да вот же. Кто "собирает" вместе вероятность микромира так, что получается детерминированность небесной механики?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1863565
14.02.06 19:20
Ответ на #1863518 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ведь в материализме – сознание вторично (т.е. сознание без материального носителя невозможно, и само сознание порождено материей (материальный мозг есть источник и причина сознания)), а у христиан – наоборот. Ещё – у нас дух бессмертен, а у вас сознание как в этом смысле? Ну и так далее.

Посмотрите внимательно - я предвидел возможность такого вопроса, и именно поэтому написал: "общие признаки (за исключением необнаруживаемых)".
Это означает, что первичность материи или сознания (духа) - это недоказанные на сегодня постулаты. Гипотезы, по сути. Ни материализм не имеют доказательств того, что первична материя, ни идеализм (в том числе религия) не имеют доказательств, что первичен дух, и тем более - что он бессмертен.

Первичность или бессмертие - это и есть те самые необнаруживаемые признаки духа. Как и первичность материи.

Может отношение к духу и есть главная причина разногласий между современной наукой и религией?

Марксизм называл вопрос о первичности материи или сознания (духа) "основным вопросом философии". Слышали о таком? :-)


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863555
14.02.06 19:15
Ответ на #1862852 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если человек воспринимает, то может попытаться сформулировать заданные Источником существования законы.
И шансы на успех велики потому и только потому, что Источник - один и непреложен.
Единство творения - вот источник познаваемости, а "материальность" возникла поздее, именно чтобы избавиться от Первопричины. Именно поэтому ваши духовные предки, те кого вы сейчас называете "вульгарными" материалистами, нуждались в бесконечности вселенной в пространстве и во времени. Когда же оказалось, что это не так, вы, в соответствии с вашей религией, предпочли дезавуировать "вульгарностью" гигантов, на плечах которых стоите, но не вернуться к Источнику.

Но человек может и не воспринимать, и вследствие физической недоступности (удаленности), и вследствие ограниченности восприятия. Воспринимаемость человеком, по любым причинам, не есть знак несуществования невоспринятого.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1863548
14.02.06 19:09
Ответ на #1863503 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

интуиция, творческое озарение - свойства сознания
Психолог - сознательный материалист, это, простите, противоречие в терминах.


Покажите противоречие, пожалуйста.

Этак Вы и физика тоже назовете сознательным материалистом...
Ньютон бы обиделся. :-)

интуиция, творческое озарение - свойства сознания//
Свойства бывают разные, в данном случае уместна аналогия между магнитофоном и радиоприемником.


Как знал еще старина Аристотель, аналогии лгут. :-)

Если Вы вспомните принцип действия и приемника, и магнитофона, то сразу все противоречие исчезнет. Поскольку и тот, и другой воспроизводят информацию, поступившую им ИЗВНЕ. Магнитофон, как известно, ничего "своего" не создает.



Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863532
14.02.06 19:02
Ответ на #1862852 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уже получилось. Вы согласились о согласии, даже меня куда-то там записали.
Между тем, я в своих рассуждениях не использовал понятия "материя". В соответствии с предложением не умножать сущностей, "материя" - ненаучный вздор.
+
Между свойством "существовать" и гипотетическим свойством "материальности" есть принципиальная разница, заметить которую вам не позволяет ваша религия.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #50875
Сообщение: #1863518
14.02.06 18:59
Ответ на #1863488 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/сознание в материализме - это Дух у верующих./
Так ли это? (не "наезжаю", а именно спрашиваю)
Ведь в материализме – сознание вторично (т.е. сознание без материального носителя невозможно, и само сознание порождено материей (материальный мозг есть источник и причина сознания)), а у христиан – наоборот. Ещё – у нас дух бессмертен, а у вас сознание как в этом смысле? Ну и так далее.

Может отношение к духу и есть главная причина разногласий между современной наукой и религией?


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863516
14.02.06 18:58
Ответ на #1862810 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Представьте себе эталон длины, пресловутый метр.
С двух концов этого предмета ставим предметы А и Б.
Убираем эталон и в переплавку.
Каково расстояние между А и Б?
Расстояние между А и Б есть длина эталона.
Где же эталон? Упс. Нету эталона!
Длина есть, вот она - между А и Б, а предмета нету :(


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863503
14.02.06 18:53
Ответ на #1862796 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да Вы..., оказывается! - а хоть горшком, только в печку не.

интуиция, творческое озарение - свойства сознания
Психолог - сознательный материалист, это, простите, противоречие в терминах.
Свойства бывают разные, в данном случае уместна аналогия между магнитофоном и радиоприемником.
На одном кнопку нажмешь - воспроизведет, что написано. На другом - что передадут.
Человек - скорее радиоприемник, чем магнитофон (отсюда - вздор компьютерного "искусственного интеллекта"). Интуиция и озарение - извне, а не изнутри сознания.

Эти явления есть у всех - расскажите, расскажите...


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1863488
14.02.06 18:42
Ответ на #1863434 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Мы сошлись (если Вы еще не передумали :-)) на том, что существует только то, что способно взаимодействовать с другими частями вселенной, и при этом - восприниматься человеком через его органы чувств. /

Андрей Борисович, эти слова - продолжение предшествующего диалога. Без контекста они не имеют смысла.
И относятся они к обсуждению определения материи.

Наверно здесь и обозначена суть материализма: "...существует только то..."? (Ещё раз подчёркиваю – ТОЛЬКО)

Нет. Не обозначена.
Поскольку материализм отнюдь не утверждает, что существует ТОЛЬКО материя (как это почему-то любят приписывать материализму верующие).

Помимо материи, материализм рассматривает еще и сознание.
Если сравнивать общие признаки (за исключением необнаруживаемых), то сознание как раз и включает в себя те функции, которые верующие обычно отождествляют с Духом.
Так что сознание в материализме - это Дух у верующих.




Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #50875
Сообщение: #1863434
14.02.06 18:13
Ответ на #1861450 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Мы сошлись (если Вы еще не передумали :-)) на том, что существует только то, что способно взаимодействовать с другими частями вселенной, и при этом - восприниматься человеком через его органы чувств. /
Наверно здесь и обозначена суть материализма: "...существует только то..."? (Ещё раз подчёркиваю – ТОЛЬКО)
А дух? (Дух)? Я считаю, что кроме материи есть ещё и ДУХ. Наверно потому и не материалист.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1863207
14.02.06 16:43
Ответ на #1863043 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы простите меня за дурацкие, может быть, вопросы, но у меня как-то ускользает отношение Вашей «материи» к «объективности» и «данности в ощущениях».

Попробуем такую метафору.
Представьте, что мы опустились в межпланетном зонде в атмосферу Нептуна. Мы отделены от окружающего мира толстой броней, и никакого непосредственного контакта с ней не имеем.
Мы видим изображение, снятое наружными камерами в инфракрасных (или ультрафиолетовых) лучах, но на экране монитора (то есть, естественно, преобразованное к видимому диапазону).
Мы ничего не можем потрогать руками, но у нас есть механический манипулятор. И так далее.

Так вот, все, что происходит снаружи - я называю объективной реальностью.
При этом, я изначально НИЧЕГО о ней не знаю. Только предполагаю три вещи:
1) я предполагаю, что там снаружи что-то есть,
2) я предполагаю, что это что-то снаружи воздействует на мои телекамеры и на мой манипулятор, и именно поэтому я внутри вижу какую-то картинку и ощущаю реакцию рычагов манипулятора. Я предполагаю, что эта картинка и эти движения рычагов как-то связаны с происходящим снаружи.
3) я предполагаю, что когда я внутри двигаю рычаги манипулятора, то привожу его в движение, и эти действия могут что-то там снаружи изменить. И об этих изменениях я снова узнаю не непосредственно, а только по изменению картинки на экране.

При этом, я могу тут, внутри, сколь угодно рисовать или фотографировать картинки, увиденные мною на экране, чертить карту местности - я признаю, что это будет всегда лишь условность, ТАМ, СНАРУЖИ все выглядит НЕ ТАК. Не того цвета, не того размера. Но как именно - я не знаю, и узнать не могу. Я доверяю только приборам и телекамерам, и той модели окружающего мира, которую составил себе по их изображениям.

Проблема понимания заключается в том, что для задач, с которыми сознание имеет дело от рождения человека, оно не делает специального различия между картинкой "внутри" и реальностью "снаружи". Между субъективным и объективным. Оно действует так, как будто они тождественны, мысленно и незаметно для себя проецируя субъективный образ на пространство вокруг себя.
А как только наука сталкивается с новыми и непривычными объектами реальности, то появляется необходимость постоянно различать: вот это - мы говорим или думаем о реальности, а это - о модели. Потому что мы понимаем, что модель от реальности начинает отличаться все больше.

Я Вас так понял, что материя – только часть объективной реальности, которая доступна нам в ощущениях? Или физика не с материей дело имеет, а объективный электрон – вещь в себе?

Где-то в реальности есть что-то, что вызывает отклонение лепестков электроскопа, стрелок амперметра, и т.д.
Это что-то я называю материей (можно было бы и не называть, если оставить более длинное обозначение "объективная реальность").

Важно понять, что когда мы говорим "электрон", мы этим словом одновременно называем и мысленную модель, придуманную нами для описания поведения приборов (пусть это будет называться "субъективный электрон"), и то "нечто", ту вещь в себе, которая находится по ту сторону приборов, и которая вызвала все эти явления (пусть это будет называться "объективный электрон").
Для большинства практических задач эта двойственность значения не имеет. Мы включаем рубильник, и исходим из того, что тем самым приводим в действие "объективные электроны". Практика доказывает, что так оно и есть.
Но самих их мы не видим. Затем, наблюдая за поведением приборов (то есть, цепочкой физических явлений), подставляем их показания в некую мат.модель, и получаем описание поведения "субъективного электрона".
И при этом мы предполагаем, что между "объективным электроном" в объективной реальности и "субъективным электроном" в физической модели (и в нашем сознании, мыслях, воображении) существует взаимно-однозначное соответствие. Достаточное для того, чтобы работал спроектированный нами по этой модели компьютер. А если где-то есть задачи, для которых это соответствие недостаточно точное, тогда продолжаем изучать (и уточнять свои модели).

Пока понятно?


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1863043
14.02.06 15:33
Ответ на #1862891 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Николай, Иван.
Иван, бритва то Оккама тут уж вовсе не причем.
***К сожалению своему, никогда не читал Рабле. Так что не в курсе... :-(***
И правильно ИМХО. А семиклассников заставляют.
Во взрослом переводе речь идет о том, как Пантагрюэль экспериментировал с разными вариантами заменителей туалетной бумаги. А в детском - нос гусенком вытирал.

Вы простите меня за дурацкие, может быть, вопросы, но у меня как-то ускользает отношение Вашей «материи» к «объективности» и «данности в ощущениях».

***Так физика никогда и не имела дело непосредственно с "объективным" электроном.
"Объективный" электрон - это кантовская "вещь в себе"***
Я Вас так понял, что материя – только часть объективной реальности, которая доступна нам в ощущениях? Или физика не с материей дело имеет, а объективный электрон – вещь в себе?

*** Марксистская теория познания четко разграничивает: познание (в нашем случае - наука) имеет дело только с явлениями, доступными человеческому восприятию. А явления, в свою очередь - лишь "отражение" истинной сущности вещей, которая (сущность) человеку никогда не может быть доступна для познания "напрямую".***
Тогда материя - это проекция объективной реальности на познание? То есть субъективная (относительно познающего субъекта) абстракция. Ведь вот, Вы пишите:
***вытекает из этой недоступной нам объективной реальности***
НЕДОСТУПНОЙ

***явления вызываются объективной реальностью и всегда находятся с ней в закономерных отношениях)***
Означает ли это, что явления – не есть объективная реальность?
У меня получается так, что кроме той реальности, с которой имеет дело физика существует еще какая-то реальность – вещь себе. Нет?

*** Кстати, тут у Вас с Иваном разговор зашел - вот пример массы без размера. Электрон. Главная подлость что размера совсем нет, даже нулевого. Он же зараза даже не точечный объект.
Поэтому я и говорю - что "электрон" - это не сам объект (предмет), а его модель***
Нет, у моделей как раз размеры есть. Разные. От нуля до бесконечности. Я говорю о настоящем электроне, который током бьется.

Не могу выйти на форум. Напишу еще, что-нибудь.
***Длина и масса - атрибуты макрообъектов. Их нет друг без друга.***
Почему это нет? Хотя, наплевать, это отношения к делу вроде не имеет.
*** у микрообъектов свои атрибуты (например, вероятность). Теперь уже они без этих атрибутов не существуют.

Уравнение Шредингера можно и для Земли написать. И решить. Николай, это все не атрибуты, а параметры моделей. Придумали электрон с размерами – пришлось придумать, как эти размеры определять (вычислить или измерить). Придумали. Потом оказалось, что это не нужно и даже вредно для модели. Произошел от электродинамики электрон с массой, а в модели у электрона масса совсем другая. Договариваемся, как измерять, и приписываем модели, перенормируем ее волевым усилием.
Гейзенберг создавал свою модель атома только для измеряемых параметров электрона, Шредингер функцию пси в волновом уравнении придумал, он даже не знал, что это такое, а на измеряемые параметры наплевал. Обе модели оказались математически эквивалентны. Где тут атрибуты объективного электрона – вещи в себе? Вероятность его нахождения в данной точке в данной время – объективная величина или параметр модели?
Иллюстрация с полком не проходит. Если размеров и формы нет у полка, то их нет и у человека.

Получается, что с материей (данной нам в ощущениях) имеет дело только экспериментальная физика, да и то, как с субъективной реальностью. Или я что-то опять не так понял?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1862891
14.02.06 13:47
Ответ на #1861919 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе утро, Анатолий!

Добрая ночь. Изучал с сыном роман Рабле. Вседьмом классе. Что Пантагрюэль использовал вместо носового платка?

К сожалению своему, никогда не читал Рабле. Так что не в курсе... :-(

Так - тоже без мистики?***
Конечно - "без". Мистика - это когда пощупать нельзя, а все равно страшно.:)


Ну тогда ладно, здесь мы с Вами не расходимся. :-)

***Непонятно, почему она Вас так смущает. Это слово просто дублирует, поясняет два более длинных оборота: "данная нам в ощущениях", и "существующая вне и независимо от нашего сознания"***
Меня смущает именно объединение обеих оборотов в одном флаконе.


А разве Вы считаете, что слово "объективная реальность" противоречит остальным двум оборотам? Если да, то в чем?

Да я не сомневаюсь в том, что электрон объективно существует (вне и независимо от экспериментатора).

Я говорю, что физика отказалась от такого объекта, как "объективый" электрон. Объективный электрон исчезает в опытах и теории, и остается только тот самый - "вульгарный", привязанный к экспериментальной установке. Его можно пощупать, можно посмотреть, но он, как-то все время не весь, не целиком, не настоящий. "Физически" реален, а не "объективно".

Так физика никогда и не имела дело непосредственно с "объективным" электроном.
"Объективный" электрон - это кантовская "вещь в себе". Марксистская теория познания четко разграничивает: познание (в нашем случае - наука) имеет дело только с явлениями, доступными человеческому восприятию. А явления, в свою очередь - лишь "отражение" истинной сущности вещей, которая (сущность) человеку никогда не может быть доступна для познания "напрямую". Человек вообще (как и наука) строит на основании доступных ему явлений (в нашем примере - результатов экспериментов, наблюдений) некую мысленную модель реальности. Она (модель) никогда не тождественна объективной реальности, но она верна лишь постольку, поскольку вытекает из этой недоступной нам объективной реальности (исходя из аксиомы, что явления вызываются объективной реальностью и всегда находятся с ней в закономерных отношениях), и настолько, насколько наша модель верно угадывает свойства этой реальности и отражает (имитирует, описывает) их в свойствах модели.

Так что в материалистической (марксистской) теории познания никакого противоречия, описанного Вами, нет.

Кстати, тут у Вас с Иваном разговор зашел - вот пример массы без размера. Электрон. Главная подлость что размера совсем нет, даже нулевого. Он же зараза даже не точечный объект.

Поэтому я и говорю - что "электрон" - это не сам объект (предмет), а его модель.

Длина и масса - атрибуты макрообъектов. Их нет друг без друга.
У микрообъектов свои атрибуты (например, вероятность). Теперь уже они без этих атрибутов не существуют.

В качества иллюстрации: есть такой предмет - человек. Если их собрать вместе, вооружить и дать им командира, они становятся "полком". Это новый объект, но, в отличие от человека, у него нет своей геометрической формы или размеров. В определенном смысле это - абстракция. Что не мешает при решении многих задач рассматривать полк как одно целое, отмечать на карте, передвигать в пространстве, и даже вычислять вероятность выполнения им боевой задачи... :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1862852
14.02.06 13:18
Ответ на #1862385 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего не имею против. Главное - "материя" подлежит бритве Оккама.

Нет. Не получается у Вас.
Тогда подлежит бритве Оккама и все то, что "существует,... что способно взаимодействовать с другими частями вселенной, и при этом - восприниматься человеком через его органы чувств" (согласно Вашему же определению).
См. мое сообщение 1861450.

Я уже показал, что Вы сами же пользуетесь именно этим понятием, только по неизвестной мне причине не хотите называть его "материей".
Пусть у Вас будет другое название - мне не жалко. :-)

Только позволю себе напомнить, что бритве Оккама подлежат именно сущности (описывающие их понятия), а не слова, которыми их называют. Отказавшись от слова "материя", Вы тем не менее успешно пользуетесь самим понятием.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1862810
14.02.06 12:54
Ответ на #1861469 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но, Николай! Расстояние между - это размер без тела!

Нет, Иван! :-)
Расстояние - это не размер. Как и масса - это не вещество, а сила - это не высота (как ошибочно полагает Алла Пугачева :-)).

Размер - это свойство тела. Атрибут, принадлежащий телу и неотъемлемый от него. Как и масса, форма, состав.

А расстояние между телами - это атрибут отношения, взаимосвязи между ними. Оно ни одному из тел не принадлежит. Оно описывает новый объект: систему из двух тел.



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1862796
14.02.06 12:48
Ответ на #1861467 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, не так.
В 1861087 я подчеркнул независимость явлений вселенной от возможностей человеческого восприятия.


То же самое говорит и материализм. Никаких различий нет. Так что все именно так, как Вы и говорите.
Да Вы стихийный материалист, оказывается! :-)

Вы не можете отрицать таких явлений, как интуиция, творческое озарение, etc.

А я этого нигде и не утверждал. Эти явления материализм ничуть не отрицает.
У Вас какие-то искаженные сведения о материализме. Вы их не их Лосева почерпнули, случаем? :-)
Материализм рассматривает их как свойства сознания. А их изучением занимается, в частности, психология.

У верующего человека круг таких явлений шире.

Это от неосведомленности верующих. Эти явления есть у всех.
Материалистическая наука с большим интересом изучает эти явления, наблюдая в том числе и за верующими. ;-)
Вот только многим верующим этот факт очень не нравится. Я их понимаю: не всем понравится, если их "озарение" проходит по разряду "галлюцинаций". :-)



Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1862385
14.02.06 09:40
Ответ на #1861925 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего не имею против. Главное - "материя" подлежит бритве Оккама.
+
Масса - абстракция из (от-?) мышечного усилия, небходимого, чтобы поднять, столкнуть что-то.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1861925
14.02.06 00:05
Ответ на #1861288 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В соразмерных человеку шкалах понятие вещественной материи эквивалентно и полностью замещается понятием массы***
Масса - это тоже математическая абстракция. Коэффициент пропорциональности между производной от скорости и силой.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1861919
14.02.06 00:02
Ответ на #1861341 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрая ночь. Изучал с сыном роман Рабле. Вседьмом классе. Что Пантагрюэль использовал вместо носового платка?
***В корне неверно. Я же Вам так и написал: это "вульгарный материализм". Надо отдельно пояснять, что это такое?***
Я знаю.

***Между изучаемым явлением и органами чувств человека (зрением, слухом, и пр.) может быть целая цепочка посредников - от лупы или камеры Вильсона до телескопа "Хаббл". Так - тоже без мистики?***
Конечно - "без". Мистика - это когда пощупать нельзя, а все равно страшно.:)

***Непонятно, почему она Вас так смущает. Это слово просто дублирует, поясняет два более длинных оборота: "данная нам в ощущениях", и "существующая вне и независимо от нашего сознания"***
Меня смущает именно объединение обеих оборотов в одном флаконе.

***Что-то, что физик называет "электроном" - находится вне. Поэтому он - объективная реальность***
Да я не сомневаюсь в том, что электрон объективно существует (вне и независимо от экспериментатора). Я говорю, что физика отказалась от такого объекта, как "объективый" электрон. Объективный электрон исчезает в опытах и теории, и остается только тот самый - "вульгарный", привязанный к экспериментальной установке. Его можно пощупать, можно посмотреть, но он, как-то все время не весь, не целиком, не настоящий. "Физически" реален, а не "объективно".
Пример: Уравнение Шредингера для атома дает вероятность нахождения электрона в данном месте атома. Мы можем построить статистическую картину плотности распределения электронного облака, но спрашивать в каком месте данного атома находится данный электрон в данный момент времени не имеем права. Фотоэффект или камера Вильсона (ощущения) говорит нам, что данный выбитых электрон объективно находился в таком-месте атома, а теория что - не мог он там "объективно" находиться. Он там потому нашелся, что мы туда фотоном ткнули, а если бы не ткнули или ткнули не туда - то бабушка надвое сказала. Тем более, что и проверить уже нельзя в принципе - улетел электрон.
И это не недостаток эксперимента - это сама теория и есть - разница между объективной и физической реальностью описывается законом - принципом неопределенности. Нельзя локализовать квантовый объект точнее чем на половине длинны его волны.
Кстати, тут у Вас с Иваном разговор зашел - вот пример массы без размера. Электрон. Главная подлость что размера совсем нет, даже нулевого. Он же зараза даже не точечный объект. Координаты точной нет, импульса нет. Размера и того нет. Даже с тождественностью самому себе и то проблемы. А отсюда и проблемы с количеством. Повторяю речь идет о "физическом" электроне - данном нам в ощущениях. Не об объективном - существующем вне нашего сознания и опыта.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1861469
13.02.06 19:53
Ответ на #1861461 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но, Николай! Расстояние между - это размер без тела!

Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1861467
13.02.06 19:52
Ответ на #1861450 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, не так.
В 1861087 я подчеркнул независимость явлений вселенной от возможностей человеческого восприятия.
Вы не можете отрицать таких явлений, как интуиция, творческое озарение, etc. У верующего человека круг таких явлений шире.
Способность к взаимодействию (воздействию или восприятию воздействия) - необходимое условие существования. Абсолютно изолированный элемент вселенной по определению не существует.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1861461
13.02.06 19:48
Ответ на #1861433 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведите пример массивного тела, не обладаюшего размерами.

Что такое "массивное тело"? :-)
Все тела обладают какой-то массой, так же как и размерами. Масса и размер - это характеристика свойств тел. Тел без свойств (в том числе без массы и размеров) не бывает.

Как не бывает и наоборот: массы или размеров без тела, "самих по себе". :-)





Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1861450
13.02.06 19:43
Ответ на #1861422 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не проглядел, а опустил в своей части диалога.

Да пожалуйста, имеете полное право.
Понятия ведь определяются не словом, которым названы, а своими атрибутами, свойствами.

Мы сошлись (если Вы еще не передумали :-)) на том, что существует только то, что способно взаимодействовать с другими частями вселенной, и при этом - восприниматься человеком через его органы чувств.
Так?

Если да, то дальше уже не имеет никакого значения, как теперь это называть.
Материализм называет это "материей".
Кто-то может называть это "сепульками". :-)
Как это назовете Вы - я не знаю, Вы пока не дали своего названия.


Материалистам (это недостаток парадигмы) приходится, например, сталкиваться (вводить) с новым термином - информацией,

Материалисты к введению информации никакого отношения не имеют.



Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1861433
13.02.06 19:39
Ответ на #1861400 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведите пример массивного тела, не обладаюшего размерами.
В то же время расстояние между предметами никакой массой может быть не заполнено.
Так что, круглое с мягким - это в ваш огород.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1861422
13.02.06 19:33
Ответ на #1861371 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не проглядел, а опустил в своей части диалога.
В предложенный мной цепочке определений нет слова "материя", а пришли - к согласию.
Разница в том, что все элементы системы у материалистов необходимо материальны, у меня - нет.
У меня - может существовать то, что нематериально, в т.ч. абстракции микромира и круг явлений небесной сферы, не говоря уже об элементах системы, не подвластных (известным) законам физики.
Материалистам (это недостаток парадигмы) приходится, например, сталкиваться (вводить) с новым термином - информацией, которую к материи (чтобы это ни значило, вульгарно или нет) никак не пришьешь, что автоматически выводит концепцию именно материального единства мира из игры.
Парадигму же единства существования определение информации (например, как структуры элемента-носителя, определяющей его воздействие на другие элементы) нисколько не задевает.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1861400
13.02.06 19:24
Ответ на #1861288 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В соразмерных человеку шкалах понятие вещественной материи эквивалентно и полностью замещается понятием массы.

Это несравнимые понятия.
Масса - это мера. Так же, как длина или объем.

Это все равно что спутать круглое с мягким. :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1861371
13.02.06 19:12
Ответ на #1861276 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я заметил согласие без использования понятия материи.
Нет материи - что тогда "материализм"?


Вы просто проглядели в нашем диалоге определение "понятия материи".

Вот оно:
----------------
Иван С.: Существует то, что может взаимодействовать с другими элементами множества (частями вселенной).
Н. Мамаев: ...обладает способностью ... прямо или опосредованно (через воздействие на другие вещества или предметы) восприниматься органами чувств человека.
---------------

Это и есть не что иное, как определение материи в материализме.

Сравните, например:
-----------------------
Глоссарий.ру: словари по общественным наукам
.
Материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Считается, что материя существует либо в виде вещества, либо в виде поля. ...
------------------------

А вот классическое ленинское определение:
---------------------
Материя - это философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131).
---------------------

Есть разница? :-)


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1861368
13.02.06 19:12
Ответ на #1861289 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Либо физики изучают и строят модели чего-то, существующего помимо них,.. либо они изучают только плод собственного воображения".
Точно.
Вероятностные законы микромира переходят к супердетерминированности на уровне физика с трубкой у камина и через небесную механику вновь исчезают где-то в небесной сфере ("темные" материя и энергия).
Понятие материи не связывает этот круг явлений. Из уравнений Максвелла не выводится информатика. Экстраполяция небесной механики на небесную сферу приводит астрономов к привлечению ненаблюдаемых сущностей.
Связь оказывается только в голове физика, пытающегося вывести уравнение всего, что существует. Логос.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1861341
13.02.06 19:02
Ответ на #1861262 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тут наконец-то прочитал, то что Вы с Иваном понаписали и нашел зацепку, где можно договориться. Ваши слова "материально, в смысле вещественно".

В корне неверно. Я же Вам так и написал: это "вульгарный материализм". Надо отдельно пояснять, что это такое?
С действительным материализмом ничего общего не имеет.

Материя - то что дано, или может быть дано, в опыте (в ощущениях).

Ну да. Только не надо забывать, что опыт может быть сколь угодно сложный. Между изучаемым явлением и органами чувств человека (зрением, слухом, и пр.) может быть целая цепочка посредников - от лупы или камеры Вильсона до телескопа "Хаббл".
Так - тоже без мистики?

В понятии "материя" меня и бесит антинаучное определения для реальности "объективная".

Это всего лишь тавтология. Непонятно, почему она Вас так смущает. Это слово просто дублирует, поясняет два более длинных оборота: "данная нам в ощущениях", и "существующая вне и независимо от нашего сознания".

Объективное - значит принадлежащее объекту (то есть, предмету наблюдения), связанное с ним.
А субъективное - принадлежащее субъекту, то есть - наблюдателю.
У него ведь в голове тоже есть своя реальность, только мысленная, виртуальная. Субъективная реальность, представляющая собой продукт переработки поступившей к нему информации от объективной реальности, которая сама вне головы (то есть - сознания) наблюдателя.

Что-то, что физик называет "электроном" - находится вне. Поэтому он - объективная реальность.
А модель электрона, находящаяся в голове у физика - субъективная реальность.
Два разных названия, чтобы не путать одну с другой.




Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1861289
13.02.06 18:40
Ответ на #1861152 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Анатолий, обещаю ничего из Ваших слов "не использовать против Вас"... :-)***
Так не интересно.


Ничего, у нас и без этого найдтся повод для дискуссии. ;-)

В том то и дело, что ни какая не "материя". А что-то типа - система дифференциальных уравнений.

Вы так говорите, как будто знаете какую-то иную "материю", которая сама по себе, а с обсуждаемым предметом ничего общего не имеет.
Что это у Вас за "материя"?

Я имел ввиду, что там, кроме уравнений и стоящих за ними абстракций вообще ничего не остается. Например: отдельно стоящий электрон. Это что? Вещество? Поле? Излучение. Ни то, ни другое и не третье. Волна вероятности. Квантовый объект.

Вопрос: этот "квантовый объект" откуда взялся? Посидел физик с трубкой у камина, дай, думает, изобрету-ка я электрон с волной вероятности! ;-)
Или все же эта вероятностная модель понадобилась физику, чтобы описать данные, зафиксированные в эксперименте?
Похоже, что Вы почему-то совсем не связываете модель с тем физическим явлением (явлениями), для описания которых она была придумана.

И частица, и поле, и вероятность - это не более чем названия, абстрактные модели, предназначенные для описания чего-то, что дано физику через посредство приборов и что не имеет для его восприятия готового непосредственного образа, как табуретка или яблоко. Но это что-то физики условились называть "электроном".

Вопрос стоит так: либо физики изучают и строят модели чего-то, существующего помимо них (лампочка же горит независимо от того, смотрит на нее физик, или нет), даже если на определенных уровнях сам факт наблюдения изменяет какие-то свойства этого "что-то".
Либо они изучают только плод собственного воображения. Тогда непонятно, как их воображение способно приводить в движение трамваи. :-)

Это точная характеристика результата. Он точно описывает субъективную физическую реальность от объективной.

А что Вы называете субъективной физической реальностью, и что - объективной?

***А как быть, если предмет оказывается на стыке физики и химии? Или физики и физиологии (а то и психологии)?***
Это же зависит не от названия науки, а от метода анализа и используемой модели. Если квантовая механика - тогда не объективная, а "физическая" реальность.


Пока Ваша мысль непонятна. Это пока что больше походит на дверь, которая, если стоит в сенях - то существительна, а когда приложена к своему месту - то прилагательна... :-)




Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1861288
13.02.06 18:39
Ответ на #1861262 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Недостаток (ненаучность) "вещественной материи" в том, что она исчезает в микромире (растворяется в математической абстракции) и в космологии (становится "темной").
В соразмерных человеку шкалах понятие вещественной материи эквивалентно и полностью замещается понятием массы.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1861276
13.02.06 18:34
Ответ на #1861233 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я заметил согласие без использования понятия материи.
Нет материи - что тогда "материализм"?


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1861262
13.02.06 18:29
Ответ на #1861048 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тут наконец-то прочитал, то что Вы с Иваном понаписали и нашел зацепку, где можно договориться. Ваши слова "материально, в смысле вещественно". В таком смысле ради Бога. В понятии "материя" меня и бесит антинаучное определения для реальности "объективная". Если материя, это то, что можно пощупать, тогда пожалуйста. Материя - то что дано, или может быть дано, в опыте (в ощущениях). Тогда вполне православно будет - без мистики.
Я извиняюсь, что торможу - у меня идет глобальное изготовление уроков на завтра.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1861233
13.02.06 18:19
Ответ на #1861129 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замечательно. Согласие - одна из радостей бытия.

Разумеется. Обеими руками "за"! :-)

Вы, полагаю, заметили, что мы пришли к согласию как раз на той точке зрения, которой придерживается и материализм?
Иными словами, когда дело касается науки, расхождения с материализмом исчезают. Так? ;-)


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1861152
13.02.06 17:49
Ответ на #1861048 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Анатолий, обещаю ничего из Ваших слов "не использовать против Вас"... :-)***
Так не интересно.

*** Вот! И после того, как они перестают - каким термином их следует объединять? ***
В том то и дело, что ни какая не "материя". А что-то типа - система дифференциальных уравнений.
Я имел ввиду, что там, кроме уравнений и стоящих за ними абстракций вообще ничего не остается. Например: отдельно стоящий электрон. Это что? Вещество? Поле? Излучение. Ни то, ни другое и не третье. Волна вероятности. Квантовый объект. А к квантовым объектам понятие объективной реальности применять уже вроде бы и нельзя, потому как они только в опыте, а что с ними происходит между опытами и существуют ли они вообще между опытами спрашивать в физике запрещено.
Я уж не говорю про фокусы со временем в теории относительности.

***Но ее недостаток в том, что она привязана к названию определенной науки***
Это не недостаток. Это точная характеристика результата. Он точно описывает субъективную физическую реальность от объективной.

***А как быть, если предмет оказывается на стыке физики и химии? Или физики и физиологии (а то и психологии)?***
Это же зависит не от названия науки, а от метода анализа и используемой модели. Если квантовая механика - тогда не объективная, а "физическая" реальность.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1861129
13.02.06 17:40
Ответ на #1861099 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замечательно. Согласие - одна из радостей бытия.

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1861099
13.02.06 17:25
Ответ на #1861087 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Существует то, что может взаимодействовать с другими элементами множества (частями вселенной).

Это ровно то же самое, что я написал:

-----------
обладает способностью ... прямо или опосредованно (через воздействие на другие вещества или предметы) восприниматься органами чувств человека.
-----------

Только сам человек с его органами чувств и является здесь конечным звеном, регистрирующим факт взаимодействия "с другими элементами множества (частями вселенной)".


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1861087
13.02.06 17:19
Ответ на #1861077 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это именно определение, снимающее "материалистическое" ограничение, что "существует только, что можно потрогать".
+
Существует то, что может взаимодействовать с другими элементами множества (частями вселенной).
Взаимодействие не ограничивается осязанием и вообще органами чувств.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1861077
13.02.06 17:13
Ответ на #1860988 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возникнет потребность залезть еще глубже. Уникальность (цена эксперимента) возрастет в энную степень, что останется от повторяемости?

У науки нет никакого иного источника информации, кроме эксперимента (в широком смысле - опыта) - начиная от простого созерцания.
Там, где прекратится эксперимент, прекратится наука. Прекратится получение нового знания.

то запустить повторно - любому и каждому - циклотрон можно уже только мысленно, т.е. гипотетически.

Это мне с Вами - гипотетически.
Потому что в науке "мысленно" теории не проверяются.

Много ли было экспедиций, повторивших измерение во время затмения гравитеционное отклонение луча света (с чего началось "триумфальное шествие" эйнштейновских наворотов)?

Да. Такие наблюдения описаны, я сам встречал. Только совсем не обязательно во время затмения - в том числе с применением космических аппаратов.
Но точнее скажут астрофизики, если таковые есть в теме. Можно также поискать публикации.

Объединяет существование.
Вселенная - все, что существует.


Это не ответ. Это тавтология: "существует все, что существует". :-(

Вопрос именно в том, каким образом отличить то, что существует во Вселенной, от того, что вымышлено, и существует только в голове у человека.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1861048
13.02.06 17:01
Ответ на #1860933 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ох боюсь, Николай, поймаете Вы меня, на чем-нибудь. Ладно, будь, что будет, пишу отсебятину.

Анатолий, обещаю ничего из Ваших слов "не использовать против Вас"... :-)

Дело в том, что я сам по образованию не физик, для меня физика лишь инструмент, "постольку-поскольку", как любому инженеру.

Так что "ловить" кого-то мне проблематично. Самому бы не попасться... :-)

Но объясните мне, зачем в пятом или даже одиннадцатом классе заморачивать головы этими вопросами - "материя" или "не материя".

Я как раз эту сторону сейчас не рассматриваю. Пока.
Я пытаюсь понять в принципе: существует ли такое понятие вообще, а не в школьном курсе.
Иначе говоря, или мы (в том числе и профессиональные физики любых уровней) пользуемся для своих нужд таким понятием, или нет.
Если да - тогда нет причины специально как-то обходить этот вопрос в школьной программе.
А вот если нет -тогда неправильно вводить в школьную программу нечто, что не используется во "взрослой" жизни. Это уже обман.

Нет, я знаю, что общее есть, но как только мы до этого "общего" докопаемся, они и различаться-то престают.

Вот! И после того, как они перестают - каким термином их следует объединять? Ведь ни в науке, ни в повседневной жизни невозможно оперировать чем-то, у чего нет названия. На то и есть язык (в том числе профессиональный).

Физика работает с "физическими" объектами имеющими "физические" свойства. И получаем мы физическую картину мира.

Да, иногда и мне самому приходится прибегать в форуме к такой терминологии. Но ее недостаток в том, что она привязана к названию определенной науки. Как только что писали в теме: "астрономия - это то, чем занимались Вильям Гершель, Эдвин Хаббл, Артур Эддингтон и Алан Сэндидж."
Тогда получится, что если бы Гершель, к примеру, увлекался разведением орхидей, то астрономия включает в себя и цветоводство? :-)

А как быть, если предмет оказывается на стыке физики и химии? Или физики и физиологии (а то и психологии)?


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1860988
13.02.06 16:34
Ответ на #1860920 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таки представьте себе, что в физике элементарных частиц устоятся более-менее наглядные модели, как это есть для атомов/молекул. Возникнет потребность залезть еще глубже. Уникальность (цена эксперимента) возрастет в энную степень, что останется от повторяемости?
Если эксперимент с подзорной трубой, с падением предметов с Пизанской башни, действительно повторим, то запустить повторно - любому и каждому - циклотрон можно уже только мысленно, т.е. гипотетически.
Ваш пример с моделированием соразмерных (человеку) конструкций некорректен, именно из-за (не-)соразмерности явлений.
"Миф". О том и толкую. Много ли было экспедиций, повторивших измерение во время затмения гравитеционное отклонение луча света (с чего началось "триумфальное шествие" эйнштейновских наворотов)?
+
Объединяет существование.
Вселенная - все, что существует.
Бог - Источник, Причина существования всего, что существует.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1860933
13.02.06 16:13
Ответ на #1860737 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***- существует ли практическая необходимость в каких-то физических задачах (или моделях) объединять вещество и поле (и возможно, энергию) в более общее понятие, как до этого были объединены различные материалы в вещество?***
Ох боюсь, Николай, поймаете Вы меня, на чем-нибудь. Ладно, будь, что будет, пишу отсебятину.
Но объясните мне, зачем в пятом или даже одиннадцатом классе заморачивать головы этими вопросами - "материя" или "не материя".
В той физике, что изучается в школе таких задач или моделей уж точно нет. Изучаются либо вещество, либо излучение, либо силовое поле в экспериментальной физике, либо иделализированные, а то и вообще абстрактные модели - в теоретической.
И что такого общего между веществом полем и излучением, что их обязательно нужно во что-то общее объединять? Нет, я знаю, что общее есть, но как только мы до этого "общего" докопаемся, они и различаться-то престают.
Физика работает с "физическими" объектами имеющими "физические" свойства. И получаем мы физическую картину мира. А "материальны" они или не "материальны" это уже без разницы.



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1860920
13.02.06 16:10
Ответ на #1860865 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Экспериментальное развитие физики микромира наткнулось на очень высокие энергии, что на практике привело к необходимости сооружения уникальных циклопических установок, к уникальности (поскольку очень дорого обходятся) экспериментов.

Это непринципиально.
"Кузькину мать" тоже изготовили и взорвали в единственном экземпляре. Ну и что?
Это не отменяет принципиальной возможности повторения любого эксперимента.
Дороговизна - не то же самое, что принципиальная невоспроизводимость. Просто больше становится удельный вес математического моделирования.

Современные океанские яхты для экстремальных гонок (например, на "Кубок Америки"), тоже строят практически сразу "начисто", после предварительного всестороннего математического моделирования. Потому что материалы чрезвычайно дороги. А лет двадцать назад их сначала вволю погоняли бы в опытовом бассейне, добиваясь оптимальных обводов.

То жа и с крупнейшими авиалайнерами, класса "Мрии", существующими в единицах экземпляров.

Однако, материальными они от этого быть не перестали. :-)

Элементарные частицы плодятся как дрозофилы, взаимодействие между ними описывается вероятностными характеристиками, исчезает каузальность - фактически, конец осязательной науки.

Миф.
Все теоретические модели в конечном счете подлежат проверке в эксперименте. Иначе НИКОГДА не будет известно, какая из моделей в действительности верна, а какая - нет.

Далее. Поле, электро-магнитное во всяком случае, имеет дуалистическую природу.

Вот я об этом и спрашиваю: если природа "вещество - квант энергии" - дуалистична, то в чем тогда их единство (общность)?
Какое более общее понятие объединяет в себе обе природы - вещества и поля?



Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1860865
13.02.06 15:47
Ответ на #1860737 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Определение материи через осязаемое непосредственно вещество работало как раз до марксизма-ленинизма.
Помните "электрон так же неисчерпаем..."?
Пока добирались только до атома "неделимый", это работало.
И "дедушка", говоря о "неисчерпаемости" электрона, имел ввиду, что познание просто продолжится в глубь, не изменяясь принципиально, т.е. интуитивно-аксиоматическое определение материи через осязаемость вещества будет работать и далее.
Но!
Экспериментальное развитие физики микромира наткнулось на очень высокие энергии, что на практике привело к необходимости сооружения уникальных циклопических установок, к уникальности (поскольку очень дорого обходятся) экспериментов. Уникальности - здесь значит невоспроизводимости.
Возникло и второе но: физика микромира - это уже теоретическая физика.
Т.е. на смену осязаемости, пришло математическое описание.
Элементарные частицы плодятся как дрозофилы, взаимодействие между ними описывается вероятностными характеристиками, исчезает каузальность - фактически, конец осязательной науки.
Далее. Поле, электро-магнитное во всяком случае, имеет дуалистическую природу.
Фотон - это вещество или квант энергии? Или кусочек поля? Оказывается - в зависимости от задачи, т.е. от потребности наблюдателя...
+
Материя в этих условиях становится еще более непределенным термином, чем была в начале 20-го века.
На этом термине была и остается в средней школе важная идеологическая нагрузка в виде утверждения "материального единства мiра", в смысле - "материя - это все, что существует, и ничего не существует, кроме материи". "В мiре нет ничего кроме движущейся материи".
Если убрать эту нагрузку, то исчезнет и какая бы то ни было необходимость в этом термине.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1860737
13.02.06 14:41
Ответ на #1860089 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот эту дурь бы точно надо убрать из
учебников по естествознанию.
А то приходит ко мне в свое время сын
пятикласник и начинаем мы с ним разбираться, что это за звери такие -
"материя", "вещество" и "энергия".
....
а "материя", вроде, вообще не при чем.


Я с Вами согласен в той части, что необходимо убрать ввод понятий "материи" и материальности "через Маркса".
Потому что в этом случае, как я успел убедиться из дискуссий на форуме, большинство людей воспринимают само понятие материи и материальности как марксистскую догму. Забыв совершенно, откуда это понятие изначально берется, и зачем.

Отсюда и такие крайности, как, с одной стороны, "вульгарный материализм", когда за реально существующее принимается только то, что материально (а точнее - вещественно), а с другой - вполне "физические", то есть материальные понятия, такие как физическое поле, наделяются мистическими, сверхъестественными способностями (вроде предсказания будущего или хранения душ умерших). :-(

Потом соображаю, что под
словом "энергия" они (авторы учебника) понимают поле, а оно же - не
"вещество", но тем не менее, должно быть материально. По определению
материализма.


Вот как раз тот случай. Почему Вы считаете, что обязательно "по определению материализма"? А без материализма?
Например, как Вы (не будучи связаны материалистическим мировоззрением) видите себе такой логический ряд физических понятий:

1. Физика (и химия, заодно) рассматривает материалы, из которых состоят отдельные предметы. Металлическая шестеренка, деревянная балка, пластмассовая клавиша.
Металл, дерево, пластмасса - объединены общим понятием "материал".
Если рассматривать материалы разного состава, а также и находящиеся в разных агрегатных состояниях (твердое, жидкое, газообразное), то получаем общее понятие: "вещество".

2. Физика, помимо вещества, рассматривает также и поле. Если не углубляться в тонкости, то лично мне, как инженеру-электрику, ближе электромагнитное поле в различнях диапахогах и различных проявлениях.
Очевидно, что поле - это не вещество, тем не менее тоже является объектом изучения физики, обладает способностью взаимодействовать с веществом, и прямо или опосредованно (через воздействие на другие вещества или предметы) восприниматься органами чувств человека.
Говорят, что тут же каким-то образом участвует еще и энергия, и что даже между полем, энергией и веществом при определенных условиях нет границы, но но для меня это уже высшая магия... в смысле - физика... :-)
Все, что я понимаю, это что вещество, энергия и поле (чем бы они ни были) в большинстве случаев существуют вне и абсолютно независимо от человека, но при этом способны им восприниматься (обнаруживаться), как было сказано выше.

Так вот, теперь вопрос:
- существует ли практическая необходимость в каких-то физических задачах (или моделях) объединять вещество и поле (и возможно, энергию) в более общее понятие, как до этого были объединены различные материалы в вещество?

Если да, то что это за понятие, по-вашему?
Удовлетворяет ли этой цели понятие "материя"? Если не удовлетворяет, то что этому мешает?






Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1860236
13.02.06 11:21
Ответ на #1860089 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень интересный вопрос - зачем астрономия. В их профсреде это - один из обсуждаемых вопросов. Именно в астрономии наиболее ярко проявляется "шутка физиков": наука - удовлетворение собственного любопытства за государственный счет.

"...можно перефразировать известное высказывание А.А. Маркова о математике и сказать, что астрономия - это то, чем занимались Вильям Гершель, Эдвин Хаббл, Артур Эддингтон и Алан Сэндидж."
Астрономические задачи начала XXI века, или 23 проблемы Сэндиджа
В.П. Решетников, д.ф.-м.н., вед.н.с.
Астрономического института СПбГУ
+
По сути дела, астрономия, как она есть - закрытая корпоративная вещь, не поддающаяся проверке. 50 000 000 звезд. Кто станет что-то там проверять? Эзотерика более сильная, чем в астрологии.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1860089
13.02.06 10:31
Ответ на #1858549 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть как это лишить? Зачем тогда она вообще нужна будет? Из пустого
любопытства? Или в целях ориентации в пространстве и во времени?
Ниже были цитаты (о материи, например). Вот эту дурь бы точно надо убрать из
учебников по естествознанию. А то приходит ко мне в свое время сын
пятикласник и начинаем мы с ним разбираться, что это за звери такие -
"материя", "вещество" и "энергия". И какое отношение ко всему этому имеет
"материя". Я потихоньку зверею, потому что "энергия" в физике - понятие
абстрактное, а "материя", вроде, вообще не при чем. Потом соображаю, что под
словом "энергия" они (авторы учебника) понимают поле, а оно же - не
"вещество", но тем не менее, должно быть материально. По определению
материализма.
Вроде бы понятно, зачем - в целях торжества материализма. Но именно из этого
"торжества" материализма и вылезает потом аура, биоинформационные поля
человека и человечества, ноосфера и прочие эгрегоры.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1858549
12.02.06 14:09
Ответ на #1858364 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен с вами. Цитата - как раз о том, что следует, на мой взгляд, преодолеть.
Астрономию надо лишить необоснованной мировозренческой функции, подпорки биологической/палеонтологической ТЭ.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1858364
12.02.06 05:32
Ответ на #1857486 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но почему же так актуально изучение астрономии в средней школе?***
Так можно обосновывать актуальность чего угодно. От этого интерес у школьников к предмету не появиться. Тем более, что вон – существует и другое мнение «Многие знания – многие печали».
***Первая из этих функций . прикладная. … Вторая функция . общекультурная: ***
Вы вдумайтесь в текст – это же сумасшедший написал.

*** той ее частью, которая дает человеку представление о пространственно-временной структуре мира, в котором он живет и действует***
Нормальный, не сумасшедший, человек живет и действует в совсем другой структуре мира.

