Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Критерии научности. Научность эволюционизма и ID Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Критерии научности. Научность эволюционизма и ID
Иван С

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1747998
20.12.05 18:44
Ответ на #1747922 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Короче, понятно, почему генетику не так давно продажной девкой империализма числили.
А вот кибернетика-то им чем не нравилась? Неужто одной только обратной связью?


Иван С

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1747922
20.12.05 18:00
Ответ на #1747918 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Всего этих механизмов семь, но шесть из них связаны просто с изменениями старых генов. Кратко перечислю, хотя и будут специальные термины:

1. Простая перетасовка экзонов, то есть кодирующих частей в пределах одного гена. Изменятся эти части друг по отношению к другу и, может, ген по-другому работать начинает. Правда, не совсем по другому: получаются мозаичные белки, где разные части просто перетасованы. Словом, никакой тут ни качественно новый ген, ни качественно новый белок.

2. Удвоение гена, что усиливает синтез все того же белка. Снова никакой новой генной информации не образуется.

3. Ретропозиция или, грубо говоря, обратное считывание генной последовательности. Понятно, что и здесь ничего нет нового гена.

4. Образование генной вставки путем мобильного элемента. Мы уже говорили, что мобильные элементы, обнаруженные у бактерий и дрозофилы, являются кусочком ДНК из нескольких генов или негенных последовательностей. Они «гуляют» вдоль ДНК или между клетками разных бактерий и встраивают свои мобильные гены на новые места, где те способны работать по-другому. Но по другому не значит, что приобретается абсолютно новая генная информация и абсолютно новый признак. Скорее, происходит быстрая изменчивость в пределах вида. И такие мобильные элементы отвечают за быстрые изменения у дрозофилы, но дрозофила дрозофилой и остается, даже без крыльев, с другими глазами и т.п. И здесь, как видим, простая перегруппировка и передача уже имеющейся информации.

5. Передача генной информации от бактерии к бактерии. Уже говорили и понятно, что снова ничего нового не возникает.

6. Это сливание двух смежных генов в один или расщепление единого гена на два отдельных. Как будто бы формируется новый ген, но нам опять понятно, что полностью информация не возникает, а просто комбинируется из уже имеющейся.

И вот, наконец, то, что нас может интересовать — 7-й механизм. Этот у них в обзоре в самом конце перечисления. Это происхождение гена заново, из ранее некодирующей последовательности. В обзоре ему уделены три строчки и сказано, что такое появление гена de novo (т.е. заново), явление крайне редкое, что для целого гена оно еще реже, а вот для частей гена встречается. И приведены два примера: один ген дрозофилы и ген, кодирующем антифризный белок у полярных рыб. Но и тут мы видим, что указанные гены возникли не просто из какой-то пустой некодирующей последовательности, а из генного интрона. В состав генов входят экзоны и интроны, первые кодируют, а вторые — нет, и при считывании мРНК вырезаются. Но все же интроны необходимы для нормального функционирования гена. Так вот, полагают, что ген антифризного белка полярных рыб образовался из сигнального участка и интрона (некодирующего участка) некоего гена, отвечающего за синтез предшественника трипсина.

А полагают так потому, что обнаружены последовательности, идентичные тому интрону и тому сигнальному участку. Обнаружили эти последовательности и решили однозначно, что ген антифризного белка из них и произошел. А может, они просто оба сделаны из одинаковых участков, докажите, что не так.

Таким образом, вопрос о формировании новых генов из некодирующих последовательностей к 2003 г., по-видимому, только двумя работами по генам дрозофилы и полярных рыб и исчерпался, причем и здесь снова фигурирует не просто какая-то часть ДНК, а часть действующего гена — интрон.

Так что вот: вместо действительно научного подкрепления эволюционной теории о происхождении новой генной информации путем мутаций мы видим только, что новые гены формируются почти исключительно из старых, действующих.

Вот для специалистов скажу: хоть бы кто-то показал, что включенные в ДНК повторяющиеся последовательности хоть бы у дрожжей внутрь нового гена попали, хоть там бы они стали кодирующими, ведь повторов в ДНК очень много. Но нет — мне, например, неизвестно ничего подобного, и в том обзоре за 2003 г. опять нет ничего. Кстати, нет там в их обзоре 2003 г. примера с расщеплением нейлона.

Так где же, скажите, научные генетические подтверждения неодарвинизму? Ведь мы с вами сейчас основные первоисточники и основные мутирующие организмы, т.е. бактерии, разобрали. И нет почти ничего, за исключением двух примеров с интронами. Вовсе нет возникновения новых генов из чего-то негенного. Неужели надо думать, что даже за миллионы лет путем простой перетасовки, умножений и удалений от генома червя до генома человека дойти можно?

Здесь мы с вами не говорим о том, что при естественном отборе признаки и гены только теряются, как это с бабочкой пяденицей было. Вот зачитаю пример доктора Сильвии Бейкер:

«Представим себе популяцию птиц, которые могут существовать в условиях одного из нескольких различных цветов. По мере увеличения этой популяции некоторые птицы колонизируют соседний остров, цвет которого темный. Белые и светло-серые птицы на этом острове хорошо заметны хищникам; те их уничтожают. Выживают темные птицы, малозамиетные. Постепенно порода темных птиц развивается, тогда как светлые гибнут.

Подобный же процесс происходит на другом соседнем острове, цвет которого на этот раз светлый, и птицы на нем выживают светлые. Таким образом, за счет естественного отбора из первоначальной популяции развиваются две породы птиц. В конечном счете их можно рассматривать как новые виды.

Эволюционисты утверждают, что эволюция происходит именно за счет процесса такого типа. Но что же происходит с генетической точки зрения? В первоначальной популяции существовали гены, определяющие черную, темно-серую, светло-серую и белую окраску. На черном острове популяция утратила все гены, кроме генов черной и темно-серой окраски, поскольку гены светло-серой и белой оказались утраченными за счет гибели светлых птиц. Таким образом, естественный отбор привел к тому, что генофонд стал беднее. Теперь в нем меньше форм генов, а не больше, чего требует эволюция, поскольку в случае, если популяция не приобретает новых генов, она никогда не может стать более сложной.

И мы видим, что естественный отбор приводит к новым разновидностям живых существ, гораздо более бедных генами по сравнению с той популяцией, из которой они развились. С эволюционной точки зрения это означает, что амебоподобные существа, из которых все мы эволюционировали, должны были обладать бесконечно более богатым и разнообразным генофондом, чем наш собственный! Это совершенно смехотворно».

И придется нам согласиться с доктором Бейкер, да еще добавить, что совершенно смехотворно считать, будто весь массив новых генов, качественно отличающих нас от червя, возник путем простой перетасовки и умножения той генной информации, что у червя имеется. Это ведь вроде тришкиного кафтана получается, а наш обыденный и научный опыт свидетельствует, что тот Тришка потерпел фиаско.

Но помимо Тришки опять не все. Сейчас я вам скажу то, что вы скорее всего нигде больше не прочитаете. А именно: насчет скорости возникновения мутаций у млекопитающих. Ведь чтобы из мыши развился слон, а из древнего слона — мамонт и мастодонт, в геноме того древнего слона должны достаточно быстро новые признаки накапливаться. Хватит ли на те мутации, даже если мы допустим, что они что-то новое и прогрессивное дают, отведенного времени пусть в миллионы и десятки миллионов лет?

И оказывается, что не хватает. Вот знаете ли вы, какова оцененнаяя скорость мутирования при обычных условиях для генов, например, мыши? Так вот: для среднего гена порядка 2–4 миллионных на поколение. Иными словами, у мыши за ее жизнь способны мутировать 2–4 гена из одного миллиона генов. Вы, наверное, спросите, как у людей. И у людей также: где-то 3 гена из одного миллиона на клетку за поколение.

Так-то, друзья. Крепкий геном Господь Бог создал: в клетке человека и мышей за всю жизнь максимум 2–4 гена из миллиона мутируют. Хватит ли даже десятков миллионов лет, для такого изменения генотипа мышей, чтобы те мыши хотя бы крысами сделались? Не хватит, хотя мы с вами тут считаем все те мутации положительными, совсем новые признаки дающими, а таких мутаций в реальности-то и не обнаружено для животных. Все мутации там, с какими мы дело имеем, только вредными, разрушающими являются, даже если и обеспечат к специфических условиях кратковременный успех организму. Организму, но — не виду на долгий срок.

И еще мне хотелось бы сказать вам то, что вы вряд ли услышите. Вас, наверное учат, что скорость мутирования можно сильно увеличить, если химическими веществами подействовать, а особенно — если облучить радиацией. И что во многих поколениях после Чернобыля и Хиросимы множество мутантов и уродов народилось и еще народится. А все из-за мутаций. Ведь думаете так, наверное?

Знаете ли вы, что за 60 лет после Хиросимы и за 18 лет после Чернобыля ни одного радиационного мутанта у людей никто не обнаружил? Нет их, радиационных мутантов, которых вы в кино и в компьютерных играх видели. Это я вам с абсолютной ответственностью утверждаю: среди потомства облученных людей, даже если они большие дозы получили, никогда и никто в мире большего числа уродов или мутантов, чем у необлученных, обычных родителей, на выявил. А ведь десятки институтов в десятках стран такие исследования проводили, не только у нас и в Японии.

Смотрите: облучают людей сильно, ДНК их, как кажется, изменения, повреждения и мутации накапливает, а эти повреждения и мутации следующему поколению не передаются. У мышей передаются, а у людей нет.

А по телевизору и в газетах вы другое можете увидеть и услышать, и будут вам вещать об этом вплоть до профессоров. Но знайте, что эти профессора нечто вроде верящих в эволюцию.

Мне тоже странно, что у мышей после облучения радиационных мутантов обнаружить можно, а у людей их нет. Похоже, что Господь все предвидел: и радиацию, и атомную бомбу, и Чернобыль. И обеспечил людей соответствующей защитой. Не будем вдаваться в подробности, скажем, что у людей, поскольку количество плодов мало, то уроды и мутанты просто на стадии зародыша не имплантируются и не рождаются. Беременность обрывается. А у мышей зародышей много, и если из-за одного урода все не родятся, то урон виду будет. Поэтому у мышей мутанты рождаются, хотя и вместе с, например, 10 нормальными братьями и сестрами.

Отсюда мы можем сделать вывод, что ни о каких мутациях, обеспечивающих появление новых признаков, у крупных животных, к которым относится и человек, речи быть не может. Даже при сильном ускорении мутагенеза радиацией никаких мутантов, ни плохих, ни хороших, у потомков не появляется. Это, конечно, у необлученных потомков. Давайте вспомним, что у слонов и носорогов детенышей еще меньше, чем у людей — всего по одному, а, значит, и у детенышей слонов и носорогов никаких мутаций, тем более дающих новые признаки, возникать не должно.

Но как же тогда с эволюционными древами слонов, жирафом, китов и других зверей, которые в пособиях по палеонтологии и общей биологии увидеть можно? А никак — это просто умозрительные построения, отношения к реальности не имеющие.

* * *

Давайте закончим на этом про эволюцию. Из всего, что мы тут сказали, ясно, что накопленные в области естественнонаучных дисциплин за последние 10–15 лет данные указывают нам однозначно: эволюция невозможна ни с генетических, ни с каких других позиций. И что те, кто продолжает вдалбливать ее положения, в лучшем случае просто отставшие в смысле науки, полуграмотные несмотря на все свои степени и звания люди, а в худшем —идеологи материализма, любой ценой преследующие свои конъюнктурные цели.

Я так думаю, что биолог или генетик сейчас в принципе не может верить в эволюцию. Он может не верить ни во что, или думать про инопланетян, как наш профессор, но говорить об эволюции он не может. А вот вера в то, что было Творение, гораздо более совместима с научными данными и с научной методологией.

Под конец хочу рассказать вам о примере изменения взглядов исследователя. Вот монография конца 1960-х гг., в русском переводе она вышла в 1972 г., я купил эту книгу, когда, по-моему, еще и студентом не был. Долго лежала у меня эта книга, поскольку напрямую с моей работой она не связана. Но в 1990-х гг., в связи с вопросами креационизма, я ее достал и прочел.

«Биохимическое предопределение» книга называется, авторы Дин Кеньон и Гарри Стейнман. Доктор Кеньон очень известен, он работает на факультете молекулярной и клеточной биологии в Сан-Франциско. Посвящена эта монография самозарождению жизни, а также биохимическим опытам, в которых пытались моделировать условия происхождения биомолекул на древней Земле. Вы, наверное, помните из своих пособий, как некто Миллер при высокой температуре и при высоком давлении подвергал электрическим разрядам в колбе смесь газов, получив смесь аминокислот, некоторых предшественников нуклеотидов и другие обломки биомолекул. Вам говорили, наверное, что сами собой возникли почти все предшественники белков и тому подобную чушь.

Так вот, в монографии профессора Кеньона с соавтором собраны и проанализированы все подобные опыты на конец 1960-х гг. Их тогда делали довольно много.

Собрал доктор Кеньон результаты опытов по получению предшественников биомолекул из разных аммиаков, водородов, углекислого газа и всяких пиридинов, и изложил их тщательно и подробно в монографии. Был тогда доктор Кеньон эволюционистом и не подвергал он никакому сомнению утверждение, что жизнь на Земле сама собой зародилась. Ему было интересно только, как это могло произойти, для того он с соавтором и монографию написал.

Перевели ту монографию Кеньона и Стейнмана на многие языки, в том числе и русский, и стала она настольной книгой для тех исследователей, что в самозарождение жизни верят и которые эволюцией занимаются. Очень известна эта монография.

Но прошли лет тридцать, и вот я случайно узнал, что теперь профессор доктор Кеньон после всех своих исследований и монографий полностью в возможности самозарождения жизни разубедился. И стал он креационистом, сторонником идеи Творения.

Позвольте мне показать фрагмент из фильма по креационизму, где мы с вами уже пожилого доктора Кеньона увидим, и услышим, что он говорит по этому поводу. Очень меня его превращение из Савла в Павла удивило, когда я о нем года два назад узнал.

Вот так, друзья. Вот вам пример: как только добросовестный исследователь начнет углубленно, фундаментально и профессионально изучать проблемы, связанные с происхождением жизни, с биохимией и генетикой, так этот исследователь сразу же перестает верить в эволюционное суеверие. Невозможно быть квалифицированным молекулярным биологом или генетиком, и верить в эволюцию. Если кто-то такой и есть, то тут две возможности: или это шизофреническое раздвоение личности, или же это человек неглубокий, занимающийся только своей узкой проблемой, которому все остальное — как духовное, так и материальное, не нужно и неинтересно.

Спасибо за внимание, надеюсь, что я ответил на вопрос о так называемой «научности» эволюционизма. Больше к этому вопросу возвращаться не хочется, поскольку все абсолютно ясно. Должны быть интересны только некоторые конкретные вопросы в рамках креационизма, в том числе и богословского. А эволюционизм, как я думаю, надо рассматривать просто как идеологизированное конъюнктурное лжеучение.


Иван С

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1747918
20.12.05 18:00
Ответ на #1747914 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

5. Невозможность эволюции с позиций термодинамики и информатики

Вы, конечно, видели и знаете, что все в этом мире, если не прилагать руку, стремится к хаосу и разрушению. Нет такого, чтобы квартира сама собой убралась или чтобы из свалки металлолома после урагана автомобиль сам собой возник. Второй закон термодинамики — это универсальный закон природы, и говорит он, что все стремится к минимуму свободной энергии, к как можно более простому. Ведь чем сложнее объект или организм, тем больше в нем, так сказать, «энергии». И смерть приводит к разрушению тела и утрате энергии.

Так вот, теория эволюции однозначно подразумевает, что сложное способно образоваться из простого само по себе, без приложения внешнего разумного начала. Мы под этим началом Господа Бога и Его творение человека подразумеваем. И весь наш опыт, вся практика человечества показывает, что сложное из простого само по себе не образуется. Но ведь эволюция в живом мире как раз и предполагает, что из простых организмов более сложные возникают. Ведь лягушка сложнее червя, змея — лягушки, а человек — обезьяны.

И геном, т.е. ДНК, клетки многоклеточных организмов в целом сложнее, чем у одноклеточных; у ядерных организмов неизмеримо сложнее, чем у бактерий.

Как же более сложные животные из более простых возникают, как их геном усложняется сам по себе, когда все в мире к простоте стремится? Говорят, что тут естественный отбор происходит: возник случайно новый признак, и для изменившихся окружающих условий он нужным оказался. И закрепляется тот признак.

Может ли такое быть и может ли такой признак возникнуть, который к усложнению организма приводит? Здесь нам надо кратко сказать об информации, хотя я и не специалист в этом деле. Вот отец Тимофей, который про информацию в своих учебниках пишет, как раз специалистом является. Он раньше компьютерное дело изучал. И вот как отец Тимофей понимает информацию:

Информация — это особое неопределимое понятие, вроде материи и энергии. Информация — это объективная реальность, которую может создать или воспринять только чей-то разум (сознание), причем реальность, передаваемая при помощи материальных носителей.

А материальные носители — это, например, глиняные таблички шумеров, книги, компьютерные диски и прочее.

Так вот оказывается, что информация, подобно материи и энергии, сама по себе ниоткуда не возникает и сама по себе не прибавляется. Грубо говоря — информация сродни величине, обратной энтропии, хаосу. Чтобы информация возникла или прибавилась — необходим разум, сознание. Если вы бросите книгу или оставите компьютерную дискету, то в них информация не прибавится — она только может убывать: строчки в книге выцветут или смоются, а дискета может размагнититься.

Сама по себе информация не возникает и не прибавляется — только исчезает. Но ведь эволюция от простого организма к более сложному новой информации требует. Ведь не скажет кто-то, что в клетке червя заложено больше информации, чем в клетке обезьяны: организм обезьяны много сложнее, и геном ее, где информация заложена, тоже сложнее.

Даже эволюционисты-физики не способны придумать нормальных примеров того, чтобы информация усложнялась сама по себе. Я спрашивал своих, у меня брат как раз физик-программист, и племянник тоже. Они начинают приводить в пример компьютерные программы, которые так созданы, что способны усложняться сами по себе. Им говоришь: ну, а сами-то компьютерные программы кто создал? Не ваш ли разум? Но они этого не понимают. Наиболее же сложный компьютер — это мозг человека, который массу новой информации создать может. Но сам-то мозг — он откуда взялся? Компьютерную программу те программисты «сотворили», а мозг человека, у них выходит, почему-то сам по себе возник.

Так что ни законы термодинамики, ни законы информатики не позволяют нам считать, что вера в эволюцию от простого к сложному на какой-то научной базе стоит. Как раз наоборот — однозначно из них следует, что на песке та вера базируется, если постулаты термодинамики и информатики за истину считать. А почему бы нам не считать те постулаты за истину, если весь практический опыт человечества нам их реальность и правильность подтверждает? Почему нам считать, что применительно к эволюции живого на Земле для тех постулатов исключения имеются?

Уже отсюда нам видно, насколько близка к дремучему суеверию именно эволюционная теория: даже в самых своих физических основах она не соответствует нашему опыту и законам природы. Откуда же тогда возьмется ее «научность», если она основным научным постулатам и законам противоречит? Ясно, что ничем не лучше эта теория, чем версия о зарождении мышей из грязного белья и версия профессора Фоменко о том, что Чингисхан и Александр Невский — это одно и то же лицо.

Пока что мы с вами так, общеизвестные места разбирали, которые не раз во многих книгах и брошюрах вы встретите. И даже в учебных пособиях, наверное, хотя в них будет говориться о том, что Земля — это открытая система, а потому туда внешняя энергия от Солнца поступает, и энергия эта к образованию более сложного может приводить. Это у них единственное опровержение второго закона термодинамики, который самопроизвольное усложнение запрещает. Но и школьнику, наверное, ясно, что никакая «слепая» энергия к усложнению привести не способна: нужно, чтобы разум этой внешней энергией разумно управлял. Представьте себе, как некто просто нагревает или освещает мощными лучами свалку все того же металлолома, причем верит, что эта энергия приведет к самовозникновению нужного ему автомобильного карбюратора. Каждому ясно, что та «слепая» энергия только к еще большим разрушениям на свалке из-за тепловых процессов приведет.

А в учебниках по биологии именно таким способом пытаются объяснить возможность самопроизвольного усложнения. И в научной (вернее, в околонаучной) литературе вокруг все той же простой мысли о внешней энергии разные схоластические и спекулятивные построения изо всех сил строят. Кто из тех «ученых» понепонятнее и позамысловатей напишет, тот у них и более ученым считается.

Но давайте пока забудем о том, что физические основы мироздания прямо противоречат эволюции. Давайте посмотрим, какими молекулярными механизмами ту эволюцию, на фоне развития современной науки, объяснить пытаются.

6. Мутации — краеугольный камень неодарвинизма

Вот только сейчас мы переходим к тому, что можно назвать «профессиональной конкретикой». Все вы знаете, что информация в клетке всех организмов заложена в нуклеиновых кислотах, точнее, за исключением некоторых вирусов, где РНК, она заложена в последовательности ДНК. Эта последовательность нуклеотидов состоит из кодирующих генов и некодирующих участков ДНК, причем такие некодирующие участки в ряде случаев обеспечивают воспроизведение генов, считывание с них информации и т.п. Жизнь же наша — это функционирование белков, тут Энгельс прав. Белки — это главные составляющие организма: они и структурные, и каталитические, и регуляторные. Остальные молекулы живого — углеводы и липиды, например, хотя тоже необходимы, играют качественно меньшую, второстепенную роль. Только белки являются ферментами, катализирующими биохимические реакции, ускоряющими их в тысячи и десятки тысяч раз по сравнению с нормальной скоростью в пробирке. Именно ферменты обусловливают возможность жизни.

Синтез белков кодируется генами в ДНК. Размер этих генов значительно варьирует; скажем только, что средний белок, состоящий из 200 аминокислотных остатков, кодируется геном в 600 нуклеотидов. Есть и гораздо большие гены, есть и меньшие.

Чем сложнее организм, тем больше и сложнее у него геном. Вот смотрите, например: у бактерии кишечной палочки (E.coli) в геноме 3,5 миллиона пар нуклеотидов (а пар говорят потому, что ДНК, как вы знаете — это двуспиральная структура).

У E. coli 3,5 миллиона пар нуклеотидов, а у дрожжей уже в 4 раза больше. У млекопитающих и человека — порядка 3 миллиардов п.н., или в тысячу раз больше, чем у бактерии.

Сейчас расшифровали полную последовательность человеческого генома, но это не значит, что получили полное знание о том, какие там имеются гены и что они кодируют. Если последовательность нуклеотидов известна точно, то о том, какую именно информацию передают те или иные участки ДНК, можно сказать далеко не для всех участков. Я не генетик как таковой, а скорее молекулярный и клеточный биолог, а также биохимик, поэтому структурные вопросы ДНК как таковые от меня далеки. Но я посмотрел опубликованное и должен сказать вам, что понятие «геном» человека пока очень приблизительно. Геном идентифицировали, в основном, двумя путями: во-первых, путем поисков участков, которые гомологичны (похожи) на известные гены тех или иных лабораторных объектов — бактерий, исследованных вирусов, мышей и дрозофилы. Для мышей и дрозофилы геномы известны, поскольку там можно поставить опыты с «выключением» тех или иных участков ДНК и посмотреть, какие признаки «отключились».

Так вот, обнаружена масса последовательностей, гомологичных известным генам мышей и дрозофилы. При этом считают, что и у человека эти гены кодируют те же самые белки; наверное это так.

Второй подход — структурно-функциональный. Для структуры гена известны разные участки — кодон, начало считывания и конец считывания. Последовательности нуклеотидов этих кодонов и антикодонов известны. Посмотрели всюду, где они есть в ДНК человека и считают, что между ними лежат участки кодирующих генов.

Еще обнаружена масса повторяющихся последовательностей, какие-то встроенные участки, похожие на разные вирусы и т.д. Все это сложно весьма даже для специалиста из смежной специальности и мы не будем на этом останавливаться. Наш вывод из опубликованного следующий: пока точно неизвестен набор генов человека, поскольку не ясно, что именно кодирует значительная часть последовательностей.

Вот один доктор биологических наук, разбирающий геном человека, Голубовский указывает:

«У человека лишь 3% ДНК генома кодируют белки, и, возможно, еще 20–25% участвуют в регуляции действия генов. Какова же функция, и есть ли она у остальной части ДНК? Гены в геноме порой сравнивают с небольшими островами в море неактивных и, возможно, „мусорных“ последовательностей».

Еще я трудами общества медицинских генетиков за начало 2000-х гг. воспользовался.

Получились две вещи. Геном человека в ряде лабораторий мира расшифровывали, и у всех разное количество генов получилось, как идентифицированных, так и предсказанных: у одних 22.000 (эти выявлены точно), у других 26.000, третьи на 39–40.000 указывают, а некоторые даже о более чем ста тысячах утверждают. В то же время у дрожжей кодирующих генов 6000, у дрозофилы — 13.000, у червя — 18.000, у растений — 26.000.

Но, поскольку для червя, дрозофилы и дрожжей их гены точно известны, а для человека на 90% неясны, то и получается, что если у человека, как наиболее общепринято, 31.000 генов, а у червя 18.000, то человек менее чем в два раза сложнее. А поскольку гены человека идентифицировали, сравнивая с гомологичными генами дрозофилы, то и получилось, что хотя геном человека по величине в 30 раз больше, чем у этой мухи, он, как говорят, содержит только максимум вдвое больше кодирующих генов. А еще говорят, что мы, дескать, по своему геному на 60% сходны с дрозофилой и на 90% — с мышью. Эти утверждения, повторим, основаны видимо на том, что гены человека как раз и искали по аналогии-гомологии с генами дрозофилы и мыши, а те места генома, где подобного не нашли, не кодирующими считаются, причем таких «пустых» и «полупустых» мест, как генетики утверждают, аж 95–97%!

Все это показывает нам, что за выводы способны делать молекулярные генетики из сырых недоделанных исследований, причем их выводы широко рекламируются. Ведь многие из вас, наверное, слышали по телевизору, что мы с вами на 90% аналогичны мышам.

И почему такая реклама недоделанного? А потому, наверное, что она в рамки их эволюционной веры укладывается: мы, оказывается, не такие сложные, как думали, и от мыши до нас, оказывается, просто рукой подать.

Но это у нас с вами опять информационное отступление было. Давайте теперь посмотрим, как неодарвинистские построения генетикой подтверждаются. Неодарвинизм же — это гипотеза, согласно которой новые признаки путем случайных мутаций появляются.

Что такое «мутация»? Мутация — это изменение последовательности ДНК. Если последовательность гена изменилась, то, дескать, этот ген новый признак кодировать теоретически может. А если такой признак окажется благоприятным в условиях естественного отбора, то закрепится, и, глядишь, постепенно мутации к совершенно новому виду приведут. Это вот — неодарвинизм. И, говорят, из зверей первоначально сухопутных, которые на какую-то куницу похожи, путем мутаций водоплавающие китообразные и дельфины эволюционировали. А из тапира носатого — слоны и мамонты.

Вот я, хоть и не генетик, но давно работаю в той области, где с мутациями и с повреждениями ДНК непосредственное дело имеют. Такие у нас там воздействия на организм, что очень сильное мутирование они вызывают. И что вы думаете? У нас мутации считаются страшнее, извините, кастрации, поскольку ничего хорошего, кроме плохого, они не приносят. А самое плохое в мутагенезе — это накопление канцерогенных мутаций, которые рак вызывают, а также появление тех мутаций, что у потомков мутировавшего организма уродства и патологии вызовут.

Никто у нас и мысли не держит, будто мутации способны к чему-то прогрессивному, к каким-то улучшениям привести. Даже наши генетики при своей работе такое же твердое убеждение имеют, хотя в эволюционной теории многие из них не сомневаются. Вот какое раздвоение научных личностей получается.

Скажешь например таким генетикам: как вы можете верить в эволюционную теорию, если знаете про гены и мутации так много, а они ответят вам: потому верим, что очень многие гены у человека и мышей с дрозофилой аналогичны. Откуда они такие одинаковые могли взяться? И еще говорят, что у людей гены сложнее, чем у дрозофилы, а значит — налицо самоусложнение в процессе естественного отбора.

Скажешь им тогда, что аналогии и усложнение организмов единство Творения и сложный замысел скорее доказывают, но все бесполезно, поскольку у людей вера, или суеверие, в эволюцию. Но вот такие ученые-генетики своей непосредственной работой занялись в нашей области, с мутациями связанной. Сразу начнут они высчитывать риски тех мутаций, начнут рассчитывать, как мутаций лучше всего избежать. Скажешь им: «А может, некоторые мутации прогрессивны? Может они организм человека-то улучшат? Как же с вашими эволюционными неодарвинистскими теориями?» Посмотрят на тебя, как на идиота. Получается у них «дружба дружбой, а табачок — врозь».

Итак, должен вам сказать прямо, что про по-настоящему прогрессивные, усложняющие мутации, которые к новой генной информации приводят, никто из нас не слышал. Вот наш заведующий, профессор, он уже лет 12 в Австралии работает, причем как раз функции генов на клетках исследует. Редко он у нас, слава Богу, бывает, месяца два в году и хорошо нам здесь поэтому. Скоро 65 лет нашему профессору.

Недавно я спросил его, пока он снова не уехал. Скажите, — говорю, — вы когда-нибудь где-нибудь в научных кругах слышали или читали про то, что кто-то наблюдал образование нового гена с новой информацией путем мутации? Чтобы этот ген образовался из пустого, некодирующего места ДНК, а не из другого кодирующего гена? Нет — ответил профессор — никогда я про такое не слышал, ни на каких форумах, причем ни здесь, ни в Австралии. И не читал ничего похожего. Да и про образование нового гена из какого-то другого гена для животных, а не бактерий, не припомню, — говорит.

Тогда я снова спросил профессора: а как же с эволюцией? Каков ее механизм мутационный? Где его доказательства? Задумался наш профессор, и говорит мне вам уже известное, что ведь столько генов одинаковых у дрозофилы, мышей и человека. Откуда они? Я ему снова про единство плана Творения, а он не верит. Но сказал: да, конечно, в эволюцию поверить невозможно, если задумаешься над всеми этими сложнейшими молекулярными механизмами после десятилетий научной работы. А затем говорит, серьезно так: «Может, это какие-нибудь инопланетяне нас создали...» Я ему: «А инопланетяне откуда взялись?» «Не знаю, — говорит, — взялись откуда-нибудь».

Вот и весь разговор. А просто нашего профессора вопросы Творения, эволюции или Господа Бога не интересуют и не отражаются на его личной и научной жизни. Он просто никогда не задумывался над тем, что мутационная теория эволюции с позиций современной науки бредова, да и вообще про эволюцию, полагаю, последний раз задумывался в Институте лет сорок назад. И таких специалистов-исследователей, причем хороших специалистов в своих областях, очень много.

Но мы с нашим профессором все-таки не генетики, тем более не эволюционные. Есть такая дисциплина — эволюционная генетика и есть такие международные журналы, как, например, зарубежный «Журнал молекулярной эволюции». Может, думаю, мы с нашим профессором и с мутациями в нашей области чего-то не знаем, а вот те генетики знают. Тогда решил я перед этим докладом посмотреть научные первоисточники: нет ли чего мутационно-прогрессивного, хотя бы для бактерий. Ладно, думаю, не будем про многоклеточные организмы — они медленно мутируют, и не будем про то, что эволюционные мутации должны не просто в клетках, а в половых клетках животного произойти. И про то не будем, что эта мутация в гене половых клеток например отца, должна быть доминантной, а не рецессивной, чтобы ее соответствующий ген от матери, который потомку передастся, не задавил.

Давайте не будем про все эти сложности, а посмотрим, есть ли чего для одноклеточных, причем наипростейших — бактерий. Ведь о бактериях в учебниках наверное написано, как о примере быстрого эволюционного мутирования, если бактерии к антибиотикам быстро привыкают путем мутаций. В брошюрах креационистов кратко указано, что при привыкании к антибиотикам новые гены не образуются, а просто старые портятся или теряются. Но слишком кратко это там и давайте пока решим, что те креационисты с их научно-популярными изданиями нам не указ. Давайте посмотрим первоисточники.

Взял я рефераты научных обзоров по всему миру, в которых развитие устойчивости к антибиотикам у бактерий изучено. Их штук 150 оказалось, если не больше. Есть у нас такая поисковая система в Интернете, где на английском языке рефераты всех работ по биологии и медицине со всего мира выкладывают; если кто заинтересуется, скажу, как найти.

Посмотрел я эти рефераты. И вот что скажу: специалисты-генетики, бактериологи и прочие даже мысли не допускают о возникновении новых генов при приобретенной устойчивости к антибиотикам. Там исследованы биохимические механизмы этой устойчивости, связанные, конечно, с мутациями и ДНК, но не с образованием новых генов. Главное оказалось в том, что путем мутаций повреждаются те или иные гены.

Вот многие антибиотики работают путем нарушения у бактерий синтеза белка, связываясь с рибосомами. Так вот: повредился, например, ген рибосомы, стала та рибосома дефектной и перестает, помимо прочих нарушений, связывать антибиотик. Бактерии с такой рибосомой на фоне антибиотика хорошо, но рибосома-то ведь — уродлива. И бактерия, поэтому, на самом деле ублюдочная. Убери антибиотик, и та бактерия в нормальных условиях гораздо слабее так называемого «дикого типа» окажется, то есть исходного микроорганизма.

Другой механизм: повредился например ген, кодирующий гликан клеточной стенки бактерии, и перестала та бактерия «всасывать» через клеточную мембрану антибиотик, но вместе с ним, конечно, перестала поглощать и другие, нужные соединения.

Или еще: у многих бактерий даже в норме имеются ферменты, которые, например, пенициллин расщеплять способны. Только очень мало этих ферментов вырабатывается, поскольку в норме слабо их ген работает. Но если малая мутация повредила несколько последовательностей в регуляторном участке гена, то этот участок отключается, и ген начинает работать сильнее. В результате больше фермента вырабатывается, что антибиотик расщепляет. Однако здесь мы снова с дефектным геном дело имеем.

Описана еще пара-тройка биохимических механизмов устойчивости к антибиотикам, но и они к дефектному генотипу после мутаций приводят. А вот еще интересно: бактерии между собой генной информацией обмениваться способны, через открытые недавно мобильные генетические элементы или транспозоны. Мобильный элемент — это кусок генома, который либо вдоль ДНК способен перемещаться и встраиваться в тот или иной участок, либо даже переходить от клетки к клетке. Причем даже различные виды бактерий генами в мобильных элементах обмениваются.

Существуют бактерии, которые сами антибиотики вырабатывают, например. пенициллин, и они, конечно, к пенициллину устойчивы. И полагают, что у тех бактерий, у которых этой устойчивости нет, она может формироваться, если им гены другие бактерии, устойчивые, передадут.

А поскольку бактерий очень много, у них быстрый обмен веществ и быстрые изменения, то и процесс мутирования у бактерий в тысячи и более раз быстрее, чем у животных. Но мы с вами видим, что даже у бактерий никто ни новых видов, ни абсолютно новых генов не обнаружил. А ведь штаммы бактерий часто используют, чтобы изучить механизмы микроэволюции, механизмы изменений. Так ничего и не нашли, если верить научным работам, а не просто учебникам и рассуждениям околонаучных специалистов.

Пойдем далее в этом роде. Как-то на одном англоязычном атеистическом сайте мне встретился аргумент эволюциониста о наличие новых генов. Было сказано, что ныне существуют бактерии, способные расщеплять нейлон, а нейлон, как известно, появился недавно — в 1930-х гг. Значит, говорят, с тех пор прошла эволюция бактерий и образовался новый ген, который кодирует фермент, расщепляющий нейлон.

Взял я опять все рефераты по биологии и медицине со словом «нейлон». И одну полную статью на эту тему японских авторов. Про бактерий оказалось несколько — много было медицинских статей, где в нейлон что-то заворачивали и т.п.

Стал я смотреть в рефератах и в той японской статье, как в действительности обстоит дело с ферментами, расщепляющими нейлон, действительно ли они и их гены совершенно новые. И ничего не нашел про новые гены: японцы механизма не знают, но предполагают, что это регуляторный участок в определенном гене, который субстраты, похожие на нейлон, расщепляют, так изменился, что бактерии и нейлон потреблять стали. А в 1998 г. и вовсе фермент, расщепляющий нейлон, выделили и обнаружили, что это один из типов пероксидазы, которая в нормальных клетках обычно перекиси расщепляет.

То есть вновь ни о каком новом гене и речи нет.

Но надо было пойти дальше. Вот посмотрели мы на мутирование бактерий, и давайте возьмем основное — научный первоисточник самих молекулярных генетиков-эволюционистов. Давайте возьмем такой научный обзор, да как можно свежее, который именно про появление новых генов. Поискал я и нашел обзор генетиков-эволюционистов из чикагского университета в США за 2003 г., причем в Интернете есть полный текст.

Обзор так и называется: «Происхождение новых генов: взгляд на старые и новые представления». В нем приведены возможные механизмы образования новых генов и имеются даже некоторые ссылки-примеры, когда гены скорее всего так и возникли. Почти все эти примеры, правда, для бактерий, и их относительно мало.

И давайте посмотрим, какие же молекулярные механизмы могут приводить к формированию генов, что называются «новыми»:


Иван С

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1747914
20.12.05 17:58
Ответ на #1747910 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2. Есть ли в науке положения, принимаемые «на веру»?

Мы с вами рассмотрели понятие «научное» и связанную с ним научную методологию. И кажется сначала, что «научное» никак не пристегнуть к вере во что-то, что «научное» связано только с тем, что можно реально наблюдать, «пощупать», проверить путем постановки материальных опытов. Причем такие опыты, по идее, можно поставить сколько угодно раз, и если они поставлены одинаково, то и результаты будут одинаковыми. Получается как будто, что научное, повторимся, связано только с объективной реальностью, не имеющей никакого отношения к субъекту — самому человеку. И, поэтому, «истинно-научное» никак не обусловлено тем, верит ли человек в те выявленные факты или нет: факты существуют реально, отдельно от человека.

С другой стороны может показаться, что креационизм, в отличие от «истинно-научного», полностью основан на вере. Вам скажут, что креационисты — это как бы мракобесы, что носятся со своей верой в то, что Господь Бог сотворил этот мир и все живое, включая человека. И еще скажут, что «научное» в креационизме как бы фальшиво, второстепенно — на первом плане у них, скажут, слепая вера, мракобесие, а у нас, у «ученых», на первом месте реально выявленный факт, эксперимент, и что мы, «настоящие ученые», на веру ничего не принимаем.

Так ли все это?

Те, кто говорил и еще будет говорить вам такое, несмотря на все свои научные степени и профессорские звания, учеными не являются. Это, друзья мои, в лучшем случае узкие специалисты в своих конкретных областях, никак не связанных ни с происхождением или Сотворением жизни, ни с эволюцией живого. Им при их работе никогда не приходилось сталкиваться с такими вопросами, поскольку это им там и не нужно. Зачем, к примеру, создателю атомной бомбы или какому-нибудь врачу в его практике знать, был ли Сотворен мир или он возник сам? От этого его работе не горячо и не холодно.

Но имеются и другие «ученые», весь хлеб которых вместе с маслом напрямую связан с эволюционной теорией. И если она окажется не отвечающей истине, то они потеряют не только масло, но даже хлеб. Близ естественнонаучных и общественных дисциплин имеется много, скажем так, идеологических работников, которым важно сформировать у людей исключительно материальную философию жизни, никак не связанную с Богом и духовностью. Ведь как у Достоевского: «Если Бога нет — то все позволено». И надо, чтобы было все позволено. Вот нам говорят, что все мы теперь свободны. Как может быть свободен незрелый духовно человек? Наверное, вы слышали от священников, что человек греховный несвободен в принципе, ибо он раб своих грехов. Дай такому человеку свободу, и все греховные страсти его станут свободными, и мы увидим то, что видим ныне вокруг себя: как при нынешней «свободе» убивают, пакостят друг другу и рвут друг у друга из глотки. Посмотрите, друзья, на свои подъезды: ведь люди не способны донести бумажки рекламы до мусорных баков, а бросают прямо на пол. Посмотрите на наши загаженные подъезды, посмотрите сводку происшествий за день, и вы поймете цену всей такой свободы.

Когда неверующим людям дают так называемую «свободу», то эта «свобода» приводит именно к тому, что мы видим сейчас. Эта свобода реализуется, почему-то, только в отвратительных поступках, а отнюдь не в хороших. Как вы думаете, кому надо, чтобы люди теряли свои души и собственными умножаемыми грехами приближали Апокалипсис?

И для чего надо, чтобы люди, считая себя «свободными», были бы способны свободно осуществлять только гнусные греховные замыслы, и чтобы вследствие материализма и атеизма они постепенно утеряли бы глас Божий в своей душе в виде совести. Утеряв же глас тот, перестали бы понимать, что «хорошо», а что «плохо», что дозволено, а что нет?

Нужно же все такое потому, что подобным стадом людским управлять легче. И, скажу я вам, больших успехов достигли здесь. Вот взять Жириновского. 13 лет кто-то голосует за него и восхищается его «прямотой». Но, несмотря на ту «прямоту», все последние 10 лет фракция ЛДПР строго поддерживает любые правящие режимы, а в Думе всегда голосует точно так, как правящая фракция. Причем сам Жириновский откровенно говорит об этом: вот, говорит он, мы такие, мы всегда так — поддерживаем правящего сильного. Но в диспутах и выступлениях нет человека, злее критикующего правящий режим, США и новый мировой порядок, чем Жириновский. Чистой воды демагог: от жадности даже правду-истину говорить вынужден, чтобы голоса получить, в Думе остаться и деньги таким образом «зарабатывать». На деле же фракция Жириновского всегда и везде — охвостье правящей власти.

Я потому на примере с Жириновским остановился, что он наиболее ярок: этот деятель за 13 лет так себя в делах проявил, которые словам его всегда диаметрально противоположны были, что, кажется, и младенец увидеть бы мог. Однако много миллионов людей ничего не увидели и за него голосуют. Особенно популярен Жириновский, смотрю, у молодежи. «Прикольный он» — говорят.

Вот и смотрите: совсем свободна молодежь ныне, говорят нам. И к чему привело это? Ничего не способны понять многие из молодежи — даже в Жириновском не разобрались. Прямо стадо безмозглое многие даже из старшего поколения представляют, которым нынешней власти «мирового порядка» управлять очень удобно. Захотела та власть — и голосуют за «прикольного» демагога-фарисея, который той власти выгоден, когда он в Думе.

* * *

Давайте после этого отступления общественно-политического вернемся к научности эволюционизма. Зачем нас пытаются убедить, что эволюционизм научен? Затем, что лет двести как общепринято, что где слово «наука», там, значит, и истина. А где слово «вера», там, значит, истина и «рядом не лежала».

Если смогут убедить нас, будто «наука доказала» самопроизвольное происхождение жизни, эволюционное возникновение человека из обезьяны и разных животных друг из друга, то и Бог, конечно, не будет нужен. Скажут нам, что совесть — это просто эволюционно разившееся чувство сохранения у стадных животных, и совесть вам не будет нужна. Ведь не считаете же вы себя «стадными животными»? Ведь человек, если верить Максиму Горькому, «звучит гордо». С другой же стороны, для персонажа того же Горького, «человек — это порожденье крокодилов». Как видим, все хорошо в эволюционную теорию укладывается.

Не будет веры в Бога — и управлять людьми гораздо легче станет, поскольку тогда человек утеряет понятия о том, что хорошо, а что плохо, что позволено, а что нет. В еху человек тогда превратится постепенно, если кто из вас «Путешествия Гулливера» помнит.

* * *

Итак, нам вдалбливают утверждение, что эволюционная теория истинно научна, что она основана не на вере, а на науке, а креационизм, дескать, основан только на вере. Посмотрим, действительно ли наука ничего не принимает на веру?

Оказывается, принимает: даже в геометрии мы только верим, что две бесконечные параллельные прямые никогда не пересекаются. Ни наблюдать, ни проверить этого нельзя. Вот математик Лобачевский решил не поверить в это и построил свою геометрию, одним из постулатов которой является утверждение, что параллельные прямые пересекаются.

Итак, давайте сразу скажем: исходные предпосылки, исходные постулаты любой науки как таковой принимаются именно на веру. В основании любой науки и научных знаний лежит несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов.

Вот исходные постулаты любой науки:

1. Это вера, что материальный мир объективно существует и человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу.

2. Это вера, что природа едина, что во вселенной имеются всеобщие законы, что естественные явления способны воспроизводиться в разных местах вселенной и в разное время.

3. Это вера в закон причины и следствия, который универсален и применим во всех науках. Согласно этому закону, ничто не происходит само по себе, без причины.

Все перечисленное — основные постулаты, главные составляющие веры ученого. Они не доказуемы. Но имеются и более частные вопросы, которые исследователь в той или иной конкретной дисциплине вынужден принимать на веру.

Приведем хорошие примеры известного вам, наверное, креациониста доктора Головина:

«Каждый из нас во что-нибудь верит. Мы верим, что армия Наполеона была разгромлена союзными войсками под Ватерлоо в 1815 году; что Волга впадает в Каспийское море; что атом состоит из протонов, нейтронов и электронов. Пожалуй, не многие из нас видели все это собственными глазами, но уверены мы в этом настолько, что готовы вступить в острую дискуссию с любым, кто осмелится подвергнуть эти факты сомнению. А уверенность в том, чего мы не видим, и есть — вера».

Так и научные работники: никто из них не наблюдал даже под микроскопом протонов и нейтронов, но всякий знает, что они есть, поскольку верит, что тот или иной поставленный опыт, указывающий на их существование, это истинный опыт. И у нас имеются основания для веры в то, что Наполеон действительно был, что протоны существуют, а Волга впадает в Каспийское море. Видел ли кто-нибудь из вас то место впадения Волги? Я, например, нет, но верю, что оно именно там, на Каспии находится, поскольку имеются прямые свидетельства путешественников, географов и т.п. И я верю, что все те географы не врут, поскольку последнее очень маловероятно. И я верю, что лица, оставившие документы о Наполеоне, также не врут. И верю, что электроны в трубке телевизора достигают экрана и формируют там изображение, поскольку я вижу, что этот телевизор работает и я имею свидетельства от людей, тот телевизор сделавших. А может, врут те люди, может, там не электроны, а протоны трубки достигают? Но вряд ли протоны — законам физике это, наверное, противоречит, а я законы физики в школе и в институте изучал, и я верю, что они истинные законы природы отражают, поскольку на практике, опытным путем подтверждаются.

Подобный тип «веры», основанной на достоверных свидетельствах, может быть признан истинным, хотя все те свидетельства строго говоря косвенные, так сказать, «из вторых рук»: ведь я сам, например, не видел ни Каспийского моря, ни Наполеона, ни электронов. Но у меня есть серьезные основания в истинности такой веры.

Ну, а если мы верим во что-то, чему нет достоверных оснований? Как тогда? Тогда это называется суеверием. Придумал, к примеру, профессор математики Фоменко, что все исторические эпохи во времени смещены, и что Чингисхан и князь Александр Невский одно и то же лицо, по-разному в различных исторических документах называемое. Есть ли твердые основания его «научным построениям»? Нет — вся совокупность исторических данных, пусть и косвенных, свидетельствует об обратном. А «косвенных» я говорю потому, что снова: никто из нас не может увидеть ни Александра Невского, ни Чингисхана.

Однако профессор Фоменко откуда-то ведь взял основания для своего суеверия, что он «научным» называет. Оказывается, он просто изменил один исходный постулат истории, связанный со способами хронологии, привязанными к лунным затмениям. Один-единственный постулат исторической науки изменил, и — пожалуйста: все неперекосяк пошло, даже вся история Китая у Фоменко несколько сот лет насчитывает. Но мы-то множество археологических свидетельств и письменных источников, в том числе и не китайских имеем, которые указывают, что Китай гораздо древнее.

Таким образом, плохо обоснованная и вовсе не обоснованная вера называется суеверием, а если на таких «суеверных» постулатах построить научную дисциплину, то это будет не наука, а лженаука.

Вот к чему я вас подвожу, все это рассказывая:

1. В основе любой научной дисциплины заложены первоначальные недоказуемые постулаты, как бы «первопричины», принимаемые только «на веру».

2. Исходя из этих постулатов наука накапливает сначала феноменологические данные (т.е. наблюдаемые как бы «со стороны»). С помощью законов логики, которые тоже законы природы и Божьего мира, из этих исходных постулатов и наблюдений за фактами в разуме человека возникают гипотезы и теории. Затем исследователь пытается найти им подтверждение, ставя эксперименты.

3. В результате экспериментального подтверждения, или же путем сопоставления с реальными закономерностями нашего мира, формируется окончательная теория по конкретной проблеме. Она тем ближе к истинной, чем более соответствует наблюдаемым законам природы, законам логики, накопленным феноменологическим и экспериментальным свидетельствам.

А вот если теория прямо противоречит накопленным научными путями свидетельствам, то она является ложной и ее следует отбросить.

В течение столетий развития науки было так, что та или иная теория, что вначале казалась логичной и хорошо объясняющей наблюдаемое, постепенно отмирала. Действительно, развивалась методология, накапливались новые данные, и теория начинала настолько быть несовместимой с ними, что ее приходилось отбрасывать.

Вот, к примеру, в 16–17 вв. все были уверены в самозарождении жизни. Считалось, например, что мыши сами собой возникают из грязного белья и пшеницы. Опыты ставили: завернут в грязное белье пшеницу, кинут в чулан, и действительно, скоро мыши появлялись. Вот смотрите, как описал все это ученый Ван-Гельмонт в начале 17 в. (в сокращении):

«…если вы набьете глиняный кувшин грязным нижним бельем, добавив туда некоторое количество пшеницы (ее можно заменить куском сыра), то приблизительно через двадцать один день закваска, находящаяся в белье, проникает сквозь пшеничную шелуху и превращает пшеницу в мышь. Что замечательно, так это то, что из пшеницы или сыра возникают мыши обоих полов... Но еще более замечательно то, что мыши, возникающие из пшеницы и нижнего белья, являются не детенышами и даже не недоразвитыми копиями нормальных мышей, а уже сразу взрослыми мышами!»

Конечно, теория о зарождении мышей со временем пришла в противоречие с накопленными фактами. Кто-то, наверное, наконец-то провел опыт с затыканием в пустом чулане всех дырок, и мыши в грязном белье не появились. И теорию отбросили.

Но мы вполне можем представить себе даже сейчас, как некий большой ученый говорит: «Да, мыши действительно возникают из грязного белья и пшеницы — это научно доказанный Ван-Гельмонтом факт. Вот только такое очень редко бывает — один раз в сто тысяч лет, и Ван-Гельмонту просто повезло. А то, что более никакие опыты этот факт не подтверждают, ничего не доказывает — множество опытов в течение сотен тысяч лет провести надо, и тогда, возможно, получится».

Вот скажите, способны ли мы с вами со всеми данными современной науки строго научно доказать, что мыши из грязного белья и пшеницы зарождаться не способны, если это, как будут утверждать, один раз в сотни тысяч лет происходит? Не сможем: сколько бы мы ни ставили разных опытов с отрицательными результатами, тот большой ученый всегда скажет, что ничего не доказано, поскольку мыши, по прикидкам других ученых, всего один раз в сотни тысяч лет могут самозарождаться.

Теперь представим, что теория о самозарождении мышей из белья и пшеницы в научные труды а потом и в учебники по биологии и попала и стала там аксиомой. И что всех начиная с детского сада и школы уверяют в полной ее истинности и в наличие научных обоснований. И говорят, что раз все профессора и академики в истинности той теории уверены, то и нам ничего не остается, как в самозарождение мышей поверить.

Что вы на это скажете? А скажете, наверное, что здесь лженаука и суеверие, хотя даже академики к нему руку приложили. Почему вы так скажете? Какие у вас будут основания? А такие будут основания, что все накопленные до сих пор данные из биологии и медицины, вся логика Божьего мира и законы природы, а также результаты наблюдений многих людей не позволят вам поверить в самозарождение мышей из грязного белья.

А вот в самозарождение жизни из неживого, в эволюцию динозавра из червя, а человека из обезьяны, вас верить заставляют, причем утверждают, что все это «строго научно доказано», как я на той недели в каком-то ток-шоу по телевизору видел.

Действительно ли доказано, друзья мои? И можно ли вообще строго научно доказать все это в принципе?

3. Можно ли строго научно доказать факт Творения или самозарождения и теории эволюции?

Нет, друзья, строго научно нельзя доказать ни факт Творения, ни самозарождения, ни эволюции. Действительно: во-первых, наблюдать надо. Но возникновение или Творение было очень давно, никто их не наблюдал и второй раз они не ожидаются. Значит, феноменологический научный подход, т.е. исследование путем наблюдения и накопления наблюдаемых фактов, здесь не проходит.

С эволюцией также — нам говорят, что она длилась миллионы лет, и нашей жизни не хватит, чтобы хоть что-нибудь выловить существенное, хотя по мелочи и есть. И будут вам приводить примеры с Дарвиновскими вьюрками, с белой бабочкой березовой пяденицей, которая в покрытом сажей Лондоне превратилась в черную, поскольку всех белых птицы поели. И т.д., и т.п. Но все-таки обязательно скажут, что чтобы, например, из динозавра птица возникла — миллионы лет необходимы, и чтобы из мелкого тапира слон — тоже миллионы. То есть, что здесь научный феноменологический подход невозможен в принципе.

Однако мы с вами знаем, что та бабочка, хоть и утеряла признаки белой окраски, бабочкой и осталась, а не эволюционировала, например, в пчелу. И что птицы вьюрки в ворон не превратились, хоть и клювы у них разные.

Но ведь эволюция как теория как раз и говорит нам, что лягушки возникли из червей, змеи из чего-то лягушкоподобного, а млекопитающие из пресмыкающихся. Человек же — из обезьяны.

Строго научно доказать невозможно ни это, ни обратное. Невозможен и активный научный подход — постановка прямого эксперимента. Каждый эволюционист скажет, что на такой эксперимент миллионы лет и особые условия, которые в лаборатории не воспроизвести, требуются.

Что же получается? Получается, что те, кто развивает эволюционные идеи, будь то палеонтологи, генетики или биологи, вынуждены верить в истинность эволюции. У них нет никаких доказательств, подтверждающих ее, хотя учебники и наполнены тем, что за доказательства выдается. Как мы с вами увидим ниже, если стоять на позициях обычной науки и обычного научного исследования, то никакие доказательства эволюции, расписанные в учебниках, не проходят.

Итак, мы получаем, что теория самозарождения живого и теория эволюции основаны на вере, хотя всюду и трубят о «все новых и новых» научных доказательствах. Я эти «доказательства» посмотрел в первоисточниках, в статьях в научных журналах и, скажу я вам, там все сильно отличается от того, во что они превращаются в научно-популярной и учебной литературе.

Получается, что эволюционисты верят в, так сказать, «самозарождение мышей из грязного белья», но и мы с вами верим. А верим мы в Творение мира Господом, в создание животных и растений по родам их и в Творение человека. А еще мы знаем, причем это как раз научно доказано, что внутри тех родов может происходить так называемая микроэволюция — возникновение одних видов, например, собак, из других видов собак или даже волков. Вот завезли мореплаватели кроликов на необитаемый остров, оставили их там на 300 лет, и из тех кроликов в условиях естественного отбора на острове совсем другой вид возник. Но кроликами они так и остались, даже в зайцев не смогли превратиться.

Или породы собак, лошадей и кур. Здесь тоже отбор, но искусственный, человеком осуществляемый. Сильно отличаются различные породы собак друг от друга — это всякий знает — однако собаками все они и остаются.

Но в никакую эволюцию кошек из собак или зайцев из кроликов мы не верим, хоть это строго научно доказать нельзя. А эволюционисты, написавшие учебники по биологии, верят. Чья вера более отражает научные данные? Сейчас увидим.

Итак мы с вами получили две точки зрение: эволюционную и связанную с Творением Господним. Ни та, ни другая строго научно не доказуема и основана на вере. Но почему же тогда нам твердят о научности эволюционной и мракобесии вкупе с антинаучностью креационной позиции? Какие у них есть основания, чтобы причислять себя к ученым? Ведь, как мы уже говорили, чтобы наша вера была обоснована, чтобы она не превратилась в суеверие, чтобы заложенный в основу научной дисциплины постулат был близок к истине, необходимо, чтобы этот постулат, эта вера как можно более полно соответствовала законам природы, законам логики, накопленным феноменологическим и экспериментальным данным.

Какая теория, друзья, более соответствует реальности и реальным данным, хотя и косвенным, эволюционная или креационная? Ведь если одна из этих двух противоположностей истинна, то другая будет не просто неверной. Она будет лженаукой, суеверием.

Говорят, что креационисты «против науки», что они «против фактов». Так ли это? Оказывается, что все это не просто «не совсем так», а совершенно не так, вопиюще, откровенно не так, если взять за основу и рассмотреть данные молекулярной биологии, палеонтологии, генетики и геологии. Причем замечу: именно за последние 10-–15 лет накоплены самые отчетливые свидетельства генетики и молекулярной биологии, которые ясно указывают на полную антинаучность эволюционной теории.

Если лет двадцать тому назад еще можно было говорить, что в связи с развитием генетики и молекулярно-биологических дисциплин появятся доказательства эволюции хотя бы у микроорганизмов и мушки-дрозофиллы, то ныне надо говорить: все качественно новые сведения говорят нам о невозможности эволюции.

А из физики и термодинамики еще раньше было ясно, что самопроизвольное возникновение живого и эволюция в смысле усложнения видов невозможна.

Но в учебных пособиях по биологии, полагаю, за последние 10-–15 лет вряд ли чего изменилось. Вряд ли туда вошло что-то качественно новое из генетики и молекулярной биологии, поскольку учебники — это вещь консервативная, сильно идеологизированная, и пишутся они часто, скажу вам откровенно, не самыми грамотными людьми. Иной же раз — просто полуграмотными, но получившими возможность написать учебник, исходя из своих связей. Написать учебник с огромным тиражом, скажу я вам, это дело весьма денежное.

Но это пока так, отступление. У меня пока что были одни слова, хотя я и считаю их важными, а у дарвинистов-эволюционистов, хоть и неглубоки и полуграмотны они часто, все-таки имеется какой-то набор «научных доказательств», что в ваших учебных пособиях представлены. У этих «ученых» считается, будто эволюционная теория с момента ее «открытия» Дарвиным накопила массу фактов и доказательств, а в связи с развитием генетики и обнаружением мутаций доказательства вовсе стали неоспоримыми. Но все с точностью наоборот, скажу я вам, и давайте наконец рассмотрим имеющиеся свидетельства и возможные механизмы эволюции.

4. Так называемые «свидетельства» эволюции и ее возможные механизмы

В связи с недостатком времени мы не будем разбирать несостоятельность палеонтологических доказательств эволюции, т.е. разрисованных всюду цепочек развития современной лошади из эогиппуса, орогиппуса, мезогиппуса и прочих. Ныне обнаружено, что тот эогиппус гораздо ближе к барсуку, чем к лошади, и если кто и мог от него произойти, то только барсуки. И другие столь стройно нарисованные звенья эволюции лошади — чисто умозрительны, придуманы и притянуты за их же уши.

Мы не будем разбирать арехоптерикса, который был просто птицей, хотя и с зубами — и ныне есть вид птиц с мелкими зубами.

Рудиментарные органы, которые считались бесполезным наследием животных предков, в связи с развитием медицинской биологии и вовсе оказались не рудиментарными — все эти органы и ткани для чего-то необходимы, и организм без них чувствует себя хуже.

Хвост у какого-то мальчика, нарисованного в учебнике, это и не хвост вовсе, а просто уродливая кожная складка. Не было у него в том хвосте никаких костей от копчика.

Всякие питекантропы, синантропы, неандертальцы и австралопитеки, если стоять строго на научных позициях и тщательно, непредвзято изучить имеющиеся находки, оказываются либо чистыми обезьянами, хотя и вымершими, либо людьми, практически не отличающимися от нас. Меня, честно говоря, и раньше всегда удивляло, какие данные антропологи принимают за доказательства. Откопают, к примеру, крышку черепа человека в каком-то земном пласте, а метров за пятьдесят. причем глубже метров на пять, найдут кость обезьяны, и относят затем все это к одному скелету обезьяночеловека. Или найдут близ останков скелета обезьяны след человека, и считают, что след той обезьяне почему-то и принадлежит, а, значит, она не обезьяна, а обезьяночеловек.

Потом всех этих монстров, от которых всего-то пара костей и выкопана, в учебниках в полном виде, с шерстью и каменными топорами разрисуют.

Некоторые же «предки» человека, как, например, питекантроп и эоантроп, подделками оказались. Специально сконструировали их некоторые «ученые», чтобы славы достичь.

И давайте не будем разбирать несостоятельность всех «крупных» доказательств, похожесть дельфина и акулы, гомологичных органов, единичные картинки «промежуточных звеньев» и все такое прочее. Все такое подробно в креационных брошюрах и книгах в 1990-х — 2000-х гг. разобрано. Если вы эти книги не читали, то наверное, прочитаете.

Показать бы виде иллюстраций к докладу, но пока нет такой возможности.

Давайте с вами перейдем к самой сути: к возможности эволюции с позиций физики и информатики и с позиций современной генетики.


Иван С

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1747910
20.12.05 17:57
Ответ автору темы | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ссылка с оригиналом статьи http://slovotech.nm.ru/makepeace_07.htm - не рабочая, поэтому приведу здесь весь текст
+
НЕНАУЧНОСТЬ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА

Доктор биологических наук (биохимия),

Ведущий научный сотрудник, Москва

(Не ставя под сомнение ценность излагаемых в данном докладе научных данных, редакция считает необходимым отметить, что по вопросам методологии научного познания она придерживается несколько иных взглядов – см. «Мифы «научного» имиджа и православное миссионерство»- в альманахе «Божественное откровение и современная наука», №2).

Частично использованы материалы on-line доктора физ.-мат. наук В.С. Ольховского: «Наука и мировоззрение», «Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием»

1. Наука и научная методология

Система естественнонаучного образования, т.е. преподавание основ биологии в учебных учреждениях, начиная, наверное, с детского сада и кончая экзаменами в аспирантуру, основывается на эволюционных идеях. Уже более столетия общепринято, что вера в самопроизвольное образование живого из неживого, в возникновение человеческого разума из мохнатого черепа обезьяньего, вера в чудесное превращение червя в лягушку, лягушку в змею и т.д. имеет под собой исключительно научную базу.

И что если кто не способен во все это поверить, тот не ученый, а сторонник мракобесного религиозного суеверия. Все вы, полагаю, не раз слышали и читали, что «научные знания не совместимы с религиозными верованиями, и что среди ученых всегда было, есть и будет меньше всего верующих в бога людей». Это я вам цитату из опуса одного профессора-атеиста, старого Дулумана из Киева зачитал.

Так ли все сказанное, если иметь в виду настоящих ученых, которые в своих исследованиях стремятся к истине, а не рассматривают научную деятельность как средство заработать или как средство «себя показать», гордыню потешить?

Мы можем также видеть, что не только в научном мире, но и в смежном с ним научно-популярном эволюционные идеи считаются безоговорочно истинными. И что популяризаторы науки своими «творениями» изо всех сил пытаются доказать их, пытаются заставить нас считать, что эволюция — истина в последней инстанции. Возьмем, к примеру, компьютерные фильмы из серии «Жизнь животных». Я имею в виду многосерийные, с динозаврами, мастодонтами и другими вымершими животными. Все, наверное, видели эти фильмы, в которых динозавры благодаря компьютерной графике предстают как живые. И все мы помним, как комментатор фильма разобъясняет, что такой-то динозавр произошел от такого-то, что млекопитающие возникли вот из этих звероящеров, а птицы — вот из тех. Поскольку на экране мы видим этих животных прямо как в реальности, то нам должно казаться, что и слова «научного» комментатора — тоже реальность. И что происхождение одних родов и типов животных от других — тоже непререкаемая истина.

Давайте с вами посмотрим, насколько столь громогласные утверждения научны.

Что такое «наука вообще»? Коротко говоря, выделяют две составляющие:

Наука — это одна из систем понятий о явлениях и законах природы, а также о деятельности людей. Вы скажете, конечно, что такое утверждение слишком обще: ведь и богословие, и, например, какой-нибудь шаманизм также представляют собой системы понятий о природе и деятельности людей, хоть и ненаучные.

Но, в отличие от них, научная система понятий основывается на целесообразно, рационально собранных фактах о природе и человеке, на выработанных в результате гипотезах и теориях. А истинность этих гипотез и теорий подтверждается тем, что они отражают реально существующие законы природы, что они не противоречат этим законам природы. Мы же скажем — не противоречат законам Божьего мира.

Как узнать, насколько те или иные гипотезы и теории отражают реальные законы природы? А просто: истинность «научного» в нашем мире проверяется и доказывается опытом, практикой. В результате мы получаем следующее определение:

Наука — это система развивающихся знаний, достигаемых посредством соответствующих рациональных методик познания и выражаемых в точных понятиях, истинность которых проверяется и доказывается общественной практикой.

Скажем тут: практикой может проверяться истинность не только научного, материального, но и духовного. Если вы пока не слышали, то обязательно услышите про такое понятие, как «духовная практика». Это — ощущение истинности, формирующееся в душе верующего при молитвенном и церковном общении с Господом. Духовная практика — тоже практика, которая является критерием истины.

Для науки же практика более материальна — она, как правило, связана не с нашей душой, а с наблюдаемым реальным миром и с реальными законами природы. Научные постулаты, научные гипотезы и теории должны соответствовать реальности как можно более полно.

Как вы думаете, насколько полно соответствуют гипотеза о самозарождении жизни и теория эволюции окружающей нас реальности? Несколько позже мы увидим, насколько.

Пойдем дальше. Наука предполагает научную методологию. Поскольку эволюционная теория в первую очередь связана с естественными науками, то методология именно их и должна интересовать нас в первую очередь. Давайте посмотрим, какова же методология биологии, медицины, физики и химии.

Во-первых, конечно, это феноменологические наблюдения. Феномен является синонимом слова «явление», то есть того, что происходит, что имеет место быть. А то, что имеет место быть в реальности, называется фактом.

Поэтому на первом этапе развития наука не имеет никаких гипотез и теорий. Для них просто нет фактической основы. Вот когда накопится ряд реально наблюдавшихся фактов, тогда наш разум и попытается их систематизировать, «разложить по полочкам», выстроить по значимости, разделить на причины и следствия. И на начальном этапе развития любой естественнонаучной дисциплины на первое место выходит именно сбор фактов. Вспомним, что Карл Линней собирал растения, описывал животных. Он не знал вначале, принадлежит ли тот или иной организм к тому или иному роду или виду. Линней просто описывал увиденное: такое-то растение имеет такие-то зубчатые листки, такой-то длины стебель, а такое-то животное — такие-то зубы, хвост и т.д. Только потом Линней все систематизировал.

Итак, наука в первую голову имеет дело с наблюдаемыми реальными фактами, которые она систематизирует и, затем, объясняет путем построения соответствующих гипотез и теорий. Если гипотезы и теории хорошо соответствуют законам природы, то на их основе мы можем строить свою практическую деятельность — открыли, например, газовые законы, и построили паровую машину, которая начала двигать пароходы и паровозы.

Теперь во-вторых. Научная методология предполагает проведение опытов, экспериментов. Эксперимент — это направленное, разумное, контролируемое воздействие на исследуемое живое или неживое природное явление, с целью проверки научной гипотезы и теории. Эксперимент — это проверка истинности практикой.

Эксперимент отличается от наблюдения разумностью замысла. Например, дикари когда-то обнаружили, что обожженные деревянные наконечники копий тверже, чем необожженные. Действовали ли они путем эксперимента? Скорее всего, нет: просто случайно взяли палку из костра. Это — не эксперимент, а простое использование наблюдаемого явления. Но представим себе, что затем какой-нибудь дикарь решил проверить, сколько надо держать копье в пламене костра, чтобы оно оказалось максимально твердым, однако не сгорело. Вначале он обуглил его немного и метнул в твердую кочку. Оказалось, что копье стало тверже. Тогда дикарь еще подержал его в костре, и опять метнул. Копье стало еще тверже. И т.д. Вот это-то и был первый экспериментальный научный подход: после обнаружение путем наблюдения явления как такового (что обугленное копье тверже) дикарь проверил путем опыта, насколько его можно сделать тверже.

Для чего нам этот примитивный пример? А для того, чтобы показать, что научная методология в естественных науках требует проверки истинности практикой, экспериментом. Поэтому в научных статьях по биологии и медицине положено тщательно и подробно излагать методику, чтобы если кто читает про твои опыты, то он смог, во-первых, проверить правильность и точность их постановки и, во-вторых, при необходимости воспроизвести твои опыты.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1741203
17.12.05 11:39
Ответ на #1739921 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Значит эволюция наиболее вероятное, научное объяснение.

--Относительно "научности" Ваше сообщение не несло никаких аргументов как в области ДКН, так и обоснованию научности эволюционизма под ДКН

А относительно "естественности ID" я имел в виду лишь то, что вывод об искусственности явления, которое не наблюдается и не моделируется - _естественный_, обычный.

Кстати, Вы так и не рассказали мне, как обеспечивать структурные перестройки в зазипованных файлах.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #50634
Сообщение: #1739921
16.12.05 15:21
Ответ на #1739635 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


/ Опять же, я не знаю, есть ли номогенетические/виталистические причины структурных инноваций в геномах; если они есть и будут каким-то образом показаны, то ничто не мешает инкорпорировать эти процессы в ID (ID+ номо-ароморфозы + микроэволюция) /



Ну частичное признание нечто подобно номогенетическому можно увидеть и в дарвинисткой литературе

М.Е.Лобашев

«Генетика»
«Таким образом, исследования множественного аллелизма показывает, что ген как наследственная единица может мутировать в РЯД СОСТОЯНИЙ »

«Более того, даже у представителей разных классов и типов животных мы встречаем параллелизм- гомологические ряды мутаций по морфологическим, физиологическим и особенно биохимическим признакам и свойствам»

Причем книга М.Е. Лобашева, это фактически одна и первых книг по генетики после времени Лысенко, когда генетика была лженаукой, а с тех пор факты только в пользу номогенеза.


Конечно, адаптация легко вписывается в креационизм.

/То, что виды укладываются в некую "таблицу менделеева" очевидно, но _объяснений_ этому может быть множество - как дарвинистская случайность, так и креационистский ID, так и виталистская "природная разумность". /

Можно, но не равноценных.

Если исходить из качества дизайна, нельзя сказать, Дизайнер, превосходит человека, больше чем на несколько порядков.
Я не вижу основания считать Дизайнера, даже не всемогущим, а обладающим могуществом, превосходящим какую-то инопланетную цивилизацию.

С другой стороны, трудно представить цивилизацию, существующую миллиарды или даже миллионы лет, точнее даже не просто существующую, а этот срок это время выполнения их ген. плана, одного из.

/При этом, я считаю, что именно ID наиболее обычен и.. естественен, если хотите./

Сам процесс дизайна, можно назвать естественным только в том случаи, если
во-первых, сам дизайн естественен
Если, например я буду что-то создавать с помощью магии, то наверно нельзя такой дизайн назвать естественным

Во-вторых, если даже дизайн вполне естественный, но при этом сам дизайнер, современная Наука, относит к сверхъестественному, то
очевидно такой дизайн (естественный или нет) сверхъестественного дизайнера так же есть явление сверхъестественное.

Значит эволюция наиболее вероятное, научное объяснение.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1739643
16.12.05 13:41
Ответ на #1734830 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Антон, Вы можете еще что-нибудь предложить по демаркационным критериям научности и показать, что креационизм ненаучен, а эволюционизм - научен?

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1739635
16.12.05 13:39
Ответ на #1739580 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, где Вы увидели, что я отрицательно отношусь к номогенезу? Моя единственная критика заключается в том, что в номогенезе нет модели в обычном понимании этого слова. То, что виды укладываются в некую "таблицу менделеева" очевидно, но _объяснений_ этому может быть множество - как дарвинистская случайность, так и креационистский ID, так и виталистская "природная разумность". При этом, я считаю, что именно ID наиболее обычен и.. естественен, если хотите. Если случайно что-то не образуется, а известные законы, приводящие к событию не наблюдаются, то _естественно_ предположить, что сложная информационная система образуется _искусственно_.
Опять же, я не знаю, есть ли номогенетические/виталистические причины структурных инноваций в геномах; если они есть и будут каким-то образом показаны, то ничто не мешает инкорпорировать эти процессы в ID (ID+ номо-ароморфозы + микроэволюция)


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #50634
Сообщение: #1739580
16.12.05 13:20
Ответ автору темы | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Даже астрономия? Как я отстал от жизни - теперь уже по звездам определяют, КАК образовались первые протобионты и макротаксоны!/

Палеонтология, связана с геологией, а она, так как Земля является так же космическим объектом, с астрономией.

Никакой более научной теории, или хотя бы близко к тому, что дает нам современная палеонтология креационисты не смогли создать.
Палеонтология в многом начинается с креациониста Кювье.
Еще Кювье установил смену одних форм другими, но он НЕ дал объяснения, этой смене форм.

Нужно различать трудности для градуалистической эволюции, и для эволюции вообще.

А так же видеть разницу между объективности трудностями, существующими в палеонтологии, особенно для градуалистической эволюции и субъективными связанными с борьбой антропологов разных стран между собой, ведь каждый хочет, что бы человек произошел именно в его стране.
Кроме того, для новой какой-то антропологической теории, некоторые старые факты оказываются неудобны, и их опровергают «очень честные ученые», но почему-то, чисто случайно в нужный момент.


/Я допускаю и то, что "направленная эволюция" настолько сложна, что всегда будет "Ding im selbst", только такая теория пока не укладывается в представления о научности (по кр. мере, ID ее не хуже)/

Критериев научности не существует, но всё-таки механический материализм, более научен.

Но, ведь он давно отвергнут, просто в биологии есть некий перекос.

Научно, то, что считает таковым АН.

Если внимательно посмотреть современные учебники, то можно увидеть что там, в разделе макроэволюции, рассказывается фактически ортогенетически, да и обычные люди так именно и эволюцию представляет.

Есть механическое движение материи, есть тепловое, есть световое, есть химическое, а есть биологическое.
Видите всё даже в рамках диалектического материализма можно объяснить


Вот некоторые мысли Любищева о механизме и витализме
А.А. Любищев

Механизм и витализм
как рабочие гипотезы*
(опыт апологии витализма)

«Если мы постараемся найти общее в характере кризисов научной мысли в физике, геологии и биологии, то легко видеть, что здесь дело сводится к борьбе двух основных мировоззрений: одного, стремящегося признать лишь наиболее бедные содержанием и наиболее простые законы, другое же, желающее охватить все многообразие явлений во всей полноте, и наиболее простые и бедные законы выводить как частные случаи законов, богатых содержанием. Возьмем, например, взгляд Маха в изложении Шарвина (12, 238): «Мах, разумеется, не считал возможным сведение химии к механике атомов или полное поглощение химии физикой. Надежды на это казались ему не менее наивными, чем желание Фалеса постигнуть все из свойств воды... Химические явления идут, несомненно, глубже физических, и потому скорее можно ожидать, что химия будущего охватит и физику, чем наоборот... Механика призвана не заменить нам другие науки, а служить формальным образцом и путеводителем при отыскании общих феноменологических законов, частным случаем которых явятся законы чисто механистические»... В этих словах содержится безусловное оправдание витализма. Мах и Фалес являются символами идейной борьбы во всех науках, причем в биологии, Мах является символом витализма, Фалес - символом механизма.
»

«Таким образом, мы приходим к разграничению витализма и механизма: механизм в биологии полагает, что, кроме [закономерностей], данных физикой, химией и механикой, никаких специфических биологических [закономерностей] не существует, отчего, естественно, огромные комплексы явлений теряют в механистическом представлении свой номотетический характер и сводятся к сумме неповторяющихся феноменов. Витализм же, напротив, считает (вместе с Дришем), что биология есть самостоятельная наука, причем, она является наукой вовсе не потому, что может в отдаленном будущем свести без остатка все свои явления к законам физики, химии и механики, но что она имеет свои собственные [закономерности], невыводимые дедуктивно из законов физики и химии. Обычное возражение, что, значит, виталисты считают, что организмы не подчиняются физическим законам, основано на полном непонимании дела: законы биологии не противоречат законам физики, являются их более общим выражением. Виталисты питают надежду (в противоположность механистам), что в будущем законы физики и химии будут рассматриваться как частные случаи законов, охватывающих всю биологию.
»

VI. Квиетизм школьного механизма.
Одно из излюбленных возражений против витализма заключается в том, что виталисты охотно принимают за объяснения лишь подобие объяснений и успокаиваются там, где следует лишь приступать к научной работе. Однако подобный квиетизм чрезвычайно часто наблюдается и среди механистов: наиболее характерные формы этого квиетизма выражаются, во-первых, в фабрикации на скорую руку явно абсурдных объяснений, а, во-вторых, в отнесение объяснения в дальние инстанции, недоступные опытной проверке. Особенно много нелепостей допущено наиболее ревностными дарвинистами, которые в стремлении найти «механистическое» объяснение явлениям совершенно не заботились не только об опытной проверке своих теорий, но даже о сколько-нибудь связном их построении. "

«Вторая характерная черта квиетизма - отсылка вопросов в дальние инстанции, где гипотеза не может быть проверена, - также чрезвычайно распространена. Современные механисты полагают, что проблема получает объяснение от того, что одно действие пытаются представить как комплекс деятельностей более мелких единиц, забывая, что от этого объяснения никакого не получается. Деятельность организма пытаются свести к совокупному действию клеток; клетку, в свою очередь, разлагают на «гранулы», «биофоры», и т.д.; действие мускулов и ресничек, в свою очередь, объясняют совокупным действием ультрамикроскопических элементов и т.д. Измышляют теорию первичного зарождения, для которой в настоящее время нет и тени научного оправдания; выдумать можно что угодно, благо проверить эту гипотезу все равно не удастся и т.д.
»


«Механисты очень часто любят утверждать, что представители чисто научного направления, к каковым «пар экселанс» они причисляют, конечно, механизм, принимают или отвергают то или иное воззрение исключительно на основании объективной оценки фактов после внимательного изучения воззрений своих противников. На самом деле механисты, как и вообще огромное большинство ученых, вкладывают в уста своих противников плоды собственной фантазии и потом эти квази-виталистические взгляды опровергают с большим успехом.»

«Пока что вера в синтез белков заставляет механистов только строить более или менее НЕЛЕПЫЕ гипотезы о первичном зарождении организмов, хотя основания всех этих гипотез решительно ничего общего с наукой не имеют. В своем ослеплении механисты даже пытаются утверждать, что принятие первичного зарождения есть не гипотеза, а обязательный постулат научного мышления и что гипотеза космозои только откладывает решение вопроса на другую планету, а отнюдь не снимает его с очереди. Разумеется, никакой обязательности в гипотезе первичного зарождения не существует и гипотеза космозои гораздо более соответствует опытным данным (жизнь существует от века, как и материя, вновь никогда не зарождается, а лишь переносится с планеты на планету).
»


«XII. Законность в эмбриональном развитии
В области объяснения законностей развития (онтогенетического) организмов механизм является не менее бесплодным учением, чем в области истолкования [законмерностей] систематического порядка»

Теории механистов-биологов на вид действительно не заключают нелепостей, но это просто потому, что они обычно скользят по поверхности явления, не забираясь в глубину, и что обычное отсутствие количественной стороны в гипотезах лишает их возможности строгой проверки.

«Не следует думать, конечно, что торжество витализма будет окончательным. Как правильно указывает Дриш (Витализм, стр.147), прежние виталисты слишком поспешно объясняли явления витальной закономерностью, а механисты стали злоупотреблять объяснением при помощи видимых и гипотетических структур.»


//Я допускаю и то, что "направленная эволюция" настолько сложна, что всегда будет "Ding im selbst", только такая теория пока не укладывается в представления о научности (по кр. мере, ID ее не хуже)/
/

Эволюционную теория Гулда «пунктуализм» обсуждало и обсуждает всё научное сообщество, и она представлена, как научная теория, не как что-то карикатурное, как представляют креационизм.

Сам, Гулд, полностью отвергал креационизм.

Книгу Л.С. Берга «Номогенез» переводил на английский язык Н.И. Вавилов, дарвинист Ф. Добржанский , написал предисловия к книге Берга, а так же хорошо отзывался, не смотря с несогласием с ним о Терьяре де Шардене.

В СССР всё-таки издавались Л.С. Берга «Труды по теории эволюции», с предисловием ученых-биологов (Заварзин и др.)

С теорией креационизма, с книгами по нему, ничего подобного невозможно.

Так что нельзя согласится, что номогенез так же не научен как и креационизм.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1738880
16.12.05 08:29
Ответ на #1738577 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Дмитрий.

Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #50634
Сообщение: #1738577
15.12.05 23:58
Ответ на #1736431 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Константин!

Заметки из "Nature" я только что отправил по почте.

Что касается дальнейшего обсуждения, то я все сказал в своем первом письме в тему, а обсуждать то, что написано Марковым, мне не интересно. О критериях научности ничего предложить не могу, кроме шутки: научно то, что печатают в авторитетных международных научных журналах (но за некоторыми исключениями).

Всяческих благ.

Дмитрий


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1736719
15.12.05 11:55
Ответ автору темы | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В темах на эту тему (пардон за тавтологию) часто ссылаются на предсказательную и объяснительную силу ТЭ. Хотелось бы проверить сторонников ТЭ по части предсказывания на самом ярком примере - мутирующих плодовых мухах:
1. Приведет ли постепенное понижение температуры (к примеру, 1 градус по Цельсию на миллион поколений) к выведению морозостойкой колонии дрозофил? Если нет, то почему?
2. Какие условия эксперимента надо создать, чтобы дрозофилы стали кровососущими паразитами?

И еще вопрос: какие условия надо создать, чтобы классическое простейшее (амеба) стало объединяться в многоклеточное со специализацией органов?

Насчет объяснительной силы ТЭ...
Ученый из 200000001 века, владеющий теми же самыми методами, что и современные ученые, но не владеющий информацией о существовавших в 21 веке породах собак, обнаруживает скелеты от сотни пород этих самых собак, в том числе и скелеты разнокалиберных дворняг. Причем сохранность скелетов, "комплектность" варьирует от 0 до 100%. Различаются также пол, возраст, здоровье "исходников". Вопрос: сумеет ли ученый из будущего однозначно сказать, какие из этих пород имеют искуственное, а какие естественное (дворняги) происхождение, сумеет ли он также нарисовать правильное родословное дерево для этих пород, а также сказать, что все эти скелеты относятся к одному виду - канис фамилиарис?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1736457
15.12.05 10:22
Ответ на #1736340 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жду от Вас также признания своей неправоты в том, что я, дескать делаю "великие обобщения о негодности науки", привожу "антинаучный пример" - из этих Ваших слов можно сделать вывод, что Вы не понимаете, о чем идет речь - или занимаетесь демагогией.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1736431
15.12.05 10:13
Ответ на #1736340 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий, Вы прекрасно знаете, что все последние годы я всегда просил Вас воспользоваться Вашей подпиской в Nature, чтобы выслать мне PDF-статьи. Вы хотели меня уесть этим?
Вышлите мне, пожалуйста, статью.

С Вашей стороны, доведите, пожалуйста дело до конца: обсуждение в Форумах предполагает не отсылки оппонентов к труднодоступным материалам, а цитирование этих материалов или изложение аргументации своими словами.
Если Вы способны это сделать, то извольте.
Кроме того, ДОКАЖИТЕ, что Марков неправ или не точен в резюмировании статьи Ренне:
Ренне и его соавторы справедливо заключают, что возможны два объяснения: либо «углубления», интерпретированные археологами как следы человека, в действительности следами не являются, либо Америка была заселена древними гоминидами, предками нашего вида, свыше миллиона лет назад. В это время в Старом Свете были широко распространены представители вида Homo erectus (человека прямоходящего), в просторечье именуемые питекантропами. Второе предположение представляется Ренне и его коллегам чрезвычайно маловероятным.


--Если предположить, что Марков - не бульварный журналюга, а серьезный ученый, составляющий дайджесты для неспециалистов, то из приведенного абзаца следует, что Ренне и соавторы НЕ СЧИТАЮТ, что Гонзалес - проходимка, принимающая отпечатки голых ног туристов за древние следы гоминид. Они ПРИЗНАЮТ, что отпечатки - древние, но делают выводы, укладывающиеся в русло парадигмы: или это не отпечатки ног, или отпечатки древних гоминид, но последнее - маловероятно.

Также я вправе ожидать от Вас, как ученого, высказывания своих соображений по демаркационным критериям научности.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>

Помогите пожалуйста!

Календарь 3672

24 сентября. Преподобного Силуана Афонского. Преподобной Феодоры Александрийской. Перенесение мощей прпп. Сергия и Германа Валаамских, чудотворцев.

23 сентября 2023 в 17:09Андрей Бузик
11 сентября по старому стилю / 24 сентября по новому стилю воскресенье Неделя 16-я по Пятидесятнице, пред Воздвижением. Глас 7-й. Прп. Феодоры Александрийской (474–491). Перенесение мощей прпп. ... читать далее »

Любовь 157

Что такое нетварные энергии.

23 сентября 2023 в 00:42Андрей Рыбак
Тянитесь к Свету и Любви Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Высказывания 636

«Отбрось временное – и получи вечное» · Преподобный Иосиф Волоцкий и его поучения

22 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
Преподобный Иосиф (в миру Иоанн Санин) семилетним отроком был отдан в обучение иноку, а в 20 лет сам выбрал путь монашеского подвига. Был пострижен преподобным Пафнутием Боровским и жил в его ... читать далее »

Видео 444

Рождество Богородицы. Документальный фильм.

21 сентября 2023 в 07:16Андрей Бузик
Рождество Богородицы. Что лилия между тернами, то возлюбленная моя между девицами. Вся прекрасна ты, ближняя моя, и порока нет в тебе! Пленила ты сердце Наше, сестра моя, невеста! Единственная – она, ... читать далее »

Поиск Святой Руси 394

Почему Иисусу на Фаворе явились Моисей и Илия?

19 сентября 2023 в 01:35Андрей Рыбак
Преображение Господне Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон ... читать далее »

Природа 257

Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна

17 сентября 2023 в 08:49Андрей Бузик
Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна Южная Сибирь — терра инкогнита азиатской части России. Горные хребты и живописные долины, дремучая тайга и бескрайние степи — все эти ... читать далее »

Воины 384

Русские святые XIX в. о воинском служении и посмертной участи павших воинов

15 сентября 2023 в 05:42Андрей Бузик
В настоящее время становится очевидным, что Россия не просто ведет СВО на Украине, но вступила в период экзистенциальных войн – длительной вооруженной борьбы за свое существование: за право быть самой ... читать далее »

Иконы 360

3 Сентября – Икона Пресвятой Богородицы, Именуемая «Светописанная»

3 сентября 2023 в 15:42Андрей Бузик
Сегодня, 21 августа / 3 сентября, Православная Церковь чествует Светописанный образ Божией Матери (слово «светописание» – калька с греческого слова «фотография»). Появление этого образа связано с ... читать далее »

Лица 486

Путин в опасности

21 августа 2023 в 21:33Игорь Афонин
Люди молятся не только о Владимире Путине, но и о его соратниках. Где-то в блогах промелькнуло о том, что среди силовиков внутри России есть инициатива сместить Шойгу и Герасимова, и активизировать ... читать далее »

Общий 1398

Успенский пост – время собраться перед осенней меланхолией, зима опять будет долгой

14 августа 2023 в 19:26Андрей Бузик
14 августа – начало Успенского поста, посвященного Божией Матери. Это самый короткий пост в году, он продлится две недели и закончится праздником Успения Пресвятой Богородицы 28 августа Собор Успения ... читать далее »

Скалолазание

Якоб Шуберт прошел маршрут как 9c, но категорию не говорит

20 сентября, австриец Якоб Шуберт первым прошел, возможно, самый сложный скалолазный маршрут мира  Project Big . Самое интересное, он сделал это, буквально, в прямом эфире во время трансляции на ... читать далее »

Фридайвинг

Глубинный чемпионат мира по правилам AIDA 2023.

Глубинный чемпионат мира по правилам AIDA 2023. 21 и 22 сентября мужчины и женщины соревновались в дисциплине CNF   в самой энергозатратной дисциплине глубинного фридайвинга. Среди российских ... читать далее »

Технологии 321

Искусственные нейронные сети. Когда начинать бояться?

23 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
В человеческом мозге около 90 млрд нейронов. Это узкоспециализированные электрически возбудимые клетки. Они выполняют три основных функции: воспринимают и преобразуют стимулы из внешней среды, ... читать далее »

Афон 237

Обращение Симеона Афонского к пустынникам и "монахам в миру": о чем стоит подумать....

22 сентября 2023 в 18:40Андрей Рыбак
иеромонах Симон (Безкровный) или Симеон Афонский Обращение Симеона Афонского к пустынникам и "монахам в миру": о чем стоит подумать.... читать далее »

Стихи 1409

Бывало так: зажглась мечта...

21 сентября 2023 в 09:51Владимир Лучит
*** Бывало так: зажглась мечта – и постепенно целый мир преобразила Неиссякаемой своей творящей мощью титанической… Словно эфирная волна, тонка, невидима психическая сила – Однако всё же неизменно ... читать далее »

Святые 457

Преподобный Макарий Оптинский (1788-1860)

20 сентября 2023 в 05:28Андрей Бузик
20 сентября мы празднуем день памяти великого Оптинского старца Макария. Жизнь преподобного глубоко назидательна для нас, современных людей. Какие же уроки мы могли бы вынести из жития старца? Родные ... читать далее »

Проповедь 159

Седмица 16-я по Пятидесятнице. Полный круг проповедей

18 сентября 2023 в 06:18Андрей Бузик
Седмица 16-я по Пятидесятнице Понедельник. О свободе Мк.6:54–7:8 Гал.4:26–5:10 «Итак, стойте в свободе, которую даровал вам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства», – писал Апостол тем, кого ... читать далее »

Творчество 446

Свирепая дама по имени Жизнь.

16 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
храмы на закате — Это жизнь меня наказала! - Борис размазывал по лицу пьяные слёзы, а также, извините, сопли и слюни. Вот такая неэстетичная картина предстала моему взору в 7.30 утра на пороге ... читать далее »

Молитва 394

Священномученик Киприан Карфагенский. Книга о Молитве Господней

13 сентября 2023 в 06:57Андрей Бузик
Евангельские заповеди – это не что иное, возлюбленнейшие братья, как божественные наставления, основания к назиданию надежды, подпоры к утверждению веры, пища для укрепления сердца, кормило для ... читать далее »

Предание 387

Преподобный Максим Исповедник о страстях

26 августа 2023 в 05:15Андрей Бузик
В наследии преподобного Максима Исповедника страстное начало в человеке, с одной стороны, характеризуется как овладевающее нами и властвующее в нас начало греха. Такая страстность возникла в Адаме как ... читать далее »

SOS! 524

Освящение памятника Сталину

18 августа 2023 в 09:38Игорь Афонин
Освящение памятника Сталину Андрей Кураев сообщил, что памятник Сталину освятил православный священник: https://diak-kuraev.livejournal.com/4182883.html Об этой исторической и духовной ошибке ... читать далее »

Еда 428

Жаркое из рыбы

7 августа 2023 в 06:42Андрей Бузик
Рыба — полезное и необходимое блюдо в нашем рационе. Только не все умеют ее готовить правильно, чтобы это было действительно вкусно и полезно. Сегодня в нашей постоянной рубрике монастырских рецептов ... читать далее »

Скалолазание

Юлия Каплина и Лев Рудацкий   победители всероссийских соревнований по лазанию на скорость в Красноярске

В Красноярске 22 сентября прошли Всероссийские соревнования по скалолазанию в дисциплине "лазание на скорость". Это уже шестой старт в сезоне среди самых быстрых скалолазов страны. Среди женщин победу ... читать далее »

Скайранинг

Стартуют заключительные этапы кубка России по скайраннингу

С 21 по 25 сентября проходят заключительные этапы кубка России по альпинизму в дисциплинах скайраннинг - вертикальный километр и скайраннинг гонка. Соревнования проходят в Краснодарском крае, недалеко ... читать далее »

Жития 425

Житие святой царицы Пульхерии

23 сентября 2023 в 04:53Андрей Бузик
Греческий император Аркадий1, умирая, оставил после себя восьмилетнего сына Феодосия и трех дочерей - Пульхерию, Аркадию и Марину. Пульхерия, бывшая по годам старше брата, отличалась разумом и ... читать далее »

Разное 1230

Аборт и его последствия.

22 сентября 2023 в 16:37Сайко Александр Александрович
Аборт и его последствия. Аборт - искусственное прерывание беременности, заключающееся в расчленении на части без анестезии живого младенца в материнской утробе. http://theme.orthodoxy.ru/abort/ читать далее »

Праздники 350

Матерь Божия есть рай

21 сентября 2023 в 07:27Андрей Бузик
Мы видим сегодня новорожденную Девочку и понимаем величие любви Божией. Слышим плач малого Ребенка и учимся неизреченной премудрости Троицы. Смотрим на человеческое Дитя и сквозь слезы видим, как ... читать далее »

История 546

Чудо в Хонех, чудо в Орде и Чудов монастырь

19 сентября 2023 в 05:50Андрей Бузик
Архангел Михаил имел особое почитание во Фригии, где близ города Иераполя находился посвященный ему храм. Язычники решили уничтожить православный храм, соединили вместе две горные реки и пустили ... читать далее »

Писание 99

Анафема – это не проклятие (Первое послание к коринфянам 16:22 св. апостола Павла)

17 сентября 2023 в 20:50Александр В.А.
Стих 22 главы 16 Первого послания к коринфянам святого апостола Павла в некоторых официальных переводах на церковно-славянский язык, например, /1/, пишется так (перевод не правильный): « Аще кто не ... читать далее »

Память 370

Отважный. О жизни, смерти и миссионерском служении священномученика Пимена (Белоликова)

16 сентября 2023 в 05:48Андрей Бузик
1918 год, город Верный (Алма-Ата) Ташкентской епархии. По всему городу тянется многолюдный крестный ход – с иконами, хоругвями, сопровождаемый колокольным звоном, с молитвой о прекращении войны, ... читать далее »

Эсхатология 723

Основы Православного Царства

10 сентября 2023 в 20:14Фокин Сергей
1. СОБРАНИЕ-СОВЕЩАНИЕ В ЧЕТВЁРТОМ УДЕЛЕ БОГОРОДИЦЫ 2. НА ФОНЕ СОВРЕМЕННЫХ СОБРАНИЙ РПЦМП 3. КОЛЕЙДОСКОП ИДЕЙ И МЫСЛЕЙ ДИВЕЕВСКОГО СОБРАНИЯ. 4. ПРОМЫСЕЛ О ГРЯДУЩЕМ ЦАРСТВЕ В ПРОРОЧЕСТВАХ 5. ПРОРОЧЕСТВА ... читать далее »

Духовное 1057

Беседы великих русских старцев. Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр

25 августа 2023 в 06:13Андрей Бузик
Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр Иеросхимонах Александр (Стрыгин) положил начало своей монашеской жизни в Оптиной пустыни, где вместе с будущим преподобным Амвросием ... читать далее »

Патерик 310

Святитель Симеон Солунский о священстве

16 августа 2023 в 04:40Андрей Бузик
Святитель Симеон Солунский К одному благочестивому монаху, удостоенному священнослужения (диаконства); также и об архиерее, посвящающем в сан пресвитера. Возлюбленный и добрый брат мой во Христе! ... читать далее »

Паломничество 263

Валаам, Карелия: Места силы России

29 июля 2023 в 05:43Андрей Бузик
Валаам, Карелия: Места силы России Наш сегодняшний выпуск проекта "Места силы России" посвящен загадочному, уединенному, одухотворенному месту, находящемуся в суровых северных водах Ладожского озера. ... читать далее »

Скайранинг

Алексей Чахлов из Владивостока выиграл кубок России по скайраннингу

В Республике Северная Осетия состоялся "Забег на Казбек 2023", который стал третьим заключительным этапом Кубком России по альпинизму в дисциплине "скайраннинг-марафон". Уверенную победу в забеге ... читать далее »

Альпинизм

Альпинисты потянулись к китайским восьмитысячникам

Команды альпинистов, собранные непальскими турфирмами, 20 сентября пересекли китайскую границу. Большинство из примерно сотни альпинистов находятся на пути к восьмитысячнику Чо-Ойю. Достигшие границы, ... читать далее »

Всего проголосовало: 37 человек
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика
Нет профессиональных программистов
Нет профессионального постановщика задачи
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу
Яндексу противно благочестие и чистота
Яндексу противно Православие в Его чистоте.
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания ( 16.0%, 19 голосов )
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика ( 29.4%, 35 голосов )
Нет профессиональных программистов ( 16.0%, 19 голосов )
Нет профессионального постановщика задачи ( 17.6%, 21 голос )
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен ( 21.0%, 25 голосов )
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса ( 19.5%, 26 голосов )
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса ( 22.6%, 30 голосов )
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу ( 22.6%, 30 голосов )
Яндексу противно благочестие и чистота ( 17.3%, 23 голоса )
Яндексу противно Православие в Его чистоте. ( 18.0%, 24 голоса )
© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru