Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Библия / Что это за явление названное в Библии САТАНОЙ? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Что это за явление названное в Библии САТАНОЙ?
Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий
Тема: #50837    17.12.05 14:22    Просмотров: 17468 [182]

Сообщений: 75    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Сатана, черт, диавол, люцифер и многие другие имена обозначают путь этого, я бы сказал, загадочного персонажа известной всем драмы под названием жизнь. Спросите, почему я назвал его загадочным персонажем, когда большинство людей о нем неоднократно слышали, а некоторые даже видели его.
Ну, во-первых, слышать то многие слышали, но совсем немногие глубоко задумывались о сущности данного понятия.
Во-вторых, среди видевших его, нет единого мнения относительно его внешнего вида. Так одни утверждают, что он зеленый и с рогами, другие говорят, что синий и с хвостом. Находятся и очевидцы, утверждающие о наличии у него и копыт.
Встречал верующих людей, которые только при одном упоминании о нем начинали неистово креститься, при этом на лицах их появлялась гримаса неподдельного страха. В литературных произведениях он предстает перед нами во множестве образов самых разных, ну просто, какой-то «Фигаро».

Так кто же он? Помогите разобраться в этом, используя ту весьма скупую информацию, что дошла до нас в строках богооткровенных писаний основных религий.

Здесь я выписал несколько стихов из Библии касающихся данной темы.

Бытие 3:1 «Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог….».

Бытие 3:14 «И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем и будешь есть прах во все дни жизни твоей…».

Лука 4:5,6 «И, возведя Его на высокую гору, Диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
И сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее..».


Лука 10:18 «Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
Се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам…».


Иоанн 8:44 «Ваш отец – Диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он – лжец и отец лжи»

Откровение 12:9 «И незвержен был великий дракон, древний змий, называемый Диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним».

Откровение 12:12 «Итак, веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! Потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени».

Знаю, что и в других нехристианских писаниях о данном явлении (сатане) имеются сведения, и для полноты информации они не были бы здесь лишними.
Предлагаю участникам форума дополнить размещенную выше информацию о сатане, тем материалом, какой у вас имеется по данной теме.

Итак, вопрос.
1. Что это за явление такое (сатана), медленное и незаметное (как змей) в действии, и так ощутимое в последствиях (как укус змеи)?
Из книги Бытие я не смог этого понять. Следом так и просится другой вопрос. Что человек пал понятно, но…
2. Что значит падение сатаны, в связи с туманным определением самого понятия сатаны, совсем непонятно?


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #50837
Сообщение: #3895708
31.10.17 05:56
Ответ автору темы | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Быт.3:22),И сказал Господь Бог:вот,Адам стал как один из Нас,зная ДОБРО и ЗЛО......

В Плотском мире нельзя прожить без зла,борьба за пищу,выживание,богатство,женщину и т.д.,всё проходит через зло. В Духовном мире всё изменится,за всё выше перечисленное не нужно будет бороться и зло исчезнет.


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #3895686
30.10.17 17:32
Ответ на #1901393 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ссылка что была указана мной в предыдущем ответе изменила свой адрес. Теперь её можно посмотреть по адресу http://samlib.ru/b/berdin_w/slyga.shtml

Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1901393
03.03.06 16:47
Ответ на #1857200 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На основании материалов и мнений, прозвучавших на форуме в данной теме, у меня сложилось определённое видение явления САТАНЫ. И я его выразил в литературном виде в небольшом рассказе. Прошу посмотреть –ЗДЕСЬ-.
Быть может литературная форма изложения моей мысли будет вам более понятна, чем прямое моё высказывание по данному вопросу.


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1857325
11.02.06 10:25
Ответ автору темы | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В обсуждении темы мы дошли можно сказать до небес. Встаёт вопрос, если сатана ангел Бога, а по Библии это так, следовательно, он создан Богом для определённой цели. То, что сатана делает на земле, в отношении человека, мы рассмотрели на форуме. Но вот в Откровении 12:7,8,9 говорится, что он выполнял свою миссию и на небе. В связи с этим возникает мысль, что сатана распространяет своё действие не только на человека, но и на всё Вселенную. Я имею ввиду, что эта сила, противящаяся действию Бога и Им же созданная, должна проявлять себя и на физическом уровне. Возможно она (сатана) необходима Творцу для создания и сохранения созданных форм и достижений в духовном и материальном мире.

Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1857200
11.02.06 06:30
Ответ на #1854806 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Допустим. А духов тьмы Бог тоже создал обучающим словом?***

Библия начинает свое повествование с того момента, когда Бог начал работать с духами: "..Носился над водами".
Что было до этого?
Представьте себе духов Вселенского океана как цыплят находящихся еще в яйцах. В таком состоянии они не могут учить друг друга, но когда наснут вылупляться, то старшие из них, уже "вкусившие" новой жизни, естественно учат только вылупившихся.
Вселенная - океан однородных духов, отличающийхся друг от друга только уровнем познания Жизни. Бог-Дух, именно в этом отношении и есть Отцом всех других духов. Правильно будет также назвать Его Вожаком духов, или Вселенской Квочкой со стаей циплят-духов.

***У Вас имеется иной источник знания об ангелах?***
Источником всяких ЗНАНИЙ, всегда есть только сама жизнь!
Прочитанное у других - только информация, а не знание.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #50837
Сообщение: #1854806
10.02.06 09:14
Ответ на #1854602 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Вы приводите пример помощи ангелу, а не действия помимо его воли! **

Там речь идет о помощи Израилю.

** Духов тьмы, которые будучи обученнымы, сформировали Облако Света! **

Допустим. А духов тьмы Бог тоже создал обучающим словом?

** А где подтверждения у написавшего Писание? **

У Вас имеется иной источник знания об ангелах?


Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1854602
10.02.06 04:59
Ответ на #1854314 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить




***Какой выбор имеет следующий ангел: "И ПОШЛЮ ШЕРШНЕЙ ПЕРЕД ТОБОЮ, И ОНИ ПРОГОНЯТ ОТ ТЕБЯ ХИВЕЕВ, И КНААНЕЕВ, И ХЕТТОВ" (Исход 23:28)?***

Вы приводите пример помощи ангелу, а не действия помимо его воли!

***Не понял, кого конкретно обучал Бог, сказав: "Да будет свет!" (Бытие 1:3)?***
Духов тьмы, которые будучи обученнымы, сформировали Облако Света!

***Подтвердите, пожалуйста, оба утверждения примерами из Писания.***

А где подтверждения у написавшего Писание?


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #50837
Сообщение: #1854314
09.02.06 22:38
Ответ на #1828484 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Нет "лишенных выбора"! Никто никого не насилует, не принуждает учить других. Все учат нижестоящих и все учатся у вышестоящих! **

Какой выбор имеет следующий ангел: "И ПОШЛЮ ШЕРШНЕЙ ПЕРЕД ТОБОЮ, И ОНИ ПРОГОНЯТ ОТ ТЕБЯ ХИВЕЕВ, И КНААНЕЕВ, И ХЕТТОВ" (Исход 23:28)?

** Я исхожу из Божьего метода Творения Словом, означающего только обучение! **

Не понял, кого конкретно обучал Бог, сказав: "Да будет свет!" (Бытие 1:3)?

** Но Ангелы в бесплотном состоянии творить не могут, они это делают когда становятся человеками (воплощаются). **

Подтвердите, пожалуйста, оба утверждения примерами из Писания.

** Да и само предложение из Псалма построено так, что указывает именно на Бога, как на творца Ангелов из духов. **

И служителей из пламени. Но восхваление Бога может относиться и к ангелам, исполняющим Его волю. Ангелы ведь часто говорят от имени Бога - например: " /11/ НО АНГЕЛ БОГА ВОЗЗВАЛ К НЕМУ С НЕБА И СКАЗАЛ: "АВРАhАМ! АВРАhАМ!". И ОН СКАЗАЛ: "ВОТ Я!". /12/ И СКАЗАЛ ТОТ: "НЕ ЗАНОСИ РУКИ ТВОЕЙ НА ОТРОКА И НЕ ДЕЛАЙ ЕМУ НИЧЕГО; ИБО УЗНАЛ УЖЕ Я ТЕПЕРЬ, ЧТО ТЫ БОИШЬСЯ ВСЕСИЛЬНОГО, КОГДА ТЫ НЕ ЩАДИЛ ТВОЕГО СЫНА, ТВОЕГО ЕДИНСТВЕННОГО, РАДИ МЕНЯ"." (Бытие 22).


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1827123
29.01.06 11:07
Ответ на #1827028 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Валерий Филиппович!
Потрудитесь прочитать этот псалом и дальше, где говорится !...и служителями своими огонь пламенеющий", из чего понятно, что имено Сам Бог творит непосредственно, а не через посредство ангелов.
И учитывайте, что Бог Творит исключительно Словом!
Потому, " творишь ангелами духов" , означает, "преображаешь с помощью Слова"! ****

Всё, очередной тупик в нашей беседе. И хотя мы отвлеклись, ушли в сторону от темы, всё же пусть другие участники темы рассудят нас, делает ли Бог из духов ангелов, или же делает с помощью ангелов духов?
Исходный стих:
"Ты творишь ангелами Твоими духов, и служителями своими огонь пламенеющий", Псалтирь 103:4






Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #50837
Сообщение: #1822430
27.01.06 01:01
Ответ на #1819906 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Орудие – то, чем делают, чем выполняют работу!
Ангелы, в данном случае – объекты приложения Божьих усилий, а не - орудия! **

Есть два вида ангелов: инструменты и посланники.

Рабейну дон Ицхак Абарбанэль
«Атерет Зкейним»
(«Корона Старцев»)


Глава Четвертая


И подобает нам задать еще и четвертый вопрос в связи с этим отрывком (Исход 23:20 – 24:18). Вопрос же этот сможем мы постичь после предложения следующего истинного основания. Все, посредством чего Бог осуществляет свое попечение над этим осязаемом чувствами миром, делится на две части: посредники, обладающие разумом и способностью выбора, и им подобает название «выбирающие посредники», ибо они поступают сообразно своей воле и выбору, и средства – инструменты, лишенные способности выбирать свои действия и способные производить лишь действия, сообразные с их устройством. К этим последним относятся все природные силы и действия, как и сказано: «Делающий ветра ангелами своими» (Псалмы 104:4 (еврейская нумерация)), и их нельзя назвать правителями, но лишь инструментальными средствами.

И уже нашли мы у учителей наших, благословенна память о них, изречения, в которых относят они совершение какого-либо дела Богу без посредников, причем под посредниками понимают они именно «выбирающих» посредников, но наличия в этом деле посредников-инструментов не отрицают. Вот, про казнь первенцев египетских сказано в истинной традиции, что сия произведена самим Богом во славе Его, не посредством ангела, и не посредством серафима и т.д. (), и подразумевается под этими словами, что произошла казнь эта не по природе и воле одного из князей вышних, но от Самого Бога благословенного. Однако, неизбежно свершение этой казни посредством каких-либо инструментов: либо это воздух, испортившийся без естественной причины, связанной с внутренним состоянием египетских первенцев, либо Он приказал телам их выйти из равновесия, либо каким-то иным способом были они умервщлены внезапно. И на такой инструмент намекали учителя наши, благословенна память о них, говоря: «раз дана власть вредителю разрушать, не различает он меж праведником и злодеем». И это изречение не противоречит тому, что сказали они про стих Писания: ««И пройду Я по земле египетской...» Я, а не ангел и т.д.», ибо там отрицали они наличие посредника, обладающего выбором и разумом, который произвел бы казнь Египта и спасение Израиля, и которого назвали «ангел», «серафим», «посланник», т.е. именами, которые предназаначены для «выбирающих» посредников. Однако, говоря о вредителе, получившем власть разрушать, подразумевали именно инструментальное средство и сказали поэтому, что сей не различает меж праведником и злодеем, ибо нет у него способности различать и выбирать, и коли уж отправлен инструмент действовать, то не прекратит он своего действия из-за достоинств получающих воздействие. Поистине, именно в этом заключается согласие этих изречений, а не так, как думал учитель наш Рабейну Нисим, благословенна память о нем.

После этого предисловия скажу так: послание этого ангела, о котором сказал Господь: «Вот, Я посылаю ангела перед тобой» (Исход 23:20), неизбежно будет использованием посредника либо первого типа («выбирающий» посредник (пер.)), либо второго (средство-инструмент (пер.)). Если же скажем, что речь Господа была об этом ангеле как о посреднике, управляющем народом по своему разумению и выбору, то весьма трудно будет уразуметь сам факт послания Господом такого ангела, ибо в таком случае выйдет, что воля Господа была в том, чтобы избранный народ стал бы похожим на другие народы, служащие звездам, которыми управляют слуги Бога, и не было бы между ними никакой разницы, ведь все народы хоть и суть творение рук Бога, но управляются не Им, но посредниками, правителями, предназначенными специально для них. И по мнению мудрецов наших, благословенна память о них, сказавших, что этот ангел пришел к Йегошуа сыну Нуна, и он – князь воинства Господа, получается, что народ Израиля в Стране Избранной подобен другим народам в своих странах, и каким же образом дано будет знать, что Израиль подлежит специальному надзору Господнему, и в чем смысл обетований Божьих Аврааму: «И буду им Богом» (Бытие 17:8), и речений Господина нашего Моше: «А вас взял себе Господь» (Второзаконие 4:20), «Страна, о которой печется Господь Бог твой» (Второзаконие 11:12), «Господь один водит его, и нет с Ним бога иного» (Второзаконие 32:20)? И еще, если Израиль будет управляться ангелом, как будет попечение их сообразно частным действиям и помыслам израильтян, ведь небесная система и ограниченное попечение посредников не даст блага и преуспеяния за исполнение предписаний и заповедей. Итак, по всем этим причинам невозможно сказать, что этот ангел принадлежит к первому типу посредников.

Если же скажем, что этот ангел принадлежит ко второму типу посредников, то есть он является инструментом, посылаемым Господом исполнять Его волю, на уровне осы (Исход 23:28), то тогда трудно будет уразуметь надобность этого сообщения «Вот, Я посылаю ангела перед тобой» (Исход 23:20), указывающего на то, что такой ангел был послан именно в тот момент, но ведь если речь идет только об инструментальном посреднике, то таковой, как мы уже выяснили, сопровождал Израиль постоянно, и как уже сказано до этого: «И двинулся ангел Божий, идущий перед станом Израилевым»(Исход 14:19), и про подобного ангела сказал Псалмопевец: «Ибо ангелов Своих пошлет к тебе охранять тебя во всех путях твоих» (Псалмы 91:11). И еще, если это был инструмент, то как же Бог сказал про него: «Берегись его и слушай его, не перечь ему, ибо он не простит прегерешений ваших» (Исход 23:21), ведь эти выражения невозможны про инструмент, действующий без выбора и воли. И еще, ведь в главе «Ки тиса» (Исход 30:11 – 34:34) после греха с золотым тельцом сказал Бог: «Я пошлю пред тобой и т.д.» (Исход 33:2), «Ибо не пребуду в тебе и т.д.» (Исход 33:3), т.е. сказано, что ангел будет вместо Бога, что невозможно говорить про инструмент, действующий без выбора и воли, ибо он не сделает ничего, отличного от руководства Божьего, как я уже говорил. Также и то, что сказал Моше «Как же станет известно, что обрел я милость в глазах Твоих? - только если Ты пойдешь с нами» (Исход 33:16) не имеет смысла в том случае, если речь идет об ангеле – одном из инструментов Божьих, ибо инструмент нуждается в Деятеле, и если Бог пошлет свой инструмент, то и Сам пойдет с ними.

Итак, выходит из слов этих строк, что невозможно сказать, что этот посланный ангел принадлежит ко второму типу посредников. И становится, коли так, ясно, что необходимо нам полное разрешение этого вопроса, ибо не нашли мы у мудрецов, бывших прежде нас, ни решения этого вопроса, ни указания на него. И уже говорил я и с мудрецами страны сей (видимо, Португалии или Испании, где жил Абарбанэль до изгнания Израиля в 1492 году (пер.)) об этом вопросе и слышал их мнения относительно него, а некоторые и видел на письме, и жива Истина, всех их унесет ветер.


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1821359
26.01.06 16:45
Ответ на #1819913 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****из НЗ: "Ты творишь ангелами Твоими духов,....". ***

Я потому и дал этот стих в своем изложении, чтобы было понятно, что именно «Бог духов превращает в Ангелов Своих»! То есть, из духов непослушных, непокорных, Бог делает Себе служителей. Ангел – дух Богослужебный! ****

У меня просто нет слов! Вы берёте библейскую истину написанную без всякой двухсмысленности, выворачиваете её наизнанку, и сознаётесь при этом, что сделали это специально. И если библейское "Ты творишь ангелами Твоими духов,..." вполне понятна, то что вы хотели сказать своим поступком неясно.


Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1819913
26.01.06 04:20
Ответ на #1807390 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***///Бог, духов делает Ангелами Своими".///
Приведённые вами слова трудно понимать однозначно. Непонятно, Бог духов
превращает в Ангелов Своих, или Ангелами Своими творит духов? Приведу дословно
из НЗ: "Ты творишь ангелами Твоими духов,....". ***

Я потому и дал этот стих в своем изложении, чтобы было понятно, что именно «Бог духов превращает в Ангелов Своих»! То есть, из духов непослушных, непокорных, Бог делает Себе служителей. Ангел – дух Богослужебный!


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #50837
Сообщение: #1818339
25.01.06 14:50
Ответ на #1802086 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Не знаю, как на других участников темы, а для меня ваши объяснения насчет змея, сплошной туман. **

Ну тогда, попробуйте прочитать оригинал иудейского толкования дона рабби Ицхака Абарбанэля:

Рабейну дон Ицхак Абарбанэль

Толкование на Тору

Книга Брейшит

Глава 3

«Змей же был хитрее всех зверей полевых, которых сотворил Господь Бог ...»

Есть три мнения о рассказе про змея и его речи, понять которые я не смог.

Первое мнение говорящих, что вначале змей был создан разумным, обладающим даром речи и прямоходящим, однако за грех свой был лишен разума и дара речи и были отрезаны ему ноги.
Однако лишение разума есть наивысшее проклятие, как же оно не было упомянуто?!

Второе мнение говорящих, что разговаривающий змей был Сатана, такого мнения придерживается гаон Саадия и другие, но это ничего не стоящая ерунда.

Третье мнение есть мнение Учителя (Маймонид, Рамбам. Абарбанэль называет его так всвязи с книгой «Учитель Колеблющихся», которую написал Рамбам) и держащихся союза с ним. Оно состоит в том, что у этих строк Писания нет прямого, поверхностного понимания, но они суть аллегория, намек из высшей мудрости.
Но я уже говорил тебе, что не следует отвергать рассказов, о бытии которых свидетельствует Тора.

Посему мое мнение о речах змея и понимании всего этого отрывка я скажу тебе здесь. Слушай же основу этой главы: змей вообще не разговаривал с женщиной, и женщина не разговаривала со змеем, ибо змей не обладает даром речи и не сказала Тора: «И открыл Господь уста змея», как она сказала про ослицу Билама, ибо там ослица действительно разговаривала чудесным образом, но про змея не сказано так, ибо он вообще не разговаривал ни естественным, ни чудесным образом.

Дело же было так. Женщина, увидев змея, ползающего по дереву и поедающего его плоды и при этом не умирающего и не терпящего никакого вреда, думала и исследовала про себя, будто разговаривая со змеем, который, двигаясь по дереву и вкушая его плоды, будто говорил ей: «Не умрете вы и т.д.», а она мысленно отвечала ему. Это подобно стиху: «Обучал его у животных и у птиц учил мудрости» (Иов 35:11).
Женщина, как бы умудрялась у змея, и именно это приписывала ему Тора. И не думай, что слова «И сказал он женщине» (Быт. 3:1) противоречат сказанному мной, потому что в этом слове «сказал» подразумеваются действия змея и мысли, пришедшие от этих действий на ум женщине. Это подобно стиху из Иова: «Спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и скажет тебе» (Иов 12:7), или там же: «Побеседуй с землею и наставит тебя, и расскажут тебе рыбы морские» (Иов 12:8). И в другом месте: «Бездна сказала: не во мне она, и море сказало: не со мной» (Иов 28:14), «Разруха и смерть сказали: своими ушами слышали мы весть о ней» (Иов 28:22). Также и Давид сказал: «Хвалите Господа от земли, рыбы великие и все бездны ...» (Псалмы 148:7). Известно, что все эти создания не обладают разумом и речью и не могут ни «сказать», ни «хвалить», но действиями своими они «скажут» и «восхвалят», как если бы они обладали речью. Также и здесь про змея сказано, что он был хитрее всех зверей полевых, не сказано «птиц» и не сказано «человека», ибо хитрось его заключалась не в разуме и не в сильном аргументировании, но лишь в поедании древесных плодов, что не могли делать другие полевые звери. И сказано: «... которых сотворил Господь Бог» (Быт. 3:1), т.е. Творец специально сделал змея хитрее в этом других зверей, дабы испытать Хаву и Адама, ибо женщина, наблюдая действия змея, исследовала мысленно возможность поедания этих плодов, как будто змей говорил с ней.

Итак, истинно, что все последующее зло было причинено змеем и из-за него все произошло, но сам он ничего не говорил.

** Только не говорите мне, что здесь вражда между ядовитыми присмыкающимися и людьми, думаю, что здесь скрыт более глубокий смысл. Но КАКОЙ? **

Смысл простой - именно в этой вражде. Но есть и более глубинный смысл этой самой вражды. Это вражда со зверем, что в нас.


Виталий Сардыко
Виталий Сардыко

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1810585
22.01.06 13:51
Ответ на #1810288 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. «Положу вражду между праведной жизнью (церковью) и сатаною, между Христом (семя рождённое праведной жизнью) и самостью человека (себялюбие, эгоизм, властолюбие и др.- семя сатаны), Христос будет поражать тебя в самую основу (голову из которой проистекают себялюбие, эгоизм и т.д.), а ты Его будешь жалить в плоть (низшее природное, плотское начало)».


Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Аминь.


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1810288
22.01.06 09:38
Ответ на #1804466 | Виталий Сардыко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот нашёл ещё в самиздате на эту тему:
" Под "Змеем" здесь понимается чувственное начало человека, в которое он верит; "звери полевые" здесь, ..., означают всякое чувство, принадлежащее внешнему человеку; ...
Древнейшие люди не сравнивали, но называли животными и птицами всё, что есть в человеке; таков был обычный стиль их речи, не изменившийся даже в Древней Церкви после потопа, и сохранившийся у пророков. Чувственные начала в человеке они называли "змеями", так как подобно змеям, которые находятся близко к земле, чувственные начала являются ближайшими к плоти. Поэтому рассуждения о тайнах веры, основанные на чувственных доказательствах, они назвали "ядовитыми змеями", а самих рассуждающих - "змеями", и поскольку такие люди много рассуждают по чувственности, то есть по видимостям (каковыми являются предметы земные, плотские, мирские и природные), то сказано, что "змей был хитрее всех зверей полевых". ..."



****1. "И вражду положу между тобою и между женщиной, и между семенем твоим и между семенем ее; Он раздавит голову твою, а ты ужалишь Его в пяту."

2. "И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту". Бытие 3:15.****

На основании присланного вами материала, выше написанные стихи можно записать примерно так.
«Положу вражду между праведной жизнью (церковью) и сатаною, между Христом (семя рождённое праведной жизнью) и самостью человека (себялюбие, эгоизм, властолюбие и др.- семя сатаны), Христос будет поражать тебя в самую основу (голову из которой проистекают себялюбие, эгоизм и т.д.), а ты Его будешь жалить в плоть (низшее природное, плотское начало)».

Действительно если посмотреть внимательно, то духовность уничтожает эгоизм и ведёт человека к жизни вечной, а сатана приводит плоть к смерти .


Виталий Сардыко
Виталий Сардыко

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1809648
21.01.06 21:12
Ответ на #1807443 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Он сильно отличается от текста Синодального перевода 1876г. которым пользуюсь я.

Это перевод с еврейской библии. Дословный.

2. Мне не знакомо слово "СОБЬ", что оно обозначает, поясните.


Собь. Proprium. To, что собственно принадлежит человеку, т.е. одно зло,
любовь к себе и любовь к миру. Слово это взято из народной речи, где собина,
собь означает личную собственность, имущество.


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1807443
20.01.06 18:45
Ответ на #1804466 | Виталий Сардыко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий, информации вы выдали много. Переварить её потребуется некоторое время. А пока у меня к вам несколько вопросов.
1. Из какой Библии вы взяли приведённый вами стих:

*****[Стих 15] И вражду положу между тобою и между женщиной, и между семенем твоим и между семенем ее; Он раздавит голову твою, а ты ужалишь Его в пяту.*****

Он сильно отличается от текста Синодального перевода 1876г. которым пользуюсь я.
"И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту". Бытие 3:15.
2. Мне не знакомо слово "СОБЬ", что оно обозначает, поясните.




Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1807390
20.01.06 18:26
Ответ на #1797847 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****"Бог, духов делает Ангелами Своими".*****

Приведённые вами слова трудно понимать однозначно. Непонятно, Бог духов превращает в Ангелов Своих, или Ангелами Своими творит духов? Приведу дословно из НЗ:
"Ты творишь ангелами Твоими духов,....". Псалтирь 103:4



Виталий Сардыко
Виталий Сардыко

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1804466
19.01.06 16:59
Ответ на #1802086 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разумнеее этого ничего не видел.

250. [Стих 15] И вражду положу между тобою и между женщиной, и между семенем твоим и между семенем ее; Он раздавит голову твою, а ты ужалишь Его в пяту.

В наши дни всем известно, что это есть первое пророчество о пришествии Господа в мир; это ясно видно из самих слов. Поэтому из них, а также из пророков, иудеи знали, что должен прийти Мессия. Однако до сих пор никому не было известно, что в частности понимается под "змеем", "женщиной", "семенем змея", "семенем женщины", под "головой змея, которая будет поражена " и под "пятой, которую змей ужалит". Следовательно, это нужно объяснить. "Змеей" здесь означает в общем всякое зло, а в частности – любовь к себе, "женщина" означает Церковь, "семя змея" – всякое отсутствие веры, "семя женщины" – вера в Господа, "Он" есть Сам Господь, "голова змея" – это господство зла вообще, и любви к себе в частности. "Раздавить" значит принизить, чтобы он "ходил на чреве и ел прах"; "пята" означает низшее природное (плотское) начало, которое змей должен "ужалить".

251. "Змей" означает всякое зло вообще, и любовь к себе в частности, потому что всякое зло происходит от чувственности, а также от научных знаний, которые раньше означались "змеем". Поэтому здесь он означает зло всякого рода, и в частности любовь к себе или ненависть к ближнему и к Господу, что то же самое. Поскольку это зло, или ненависть, разнообразно и состоит из многих родов и еще более многочисленных видов, то в Слове оно описывается различными видами змей, такими как "ядовитые змеи", "василиски", "аспиды", "гадюки", "огненные змеи", "летучие и ползучие змеи", "ехидны" по различию яда, представляющего ненависть. Так у Исаии:
Не радуйся, земля Филистимская, что сокрушен жезл, который поражал тебя, ибо из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий змей (Ис. 14:29).
"Корень змеиный" означает чувственное и научное начало; "аспид" означает зло, происходящее от лжи; "летучий змей" означает похоти, происходящие от любви к себе. У того же пророка подобное описано следующим образом:
Высиживают змеиные яйца и ткут паутину; кто поест яиц их, - умрет, а если раздавит, - выползет ехидна (Ис. 59:5).
Змей, описанный здесь в книге Бытия, назван в Откровении "большим рыжим драконом" и "древним змеем", а также "дьяволом и сатаной", обольщающим весь мир (Откровение 12:3, 9; 20:2). Здесь и в других местах под "дьяволом" не понимается никакой отдельный дьявол, главенствующий над другими, но все сонмище злых духов и само зло.

252. Что под "женщиной" понимается Церковь, ясно из сказанного выше о небесном супружестве (п. 155). Природа небесного супружества такова, что небо, и следовательно Церковь, соединена с Господом через собь, так что это единство содержится в соби, поэтому без соби не было бы соединения. Когда Господь по Своему милосердию вводит в эту собь невинность, мир и добро, она, хотя и представляется собью, но становится небесной и благословенной (п. 164). Невозможно описать, какова собь небесная и ангельская, исходящая от Господа, и какова собь адская и дьявольская, происходящая от человека. Между ними такая же разница, как между небом и адом.

253. На основании небесной и ангельской соби Церковь названа в Слове "женщиной", а также "женой", "невестой", "девой" и "дочерью". Она названа "женщиной" в Откровении:
Женщина, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд. Дракон начал преследовать женщину, которая родила младенца мужеского пола (Откр. 12:1, 4-13).
В этом отрывке под "женщиной" понимается Церковь, под "солнцем" понимается любовь; под "луной" – вера; под "звездами" – истины веры, как говорилось прежде. Все это злые духи ненавидят и преследуют, как только могут. Церковь названа "женщиной", а также "женой" у Исаии:
Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он. Ибо как женщину, оставленную и скорбящую духом, призывает тебя Господь, и как жену юности (Ис. 54:5, 6).
Здесь "Творец" назван также "мужем", потому что говорится в то же время о соби; "женщина скорбящая" и "жена юности" означают в частности Древнюю и Древнейшую Церкви. Также у Малахии:
Господь был свидетелем между тобою и женою юности твоей (Мал. 2:14).
Церковь названа "женой" и "невестой" в Откровении:
И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. Пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца (Откр. 21:2, 9).
Везде у пророков Церковь названа "девой" и "дочерью".

254. Под "семенем змея" понимается всякое неверие, это ясно из того, что "змей" означает всякое зло. "Семя" есть то, что производит и производится, или что зарождает и рождается; и поскольку здесь говорится о Церкви, "семя" означает отсутствие веры. У Исаии, где говорится об извращенной Иудейской Церкви, оно названо "семенем злодеев", "семенем блуда", "семенем лжи":
Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, семя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святого Израилева, - повернулись назад (Ис. 1:4).
Также:
Приблизьтесь сюда вы, сыновья чародейки, семя прелюбодея и блудницы! Не дети ли вы преступления, семя лжи (Исаия 57:3, 4).
Также:
А ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется семя злодеев (Ис. 14:19, 20).
Это говорится о "змее" или "драконе", который назван в этой главе Люцифером.

255. Что "семя женщины" означает веру в Господа, ясно из того, что "женщина" означает Церковь, чье "семя" является верой, ибо по вере в Господа Церковь называется Церковью. У Малахии вера названа "семенем от Бога":
Господь был свидетелем между тобою и женою юности твоей. Но не сделал ли того же один, и в нем пребывал превосходный дух? что же сделал этот один? он желал получить семя от Бога. Итак берегите дух ваш, и никто не поступай вероломно против жены юности своей (Мал. 2:14, 15).
В этом отрывке "жена юности" есть Древняя и Древнейшая Церковь, о "семени" (или о вере) которой говорит пророк. У Исаии:
Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее; изолью дух Мой на семя твое и благословение Мое на потомков твоих (Ис. 44:3).
Это также относится к Церкви. В Откровении:
И рассвирепел дракон на женщину, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа (Откровение 12:17).
И у Давида:
"Я поставил завет с избранным Моим, клялся Давиду, рабу Моему: навек утвержу семя твое, в род и род устрою престол твой". И продолжу вовек семя его, и престол его - как дни неба. Семя его пребудет вечно, и престол его, как солнце, предо Мною (Пс. 89:4, 5, 30, 37).
Здесь под "Давидом" понимается Господь; под "престолом" – Его царство; под "солнцем" – любовь; а под "семенем" – вера.

256. Не только вера, но также и сам Господь назван "семенем женщины", поскольку Он один дарует веру, таким образом, является самой верой, и поскольку Ему было угодно родиться в Церкви, которая совершенно погрузилась в адскую и дьявольскую собь через любовь к себе и к миру, чтобы Божественным могуществом в Своей человеческой сущности соединить Божественную небесную собь с собью человеческой, так чтобы они составляли в Нем одно; ибо без этого соединения мир совершенно бы погиб. Поскольку Господь, таким образом, является семенем женщины, то говорится "Он", а не "оно".

257. Под "головой змея" понимается господство зла вообще, и любви к себе в частности, это ясно из его природы, которая столь ужасна, что не только ищет господства, но желает господствовать над всем земным; и даже не удовлетворяется этим, но стремится управлять всем небесным. Но и этого для него недостаточно, оно желает властвовать над Самим Господом, и даже тогда не будет удовлетворено. Это скрывается в каждой искре любви к себе. Если бы ей попустить и освободить её от уз, она тотчас бы вырвалась и разрослась бы до предела. Из этого ясно, как "змей" или зло любви к себе желает господствовать, и насколько оно ненавидит всех, над которыми властвовать ему не удается. Такова "голова змея", которая возносится, и которую Господь "прижимает" к земле, чтобы он "ходил на чреве своем и ел прах", как сказано в предыдущем стихе. Подобным образом описан "змей" или "дракон", называемый "Люцифером", у Исаии:
А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'. Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней (Ис. 14:12-15).
"Змей" или "дракон" также описан в Откровении:
Вот, большой рыжий дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим. И низвержен был великий дракон, низвержен на землю (Откр. 12:3, 9).
Там он описан возносящим голову. У Давида:
Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих. Совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной. Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу (Пс. 109:1, 2, 6, 7).

258. Что "попрать" или "раздавить" означает принизить, чтобы заставить "ходить на чреве и есть прах", теперь ясно видно из этого и предыдущего стихов. Подобное встречается у Исаии:
Господь Бог есть твердыня вечная: Он ниспроверг живших на высоте, высоко стоявший город; поверг его, поверг на землю, бросил его в прах. Нога попирает его, ноги бедного, стопы нищих (Ис. 26:4-6).
Также:
Он с силою повергает его на землю. Ногами попирается венок гордости пьяных Ефремлян. (Исаия 28:2, 3).

259. Нельзя знать, что "пят" означает самое низкое природное, или плотское, если не знать, как древнейшие люди рассматривали различные органы в человеке. Они относили его небесное и духовное к голове и к лицу; от них исходящее (милосердие и милость) – к груди; природное – к ногам; низшее природное – к ступням ног; а самое низкое природное и плотское – к пяте; при этом они не только их относили к этим частям, но и так их называли. Низшие начала рассудка, то есть научные знания, были таким же образом обозначены в пророчестве Иакова о Дане:

Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути, уязвляющим пяту коня, так что всадник его упадет назад (Быт. 49:17).

Также у Давида:
Беззаконие пят моих окружило меня (Пс. 48:5).

То же относится к Иакову, когда он, выходя из чрева, держался за пяту Исава, поэтому он и был назван Иаковом (Быт. 25:26). Имя "Иаков" происходит от слова, означающего "пяту", потому что Иудейская Церковь, означенная "Иаковом", повредила пяту. Змей может повредить только самые низкие природные начала, но не может повредить, если только это не разновидность гадюки, внутренние природные начала в человеке, а еще менее его духовные начала, и менее всего небесные, которые Господь оберегает и хранит в человеке без его ведома. То, что сохраняется Господом, в Слове называется "остатком". По Божественному милосердию Господа впоследствии будет показано, как через чувственность и любовь к себе змей разрушил эти низшие природные начала у людей до потопа; и как он уничтожил их у евреев чувственностью, обычаями, мелочностью, а также любовью к себе и к миру; и как в наши дни он разрушил и продолжает разрушать их чувственными суждениями, научностью, философией и той же любовью к себе к миру.

260. Из сказанного ясно, что было открыто Церкви о том времени, когда Господь придет в мир, чтобы их спасти.


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1802086
18.01.06 16:57
Ответ на #1799609 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Тот змей был вполне реальным змеем. И Бог поступил с ним так, как заповедал впоследствии людям поступать с животными, являющимися орудием греха.****

Не знаю, как на других участников темы, а для меня ваши объяснения насчет змея, сплошной туман. Может следующие слова из Библии прольют свет на этого змея.
"И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту". Бытие 3:15.

Только не говорите мне, что здесь вражда между ядовитыми присмыкающимися и людьми, думаю, что здесь скрыт более глубокий смысл. Но КАКОЙ?




Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #50837
Сообщение: #1799609
17.01.06 18:54
Ответ на #1799387 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Другими словами, вы говорите, что тот змей, это лишь ОБРАЗ животных, являющихся орудием греха. Так? **

Тот змей был вполне реальным змеем. И Бог поступил с ним так, как заповедал впоследствии людям поступать с животными, являющимися орудием греха.


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1799387
17.01.06 17:38
Ответ на #1796823 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Разве я где-то говорил, что Ева вступила со змеем в половую связь? Я лишь провел аналогию с другим случаем, где животное выступило орудием греха.****
****И в книге Бытия - животное, вызвавшее первый грех, получило свой каинов знак.***

Другими словами, вы говорите, что тот змей, это лишь ОБРАЗ животных, являющихся орудием греха. Так?
Если так, то дальнейший с вами разговор в данном направлении уведёт нас в сторону от рассматриваемой темы.

Посмотрим будут ли другие мнения, по змею обольстившему Еву.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #50837
Сообщение: #1798827
17.01.06 14:11
Ответ на #1798582 | Виталий Сардыко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий, удаляю ваш постинг, а вам выношу предупреждение о недопустимости пустословия и обсуждения модерации. В следующий раз за такой злостный оффтопик - отключу. Внимательно прочтите правила форума.

Его топик ничего общего с хулой не имел

Нет, имел. Если не понимаете, лучше спросить. О модерации - вообще по почте.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #50837
Сообщение: #1798239
17.01.06 11:07
Ответ на #1797844 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

после того, как я покину вас

А, это запросто. Вы уже покидаете нас на неделю за хулу на Святого Духа - визионерство. В следующий раз за подобные богохульные высказывания разлука будет более долгой.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #50837
Сообщение: #1797933
17.01.06 08:08
Ответ на #1797847 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Михаил! В духовном мире( а сатана - дух) нет разделения на делателя и орудие делания, но все - одно! Потому, сатана - и делатель, и орудие! Что справедливо и по отношению к Богу-Духу!**

Когда Вы сподвигаете кого-то на исполнение заповеди - Вы Бог?

** "Бог, духов делает Ангелами Своими" **

Видите, значит есть Бог, а есть Его орудия - ангелы!


Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1797847
17.01.06 05:21
Ответ на #1796823 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Любое орудие греха - орудие Сатана. Орудие, но не он сам.***
Михаил! В духовном мире( а сатана - дух) нет разделения на делателя и орудие делания, но все - одно!
Сатана - незрелый, невежественный дух, непослушный Богу именно по причине своего невежества. "Бог, духов делает Ангелами Своими".
Потому, сатана - и делатель, и орудие! Что справедливо и по отношению к Богу-Духу!


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #50837
Сообщение: #1796823
16.01.06 19:50
Ответ на #1796548 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Вы пожалуйста, только не обижайтесь, но из всего, что здесь по теме сатаны было обнародовано ваша версия самая невероятная, даже представление сатаны в виде козла с рогами, копытами и хвостом кажутся мне более правдоподобными, чем половая связь со змеем. **

Разве я где-то говорил, что Ева вступила со змеем в половую связь? Я лишь провел аналогию с другим случаем, где животное выступило орудием греха.

** Итак, с ваших слов, иудеи считают, что змей обольстивший Еву не сатана. **

Любое орудие греха - орудие Сатана. Орудие, но не он сам.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #50837
Сообщение: #1796667
16.01.06 18:34
Ответ на #1773497 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Несущих новое направление в понятиях "сатаны" может быть сколько угодно. но истинным есть лишь то, что дал я!

Ну, принадлежность суждения вам - это еще не критерий истинности :)


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1796548
16.01.06 17:53
Ответ на #1794497 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Во-первых, в книге Бытия имя ангела Самаэля - Сатана не упоминается ни разу. Речь идет о животном - змее, поведение которого привело человека ко греху. Тут следует указать на закон о казни животного, с которым человек вступил в преступную половую связь - Левит 20:……………*****

Вы пожалуйста, только не обижайтесь, но из всего, что здесь по теме сатаны было обнародовано ваша версия самая невероятная, даже представление сатаны в виде козла с рогами, копытами и хвостом кажутся мне более правдоподобными, чем половая связь со змеем.

Итак, с ваших слов, иудеи считают, что змей обольстивший Еву не сатана. В таком случае у меня к вам по данной теме вопросов больше нет. Спасибо, всего вам хорошего.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #50837
Сообщение: #1794497
15.01.06 19:42
Ответ на #1794346 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Конкретно кн. Бытие. К примеру, не беря во внимание НЗ, я не знаю, как можно объяснить следующие библейские ВЗ строки
«…. за то, что ты сделал проклят ты пред всеми зверями полевыми….» и далее по тексту.
Как-то не согласуется ваше определения сути сатаны c проклятием за свою службу. Как вы с иудейской точки зрение можете объяснить данное противоречие? **

Во-первых, в книге Бытия имя ангела Самаэля - Сатана не упоминается ни разу. Речь идет о животном - змее, поведение которого привело человека ко греху. Тут следует указать на закон о казни животного, с которым человек вступил в преступную половую связь - Левит 20:

15 Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте.
16 Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они преданы смерти, кровь их на них.

Очевидно, речь идет не о "наказании" животного, не имеющего возможности морального выбора. Речь идет об увековечивании в сознании народа греховности этого акта, причастное греху - не имеет права на существование. И в книге Бытия - животное, вызвавшее первый грех, получило свой каинов знак.

Вообще, иудейские комментарии рекомендую смотреть здесь: http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_2.htm


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1794346
15.01.06 18:05
Ответ на #1793104 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не "библейское", а новозаветное понимание отличается от приведенного мной. Почему? Потому что я иудей, и для меня книги НЗ не авторитетны.***

Хорошо, в таком случае оставим на время тексты НЗ и посмотрим вместе с вами ВЗ.
Конкретно кн. Бытие. К примеру, не беря во внимание НЗ, я не знаю, как можно объяснить следующие библейские ВЗ строки
«…. за то, что ты сделал проклят ты пред всеми зверями полевыми….» и далее по тексту.
Как-то не согласуется ваше определения сути сатаны,
****Сатан склоняет людей ко греху и "склоняется" к доносу на них Богу. Cатан - это "ангел", т.е. посланник Бога, которому поручено испытывать людей, и который будет уничтожен в конце дней за ненадобностью****,
с проклятием за свою службу. Как вы с иудейской точки зрение можете объяснить данное противоречие?





Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #50837
Сообщение: #1793109
14.01.06 23:02
Ответ на #1790876 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Если я вас правильно понял, то Люцифер - имя, к сатане не имеющее никакого отношения? **

Это даже не имя собственное. Но даже в качестве имени нарицательного к Сатану оно не имеет отношения на самом деле. Только в христианской традиции "Люцифер" стало "псевдонимом" сатаны.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #50837
Сообщение: #1793104
14.01.06 22:59
Ответ на #1790872 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Почему библейское понимание сатаны (противник) отличается от приведенного вами? **

Не "библейское", а новозаветное понимание отличается от приведенного мной. Почему? Потому что я иудей, и для меня книги НЗ не авторитетны.


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1790876
13.01.06 18:42
Ответ на #1781962 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Понятие "Люцифер" ("Лучезарный", "Денница") возникло от ложной трактовки еврейского слова "hейлель" - "просвет", как относящегося к Сатану***

Если я вас правильно понял, то Люцифер - имя, к сатане не имеющее никакого отношения?


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1790872
13.01.06 18:38
Ответ на #1781955 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Cатана - по-еврейски "Сатан", пишется "ШИН"-"ТЕТ"-"НУН", от глагольного корня "ШИН"-"ТЕТ"-"hЕЙ", означающего "СКЛОНЯТЬ(СЯ)". Сатан склоняет людей ко греху и "склоняется" к доносу на них Богу. Cатан - это "ангел", т.е. посланник Бога, которому поручено испытывать людей, и который будет уничтожен в конце дней за ненадобностью.***

Почему библейское понимание сатаны (противник) отличается от приведенного вами?
И по вашей трактовки сатана - посланник Бога, а по библейской - человекоубийца от начала. Есть ли на ваш взгляд что-то общее между таким разным пониманием сути сатаны?


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #50837
Сообщение: #1781967
09.01.06 18:58
Ответ на #1781964 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы наградить праведников, выстоявших испытания.

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1781964
09.01.06 18:56
Ответ на #1781955 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cатан - это "ангел", т.е. посланник Бога, которому поручено испытывать людей

А зачем?


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #50837
Сообщение: #1781962
09.01.06 18:55
Ответ на #1772135 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Давайте подождём, может появится в теме участник обсуждения, который внесет новое направление в выяснение, что есть сатана, и откуда пришло слово ЛЮЦИФЕР? **

Понятие "Люцифер" ("Лучезарный", "Денница") возникло от ложной трактовки еврейского слова "hейлель" - "просвет", как относящегося к Сатану.

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=27569&message=785891#785891


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #50837
Сообщение: #1781955
09.01.06 18:51
Ответ автору темы | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cатана - по-еврейски "Сатан", пишется "ШИН"-"ТЕТ"-"НУН", от глагольного корня "ШИН"-"ТЕТ"-"hЕЙ", означающего "СКЛОНЯТЬ(СЯ)". Сатан склоняет людей ко греху и "склоняется" к доносу на них Богу. Cатан - это "ангел", т.е. посланник Бога, которому поручено испытывать людей, и который будет уничтожен в конце дней за ненадобностью.

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=23996


Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1773497
04.01.06 05:58
Ответ на #1772135 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***Давайте подождём, может появится в теме участник обсуждения, который внесет новое направление в выяснение, что есть сатана, и откуда пришло слово ЛЮЦИФЕР?***
Несущих новое направление в понятиях "сатаны" может быть сколько угодно. но истинным есть лишь то, что дал я!


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1772135
03.01.06 14:06
Ответ на #1771746 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****В том-то и дело, что Вы под "поворотом пазума" подразумеваете переход разума от просветленного состояния в падшее, что подобно становлению старика младенцем (нонсенс). ***

Похоже наш с вами диалог зашёл окончательно в тупик. Несмотря на моё сообщение #1763738 от 28.12.05
"Бытие нам описывает человека по развитию разума находящегося где-то на уровне трехлетнего ребенка", вам тем неменее видится какой-то нонсенс.

Давайте подождём, может появится в теме участник обсуждения, который внесет новое направление в выяснение, что есть сатана, и откуда пришло слово ЛЮЦИФЕР?


Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1771746
03.01.06 04:07
Ответ на #1770504 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Поворот просыпающегося разума в сторону..... и далее по тексту.***

В том-то и дело, что Вы под "поворотом пазума" подразумеваете переход разума от просветленного состояния в падшее, что подобно становлению старика младенцем (нонсенс).

***А по моему, сатана - как паразитирующее в разуме человека явление. И от того, что оно паразитирует в разуме***

В разуме человека "паразитируют" незрелые понятия, именно они делают человека противником Богу (сатаной).
Слово "сатана", означает - противник и не более!


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1770504
02.01.06 09:00
Ответ на #1770448 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тогда о каком повороте разума Вы говорите:***

Представьте, вы только проснулись, проснулся ваш разум, и "нечто" первым привлекло его внимание к себе, и разум ваш обратил своё внимание к этому "нечто", он повернулся к нему. Поворот просыпающегося разума в сторону..... и далее по тексту.

***Сатана - никак не явление, а - живое существо, на стадии противления Богу!***
А по моему, сатана - как паразитирующее в разуме человека явление. И от того, что оно паразитирует в разуме, создается впечатление, что сатана очень хитрый и умный.


Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1770448
02.01.06 06:33
Ответ на #1768765 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить




***Интересно на каком основании вы сделали такой вывод. Во всех своих постингах я подчеркивал, что путь человека идёт от уровня животного состояния.***
Тогда о каком повороте разума Вы говорите:
"Прослеживается вполне закономерное ЯВЛЕНИЕ, - ПОВОРОТ РАЗУМА В СТОРОНУ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ЖЕЛАНИЯ, ЖЕЛАНИЯ ПОЛУЧИТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ ЧЕРЕЗ ТЕЛЕСНЫЕ ПРИЯТНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ."? Ведь это есть движением от лучшего к худшему, от более развитого к менее.


///***Сатана - никак не явление, а - живое существо, на стадии противления Богу!***
Ну да, конечно, с рогами и копытами***
Если у Вас эти признаки наяву, следовательно и такой вид имеет место!


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1768765
31.12.05 09:23
Ответ на #1766859 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****вкушая плоды от древа познания****
С наступающим вас Новым 2006 Годом, всего вам доброго и хорошего. Желаю в новом году осознать разницу между "древом познания" и "древом познания добра и зла", пока вы эту разницу не поймёте остальное ваше видение будет сильно искажено.

****У Вас неверное представление, будто изначальное состояние человека - совершенство!****
Интересно на каком основании вы сделали такой вывод. Во всех своих постингах я подчеркивал, что путь человека идёт от уровня животного состояния.

****3 Сатана - никак не явление, а - живое существо, на стадии противления Богу!***
Ну да, конечно, с рогами и копытами! (((:


Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1766859
30.12.05 05:06
Ответ на #1763738 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Давайте оставим на время в покое «виновника всех наших бед», а поговорим о жертве, о человеке. Ведь его мы лучше знаем, чем неуловимого сатану.***
В том и дело, что не зная сущности человека, не знаете и сатны, ибо сатана - ступень развития человека!

***Прослеживается вполне закономерное ЯВЛЕНИЕ, - ПОВОРОТ РАЗУМА В СТОРОНУ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ЖЕЛАНИЯ, ЖЕЛАНИЯ ПОЛУЧИТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ ЧЕРЕЗ ТЕЛЕСНЫЕ ПРИЯТНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ.***
Никаких поворотов! Просто, человек-животное, вкушая плоды от древа познания, через чувства развивает свой разум, а то и другое вместе - развивает дух человека.
У Вас неверное представление, будто изначальное состояние человека - совершенство!

***«Рождается человек душою живою, а стать должен духом животворящим»***

" Стать духом животворящим" - образное выражение означающее - стать зрелым духом, ибо не существует живых организмов имеющих только тело и душу, без духа. Дух, каким бы малоразвитым он нибыл - всегда есть животворящим( делающим тело живым). Ваше высказывание:
"Иными словами, человек в своем развитии должен придти к духовному совершенству", именно это и означает!

***1. Явление явно не способствует продвижению человека в сторону духовного роста, оно полностью противится этому росту.
2. Явление клевещет на человека, говоря, что человек разумное животное и никогда не станет духовным существом.
Итак, под римской цифрой I. вижу явление, которое противник (сатана), клеветник (диавол).
А вместе эти понятия, словами Иисуса Христа, названы человекоубийцами от начала.***

1. Процесс жизни человека, да и всего сущего, каким бы извилистым он нибыл - всегда развитие! Ничто, никакое явление не может "уводить в сторону" от процесса взросления детей Божьих!
Ведь все - в Божьей руке!
2 Клевещут на человека - сами человеки, находящиеся в стадии развития именуемой "сатана"!
3 Сатана - никак не явление, а - живое существо, на стадии противления Богу!

***Подобное видение сатаны у меня созрело по ходу обсуждения темы на форуме, и мне оно дает частично ответ на заданный мною же вопрос в начале темы.
А как на ваш взгляд?***

Избавляйтесь от неверного ведения!


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1763738
28.12.05 16:29
Ответ на #1758426 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Забережан А., вижу, что дальнейшая наша беседа в этом направлении не принесет нам нового понимания по рассматриваемому вопросу. Давайте оставим на время в покое «виновника всех наших бед», а поговорим о жертве, о человеке. Ведь его мы лучше знаем, чем неуловимого сатану. Может с этой стороны, мы быстрее выйдем на понятие слова сатана. Бытие нам описывает человека по развитию разума находящегося где-то на уровне трехлетнего ребенка. Человек уже способен отличить одно животное от другого и, следовательно, имеет уже память. Живет человек пока ещё в основном инстинктами. Они дают ему, как и всем животным, правильное направление в движении жизни, направлении указанном Богом. На основании наблюдений за своим организмом и своим "я", а также за малыми детьми, осмелюсь утверждать следующее.
Разум получает от органов чувств сигналы удовольствия на определенные действия человека. Постепенно он запоминает приятность этих сигналов и запоминает ситуации связанные с этими сигналами. Будет естественно для малолетнего ребенка и для первых людей стремиться ещё и ещё раз испытать удовольствие. Медленно и постепенно человек приходит к пониманию, каким образом можно продлить или вновь и вновь получить, повторить удовольствие. Естественно удовольствие в меру своего развития он мог получить только животного плана. Например, удовольствие от употребления пищи, от ощущения тепла, от полового акта. Я вижу, как разум человека постепенно поворачивается в сторону удовлетворения телесных желаний. Если до развития разума в человеке телесные потребности удовлетворялись через основные инстинкты, то с развитием разума они начинают удовлетворяться с помощью разума. Причем разум, подменяя и заглушая собой инстинкты, не только удовлетворяет насущные нужды тела, но и начинает использовать тело для получения своего удовольствия. Такое использование тела и телесных чувств приводит постепенно к понижению чувствительности органов чувств и к уплотнению тела. Дальше больше, действия связанные с получением удовольствия и часто повторяющиеся приводят к привычке, входят в кровь и искажают все изначально сотворенное и непорочное состояние человека. И в таком направлении продолжается вся дальнейшая жизнь человечества.

Анализируя такой ход событий прихожу к выводу, что ход сей вполне закономерен и иного быть не могло.
I. Итак, какое здесь прослеживается явление. Прослеживается вполне закономерное ЯВЛЕНИЕ, - ПОВОРОТ РАЗУМА В СТОРОНУ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ЖЕЛАНИЯ, ЖЕЛАНИЯ ПОЛУЧИТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ ЧЕРЕЗ ТЕЛЕСНЫЕ ПРИЯТНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ.

Здесь самое время вспомнить планы Бога относительно человека.
БЫТИЕ 1:26 «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему…..»
В Новом Завете в более понятном виде написано примерно следующее: «Рождается человек душою живою, а стать должен духом животворящим».
Иными словами, человек в своем развитии должен придти к духовному совершенству.

Обратим наше внимание на явление выделенное мною чуть выше под цифрой I.
Оно нам наглядно показывает:
1. Явление явно не способствует продвижению человека в сторону духовного роста, оно полностью противится этому росту.
2. Явление клевещет на человека, говоря, что человек разумное животное и никогда не станет духовным существом.

Итак, под римской цифрой I. вижу явление, которое противник (сатана), клеветник (диавол).
А вместе эти понятия, словами Иисуса Христа, названы человекоубийцами от начала.

Подобное видение сатаны у меня созрело по ходу обсуждения темы на форуме, и мне оно дает частично ответ на заданный мною же вопрос в начале темы.
А как на ваш взгляд?


Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1758426
26.12.05 03:28
Ответ на #1757422 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я во всемогуществе Бога не сомневаюсь. Именно Его всемогущество и свобода выбора предоставленная Им человеку предполагают множество путей для развития человека. ///
Валерий Филиппович! Вам известно выражение:"Вы - род Божий!"?
Вы понимаете, что Бог и Его дети - человечество, существа одного рода!?
А у однородных, совершенно нет никакого выбора, как только повторить путь своих родителей!
Если Вы это понимаете, то зачем используете чужие ложные выводы о свободе выбора, данном человекам от Бога?
Нет у нас никакого выбора! С учетом нашей бессмертности (бессмертность духа человека), у нас один выбор - стать Творцами подобными своему Отцу!

///****Сатана - молодой дух из рода богов. Из таких духов Бог делает себе Ангелов " Бог, духов творит ангелами своими"!****Прошу указывать точные координаты стихов из Библии, если вы в своих постингах оприраетесь на это писание. А то получается ваши утверждения, как бы голословны. ///
Где-то в Псалмах. Поднимите Симфонию - сами найдете. Сейчас нет времени.

///****Сатана - ангел тьмы и он стремится эту тьму невежества насадить везде!
А вы ему приписываете совершенно ему не свойственное: побуждать человека к обретению знаний! С какой стати Вы его так превозносите?****
Наверно вы имеете ввиду мои слова из сообщения № 1756190 от 24.12.05///
Нет! Я имею в виду Ваше согласие с еще одним заблуждением: будто змей-сатана побудил человека вкушать от древа познания!
Вкушать от древа познания - искать познания Истины, просвещения, к чему сатана, будучи представителем тьмы, никак не может призывать!


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1757422
25.12.05 11:28
Ответ на #1757282 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Очень жаль, Валерий Филиппович, что Вы не верите во всемогущество Бога и тотальную подвластность Ему всего сотворенного Им.
В том, что находится в Божьем ведении, ничего катастрофического произойти не может!
Никаких незапланированных Богом изменений с Землей и человеком, также произойти не могло!****

Вы Забережан А. не понимаете о чем я пишу, может я не в состоянии ясно выражать свои мысли, может вы, через "очки определенной предвзятости" не в состоянии проанализировать новую информацию. Я во всемогуществе Бога не сомневаюсь. Именно Его всемогущество и свобода выбора предоставленная Им человеку предполагают множество путей для развития человека. И тот путь по которому мы идем, лишь один из множества возможных, и он для человека (но не для Бога) по тяжести его прохождения сравним с катастрофой.

****Сатана - молодой дух из рода богов. Из таких духов Бог делает себе Ангелов " Бог, духов творит ангелами своими"!****

Прошу указывать точные координаты стихов из Библии, если вы в своих постингах оприраетесь на это писание. А то получается ваши утверждения, как бы голословны.

****Каким бы падшим Вам не казалось это творение Божье, проклинать его никак не станет его Творец!****

Насчет моего понятия "проклятия" я уже писал, "проклятие" в смысле констатации свершившегося факта, констатации перед кем либо. Напр. "Проклят ты пред всеми звер.....". И падший он в моем понимании, не в смысле "превратившийся в ничтожество", а в смысле падший (опустившийся как туман на землю) на землю, по каким-то законам Божьим.

****Познание устройства атома, также естьрезультатом познания и добра и зла. Разве мало зла от от использования этих знаний?****

Есть некоторая утонченность в понимании разницы между познанием добра и зла и познанием мироздания, мироустройства. Я вам пытался объяснить эту разницу, но по этим словам **Разве мало зла от от использования этих знаний?**вижу, что вы не в состоянии пока эту разницу понять.

****Сатана - ангел тьмы и он стремится эту тьму невежества насадить везде!
А вы ему приписываете совершенно ему не свойственное: побуждать человека к обретению знаний! С какой стати Вы его так превозносите?****

Наверно вы имеете ввиду мои слова из сообщения № 1756190 от 24.12.05
"...тем самым превращаясь для человека из существа светоносного несущего человеку свет осознания божественного творения, в тьму, отрыву человека от божественного творения. Тем самым Люцифер падает духовно и превращается в сатану (противника)."
Слова писал я, но мысль эта не моя. Сам бы хотел знать, на каком основании стоит подобное утверждение. И откуда из какого писания появляется слово ЛЮЦИФЕР. Здесь не просто мое любопытство, здесь думаю может проясниться суть явления сатаны, ответ на вопрос поднятый мною в начале темы.


Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1757282
25.12.05 06:15
Ответ на #1756180 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***непослушание человека законам мироздания привели к катастрофическому (для человека и всего земного мира) изменению земли и самого человека.***
Очень жаль, Валерий Филиппович, что Вы не верите во всемогущество Бога и тотальную подвластность Ему всего сотворенного Им.
В том, что находится в Божьем ведении, ничего катастрофического произойти не может!
Никаких незапланированных Богом изменений с Землей и человеком, также произойти не могло!
Уясните для себя эти вопросы, чтобы оторваться от глупых религиозных трактовок "грехопадения".

***И сатана не просто проклят Богом, но проклят пред всеми скотами и зверями полевыми.
Этими словами также указываются последствия для сатаны его действий в отношении конкретно человека.***
Сатана - молодой дух из рода богов. Из таких духов Бог делает себе Ангелов " Бог, духов творит ангелами своими"!
Каким бы падшим Вам не казалось это творение Божье, проклинать его никак не станет его Творец!

***Через разум познать добро и зло невозможно
Есть другого рода знания и они, несомненно, были на других деревьях в саду, это знания получаемые через разум. Например: знание устройства атома, устройства живой клетки или умение выплавлять качественную сталь. ***

Напрасно Вы разделяете знания на доступные разуму и недоступные!
Нет такого разделения!
Познание устройства атома, также естьрезультатом познания и добра и зла. Разве мало зла от от использования этих знаний?

***///Сатана не побуждает вкушать от древа познания!///

Не люблю этого слова, но вынужден произнести вы сильно заблуждаетесь.***
Сатана - ангел тьмы и он стремится эту тьму невежества насадить везде!
А вы ему приписываете совершенно ему не свойственное: побуждать человека к обретению знаний! С какой стати Вы его так превозносите?

***Библия пишет, что не было необходимости первозданному миру так уплотняться, был другой путь развития, путь для человека более легкий и приятный.***
-Еще один факт Вашего невдоерия Богу и Его Слову!
Нет легких путей познания Истины: Царство Небесное усилием берется!
Погружение духа в материю - взятие на себя все более сложных задач.
И этот процесс угоден и подконтролен Богу!


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1756190
24.12.05 10:51
Ответ автору темы | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвечаю на постинг пришедший на мой почтовый ящик, но на форуме по какой-то причине не появившийся.
На Вашу тему в форуме диакона Андрея Кураева N 50837 ответил(а) Бирюкова Татьяна:

****Сатана . это всего лишь символ, а не реальный персонаж.
Это некий тип, противостоящий Божественному типу, который необходимым образом мешает ему в нашем воображении.. Это искусственная тень, которая делает видимым для нас бесконечный свет Божественного.
Если бы Сатана был реальным персонажем, тогда было бы два Бога, и вера манихеев была бы истинной.
Сатана является воображаемым представлением об абсолютном зле; концепцией, необходимой для полного утверждения свободы человеческой воли, которая, при помощи этого воображаемого абсолюта, кажется способной уравновесить даже совокупную силу Бога. Это самая смелая, самая наглая и, быть может, самая возвышенная мечта человеческой гордости. ²Вы будете как боги, знающие добро и зло⌡, . говорит аллегорический змий в Библии. Поистине, сделать зло наукой . это значит сотворить из Бога дьявола, и если какой-либо дух может постоянно сопротивляться Богу, то больше нет единого Бога, но есть два Бога.*****

«Сатана – символ, сатана – искусственная тень и т.д., а не реальный персонаж». Если мы с такой концепцией согласимся, то останется признать что наши беды не плод наших беззаконий, а результат жестокости Творца, Бога, таким жестоким образом творящим задуманный Им мир. Это противоречит первой главе БЫТИЕ. Она говорит, что всё было создано «хорошо весьма». Все творение находилось в гармонии; животные питались растительной пищей, человек также питался растительной пищей. Следовательно, животные не боялись друг друга и не конкурировали друг с другом, и человек не боялся животных, и они не боялись его. Не было причин испытывать чувство страха до той поры, пока человека некоторая сила не сбила с правильного пути развития. Сила эта реальная, а не символическая, как вы думаете.

*****…..и если какой-либо дух может постоянно сопротивляться Богу, то больше нет единого Бога, но есть два Бога.*****

Такой вывод ничем не обоснован. Здесь вижу ваше недопонимание. Попробую объяснить на примере физического закона действующего в мире. Существует закон, звучит примерно так: сила действия равна силе противодействия.
Объясню его работу на примере. Вы берете в руки кусок глины, и давите на неё пальцами, пытаясь придать ей задуманную вами форму. С какой силой ваши пальцы на глину давят, с такой силой она давит на ваши пальцы. Итак, силы равны (казалось бы, два равных бога), но однако, глина поддается вашим усилиям и принимает необходимую вам форму.
Итак, вы приложив определенное усилие что-то сотворили, исполнили свою волю. Сила противящаяся (сатана) вашим усилиям, с одной стороны не могла помешать исполнению вашей воли, с другой стороны она исчезнет, как только вы прекратите свои усилия, она и есть и её нет, она порождение первичной вашей инициативной силы, если так можно выразиться. Без вашего целенаправленного усилия сила противления ничто, и думаю, утверждать, что сила противления есть второй бог безосновательно. И эта сила становится злом, только когда она опускается на уровень человека.
Здесь я пытаюсь осмыслить через какой «механизм», сила противления планам Бога, смогла направить разум человека в сторону удовлетворения, обслуживания телесных нужд и похотей человека; подменяя и усиливая разумом инстинкты (на тот момент это был голос Бога «звучащий в плоти человека»), тем самым превращаясь для человека из существа светоносного несущего человеку свет осознания божественного творения, в тьму, отрыву человека от божественного творения. Тем самым Люцифер падает духовно и превращается в сатану (противника).

Кто знает, откуда появилось в обращении слово ЛЮЦИФЕР (носитель света или светоносный), просветите нас здесь в теме?


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1756183
24.12.05 10:43
Ответ автору темы | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвечаю на постинг пришедший на мой почтовый ящик, но на форуме по какой-то причине не появившийся.
На Вашу тему в форуме диакона Андрея Кураева N 50837 ответил(а) Иван Сэйфер.

*****Ответ на мой взгляд очень прост.
В каждом человеке действуют две силы, силы света и тьмы. Светлая духовная сущность от Бога, и темная сущность от животного мира. Животная сущность досталась нам от наших предков - животных. Это сущность подвержена страху, в ней действуют инстинкты самосохранения и стремление биологического лидерства посредством угнетения окружающих особей и выделения собственного животного Я.*****

Ваши слова констатируют фактическое положение, в котором сегодня находится человек, и в этом смысле с ними можно согласиться. Но они не раскрывают то, на что я ищу ответ. Каким способом эта темная сила вошла в человека и как она связана с сатаной? Ведь инстинкт самосохранения сам по себе не может делать зло, он лишь обеспечивает необходимую защиту организма от разрушения и прекращения жизни. Но вот когда инстинкт усилен многократно разумом, тогда возникают такие качества как эгоизм, самолюбие и еще целый список. Если мы пока не можем увидеть истинного лица сатаны, то хотя бы попробуем увидеть первые его шаги в человеке, направившие его разум в сторону усиления животных качеств до безумных их размеров.


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1756180
24.12.05 10:37
Ответ на #1751433 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Проклятие змея, человека, земли - также аллегории!
Ну с какой стати Богу проклинать свое творения?
Проклятым оно выглядело в зарождающемся разуме первобытного человека, и не более!****

Замечу коротко, что человека Бог не проклинал, Он проклял землю за него. И слово проклятие возможно аллегория, но оно сообщает на понятном человеку языке, что непослушание человека законам мироздания привели к катастрофическому (для человека и всего земного мира) изменению земли и самого человека.
И сатана не просто проклят Богом, но проклят пред всеми скотами и зверями полевыми.
Этими словами также указываются последствия для сатаны его действий в отношении конкретно человека.

***Замечу вам, "вкушать плоды от древа познания" Для человека было бы просто замечательно. Но он вкусил от древа познания добра и зла, вы видите разницу?
Я действительно не вижу разницы!

Я так и понял. Попробую объяснить разницу. Познать добро и зло можно только через свои чувства (через страдания и удовольствия). Через разум познать добро и зло невозможно. Это равносильно познавать, что такое сладкое, никогда его не ощутив во рту.
Познание добра и зла, есть познание связанные с некоторыми органами чувств, с чувствами свойственными и животным.
Ведь слово знание в стихе 3:6 «И увидела жена, что дерево хорошо для пищи и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание….», обозначает именно знание добра и зла, и соответствовало периоду времени, когда люди еще не вкусили плодов с этого запрещенного древа. Сейчас мы, узнавшие цену этому «знанию», не скажем, что оно приятно для наших глаз и вожделенно.
Есть другого рода знания и они, несомненно, были на других деревьях в саду, это знания получаемые через разум. Например: знание устройства атома, устройства живой клетки или умение выплавлять качественную сталь.
Данного рода знания не пресекают поток Божьей благодати изливающейся на человека. Знания с древа познания добра и зла лишают нас этой благодати и мы должны довольствоваться лишь приятными плотскими ощущениями да и то изредка. О высшем наслаждении благодатью Божьей, мы в большинстве своем, в лучшем случае имеем только смутное представление.

*****Змей - не сатана!
Сатана не побуждает вкушать от древа познания!****

Не люблю этого слова, но вынужден произнести вы сильно заблуждаетесь.

*****То что изображается как грехопадение. на самом деле есть глобальным процессом погружения духа в материальность, от чего дух частично теряет способность проявлять свою мудрость: тело плотское препятствует.
Чем плотнее тело, тем больше "грехопадение"
А первое тело человека было каплеобразным, полужидким.****

Всё верно, кроме одного, Библия пишет, что не было необходимости первозданному миру так уплотняться, был другой путь развития, путь для человека более легкий и приятный.


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1754879
23.12.05 16:11
Ответ автору темы | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Друзья, я вынужден был убрать несколько постингов, на мой взгляд очень слабо связанных с темой. Убрал исключительно для того, чтобы просторней было для постингов написанных по теме.

Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1751433
22.12.05 06:39
Ответ на #1750013 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И если б в данном месте писания слово "змей" подразумевало мудрость, то не было бы следущих слов
Бытие 3:14 «И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем и будешь есть прах во все дни жизни твоей…».***

Проклятие змея, человека, земли - также аллегории!
Ну с какой стати Богу проклинать свое творения?
Проклятым оно выглядело в зарождающемся разуме первобытного человека, и не более!

***Замечу вам, "вкушать плоды от древа познания" Для человека было бы просто замечательно. Но он вкусил от древа познания добра и зла, вы видите разницу?***
Я действительно не вижу разницы!
Процесс познания не возможен без познания всестороннего. Невозможно познать что есть добро, без познания другой крайности - зла!

***вы увидите, что от человека в начале его пути нельзя было ожидать мудрости, он едва отличался от животного.***

Определенный уровень мудрости имеется у всех творений Божьих на всех этапах их развития!
И эта мудрость побуждает живое к дальнейшему совершенствованию!

***Если я вас правильно понял, то вы "змея" рассматриваемого выше за образное описание сатаны не принимаете, по другому, змей тот вовсе не сатана?***
Змей - не сатана!
Сатана не побуждает вкушать от древа познания!

***///Забудьте сказочку о грехопадении человека в Едемском саду!///

А это как понимать.***
То что изображается как грехопадение. на самом деле есть глобальным процессом погружения духа в материальность, от чего дух частично теряет способность проявлять свою мудрость: тело плотское препятствует.
Чем плотнее тело, тем больше "грехопадение"
А первое тело человека было каплеобразным, полужидким.


Кр. Антон

православный христианин

Тема: #50837
Сообщение: #1750214
21.12.05 17:48
Ответ на #1750055 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сатана ангел, и как всякий ангел он везде присутствует одновременно
Значит у вас неправильные понятия об ангелах. Ангелы тоже конечны, как и всякое создание и поэтому не присутствуют везде одновременно.


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1750055
21.12.05 16:58
Ответ на #1747992 | Кр. Антон православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****А что это за явление космического маштаба? Белое безмозглое? Что в вашем пониманиии означает это понятие?****

Отвечу словами Откровение 12:9 «И незвержен был великий дракон, древний змий, называемый Диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним».
Лука 10:18 «Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
Се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам…».

Сатана ангел, и как всякий ангел он везде присутствует одновременно, в качестве грубого подобия понятию ангела, можно привести атмосферу, она присутствует повсюду на земле.

Более глубокое понятие данного явления (сатаны), я пытаюсь сформировать на форуме, но пока безуспешно.






Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1750013
21.12.05 16:40
Ответ на #1748597 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Не цепляйтесь за букву Библии!
Буква убивает! Ищите смысл в Библейских высказываниях!
"Змей" - символ мудрости!****

Вот я и ищу смысл в библейских высказываниях. И давно заметил, что не одно даже короткое высказывание в тексте не написано зря, только ради связи слов в предложении или для красоты слога. Все высказывания имеют свой смысл. Имеют свой смысл и "звери полевые", какой именно в моем понимании я ниже писал. Что касается утверждения, что "змей" символ мудрости, спорить не буду, возможно в общем случае не относящемуся к данному месту (змей был хитрей всех зверей полевых) оно так и есть. Но вот в конкретном месте прямым текстом написано о его хитрости, а не мудрости, а хитрость и мудрость не одно и тоже. Мудрость, премудрость Божия в Библии воспевается. И если б в данном месте писания слово "змей" подразумевало мудрость, то не было бы следущих слов
Бытие 3:14 «И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем и будешь есть прах во все дни жизни твоей…».
Так что в данном конкретном случае вы заблуждаетесь, принимая слово "змей" как символ мудрости.

****Когда в человеке заговорил "змей", то это значит, что уже имеющаяся в человеке мудрость побудила его и дальше вкушать плоды от древа познания! ****

Замечу вам, "вкушать плоды от древа познания" Для человека было бы просто замечательно. Но он вкусил от древа познания добра и зла, вы видите разницу?
Прочтите очень внимательно БЫТИЕ 1:26 и 1:28, сравните их содержание и вы увидите, что от человека в начале его пути нельзя было ожидать мудрости, он едва отличался от животного. Это не единственные строки в Бытие указывающие на то, что человек поначалу не отличался по развитию разума от скотины.
И уж совсем, извините, не в какие разумные рамки не лезет такое понятие, "как мудрость будет побуждать человека познавать на своей шкуре, что такое добро и зло". К этому могла человека подтолкнуть только глупость.

****Сатана - голос плоти в человеке - плотские помышления, которые по утверждению апостола, "Богу не служат, да и не могут"!***

Если я вас правильно понял, то вы "змея" рассматриваемого выше за образное описание сатаны не принимаете, по другому, змей тот вовсе не сатана?

****Забудьте сказочку о грехопадении человека в Едемском саду!****

А это как понимать. Например, если понимать как падение человека на более низкий уровень развития, я лично с этим не согласен, потому он и так находился почти на уровне животного. Если понимать как "впал в грех", то это по моему очевидно из библейского описания.


Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1748597
21.12.05 05:18
Ответ на #1745605 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Чтобы понять, что есть сатана, надо, на мой взгляд, понять, что означают "звери полевые", что значит "проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми"?///
Не цепляйтесь за букву Библии!
Буква убивает! Ищите смысл в Библейских высказываниях!
"Змей" - символ мудрости!
Он( мудрость) не искуситель, а двигатель развития!
Когда в человеке заговорил "змей", то это значит, что уже имеющаяся в человеке мудрость побудила его и дальше вкушать плоды от древа познания!
Сатана - голос плоти в человеке - плотские помышления, которые по утверждению апостола, "Богу не служат, да и не могут"!
Забудьте сказочку о грехопадении человека в Едемском саду!


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #50837
Сообщение: #1748070
20.12.05 19:39
Ответ на #1747978 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не дай на Бог, видеть его лицо.

Кр. Антон

православный христианин

Тема: #50837
Сообщение: #1747992
20.12.05 18:42
Ответ на #1747934 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

видно, что это явление космического маштаба.
А что это за явление космического маштаба? Белое безмозглое? Что в вашем пониманиии означает это понятие?


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1747978
20.12.05 18:33
Ответ на #1743269 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Васильевич побывал я по вашей ссылке. Читал я и ранее нечто подобное. Но здесь, как и там, исследуемый нами "Объект" скрывается под маской сатаны, что в общем никак не открывает его лица.

Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1747964
20.12.05 18:22
Ответ на #1745783 | Михайловский О. В. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Дело в том, что сатан может -говорить,воевать,притворятся,господствовать,ему можно давать место ,он ходит как рыкающий лев,
он дает власть. Ссылки могу предоставить.****

Вы перечислили возможности сатаны, они всем верующим известны, и приводить ссылки в подтверждение этого думаю не стоит. Вопрос в другом. Попробовать увидеть "лицо" сатаны. Все, что вы перечислили выше, это его дела за которыми он прячется. В идеальном случае было бы сорвать с него "маску", и увидеть его самого. И по моему, сделать это было бы легче, рассматривая начало пути человека описанное в первых трех главах БЫТИЯ.










Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1747934
20.12.05 18:05
Ответ на #1745728 | Кр. Антон православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****По-моему, логичнее всего, понимать его как понимают все православные: это конкретная личность, падший ангел, к-й возомнил себя богом, воспротивился Богу и увлек за собой треть ангелов.****

Антон Евгеньевич, я открыл эту тему ещё и для того, чтобы понять, откуда, на каком основании базируется у православных понятие, что сатана личность. В теме я привел несколько библейских стихов говорящих о сатане, и в них не увидел сатаны как личности, а скорее наоборот, видно, что это явление космического маштаба. Если вы приведете из писания цитаты, говорящие в пользу сатаны, как личности, буду признателен вам.

****А если понимать его как "порождения разума", странное "явление", то действительно возникает много вопросов.****

Я не говорил, что сатана это порождение разума. Вы не правильно поняли, а я имел ввиду, что
он направляет развивающийся разум в сторону удовлетворения, обслуживания телесных нужд человека, подменяя им инстинкты (Этот голос Бога «звучащий» в плоти человека), тем самым превращаясь для человека из существа светоносного несущего человеку свет осознания божественного творения, в тьму, отрыву человека от божественного творения.

****он может принимать любую форму , например НЛО, копировать любого человека, зверя и т.п., разжигать страсти у человека, быстро перемещаться в пространстве, притворяться "благодатью", "светом" и т.п.****

Согласен с вами насчет его возможностей разжигать страсти у человека, маскироваться под "благодать и свет", а остальное, думаю, надо поместить туда же куда вы отправили рога и копыта.


Михайловский О. В.

сомневающийся

Тема: #50837
Сообщение: #1745783
19.12.05 20:47
Ответ на #1742725 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что сатан может -
говорить,
воевать,
притворятся,
господствовать,
ему можно давать место ,
он ходит как рыкающий лев,
он дает власть
Ссылки могу предоставить.


Кр. Антон

православный христианин

Тема: #50837
Сообщение: #1745728
19.12.05 20:02
Ответ на #1745605 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-моему, логичнее всего, понимать его как понимают все православные: это конкретная личность, падший ангел, к-й возомнил себя богом, воспротивился Богу и увлек за собой треть ангелов. Рога и копыта можно смело отбросить. А если понимать его как "порождения разума", странное "явление", то действительно возникает много вопросов.

Можно конечно не искать ответы на эти вопросы, не знать главного врага человека в лицо, но при этом мы рискуем получить удар откуда не ожидали, или принять друга за врага.
Согласен, и в общем, так оно часто и происходит, поэтому стоит помнить, что он может принимать любую форму , например НЛО, копировать любого человека, зверя и т.п., разжигать страсти у человека, быстро перемещаться в пространстве, притворяться "благодатью", "светом" и т.п.


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1745605
19.12.05 19:05
Ответ на #1744067 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Вот каким образом эти "духи низкого уровня развития" оказали воздействие на людей.
Вы явно упустили при размышлении, мое " на воплощение духов.." Воплощенный дух - человек.****

Мне кажется пора нам всем в своих поисках возвратиться к кн. Бытие.
Бытие 3:1 «Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог….».

Бытие 3:14 «И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем и будешь есть прах во все дни жизни твоей…».


Чтобы понять, что есть сатана, надо, на мой взгляд, понять, что означают "звери полевые", что значит "проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми"?

Из кн. Бытие явно видно лишь то, что это явление (сатана) направило помыслы человеческого разума на действия приведшие человека к непослушанию слову Бога, и как следствие этого к страданию и смерти. Слово же Бога к человеку (в начале его пути), мне видится в инстинктах (зверях полевых), простых и бесхитростных, жизнь по которым обеспечивало человеку надежное беспроблемное существование на земле. В той же книге мне видится, что развивающийся разум, после вмешательства сатаны начал заглушать инстинкты, и подменять их собою.
Бытие 3:8 "И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая".

Так думаю, подменив собою инстинкт самосохранения, и при этом, сильно переусердствовав, разум породил стяжательство, накопительство, жадность, эгоизм. И если хорошо задуматься, то в отношении сатаны возникает много вопросов. Можно конечно не искать ответы на эти вопросы, не знать главного врага человека в лицо, но при этом мы рискуем получить удар откуда не ожидали, или принять друга за врага. Одним словом биться с противником с "завязанными глазами".


Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1744067
19.12.05 06:10
Ответ на #1742707 | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я же пытаюсь увидеть, что скрывается за этим "СВОИМ", какое явление называемое словом сатана. ///
Так Вы, Валерий, увидели правильно!
"Свое", плотское мышление - проявление сатаны в человеке.

///***Еще: падение сатаны и его воинства с Небес на Землю - принужденный посыл на Земное воплощение духов низкого уровня развития....***
В данных строках, что-то есть, что-то близкое к моему вопросу. Вот каким образом эти "духи низкого уровня развития" оказали воздействие на людей. Через какой физиологический механизм, если так можно выразится, это произошло? ///
Вы явно упустили при размышлении, мое " на воплощение духов.." Воплощенный дух - человек.
Каким образом воздействует человек сплошь греховный на человека отрывающегося, бегущего от греха, надеюсь, Вам известно?




Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #50837
Сообщение: #1743269
18.12.05 18:37
Ответ автору темы | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://lib.ru/POEZIQ/MILTON/milton.txt#


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1743227
18.12.05 18:14
Ответ на #1743022 | Клячин Валерий Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Наиболее исчерпывающий ответ на этот вопрос дал православный христианин академик Виктор Вейник в своей последней, предсмертной, книге "Почему я верю в Бога", .................срывающая, пожалуй, все маски с сатаны и утверждающая истину о Боге и ангельском мире. ****

Валерий Алексеевич, за ссылкой, что вы нам предложили, стоит большой материал, и чтобы его прочесть требуется много времени, а его в наш суетный век, как всегда не хватает. И форум, в смысле экономии времени, подходящее место для изучения писания, здесь можно самому поделиться прочитанным и узнать от других нечто новое, что они прочли, а ты нет. Прошу вас, если вы прочли предложенный нам материал, и у вас на основании прочитанного есть прямой ответ на мой вопрос, напишите здесь в теме. За ссылку же спасибо.




Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1742725
18.12.05 11:26
Ответ на #1742695 | Михайловский О. В. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сатана - это духовное существо, которое обладает большими знаниями и умениями.***

Чем вы можете подтвердить свое высказывание, приведите что-нибудь из писаний указывающих на это.


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1742718
18.12.05 11:22
Ответ на #1742355 | О. Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Валерий Филиппович, здесь Вы найдёте вполне определённый ответ на Ваши вопросы.***

Надеюсь, что так оно и будет. ТОЛЬКО ПРОШУ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ТЕМЫ НЕ ОТПРАВЛЯТЬ МЕНЯ "ЗА ТРИДЕВЯТЬ ЗЕМЕЛЬ", А ВСЕ, ЧТО ИМЕЕТЕ СКАЗАТЬ ПО ТЕМЕ ПРОШУ ПИСАТЬ ЗДЕСЬ, УКАЗАВАЯ ПО ВОЗМОЖНОСТИ ТОЧНЫЕ КООРДИНАТЫ ИСТОЧНИКОВ НА КОТОРЫЕ ВЫ В ОТВЕТАХ ОПИРАЕТЕСЬ.


Бердин Валерий Филиппович

невоцерковленный верующий

Тема: #50837
Сообщение: #1742707
18.12.05 11:11
Ответ на #1742635 | Забережан А. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потому, сатана - человек непослушный Богу, по причине низкого уровня развития.
В каждом человеке имеет место определенное несовершенство( греховность), следовательно - отделные непослушания Богу!***

Матфея 16:23 "Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое".
Стих сей, на мой взгляд, говорит лишь о том, что греховное человеческое непроизвольно заботится о своем, за этим же "своим" скрывается сатана.
Все это понятно. Я же пытаюсь увидеть, что скрывается за этим "СВОИМ", какое явление называемое словом сатана.

***Еще: падение сатаны и его воинства с Небес на Землю - принужденный посыл на Земное воплощение духов низкого уровня развития....***
В данных строках, что-то есть, что-то близкое к моему вопросу. Вот каким образом эти "духи низкого уровня развития" оказали воздействие на людей. Через какой физиологический механизм, если так можно выразится, это произошло? Я подозреваю, что ответ есть в Бытие в первых трех главах, но не могу пока его ясно увидеть.


Михайловский О. В.

сомневающийся

Тема: #50837
Сообщение: #1742695
18.12.05 11:03
Ответ автору темы | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сатана - это духовное существо, которое обладает большими знаниями и умениями.

Забережан А.

агностик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #50837
Сообщение: #1742635
18.12.05 08:39
Ответ автору темы | Бердин Валерий Филиппович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***1. Что это за явление такое (сатана), медленное и незаметное (как змей) в действии, и так ощутимое в последствиях (как укус змеи)? ***
Сатана - противящийся Богу. Разумеется, что противиться Воле Божьей может только сознателная( частично сознательная) личность, таковой есть только человек несовершенный.
Потому, сатана - человек непослушный Богу, по причине низкого уровня развития.
В каждом человеке имеет место определенное несовершенство( греховность), следовательно - отделные непослушания Богу! Высказывание Христа в адрес своего любимого ученика: "отойди от меня сатана, ибо ты соблазн мне" - наилучшее подтверждение моему определению!


***2. Что значит падение сатаны, в связи с туманным определением самого понятия сатаны, совсем непонятно?***
Под Библейским "падением сатаны", следует понимать его поражение. Еще: падение сатаны и его воинства с Небес на Землю - принужденный посыл на Земное воплощение духов низкого уровня развития, дабы они кое-чему научились, и послужили в качестве испытания более совершенным "духам в темницах( во плоти). "Горе живущим на Земле, ибо пришел сатана с великой силой"!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Афон 126

Афонские старцы о коронавирусе (пророчества и духовные ориентиры)

28 марта 2020 в 00:04Андрей Рыбак
Иеромонах Дионисий из Калицу. На Афоне с 1924 года. Афонские старцы о коронавирусе (пророчества и духовные ориентиры) читать далее »

Общий 1185

15 наставлений блаженной старицы Матроны Московской.

27 марта 2020 в 17:03Андрей Бузик
О Святой Блаженной старице Матроне Московской слышали миллионы человек. Поклониться мощам Матронушки каждый день приезжают тысячи людей со всей России и всего постсоветского пространства. Св. Матрона ... читать далее »

Детям 544

Крепость: щитом и мечом.

27 марта 2020 в 16:28Леночка Борисовна
Битва за Смоленск. Приключенческий мультфильм о обороне Смоленска - читать далее »

Помогите! 195

Нужна не большая помощь на продукты.

27 марта 2020 в 11:26Лариса Федоровна
Богородица спаси нас Братья и Сестра Доброго здравия и Мир вам. Я понимаю ,что не время сейчас и не место связи с эпидемией . У каждого свои проблемы и не предвиденные траты. Мне очень стыдно просить ... читать далее »

Литература 349

Иван Сергеевич Тургенев. На злобу дня

26 марта 2020 в 16:55Павел Леонидов
Иван Сергеевич Тургенев. - Вы слышите? - продолжал Лежнев, обращаясь к Пигасову, - какого вам еще доказательства нужно? Вы нападаете на философию; говоря о ней, вы не находите довольно презрительных ... читать далее »

Стихи 761

Вопросы роста.

26 марта 2020 в 08:11Леночка Борисовна
Ассоль Понимаешь ли, это тоже вопросы роста. Очень часто расти - это падать в огромную пропасть, Это чувствовать сломанный хвост, и крылья, и лопасти. Понимаешь ли, этот рост - это очень ... читать далее »

Еда 372

Кабачки с картошкой в духовке или «Бриам». Афонская кухня

25 марта 2020 в 12:23Андрей Рыбак
Кабачки с картошкой в духовке или «Бриам». Афонская кухня Кабачки с картошкой в духовке или «Бриам» Рецепт вкусного постного блюда с Афона Количество порций: 6 Время приготовления: 30 ... читать далее »

Праздники 268

Виновен во всем ты сам.

24 марта 2020 в 22:39Андрей Рыбак
прп. Симеон Новый Богослов А если кто не хочет возлюбить Христа, как возлюбила Его блудница, или обратиться к Нему с теплым покаянием, как блудный сын, или притещи к Нему, как кровоточивая, то зачем ... читать далее »

Молитва 306

Прошения на сугубой ектении Божественной литургии, возносимая во время распространения вредоносного поветрия

24 марта 2020 в 08:31Андрей Рыбак
Литургия МОЛИТВЕННЫЕ ПРОШЕНИЯ В СВЯЗИ С УГРОЗОЙ РАСПРОСТРАНЕНИЯ КОРОНАВИРУСНОЙ ИНФЕКЦИИ Прошения на сугубой ектении Божественной литургии, возносимая во время распространения вредоносного ... читать далее »

Здоровье 384

Лекарство наших предков — дёготь!

23 марта 2020 в 16:38Андрей Бузик
С древних времён славяне и другие северные племена использовали берёзовый дёготь в повседневной жизни. А в Европе название «русское масло» издавна было закреплено именно за этим маслянистым, ... читать далее »

Лыжи

Михаил Носов: "За прошедший сезон ФФР может поставить себе твердую "четверку"

Российские фристайлисты завершили соревновательный сезон на чемпионатах страны. Медали в хаф-пайпе были разыграны в Миассе, а соревнования по слоуп-стайлу и биг-эйру прошли на Красной поляне. ... читать далее »

Водный спорт

В Удмуртской Республике пройдёт открытый кубок по спортивному туризму на водных дистанциях

12-14 июня 2020 года в Ижевске пройдёт Открытый Кубок Удмуртской Республики по спортивному туризму на водных дистанциях "Вумурт-2020". Водную трассу, необходимую для соревнований, организаторы ... читать далее »

Эсхатология 585

Предсказание Паши Саровской.

27 марта 2020 в 18:12Леночка Борисовна
Окно в Будущее Государь и Государыня как никто знали, что погибнет вся семья во исполнение Пятой Печати. Царица, как любая мать, не могла смириться с гибелью детей, чему косвенно противилась после ... читать далее »

История 470

Загадка исчезнувшей императорской семьи.

27 марта 2020 в 17:02Леночка Борисовна
Тайна смерти императорской семьи. 140 лет назад в Томской губернии скончался благочестивый старец Федор Кузьмич. По народной легенде, под этим именем провел свои последние годы российский император ... читать далее »

Календарь 2417

28 марта. Мученика Агапия и с ним семи мучеников: Пуплия, Тимолая, Ромила, двух Александров и двух Дионисиев.

27 марта 2020 в 16:22Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю суббота Седмица 4-я Великого поста, Крестопоклонная. Поминовение усопших. Глас 7. Великий пост. Пища с растительным маслом. Мч. Агапия и с ним ... читать далее »

Выживание. 252

Что будет после коронавируса, Ирина Мухина

26 марта 2020 в 23:23Андрей Рыбак
Ирина Константиновна Мухина Что будет после коронавируса, Ирина Мухина читать далее »

Наука 208

Советы Серафима Саровского

26 марта 2020 в 14:43Андрей Рыбак
Преподобный Серафим Саровский чудотворец СОВЕТЫ СЕРАФИМА САРОВСКОГО. Пей там, где конь пьет. Конь плохой воды не будет пить никогда. Стели постель там, где кошка укладывается. Ешь фрукт, которого ... читать далее »

Катастрофы 244

Возможные последствия короновируса в России.

26 марта 2020 в 00:31Андрей Рыбак
Сергий Алиев и Патриарх Сербский Ириней. Сергий Алиев - ПОСЛЕДСТВИЯ КОРОНАВИРУСА В РОССИИ! ПО ТЕМЕ: Полковник ГРУ Владимир Квачков Что скрывают за пандемией коронавируса читать далее »

Песни 32

Расплескалась синева...

25 марта 2020 в 00:00Андрей Рыбак
Никто кроме нас! За ВДВ! Расплескалась синева... читать далее »

Природа 173

Спецоперация «Коронавирус» на фоне вселенского безумия

24 марта 2020 в 14:55Андрей Рыбак
Валерий Филимонов Спецоперация «Коронавирус» на фоне вселенского безумия Сбываются пророчества преподобного Серафима Вырицкого: под угрозой свобода человека исповедовать свою веру Валерий ... читать далее »

Духовное 828

Ум воздержного (воскресший ум) храм есть Святого Духа

24 марта 2020 в 07:52Андрей Рыбак
Природа в своем многообразии Ум воздержного (воскресший ум) «храм есть Святого Духа» (Преп. Фалассий. Добр. Т.3. С.306). В этом состоянии чистый ум озаряется (Св. Никита Стифат. ... читать далее »

Святые 172

«Столп от земли до неба». Подвиг блаженного Павла Таганрогского.

22 марта 2020 в 16:37Андрей Бузик
Два года назад состоялось общецерковное прославление блаженного старца Павла Таганрогского. Своей жизнью он воплотил яркий и востребованный пример подвига святости в миру, а Донская земля навеки ... читать далее »

Горные лыжи

Швейцарец Танги Нёф получил международную премию Маттео Баумгартена-2020

В завершившемся зимнем спортивном сезоне Международную премию Маттео Баумгартена (Matteo Baumgarten Award) получил швейцарский горнолыжник Танги Неф. Она присуждается спортсменам, которые решили ... читать далее »

Приключенческие гонки

11 апреля 2020 года в г. Перми состоится ТРЕЙЛ ПОЛУМАРАФОН

11 апреля 2020 года в г. Перми состоится ТРЕЙЛ ПОЛУМАРАФОН с элементами ориентирования  АПРЕЛЬСКИЙ ПРОМЕНАД  В виду введения режима повышенной готовности читать далее »

Иконы 258

Как выбрать и можно ли дарить икону в подарок?

27 марта 2020 в 17:03Вацлав
Икона Влахернской Богоматери из мрамора, оникса Предисловие Многие христиане, особенно те, кто только встал на путь веры, задаются следующими вопросами: какие бывают иконы и каково их значение? ... читать далее »

Кино 39

Крепость Бадабер.

27 марта 2020 в 16:42Леночка Борисовна
Главный герой мини-сериала "Крепость Бадабер". Сериал, 2018 (16+) Весна 1985-ого. По заданию ГРУ разведчик Юрий Никитин проникает в пакистанскую крепость Бадабер. Никитин должен собрать ... читать далее »

Технологии 255

На кону будущее мира. Ольга Четверикова

27 марта 2020 в 12:57Андрей Рыбак
Ольга Четверикова На кону будущее мира. Главная тайна Грефа. Ольга Четверикова читать далее »

Предание 192

О спасении города Лемноса от эпидемии по молитвам святителя Григория Паламы

26 марта 2020 в 21:44Андрей Рыбак
Святитель Григорий Палама, Солунский (Фессалоникийский) Протопресвитер Феодор Зисис Почётный профессор богословского факультета Фессалоникийского Университета им. Аристотеля О СПАСЕНИИ ГОРОДА ... читать далее »

Чудо 274

Спасение от смерти

26 марта 2020 в 12:36Андрей Рыбак
Блаженная Ксения Петербургская СПАСЕНИЕ ОТ СМЕРТИ Сын служил в Чечне. Небольшая часть на краю леса, недалеко от Грозного. Война на радости скупа. А тут радость - приехала к сыну мать. Командир части ... читать далее »

Лица 420

Сороковым будешь? Несколько слов на тезоименитство отца Илия (Ноздрина).

25 марта 2020 в 16:39Андрей Бузик
Неужели и в наши дни можно исповедовать Христа в духе Севастийских мучеников? Чему нас назидает их пример? – На примере жизни тезоименитого им – ранее Илиану, а теперь Илию – схиархимандрита Илия ... читать далее »

Церковь 602

27 марта начинается всеафонское бдение об исцелении от пандемии короновируса

24 марта 2020 в 23:28Андрей Рыбак
27 марта начинается всеафонское бдение об исцелении от пандемии короновируса 27 марта начинается всеафонское бдение об исцелении от пандемии короновируса 27 марта в пятницу в 21.00 начинается ... читать далее »

Высказывания 421

Ни один порок и ни одна страсть не выступают под своим настоящим именем

24 марта 2020 в 08:35Андрей Рыбак
Свт. Николай Сербский Ни один порок и ни одна страсть не выступают под своим настоящим именем: - Блуд выступает под псевдонимом любви, - Сребролюбие называет себя достатком, - Азартные игры - ... читать далее »

Документы 204

Документальное подтверждение террористической операции «COVID-19»

23 марта 2020 в 23:37Андрей Рыбак
Валентин Юрьевич Катасонов ВАЛЕНТИН КАТАСОНОВ Коронавирус родился не в Китае, а в сознании бесноватых хозяев денег Документальное подтверждение террористической операции «COVID-19» Казалось, в ... читать далее »

Жития 255

Страдание святых сорока мучеников, в армянской Севастии

21 марта 2020 в 17:52Андрей Бузик
Страдание святых сорока мучеников, в армянской Севастии, Память 9 марта (22 марта) В царствование нечестивого императора Ликиния было воздвигнуто жестокое гонение на христиан1, и все верные ... читать далее »

Горный туризм

Эвакуированы заблокированные в Непале туристы

Эвакуированы немецкие туристы, оказавшиеся заблокированными в Непале из-за мер против пандемии коронавируса. Сотрудник аэропорта Трибхуван в Катманду, Део Чандра Карина заявил, что из Катманду взлетел ... читать далее »

Парашютизм

Объявлен режим самоизоляции

Объявлен режим самоизоляции. В связи со сложной санитарно-эпидемиологической обстановкой, исполняя Указ президента Российской Федерации, Постановление Главного государственного врача РФ от 18.03.20 ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru