"Дмитрий, Вы - мастер создавания песочных замков из своей фантазии. То это было засовывание креационистами Бога в все дыры, вчера - называние д.б.н, с.н.с. Палеонтологического института РАН журналистом, сегодня - то, что я обижаюсь. На Вас - грех обижаться :-) Вы же ничего не доказываете - это, практически, флуд."
- Ага - мой пересказ статей из "Nature" - это, конечно, песочный замок, и вообще "Nature" - сплошной флуд.:)
Константин - в Вашей переписке со мной в этой теме опять проявляется Ваша метода - прицепиться к чему-то второстепенному и, вместо ответа по существу, увести обсуждение в сторону на какую-то мелочную чепуху. В данном случае Вы уклонились от обсуждения материалов из "Nature", а свели дело к тому, что я не уважил доктора наук Маркова - а по мне, лучше бы он такие легковесные заметки не писал, по которым его можно за журналиста принять.
Короче, по существу - о статьях из "Nature" - можете что-то возразить?
Знание полезно, прежде, чем делать великие обобщения о негодности науки:).
--Вот еще один пример "обобщений" по Дмитрию Воронову. Тут, конечно, смайлик стоит, и не ясно, прикалываетесь Вы или на чистую воду меня выводите. Но есть характерная тенденция - считать критику конкретной гипотезы критикой науки ВООБЩЕ.
Дмитрий, если у Вас действительно есть, что сказать по теме (а Вы ни здесь, ни в других темах ничего не сказали по сути), то - милости просим, просвещайте.
От тут давайте определимся! Когда я слышу слово "макротаксон", я делаю стойку и поднимаю уши. Где граница, после которой концаются макро- и начинаются микротаксоны?
--Остап, мне надоело играть в игру "сколько камней составляет кучу", любимую у эволюционистов-дарвинистов. Если ее доводить до логического завершения, то нет НИЧЕГО, кроме вида - и то, с БОЛЬШИМИ натяжками.
Попробуйте сами для себя ответить на свой вопрос, исходя из двух углов зрения:
1. репродуктивная изоляция происходит в рез. любых нестыковок в скрещивании, начиная с прекоитальной, продолжая несоответствием кариотипов в рез. хромосомных перестроек.
2. отличия в геномах могут быть параметрические - разные аллели одного и того же гена, и структурные - новые сложные б/х, (суб)клеточные, органные, поведенческие системы.
Случайные (и неслучайные) мутации легко приводят к параметрической адаптации и репродуктивной изоляции. Структурные же перестройки - это и есть то, что отличает макротаксон от микротаксона, и то, что не может сделать СМ+ЕО
р.Б.К.: Уже не первый раз слышу о таких мифических креационистах, обитающих на Форуме. Дайте пожалуйста, ссылку, на хотя бы одного, который утверждал, что научно доказал, что миру 7500 лет, а доныне живые существа созданы Господом в неизменном виде.
О.О.: Ээээ... Да вот тут же рядом: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=48474 То есть автор не утверждает, что он научно доказал, но те аргументы, которые он приводит, для него достаточны, чтобы не замечать очевидных доказательств обратного.
48474. Ремизов Андрей Борисович. Любовь или эволюция?
Сразу хочу подчеркнуть, что тема не направлена на научную критику теории эволюции, тема посвещена совсем другому аспекту этого столь популярного на форуме вопроса. Тема не адресована безбожникам, она адресована прежде всего христианам и всем тем, кто действительно верит, что Бог есть Любовь.
===========================================================
Право, я себя всегда неловко чувствую, общаясь с Вами - ломаю Ваши песочные замки, а Вы обижаетесь, начинаете ругаться, обзывать меня лжецом и все такое. Но я не обижаюсь...:)
--Дмитрий, Вы - мастер создавания песочных замков из своей фантазии. То это было засовывание креационистами Бога в все дыры, вчера - называние д.б.н, с.н.с. Палеонтологического института РАН журналистом, сегодня - то, что я обижаюсь. На Вас - грех обижаться :-) Вы же ничего не доказываете - это, практически, флуд.
Уже не первый раз слышу о таких мифических креационистах, обитающих на Форуме. Дайте пожалуйста, ссылку, на хотя бы одного, который утверждал, что научно доказал, что миру 7500 лет, а доныне живые существа созданы Господом в неизменном виде.
Ээээ... Да вот тут же рядом: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=48474 То есть автор не утверждает, что он научно доказал, но те аргументы, которые он приводит, для него достаточны, чтобы не замечать очевидных доказательств обратного. Даже в грехах обвиняет :(
основные макротаксоны живых существ ("барамины")
От тут давайте определимся! Когда я слышу слово "макротаксон", я делаю стойку и поднимаю уши. Где граница, после которой концаются макро- и начинаются микротаксоны? Просто если мы посмотрим на единое эволюционное древо эукариот, то увидим весьма интересную штуку: генетическое и морфологическое разнообразие царства Protozoa оказывается пожалуй в сотни раз больше, чем разнообразие грибов и животных (царства Fungi и Animalia) вместе взятых. То есть если мы смотрим только на животных, то да - тип - это, конечно, макротаксон. А если на все живое, то порой и царство макротаксоном не назовешь - по крайней мере, у многоклеточных организмов. Где граница?
Право, я себя всегда неловко чувствую, общаясь с Вами - ломаю Ваши песочные замки, а Вы обижаетесь, начинаете ругаться, обзывать меня лжецом и все такое. Но я не обижаюсь...:)
Все же прочтите сами обе заметки в "Nature" - и первую, Рекса Далтона, и вторую, Ренне с соавторами. Знание полезно, прежде, чем делать великие обобщения о негодности науки:).
Константин, если критериев нет, то о чем тогда разговор?
-О том, что Вы считаете, что критерии есть, и по ним эволюционизм научен, а креационизм - нет. О том, что гипотеза искусственности события/объекта может быть не менее научна, чем гипотеза спонтанного образования.
Я предлагал Вам подискутировать со мной - креационистом, доказать мою ненаучность итп. Вы же боритесь с некими "научными креационистами", которые, оказывается, _научно_доказали_ буквальный Шестоднев.
Разве Ваша позиция не такова? Тогда простите, я действительно исходил из этого. Дело в том, что те, кто называл себя креационистами на этом форуме и пытался подвести научную базу под свои утверждения были именно таковы: шесть дней творения, 7500 лет - материальному миру, создание Господом готовых и неизменных в полноте доныне живых существ.
--Уже не первый раз слышу о таких мифических креационистах, обитающих на Форуме. Дайте пожалуйста, ссылку, на хотя бы одного, который утверждал, что научно доказал, что миру 7500 лет, а доныне живые существа созданы Господом в неизменном виде.
Креационизм, которого придерживаюсь я - и практически все креационисты, которых я знаю, формулируется одним предложением: основные макротаксоны живых существ ("барамины") созданы искусственно (сверхъестественно -это более узкое и менее доказуемое утверждение).
Если термин "искусственное происхождение" в Вашей формулировке эквивалентен "замыслу Творца", то в таком виде я тоже "креационист". Более того, я убежден что ВСЁ "эволюционное дерево" растет по Его замыслу.
--Здесь попытка размыть отличия креационизма и эволюционизма и блаженно раствориться во мнимом согласии СТЭ и христианства.
Барамины созданы Творцом, в результате ID, разумного замысла - искуственно, и сверхъестественно. Это был прямой акт творения. Дивергенция бараминов в мелкие таксоны произошла в результате естественных причин (нейтральных мутаций - т.е. чистого случая; СМ+ЕО, возможно, быстрых и направленных мутаций), - возможно, направляемых Творцом.
Сходство планов строения и геномов бараминов - не генеалогическое, а.. дизайнерское.
Если Вы согласны с этим, то Вы - такой же "ненаучный креационист", как и я, с которым борются научные эволюционисты-келаврики.
Это тема создана, чтобы дать Вам возможность обосновать демаркационные критерии научности (ДКН) и, применяя их к глобальному эволюционизму и креационизму, доказать, что первый - научен, а второй - ненаучен. В отношении существования ДКН не я один полагаю, что таковых на настоящий момент не существует.
Константин, если критериев нет, то о чем тогда разговор?
Тогда ничто не мешает с распростертыми объятиями принять хитрые "исторические" картинки Фоменко или магию губительных чисел штрих-кода... Т.е. всё - дело вкуса: нравится - принимаем, не нравится - отвергаем. Подходит под идеологические тезисы - берем на вооружение, противоречит - "не наше". Тогда вполне можно без проблем утверждать, что возраст Земли - 7500 лет. Только потому, что один журналист убедительно показал в своей статье с картинками, что все пласты отложений - исключительно результат одномоментного ноева потопа. Или, что длинный язык у дятла, проходящий через специальный канал вдоль черепа, ну просто обязан быть сотворенным вместе с самим дятлом до грехопадения Адама, т.к. такой редкий и сложный телесный орган никак не имеет возможности появиться на свет иным способом... Или Вы так не думаете?
Может быть что-то позволяет сделать хотя бы робкое предположение о том, что человечество не зря существовало на планете столько лет и какое-то знание законов материального мира таки было выработано? И можно хотя бы догадаться, что часть этого знания настоящая, то, что я назвал бы научной, т.е. постоянно приближающаяся к данной Богом реальности, а часть - фантом, плод домыслов, идеологических установок, малообразованности или самоуверенности?
Я предлагал Вам подискутировать со мной - креационистом, доказать мою ненаучность итп. Вы же боритесь с некими "научными креационистами", которые, оказывается, _научно_доказали_ буквальный Шестоднев.
Разве Ваша позиция не такова? Тогда простите, я действительно исходил из этого. Дело в том, что те, кто называл себя креационистами на этом форуме и пытался подвести научную базу под свои утверждения были именно таковы: шесть дней творения, 7500 лет - материальному миру, создание Господом готовых и неизменных в полноте доныне живых существ.
Креационизм в моем понимании - любая теория, в соответствие с которой та или иная часть "эволюционного дерева", включая корни, признается результатом разумного замысла, т.е. искусственного происхождения. При этом более тонкие "ветви дерева" могут образоваться в рез. любого естественного процесса - СМ+ЕО, сальтации итп.
Если термин "искусственное происхождение" в Вашей формулировке эквивалентен "замыслу Творца", то в таком виде я тоже "креационист". Более того, я убежден что ВСЁ "эволюционное дерево" растет по Его замыслу.
Другое дело, что мне не кажется что эта дискуссия научна.
Да, я также думаю, что это так. Но эта тема - попытка р.Б. Константина подтвердить научность "научного креационизма". Причем надо заметить, автор темы полагает, что самих критериев научности не существует...
--Вы лукавите, Антон. Это тема создана, чтобы дать Вам возможность обосновать демаркационные критерии научности (ДКН) и, применяя их к глобальному эволюционизму и креационизму, доказать, что первый - научен, а второй - ненаучен. В отношении существования ДКН не я один полагаю, что таковых на настоящий момент не существует.
Martin Eger: "демаркационные аргументы рассыпались в прах. Философы науки их больше не поддерживают. Для ненаучного мира эти аргументы могут все еще оставаться привлекательными, но это уже другой мир."
--Вот и решайте сами, к какому миру Вы принадлежите. Я считаю, что мы и близко не подошли к серьезному разбору проблем. Для того, чтобы это сделать ВАМ нужно освободиться от нескольких стереотипов и предрассудков относительно науки и креационизма.
См. тж. Larry Laudan, "The Demise of the Demarcation Problem", in But Is It Science? ed. by M. Ruse (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1988), pp.337-50
Практически во всех т.н. "научно-креационистских" темах оппонентами авторов выступают люди разных мировоззренческих позиций (как православные, так и неверующие), объединенные неприятием тех утверждений, что выдвигаются "научными креационистами" в качестве научных доказательств своих буквальных толкований Шестоднева.
--Вы или не понимаете суть проблемы, или опять лукавите. Я предлагал Вам подискутировать со мной - креационистом, доказать мою ненаучность итп. Вы же боритесь с некими "научными креационистами", которые, оказывается, _научно_доказали_ буквальный Шестоднев. Я понимаю, что воевать с соломенными чучелами или ветряными мельницами гораздо удобнее, чем с реальными оппонентами. С таким же успехом я мог бы "окончательно разбивать" эволюционизм в лице какого-нибудь Келаврика, который не понимает, почему куча камней не является системой.
Вы спросили меня, что такое креационизм. Я предложил наиболее общую формулировку:
Креационизм в моем понимании - любая теория, в соответствие с которой та или иная часть "эволюционного дерева", включая корни, признается результатом разумного замысла, т.е. искусственного происхождения. При этом более тонкие "ветви дерева" могут образоваться в рез. любого естественного процесса - СМ+ЕО, сальтации итп.
--Вы ее игнорируете и продолжаете воевать с "научными креационистами". Ваше право, но я тогда сделаю вывод, что Вы НИЧЕГО не понимаете в вопросах философии науки, и НИЧЕГО не понимаете в проблемах, которые поднимают креационисты.
Остап, нашу дискуссию нельзя назвать "серьезной научной" - по крайней мере, для того, чтобы так утверждать, нужно, чтобы все участники ознакомились с работами Поппера, Лакатоса, Куна, Лодана, Эгера (про себя я это сказать не могу).
Тем не менее, я имею право ссылаться на мнение авторитета - а мнение д.б.н., с.н.с. Маркова является авторитетным.
Другое дело, что мне не кажется что эта дискуссия научна. Собеседники просто стоят на разных основаниях
.
Основной спор - между мной и Антоном Путником, который утверждает, что у креационизма "другая наука" и "классическая наука ему не указ". Мы оба - православные христиане, верим в Бога. Так что водораздел здесь не в (а)теизме, а, на мой взгляд, в глубине подхода к проблемам мироздания и философии науки. И тему я открыл для того, чтобы Антон мог высказаться без ограничений по поводу критериев науки и ненаучности ID.
Только я склонен делать Его трансцендентным, выводя за пределы материального мира полностью (то есть, грубо говоря, Он мог запустить процесс - Большой Взрыв и все такое - а дальше уже не его компетенция).
--Вы делаете ошибку. Трансцендентным Бог является в любом случае, а Его вмешательство (Промысел) в момент времени t=0 или в последующие моменты - акт Его произволения. Вера в исключительно начальный толчок - это деизм, вера в Промысел - теизм.
Другое дело, что мне не кажется что эта дискуссия научна.
Да, я также думаю, что это так. Но эта тема - попытка р.Б. Константина подтвердить научность "научного креационизма". Причем надо заметить, автор темы полагает, что самих критериев научности не существует...
Собеседники просто стоят на разных основаниях: для вас исходная посылка - существование Творца, Который все создал, для ваших оппонентов - то, что его не было.
Это неверно. Практически во всех т.н. "научно-креационистских" темах оппонентами авторов выступают люди разных мировоззренческих позиций (как православные, так и неверующие), объединенные неприятием тех утверждений, что выдвигаются "научными креационистами" в качестве научных доказательств своих буквальных толкований Шестоднева.
Никогда в серьезной научной дискуссии (а смею надеятся, что здесь у нас таковая) не цитируются вторичные источники (т.е., грубо говоря, если известно, что есть оригинальная статья, то читать надо ее и разбираться с ней).
Другое дело, что мне не кажется что эта дискуссия научна. Собеседники просто стоят на разных основаниях: для вас исходная посылка - существование Творца, Который все создал, для ваших оппонентов - то, что его не было. В этих условиях что-то обсуждать - это просто "имхами меряться" :-) Я вот, наверное, скорее, все-таки верю в Бога... Только я склонен делать Его трансцендентным, выводя за пределы материального мира полностью (то есть, грубо говоря, Он мог запустить процесс - Большой Взрыв и все такое - а дальше уже не его компетенция).
Остап, Вам для начала нужно потрудиться прочитать мое предыдущее сообщение (but it is in Russian, keep that in mind). В этом сообщении говорится о том, что "журналистом" выступает Александр Марков, доктор биологических наук, с.н.с. Палеонтологического института РАН