Я в школьные годы астрономией буквально бредил. Телескопы строил. И поступать хотел на астрофизику. Но как же скучны были уроки. У нас ее классный (в обоих смыслах) вел. В планетарии. Спали все.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1858057
11.02.06 20:31
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий, это для вас:
"Фотографические собственные движения звезд определяются сравнением измеренных положений звезд на различных пластинках, полученных в разные эпохи. В силу этого фотографические собственные движения неизбежно остаются относительными, то есть определяют движение одних звезд относительно некоторой группы других звезд (так называемых опорных звезд), о движении которых делаются более или менее правдоподобные предположения. Таким образом, чтобы перейти от фотографических собственных движений звезд к меридианным (имеющим смысл инерциальных или "абсолютных"), необходимо выполнить дополнительное исследование, которое астрономы иногда называют абсолютизацией и которое редко бывает безупречным."
http://www.astro.spbu.ru/astro/win/popular/kiselev.html


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1857925
11.02.06 18:59
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек – самый слабый тростник в природе, но тростник мыслящий. Незачем всей Вселенной ополчаться, чтобы раздавить его; пара, капли воды достаточно, чтобы убить его. Но если бы Вселенная раздавила его, то все равно человек был бы благороднее того, что его убивает, поскольку он знает, что умирает, знает и о том преимуществе, которая она имеет над ним. Вселенная же ничего об этом не знает. Итак, все наше достоинство состоит в мысли. Только она возвышает нас...
Блез Паскаль


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1857866
11.02.06 18:18
Ответ на #1857587 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще пример. Надо, чтобы невозможным стал вот такой

ИНТЕГРИРОВАННЫЙ УРОК
ПО ТЕМЕ «ВОЗНИКНОВЕНИЕ И НАЧАЛЬНОЕ
РАЗВИТИЕ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ» (2 часа)
Цели урока:
1. Знать сущность современных взглядов на происхождение Земли и появление жизни на ней.
2. Развивать умения обобщать, выделять главное, делать логические выводы, синтезировать знания из смежных учебных предметов; умения работать с дополнительной литературой и кинофиль¬мом; конспектировать материал.
3. Уметь применять знания по биологии, химии, физике, астрономии, обществознанию при объяснении вопросов происхожде¬ния жизни на Земле и углубить диалектико-материалистические взгляды на эволюцию форм движения материи; доказать несостоятельность религиозных и идеалистических взглядов на происхождение Земли и жизни на ней; показать диалектический характер процесса познания, интернациональный характер современной науки и роль российских ученых в решении изучаемой проблемы.
Оборудование: 1. Выставка литературы по космогонии и по проблеме происхождения жизни на Земле, 2. Портреты О.Ю.Шмидта и А.И.Опарина. 3. Самодельные таблицы с изо¬бражением приборов Л. Пастера и С. Миллера. 4. Схемы строения атомов элементов-органогенов, уравнения химических реакций, Периодическая система Д. И. Менделеева, модели атомов и молекул органических веществ. 5. Кинофильм «Возникновение жизни на Земле». 6. План урока (ксерокопии плана - на каждый стол) и список дополнительной литературы. 7. Выставка книг по данной теме. ,
Метод проведения урока: лекция с элементами беседы, со¬общениями учащихся и самостоятельной работой
План урока
I. История взглядов на происхождение жизни на Земле (7 мин).
1. Представления о возникновении жизни на Земле ученых-философов античности и средневековья.
2. Теория биогенеза и абиогенеза.
3. Гипотеза самозарождения жизни.
II. Анализ определения жизни Ф. Энгельсом и современными учеными (18 мин).
1. Определение жизни по Ф. Энгельсу.
2. Критерии жизни.
3. Определение жизни по современным представлениям.
4. Место биологической формы движения материи среди дру¬гих форм.
Вопросы для дискуссии:
1) В чем сходство и отличие между живым и неживым?
2) Являются ли живыми отдельные молекулы белков и нук¬леиновых кислот?
3) Почему мы говорим, что клетка- элементарная единица жизни?
Ш. Современные представления о происхождении Земли и жизни на ней. Гипотеза А. И. Опарина (50 мин).
1. Происхождение планеты Земля (10 мин).
2. Химическая эволюция (15 мин).
3. Биологическая эволюция (25 мин).
IV. Другие гипотезы о происхождении жизни на Земле (5 мин).
Вопросы для дискуссии:
1) Могли ли простейшие органические соединения образоваться в космосе и попасть на первичную Землю?
2) Случайно ли живое возникло на основе атомов углерода, водорода, кислорода, азота, фосфора?
3) Почему атомы углерода, играют главную роль в образова¬нии органических молекул, входящих в состав живого?
4) Докажите, что жизнь на Земле могла возникнуть биогенным путем? 5) Возможно ли возникновение жизни на Земле сейчас?
6) Возможна ли жизнь на других планетах и в какой форме?
V. Заключение (10 мин).

http://www.library.tver.ru/tatjana/110.doc


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1857587
11.02.06 14:33
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конкретный пример:
из преподавания естественных наук должны быть исключены такие ... ну, скажем, тезисы:
Материя - Основа всех реально существующих в мире свойств, связей и форм движения; бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем
http://sputnik.mto.ru/Docs_42/Method_mat/04.htm


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1857541
11.02.06 13:43
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ступени образования и иерархические уровни содержания образования в общеобразовательной школе
Сложившаяся в Российской Федерации система школьного образования включает значительный объем естественнонаучных знаний, формирование которых осуществляется в процессе изучения отдельных учебных предметов, прежде всего таких, как физика, химия, биология, география, астрономия. Общий объект изучения — природа — остается «расчлененной» между отдельными учебными предметами. Дифференцированное изучение природы не способствует формированию у школьников целостной картины мира с его единством и многообразием свойств живой и неживой природы; препятствует осуществлению системного подхода в обучении; не позволяет показать единство законов природы, их применяемость к космическим объектам и живым организмам; не способствует пониманию глобальных и региональных экологических проблем; не дает возможности в достаточной мере показать влияние факторов природной среды на живой организм, изложить проблемы происхождения Солнечной системы, эволюцию звезд и Вселенной в целом. Решение любой серьезной проблемы требует изучения природных явлений и процессов с разных сторон, исследования каждого явления с привлечением методов различных наук.

Выход из создавшейся ситуации видится в разработке новых учебных планов и программ, в ликвидации многопредметности за счет интеграции родственных учебных дисциплин. Интеграция учебных дисциплин не может быть сведена к простому суммированию отдельных учебных курсов. Этот процесс требует существенной переработки структуры и содержания учебных предметов, усиления в них общих идей и теоретических концепций.

Сложившаяся к середине 80-х гг. система школьного образования включает значительный объем естественнонаучных знаний, которые формируются при изучении таких предметов, как «Окружающий мир», «Природоведение», «География», «Биология», «Химия», «Физика», «Астрономия». В учебном плане школы предметы этого цикла занимают достойное место. Однако с содержательной и процессуальной стороны выявляется ряд существенных недостатков и нерешенных проблем. В начальной школе из курсов «Окружающий мир», «Природоведение» учащиеся узнают о простейших явлениях и процессах, происходящих в природе. На этой основе продолжается географическое и биологическое образование. В области же физических, химических и астрономических знаний происходит разрыв в образовании. К началу изучения физики в 7 классе, химии в 8 классе и астрономии в 11 классе полученные ранее в начальной школе знания стираются. В частности, пик интереса к астрономическим знаниям приходится на 10—13-летний возраст. Экологическая составляющая естественнонаучного образования вообще не предусмотрена учебным планом школы. При таком подходе к естественнонаучному образованию происходит нарушение ряда общедидактических принципов: систематичности и последовательности, системности знаний, учета возрастных возможностей и интересов учащихся, мотивации к учению. Указанные проблемы являются нарушением принципа непрерывности каждой из составляющей естественнонаучного образования, в том числе физического и астрономического.

Поскольку преодолеть указанные выше негативные явления с помощью межпредметных связей не удается, то изменить положение может разработка нового подхода к естественнонаучному образованию на основе вертикальной и горизонтальной интеграции научных знаний при учете психолого-физиологических особенностей разных возрастных групп. Это возможно реализовать в рамках новых интегрированных курсов: «Окружающий мир», «Естествознание» и «Физика». В таблице 1 показано место курсов для начальной, основной и средней (полной) школы.
http://sputnik.mto.ru/Docs_42/Method_mat/01.htm

+

Пусть минобраз учит, как может, священноначалие вводит ОПК.
Решением темы может быть книжка (две - начальные классы и старшие), в которой
материал будет подан без атеистического контекста.
"Естествознание. Православный взгляд на мiр".


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1857486
11.02.06 12:47
Ответ на #1857450 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А при чем тут эволюционизм?
+
"Но почему же так актуально изучение астрономии в средней школе? Это необходимо современному образованному человеку в силу тех важных социальных функций, которые выполняет астрономия на протяжении всей истории человечества и в которые современная эпоха вносит новые грани. Первая из этих функций – прикладная. Это разработка методов ориентации во времени и пространстве, что является необходимым условием производственной деятельности человека, его социального бытия и его повседневной жизни. Вторая функция – общекультурная: это определение места и роли человека в структуре Вселенной. Астрономическая картина мира на протяжении тысячелетий была и есть неотъемлемой составной частью научной картины мира в целом; той ее частью, которая дает человеку представление о пространственно-временной структуре мира, в котором он живет и действует."
Ю.В. Александров
АСТРОНОМИЯ В СРЕДНЕЙ ШКОЛЕ УКРАИНЫ



Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1857450
11.02.06 12:26
Ответ на #1857303 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Под информационным обеспечением или информационной средой здесь понимается обеспеченность учебного процесса учебной и методической литературой и другими информационными материалами. Например, материалами по организации, планированию и контролю учебного процесса или материалами, созданными специально для компьютерных (информационных) технологий обучения и сопровождения образовательного процесса***
Я сейчас присматриваюсь к такому продукту. Называется 1С Предприятие-ХронографШкола (еще не вьехал, но по моему проблема создания уроков с мультимедия там решается хорошо и быстро). Из всего подобного это мне нравиться больше всего. Главное - все открыто, можно вставлять мульт продукты откуда угодно.
Там же - вся система школьного администрирования и планирования и для учителей тоже. И неплохая подборка иллюстраций по физике, математике, астрономии, истории (это то что у меня уже есть). Все делается чуть ли не по тексту учебника (учебников предлагается несколько). Только инсталировал, ничего плохого еще сказать не могу. Но вроде ничего не глючит.

Я прошу прощения, должен прерваться. Может быть на несколько дней.
С уважением, Анатолий.

PS. Но я тогда вообще не понимаю, причем тут "креационизм"


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1857318
11.02.06 10:15
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А. Ю. РУМЯНЦЕВ
МЕТОДИКА ПРЕПОДАВАНИЯ АСТРОНОМИИ В СРЕДНЕЙ ШКОЛЕ
Курс лекций по методике преподавания астрономии для учителей физики и астрономии и студентов физико-математических факультетов педагогических вузов
Магнитогорск
2001

http://www.astronet.ru/db/msg/1177040


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1857309
11.02.06 09:59
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Технология создания учебного материала с помощью HelpWriter крайне проста. Необходимо набрать текст будущего учебника в любом текстовом редакторе: конечно, с учетом наработанного профессионального опыта в своей предметной области. Затем разделить текст на фрагменты, например, в виде структурной схемы (иерархического графа содержания учебного материала) и выделить уровни воспроизведения материала, опираясь на модель освоения материала (понимание, воспроизведение, творчество). С помощью графического редактора создать необходимый набор иллюстраций. Используя механизмы программы, вставить (скопировать) все текстовые и графические материалы в программный проект будущего учебника в виде отдельных окон (Topic). Связать все фрагменты текста и графики гиперссылками в соответствии с заранее продуманной архитектурой. На основе созданной структуры сконструировать окно содержания. Словарь терминов при этом создается автоматически, в виде вставки фрагментов текста. При желании каждый учебный блок можно дополнить набором тестовых вопросов для самопроверки. Редактировать полученный учебник можно сколько угодно, дополняя, перемещая, удаляя его материалы в любой последовательности. Созданный таким образом HLP-файл учебника, может запускаться самостоятельно или из любого приложения пакета MS Office, вызывать другие HLP-файлы или программы, например, файлы презентаций PowerPoint и т.п.
http://www.e-joe.ru/sod/99/3_99/st174.html


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1857303
11.02.06 09:53
Ответ на #1856990 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне - не надо "объяснять" отдельно происхождение тяжелых элементов.
"Эволюция звезд" - гипотеза, которая будет упомянута в главе "История астрономии", в разделе о современных космогониях.
+
Под информационным обеспечением или информационной средой здесь понимается обеспеченность учебного процесса учебной и методической литературой и другими информационными материалами. Например, материалами по организации, планированию и контролю учебного процесса или материалами, созданными специально для компьютерных (информационных) технологий обучения и сопровождения образовательного процесса.

Почему эта причина ставится в разряд главных? По тому, что в нашей стране, согласно государственному классификатору, насчитывается более 500 наименований направлений и специальностей высшего профессионального образования. Каждый учебный план направления или специальности включает в себя более 40 дисциплин, полный объем аудиторных часов по которым, составляет в среднем около 6 тыс. часов. На разработку же компьютерного обеспечения 1 часа занятий (по данным зарубежных источников) затрачивается от 50 до 500 часов квалифицированного труда программистов. Поэтому стоимость одного часа учебного курса может доходить до 10000 долларов.

Таким образом, создание информационного обеспечения ДО представляет собой трудоемкий, длительный и дорогостоящий процесс, требующий усилий специалистов из разных областей и, по-настоящему, решаемый только на государственном уровне. Чем же тогда заполнить вакуум информационного обеспечения?

http://www.e-joe.ru/sod/99/3_99/st174.html


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1857031
11.02.06 01:03
Ответ на #1856718 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Про самоограничение религии - не получится, поскольку это - все, а наука, в общем-то, не более, чем жупел***
Мы и будем тогда все время иметь рядом с Ньютоном и Коперником - Джордано Бруно, а рядом со святыми – политиков и интриганов.
Я вспоминаю первую свою книжку по астрономии Воронцова-Вельяминова 1957 года издания. Как там он отвергает измышления буржуазных астрономов о природе объекта в центре Крабовидной туманности потому что это попытка протащить в науку творение материи из ничего.
Если так, тогда надо и теорию относительности отвергнуть, вместе со всей астрофизикой поскольку они по определению противоречит Откровению.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856990
11.02.06 00:37
Ответ на #1856718 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, честно, и я ни в одном глазу. Я просто сейчас выгребаю результаты синтеза искусств XXI века из одного подвисшего на этом синтезе компьютера принадлежащего предмету нашей дискуссии и, видимо отвлекся. Вот где труд, труд и терпение. Полтора гига искусства за два месяца только в папках темперари. При нашей-то связи.
Бог с ними с прямыми, я надеюсь они все-таки с бесконечностью пересекутся в одной точке.

Говорите, астрономия? Можно я буду адвокатом этого самого?
Как Вы объясняете происхождение тяжелых элементов во вселенной, без эволюции звезд? У меня есть мысел (научный и авторитетный) на эту тему, но он в данном случае не пройдет - Николай не разрешит – скажет, что авторитет был не в курсе последних достижений.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856723
10.02.06 22:38
Ответ на #1856285 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот смотрите. Стоит задача: объяснить ученику, что значит, например, "сотворение нового вида". Ведь если ученик хочет думать своей головой, то он обязательно спросит, почему это мы отвергаем эволюцию с ее чудом, растянутым на миллионы лет, но признаем мгновенное или очень быстрое творение.***
Не правы Вы. Не спросит он.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856718
10.02.06 22:36
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господа, не честно, у меня - ни в одном глазу.
Спокойной ночи.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856714
10.02.06 22:34
Ответ на #1856695 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про самоограничение религии - не получится, поскольку это - все, а наука, в общем-то, не более, чем жупел.
"Параллельные прямые в бесконечности пересекаются."
Вы имеете модель реальной вселенной или вариант седло-евклид-сфера?
И зачем непараллельным прямым пересекаться в бесконечности, если они на одной плоскости?
А если не на одной, то придется-таки закрутить кривизну :)


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856709
10.02.06 22:33
Ответ на #1856686 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Иван - неутвердившийся креационист, насколько я могу судить***
А тогда я утвердившийся в креационизме эволюционист? При этом ортодоксальный.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856699
10.02.06 22:28
Ответ на #1856686 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я бы предпочел астрономию, физику и информатику, если вы не против.
Но у р.Б.Константина получится и биология, я уверен.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856695
10.02.06 22:27
Ответ на #1856367 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Или, как сказано в "Кавказской пленнице", "грешно смеяться над больными людьми..."***
Был когда-то такой врач. Он лечил пациетов хохотом. Звали Белибердье. (с) Аначаров М.

***(Big Bang) - это не название научной теории, а пародия (на теорию расширяющейся Вселенной), придуманная Фредом Хойлом***
Потому что в университетах к сожалению не изучают историю науки (если не считать философии и научного атеизма). А в пединститутах такой предмет был бы очень кстати. Может быть на физматфаке пединститута история физики, как спецкурс была бы полезней спецкурса саомй физики.

***у нее, не исключено, даже высшего образования по биологии нет***
Как раз есть, и хуже того - университетское, а не педовское. Специализация - биология внутренних вод (может быть не точно так). Она должна была на очистных работать. По специальности "биолог-преподаватель".

***Нет ни у креационизма, ни у христианства вообще, никаких ответов на вопросы ни из области физики, ни химии, ни астрономии или биологии***
Я и не спорю. Нет и не надо. Хотя за креационизм не отвечаю.

В том-то и проблема, что конфликты возникают когда религия и наука пересекаются. А они не должны просто пересекаться, они должны синтезировать из себя какое-то другое качество. Что-то мне этот синтез все покая не дает.

Я к Ивану уже обращаюсь: А ведь и религию хорошо бы ограничить религиозными вопросами. Нет? Вера в Творца как-то не помешала же Дарвину с Ламарком создать свои эволюционные теории. А Павлов? Очень я сомневаюсь, что он был "ортодоксальным креационистом" и совсем отрицал эволюцию. Вот Вы про астрономию заговорили. Дак ведь и в астрономии не было бы конфликтов науки с религией (Коперник же вполне мирно уживался с церковью), если бы религиозный философ (или журналист?), но не астроном - Джордано Бруно не затеял вводить в астрономию ненаучную свою гипотезу.
Вот попробую пример привести. Два откровения. Оба представляют Истину. Наука и религия ищут Истину и по идее должны пересечься в бесконечности. А если они пересекаются раньше времени, значит какая-то из прямых искривляется. И это не всегда наука? А кривое православие, это разве православие?
Я на этом форуме, кажется, (не уверен) читал года два назад про теорию Большого Взрыва наполненного - "маленькими логосами" - физическим объектами. Я не уверен, как это с точки зрения теоретической физики (не вник), а вот с точки зрения православия, ИМХО, кощунство и ересь.

Между прочим. Не выстраивается диалог, когда возражать не на что. Нету развития.
Вопрос: Параллельные прямые в бесконечности пересекаются. А пересекаются ли в бесконечности непараллельные прямые?



Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856686
10.02.06 22:23
Ответ на #1856403 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++А вот Иван - ортодоксальный или неортодоксальный?+++

Иван - неутвердившийся креационист, насколько я могу судить. :) Впрочем, я хотел бы посмотреть на рассказ о том, как же Иван мыслит себе происхождение видов (да и не только видов) в его креационистском варианте. Неужели как внезапное возникновение из ничего?


Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856651
10.02.06 22:10
Ответ на #1856410 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Ну, это дело даже я объясню, пообщавшись здесь с р.Б.константином :)+++

Неужели? :)
То есть Вы берете на себя смелость рассказать, как оно всё было? Ну что ж, я заинтригован. Только вот что: критика эволюционизма меня не интересует. Попробуйте изложить креационистский вариант происхождения видов так, как если бы это было изложено в школьном учебнике. То есть сугубо позитивно, без критики альтернативных концепций.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856413
10.02.06 20:12
Ответ на #1856367 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

то есть реально физика останется той же школьной физикой
да, бином Ньютона, он и есть бином Ньтона.
Все дело в связке, в контексте, в парадигме.
+
Собственно, берется утвержденная программа, прошедший испытание временем учебник, и пишется новыми предложениями.
"Се, творю все новое".


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856410
10.02.06 20:08
Ответ на #1856285 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, это дело даже я объясню, пообщавшись здесь с р.Б.константином :)

Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856403
10.02.06 20:02
Ответ на #1856099 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А зачем ей их знать? Лучше ей их не знать, честное слово... Многие знания - многие печали***
Да я согласен. И честное слово, она не от меня первого их услышала. И про теорию эволюции она первая начала.

***Потому что ортодоксальные креационисты ... А неортодоксальные просто туману напускают
А вот Иван - ортодоксальный или неортодоксальный? Про себя не справшиваю, мало в этих спорах засветился.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #50875
Сообщение: #1856367
10.02.06 19:40
Ответ на #1856014 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Анатолий Николаевич!

Но я решил, что издеваться нехорошо и изменил тактику.

Вот это правильно. Издеваться нехорошо! :-(

Или, как сказано в "Кавказской пленнице", "грешно смеяться над больными людьми..." (с)

А ведь это не такой простой вопрос - должна ли учительница отстаивающая правоту теории эволюции знать эти слова? И понимать сам термин - теория эволюции.

Я примерно представляю себе уровень подготовки большинства преподавателей средней школы, как и то, кто и как ими становится, поэтому не испытываю по этому поводу никаких иллюзий... :-(
К сожалению...
Хотелось бы, чтобы стало лучше, но пока это так.

Впрочем, когда дело касается предметов, во-первых, находящихся на стыке мировоззренческих вопросов, и во-вторых, относительно открытых (в смысле - развивающихся, незавершенных) отраслей знания, то тут не только учителя средней школы дают маху. Я как раз недавно обсуждал на форуме вопрос, почему даже физики с высшим образованием (а то и выше) не в курсе, что "Большой взрыв" (Big Bang) - это не название научной теории, а пародия (на теорию расширяющейся Вселенной), придуманная Фредом Хойлом.

Что уж тут говорить об училке биологии и ТЭ... (у нее, не исключено, даже высшего образования по биологии нет).

Вот только ошибочно думать, что научившись правильно отвечать на Ваши вопросы и не делать ляпов вроде "происхождения человека от обезьяны", она с неизбежностью отвернется от ТЭ, атеизма или от материализма. Нет ни у креационизма, ни у христианства вообще, никаких ответов на вопросы ни из области физики, ни химии, ни астрономии или биологии, как они это обычно любят представить в дискуссиях с вымышленными оппонентами.
А вопросы вне этих дисциплин - попросту выходят за рамки того, что общество и государство сегодня доверило школе. В том числе и по той причине, которую озвучил автор темы: чтобы не нарушать права родителей и учеников, навязывая им мировоззренческие установки, противоречащие их религии или философии.
В рамках светской (государственной) школы эти функции невозможно реализовать, не вступив в конфликт между религиями, или верующими и атеистами.

Кстати, вполне возможна реальная проверка того, утопичны или нет предлагаемые в теме подходы к естественным наукам - это преподавание в специализированных православных (а не сразу в государственных общеобразовательных) школах. Я согласен с Вами в том, что большинство предложенных здесь подходов к преподаванию - на самом деле чистейшая пропаганда, спекуляция на детском доверии к взрослым, и декларируемые цели либо неосуществимы (то есть реально физика останется той же школьной физикой), либо будут в ущерб предмету, если пытаться все-таки протаскивать через него религиозную идеологию.

И в любом случае это ровно никакого отношения к духовному воспитанию детей иметь не будет. Это ложный путь.



Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856285
10.02.06 18:34
Ответ на #1856239 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++"как вот это самое creatio происходит" в каком смысле - как?
и "на каком этапе" - чего?+++

Ну, в сущности это ведь очень простой вопрос.

Вот смотрите. Стоит задача: объяснить ученику, что значит, например, "сотворение нового вида". Ведь если ученик хочет думать своей головой, то он обязательно спросит, почему это мы отвергаем эволюцию с ее чудом, растянутым на миллионы лет, но признаем мгновенное или очень быстрое творение.
Итак, как же мы мыслим себе творение нового вида животных? Как внезапное появление из воздуха? Или, например, как рождение у самки вида А детеныша вида Б? Или как внезапное изменение животного в течение его жизни (был окапи, стал жираф)?
На мой взгляд, если мы предложим любому школьнику средних классов, еще не изучавшему биологию, любую из этих версий - ребенок сочтет, что мы подшучиваем над ним.
Если же мы скажем правду, то есть что мы не знаем, как оно было на самом деле, то чем тогда креационизм лучше эволюционизма?


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856239
10.02.06 18:10
Ответ на #1856099 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"как вот это самое creatio происходит" в каком смысле - как?
и "на каком этапе" - чего?


Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856099
10.02.06 17:18
Ответ на #1856014 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++должна ли учительница отстаивающая правоту теории эволюции знать эти слова? +++

А зачем ей их знать? Лучше ей их не знать, честное слово... Многие знания - многие печали.

+++И понимать сам термин - теория эволюции.+++

Я вот тоже не очень понимаю теорию эволюции. Впрочем, креационизм я тоже не понимаю. Потому что ортодоксальные креационисты никак не могут объяснить, на каком этапе и как вот это самое creatio происходит. А неортодоксальные просто туману напускают, да и всё. Грустно это.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1856014
10.02.06 16:56
Ответ на #1855936 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это такая издевка?***
Это не издевка. Это игра на публику, которая тоже не знает. Ну уважает умные слова.
Издевка Александр Юрьевич была три года назад, когда я одержал над теорией эволюции первую победу. Тогда я доказывал, что учительница учит вообще не знамо чему. Но я решил, что издеваться нехорошо и изменил тактику.
А ведь это не такой простой вопрос - должна ли учительница отстаивающая правоту теории эволюции знать эти слова? И понимать сам термин - теория эволюции.


Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1855982
10.02.06 16:45
Ответ на #1855953 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, я в теме. То есть я знаю разницу между causa и casus. :)
Просто уважаемый коллега употребил слово "казуальные". :)

А вообще, поскольку креационизм претендует на роль "Общей Теории Всего" (сокр. ОТВ), то предлагаю именно так предмет и назвать. :)


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1855953
10.02.06 16:35
Ответ на #1855936 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Атрибутивная теория является теорией, пытающейся объяснить, как люди дают логические объяснения ответов на вопросы, начинающиеся с "почему". Это касается той информации, которую они используют, устанавливая причинные связи, и того, что они делают с этой информацией для ответа на вопросы о причинах."
Келли Г.
Процесс каузальной атрибуции
+
:)


Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1855936
10.02.06 16:27
Ответ на #1854461 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++надо обязательно сказать «казуальные»+++

Это такая издевка? Думаете, учитель биологии знает разницу между словами "каузальный" и "казуальный"? Или вообще какое-либо из этих слов? :)


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1855835
10.02.06 15:51
Ответ на #1855807 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ладно, оставим Лютеру люторово.
Не начать ли нам с астрономии?
Давно на нее зуб точу.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1855807
10.02.06 15:43
Ответ на #1855045 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Иван.
***Конечно, это главное, и это должно иметься ввиду. Однако, перед собой я бы не ставил решить эту задачу***
Почему не ставить? Я же не говорю о том, что мы должны ее решить. Но решать-то все-равно надо.
***Так глобально это зависит от слишком многих факторов, повлиять на которые прямо не в силах никому из нас***
Иван, мы же сами - действующие факторы и есть. Пусть не все, но некоторые.

***факт существования каких-нибудь соответствующих методичек что-то изменит в общей картине***
Изменит. Но буюсь вызовет обратную реакцию. Отторжение. Пропаганда всегда вызывает отторжение у думающего человека. Мы же о таких учителях говорим. А те материалы, которые я увидел в теме - пропаганда.

***Это первый признак настоящего писателя., - не сыпьте соль на раны :)***
Только первый.

***небывалый расцвет духовного образования закончился крахом народной религиозности., - на мой взгляд, народная религиозность не была затронута образованием***
Была, была. В обратную сторону.

***Опять-таки, не следует ставить задач на таком уровне. Речь вовсе не должна идти о чем-то вроде 95-ти тезисов на дверях Виттенбергского собора***
Так ведь Лютер не на пустом месте вырос. Точнее, как раз на пустом. Духовная культура развивалась, а церковь в ней нет. Все эти гуманисты-реформаторы ведь начали с того, что занялись тем, что должна бы по идее делать церковь. Библию переводить на национальные языки, предание понимать по новому и толковать по новому.

***для меня священноначалие - это епископат***
А кто же еще?
***Епископат же решает проблему ОПК "сверху"***
Я я боюсь, что в этом и проблема. Ее надо сначала снизу решить. Но конечно, все равно слава Богу.
***и не стоит связывать нашу маленькую частную задачку с проблемами глобального церковного характера***
Она связана и без нас. Церковь состоит из людей. И состоять она будет из тех кто в нее придет после курсов ОПК.

***Реформация же - это проблема самих реформаторов, не более того***
Ну уж? Когда депутат обл.думы говорит, что православные должны читать велесову книгу, что бы узнать, что такое настоящее православие, это уже проблема православия. Не большая, но проблема.

***Сверхзадача - это как раз православие***
Не, православие это цель. :)). Я понял. Думаю, что и Вы меня.

***Поучительная история, но победили вы всего лишь отдельно взятую женщину :)***
Не отдельно взятую женьщину, а учителя. Теперь осталось только ее "окупировать" и ассимилировать.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1855045
10.02.06 11:13
Ответ на #1854461 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе утро.
Несказанно рад, что не у одного меня сидит в мозгах эта заноза.

Информацию о чистом православии. И о том, что не есть «православие», а есть суеверие и болезнь православия. Мне кажется – это главное.
Конечно, это главное, и это должно иметься ввиду. Однако, перед собой я бы не ставил решить эту задачу. Так глобально это зависит от слишком многих факторов, повлиять на которые прямо не в силах никому из нас. Вот появление, сам факт существования каких-нибудь соответствующих методичек что-то изменит в общей картине.
Собственно, эта задача ОПК, я же более имею ввиду естественные предметы.

Только вот тут, - просто уточнил свою, чтобы вы могли сами решить, сходимся или нет.

Может все-таки в современной культуре чуть-то от Истины есть? Все-таки христианская она же?
Христос воскрес.
Скажем так: есть понятие человеческой личности. Вокруг форирования личности идет война, но само понятие, ценность отдельно взятого человека из культуры уже не убрать, как бы ни старались СМИ и прочие тоталитаризмы. Просто потому, что Христос воскрес.
И методологические основы научного знания - они ведь все те же, христианские. Если есть (пока есть) наука, то
возможно и воспроизводство культуры познания на этой основе.

Это первый признак настоящего писателя., - не сыпьте соль на раны :)

небывалый расцвет духовного образования закончился крахом народной религиозности., - на мой взгляд, народная религиозность не была затронута образованием. Вот собственно события 17-м года (и последующие) привнесли новый опыт, но для старообрядцев, например, ничего принципиально нового не было и здесь.
Вот именно об "образованных" - от министра до телеграфиста - в этом контекте можно говорить. Но ведь именно их коллективным согласием император и был загнан на станию Дно. Так что это был не "крах", а "проявление" их религиозности.

А вот дальше пардоньте.
Опять-таки, не следует ставить задач на таком уровне. Речь вовсе не должна идти о чем-то вроде 95-ти тезисов на дверях Виттенбергского собора.
С другой стороны, для меня священноначалие - это епископат. Епископат же решает проблему ОПК "сверху". И слава Богу. Церковь же - именно та "организация", суть которой составляют составляющие личности. Здесь невозможно разделение "программы и устава" с одной стороны и реальной практики с другой. В отличие, например, от политических партий. При отходе от "программы" церковь просто перестает быть Церковью. Это, опять же, большая отдельная тема, и не стоит связывать нашу маленькую частную задачку с проблемами глобального церковного характера.
Но, полагаю, есть (даже и здесь на форуме) священники, которые могут и захотят принять участие в этом деле.
Реформация же - это проблема самих реформаторов, не более того.

результатом усилий могли бы быть некие методические материалы
Это уже сверхзадача. Сначала бы надо, что бы простые и честные предметники захотели иметь эти материалы. Потом понять, что же им действительно нужно.

Сверхзадача - это как раз православие. То что они захотят - должно просто предполагаться (курица и яйцо). А вот "что действительно нужно" - это и есть содержательная часть работы. То, что и подлежит реализации.

как я победил теорию эволюции в одном отдельно взятом
Поучительная история, но победили вы всего лишь отдельно взятую женщину :)


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1854461
10.02.06 00:50
Ответ на #1852527 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас Иван.
Мы союзники. И единомышленники. По всем пунктам. За исключением (об этом позже) Пока (мало ли что выяснится?).
***Предположим, что за дело взялся просто честный человек, знакомый с преподаваемым предметом. Что мы можем ему дать?***
Информацию о чистом православии. И о том, что не есть «православие», а есть суеверие и болезнь православия. Мне кажется – это главное.

Только вот тут
«Условие душевного здоровья - сомнение в собственном, своем понимании Откровения. … Теория эволюции необходимым условием имеет смерть.»
я не понял, вы мне возражаете или развиваете мою точку зрения?

***С другой стороны, лично знаю батюшку, который говорил о бесовщине не относительно контента, а таки прямо в мониторе***
Рекомендую, проверено: Подарить компьютер. Чуть-чуть научить. Бесы будут заводится, только во время сбоев системы. Со временем исчезнут совсем.

***Не современная культура "вопроизводит", а Истина - вопреки культуре***
Может все-таки в современной культуре чуть-то от Истины есть? Все-таки христианская она же?

***Я не люблю художественную литературу***
Это первый признак настоящего писателя. Не помню, кто сказал.

***Собственно, это бумажный вариант виртуальной реальности***
Это искусство. А виртуальная реальность, это реальность. Хоть и несуществующая.
Дневники, мемуары, письма, долговые расписки - вот материал, достойный изучения.

*** 5. Из дореволюционного опыта меня тревожит только то, что…***
Я имел ввиду, что небывалый расцвет духовного образования закончился крахом народной религиозности.

А вот дальше пардонте. Не согласен.
*** И я лично на аппарат РПЦ не возлагаю в этом вопросе никаких надежд.***
Я же говорил о личностях, не об организациях. Только при участии и абсолютном контроле священноначалия можно этим заниматься. Иначе через десятка два лет (два поколения учащихся) начнется реформация. И это проблема. Для меня в частности.

***Поэтому полагаю, что результатом усилий могли бы быть некие методические материалы, полезные простому честному предметнику***
Это уже сверхзадача. Сначала бы надо, что бы простые и честные предметники захотели иметь эти материалы. Потом понять, что же им действительно нужно. Тогда уж.
Расскажу, как я победил теорию эволюции в одном отдельно взятом классе в этом году.

На родительском собрании посвященном путям развития нашей школы я биологичке заявил, что ее точка зрения, что человек произошел от обезьяны, противоречит теории эволюции. Доказал (цитатами), что не от обезьяны, а от обезьяноподобных предков. Обратил ее внимание, что тогда и ее можно спокойно назвать обезьяно-подобным предком. Заострять внимание на этом не стал – собрание было вместе с детьми. Она сменила на происхождение от животных. Дальше поймал на терминологии. Если человек «сам произошел», значит, он в животных уже был. Откуда взялся? Если его произвели животные, то тут два варианта - они это сделали намерено или случайно. Если намеренно, то причина тут не закономерности эволюции, а «намерения», если случайно, то это вообще не наука, поскольку наука изучает казуальные (надо обязательно сказать «казуальные») ЗАКОНЫ (о феноменологии она ничего не слышала). Тогда она сама договорилась до того, что человека произвела «теория эволюции». Подло конечно, но она растерялась. А как же тогда, говорит, - можно правильно сказать, что человек произошел от обезьяны.
Ну, я ей объяснил, что даже слово «происхождение» говорить нельзя. Про исхождение. Про то, как человек «изошел». Значит уже был, раз было кому «исходить».
Она даже доругиваться к нам два раза домой приходила. А при том, что я сам мозгополоскатель, у меня еще и жена филолог по образованию, хоть и историю ведет - подыграла. Вот это да! Слово «подыграла», оказывается с буквой ы пишется.
Два месяца уж прошло. Я сегодня ходил в школу компьютеры чинить, так она пришла в класс информатики и опять давай слова подбирать.
Это конечно, не метод, но учителка, кажется, начала задумываться над тем, что ей в пединституте втюхали, если даже русский язык протестует.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1852889
09.02.06 12:54
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

р.Б. Константин
Тема: #53367
Сообщение: #1852250
Бог не использовал принцип "постепенного усовершенствования". Бог сразу делал так, что было "хорошо весьма". Постепенность творения - это не усовершенствование сделанного прежде, а построение иерархичного мира - сначала самой материи, затем неорганического мира, затем живых существ. Если Вы делаете торт по рецепту, то, смешивая муку с желтками и сахаром, Вы не "усовершенствуете" торт. Вы его последовательно творите.

Эволюция предполагает метод проб и ошибок. Богу это не нужно - он знает все еще до начала времен.
Должен сказать, что термин "эволюция" очень "замусоленный", поэтому нужно всегда помнить, кто и что имеет в виду под этим словом.
"Эволюция" семейства кошачьих - в пределах исходного "плана строения" - это одно. А эволюция амеба - гидра - рыбка - мышка - человек - это другое.
Глобальный эволюционизм - это философско-религиозное течение, которое противоречит не только Библии, он противоречит фактам. Нигде никто не наблюдает образование сложных систем путем "тасования", отбора из мелких изменений. Все сложные системы - это или техносистемы, сотворенные человеком, или биосистемы, сотворенные Богом. Глобальный эволюционизм - это слепая вера в то, что смесь газов может превратиться в живое существо, а то в свою очередь - мутировать в человека.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1852527
09.02.06 11:10
Ответ на #1851893 | Волков Анатолий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полностью согласен с вами, что ключевая фигура в проблеме - личность преподавателя (наставника, отца). Но здесь и сейчас мы никак на это повлиять не можем.
А хотелось бы - сделать, что можем.
Предположим, что за дело взялся просто честный человек, знакомый с преподаваемым предметом.
Что мы можем ему дать?
+
Вы видите, что "нет проблемы", я вижу, что "нет проблемы", но в том-то и дело, что сейчас средняя школа создает эту проблему в головах учеников.
Целью является не опровержение эволюционизма, не доказательство креационизма, а показать, что естественные науки не атеистичны по своему содержанию, а по методике же (познаваемость мира), истории развития - имеют в основе веру в неизменного, нелгущего Творца.
Не доказать бытие Бога, а избавить преподавание от чуждой идеологической нагрузки.
Пусть теория эволюции будет освобождена от метафизической неприкасаемости - она съест сама себя.
+
"Если научная картина мира в чем-то противоречит Откровению, ну что же ... Я даже не отрицаю н.к.м. Значит, я Откровение не правильно понимаю"
Условие душевного здоровья - сомнение в собственном, своем понимании Откровения. У православных есть лекарство - святоотеческое предание. Предание не имело целью нкм. Но есть точки пересечения, по крайней мере одна, обсуждавшаяся здесь в теме "Любовь или эволюция".
Теория эволюции необходимым условием имеет смерть. Согласно церковным определениям, смерть появилась в мире не "естественным" путем, а в результате свободного произволения первозданного человека. И тут уж - либо-либо. Либо сначала долгая череда смертей (миллионы лет), потом человек, либо сначала все творение вплоть до человека, потом смерть.
+
Информатика.
Есть наука, и есть контент.
Грамотного человека вся эта голливудская чушь о "виртуальных мирах" подвигнет разве что на улыбку. Но посмотрите, сколько даже среди ит-специалистов всерьез восприимают эту чушь, что же говорить о большинстве пользователей компьютеров, специалистов на уровне джойстика!
С другой стороны, лично знаю батюшку, который говорил о бесовщине не относительно контента, а таки прямо в мониторе.
Еще проблема - "искусственный интеллект", огромнейшее поле для вненаучных спекуляций.
Еще - соотношение бесконечности и очень большой, но конечной величины.
Еще - тот же Гедель.
Словом, если Бог - Математик, то информатика - современное преломление этой темы.
+
Наконец, ваши возражения :)
1. Не "изготовление" православных выпускников, о защита их способности мыслить от атеистической парадигмы, внесенной в естественные науки в 20-м веке.
2. Я тоже о школе для всех. Не современная культура "вопроизводит", а Истина - вопреки культуре. Если немного расчистим, будет хорошо.
..
Я не люблю художественную литературу. Внутренний протест вызывает предложение анализировать псевдопоступки и псевдомысли выдуманных каким-то писателем персонажей. Собственно, это бумажный вариант виртуальной реальности.
Дневники, мемуары, письма, долговые расписки - вот материал, достойный изучения.
3. ?
4. Чем рискует РПЦ - тема отдельная. Собственно, народ начал вымирать еще при предыдущем Патриархе. Я вижу проблему как раз не в том, что бы отдать, а в том, чтобы лишить - лишить светскую систему возможности воспроизводить социал-дарвинистов.
5. Из дореволюционного опыта меня тревожит только то, что судьба страны и народа (и каких страны и народа!) зависила от одной лишь карандашной подписи, от согласия одного человека с "изменщиками, трусами и обманщиками", которыми он сам же себя и окружил.
++
Позвольте выразить вам признательность за столь длинный текст, наконец-т, нарушивший мою монополию в теме :)
Еще раз: "кто" - ключевая позиция. И я лично на аппарат РПЦ не возлагаю в этом вопросе никаких надежд. Вот, например, в Ставропольской епархии подготовкой преподавателей занимается некий отец благочинный, назвавший благотворительный фонд - "Моя прелесть"...
Поэтому полагаю, что результатом усилий могли бы быть некие методические материалы, полезные простому честному предметнику.
Спаси, Господи.


Волков Анатолий Николаевич
Волков Анатолий Николаевич

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1851893
09.02.06 02:23
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, Иван.
Спасибо за приглашение, но не знаю, как я могу поучаствовать тут.
Все это будет лично мое отношение к теме, никому его навязывать не хочу и даже отстаивать сильно не буду. Решьте, ешьте.

Понимаете - я по университетскому образованию физик и все что касается физики и математики понимаю, надеюсь, на почти профессиональном уровне. Поэтому критика эволюционизма в физических науках изложенная в предлагаемых вами источниках звучит для меня слегка, скажем так "наивно". Нет я не эволюционист. Просто нынешняя физика и астрофизика настолько сложны, что популярные пересказы всегда в чем-нибудь да врут. То же и с математикой. Например, Вы используете теорему Геделя и идете на невольный, я надеюсь, подлог - подмену терминов. Не буду объяснять даже где, потому что это совершенно неважно.

Почему неважно. Потому что проблемы, которую Вы тут пытаетесь разрешить не существует. Нет проблемы научного доказательства факта творения мира Творцом (именно так - творения Творцом) потому что просто творение (возникновение из ничего) уже почти доказано, вопрос только в творящей причине и механизме). Ведь даже доказанное отсутствие научных доказательств творения Творцом тут ничего не докажет. А поиск следов (материальных - а какие еще мы можем найти?) Творца в творении ... Ну не знаю. Это научная фантастика.
Доказывать неверность эволюционных теорий/гипотез еще более бессмысленно, поскольку они вовсе и не претендуют на полноту, и законченность. Критика труда неспециалиста (да вдобавок еще и устаревшего) Энгельса неспециалистом же Менем - это не преподавание, а пропаганда, пусть даже и контр. Опять же, я - не биолог, не генетик, не биофизик, не антрополог и влезать всерьез в эти науки у меня нет желания. Я могу только верить авторитетам. Я и верю. Священному писанию. Ну просто потому, что Писание вызывает у меня больше доверия чем скороспелые научне гипотезы и доктрины. Если научная картина мира в чем-то противоречит Откровению, ну что же ... Я даже не отрицаю н.к.м. Значит, я Откровение не правильно понимаю. Но, понимаете, в чем штука - они почему-то друг-другу не противоречат.

Я понимаю, что я мимо смысла все это пишу. Попробую про преподавание.
Дело ведь тут не в науке, а в учителе. Ну нет в физике, математике, отрицания факта творения. Нету. В физической картине мира может и есть, а в физике нету. И в истории нету. За другие науки не говорю - не уверен. Все дело в интерпретаторах, то есть в людях.
Теперь можно переходить к проблеме. Вы пишете о православной гимназии. Берется православный специалист - это очень важно - специалист любящий свой предмет. И все. Не надо специального курса - пусть преподает свой предмет. В конце концов, история не изучает происхождение человека.
Возникнут у православных детей вопросы об обезьяноподобных предках - тогда да. Если он специалист - пусть доказывает, если мудрый учитель и доказывать ничего не надо будет.
Литература - тут все понятно. История - тем более. С информатикой - не знаю. В ней только еще православия не хватает, по моему, до полного маразма. Чисто религиозные дисциплины? Тут тоже проблем нет, вроде бы.

Ну и наконец мои принципиальные возражения.
Во-первых, обучив детей формализованной и вербализованной идее Бога со скучными и не слишком честными научными доказательствами истинности, не убъем ли мы в них к восьмому-девятому классам связь с самим Богом? Православного христианина ведь нельзя научить, можно только воспитать. Сможет ли даже православная гимназия, даже избранных верующих детей воспитать в православии? Очень не уверен.
Во-вторых, меня волнуют не спецшколы (их немного) и проблема с личностью учителя там не так остра (можно выбирать). Меня волнует школа массовая. Как-то все-таки и современная секуляризованная культура умудряется воспроизводить несколько процентов православных молодых людей при неверующих родителях. Не убъет ли массовая вербализация и формализация веру даже у этих нескольких процентов? Пример литературы в массовой школе не наводит на тревожные мысли?
В четвертых, отдавая вероучительские функции системе светского образования РПЦ не рискует ли пойти по дорожке реформации в православии?
В пятых: Дореволюционный опыт преподавания Закона Божия как спец-предмета в массовой школе не тревожит?

Я прошу прощения за столь длинный текст, мне очень не хочется, что бы его расценивали, как голос "против" в рамках дискуссии "надо - не надо". Вы мне предложили ответ на мой вопрос "как?", я написал свои сомнения - не больше.

Заметьте Иван, я не задавал вопроса кто? У нас, например, в одной из школ курс "Православное богослужение, как синтез искусств" отдали учительнице, которая в церкви была один раз (именно в связи с этим курсом). Ничего не поняла и больше не пошла. Нашла советчиков в других скажем так - организациях.
С уважением, Анатолий.








Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1806908
20.01.06 15:37
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Турция. Учителя оштрафованы за преподавание эволюционной теории Дарвина
7.12.05

Пять учителей начальной школы города Мерсин на юге Турции были оштрафованы за преподавание эволюционной теории Дарвина и "попрание религиозных чувств учеников".

Как пишет сегодняшняя газета "Джумхуриет" (Cumhuriyet), жалобу на учителей в Минобразование направил имам местной мечети. Это первый известный случай за последние годы, когда турецких учителей наказывают по требованию священнослужителей, отмечает влиятельное в стране издание.

В конфедерации профсоюзов учителей Турции охарактеризовали факт наказания преподавателей в Мерсине как одно из проявлений политики исламизации правящей Партии справедливости и развития премьера-министра страны Тайипа Эрдогана.

Турецкая Республика со времени основания в 1923 году является светским государством, и все попытки изменить его устои строго карались действующим законодательством.

http://www.portal-slovo.ru/rus/news/5779/


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1778787
07.01.06 14:59
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В. А. ЖУКОВСКИЙ
Основная истина, корень всех истин, которой мы ни постигнуть, ни доказать умом, ни вполне выразить словом не можем: Бог существует, Бог самостоятельное, личное, самознающее бытие, источник всякого бытия, невидимый видимого Создатель.

ИОГАНН ВОЛЬФГАНГ ГЕТЕ
Хочешь узреть Невидимое, всмотрись в видимое.

ЛУИ ПАСТЕР
Потомки в один прекрасный день от души посмеются над глупостью современных нам ученых-материалистов. Чем больше я изучаю природу, тем более изумляюсь неподражаемым делам Создателя. Я молюсь во время работ своих в лаборатории.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1774254
04.01.06 16:07
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Артем Абузаров
православный христианин

Де Карт - основоположник современного естествознания, основоположник современной методологии. Именно он предложил повторяющийся эксперимент как основу познания мира.

Дело было как. Все философы античности (а других он не знал) заморачивались по поводу объективности реальности. "Далекие предметы кажутся маленькими, весло, погруженное в воду кажется сломанным, мои органы чуств меня обманывают! Ну как я с такими кривыми "приборами" могу познавать мир? А может, вообще ничего не существует???"

Де Карт нашел блестящий ответ на вторую часть головоломки: "Cogito ergo sum!" - "Мыслю - значит существую". Для того, чтобы начать сомневаться в своем существовании, я УЖЕ должен существовать. Значит, существует хотя бы что-то.

Но этого мало. Де Карт идет дальше. Он говорит: "А поскольку я существую, то существует и Тот, Кто меня создал. А поскольку Бог есть Любовь (sic! Это - прямое наследствие христианства), то Он не мог меня создать таким глючным, чтобы я все время ошибался. Тут есть какая-то причина, какая-то закономерность, и ее мы будем исследовать" - и исследовал :) Оказалось, и правда - не уменьшается и не ломается, а всему "виной" закон перспективы и закон преломления, и многое другое.
Но главное! Он предложил МЕТОДОЛОГИЮ новой науки. Науки, которая впоследствии вывела человека в космос.

> я "верую" в то, что некоторые события присходят - или не происходят - на самом деле

И автор этой "веры" - христианин Де Карт.


Л. Глеб

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #50875
Сообщение: #1762057
27.12.05 20:13
Ответ на #1743591 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Школа обязана сообразовываться с религиозными взглядами родителей"
Так значит мы о разном говорим: Вы - когда православные родители и православная школа, а я - когда разные родители, разные дети и один православный учитель. Второе, на мой взгляд, и чаще бывает, и внимания требует к себе большего. Православные родители - хоть как нибудь, а здесь может статься, что и вообще никак. Так что не худо бы дать православным педагогам какие-то рекомендации по преподаванию (в зависимости от предмета): голого интузизазма тоже мало - без специальной подготовки может получиться только хуже (сам наблюдал примеры), а в пединститутах этому не учат.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1761469
27.12.05 15:36
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нужно ли воспитывать будущих ученых?

Вячеслав Загорский

Обсуждение проблем образования в современной России все чаще подменяется воспоминаниями о том замечательном, что мы в этой сфере потеряли. Вот еще история из аспирантского фольклора Химфака МГУ "застойных" времен:

В сентябре 1977 г. на консультации перед экзаменом по истории КПСС (для поступающих в аспирантуру он был обязательным) лектору, профессору по этой науке прислали записку с вопросом: "Что важнее - знать историю КПСС или быть хорошим химиком?" Ответ последовал немедленно: "Нам не нужны так называемые хорошие химики, нам нужны советские химики!"

Как хорошо, что мы избавились, наконец, от этих "идеологических довесков" в нашем самом лучшем естественнонаучном образовании! Студенты и аспиранты теперь свободны от истории КПСС и каких-либо обязательств перед своей страной. И сейчас, в 2002 году, менее половины выпускников того же Химфака уверены в том, что они будут жить и работать в России, - так они ответили на соответствующий вопрос розданной мною анкеты.

Только через 25 лет становится все более очевидным, что ответ про "советских химиков" был совершенно правильный - не как частный случай с конкретной идеологией, а как стратегия всей системы образования. Ведь образование - это не только обучение. Прежде чем учить кого-нибудь чему-нибудь, надо определиться, зачем мы это делаем, какова наша цель. Цель обучения стоит над его предметным содержанием и определяет, в первую очередь, какими мы хотим видеть в будущем тех, кого учим.

По-видимому, одной из причин успехов советского естественнонаучного образования была хорошо проработанная иерархичная система дидактических принципов. В советские времена разработанные Академией педагогических наук принципы обучения казались многим учителям-практикам некими "архитектурными излишествами", как и сама АПН. Сейчас видно, что польза от этого все-таки была.

Дидактические принципы в своем "классическом" виде определяют:

1) цели обучения, обусловленные общественными потребностями;

2) закономерности процесса обучения;

3) способы использования этих закономерностей в частных методиках;

4) условия обучения.

Очевидно, что первый пункт - не про математику, физику, химию и т.д., а про человека. До 1991 года все было просто. В среднем "первый пункт" выглядел так: "Коммунистическая целенаправленность воспитания и его связь с жизнью, практикой социалистического и коммунистического строительства". Образ цели воспитания - человека коммунистического будущего - вполне описывался "моральным кодексом строителя коммунизма".

Итак, все начиналось с воспитания.

Сначала определяли, каким человеком хотели видеть выпускника школы и вуза, а затем переходили к учебному процессу. Но сейчас конечная сверхцель - "на кого" и для чего мы учим - не заявлена. В средней школе генеральную цель реально заменили и заслонили частные подцели - "поступить в вуз" или хотя бы выполнить "базисный учебный план". Те островки высшей школы, которые еще дают качественное образование, работают уже в значительной степени не на российскую науку.

На сегодняшний день в отечественной педагогике отсутствуют общепринятые представления о том, какими личностными качествами должен обладать выпускник российской средней и высшей школы. Цели образования, заявленные в Национальной доктрине образования в Российской Федерации 1, широки, универсальны и потому неопределенны. А еще в этом документе перемешаны цели развития общества и личности. На практике не выполнено заявленное в "Программе развития воспитания в системе образования России на 1999-2001 годы" положение о том, что "государство и его институты являются важнейшими субъектами воспитания детей и молодежи" 2. Фактически система образования передала после 1991 г. воспитательные функции средствам массовой информации, в первую очередь телевидению. В результате новое поколение россиян "живет настоящим", "оттягивается со вкусом", - воспитывается на основе идеологии западного общества потребления.

И пока Министерство образования тщательно совершенствует процедуру единых экзаменов и образовательные стандарты, академики РАО (бывшей АПН) пытаются выработать новую стратегию воспитания.

Президент РАО Н.Д.Никандров считает, что привлекательные и не чуждые россиянам идейные основы для воспитания надо искать вне экономической, вне рыночной области - на базе российской национальной идеи 3:

"Я видел бы возможность принять несколько измененную формулу, идущую еще от С.С.Уварова: Православие - патриотизм (можно сказать и российская государственность, и державность) - народность. В совокупности они и составляют российскую национальную идею.

Сейчас лишь немногие готовы были бы вернуться к самодержавию; для меня это - чистейшая абстракция. Но эту часть идеи я обозначил бы как державность, государственность, патриотизм, т.е. понимание нами общей принадлежности и любви к единой, цельной, нераздельной и неразделимой стране. Ведь когда мы по различным поводам и в шутку, и всерьез говорим "за державу обидно", мы, по сути, на вполне житейском уровне признаем эту идею, идею великой России, хотя часть этого величия мы, увы, утратили. А народность, при всей сложности толкования этого понятия, для меня прежде всего - понимание, что в решении великой задачи возрождения России (возрождения и духовного, и социального, и экономического) мы должны надеяться и опираться на весь народ, на его мудрость и нравственность, на его лучшие традиции. Не на элиту (такое любимое сейчас многими слово), не на какую-то социальную группу или класс (даже так называемый средний), а на всех и каждого из нас".

Православие - это замечательно. Но как организовать православную воспитательную работу в классе, где половина детей - мусульмане (например, в московской школе)? Державность - хорошая воспитательная идея для московских учителей, а их коллеги из провинции, не видевшие от "державы" зарплаты по полгода, только и могут сказать своим ученикам, что "за державу обидно". А чтобы сохранить те самые народные мудрость и нравственность, нужно ликвидировать в стране телевидение. Получается, что идея академика невыполнима.

Тогда, отрицая "православие, патриотизм, народность", мы легко согласимся с проектом "Модернизация образования" (раздел "Реформирование образования" "Основных направлений социально-экономической политики Правительства Российской Федерации на долгосрочную перспективу" 4), где говорится:

"Приоритетами образования для модернизации общества должны быть:

1) Облегчение социализации в рыночной среде через формирование ценностей: ответственности за собственное благосостояние и за состояние общества через освоение молодыми поколениями основных социальных навыков, практических умений в области экономики и социальных отношений.

4) Поддержка вхождения новых поколений в глобализованный мир, в открытое информационное сообщество. Для этого в содержании образования должны занять центральное место коммуникативность: информатика, иностранные языки, межкультурное обучение".

Воспитаем поколение "рыночников" и легко войдем в "глобализованный мир"... А нас там ждут?

На днях встретил бывшего коллегу. Очень интересный человек и подававший большие надежды ученый ушел в бизнес и уже сумел сделать из ничтожной доли своих научных идей вполне товарную продукцию - ту самую, высокотехнологичную, по производству которой нам так нужно догонять "цивилизованный мир". Еще не "новый русский", но не бедствует. Его мнение о приоритетах воспитания было неожиданно категоричным: "Кому нужна вся эта рыночная демократия, пусть бегут на Запад. А России нужно самодержавие". Когда я машинально договорил: "А еще Православие и народность", - он совершенно серьезно поддержал, сказав, что "за веру, царя и Отечество" работать можно, а за "гражданское общество" - не получается, не те масштабы.

Так кого и как воспитывать? Для себя, как учителя старшеклассников и университетского преподавателя, я эту проблему, кажется, решил. Не дожидаясь указаний сверху, школьные и вузовские педагоги могут, по моему мнению, не "воспитывать" (навязывать некие ценности), а помогать самовоспитанию своих учеников, давать им положительные ориентиры личностного развития.

Я убежден, что главный воспитывающий фактор - личность преподавателя (учителя), обладающего качествами духовного лидера. Духовное лидерство подразумевает:

а) искренность собственных убеждений;

б) полное соответствие собственных поступков своим заявлениям;

в) предоставление ученикам возможностей и свободы выбора пути.

Реализовать перечисленные положения достаточно трудно. Нельзя создать педагогическую технологию, гарантированно делающую любого выпускника педвуза положительным духовным лидером своих учеников. Технологии лидерства существуют, но при их использовании очень высока вероятность получения тоталитарного "черного учителя", очередного "фюрера" местного масштаба 5. Для проверки чистоты помыслов учителя чрезвычайно полезен, например, опыт православной аскетики, учение о "прелести" как искажении духовной чистоты 6.

В то же время для формирования внутреннего духовного эталона положительного лидерства учителю не обязательно быть православным. В исламе тоже есть понятие, родственное "прелести" - "ма-шур" (завороженный злыми духами). В буддизме человек, ставший на путь духовного учительства (бодхисаттва), должен прежде всего преодолеть в себе шесть сансарических сфер, населенных отнюдь не доброжелательными духами.

Короче, для самоконтроля педагогу-лидеру годится, пожалуй, любая мировая религия с многовековой практикой духовного учительства. Не пригоден только принятый в отечественной психологии "деятельностный" подход - нет в нем ни души, ни духа.

И если удалось преодолеть в себе соблазны тоталитарного воспитательства, то можно идти к школьникам и студентам. Для тех, кто тоже работает со старшеклассниками и студентами, могу предложить определенные методические подходы, проверенные собственной практикой преподавания естественных наук 7.

Это преподавание, в котором воспитание присутствует всегда, но никогда специально не воспитывает:

1) Преподавание и воспитание осуществляется с позиций целостного мировоззрения, включающего в себя научное, философское и религиозное мировосприятие. "Научное мировоззрение" не может быть полноценным хотя бы потому, что наука нравственно нейтральна, в ней нет понятий добра и зла.

2) Главный, "внутренний" системообразующий фактор в преподавании основ естественных наук - не структура конкретной науки (эта структура остается базой "частных методик"), а человек как часть сообщества. Представления о человеке при этом формируются на основе российских духовных традиций. А традиции наши за последние 10 веков сильно пропитались православием.

3) В процессе преподавания естественных наук постоянно подчеркивается недопустимость абсолютизации научных истин; показываются границы научного метода познания и ограниченность самих научных знаний; на примерах регулярных техногенных катастроф анализируется отставание развития духовных сил человека от мощности и возможностей созданной им техники.

А еще нужно быть готовым к неожиданным вопросам о смысле жизни - некоторые студенты, а иногда и старшеклассники сами приходят к пониманию того, что наука здесь некомпетентна и ответить на такой вопрос не может в принципе.

Но, обсуждая подобные проблемы с учениками, можно незаметно для себя перейти "академическую" границу и стать на многие годы личным психотерапевтом для своих уже бывших школьников и студентов.

Да нужны ли все эти хлопоты за ту же зарплату? Ведь вполне достаточно знать свой предмет и держать дистанцию между собой и теми, кого учишь. И потом в компании коллег пенсионного возраста (моложе тогда и не будет) ругать нынешнюю молодежь, исчезающую с кафедры куда-то далеко сразу после защиты кандидатских диссертаций.

Примечания:

1 Национальная доктрина образования в Российской Федерации. Учительская газета, # 43, 16 октября 2000.

2 Программа развития воспитания в системе образования России на 1999-2001 годы, утверждена приказом Минобразования России # 574 от 18.10.99.

3 Никандров Н.Д. Русское Православие и российская национальная идея. Доклад на Рождественских чтениях 2001 г.

4 "Основные направления социально-экономической политики Правительства Российской Федерации на долгосрочную перспективу". 1. Реформирование образования. "Первое сентября", #93, 26 декабря 2000 г.

5 Пайнс Э., Маслач К. Практикум по социальной психологии. - СПб.: "Питер", 2000. - 528 с., с. 260-276; Из книги: Jones, Ron. Third Wave. Из: Jones, Ron. No Substitute for Madness. A Teacher, His Kids & The Lessons of Real Life. Island Press, Covelo, California, 1977 (San Francisco, Calif.: Zephyros, 1977).

6 Св. Игнатий Брянчанинов. О прелести. - С-Пб.: "Общество святителя Василия Великого", 1998. - 136 с.

7 Загорский В.В. Курс лекций по общей и неорганической химии для студентов Биологического факультета МГУ (специальность биофизика) 16 лекций (32 часа).

13.11.2002
Русский журнал
http://digest.pms.ru/show.html?id=28&eid=news_list


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1761436
27.12.05 15:25
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преподавание естественных наук и христианская апологетика
Калябин Г. А.
За время государственного атеизма, а надо сразу сказать, что период этот пока не закончился, в российском образовании была создана мощная и разветвленная система воспроизводства материалистической идеологии в умах людей, и особая роль в этой системе отводилась противопоставлению естественных наук и Христианства. На уроках химии, например, много внимания уделялось наглядным реакциям, в которых проявлялись невидимые до того изображения, на физике показывали свечение, возникающее в сильных электрических полях, посредством чего внушалась мысль о том, что православные чудеса и благодатные явления (обновление икон, освящение воды и другие) представляют собой просто ловкие фокусы. На многих эти "разоблачения церковного обмана" произвели сильное впечатление, определившее их взгляды. Много говорилось об огромных достижениях науки и техники, и делались выводы типа "раз самолеты летают, значит, Бога нет". Исключительная важность придавалась "теории эволюции", и до сих пор в учебнике биологии (1998!) приводятся как педагогически полезные высказывания Маркса, Энгельса и Ленина, в которых с позиций "диалектического и исторического материализма" дается высокая оценка "учению Дарвина". В самом деле, принцип "борьбы за существование" хорошо согласуется с идеей "классовой борьбы". Уже один тот факт, что следование этой идее принесло в 20-м веке неисчислимые бедствия всем слоям русского народа, должно было бы показать всю ложность и вред эволюционизма, материализма и атеизма. Однако, несмотря на прекращение прямых гонений на Церковь, идеологическая обработка через систему образования и СМИ продолжается, и роль научного знания в этой битве за сердца людей нисколько не уменьшилась. Попытаемся сформулировать, каким образом верующий педагог-естественник может выразить свои православные убеждения на занятии или лекции. Тут следует прежде всего отметить, что сама по себе наука не находится в противоречии с Христианством. Наоборот, сами основоположники новоевропейской науки - Галилей, Паскаль, Ньютон, были глубоко верующими и рассматривали свои научные исследования как изучение "Книги природы", созданной тем же Автором, Который явил Свою волю в Библии, и эти две Книги, по словам "Невтона земли Российской" Михаила Васильевича Ломоносова "в распрю между собой прийти никак не могут". Понятно, что религиозные верования выдающихся ученых (Фарадей, Пастер, Павлов, Гейзенберг, Королев)
замалчивались или искажались пропагандистами-атеистами, и именно сейчас об этом не только можно, но и нужно говорить. В системе естественнонаучного знания можно выделить три части, различные по типу и по уровню достоверности. Это, во-первых, результаты наблюдений и экспериментов. Экспериментаторы всегда стремились к большей достоверности, точности, повторяемости и проверяемости своих результатов (в физике нормой является три серии опытов). Такие же критерии могут применяться и к исследованию чудесных объектов и явлений, таких как Туринская Плащаница, ежегодное Схождение Благодатного Огня на Гроб Господень в Храме Воскресения Христова в Великую Субботу по неизменно действующему в Православии Юлианскому календарю, мироточение икон и многих других. К сожалению, научное исследование Христианских чудес сейчас хотя и проводится, но явно недостаточно. Вторая часть - это построение моделей, гипотез и теорий, дающих систематизированное, и обычно в той или иной степени математизированное, объяснение большому числу наблюдательных данных, и именно степень соответствия эксперименту является критерием принятия той или иной теории. По мере появления и накопления новых фактов старые теории перестают их объяснять, и возникает потребность в новых теориях. Из истории известно множество "революций" в физике (в 17-18-м и в начале 20-го века), когда полностью менялась вся объяснительная система (парадигма). Этот момент следует подчеркивать, так как отсюда приходит осознание того, что и современные теории будут вскоре заменены следующими. Признаки назревающего научного кризиса уже просматриваются. Например, космологи определенно заявляют, что 95% массы галактик и всей Вселенной составляет "темная материя", имеющая абсолютно другую природу и потому не взаимодействующая ни с одним известным типом полей или частиц. В геологии накопились факты, свидетельствующие о быстром возникновении 95% структур земной коры, и это приближает к пониманию грандиозности Всемирного Потопа (Бытие, глава 6). Генетики, завершившие недавно расшифровку генома человека, утверждают, что функции более 95% наблюдаемого кода остаются для них совершенно непонятными. Другими словами, серьезнейшие теоретики во всех областях естественных наук признают, что они знают и могут объяснить не более 5% того, что им хотелось бы знать. Кроме того, есть природные процессы, наблюдаемые редко и пока еще не воспроизводимые экспериментально, для которых нет вообще никакого научного объяснения.
Например, лишь в прошлом году была предложена теория шаровой молнии, описывающая это таинственное явление как стимулированный сильным электрическим полем бета-распад ядер радиоактивного фосфора, присутствующего в облаках, однако работы по созданию в Дубне установки, на которой эта теория могла бы быть подтверждена, пока не закончены. Наконец, третью часть "здания науки" составляет так называемое "философское осмысление" ее итогов, которое именуется "научным мировоззрением". Именно тут разрабатываются наукообразные сценарии возможных цепочек событий с целью более или менее правдоподобного объяснения прошлого (например, "теория эволюции", "большой взрыв") и выработки прогнозов будущего. Философы, некоторые из них являются или когда-то были учеными, препарируют науку в целях ее широкого распространения и формирования в "общественном мнении" так называемой "научной картины мира", а также выработки правительственных решений по поддержке тех или иных научных проектов. Многие исследования не получают поддержки, поскольку их результаты могли бы разрушить сложившуюся систему взглядов. Именно поэтому большое число настоящих ученых с неприязнью относятся к "идеологам науки". Итак, следует разъяснять учащимся, что и эксперименты и теории сами по себе являются религиозно нейтральными, а противопоставление науки и религии - результат злонамеренной деятельности мощных и влиятельных группировок философствующих идеологов, присвоивших себе полномочия говорить от лица всего научного сообщества. Апостол Павел также предупреждает верующих: "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданиям человеческим, по стихиям мира, а не по Христу" (Послание к Колоссянам, глава 2, стих 8).
http://referat-religion.info/029679-2.html


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1758760
26.12.05 11:25
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

р.Б.Константин:
Отн. критериев научности см. «Методологическая равноценность теорий разумного замысла и естественного происхождения жизни: ВОЗМОЖНА ЛИ НАУЧНАЯ «ТЕОРИЯ ТВОРЕНИЯ»?


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1758755
26.12.05 11:20
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теорема Геделя

Любая научная теория строит какую-то модель, состоящую из объектов и связей между ними.
Любая модель может быть представлена в электронном виде, т.е. запрограммирована.
Представимость модели в компьютерном виде означает, что она представима в арифметическом виде.
Представление теории в арифметическом виде означает непосредственную применимость к ней теоремы Геделя о неполноте.
+
Применение, целиком и полностью научное, теоремы Геделя к модели "эелементарные частицы - атомы - молекулы - белки - клетка - отрганизмы -человек" приводит нас при объяснении качественно новых явлений на каждой из этих ступенек к необходимости привлечения метафизических понятий, на языке американского правосудия - привлечь сверх'естественные силы.

http://karev.narod.ru/gedel.htm

http://paradigma.h12.ru/html/philisophical%20drawing-room/theory%20of%20knowledge/gedel%20argument.htm

http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Philmath/73.htm

"Каковы следствия теоремы Гёделя для теории познания? Как уже говорилось, успехи математизированных областей знания приводили многих глубоких мыслителей к надежде на существование нескольких фундаментальных законов, из которых все остальные истины могут быть выведены чисто теоретически. После работы Гёделя, как отметил профессор Ю.И.Манин, «мы можем быть уверены в беспочвенности таких надежд». Уж если нельзя чисто дедуктивно получить все свойства целых чисел, то и подавно нельзя получить чисто дедуктивно все свойства решений дифференциальных, операторных и других уравнений физики, записанных для систем, уровень сложности которых соответствует химической, геологической, биологической или какой-либо другой форме движения материи. Для любой области знания, как только она дорастает до уровня формализованной аксиоматической теории, может быть указан способ построения неразрешимых в ее рамках проблем. Поэтому, если кто-то утверждает, что такая-то область науки в принципе сводится к квантовой механике или квантовой теории поля, то этому человеку можно поверить, только если будут представлены математически строгие доказательства. Что же показывают исследования последних лет?"
http://www.integro.ru/system/metod/skolko_zak/skolko_zak.htm

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/075/890....

http://mind.uran.ru/lectures/Evg.Skv.-Gedel.doc


В телелекции, прочитанной знаменитым физиком Стивеном Хокингом (Stephen Hawking) из Англии для слушателей нескольких аудиторий Массачусетского технологического института (Massachusetts Institute of Technology - MIT) описывался проводимый учеными поиск полной теории Вселенной. И в заключение автор научных бестселлеров "Краткая история времени" ('A Brief History of Time') и "Теория всего" ('The Theory of Everything'), профессор математики из Кембриджского университета предположил, что, "возможно [такая теория] невозможна".
"Все теории, развиваемые до настоящего времени для того, чтобы объяснить Вселенную, "являются либо противоречивыми, либо неполными", - заявил Хокинг. И предположил, в силу каких обстоятельств невозможно в принципе развить одну полную теорию Вселенной. Свою аргументацию он основывал на работах Курта Гёделя (Kurt Gödel), чешского математика, автора знаменитой теоремы, согласно которой в пределах любой области математики некоторые суждения никак не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты."
Стивен Хокинг
http://www.grani.ru/Society/Science/m.21458.html

Андрей Бадьин, канд. физ.-мат. наук (о неполноте теорий, призванных описать Вселенную, и аргументации, основанной на теоремах Гёделя)
Сформулировать замкнутое высказывание, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть, можно только в формальной математике (изначально первая теорема Гёделя была доказана для формальной арифметики). На самом деле она верна для любого формального языка, который, во-первых, непротиворечив, во-вторых, достаточно мощен (содержит в себе рекурсивную арифметику) и, в-третьих, достаточно четко описан (его метаязык должен носить конструктивный характер).
Проблемы, связанные с теоремой Гёделя, становятся заметными только при построении формализованного описания мира, в обычной содержательной математике, а уж тем более в теоретической физике последствия теоремы Гёделя вряд ли можно обнаружить.
Грани.Ру

теорема Ивана С
Для научного объяснения некоторых естественных явлений природы необходимо привлечение сверхестественной сущности.
доказательство
Научное объяснение явления выражается в построении теории, состоящей из объектов и связей между ними (закономерностей).
Построение теории выражается формализованным языком.
Формализованным языком научных теорий является математика.
Для объектов и связей между ними, выраженных с помощью математического аппарата, справедлива теорема Геделя.
Согласно теореме Геделя, в математической модели, включающей в себя весь круг естественных явлений, существуют естественные явления, для объяснения которых необходимо привлечение аксиоматических понятий, выходящих за рамки естественных явлений, что и требовалось доказать.




Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1758741
26.12.05 11:13
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Артем Абузаров
православный христианин
>необходимо сформулировать креационистскую программу преподавания естественных наук
Такой обширный замысел вряд ли реализуем в рамках форума. Но кое-какие наброски сделать можно :)
Например, постулировать (не постулировать, а конкретная история науки - И.С.), что христианство играло преимущественную роль в создании современной науки, поскольку позволило анализировать законы природы, данные нам Богом, вне контекста Бога - ибо мы верим в Творца, переставшего творить в Седьмой день.

Ныне мир существует по своим законам, целиком (в основном - И.С.) в рамках причинно-следственных связей, следовательно, эти связи могут быть изучены и познаны по своей природе.

А поскольку мы созданы по образу Творца, то мы способны познавать законы созданного Им мира и выявлять в этом мире причины, следствия и связи.
Вспомним Декарта: "а поскольку Бог есть Любовь, он не мог нас создать такими, чтобы мы все время ошибались!":)
Именно со времен Декарта началась новая наука, это он предложил современную методологию познания мира - через верифицируемые эксперименты и т.д.

А следовательно "нам можно, а им нельзя" - всякого рода оккультизм и язычество не может быть положен в основу научного подхода, поскольку оккультисты примутся ставить эксперименты по вовлечению сверхъестественных сил в физический мир, типа "а вы перед внесением магнита в электрическое поле духов ублажали? А как ублажали? Ну значит плохо ублажали, вот у вас и не получилось! Попробуйте еще раз, принесите человеческую жертву!". А вот христианство может быть основой научного подхода. и СЛУЖИТ этой основой.

Ведь аксиома о МАТЕРИАЛЬНОСТИ всех причинно-следственных связей и о неизменности законов этого мира дана нами, христианами :)

И.С.: Да, единство мира и возможность его исследования - прямое следствие боговоплощения.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1749423
21.12.05 13:18
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проект курса физики общеобразовательной школы
автор — БАЛАШОВ М.М. (РФ, Москва)
http://physics-s.narod.ru/

физика — это не только совокупность конкретных научных результатов, приведших к изобилию наукоемкого продукта, но — и это главное! — это специфический взгляд на природу, мировоззрение, отношение к действительности, не имеющее аналогов в других сферах интеллектуальной деятельности. Мышление современного человека с его удручающими общечеловеческими проблемами, лишенное грани научноестественного познания, нельзя считать полноценным. Речь идет не об избранных детях, получивших интерес к науке от Бога, а об освоении научного метода познания в разумной мере всеми.

Я не знаю, кто посетит мой web-узел и прочитает эти страницы. Но в любом случае было бы полезно, чтобы с проектом познакомился специалист, хорошо представляющий проблемы преподавания физики в школе. Мне было бы крайне интересно и поучительно знать мнение таких людей и прежде всего — действующих учителей. Здесь, в России, нет яркой заинтересованности в реализации проекта, и тому много причин, о которых говорить сейчас не буду. Никаких "козней" нет, но и поддержки — тоже. По-видимому, другие проблемы сейчас важнее.

Конечно же, интересно впечатление методистов об уже изданных книгах. Вкратце некоторые суждения выглядят следующим образом: очень интересные книги, написанные хорошим языком, увлекательные, но... Но работать в классе (вести уроки) по ним трудно. Некоторые считают, что учителя не готовы к трансляции этих книг ученикам: не хватает образования. В этом смысле мои книги лестно для меня назвали книгами будущего. А в целом говорят, что они больше книги для чтения (есть такое понятие в российской дидактике), а не учебники (тоже — в традиционном представлении).

Подобные отзывы обнадеживают! По моим представлениям учебник и должен быть книгой для чтения (для чего же еще?). Ведь плохо, что привычные учебники, издаваемые огромными тиражами, не используют ни учителя, ни ученики (последние просто не понимают, чего от них хотят авторы, да и язык "трудноперевариваемый"). Вот и учатся "прилично" в большинстве общеобразовательных школ усидчивые девочки с хорошей механической памятью. А толковым ребятам просто скучно. Лишь некоторым везет, если им встречается талантливый Учитель. А если нет?... То обстоятельство, что мои книги были встречены со смятением (самое подходящее слово), как раз и говорит о совершенно недостаточном уровне образования учителей. Легче работать по явно неудачному, но очень привычному варианту. Тем более необходим основательный труд по методике преподавания нового курса.

С искренним уважением и пожеланиями всего наилучшего.

Балашов Михаил Михайлович

E-mail : physics-s@narod.ru


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1748283
20.12.05 22:24
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Панкратов А.В.
Профессор, доктор химических наук
О МЕТОДОЛОГИИ РЕЛИГИОЗНОГО ПРЕПОДАВАНИЯ ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНЫХ ДИСЦИПЛИН

Когда мы говорим о религиозном преподавании физики, химии, биологии, экологии, то мы, несомненно, имеем в виду тип преподавания, значительно отличающийся от того, который существует ныне. Именно на этом вопросе мы и остановимся прежде всего.

Итак, чем религиозное преподавание может отличаться от преподавания ныне существующего? Отметим два весьма принципиальных отличия. Первое в том, что изменяется сама цель преподавания. Второе - в перемене типа мышления, проявляющемся конкретно в самой системе изложения материала. Можно было бы даже сказать, что иною становится конструкция изучаемого предмета.

Остановимся на указанных отличиях несколько подробнее. Какова цель нынешнего образования? Хотя ее не объявляют официально, но ни для кого не секрет, что стоит задача подготовить участника научно-технического прогресса. Даются знания, а как известно ещё со времен Френсиса Бэкона, "знание - сила". Ученик, овладевший знанием и получивший "силу", вливается в стройные ряды тружеников научно- технического прогресса. И вторая цель существующего образования - формирование материалистического, то есть атеистического мировоззрения. Эта цель больше не объявляется, но фактически продолжает иметь место.

Может ли мировоззрение, не отказавшись от знаний, доставленных науками, быть христианским? Как же быть со знаниями? Знания, конечно, должны остаться. Сохраняется весь объем преподаваемого материала и тем более все его научное содержание. Здесь следует особо подчеркнуть, что хотя мы говорим о религиозном преподавании, мы нигде не вступаем в конфликт с наукой. Об этом приходится повторять в связи с, так называемым, научным креационизмом, сохраняющем популярность в некоторых религиозных кругах. Моррисовский креационизм, думается мне, все же далек от настоящей науки, это анти-наука, он грубо искажает научный материал. Я готов присоединиться к словам Стэнли Яки: "учёные-материалисты должны испытывать радость при виде такого христианства, связавшего себя с самым что ни на есть ненаучным учением. Их радость была бы ещё более полной, если бы вся наука, культивируемая христианами, была бы креационистской наукой". Но можно верить и тем не менее не соглашаться с креационизмом, преподавать в религиозном духе, но нигде и ни в чем не отступать ни от фактов науки, ни от научных теорий. Мы придерживаемся и существующих учебных программ, мы только говорим об ином их изложении.

Второе отличие - тип мышления и связанная с ним конструкция предмета. Давайте внимательно рассмотрим - по какому принципу построены существующие учебники. Как ни странно, этот вопрос как-то уходит от рассмотрения, а между тем, в этом важнейшем вопросе скрываются подлинные глубины. Итак, что за идея вложена в построение школьного учебника, в последовательность изложения материала? На первый взгляд, может показаться, что идеи, которая определяла бы последовательность изложения, вообще никакой нет. Есть педагогический прием: движение от простого к сложному. Можно ли поменять местами некоторые главы в учебнике? В общем, конечно, можно, преподаватели так обычно и делают. Так что же - нет идеи формирующей материал? Нет, идея все же есть.

Изложение начинается с отдельно взятого объекта - электрона, атома, молекулы, тела в физике, существа в биологии. Этот объект отделен от внешнего мира. Мир закрыт, это очень важный момент. В объекте изучается его структура. Структура определяет свойства, происходит переход к изучению свойств, заданных структурой. Мира в целом нет, окружающего мира, влияющего на объект - такого мира в науке нет. Это общая для всех дисциплин методология, только экология пытается отступить от этого подхода. Так что это за принцип такой, в котором всё задает и порождает изолированный от мира объект? Вот он принцип материализма, выраженный привычной формулой: "материя первична...".

Философское понятие материи конкретизируется в естествознании в виде структуры вещества. Требование изолированности этого первичного объекта - специфика научного метода. Чтобы объект изучать, его надо освободить от посторонних на него воздействий. Вот это и есть идея, определяющая тип принятого у нас научного мышления и вложенная в конструкцию предмета. В рамках этой идеи можно переставлять главы, параграфы, всё не столь существенно. Существенно же, что структура изолированного объекта определяет всё. Очень важно понять ясно специфику научного мышления. Мир науки - всегда изолированный мир. Это постулировал ещё Ньютон, вводя свой первый закон: "Тело находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения". Какое тело? Изолированное от внешней среды.

Отсюда началась механика, из механики развилась вся классическая физика. Из классической физики - химия. Ещё Ломоносов писал о том, что тот, кто хочет знать химию, должен знать механику. Пример с первым законом Ньютона очень показателен для понимания того, что такое закрытость научного мира.

Это не изолированный мир в смысле изолированности Вселенной, это изолированность изучаемого объекта от воздействия на него внешней среды. Чтобы углубить понимание изолированности, обратимся ко второму закону термодинамики, в котором изолированность понимается иначе. Закон этот был открыт в результате изучения работы тепловой машины, а затем перенесен на весь мир. Утверждается и, я убежден, вполне справедливо, что второй закон это фундаментальный закон природы, то есть он имеет мировоззренческий смысл.

Но вот другой аспект изолированности. Циолковский впервые обратил внимание на странную и непривычную особенность второго закона термодинамики. Если закон универсален, то почему же в нем не учитывается влияние гравитации? Дополним: почему вообще не учтены внешние воздействия на тепловые процессы? Действие света, электромагнитного излучения? Да потому, что само мышление ученого-физика изначально подразумевает, что мир закрытый.

Циолковскому удалось доказать, что если учитывается гравитация, теплота может переходить от холодного тела к горячему. И значит второй закон тогда нарушается. Почему же явление, установленное для закрытого мира, наукою переносится на весь мир. Сама эта закрытость мира, изучаемого наукой, разве ошибка? Нет, не ошибка. Но неизбежность научной методологии, научного мышления. Был прав Ньютон, а не Аристотель, вводивший в свою натурфилософию мир открытым. Без мира "закрытой" физики Ньютона, пожалуй, не было бы вообще физики, а за ней и науки. Аристотелевский постулат открытого мира был тупиковым вариантом развития. Закрытый мир науки это не хорошо и не плохо, эта реальность научного мышления. Но эту реальность надо четко осознавать. Она чревата серьезнейшими последствиями.

Итак, в основе научного мышления лежит принцип закрытости мира. Он состоит в том, что изучаемый объект изолирован от внешней среды и структура этого объекта определяет его свойства. Мы утверждаем, что наука формировала атеистическое мировоззрение. Откуда оно берется? Ведь в учебниках, выпущенных в последние годы, прямых выпадов против религии становится все меньше. Атеизм науки есть следствие её принципа закрытости мира.

Итак, если мы ставим задачу формирования религиозного мировоззрения при изучении наук, мы должны учитывать эту глубинную особенность научного мышления. Религиозное преподавание требует пересмотра основополагающего принципа науки - принципа закрытости мира.

Центральная мысль религиозного преподавания - мир Божий. Отсюда и название курса химии, преподаваемого мною, "Химия Божиего мира". Отметим сразу фундаментальное различие. В основе всего не единичный объект, изолированный от мира, но Божий мир. В нем есть Божественный Замысел о мире, есть план мироздания. Есть телеологизм, та же эволюция, но эволюция телеологическая - ведущая к осуществлению Божественного замысла, и идущая под Божественным воздействием.

Именно в этом Божием мире находится тот объект, который изучается наукой. Итак, необходима совершенно другая конструкция предмета. Эта конструкция должна быть основана на принципах христианской философии.

Итак, чем же отличается религиозное преподавание от существующего? Различие весьма серьезное. Во-перых, в цели, и во-вторых, в типе мышления или в конструкции изложения предмета. При этом, если первое отличие достаточно понятно, то второе - чрезвычайно сложно. Попробуем его прояснить путем рассмотрения возможных типов изложения. Можно условно, не претендуя на серьезную обоснованность, выделить три основные типа.

Первый назовем полным или телеологическим, второй - начальным или методом фрагментов и третий назовем методом выбора.

В телеологическом ключе я пытался изложить учебник "Химия Божиего мира". Какова конструкция этой книги? Прежде всего - с чего начать? Как известно, существующие учебники начинаются с определения химического элемента, то есть с того самого изолированного объекта, о котором шла речь выше. Я же начинаю с Божественного Творения мира. Первый раздел: как произошел мир. Вот это чрезвычайно важно - начинать с Божественного Творения. Эту мысль мне много раз повторял незабвенный отец Глеб Каледа. В его всегда мягком голосе появлялись жесткие нотки, когда он говорил об этом: только так надо начинать изложение любого естественного предмета. Только с Творения!

И надо сказать, что начало любого предмета с Творения мира происходит просто само собой.

- Ребята, мы начинаем изучать химию, химия это наука о веществе, об элементах. А элементы откуда появились? Вы когда-нибудь задумывались об этом? Вот минералы перед вами - природная форма веществ. А они откуда взялись? Вопрос о происхождении мира напрашивается совершенно естественно, он возникает именно как начало предмета. Дальше идет речь о телеологизме. Если есть Божественное творение, то значит, есть идея Творения, есть Замысел Божий о мире, не просто же так творил Господь. Тогда и телеологизм становится совершенно естественным. Все развитие протекает в соответствии с Божественным Замыслом. И тогда прочерчивается как бы линия - от Творения до его осуществления. А что значит это осуществление для нас, для естественников? Это создание условий, в которых возникнет жизнь. Конечно, это не Божественная цель, но для физики и химии это конец телеологического развития. И вот теперь весь материал химии нанизывается на эту линию. У изложения материала появился сюжет. Очень важно, чтобы учебник химии, физики был бы интересным, как детективный роман, и вот для этого необходим сюжет. Сюжет достигается именно через телеологизм.

Далее... Привычная химикам таблица элементов Менделеева - но ведь это удивительная таблица, удивительная своей строгой взаимосвязью элементов. Почему этот закон взаимосвязи существует?.. И вообще - вот вопрос, который никогда обычно не обсуждается: законы природы откуда появились? Ведь всё завязано воедино Божественным Замыслом.

Но такое глобальное переустроение курса предмета осуществить непросто. И часто оно остается задачей на будущее. Что делать учителю, если пока у него сохраняется существующая система изложения материала? Повторяю, сохраняется поневоле, только из-за невозможности пока ещё её изменить. Тогда в эту существующую конструкцию учебника вводятся фрагменты.

Такие фрагменты, которые позволяют говорить о христианском подходе. Какие фрагменты конкретно? Снова, прежде всего - подступы к Творению. Например, научный материал о Большом взрыве. Или антропный принцип.

Научный материал об антропном принципе очень важен. Все в мире взаимосвязано, причем взаимосвязано уже на уровне фундаментальных констант. И поразительно, что фундаментальные константы связаны с жизнью, с временем, которое должно пройти, чтобы возникла жизнь.

Для химиков, для биологов и для экологов важны материалы о воде. Вода это воистину чудо. Обычно в существующих учебниках рассказ о воде ведется, начиная со структуры молекулы. Структура задала свойства. И при этом изложении выпадает из виду то чудо, которое и есть наша обыкновенная вода. Есть Божий мир, есть жизнь и вот жизнь задала воде структуру молекулы и структуру вещества. А уже эта заданная жизнью структура определяет свойства воды. Вот в чем состоит телеологический принцип. Только такое понимание способно объяснить чудесные свойства воды.

Напомню и природные циклы - углерода, азота. Здесь один вопрос - откуда такое вообще может быть? Такая глобальная организация гигантской системы? Фотосинтез, горение ископаемых, синтез белков, растворение углекислого газа в океане - какие разные процессы и все они взаимосогласованы. Откуда?..

Когда я об этом рассказываю, я пользуюсь образом уличного перекрестка. Я говорю: попробуйте оставить перекресток без регулировщика, без правил движения. Так где регулировщик в циклах и откуда правила?

Или, например, в физике при изложении механики можно ввести такое рассуждение. В основе механики, в первом законе Ньютона лежит постулат о единичном, изолированном от мира объекте. Откуда этот постулат? Он принят произвольно. Объяснить это очень важно.

Наконец, как быть в аудитории почти атеистической. Укажу на метод, разработанный нами совместно с Е.Д. Дерябиной в процессе преподавания предмета "Концепции современного естествознания" студентам Московского геологоразведочного института. Верующих студентов, к сожалению, пока очень мало, не более 5-10%. Воцерковленных среди них почти нет. Встречаются не только безразличные к религии студенты, но и резко враждебные. Как работать с ними?

Суть этого метода в том, что фрагменты, о которых шла речь выше, предлагаются учащимся для мировоззренческого размышления. Преподаватель не делает сам мировоззренческого вывода из фрагментов, а предлагает учащимся осмыслить их с точки зрения трех мировоззрений - материализма, христианства, теософии. Думаю, что в средней школе можно не говорить о теософии, но в институте непременно надо. Ученик должен иметь полную свободу выбора, никак, очевидно, не влияющую на отметку. Важно лишь одно: чтобы мировоззренческий анализ был обоснованным.

Наш опыт показывает, что наша позиция, позиция христианская, оказывается очень сильной. Материал науки сам с огромной силой ведет учащегося к выводу об истинности христианского мировоззрения. Необходимо при этом лишь одно: строго и честно пользоваться научными данными. Нигде ничего не искажать, но и не умалчивать, как делают это сегодня материалистически настроенные авторы. Этот метод нам кажется весьма интересным, ведь с ним мы можем выйти в широкую аудиторию общеобразовательной средней и высшей школы. Трудность его применения состоит в одном: учащиеся должны быть, хоть сколько-нибудь, знакомы с тем, что такое мировоззрение вообще.

В связи с этим возможно изложение темы мировоззрения, истоков познания, методов познания. Смысл этой темы состоит в одном: надо показать, что существуют разные мировоззрения и разные методы познания. Эта очевидная истина, к сожалению, как правило, неизвестна нашим школьникам и студентам, привыкшим к единственному мировоззрению - материалистическому и единственному методу познания - научному, как его принято было понимать.

В самой науке возможен иной метод, основанный на христианском осмыслении науки. Но это уже тема отдельной статьи.

Итак - как и с чего начинать религиозное преподавание физики, химии, биологии, экологии? Есть один самый главный вопрос: надо глубоко понять, чем религиозное преподавание отличается от существующего. К сожалению, это сделать не так просто. Трудность в том, чтобы повернуть от привычного нам материализма к христианской философии. Даже нам, верующим ученым, этот поворот дается нелегко. Мы все лишены цельности, наше сознание двойственно, в нем нередко сумбурно сочетаются христианская вера и материализм, который не так просто преодолеть. Слишком многое нуждается еще в переосмыслении и новом понимании. Пока этого нет, и из учебников могу сослаться только на свою "Химию Божиего мира", остающуюся до сих пор неопубликованной. По другим предметам, скажем по физике, таких учебников нет. Написать их очень не просто, но надо задуматься об этом всерьез. Они нам очень нужны сейчас.

Для преподавания по методу фрагментов - нужен, в более или менее зрелом виде, сам материал фрагментов. Мы отчасти давали этот материал на наших семинарах в Отделе религиозного образования.

Думается, что надо предпринять усилия по подготовке этих материалов с тем, чтобы этот материал можно было издать. Имеющимся в доступной литературе материалом, к сожалению, пользоваться трудно. Необходимо его осмысление, как научное, так и религиозное.

Мне хотелось в своем докладе указать на фундаментальность различия между глухой закрытостью безбожного мира и радостной открытостью Божиего мира. Остановлюсь, в заключение, еще на одном, важном для прояснения, моменте. Разве современная экология не говорит о мире открытом, другого, ведь, для нее и не может быть.

Экология базируется на сукцессии и равновесии. Но ведь это и есть, по существу дела, телеологизм! Остается как будто бы совсем немного - надо в этом открытом экологическом мире увидеть мир Божий. Но шаг этот через пропасть еще нужно сделать. Существующие учебники экологии, в которых нет Божиего мира, представляются мне каким-то чудовищным искажением природы.

Нами сделаны только первые шаги в подступе к религиозному преподаванию естественных предметов. Но радостно сознавать, что дело религиозного преподавания медленно, но определенно продвигается вперед.

http://oroik.netda.ru/chten_97/5pankrat.htm


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1747401
20.12.05 14:10
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КАКАЯ ШКОЛА НАМ НУЖНА?

Аркадий Юрьевич Минаков родился в 1962 году. Кандидат исторических наук, доцент кафедры истории России исторического факультета Воронежского государственного университета.
...
Сейчас даже трудно подобрать "подцензурные", интеллигентные выражения о том предмете, который называется "Основы государства и права" или "Граждановедение", -- более скучной, заформализованной и ненавидимой учениками (да и учителями!) дисциплины невозможно себе даже и представить.
...
Так, преподавание естественных дисциплин должно, безусловно, вестись в традициях Лобачевского, Менделеева, Данилевского, Пирогова, Флоренского, Вернадского, формирующих адекватную картину мира, предполагающую наличие Творца. Научная картина мира должна формироваться прежде всего на этих духовных основах. Подлинная наука не противоречит Православию.
http://www.moskvam.ru/1999/09_99/minakov.htm
+ + +
Валерий Кувакин, сторонник атеистического образования (так сказать, послушаем обе стороны)
Наука и просвещение в России: от православной культуры к православному естествознанию?
"Уж если священник Тимофей написал пособие для учителей и учащихся «Православное мировоззрение и современное естествознание: Уроки креационистской науки в старших классах средней школы» (М. 1998), то ясно, что в это «др.» входят, по сути, все школьные предметы, включая, видимо, и уроки физкультуры."
http://humanism.al.ru/ru/magazine.phtml?issue=2004.31-02

Да, да, и физкультуру тоже. (И.С.)

+ + +
Алферов Т. Опыт преподавания научного креационизма в старших классах гимназии г. Гатчины
Человек и христианское мировоззрение. 1998.

(просто ссылка в “НАУЧНЫЙ КРЕАЦИОНИЗМ”: НАСКОЛЬКО ОН НАУЧЕН?
И. И. Дзеверин, П. В. Пучков, И. В. Довгаль, Н. М. Акуленко
Институт зоологии НАН Украины, Б. Хмельницкого 15, 01601, Киев-30, Украина)

+ + +
[8 июля 2005]
Большинство американцев являются сторонниками теории божественного сотворения мира
В США вновь поднялись дискуссии о том, какую теорию - креационистскую или
эволюционную - преподавать в школах, сообщает EAI. В связи с этим был проведен социологический опрос, согласно результатам которого 64% взрослых американцев согласны с фундаментальной идеей креационизма о том, что человек сотворен Богом, 22% утверждают, что никакой эволюции не было, а 10% считают, что люди были созданы \"внеземными разумными существами\".

В то же время большинство опрошенных (55%) полагает, что в школах необходимо преподавать как теорию креационизма, так и теорию эволюции. Приблизительно четверть (23%) опрошенных выступают за преподавание исключительно теории креационизма, а 12% - за преподавание исключительно теории эволюции.

В целом в эволюцию не верят 45% опрошенных, а 47% считает ложным утверждение, будто бы обезъяны и люди имели общего предка. Почти половина респондентов (48%) полагает, что теория эволюции отнюдь не подтверждается новыми научными открытиями.

Источник: Портал-Credo.Ru





Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1747335
20.12.05 13:48
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- ... Профессия учителя - свята. И я бы даже сказал, что современные учителя – истинные христиане, потому что и душу, и сердце отдают своим ученикам за ничтожные гроши от государства.

- Согласен. Но для подлинной святости дела им не хватает только одного шага – говорить детям о Христе. Потому что много правд не бывает, истина одна – это Христос.

- Так что же, всем сделаться богословами?

- Ни в коем случае. Более того я вообще против прямого преподавания катехизиса и Закона Божия в школе. Гораздо лучше будет, если учителя будут преподавать свои предметы по-православному.

- Это как так? Например, литература и математика.

- Современный литератор стоит перед нелегкой проблемой – воспитывать учащихся на примерах классической русской литературы, которая, за редчайшим исключением, не оставила нам положительных примеров. Литература наполнена лицемерами-чичиковыми, циниками-базаровыми, прелюбодеями и самоубийцами – катеринами из «Грозы» и аннами карениными, и тому подобное. Но этот материал поможет понять ученикам, что такое грех, как он развивается в человеке и начинает властвовать в нем. Учитель литературы, давая духовно-нравственный анализ персонажей, научает разбираться в страстях и пороках, беречься от них. А учитель математики как никто близок к Богу, пусть он вместе с Лейбницем и Декартом покажет ученикам красоту богосозданного мироздания, проверит божественную гармонию алгеброй и геометрией. А учитель физики вслед за о. Павлом Флоренским может во втором законе термодинамики увеличить скорость выше скорости света, и тогда появятся отрицательные величины, через которые отец Павел доказывал бытие ангелов.

- Хорошо, а такие далекие предметы как биология, труды или даже английский язык. Как их преподавать по-православному?

- Биология показывает нам вторую Книгу после Библии, в которой видна рука Творца, – Книгу природы. Можно поймать бабочку, приколоть на булавку, просистематизировать ее вид и класс, а можно любоваться бабочкой как дивным Божьим творением. Тогда организмы не будут выглядеть механизмами со своими функциями, а Божьим чудом. Тогда ребенок научится удивляться мирозданию, созерцать его, мир наполнится Божественной тайной, которую захочется бесконечно постигать и любоваться.

- Одна учительница, 25 лет преподававшая биологию в школе, когда мы говорили с ней об эволюционизме и креационизме, вдруг задумчиво сказала: «Я столько лет учила детей по Дарвину. И при этом сама ходила в храм и молилась. Так что же, все 25 лет я боролась с Богом?»

- Это, конечно, неприятное открытие. Но главное, что оно произошло. Вернемся к преподаванию трудов и английскому. Труды – это вообще кладезь для православного учителя, здесь он может научить главным национальным навыкам. Девочки могут учиться шить и вышивать русские костюмы с национальными вышивками. Здесь можно научить их готовить постную и праздничную пищу. Уча мальчиков делать табуреты или полочки для икон, можно научить их уважать чужой труд, научить их трудиться с молитвою.

И даже изучая иностранный язык, вы можете воспитывать добрых христиан. Покажите им молитву «Отче наш», как она звучит по-русски и по-английски. Переведите с английского житие Бэды Досточтимого или благоверного принца Эдуарда – английских православных святых. Возьмите для перевода статьи замечательного пастыря митрополита Сурожского Антония, выдающегося богослова 20 века. Много лет он возглавлял епархию в Великобритании.

Да любой предмет: физика, химия, физкультура, не говоря уже об истории или обществоведении, откроет ученикам красоту мироздания, если в нем появится Божественная доминанта, делающая мир прекрасным и живым.

- Значит не важно что преподавать: катехизис или любой школьный предмет? Главное – учить детей по-православному?

- Да, в этом случае появится много вопросов для ищущей истины детской души. И везде она будет видеть руку Создателя, который стал Человеком и пострадал на Кресте за наши грехи. Она будет видеть любящего их Бога, который приготовил для ее жизни прекрасный мир, наполненный тайной. Это научит ее благодарить и быть счастливой.

- А если дети по-простому спросят: «А зачем вообще быть христианином?»

- Ответ прост: «Быть христианином нужно, чтобы быть счастливым».

http://ihtus.tyumen.ru/92004/obr8.shtml


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1746776
20.12.05 10:26
Ответ на #1746733 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ответы.
Я не писал, что человек СОТВОРЕН посредством "общих биологических предков".

Кстати, я уже НЕОДНОКРАТНО объяснял Вам свою т.зр.: видимый нами и изучаемый наукой материальный мир - это мир ПОСЛЕ грехопадения и только ПОСЛЕ. Сада, где обитал Адам мы не знаем и не можем изучить на современном материале "законы его жизни".


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1746733
20.12.05 10:05
Ответ на #1746680 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Антон, повторю в этой ветке для тех, кто не видел тему "Любовь или эволюция":
теоэволюционное допущение, что человек мог быть сотворен посредством "ОБЩИХ биологических (телесных) предков" противоречит 123-му правилу Отцов Карфагенского собора.

Теория эволюции в современной науке - это именно "идеологизация", закономерно приводящая к поискам "зелёных человечков".

Добавлю к сказанному (в ссылке):
вкушение плодов познания дало познание и смерть, а не отняло "благодать бессмертия".

+
Т.н. "научный креационизм" который я определяю как ошибочное занятие, уводящее верующего человека с пути - это та система взглядов, что утверждает исключительное буквальное прямое толкование Шестоднева, настаивает на его единственности, связывает в неразрывное целое научное знание и веру, утверждает возможность подтверждения своей т.з. данными современной creo-науки, обвиняет существующую научную систему в предвзятости, некомпетентности, а своих оппонентов в неправославности.
Может быть, Вы сможете сами найти даже на этом форуме с десяток ТАКИХ тем? Или можно обратиться за помощью, например, к Ивану Сергееву.
Именно против ТАКОГО креационизма, использующего ОКОЛО- или ПСЕВДОнаучный материал, вроде американских журнальных статей об исключительно одномоментном "потопном" (по всей Земле) характере наблюдаемых осадочных слоев, я и восстаю. Против того, чтобы домыслы, размышления и слабые теории не ставились в фундамент обвинений в кривой вере и ересях.



Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1746681
20.12.05 09:42
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Методические рекомендации:
http://www.pedagog.eparhia.ru/

р.Б. Константин, православный христианин:
Главы из ЮиШ есть у Милюкова:
http://www.goldentime.ru/navigation.htm
У Андрея Горяинова есть вся книга в эл.варианте, мы ее выложим скоро онлайн.


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1746680
20.12.05 09:41
Ответ на #1745782 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, если я не ошибаюсь, даже классические "дарвинисты" никогда не считали обезъяну предком человека: у человека с человекообразной обезъяной предполагается наличие далеких ОБЩИХ биологических (телесных) предков.

Кратко говоря, в идеале нужно сначала учить основам веры, а потом - другим наукам.


Согласен. Сначала надо научить ребенка ценить любовь, жить в послушании родителям и привить ростки веры. Тогда получение им образования не будет, вероятно, восприниматься как пустое и мучительное времяпрепровождение.
В науках же нет НИЧЕГО противоречащего основам веры. Именно по-этому есть великие и просто хорошие математики и физики христиане, мусульмане, индуисты, иудеи, атеисты...
А вот в ИДЕОЛОГИЗИРОВАННЫХ околонаучных сферах можно натолкнуться на любые противоречия.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1745886
19.12.05 21:49
Ответ на #1745782 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы, для начала - чтобы так не считали хотя бы православные.
+
Чудом, в самом строгом научном смысле, является способность думать. Свидетельство тому - существование теории эволюции.


Николай П.

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1745782
19.12.05 20:47
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кратко говоря, в идеале нужно сначала учить основам веры, а потом - другим наукам.

Во всех науках не должно быть ничего противоречащего основам веры - тоже в идеале.

Но это все в идеале. У нас сначала стоит задача - добиться права хотя бы не считать обезъяну обязательном предком человека, т.е. не считать дарвинизм обязательной, непременной и единственно правильной теорией.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1745334
19.12.05 17:15
Ответ на #1745255 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Деидеологизация, я бы сказал.
С математикой наиболее просто, эволюционизм туда засунуть практически невозможно,
в то же время для поддержания искры веры в ребенке эта дисциплина обладает колоссальными возможностями.
Цитаты великих математиков на тему "Бог - Математик" способны защитить ребенка и от насмешек беспризорных сверстников, и атеистической благоглупости учителей.

Ладошка, натуральный ряд чисел, 1,2,3,4,5,.. а дальше? еще ладошка, 6,7,8,9,10,.. А дальше?
позовем еще кого-нибудь: 11,12,.,20,.. Дальше? Позовем еще? Стойте! А давайте не так!
На ваших пальчиках будем считать, а на ваших - считать, сколько раз сосчитали: позиционная система счисления. Сначала могли сосчитать до 20, а теперь - до 100! Можем и не звать никого: на первой ладошке считаем до 5, а на второй - сколько раз посчитали на первой: можем на двух ладошках, десятью пальчиками, сосчитать до 25, больше, чем на твоих и на его ладошках вместе!
Следом - двоичная система счисления - гениальный компьютерщик на выходе.

А давайте, спрячем пальчики, сожмем кулачек, сколько будет? Нисколько. 0. Ничего. Небытие.
Отсутствие взаимодействия: пальчики есть, а сосчитать не можем. Если пальчики спрятаны, они никому не нужны. Ветвь, не приносящая плод.

А давайте попробуем, до какого самого большого числа мы можем сосчитать? Сколько мальчиков и девочек позовем? А если бы мы могли всегда позвать столько детей, сколько можем? А если - всегда столько, сколько захотим? Всегда, когда кончатся мальчики и девочки, мы придумаем мальчиков и девочек, чтобы позвать? Бесконечность. Свойства бесконечности: сколько бы ни отнимали, останется столько же. Невозможность этого в окружающем нас мире. Бесконечность - свойство Бога. Спекуляции эволюционной "науки" на бесконечности - астрономия, микромир. Антропоцентричность.

Отрицательные числа: долг, обязанность, деньги, экономика, ограниченность ресурсов, потребности, желания и возможности.

Считаем одновременно что-нибудь разное: два ряда чисел вместе.
Рене Декарт: "Мыслю - значит существую, значит есть Бог", декартовы координаты.
Связь между тем, что считаем, вектор, функция. Квадрат, корень, корень из -1, комплексная плоскость.
Плоскость, параллельные. Евклид-Лобачевский. Наш мир. Антропоцентричность геометрии Лобачевского.

Теория вероятности, основы независимости событий, численные примеры невозможности событий, пагубность игровых автоматов, невероятность "самозарождения" жизни.

Теорема Геделя о неполноте
В.А.Успенский
Theoretical Computer Science 130,1994, pp.273-238.Перевод А.Иличевского
...вывод о невозможности универсального критерия истины является непосредственным следствием результата, полученного Тарским путем соединения теоремы Геделя о неразрешимости с его собственной теорией истины, согласно которому универсального критерия истины не может быть даже для относительно узкой области теории чисел, а значит, и для любой науки, использующей арифметику. Естественно, что этот результат применим a fortiori к понятию истины в любой нематематической области знания, в которой широко используется арифметика.
Карл Поппер

1. Постановка задачи
Теорема о неполноте, точную формулировку которой мы дадим в конце этой главки, а быть может позже (в случае возникновения к этому интереса у читателя) и доказательство, утверждает примерно следующее: при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения.
http://karev.narod.ru/gedel.htm

+

О биологии лучше - р.Б.Константину.

Информатика - да, но напомните по-позже, пожалуйста. О, этот "искусственный интеллект"!



Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1745255
19.12.05 16:40
Ответ на #1745227 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Непонятно, Иван, что за особый "системный подход" такой к естественным наукам? Т.е. идеологизация школьных предметов? А именно: "Православная математика", "православная биология", "православная информатика"... и т.п.?

Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1745227
19.12.05 16:31
Ответ на #1744707 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Креационизм - это не самостоятельная отрасль научного знания, не добавление нового предмета в школьную программу. Это "концепция", альтернативная атеистическому "эволюционизму". Это другое, христианское мировоззрение, другой взгляд на природу (вселенную).
Это преподавание тех же самых естественных наук, что и сейчас, но с другим подходом к оценке имеющегося материала.
Выделить ли его в отдельный курс или распределить по имеющимся - вопрос методологический (в смысле - головная боль завуча).
Креационизм не равен Закону Божию, как эволюционизм не равен "научному коммунизму". Креационизм - это устранение навязанного атеистическим эволюционизмом противопоставления научного знания религиозному.
От атеистов слышатся голоса: почему, дескать, граждане-атеисты должны оплачивать преподавание Закона Божия! При этом вопрос, почему верующие граждане должны оплачивать преподавание своим детям атеистического мировоззрения, даже не поднимается.
Креационизм - это системный подход к естественным наукам, необходимый для способности детей здраво рассуждать.
Способность мыслить - это не закон природы, это каждый раз - чудо. Чудо - в самом строгом научном смысле. Об этом чуде свидетельствует теория эволюции фактом своего существования.


священник Александр Ионов
священник Александр Ионов

православный христианин
(священник)

Тема: #50875
Сообщение: #1744971
19.12.05 14:44
Ответ на #1743648 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Количество Ваших материалов вызывает уважение.

Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1744707
19.12.05 13:04
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, определите, пожалуйста, что такое "креационизм", который предпролагается преподавать в школе.

Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1743648
18.12.05 23:02
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


КАК ОРГАНИЗОВАТЬ ПРИХОДСКИЕ ШКОЛЫ

(Предварительная копия)


    
Этот духовный листок написан по просьбе ССГ - внука белого эмигранта из США, временно проживающего в России - который видит в нем большую нужду. В Зарубежной Руси накоплен большой опыт жизни и воспитания детей среди иностранцев и инославных. В этой работе описывается как организовать Церковно-Приходскую или частную школу где преподается Закон Божий. Конечно все зависит от местных условий и поэтому некоторые советы нужно изменить.

    
«Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;» (Матфея 7:7).

Цель и назначение школы

    
Цель и назначение Церковно-Приходской школы есть воспитание детей в Православном Христианском духе и преподавание Закона Божия. Школу посещают дети которые параллельно учатся в государственных или частных школах - начиная с детского сада и оканчивая последним классом средней школы.

    
По мере возможности в школе могут быть организованы и занятия для взрослых.

    
Вся работа в школе и все в школе всегда, во всем должны руководиться Православным-христианским учением. Отношение преподавателей и работников в школе к детям должно быть родительское и любящее, но требовательное.

    
Все работающие в школе должны быть верующими, крещенными и всем во всем подавать хороший пример.


Организация школы

    
1. Постепенно. Организовывать школу и все в ней нужно делать постепенно, продуманно, не спеша, начинать с маленького, приобретать опыт и потом понемногу двигаться вперед и улучшать.

    
2. Советник. С самого начала хорошо найти лицо с которым можно поговорить и посоветоваться. Иногда помогает когда только просто слушают - когда кому то можно рассказать, то слыша самого себя, картина проясняется.

    
3. Набор учащихся. Первое что нужно сделать это узнать сколько есть заинтересованных родителей. Можно подойти, после службы, к родителям с детьми в церкви и спросить если они заинтересованы. Если да, то нужно постараться получить имена и фамилии детей, их возраст, в какой школе и в каком классе они учатся и конечно тоже получить их телефон. Если неудобно все это расспрашивать, то некоторую информацию можно отложить на потом. Можно использовать и какие-нибудь другие каналы. Все это нужно для того чтобы определить сколько будет детей и классов в школе. Для начала не нужно много детей. Лучше всего чтобы школа развивалась и росла понемногу. В начале все дети будут заниматься в одном помещении (смотри «1-ый этап» внизу).

    
4. Церковно-Приходская школа или частная. В самом начале нужно решить какая будет школа: Церковно-Приходская или частная. Конечно первый вариант самый лучший, тогда все будет происходить гораздо проще и легче. Но для этого нужно поговорить с настоятелем прихода и он должен дать согласие.

    
Но может случиться и по другому. По каким то обстоятельствам школу при церкви невозможно иметь или это сложно и проще работать самостоятельно. Это не должно останавливать родителей и тогда можно организовать частную школу и приглашать преподавать священника или законоучителя. В таком случае школа обязательно должна иметь своего «духовника», то есть духовное лицо которое будет духовно окормлять школу.

    
5. Духовник школы. Школа должна иметь своего «духовника», который духовно окормляет школу. Это может быть настоятель прихода или какое-нибудь другое духовное лицо имеющее на это благословение настоятеля. По всем духовным вопросам следует обращаться к «духовнику» школы.

    
6. Подбор «Инициативной группы». Для начала лучше всего подобрать маленькую группу которая все организует. Лучше всего комбинация это: Организатор школы (Директор), Советник (Помощник директора) и Духовник (Инспектор школы). Если в начале группа будет большая, то будет слишком много разговоров и дело может не выйти. Нужно помнить что школа это не политическая организация и не клуб, а это коллектив работников для преподавания детям Закона Божия. Поэтому нужно подобрать людей которые совместно будут хорошо работать. Хорошо найти людей у которых есть опыт в детских или юношеских организациях.

    
7. Определение преподавателей. Конечно самый лучший вариант это чтобы настоятель прихода являлся и законоучителем школы. Если это по каким то соображениям не возможно то можно найти кого-нибудь другого. Во первых сам настоятель может кого-нибудь посоветовать. В крайнем случае можно найти боголюбивого мирянина. Нужно помнить что организовывается всего лишь начальная школа и что это не ВУЗ и поэтому обыкновенный мирянин может подойти. С маленькими детьми очень часто хорошо могут заниматься матери или бабушки. Единственно что нужно помнить это что в Православной Церкви могут преподавать только духовные лица, но с благословением священника или «духовника» могут и миряне.

    
8. Выбор помещения. Нужно выбрать помещение в котором дети будут заниматься. Для начала - на 1-ом этапе - кода все дети находятся в одном помещении, можно в какой-нибудь комнате при церкви или даже в самой церкви. Если в церкви, то тогда нужно будет приносить стулья и после уроков все возвращать обратно. Заниматься во время службы не надо так как дети должны привыкать и научиться понимать богослужение.

    
9. Определение дней занятий. На 1-ом этапе можно заниматься до литургии. Для 2-го этапа нужно где то найти несколько комнат для каждого класса. Лучше всего выбрать какой то день среди недели - чтобы дети приходили на два часа в школу. Если мало комнат, то одна группа может заниматься в один день, а другая в другой. Конечно лучше всего когда они все занимаются вместе. Легче организовывать, а тоже в некоторых семьях есть несколько детей и они могут попасть в разные дни и это будет трудно родителям.

    
10. Программа по Закону Божию. Преподавание можно вести по программе существующей до 1917 г. Смотри духовный листок «Дорога домой. Выпуск 31 - Программа Закона Божия для средних школ». Вкратце это первые 4 «приготовительных класса» (для гимназии): Молитвы, Двунадесятые Праздники, Десять Заповедей и Заповеди Блаженства. Дальше идет 1 класс Гимназии и до 8-го (или 5 класс и до 12-го): Ветхий Завет (учебник 2, 3), Новый Завет (уч. 2, 3), Богослужение (уч. 3, 5), История Христианской Церкви (уч. 3, 4), История Русской Церкви (уч. 3, 4), Катихизис (уч. 3), Нравоучение (уч. 3, 6) и Апологетика (уч. 3).

    
11. Учебники: Внизу даны основные учебники на которых можно построить всю программу Закона Божия в средних школах.

      
1. Молитвослов

      
2. Священное Писание: Новый Завет, Псалтырь и избранные места из Ветхого Завета. Предпочтительно с одной стороны по церковно-славянски а с другой по русски.

      
3. Протиерея Серафима Слободского, «Закон Божий для семьи и школы»

      
4. Протоиерея Петра Смирнова, «История Христианской Церкви», 1903 г.

      
5. Священника Н. Р. Антонова, «Храм Божий и Церковныя службы», 2-е издание, С.-Петербург, 1912 г.

      
6. Митрополита Филарета, «Конспект по Закону Божию», Харбин, 1936 г.

    

12. Оплата преподавателей. Лучше всего преподавателям платить. Но с другой стороны если платят то нужно эти деньги собирать - значит должен быть Казначей и «Ревизионная Комиссия». Какая будет оплата это лучше всего решать на «Общем Родительском Собрании».

    
13. Плата за правоучение. Легче сего вести школы без оплаты и тогда все очень просто. Если есть плата за правоучение то сразу появляются сложности. Должен быть Казначей, «Ревизионная Комиссия» и нужно решить какая будет плата за каждого ребенка или за каждую семью. Плата за правоучение вырабатывается «Правлением» и утверждается «Общим Родительским Собранием».

    
14. Посещаемость. Посещаемость записывается «Помощником директора» или «Дежурным родителем». В конце года посещаемость отмечается на свидетельствах.

    
15. Дежурные родители. Дежурные родители смотрят за порядком в особенности во время переменки. Каждый родитель учащегося обязуется по каким то дням дежурить. Расписание дежурств разрабатывает «Директор школы» или «Помощник директора».

    
16. «Общее Родительское Собрание». Созывается раз в году для связи с родителями и докладов «Директора школы», «Ревизионной комиссии», Казначея и выбора новой «Ревизионной комиссии».

    
17. Выбор «Правления школы». «Правление школы» может состоять из Настоятеля церкви или «Духовника школы», «Директора школы», «Помощника директора» и Казначея. «Правление школы» подбирается самим правлением и утверждается «Общим родительским собранием». Можно снова повторить что школа это не политическая организация и не клуб, а коллектив работников для преподавания детям Закона Божия. Поэтому подбираются лица которые хорошо работают и с которыми легко работать.

    
18. Рождественская Елка. Сразу после Рождества Христова устраивается Елка для детей. Бывает молебен, потом детская программа, потом приезжает Дед Мороз с подарками, а потом игры и хороводы вокруг елки.

    
20. Акт в конце учебного года. В конце учебного года устраивается торжественный «Акт». Детям выдают свидетельства. Бывает молебен, потом Настоятель прихода говорит слово и «Директор школы» читает доклад. После этого дети получают свидетельства. В конце бывает небольшая программа серьезного содержания.

    
21. Свидетельства. В конце учебного года ученики в гимназических классах получают свидетельства, а в приготовительных подарки - детские книги духовного содержания.

    
21. Книга Пожеланий. Очень важно чтобы школа постепенно совершенствовалась и шла вперед. Отрицательные явления должны искореняться. Этому помогает «Книга пожеланий». Она должна быть на видном месте и все должны иметь свободный к ней доступ. В этой книге все могут писать свои пожелания и «Правление школы» обязано ответить на все заметки.

    
22. Общее примечание. Школа ведется людьми в их свободное время - которого у всех мало. Поэтому, все нужно упрощать и не делать самим себе больше проблем и затруднений.


1-ый этап - Преподавание «Введения в Закон Божий»

    
На этом этапе начинаем с легкого.

    
Преподаются общие обзоры. Все учащиеся находятся в одной комнате. Законоучитель проходит кратко: Молитвы, Двунадесятые Праздники, Десять Заповедей, Заповеди Блаженства, Литургию, Всенощную, Частные службы, Историю Христианской Церкви, Историю Русской Церкви, Катихизис, Нравоучене, Апологетику, Святые, Монастыри и т. п.


2-ой этап - Преподавание по программе

    
Пройдя успешно 1-ый этап, можно постепенно перейти к 2-му этапу преподавания Закона Божия по программе для средних школ. Смотри духовный листок «Дорога домой. Выпуск 31 - Программа Закона Божия для средних школ».

    
По всей вероятности на этом этапе тоже придется все еще иметь класс в котором проходится «Введение в Закон Божий».

    
Дерзайте! Сказано в Евангелии.

    
19 фев/4 марта 1999 г.

    
Великий Пост




Духовный листок «Дорога домой. Выпуск 46 - Как организовать приходские школы»

АНМ, Храм всех Святых в Земле Российской просиявших

ANM, Church of all Russian Saints, 744 El Camino Real, Burlingame, CA 94010-5005

Интернет: http://www.geocities.com/dorogadomoj

эл. адрес: dorogadomoj@aol.com


http://www.dorogadomoj.com/d46shk.html


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1743623
18.12.05 22:38
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КУРСЫ "Духовное Просвещение"

Работы преподавателей

Губарева О.В. Иконостас как история
Губарева О.В. Государево строительство (о Феодоровском городке)
Захарченко М.В. Традиция в перспективе культуры: образовательные задачах освоения духовных традиций России
Захарченко М.В. Размышления о православном воспитании в современной РоссииДа знаменуется на нас свет лица Твоего.
Захарченко М.В. Культурные и образовательные возможности богословского знания в светской образовательной системе России
Захарченко М.В. Преодоление современностиОбразование в поиске смыслов Духовное просвещение
Захарченко М.В. Сказка сказывается..К вопросу о продуктивном смысле народной сказки как словесного педагогического действия.
Захарченко М.В. Понятия светскости и веротерпимости как принципы регулированияотношений государства Церкви в сфере образования.
Захарченко М.В. Народная школа как идея национальной доктрины образования России
Зелененко Александр, свящ. ПРОБЛЕМА ОБРЕТЕНИЯ ВЗАИМОЕДИНСТВА СЕМЬИ, ШКОЛЫ И ЦЕРКВИ В ВОСПИТАНИИ ПОДРАСТАЮЩЕГО ПОКОЛЕНИЯ
Копейкин Кирилл, свящ. Твореньми помышляема (Рим. 1, 20) Попытка богословского осмысления естествознания на исходе второго тысячелетия христианства.

Работы выпускников
Безбородкина Е.С. Обсуждение вопросов жизни и смерти при изучении рождественских рассказов
Битюгов Р.Н. Воспитание патриота и гражданина (образы героев в русской истории)
Данилина В.М Этнопедагогические традиции семьи.
Кипнес Л.В. Разгадываем тайны Рождества на уроках литературы
Коврижных Е.М. Потенциал уроков трудового обучения в воспитании интереса к традициям.
Константинова В.В. Осмысление опыта проведения детских семейных праздников в свете общих целей христианского воспитания
Мартиросян И.В. Колокольные звоны в духовной жизни русского народа
Мороз Н. Антрополого-педагогические воззрения Василия Великого

http://www.upm.orthodoxy.ru/library/courses.html


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1743611
18.12.05 22:30
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замечательная, очень актуальная работа обер-прокурора Священного Синода, того самого «Победоносцева», которого так ненавидели вольнодумцы и революционеры, не потеряла своей актуальности и в наши дни.
К.П. Победоносцев
Заповеди учителю

Есть какое-то лицемерное обольщение в школьном деле, когда Закон Божий и соединенное с ним внушение начал нравственности составляет лишь один из предметов учебной программы. Как будто нечего больше желать и требовать для нравственной цели, — как иметь наличность той или другой цифровой отметки за ответы в предмете, называемом Законом Божиим. Есть в школе законоучитель, есть программа, есть балл, показатель знания. Результаты такой постановки учения — поистине чудовищные. Я видал учебники, в которых по пунктам обозначено, что требуется для спасения души человека — и экзаменатор сбавляет цифру балла тому, кто не может припомнить всех пунктов... Где тут разум? Где нравственность? Где, наконец, — и прежде всего — вера, о которой мы лицемерно заботимся?

Если же мы хотим правды в этом великом деле, то не станем от нее прятаться. И вера и нравственность — неравные с прочими предметы обучения: одни уроки и наставления для этого недостаточны. И вера и нравственность воспитываются в душе цельным воздействием домашней и школьной жизни. Лишь бы эта школьная жизнь не была раздвоена на две отдельные части — религиозного и светского обучения, но составляла в гармонии частей одно органическое целое

http://reshma.com.ru/alm/vop_ped/zapovedi.htm


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1743591
18.12.05 22:18
Ответ на #1743495 | Л. Глеб православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно, личность учителя, но это здесь обсуждать невозможно.
Начало, я думаю, ложится в начальных классах, на уроках Закона Божия.
Старшим - от материального единства мира, основа которого - творение.
Из одних кирпичиков - атомов (а глубже - чистая математика) - молекул (химия, органическая химия) - клетка, организм - биология. Отличие животного от человека: отсутствие религии.

На вводном занятии: история вопроса, здесь и дарвинизму место обязательно найдется.

Юридически: школа обязана сообразовываться с религиозными взглядами родителей, никого к себе не тащим.


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1743498
18.12.05 21:18
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Православная классическая гимназия "ЯСЕНЕВО" (г. Москва)

Особое внимание обращается на преподавание истории Отечества как дисциплины, максимально способствующей духовно-нравственному и патриотическому воспитанию. Курс словесности во многом облегчает эту непростую задачу. Знакомя учащихся с основами православной духовной культуры, гимназия ставит целью научить молодое поколение удерживать в мире Правду Божию в борьбе с силами зла. Основные принципы построения образовательного процесса.

Основным инновационным методом обучения является погружение учащихся в духовный мир изучаемой эпохи. Учебный план гимназии основывается на развитии образовательных задач. Курсы каждого учебного года группируются вокруг одной центральной темы (доминанты):

доминанта VI класса - "Древний мир". Изучаются история и культура античности, древнегреческий язык (с VI по X класс) и Священная история Ветхого Завета;

доминанта VII класса - "История Киевской и Московской Руси (до воцарения Романовых)". Западное средневековье и византийская религиозная культура образуют исторический фон. Как основные предметы также изучаются: древнерусская литература и художественная культура, церковнославянский язык, литургика и краеведение;

доминанта VIII класса -"История Западной Европы нового времени". В XVII-XVIII в.в. Россия обращается к Западу, и российская история становится понятной только в контексте европейской культуры. Большое значение придается физике, как символу западноевропейской культуры. Вводится латинский язык;

доминанта IX класса - "Диалог культур России и Европы", вокруг которой организуются курсы истории России, Запада и Америки XIX века и русской классической литературы;

доминанта X класса - "Социальная утопия". В центре ее - изучение противоречивого наследия XX века, столетия великих соблазнов и религиозного оскудения. Из социальных утопий выделяются три: - коммунистическая доктрина, - фашистские и национал-социалистические теории, - концепция, согласно которой технический и материальный прогресс автоматически способствуют улучшению общественной морали. Как основные предметы здесь рассматриваются европейские языки, заканчивается изучение классических языков, истории России и Западной Европы и русской словесности XX века (от Чехова до Солженицына). XI класс посвящен осмыслению пройденного и целенаправленной подготовке в вуз по выбранной специализации.

Доминанта XI класса - подготовка учащихся ко вступлению в общественную жизнь. Изучаются "Христианская антропология", "Итоги XX века" (осмысление современного состояния человечества), "Право". Образно говоря, структура учебного плана позволяет сделать вывод, что в гимназии изучают один предмет ѕ историю, и учат одному искусству - пониманию.

В связи с тем, что многие предметы были впервые введены в учебный план средней школы в России, а в ряде случаев кардинально пересмотрены подходы и само содержание образования (исторические и филологические курсы), разработки преподавателей Православной классической гимназии получили широкую известность в России, республиках бывшего СССР (по ним работают школы гуманитарного профиля в Москве, Иваново, Дубне, Феодосии и других городах).

http://www.rondtb.msk.ru/info/ru/gymnasia_ru.htm


Л. Глеб

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #50875
Сообщение: #1743495
18.12.05 21:14
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь очень много зависит от учителя. По таким предметам, как биология и география, он может устроить всё что угодно. Что может делать православный педагог? На мой взгляд: начать с дарвинизма, изложить основные дефекты этой системы, сказать об альтернативных теориях - кто как предлагает восполнять пробелы, сказать здесь и о креационистской точке зрения. Закончить тему можно диспутом: кто из учащихся к чему склоняется; призвать к поискам дополнительных материалов. Тем самым, возможно, удастся стимулировать у кого-нибудь мыслительный процесс - а это уже хорошо. А поскольку креационисткая точка зрения (по-моему) не содержит противоречий ни с какими объективными данными - к ней-то и может привести этот самый процесс. Юридически, с точки зрения светскости, пожалуй, не подкопаисси!

Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1743473
18.12.05 20:51
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Россия: Путин высказал свое мнение о преподавании Закона Божьего в школах

Понедельник, 09 Февраля 2004Президент России Владимир Путин считает целесообразным публичное обсуждение того, в какой форме и в каком объеме необходимо преподавать в российских школах историю страны и историю религии, сообщает ИТАР-ТАСС. После такого обсуждения вместе с общественными организациями может быть принято решение, отметил он, выступая на заседании Совета по науке и высоким технологиям.

Вопрос о преподавании в школе Закона Божьего, основ православной культуры затронул Нобелевский лауреат Виталий Гинзбург, выступивший с критикой такой практики. Академик предложил поручить Академии наук совместно с общественными организациями, обсудить вопрос о преподавании в школах православной культуры. «Нельзя детям преподавать то, что предполагают», - приводит «Интерфакс» слова В. Гинзбурга.

Владимир Путин заявил в ответ на это замечание ученого: «Мы должны спокойно обсудить, что, в какой форме, в каких объемах должны преподавать в школе по истории страны, истории религии».

Как сообщает РИА «Новости», президент отметил при этом, что он «многократно обсуждал этот вопрос с представителями общественных организаций, в том числе и с представителями религиозных конфессий». «У нас есть Конституция и законы России, по которым Церковь отделена от государства и, соответственно, государство от Церкви. И ничего менять в этом смысле не планируется», - подчеркнул Владимир Путин.

http://www.jcs.ru/news/?id=200402094


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1743469
18.12.05 20:48
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма мученицы Татьяны при МГУ, доцент Московской духовной академии:

Вопрос: Много говорят о том, что трудно будет обеспечить качество этого образования. А некачественное преподавание - это вульгаризация, спрямление, штампы, искажения.

- Мне кажется, дело будет зависеть от качества пособий, которые будут предложены. И вы знаете, для этого у нас достаточно квалифицированных кадров как в церковной, так и в светской науке. Есть прекрасный курс "Православие и русская литература" Михаила Дунаева. Только что вышел замечательный учебник по истории России для 6-7 классов Александра Орлова, профессора МГУ.

http://www.rg.ru/2004/01/30/religija.html


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1743457
18.12.05 20:40
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Образование здесь носит гуманитарный характер.

Помимо расширенной программы по английскому языку в гимназии преподаются древнегреческий и латинский языки, история античной культуры.
История России изучается в объеме значительно большем, чем он определен в средней школе.

В течение всех одиннадцати лет обучения преподается Закон Божий.
Преподавание остальных гуманитарных предметов отличается от обычной школьной программы.

Родной язык изучается в неразрывной связи с особенностями русской культуры и духовными устоями России. Знания, полученные на уроках церковнославянского языка помогают углубленному изучению русской грамматики на исторической основе.

Уникальный характер имеет преподавание основ изобразительного искусства: оно основано на знакомстве с символического мышления раннехристианского, византийского, западноевропейского средневекового искусства.

В храме проводятся и дополнительные занятия, прививающие детям трудовые навыки: например, золотошвейный кружок, мастерицы которого создали множество прекрасных облачений для богослужений в школьном храме.

Лето многие воспитанники проводят в гимназическом лагере при Оптиной пустыни. Во время школьных каникул ученики вместе с кураторами и преподавателями ездят в паломнические поездки к святыням России.

http://referat-moscow.info/023443-5.html


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1743445
18.12.05 20:31
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин:

Право родителей и детей на получение в школе образования в духе именно тех убеждений, которые исповедуются в семье, является международно признанным. В протоколе N 1 Конвенции Совета Европы "О защите прав человека и основных свобод" говорится следующее:

"Государство при осуществлении любых функций, которые оно принимает на себя в области образования и обучения, уважает право родителей обеспечивать, чтобы такое образование и обучение соответствовали их собственным религиозным и философским убеждениям".

Похожая формулировка содержится и в Декларации о ликвидации всех форм нетерпимости и дискриминации на основе религий или убеждений, принятой Генеральной Ассамблеей ООН и в Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах.

Школа не имеет права не учитывать мировоззренческий выбор семьи и различия в этом выборе. И если в школу, например, приходит ребенок из верующей семьи, а таких семей у нас сейчас много, а ему говорят: "Библия - это миф", "все религии равноценны", "человек произошел от обезьяны", то такая мировоззренческая интерпретация религии является грубым нарушением прав ребенка на то, чтобы школьное образование соответствовало его убеждениям и убеждениям его родителей.

http://rustrana.ru/article.php?nid=1747&sq=19,25,736&crypt=


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1743105
18.12.05 16:23
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Начальная и средняя школа имеют весьма большую разность между собой, соответственно, речь должна идти о двух программах.
В начальной - это скорее уроки Закона Божия.
В средней - м.б., стоит следовать тем предметам, в которых "отметился" эволюционизм.

Русский язык,
Литература,
Иностранный язык,
Математика,
Информатика и информационные технологии,
История,
Обществознание,
Экономика Право ,
География,
Физика (Астрономия),
Химия,
Биология,
Естествознание,
Мировая художественная культура,
Технология,
Основы безопасности жизнедеятельности,
Физическая культура

Подчеркнуты предметы, по которым возможна по-крайней мере какая-то вступительная лекция.
Полужирным - обязательно


Иван С

православный христианин

Тема: #50875
Сообщение: #1743090
18.12.05 16:14
Ответ автору темы | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алина Александровна А.: Преподавание темы выглядит следующим образом

Помогите пожалуйста!

Здоровье 458

Осенняя депрессия: как распознать и как пережить?

25 сентября 2023 в 07:59Андрей Бузик
Мы прекрасно помним восторженные строки Пушкина, посвященные осени. Многие любуются этим временем года, испытывая эмоциональный подъем. Но есть и те, кого красота осенней природы вовсе не восхищает. ... читать далее »

Календарь 3673

25 сентября. Отдание праздника Рождества Пресвятой Богородицы. Преподобного Афанасия Высоцкого, Серпуховского, чудотворца. Перенесение мощей прав. Симеона Верхотурского.

24 сентября 2023 в 16:57Андрей Бузик
12 сентября по старому стилю / 25 сентября по новому стилю понедельник Седмица 17-я по Пятидесятнице. Глас 7. Поста нет. Отдание праздника Рождества Пресвятой Богородицы. Сщмч. Автонома, еп. ... читать далее »

Патерик 311

Неисповеданный грех

24 сентября 2023 в 07:57Андрей Бузик
Всякий нераскаянный грех есть грех к смерти. Преподобный Ефрем Сирин Помни, что грех исповеданный уменьшается, а грех неисповеданный становится больше. Свт. Иоанн Златоуст Нередко бывает, что ... читать далее »

Жития 425

Житие святой царицы Пульхерии

23 сентября 2023 в 04:53Андрей Бузик
Греческий император Аркадий1, умирая, оставил после себя восьмилетнего сына Феодосия и трех дочерей - Пульхерию, Аркадию и Марину. Пульхерия, бывшая по годам старше брата, отличалась разумом и ... читать далее »

Праздники 350

Матерь Божия есть рай

21 сентября 2023 в 07:27Андрей Бузик
Мы видим сегодня новорожденную Девочку и понимаем величие любви Божией. Слышим плач малого Ребенка и учимся неизреченной премудрости Троицы. Смотрим на человеческое Дитя и сквозь слезы видим, как ... читать далее »

История 546

Чудо в Хонех, чудо в Орде и Чудов монастырь

19 сентября 2023 в 05:50Андрей Бузик
Архангел Михаил имел особое почитание во Фригии, где близ города Иераполя находился посвященный ему храм. Язычники решили уничтожить православный храм, соединили вместе две горные реки и пустили ... читать далее »

Творчество 446

Свирепая дама по имени Жизнь.

16 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
храмы на закате — Это жизнь меня наказала! - Борис размазывал по лицу пьяные слёзы, а также, извините, сопли и слюни. Вот такая неэстетичная картина предстала моему взору в 7.30 утра на пороге ... читать далее »

Молитва 394

Священномученик Киприан Карфагенский. Книга о Молитве Господней

13 сентября 2023 в 06:57Андрей Бузик
Евангельские заповеди – это не что иное, возлюбленнейшие братья, как божественные наставления, основания к назиданию надежды, подпоры к утверждению веры, пища для укрепления сердца, кормило для ... читать далее »

Предание 387

Преподобный Максим Исповедник о страстях

26 августа 2023 в 05:15Андрей Бузик
В наследии преподобного Максима Исповедника страстное начало в человеке, с одной стороны, характеризуется как овладевающее нами и властвующее в нас начало греха. Такая страстность возникла в Адаме как ... читать далее »

SOS! 524

Освящение памятника Сталину

18 августа 2023 в 09:38Игорь Афонин
Освящение памятника Сталину Андрей Кураев сообщил, что памятник Сталину освятил православный священник: https://diak-kuraev.livejournal.com/4182883.html Об этой исторической и духовной ошибке ... читать далее »

Альпинизм

Шесть россиян поднялись на Манаслу, еще и с рекордом

24 сентября основная группа российских альпинистов из экспедиции Клуба "7 Вершин", поднялась на Манаслу, был установлен и рекорд России. Это не первые восхождения в сезоне на этом ... читать далее »

Фридайвинг

Глубинный чемпионат мира по правилам AIDA 2023. ДЕНЬ 4   CWTB, мужчины.

Глубинный чемпионат мира по правилам AIDA 2023. Выдающийся день состоялся сегодня! Снова мировой рекорд установил Алексей Молчанов, нырнув на 123 метра за 4 минуты и 33 секунды, хоть и гораздо ... читать далее »

Афон 238

Старец Гавриил Афонский об искушениях

25 сентября 2023 в 06:40Андрей Рыбак
Афонский старец Гавриил. Старец Гавриил Афонский об искушениях. Новое видео на Рождество Богородицы. читать далее »

Стихи 1410

Как тайна тех островитян...

24 сентября 2023 в 13:22Владимир Лучит
*** Как тайна тех островитян, что величаво-молчаливые колоссы Хранят, незыблемы средь океанских волн, на протяжении веков, Едва ль не все не окончательными меж людьми ответы на вопросы Лишь, как ни ... читать далее »

Писание 100

Неделя 17-я по Пятидесятнице. Евангелие о постоянстве в вере и молитве

24 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
Неделя 17-я по Пятидесятнице. Евангелие о постоянстве в вере и молитве Мф. 15:21–28 (62 зач.). Нельзя ощутить сладости добра без постоянства в добре. Ибо на пути к добру сперва встречается ... читать далее »

Разное 1230

Аборт и его последствия.

22 сентября 2023 в 16:37Сайко Александр Александрович
Аборт и его последствия. Аборт - искусственное прерывание беременности, заключающееся в расчленении на части без анестезии живого младенца в материнской утробе. http://theme.orthodoxy.ru/abort/ читать далее »

Видео 444

Рождество Богородицы. Документальный фильм.

21 сентября 2023 в 07:16Андрей Бузик
Рождество Богородицы. Что лилия между тернами, то возлюбленная моя между девицами. Вся прекрасна ты, ближняя моя, и порока нет в тебе! Пленила ты сердце Наше, сестра моя, невеста! Единственная – она, ... читать далее »

Поиск Святой Руси 394

Почему Иисусу на Фаворе явились Моисей и Илия?

19 сентября 2023 в 01:35Андрей Рыбак
Преображение Господне Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон ... читать далее »

Память 370

Отважный. О жизни, смерти и миссионерском служении священномученика Пимена (Белоликова)

16 сентября 2023 в 05:48Андрей Бузик
1918 год, город Верный (Алма-Ата) Ташкентской епархии. По всему городу тянется многолюдный крестный ход – с иконами, хоругвями, сопровождаемый колокольным звоном, с молитвой о прекращении войны, ... читать далее »

Эсхатология 723

Основы Православного Царства

10 сентября 2023 в 20:14Фокин Сергей
1. СОБРАНИЕ-СОВЕЩАНИЕ В ЧЕТВЁРТОМ УДЕЛЕ БОГОРОДИЦЫ 2. НА ФОНЕ СОВРЕМЕННЫХ СОБРАНИЙ РПЦМП 3. КОЛЕЙДОСКОП ИДЕЙ И МЫСЛЕЙ ДИВЕЕВСКОГО СОБРАНИЯ. 4. ПРОМЫСЕЛ О ГРЯДУЩЕМ ЦАРСТВЕ В ПРОРОЧЕСТВАХ 5. ПРОРОЧЕСТВА ... читать далее »

Духовное 1057

Беседы великих русских старцев. Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр

25 августа 2023 в 06:13Андрей Бузик
Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр Иеросхимонах Александр (Стрыгин) положил начало своей монашеской жизни в Оптиной пустыни, где вместе с будущим преподобным Амвросием ... читать далее »

Общий 1398

Успенский пост – время собраться перед осенней меланхолией, зима опять будет долгой

14 августа 2023 в 19:26Андрей Бузик
14 августа – начало Успенского поста, посвященного Божией Матери. Это самый короткий пост в году, он продлится две недели и закончится праздником Успения Пресвятой Богородицы 28 августа Собор Успения ... читать далее »

Скалолазание

Динара Фахритдинова и Дмитрий Факирьянов   первые в истории обладатели Кубка России в двоеборье!

В Красноярске 24 сентября проходит финал Кубка России по скалолазанию в олимпийском двоеборье. Трофей разыгрывается впервые. Утром за него поборолись сильнейшие женщины. 8 финалисток были определены ... читать далее »

Парусный спорт

Чемпионат России в олимпийских классах   чемпионат России в классе Европы. Полные результаты

23 сентября в Тольятти на базе яхт-клуба "Дружба" завершились крупнейшие парусные регаты   чемпионат России в олимпийских классах и чемпионат России в классе Европа. На субботу были запланированы ... читать далее »

Проповедь 160

Седмица 17-я по Пятидесятнице. Полный круг проповедей.

25 сентября 2023 в 04:59Андрей Бузик
Седмица 17-я по Пятидесятнице Понедельник. О полноте света и полноте тьмы Мк.10:46–52 Еф.1:22–2:3 У апостола Павла был удивительный дар: говорить о неизреченном, говорить кратко и исчерпывающе. И для ... читать далее »

Любовь 158

Вечно движимый покой

24 сентября 2023 в 08:24Андрей Рыбак
Байкал Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День памяти прп. Силуана Афонского Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Технологии 321

Искусственные нейронные сети. Когда начинать бояться?

23 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
В человеческом мозге около 90 млрд нейронов. Это узкоспециализированные электрически возбудимые клетки. Они выполняют три основных функции: воспринимают и преобразуют стимулы из внешней среды, ... читать далее »

Высказывания 636

«Отбрось временное – и получи вечное» · Преподобный Иосиф Волоцкий и его поучения

22 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
Преподобный Иосиф (в миру Иоанн Санин) семилетним отроком был отдан в обучение иноку, а в 20 лет сам выбрал путь монашеского подвига. Был пострижен преподобным Пафнутием Боровским и жил в его ... читать далее »

Святые 457

Преподобный Макарий Оптинский (1788-1860)

20 сентября 2023 в 05:28Андрей Бузик
20 сентября мы празднуем день памяти великого Оптинского старца Макария. Жизнь преподобного глубоко назидательна для нас, современных людей. Какие же уроки мы могли бы вынести из жития старца? Родные ... читать далее »

Природа 257

Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна

17 сентября 2023 в 08:49Андрей Бузик
Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна Южная Сибирь — терра инкогнита азиатской части России. Горные хребты и живописные долины, дремучая тайга и бескрайние степи — все эти ... читать далее »

Воины 384

Русские святые XIX в. о воинском служении и посмертной участи павших воинов

15 сентября 2023 в 05:42Андрей Бузик
В настоящее время становится очевидным, что Россия не просто ведет СВО на Украине, но вступила в период экзистенциальных войн – длительной вооруженной борьбы за свое существование: за право быть самой ... читать далее »

Иконы 360

3 Сентября – Икона Пресвятой Богородицы, Именуемая «Светописанная»

3 сентября 2023 в 15:42Андрей Бузик
Сегодня, 21 августа / 3 сентября, Православная Церковь чествует Светописанный образ Божией Матери (слово «светописание» – калька с греческого слова «фотография»). Появление этого образа связано с ... читать далее »

Лица 486

Путин в опасности

21 августа 2023 в 21:33Игорь Афонин
Люди молятся не только о Владимире Путине, но и о его соратниках. Где-то в блогах промелькнуло о том, что среди силовиков внутри России есть инициатива сместить Шойгу и Герасимова, и активизировать ... читать далее »

Еда 428

Жаркое из рыбы

7 августа 2023 в 06:42Андрей Бузик
Рыба — полезное и необходимое блюдо в нашем рационе. Только не все умеют ее готовить правильно, чтобы это было действительно вкусно и полезно. Сегодня в нашей постоянной рубрике монастырских рецептов ... читать далее »

Триатлон

Как живут триатлеты? Диана Трубкович.

Как живут триатлеты? Что едят? Чем гордятся больше всего? Как тренируются и отдыхают? Новый спецпроект Федерации триатлона России "По домам" в стиле той самой культовой передачи 90-х на MTV. Это ... читать далее »

Скайранинг

Анастасия Рубцова стала третьей на гонке Gorbeia Suzien

Россиянка Анастасия Рубцова стала третьей на гонке Gorbeia Suzien в Стране Басков. Забег является частью Skyrunner World Series. Россиянка уступила пять минут победительнице, которая смогла установить ... читать далее »

Всего проголосовало: 37 человек
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика
Нет профессиональных программистов
Нет профессионального постановщика задачи
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу
Яндексу противно благочестие и чистота
Яндексу противно Православие в Его чистоте.
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания ( 16.0%, 19 голосов )
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика ( 29.4%, 35 голосов )
Нет профессиональных программистов ( 16.0%, 19 голосов )
Нет профессионального постановщика задачи ( 17.6%, 21 голос )
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен ( 21.0%, 25 голосов )
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса ( 19.5%, 26 голосов )
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса ( 22.6%, 30 голосов )
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу ( 22.6%, 30 голосов )
Яндексу противно благочестие и чистота ( 17.3%, 23 голоса )
Яндексу противно Православие в Его чистоте. ( 18.0%, 24 голоса )
© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru