Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Критерии научности. Научность эволюционизма и ID Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Критерии научности. Научность эволюционизма и ID
р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин
Тема: #50634    13.12.05 11:18    Просмотров: 9427 [88]

Сообщений: 80    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Каковы критерии научности? "Демаркационных критериев научности не существует" - может быть это утверждение философов науки уже устарело?
Давайте подумаем, насколько "научны" следующие части глобального эволюционизма и креационизма:
1. самозарождение жизни (абиогенез) vs. искусственное происхождение жизни
2. макроэволюция (образование крупных таксонов животных и растений путем СМ+ЕО или иными эволюционными путями) vs. искусственное происхождение

В качестве дополнительной темы можно рассмотреть надежность и научность оценки возраста техи или иных палеонтологических объектов ("молодая Земля" vs. "старая Земля").

Ожидаю здесь Антона Путника с его доказательствами того, что "У активных "научных креационистов" на воооружении своя "наука". Самая научная из наук. Ей классическая наука не указ"

См. тж. Соответствует ли СТЭ критериям научности?

Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1834431
01.02.06 13:23
Ответ на #1829663 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, я знаю, что законы классической механики не пригодны для их применения при скоростях, близких к скорости света. Закон сохранения массы также подвергся корректировке. Появились понятия массы покоя и массы движения, но это относится уже к более широким рамкам изучения природы, чем это определяется законами классической механики.
При дальнейшем накоплении опыта при изучении микромира и Вселенной возможны всякие неожиданности, противоречащие фундаментальным общеизвестным законам. Если таковое и произойдёт, то оно будет относиться к совершенно иной области поведения природы, чем это определяется уже открытыми законами. Новые знания не будут способны уничтожить и поставить под сомнение те знания, которые уже позволили нам осуществлять научно-технический прогресс. Что, разве принцип неопределенности Гейзенберга отменяет механику Ньютона? Нет, конечно. Ракеты с Земли попадали на окололунную орбиту в точном соответствии с механикой Ньютона. Принцип неопределенности лег в основу другого раздела физики – квантовой механики, изучающей природу микромира.
Законы вероятностные, также полезны, как и все другие истинные законы. Зная точно вероятность появления каких-либо событий, мы можем планировать свою деятельность в определенных направлениях. Например, зная вероятность отказа элементов электрической цепи, то для повышения надежности можно дублировать или троировать электрические цепочки, что во много раз повышает надежность работы электронных систем. Зная вероятность появления каких-либо событий, мы можем принимать решения об участии или не участии в определенных мероприятиях.
Фундаментальные науки – это науки, которые служат надежным фундаментом для соответствующих прикладных наук. Закономерности, которые распространяются на все объекты определенного класса, относятся к фундаментальным научным открытиям и теориям.
По этой причине фундаментальные научные открытия и теории являются самым практичным инструментом в нашей деятельности. Благодаря им появилась возможность научно-технического прогресса, который изменил жизнь на земле. Метеорология – вполне работоспособная прикладная наука, построенная на фундаментальных физических законах. Худо-бедно, но погоду предсказывать научились.
Если же социальная история, палеонтология, историческая биология, историческая лингвистика не имеют прикладного значения, это еще не повод их отвергать. Такое уж универсальное свойство имеет человек - пытаться все объяснить. Каждый из нас всегда пытается объяснить тем или иным образом все происходящие или ранее происходившие события и явления. То, что эти науки имеют описательный характер не их вина, но их беда. Их описательный характер – причина возможной идеологизации и политизации. Именно поэтому, самое непредсказуемое в России – это ее история, которая меняется каждый раз в угоду новым правителям. Описательный характер науки – это опасность ее догматизации и софистики. И все потому, что описательные науки не выдерживают одного из критериев научности – не дают проверяемых прогнозов.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1829663
30.01.06 17:06
Ответ на #1829637 | Александр Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ньютон и Менделеев, Фарадей и Эйнштейн, Мендель и многие другие авторы научных открытий и теорий первого типа вооружили человечество знаниями, без которых невозможно было бы представить современный мир.
--Александр, а Вы знаете, что теория Ньютона - ложна?

Ваши примеры с микроэволюцией, оканью и картавостью не удачны в том смысле, что они не претендуют на фундаментальность. Критерий научности необходимо применять в первую очередь к фундаментальным законам.
--Здесь, мне кажется, происходит переход в сторону лингвистического и даже тавтологической ограничения области знания. "Фундаментальные науки - те, которые изучают фундаментальные законы". А что, квантовая механика может предсказать, где находится электрон?
Случайность, неопределенность _зашита_ в современную кв.механику!
Получается, "средний мир", мир Ньютона - это "фундаментальные законы", которые, тем не менее, ложны. Микромир - "второй сорт"? Исторические науки (социальная история, палеонтология, историческая биология, историческая лингвистика, метеорология) - второй сорт.

Получается, если хаос встроен в ту или иную теорию, то ее нужно отвергнуть как второй сорт. Ну или в лучшем случае мириться с ее существованием.


Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1829637
30.01.06 16:56
Ответ на #1829310 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, «второй сорт» - это не просто ярлык.
При обсуждении критерия научности могут возникать только два вопроса. Первый ­ соответствие выводов научных работ всем достоверно известным фактам. То есть проверка научных выводов на их истинность или ложность. Второй вопрос ­ возможность использования таких научных работ в практической деятельности, т. е. возможность прогноза. Остальные вопросы философского, религиозного и политического характера ученых не должны волновать.

У «первосортных» наук или наук первого типа, которые дают положительный ответ на оба вопроса, нет, и не может быть открытых противников. Они стали инструментом для проектирования и достижения высоких результатов в деятельности общества. Использование таких научных открытий и теорий обеспечило научно-технический прогресс. Ньютон и Менделеев, Фарадей и Эйнштейн, Мендель и многие другие авторы научных открытий и теорий первого типа вооружили человечество знаниями, без которых невозможно было бы представить современный мир. По этой причине научные теории первого типа стали предметами для изучения учащимися и студентами во всех странах мира. Эти знания превращают их в конструкторов и технологов, способных осуществлять проектную работу и добиваться успеха в своей деятельности. Научные теории первого типа, в отличие от двух других, являются инструментом для проектирования и достижения заранее заданного высокого результата. Они прославили НАУКУ, сделали ее популярной и авторитетной. Безусловно, при всей своей истинности, они носят ограниченный характер. Ограничены определенной областью применимости. Законы Ньютона не работают при скоростях, близких к скорости света. Потому метеорология – наука вполне первого типа, несмотря на все анекдоты. Могут быть и другие «магниты», Вы абсолютно правы. Но Великого Закрытия этих законов не предвидится.

Существует второй тип наук, «второй сорт», который еще не брак. Выводы не дают проверяемого прогноза и принимаются на веру. Если же научные знания принимаются безоговорочно на веру, то они превращаются в особый вид религии – в религию «научную». Такой науке покланяются и ею восхищаются, но она не может содействовать успеху в деятельности людей и общества. Отсутствие прогноза неизбежно приводит к появлению скептиков и идеологических противников. Именно отсутствие прогноза - причина наших с Вами «научных» споров. Они могут продолжатся бесконечно, с неизменным результатом. Ваши примеры с микроэволюцией, оканью и картавостью не удачны в том смысле, что они не претендуют на фундаментальность. Критерий научности необходимо применять в первую очередь к фундаментальным законам.

И есть третий тип, «наукообразные» теории, выводы которых опровергаются фактами, и прогнозы которых не сбываются. Ярчайший пример в биологии – труды академика Лысенко и его школы. Их судьба известна – они отвергаются.

Извините, сочинял второпях, поэтому так многословно.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1829315
30.01.06 14:45
Ответ на #1829306 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отключил фильтр, посмотрел. Очень большой пост, как-нибудь в другой раз, возможно.

--Странно, Вы фильтруете человека, который, возможно, самый неангажированный и один из самых знающий в данной области.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1829310
30.01.06 14:43
Ответ на #1829277 | Александр Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не понял Вашу мысль, как истина и ложь могут соседствовать в научных теориях? Поясните.
--Истинная и ложная теории могут соседствовать с противоречащими и непротиворечащими им фактами.
При этом для истинной теории противоречащие ей факты объясняются ad-hoc теориями: почему именно в этом случае теория "не сработала": например, вмешался другой закон, по которому именно в этих условиях эксперимент проходит не так, как предсказывает теория. Грубо говоря, за стеной лаборатории находится мощный магнит, который все портит :-).
А ведь вся вселенная - это сплошное скопище "мешающих на жить" спец условий. И вполне возможно, что то, что мы видим и регистрируем в Солнечной системе есть большой глюк из-за "магнита по соседству".

В нефизических науках все еще сложнее. Если процесс осуществляется как сложное взаимодействие 25-ти (или 10^25!) противонаправленных подпроцессов, то предсказание поведения этого процесса - сложная штука. Говорят, мы принципиально не можем предсказать погоду больше, чем на 14 дней вперед: следует ли из этого, что моделирование погоды одна сплошная "наука второго сорта"?

Микроэволюция - это действительно на 90% случай плюс естественный отбор, который опять же следует за случаем. Это принципиальное положение. Можно называть исследование микроэволюции "второсортным", но от ярлыка ничего не изменится.

Кстати, не только в биологии наблюдаются такие процессы. Образование и распространение диалектов языка также описывается с помощью "модели невидимой руки". А моделируется по принципу компьютерных моделей, где исходно пестрая картинка - "шум" индивидуальных диалектов, начинает группироваться и укрупняться в более крупные диалекты по простому принципу "если мои близкие говорят на диалекте Х, то с большой вероятностью я тоже буду говорить на этом диалекте".
Поэтому распространение картавости или оканья - также непредсказуемо, хотя и происходит по определенным законам.

Отсутствие прогноза я не считаю второсортностью науки. По крайней мере, истинная гипотезы может, имхо, и не давать (точных) прогнозов.
В дарвинизме ложно другое: индукция от микроэволюции к макроэволюции. Вот это уже теорема, которую нужно доказывать.


Иван С

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1829306
30.01.06 14:41
Ответ на #1801770 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отключил фильтр, посмотрел. Очень большой пост, как-нибудь в другой раз, возможно.

Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1829277
30.01.06 14:27
Ответ на #1829214 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не понял Вашу мысль, как истина и ложь могут соседствовать в научных теориях? Поясните.

И биология, и обшественные науки вполне подпадают под действие данного строгого критерия Чуканова. А эволюционную теорию мы не можем опровергнуть, потому что она вообще не дает проверяемых прогнозов. Но, по этой же причине, она является наукой "второго сорта".


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1829214
30.01.06 13:57
Ответ на #1820770 | Александр Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Русский ученый Н. Чуканов предложил такой критерий истины в науке:
Ни один достоверно известный факт не должен противоречить нашим выводам. И только один единственный, говорит либо о ложности наших знаний, либо об ограниченности их действия.


--Мне кажется, что все гораздо сложнее. В конечном счете истина и ложь может соседствовать с "(не)противоречивыми" фактами в любых комбинациях.

Вы правы, что эволюционизм, как "историческая" дисциплина, не подпадает под действие строгих "физических" критериев научности.

Описательный или эмпирический характер носит и эволюционная теория происхождения видов Дарвина. Она логически стройно описывает, как происходила эволюция в органическом мире.
--Я бы не согласился. т.Дарвина имеет множество пробелов и проколов.


Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1820770
26.01.06 13:20
Ответ автору темы | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Русский ученый Н. Чуканов предложил такой критерий истины в науке:
Ни один достоверно известный факт не должен противоречить нашим выводам. И только один единственный, говорит либо о ложности наших знаний, либо об ограниченности их действия.
Проверка опытом, экспериментом научных выводов стала критерием истины в естественных науках. Поэтому они относятся к точным наукам и стали главным инструментом для проектирования высоких результатов в деятельности общества. Такая практика в естественных науках предопределила научно-технический прогресс и создала современную цивилизацию.
В общественных науках нет никакого критерия истины. Отсутствует фильтр, который отделял бы истинные научные знания от ложных. По этой причине современные общественные науки создают виртуальные образы нашего мира. Они не способны предложить обществу решения наиболее важных проблем и носят описательный или эмпирический характер.
В частности, сформулированному критерию истины не удовлетворяет ни одна из широко известных экономических теорий. Использование их выводов в практической деятельности неотвратимо приводит к отрицательным результатам. Причем, чем точнее следуют рекомендациям сторонников разных экономических школ, тем хуже результат.
Примером может служить следование либерально-монетарной экономической идеологии. Ни в одной стране мира не был получен высокий положительный результат от реализации выводов этой экономической школы. Напротив, в Аргентине, России и других странах был получен прямо противоположный результат, что свидетельствует о ложности этого направления экономической науки. Если бы Рузвельт в тридцатых годах следовал рекомендациям либерально-монетарной экономической школы, то США, как государство, исчезло с политической карты мира. Однако из-за отсутствия критерия истины эта идеология стала ведущей в мире и постоянно навязывается многим странам в качестве государственной политики, в том числе и через международные организации (ВТО, МВФ, МБРР и др.). Ложной теорией является и теория прибавочной стоимости К. Маркса, изложенная в «Капитале».
Описательный или эмпирический характер носит и эволюционная теория происхождения видов Дарвина. Она логически стройно описывает, как происходила эволюция в органическом мире. Но теория Дарвина до сих пор не стала инструментом для практической деятельности. С ее помощью не проектируются и не создаются новые виды растений и животных. Если бы человечество не знало этой теории, то наш мир оказался бы с теми же самыми видами, которые имеются сегодня.
ТЭ в любых своих разновидностях – это идеология, а не наука. Но так как проверить опытным путем ее выводов не представляется возможным, нельзя окончательно утверждать ее истинность или ложность.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1801770
18.01.06 14:55
Ответ на #1747922 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, у Вас есть, что ответить Сергею Александровичу?

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1801763
18.01.06 14:53
Ответ на #1762589 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странно, я не увидел Ваш ответ.

/--Относительно "научности" Ваше сообщение не несло никаких аргументов как в области ДКН, так и обоснованию научности эволюционизма под ДКН/

А Вы предвзяты.
--Тогда, если можно, познакомьте нас с Вашими взглядами на критерии научности
/Кстати, Вы так и не рассказали мне, как обеспечивать структурные перестройки в зазипованных файлах. /

А Вы так и не рассказали, как Бог, создавал живые организмы.
--Это разные вещи.
На вопрос "откуда дровишки" можно дать три ответа (и четвертый, "смешанное" :-)
--случайно появились
--искусственно
--закономерно.
На первые два ответа спецификации не требуется, точнее это ужу будет "another question"
А вот третий ответ без спецификации закона является null and void.

Да и я не помню, что я соглашался с вашей теорией про какие-то то там «зазипованные файлы», вы вообще это вскользь упоминали.
Про файлы, странно слышать от человека, который отказывал в возможности представления организма в виде битовой последовательности, которую можно сжать.

--Идея моя была в том, что те участки ДНК, которые активны в специализированных тканях, в половых клетках могут быть в "плотно упакованном хроматине", доступ к которому ограничен.
Кроме того, эта неоламаркистская идея требует практически такого же количества "переносчиков информации" от сомы к "зародышевой плазме", сколько и генетических элементов, чье состояние ламаркистски наследуется.

Относительно же моего отказа "сжать организм", Вы меня неправильно излагаете (уверен, что Вы меня правильно поняли): невозможно сжать образ организма БЕЗ системного анализа. Без него организм будет нагромождением молекул - или даже кварков. ДНК же это вполне реальная система, и, более того, дискретная, тем более, что у веду речь всего-лишь о компактности ее хроматинной упаковки, а не WinZipовании файла с геномом человека.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #50634
Сообщение: #1764703
29.12.05 01:46
Ответ на #1747922 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Уже более столетия общепринято, что вера в самопроизвольное образование живого из неживого, в возникновение человеческого разума из мохнатого черепа обезьяньего, вера в чудесное превращение червя в лягушку, лягушку в змею и т.д. имеет под собой исключительно научную базу./

Конечно, ничего чудесного современная ТЭ, СТЭ не предлагает.

А почему не верят в чудеса креационисты непонятно.

/Мы можем также видеть, что не только в научном мире, но и в смежном с ним научно-популярном эволюционные идеи считаются безоговорочно истинными./

Да, но как многие и другие идеи.

/Возьмем, к примеру, компьютерные фильмы из серии «Жизнь животных». Я имею в виду многосерийные, с динозаврами, мастодонтами и другими вымершими животными. Все, наверное, видели эти фильмы, в которых динозавры благодаря компьютерной графике предстают как живые./

Тут скорей, просто, следуют официальному мнению Академии Наук.
Что разумно.

/Посмотрите на наши загаженные подъезды, посмотрите сводку происшествий за день, и вы поймете цену всей такой свободы./

Можно вспомнить сталинское время, что бы понять, что атеизм может легко сочетаться с
тоталитаризмом.
Так что свободу и анархию можно легко преодолеть.
Да, и в обычное время, не тоталитарное, существует карательная система.

Так что
«Дай такому человеку свободу, и все греховные страсти его станут свободными, и мы увидим то, что видим ныне вокруг себя: как при нынешней «свободе» убивают, пакостят друг другу и рвут друг у друга из глотки»

никаких проблем.

/Как вы думаете, кому надо, чтобы люди теряли свои души и собственными умножаемыми грехами приближали Апокалипсис?/

Уже тысячи лет приближаемся к «Апокалипсису».
А что будет при «Апокалипсисе»?
Уже многие поколения умерли преспокойно до него.
В чем разница, умереть до или вовремя «Апокалипсиса»?
Земная жизнь то несравнима с вечной жизнью.

/И для чего надо, чтобы люди, считая себя «свободными», были бы способны свободно осуществлять только гнусные греховные замыслы, и чтобы вследствие материализма и атеизма они постепенно утеряли бы глас Божий в своей душе в виде совести./

Неужели люди должны поступать морально только потому, что есть всевидящая
суперкарательная система?

Пример сталинского времени показывает, что вполне достаточно вполне земной
карательной системы.

/ Давайте после этого отступления общественно-политического вернемся к научности эволюционизма. /

Давайте.

/ Не будет веры в Бога — и управлять людьми гораздо легче станет, поскольку тогда человек утеряет понятия о том, что хорошо, а что плохо, что позволено, а что нет. /

Интересно, но выше автор, беспокоился о порядке в подъездах.

/ Оказывается, принимает: даже в геометрии мы только верим, что две бесконечные параллельные прямые никогда не пересекаются. Ни наблюдать, ни проверить этого нельзя /

Наблюдаем мы, что пересекаются.

/ Вот исходные постулаты любой науки: /

/ 1. Это вера, что материальный мир объективно существует и человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. /


Не обязательно «объективно существует».

/ Конечно, теория о зарождении мышей со временем пришла в противоречие с накопленными фактами. Кто-то, наверное, наконец-то провел опыт с затыканием в пустом чулане всех дырок, и мыши в грязном белье не появились. И теорию отбросили. /

Да, нет, просто мыши, как оказалось реже зарождаются.

/ Но мы вполне можем представить себе даже сейчас, как некий большой ученый говорит: «Да, мыши действительно возникают из грязного белья и пшеницы — это научно доказанный Ван-Гельмонтом факт. Вот только такое очень редко бывает — один раз в сто тысяч лет, и Ван-Гельмонту просто повезло. А то, что более никакие опыты этот факт не подтверждают, ничего не доказывает — множество опытов в течение сотен тысяч лет провести надо, и тогда, возможно, получится». /

Да, нет конечно, всякие «самозарождения» часто возникают, просто так как они не могут быть, то значит ошибки пастеризации-герметизации.

/ Теперь представим, что теория о самозарождении мышей из белья и пшеницы в научные труды а потом и в учебники по биологии и попала и стала там аксиомой. /

Непонятно, почему автор не верит многим авторитетам церкви, что утверждали о самозарождении.
А верит Академии Наук?

/ Что вы на это скажете? /

Да, вполне может быть, почему нет?


/ В связи с недостатком времени мы не будем разбирать несостоятельность палеонтологических доказательств эволюции, /

Очень интересно, не будем рассматривать док-ва эволюции.
Это основное док-во, другого и не нужно.

/ И другие столь стройно нарисованные звенья эволюции лошади — чисто умозрительны, придуманы и притянуты за их же уши.

Мы не будем разбирать арехоптерикса, который был просто птицей, хотя и с зубами — и ныне есть вид птиц с мелкими зубами. /

Нужно отличать градуалистический (вынуждено) дарвинизм и вообще ТЭ.

/ Рудиментарные органы, которые считались бесполезным наследием животных предков, в связи с развитием медицинской биологии и вовсе оказались не рудиментарными — все эти органы и ткани для чего-то необходимы, и организм без них чувствует себя хуже. /

Что и утверждает дарвинизм (для чего-то необходимы)

/ Всякие питекантропы, синантропы, неандертальцы и австралопитеки, если стоять строго на научных позициях и тщательно, непредвзято изучить имеющиеся находки, оказываются либо чистыми обезьянами, хотя и вымершими, либо людьми, практически не отличающимися от нас. Меня, честно говоря, и раньше всегда удивляло, какие данные антропологи принимают за доказательства. Откопают, к примеру, крышку черепа человека в каком-то земном пласте, а метров за пятьдесят. причем глубже метров на пять, найдут кость обезьяны, и относят затем все это к одному скелету обезьяночеловека. Или найдут близ останков скелета обезьяны след человека, и считают, что след той обезьяне почему-то и принадлежит, а, значит, она не обезьяна, а обезьяночеловек. /

Кого-кого, а «обезьян» много нашли, это самая убедительная часть ТЭ.

Например см.
«ЧЕРНАЯ ОБЕЗЬЯНА В ТЕМНОЙ КОМНАТЕ»
http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm

/ Некоторые же «предки» человека, как, например, питекантроп и эоантроп, подделками оказались. Специально сконструировали их некоторые «ученые», чтобы славы достичь /

А может наоборот, дискредитировали другие «ученые», чтобы славы достичь,
и свою теорию утвердить.


/Вы, конечно, видели и знаете, что все в этом мире, если не прилагать руку, стремится к хаосу и разрушению. /

Не знаем.

Есть разрушение, а есть созидание.

/Нет такого, чтобы квартира сама собой убралась или чтобы из свалки металлолома после урагана автомобиль сам собой возник. /

А собственно почему?
Автор, когда надо материалист и атеист.

/Второй закон термодинамики — это универсальный закон природы, и говорит он, что все стремится к минимуму свободной энергии, к как можно более простому /


Если «закон термодинамики» противоречит эволюции, значит он неверен.



/ весь наш опыт, вся практика человечества показывает, что сложное из простого само по себе не образуется. /

Нет, как раз наоборот, например в Китае верили в самый широкий трансформизм,
верили в возможность трансформации червя в человека.

Так что «не знаем». Автор опять избирательно верит в мех. материализм.

/ Как же более сложные животные из более простых возникают, как их геном усложняется сам по себе, когда все в мире к простоте стремится? /

см. выше

/ Так вот оказывается, что информация, подобно материи и энергии, сама по себе ниоткуда не возникает и сама по себе не прибавляется. /

Не оказалось.
Да и что такое информация есть разные мнения.

/ Но и школьнику, наверное, ясно, что никакая «слепая» энергия к усложнению привести не способна: нужно, чтобы разум этой внешней энергией разумно управлял. /

А также что Бога нет, тоже школьнику ясно.

/ Представьте себе, как некто просто нагревает или освещает мощными лучами свалку все того же металлолома, причем верит, что эта энергия приведет к самовозникновению нужного ему автомобильного карбюратора. Каждому ясно, что та «слепая» энергия только к еще большим разрушениям на свалке из-за тепловых процессов приведет. /

А почему нет?

Опять мех. материализм?
Значит, использовали его, доказали ТЭ не было и опять на полку?

/
Но давайте пока забудем о том, что физические основы мироздания прямо противоречат эволюции. /

Автор оказывается, знает «физические основы мироздания».

/ 6. Мутации — краеугольный камень неодарвинизма /

Случайные.

/ Все вы знаете, что информация в клетке всех организмов заложена в нуклеиновых кислотах, точнее, за исключением некоторых вирусов, где РНК, она заложена в последовательности ДНК. /

А также что СТЭ истина.
Опять избирательность.

/ Скажите, — говорю, — вы когда-нибудь где-нибудь в научных кругах слышали или читали про то, что кто-то наблюдал образование нового гена с новой информацией путем мутации? /

Конечно.

Но, многие факты дарвинисты скрывают.

/ Может, это какие-нибудь инопланетяне нас создали...» Я ему: «А инопланетяне откуда взялись?» «Не знаю, — говорит, — взялись откуда-нибудь». /

Инопланетян создали другие инопланетяне, или эволюция, какие проблемы?

/ Подобный же процесс происходит на другом соседнем острове, цвет которого на этот раз светлый, и птицы на нем выживают светлые. Таким образом, за счет естественного отбора из первоначальной популяции развиваются две породы птиц. В конечном счете их можно рассматривать как новые виды.

Эволюционисты утверждают, что эволюция происходит именно за счет процесса такого типа. Но что же происходит с генетической точки зрения? /

дарвинисты.

/ И придется нам согласиться с доктором Бейкер, да еще добавить, что совершенно смехотворно считать, будто весь массив новых генов, качественно отличающих нас от червя, возник путем простой перетасовки и умножения той генной информации, что у червя имеется. Это ведь вроде тришкиного кафтана получается, а наш обыденный и научный опыт свидетельствует, что тот Тришка потерпел фиаско /

Такие теории эволюции были, их отвергли как ведущие к Богу.

/ Так-то, друзья. Крепкий геном Господь Бог создал: в клетке человека и мышей за всю жизнь максимум 2–4 гена из миллиона мутируют. /

Лучше некуда

Ю.П. Алтухов академик, профессор МГУ, директор института обшей генетики
«Генетические процессы в популяциях»

«7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях
«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается 10-15 на поколение !
»



/ Хватит ли даже десятков миллионов лет, для такого изменения генотипа мышей, чтобы те мыши хотя бы крысами сделались?/

Конечно.

/ Знаете ли вы, что за 60 лет после Хиросимы и за 18 лет после Чернобыля ни одного радиационного мутанта у людей никто не обнаружил?/

Очень интересно, оказывается не только полезных, но и вредных мутаций нет.

/ Мне тоже странно, что у мышей после облучения радиационных мутантов обнаружить можно, а у людей их нет. Похоже, что Господь все предвидел: и радиацию, и атомную бомбу, и Чернобыль. /

Да, кончено и даунов нет это всё «эволюционисты» выдумали.


/ Спасибо за внимание, надеюсь, что я ответил на вопрос о так называемой «научности» эволюционизма/

Да, нет конечно.

/ А эволюционизм, как я думаю, надо рассматривать просто как идеологизированное конъюнктурное лжеучение. /

А креационизм?

НЕ идеологизированное НЕ конъюнктурное и конечно НЕ лжеучение.

Да, кто бы сомневался.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #50634
Сообщение: #1763021
28.12.05 11:33
Ответ на #1747922 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хороший материал. Спасибо.

Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #50634
Сообщение: #1762589
28.12.05 03:32
Ответ на #1741203 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/--Относительно "научности" Ваше сообщение не несло никаких аргументов как в области ДКН, так и обоснованию научности эволюционизма под ДКН/

А Вы предвзяты.

/А относительно "естественности ID" я имел в виду лишь то, что вывод об искусственности явления, которое не наблюдается и не моделируется - _естественный_, обычный./

А Бог в науке наблюдается, моделируется.

/Кстати, Вы так и не рассказали мне, как обеспечивать структурные перестройки в зазипованных файлах. /

А Вы так и не рассказали, как Бог, создавал живые организмы.

Да и я не помню, что я соглашался с вашей теорией про какие-то то там «зазипованные файлы», вы вообще это вскользь упоминали.
Про файлы, странно слышать от человека, который отказывал в возможности представления организма в виде битовой последовательности, которую можно сжать.

Анти -Перах
«Представим, что у нас есть чудо-сканер, способный мгновенно просканировать любой объект и записать информацию о всех его компонентах 10. Тогда что будет представлять из себя, скажем, описание медведя в двоичном коде, используя следующий способ описания: для каждой молекулы сохраняется ее тип, положение в пространстве, параметры движения и вращения.
В результате мы получим двоичный код размером порядка 1030 байт, то есть миллиард миллиардов терабайт. Совершенно очевидно, что эта запись не будет сжиматься архиваторами типа WinZip, т.е. ее "сложность" будет приблизительно равна тем же самым 1030 байт. Много это или мало? Не знаю. Ведь триста килограммов грязи после описания нашим чудо-сканером, будут иметь приблизительно ту же (если не большую) алгоритмическую сложность, что и медведь!

»


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1748219
20.12.05 21:22
Ответ на #1747998 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что-то не впечатляет это эссе. Не знаю, для какой аудитории оно предназначено, но я думаю, что многие аргументы нельзя использовать никога, по причине их слабости. Например, причем здуесь 2-е начало термодинамики? Что, у яйцеклетки 2НТ нарушается? Известно, что в хаосе может рождаться упорядоченность - при этом суммарно хаос увеличивается. Закон неувеличения информации - это постулат, а не теорема. Проблема со сложностью в том, что в качестве _флуктуации_ сложность _может_ увеличиваться - проблема, к сожалению, не в абсолютном запрете, а в вероятностном... Вопрос "новизны" гена также не так прост: точечные, _минимальные_ изменения геном могут приводить (иногда!) к значительным изменениям функции/фенотипа. Проблема в том, что ВСЕ изменения невозможно свести к такому дрейфу. Пример "новых" генов: неспецифический фермент в результате точечной мутации меняет на _несколько_порядков_ специфичность/скорость реакции для определенного вещества. В принципе, можно утверждать, что "дикий" фермент не расщепляет вещество, а "новый" - расщепляет. Правда, бОльшая часть таких "прыжков" в новизне касается реакций расщепления, катаболизма, а не реакций синтеза, которые часто состоят из целой цепочки последовательных превращений.
От этого факта - к главной, на мой взгляд, проблеме эволюционизма: он _экстраполирует_, индуцирует из а) плавной (параметрической) адаптации и б) редких точечных "скачков" - образование сложных,неуменьшаемо сложных систем. Вот рубикон, через который (нео)дарвинизму не пройти. Естественный отбор может адаптировать организм к теплу / холоду, другим экологическим проблемам, но он не может обеспечить _структурные_новообразования, для которых требуется синхронная деятельность десятков и сотен генов и их регуляторов.


Иван С

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1747998
20.12.05 18:44
Ответ на #1747922 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Короче, понятно, почему генетику не так давно продажной девкой империализма числили.
А вот кибернетика-то им чем не нравилась? Неужто одной только обратной связью?


Иван С

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1747922
20.12.05 18:00
Ответ на #1747918 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Всего этих механизмов семь, но шесть из них связаны просто с изменениями старых генов. Кратко перечислю, хотя и будут специальные термины:

1. Простая перетасовка экзонов, то есть кодирующих частей в пределах одного гена. Изменятся эти части друг по отношению к другу и, может, ген по-другому работать начинает. Правда, не совсем по другому: получаются мозаичные белки, где разные части просто перетасованы. Словом, никакой тут ни качественно новый ген, ни качественно новый белок.

2. Удвоение гена, что усиливает синтез все того же белка. Снова никакой новой генной информации не образуется.

3. Ретропозиция или, грубо говоря, обратное считывание генной последовательности. Понятно, что и здесь ничего нет нового гена.

4. Образование генной вставки путем мобильного элемента. Мы уже говорили, что мобильные элементы, обнаруженные у бактерий и дрозофилы, являются кусочком ДНК из нескольких генов или негенных последовательностей. Они «гуляют» вдоль ДНК или между клетками разных бактерий и встраивают свои мобильные гены на новые места, где те способны работать по-другому. Но по другому не значит, что приобретается абсолютно новая генная информация и абсолютно новый признак. Скорее, происходит быстрая изменчивость в пределах вида. И такие мобильные элементы отвечают за быстрые изменения у дрозофилы, но дрозофила дрозофилой и остается, даже без крыльев, с другими глазами и т.п. И здесь, как видим, простая перегруппировка и передача уже имеющейся информации.

5. Передача генной информации от бактерии к бактерии. Уже говорили и понятно, что снова ничего нового не возникает.

6. Это сливание двух смежных генов в один или расщепление единого гена на два отдельных. Как будто бы формируется новый ген, но нам опять понятно, что полностью информация не возникает, а просто комбинируется из уже имеющейся.

И вот, наконец, то, что нас может интересовать — 7-й механизм. Этот у них в обзоре в самом конце перечисления. Это происхождение гена заново, из ранее некодирующей последовательности. В обзоре ему уделены три строчки и сказано, что такое появление гена de novo (т.е. заново), явление крайне редкое, что для целого гена оно еще реже, а вот для частей гена встречается. И приведены два примера: один ген дрозофилы и ген, кодирующем антифризный белок у полярных рыб. Но и тут мы видим, что указанные гены возникли не просто из какой-то пустой некодирующей последовательности, а из генного интрона. В состав генов входят экзоны и интроны, первые кодируют, а вторые — нет, и при считывании мРНК вырезаются. Но все же интроны необходимы для нормального функционирования гена. Так вот, полагают, что ген антифризного белка полярных рыб образовался из сигнального участка и интрона (некодирующего участка) некоего гена, отвечающего за синтез предшественника трипсина.

А полагают так потому, что обнаружены последовательности, идентичные тому интрону и тому сигнальному участку. Обнаружили эти последовательности и решили однозначно, что ген антифризного белка из них и произошел. А может, они просто оба сделаны из одинаковых участков, докажите, что не так.

Таким образом, вопрос о формировании новых генов из некодирующих последовательностей к 2003 г., по-видимому, только двумя работами по генам дрозофилы и полярных рыб и исчерпался, причем и здесь снова фигурирует не просто какая-то часть ДНК, а часть действующего гена — интрон.

Так что вот: вместо действительно научного подкрепления эволюционной теории о происхождении новой генной информации путем мутаций мы видим только, что новые гены формируются почти исключительно из старых, действующих.

Вот для специалистов скажу: хоть бы кто-то показал, что включенные в ДНК повторяющиеся последовательности хоть бы у дрожжей внутрь нового гена попали, хоть там бы они стали кодирующими, ведь повторов в ДНК очень много. Но нет — мне, например, неизвестно ничего подобного, и в том обзоре за 2003 г. опять нет ничего. Кстати, нет там в их обзоре 2003 г. примера с расщеплением нейлона.

Так где же, скажите, научные генетические подтверждения неодарвинизму? Ведь мы с вами сейчас основные первоисточники и основные мутирующие организмы, т.е. бактерии, разобрали. И нет почти ничего, за исключением двух примеров с интронами. Вовсе нет возникновения новых генов из чего-то негенного. Неужели надо думать, что даже за миллионы лет путем простой перетасовки, умножений и удалений от генома червя до генома человека дойти можно?

Здесь мы с вами не говорим о том, что при естественном отборе признаки и гены только теряются, как это с бабочкой пяденицей было. Вот зачитаю пример доктора Сильвии Бейкер:

«Представим себе популяцию птиц, которые могут существовать в условиях одного из нескольких различных цветов. По мере увеличения этой популяции некоторые птицы колонизируют соседний остров, цвет которого темный. Белые и светло-серые птицы на этом острове хорошо заметны хищникам; те их уничтожают. Выживают темные птицы, малозамиетные. Постепенно порода темных птиц развивается, тогда как светлые гибнут.

Подобный же процесс происходит на другом соседнем острове, цвет которого на этот раз светлый, и птицы на нем выживают светлые. Таким образом, за счет естественного отбора из первоначальной популяции развиваются две породы птиц. В конечном счете их можно рассматривать как новые виды.

Эволюционисты утверждают, что эволюция происходит именно за счет процесса такого типа. Но что же происходит с генетической точки зрения? В первоначальной популяции существовали гены, определяющие черную, темно-серую, светло-серую и белую окраску. На черном острове популяция утратила все гены, кроме генов черной и темно-серой окраски, поскольку гены светло-серой и белой оказались утраченными за счет гибели светлых птиц. Таким образом, естественный отбор привел к тому, что генофонд стал беднее. Теперь в нем меньше форм генов, а не больше, чего требует эволюция, поскольку в случае, если популяция не приобретает новых генов, она никогда не может стать более сложной.

И мы видим, что естественный отбор приводит к новым разновидностям живых существ, гораздо более бедных генами по сравнению с той популяцией, из которой они развились. С эволюционной точки зрения это означает, что амебоподобные существа, из которых все мы эволюционировали, должны были обладать бесконечно более богатым и разнообразным генофондом, чем наш собственный! Это совершенно смехотворно».

И придется нам согласиться с доктором Бейкер, да еще добавить, что совершенно смехотворно считать, будто весь массив новых генов, качественно отличающих нас от червя, возник путем простой перетасовки и умножения той генной информации, что у червя имеется. Это ведь вроде тришкиного кафтана получается, а наш обыденный и научный опыт свидетельствует, что тот Тришка потерпел фиаско.

Но помимо Тришки опять не все. Сейчас я вам скажу то, что вы скорее всего нигде больше не прочитаете. А именно: насчет скорости возникновения мутаций у млекопитающих. Ведь чтобы из мыши развился слон, а из древнего слона — мамонт и мастодонт, в геноме того древнего слона должны достаточно быстро новые признаки накапливаться. Хватит ли на те мутации, даже если мы допустим, что они что-то новое и прогрессивное дают, отведенного времени пусть в миллионы и десятки миллионов лет?

И оказывается, что не хватает. Вот знаете ли вы, какова оцененнаяя скорость мутирования при обычных условиях для генов, например, мыши? Так вот: для среднего гена порядка 2–4 миллионных на поколение. Иными словами, у мыши за ее жизнь способны мутировать 2–4 гена из одного миллиона генов. Вы, наверное, спросите, как у людей. И у людей также: где-то 3 гена из одного миллиона на клетку за поколение.

Так-то, друзья. Крепкий геном Господь Бог создал: в клетке человека и мышей за всю жизнь максимум 2–4 гена из миллиона мутируют. Хватит ли даже десятков миллионов лет, для такого изменения генотипа мышей, чтобы те мыши хотя бы крысами сделались? Не хватит, хотя мы с вами тут считаем все те мутации положительными, совсем новые признаки дающими, а таких мутаций в реальности-то и не обнаружено для животных. Все мутации там, с какими мы дело имеем, только вредными, разрушающими являются, даже если и обеспечат к специфических условиях кратковременный успех организму. Организму, но — не виду на долгий срок.

И еще мне хотелось бы сказать вам то, что вы вряд ли услышите. Вас, наверное учат, что скорость мутирования можно сильно увеличить, если химическими веществами подействовать, а особенно — если облучить радиацией. И что во многих поколениях после Чернобыля и Хиросимы множество мутантов и уродов народилось и еще народится. А все из-за мутаций. Ведь думаете так, наверное?

Знаете ли вы, что за 60 лет после Хиросимы и за 18 лет после Чернобыля ни одного радиационного мутанта у людей никто не обнаружил? Нет их, радиационных мутантов, которых вы в кино и в компьютерных играх видели. Это я вам с абсолютной ответственностью утверждаю: среди потомства облученных людей, даже если они большие дозы получили, никогда и никто в мире большего числа уродов или мутантов, чем у необлученных, обычных родителей, на выявил. А ведь десятки институтов в десятках стран такие исследования проводили, не только у нас и в Японии.

Смотрите: облучают людей сильно, ДНК их, как кажется, изменения, повреждения и мутации накапливает, а эти повреждения и мутации следующему поколению не передаются. У мышей передаются, а у людей нет.

А по телевизору и в газетах вы другое можете увидеть и услышать, и будут вам вещать об этом вплоть до профессоров. Но знайте, что эти профессора нечто вроде верящих в эволюцию.

Мне тоже странно, что у мышей после облучения радиационных мутантов обнаружить можно, а у людей их нет. Похоже, что Господь все предвидел: и радиацию, и атомную бомбу, и Чернобыль. И обеспечил людей соответствующей защитой. Не будем вдаваться в подробности, скажем, что у людей, поскольку количество плодов мало, то уроды и мутанты просто на стадии зародыша не имплантируются и не рождаются. Беременность обрывается. А у мышей зародышей много, и если из-за одного урода все не родятся, то урон виду будет. Поэтому у мышей мутанты рождаются, хотя и вместе с, например, 10 нормальными братьями и сестрами.

Отсюда мы можем сделать вывод, что ни о каких мутациях, обеспечивающих появление новых признаков, у крупных животных, к которым относится и человек, речи быть не может. Даже при сильном ускорении мутагенеза радиацией никаких мутантов, ни плохих, ни хороших, у потомков не появляется. Это, конечно, у необлученных потомков. Давайте вспомним, что у слонов и носорогов детенышей еще меньше, чем у людей — всего по одному, а, значит, и у детенышей слонов и носорогов никаких мутаций, тем более дающих новые признаки, возникать не должно.

Но как же тогда с эволюционными древами слонов, жирафом, китов и других зверей, которые в пособиях по палеонтологии и общей биологии увидеть можно? А никак — это просто умозрительные построения, отношения к реальности не имеющие.

* * *

Давайте закончим на этом про эволюцию. Из всего, что мы тут сказали, ясно, что накопленные в области естественнонаучных дисциплин за последние 10–15 лет данные указывают нам однозначно: эволюция невозможна ни с генетических, ни с каких других позиций. И что те, кто продолжает вдалбливать ее положения, в лучшем случае просто отставшие в смысле науки, полуграмотные несмотря на все свои степени и звания люди, а в худшем —идеологи материализма, любой ценой преследующие свои конъюнктурные цели.

Я так думаю, что биолог или генетик сейчас в принципе не может верить в эволюцию. Он может не верить ни во что, или думать про инопланетян, как наш профессор, но говорить об эволюции он не может. А вот вера в то, что было Творение, гораздо более совместима с научными данными и с научной методологией.

Под конец хочу рассказать вам о примере изменения взглядов исследователя. Вот монография конца 1960-х гг., в русском переводе она вышла в 1972 г., я купил эту книгу, когда, по-моему, еще и студентом не был. Долго лежала у меня эта книга, поскольку напрямую с моей работой она не связана. Но в 1990-х гг., в связи с вопросами креационизма, я ее достал и прочел.

«Биохимическое предопределение» книга называется, авторы Дин Кеньон и Гарри Стейнман. Доктор Кеньон очень известен, он работает на факультете молекулярной и клеточной биологии в Сан-Франциско. Посвящена эта монография самозарождению жизни, а также биохимическим опытам, в которых пытались моделировать условия происхождения биомолекул на древней Земле. Вы, наверное, помните из своих пособий, как некто Миллер при высокой температуре и при высоком давлении подвергал электрическим разрядам в колбе смесь газов, получив смесь аминокислот, некоторых предшественников нуклеотидов и другие обломки биомолекул. Вам говорили, наверное, что сами собой возникли почти все предшественники белков и тому подобную чушь.

Так вот, в монографии профессора Кеньона с соавтором собраны и проанализированы все подобные опыты на конец 1960-х гг. Их тогда делали довольно много.

Собрал доктор Кеньон результаты опытов по получению предшественников биомолекул из разных аммиаков, водородов, углекислого газа и всяких пиридинов, и изложил их тщательно и подробно в монографии. Был тогда доктор Кеньон эволюционистом и не подвергал он никакому сомнению утверждение, что жизнь на Земле сама собой зародилась. Ему было интересно только, как это могло произойти, для того он с соавтором и монографию написал.

Перевели ту монографию Кеньона и Стейнмана на многие языки, в том числе и русский, и стала она настольной книгой для тех исследователей, что в самозарождение жизни верят и которые эволюцией занимаются. Очень известна эта монография.

Но прошли лет тридцать, и вот я случайно узнал, что теперь профессор доктор Кеньон после всех своих исследований и монографий полностью в возможности самозарождения жизни разубедился. И стал он креационистом, сторонником идеи Творения.

Позвольте мне показать фрагмент из фильма по креационизму, где мы с вами уже пожилого доктора Кеньона увидим, и услышим, что он говорит по этому поводу. Очень меня его превращение из Савла в Павла удивило, когда я о нем года два назад узнал.

Вот так, друзья. Вот вам пример: как только добросовестный исследователь начнет углубленно, фундаментально и профессионально изучать проблемы, связанные с происхождением жизни, с биохимией и генетикой, так этот исследователь сразу же перестает верить в эволюционное суеверие. Невозможно быть квалифицированным молекулярным биологом или генетиком, и верить в эволюцию. Если кто-то такой и есть, то тут две возможности: или это шизофреническое раздвоение личности, или же это человек неглубокий, занимающийся только своей узкой проблемой, которому все остальное — как духовное, так и материальное, не нужно и неинтересно.

Спасибо за внимание, надеюсь, что я ответил на вопрос о так называемой «научности» эволюционизма. Больше к этому вопросу возвращаться не хочется, поскольку все абсолютно ясно. Должны быть интересны только некоторые конкретные вопросы в рамках креационизма, в том числе и богословского. А эволюционизм, как я думаю, надо рассматривать просто как идеологизированное конъюнктурное лжеучение.


Иван С

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1747918
20.12.05 18:00
Ответ на #1747914 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

5. Невозможность эволюции с позиций термодинамики и информатики

Вы, конечно, видели и знаете, что все в этом мире, если не прилагать руку, стремится к хаосу и разрушению. Нет такого, чтобы квартира сама собой убралась или чтобы из свалки металлолома после урагана автомобиль сам собой возник. Второй закон термодинамики — это универсальный закон природы, и говорит он, что все стремится к минимуму свободной энергии, к как можно более простому. Ведь чем сложнее объект или организм, тем больше в нем, так сказать, «энергии». И смерть приводит к разрушению тела и утрате энергии.

Так вот, теория эволюции однозначно подразумевает, что сложное способно образоваться из простого само по себе, без приложения внешнего разумного начала. Мы под этим началом Господа Бога и Его творение человека подразумеваем. И весь наш опыт, вся практика человечества показывает, что сложное из простого само по себе не образуется. Но ведь эволюция в живом мире как раз и предполагает, что из простых организмов более сложные возникают. Ведь лягушка сложнее червя, змея — лягушки, а человек — обезьяны.

И геном, т.е. ДНК, клетки многоклеточных организмов в целом сложнее, чем у одноклеточных; у ядерных организмов неизмеримо сложнее, чем у бактерий.

Как же более сложные животные из более простых возникают, как их геном усложняется сам по себе, когда все в мире к простоте стремится? Говорят, что тут естественный отбор происходит: возник случайно новый признак, и для изменившихся окружающих условий он нужным оказался. И закрепляется тот признак.

Может ли такое быть и может ли такой признак возникнуть, который к усложнению организма приводит? Здесь нам надо кратко сказать об информации, хотя я и не специалист в этом деле. Вот отец Тимофей, который про информацию в своих учебниках пишет, как раз специалистом является. Он раньше компьютерное дело изучал. И вот как отец Тимофей понимает информацию:

Информация — это особое неопределимое понятие, вроде материи и энергии. Информация — это объективная реальность, которую может создать или воспринять только чей-то разум (сознание), причем реальность, передаваемая при помощи материальных носителей.

А материальные носители — это, например, глиняные таблички шумеров, книги, компьютерные диски и прочее.

Так вот оказывается, что информация, подобно материи и энергии, сама по себе ниоткуда не возникает и сама по себе не прибавляется. Грубо говоря — информация сродни величине, обратной энтропии, хаосу. Чтобы информация возникла или прибавилась — необходим разум, сознание. Если вы бросите книгу или оставите компьютерную дискету, то в них информация не прибавится — она только может убывать: строчки в книге выцветут или смоются, а дискета может размагнититься.

Сама по себе информация не возникает и не прибавляется — только исчезает. Но ведь эволюция от простого организма к более сложному новой информации требует. Ведь не скажет кто-то, что в клетке червя заложено больше информации, чем в клетке обезьяны: организм обезьяны много сложнее, и геном ее, где информация заложена, тоже сложнее.

Даже эволюционисты-физики не способны придумать нормальных примеров того, чтобы информация усложнялась сама по себе. Я спрашивал своих, у меня брат как раз физик-программист, и племянник тоже. Они начинают приводить в пример компьютерные программы, которые так созданы, что способны усложняться сами по себе. Им говоришь: ну, а сами-то компьютерные программы кто создал? Не ваш ли разум? Но они этого не понимают. Наиболее же сложный компьютер — это мозг человека, который массу новой информации создать может. Но сам-то мозг — он откуда взялся? Компьютерную программу те программисты «сотворили», а мозг человека, у них выходит, почему-то сам по себе возник.

Так что ни законы термодинамики, ни законы информатики не позволяют нам считать, что вера в эволюцию от простого к сложному на какой-то научной базе стоит. Как раз наоборот — однозначно из них следует, что на песке та вера базируется, если постулаты термодинамики и информатики за истину считать. А почему бы нам не считать те постулаты за истину, если весь практический опыт человечества нам их реальность и правильность подтверждает? Почему нам считать, что применительно к эволюции живого на Земле для тех постулатов исключения имеются?

Уже отсюда нам видно, насколько близка к дремучему суеверию именно эволюционная теория: даже в самых своих физических основах она не соответствует нашему опыту и законам природы. Откуда же тогда возьмется ее «научность», если она основным научным постулатам и законам противоречит? Ясно, что ничем не лучше эта теория, чем версия о зарождении мышей из грязного белья и версия профессора Фоменко о том, что Чингисхан и Александр Невский — это одно и то же лицо.

Пока что мы с вами так, общеизвестные места разбирали, которые не раз во многих книгах и брошюрах вы встретите. И даже в учебных пособиях, наверное, хотя в них будет говориться о том, что Земля — это открытая система, а потому туда внешняя энергия от Солнца поступает, и энергия эта к образованию более сложного может приводить. Это у них единственное опровержение второго закона термодинамики, который самопроизвольное усложнение запрещает. Но и школьнику, наверное, ясно, что никакая «слепая» энергия к усложнению привести не способна: нужно, чтобы разум этой внешней энергией разумно управлял. Представьте себе, как некто просто нагревает или освещает мощными лучами свалку все того же металлолома, причем верит, что эта энергия приведет к самовозникновению нужного ему автомобильного карбюратора. Каждому ясно, что та «слепая» энергия только к еще большим разрушениям на свалке из-за тепловых процессов приведет.

А в учебниках по биологии именно таким способом пытаются объяснить возможность самопроизвольного усложнения. И в научной (вернее, в околонаучной) литературе вокруг все той же простой мысли о внешней энергии разные схоластические и спекулятивные построения изо всех сил строят. Кто из тех «ученых» понепонятнее и позамысловатей напишет, тот у них и более ученым считается.

Но давайте пока забудем о том, что физические основы мироздания прямо противоречат эволюции. Давайте посмотрим, какими молекулярными механизмами ту эволюцию, на фоне развития современной науки, объяснить пытаются.

6. Мутации — краеугольный камень неодарвинизма

Вот только сейчас мы переходим к тому, что можно назвать «профессиональной конкретикой». Все вы знаете, что информация в клетке всех организмов заложена в нуклеиновых кислотах, точнее, за исключением некоторых вирусов, где РНК, она заложена в последовательности ДНК. Эта последовательность нуклеотидов состоит из кодирующих генов и некодирующих участков ДНК, причем такие некодирующие участки в ряде случаев обеспечивают воспроизведение генов, считывание с них информации и т.п. Жизнь же наша — это функционирование белков, тут Энгельс прав. Белки — это главные составляющие организма: они и структурные, и каталитические, и регуляторные. Остальные молекулы живого — углеводы и липиды, например, хотя тоже необходимы, играют качественно меньшую, второстепенную роль. Только белки являются ферментами, катализирующими биохимические реакции, ускоряющими их в тысячи и десятки тысяч раз по сравнению с нормальной скоростью в пробирке. Именно ферменты обусловливают возможность жизни.

Синтез белков кодируется генами в ДНК. Размер этих генов значительно варьирует; скажем только, что средний белок, состоящий из 200 аминокислотных остатков, кодируется геном в 600 нуклеотидов. Есть и гораздо большие гены, есть и меньшие.

Чем сложнее организм, тем больше и сложнее у него геном. Вот смотрите, например: у бактерии кишечной палочки (E.coli) в геноме 3,5 миллиона пар нуклеотидов (а пар говорят потому, что ДНК, как вы знаете — это двуспиральная структура).

У E. coli 3,5 миллиона пар нуклеотидов, а у дрожжей уже в 4 раза больше. У млекопитающих и человека — порядка 3 миллиардов п.н., или в тысячу раз больше, чем у бактерии.

Сейчас расшифровали полную последовательность человеческого генома, но это не значит, что получили полное знание о том, какие там имеются гены и что они кодируют. Если последовательность нуклеотидов известна точно, то о том, какую именно информацию передают те или иные участки ДНК, можно сказать далеко не для всех участков. Я не генетик как таковой, а скорее молекулярный и клеточный биолог, а также биохимик, поэтому структурные вопросы ДНК как таковые от меня далеки. Но я посмотрел опубликованное и должен сказать вам, что понятие «геном» человека пока очень приблизительно. Геном идентифицировали, в основном, двумя путями: во-первых, путем поисков участков, которые гомологичны (похожи) на известные гены тех или иных лабораторных объектов — бактерий, исследованных вирусов, мышей и дрозофилы. Для мышей и дрозофилы геномы известны, поскольку там можно поставить опыты с «выключением» тех или иных участков ДНК и посмотреть, какие признаки «отключились».

Так вот, обнаружена масса последовательностей, гомологичных известным генам мышей и дрозофилы. При этом считают, что и у человека эти гены кодируют те же самые белки; наверное это так.

Второй подход — структурно-функциональный. Для структуры гена известны разные участки — кодон, начало считывания и конец считывания. Последовательности нуклеотидов этих кодонов и антикодонов известны. Посмотрели всюду, где они есть в ДНК человека и считают, что между ними лежат участки кодирующих генов.

Еще обнаружена масса повторяющихся последовательностей, какие-то встроенные участки, похожие на разные вирусы и т.д. Все это сложно весьма даже для специалиста из смежной специальности и мы не будем на этом останавливаться. Наш вывод из опубликованного следующий: пока точно неизвестен набор генов человека, поскольку не ясно, что именно кодирует значительная часть последовательностей.

Вот один доктор биологических наук, разбирающий геном человека, Голубовский указывает:

«У человека лишь 3% ДНК генома кодируют белки, и, возможно, еще 20–25% участвуют в регуляции действия генов. Какова же функция, и есть ли она у остальной части ДНК? Гены в геноме порой сравнивают с небольшими островами в море неактивных и, возможно, „мусорных“ последовательностей».

Еще я трудами общества медицинских генетиков за начало 2000-х гг. воспользовался.

Получились две вещи. Геном человека в ряде лабораторий мира расшифровывали, и у всех разное количество генов получилось, как идентифицированных, так и предсказанных: у одних 22.000 (эти выявлены точно), у других 26.000, третьи на 39–40.000 указывают, а некоторые даже о более чем ста тысячах утверждают. В то же время у дрожжей кодирующих генов 6000, у дрозофилы — 13.000, у червя — 18.000, у растений — 26.000.

Но, поскольку для червя, дрозофилы и дрожжей их гены точно известны, а для человека на 90% неясны, то и получается, что если у человека, как наиболее общепринято, 31.000 генов, а у червя 18.000, то человек менее чем в два раза сложнее. А поскольку гены человека идентифицировали, сравнивая с гомологичными генами дрозофилы, то и получилось, что хотя геном человека по величине в 30 раз больше, чем у этой мухи, он, как говорят, содержит только максимум вдвое больше кодирующих генов. А еще говорят, что мы, дескать, по своему геному на 60% сходны с дрозофилой и на 90% — с мышью. Эти утверждения, повторим, основаны видимо на том, что гены человека как раз и искали по аналогии-гомологии с генами дрозофилы и мыши, а те места генома, где подобного не нашли, не кодирующими считаются, причем таких «пустых» и «полупустых» мест, как генетики утверждают, аж 95–97%!

Все это показывает нам, что за выводы способны делать молекулярные генетики из сырых недоделанных исследований, причем их выводы широко рекламируются. Ведь многие из вас, наверное, слышали по телевизору, что мы с вами на 90% аналогичны мышам.

И почему такая реклама недоделанного? А потому, наверное, что она в рамки их эволюционной веры укладывается: мы, оказывается, не такие сложные, как думали, и от мыши до нас, оказывается, просто рукой подать.

Но это у нас с вами опять информационное отступление было. Давайте теперь посмотрим, как неодарвинистские построения генетикой подтверждаются. Неодарвинизм же — это гипотеза, согласно которой новые признаки путем случайных мутаций появляются.

Что такое «мутация»? Мутация — это изменение последовательности ДНК. Если последовательность гена изменилась, то, дескать, этот ген новый признак кодировать теоретически может. А если такой признак окажется благоприятным в условиях естественного отбора, то закрепится, и, глядишь, постепенно мутации к совершенно новому виду приведут. Это вот — неодарвинизм. И, говорят, из зверей первоначально сухопутных, которые на какую-то куницу похожи, путем мутаций водоплавающие китообразные и дельфины эволюционировали. А из тапира носатого — слоны и мамонты.

Вот я, хоть и не генетик, но давно работаю в той области, где с мутациями и с повреждениями ДНК непосредственное дело имеют. Такие у нас там воздействия на организм, что очень сильное мутирование они вызывают. И что вы думаете? У нас мутации считаются страшнее, извините, кастрации, поскольку ничего хорошего, кроме плохого, они не приносят. А самое плохое в мутагенезе — это накопление канцерогенных мутаций, которые рак вызывают, а также появление тех мутаций, что у потомков мутировавшего организма уродства и патологии вызовут.

Никто у нас и мысли не держит, будто мутации способны к чему-то прогрессивному, к каким-то улучшениям привести. Даже наши генетики при своей работе такое же твердое убеждение имеют, хотя в эволюционной теории многие из них не сомневаются. Вот какое раздвоение научных личностей получается.

Скажешь например таким генетикам: как вы можете верить в эволюционную теорию, если знаете про гены и мутации так много, а они ответят вам: потому верим, что очень многие гены у человека и мышей с дрозофилой аналогичны. Откуда они такие одинаковые могли взяться? И еще говорят, что у людей гены сложнее, чем у дрозофилы, а значит — налицо самоусложнение в процессе естественного отбора.

Скажешь им тогда, что аналогии и усложнение организмов единство Творения и сложный замысел скорее доказывают, но все бесполезно, поскольку у людей вера, или суеверие, в эволюцию. Но вот такие ученые-генетики своей непосредственной работой занялись в нашей области, с мутациями связанной. Сразу начнут они высчитывать риски тех мутаций, начнут рассчитывать, как мутаций лучше всего избежать. Скажешь им: «А может, некоторые мутации прогрессивны? Может они организм человека-то улучшат? Как же с вашими эволюционными неодарвинистскими теориями?» Посмотрят на тебя, как на идиота. Получается у них «дружба дружбой, а табачок — врозь».

Итак, должен вам сказать прямо, что про по-настоящему прогрессивные, усложняющие мутации, которые к новой генной информации приводят, никто из нас не слышал. Вот наш заведующий, профессор, он уже лет 12 в Австралии работает, причем как раз функции генов на клетках исследует. Редко он у нас, слава Богу, бывает, месяца два в году и хорошо нам здесь поэтому. Скоро 65 лет нашему профессору.

Недавно я спросил его, пока он снова не уехал. Скажите, — говорю, — вы когда-нибудь где-нибудь в научных кругах слышали или читали про то, что кто-то наблюдал образование нового гена с новой информацией путем мутации? Чтобы этот ген образовался из пустого, некодирующего места ДНК, а не из другого кодирующего гена? Нет — ответил профессор — никогда я про такое не слышал, ни на каких форумах, причем ни здесь, ни в Австралии. И не читал ничего похожего. Да и про образование нового гена из какого-то другого гена для животных, а не бактерий, не припомню, — говорит.

Тогда я снова спросил профессора: а как же с эволюцией? Каков ее механизм мутационный? Где его доказательства? Задумался наш профессор, и говорит мне вам уже известное, что ведь столько генов одинаковых у дрозофилы, мышей и человека. Откуда они? Я ему снова про единство плана Творения, а он не верит. Но сказал: да, конечно, в эволюцию поверить невозможно, если задумаешься над всеми этими сложнейшими молекулярными механизмами после десятилетий научной работы. А затем говорит, серьезно так: «Может, это какие-нибудь инопланетяне нас создали...» Я ему: «А инопланетяне откуда взялись?» «Не знаю, — говорит, — взялись откуда-нибудь».

Вот и весь разговор. А просто нашего профессора вопросы Творения, эволюции или Господа Бога не интересуют и не отражаются на его личной и научной жизни. Он просто никогда не задумывался над тем, что мутационная теория эволюции с позиций современной науки бредова, да и вообще про эволюцию, полагаю, последний раз задумывался в Институте лет сорок назад. И таких специалистов-исследователей, причем хороших специалистов в своих областях, очень много.

Но мы с нашим профессором все-таки не генетики, тем более не эволюционные. Есть такая дисциплина — эволюционная генетика и есть такие международные журналы, как, например, зарубежный «Журнал молекулярной эволюции». Может, думаю, мы с нашим профессором и с мутациями в нашей области чего-то не знаем, а вот те генетики знают. Тогда решил я перед этим докладом посмотреть научные первоисточники: нет ли чего мутационно-прогрессивного, хотя бы для бактерий. Ладно, думаю, не будем про многоклеточные организмы — они медленно мутируют, и не будем про то, что эволюционные мутации должны не просто в клетках, а в половых клетках животного произойти. И про то не будем, что эта мутация в гене половых клеток например отца, должна быть доминантной, а не рецессивной, чтобы ее соответствующий ген от матери, который потомку передастся, не задавил.

Давайте не будем про все эти сложности, а посмотрим, есть ли чего для одноклеточных, причем наипростейших — бактерий. Ведь о бактериях в учебниках наверное написано, как о примере быстрого эволюционного мутирования, если бактерии к антибиотикам быстро привыкают путем мутаций. В брошюрах креационистов кратко указано, что при привыкании к антибиотикам новые гены не образуются, а просто старые портятся или теряются. Но слишком кратко это там и давайте пока решим, что те креационисты с их научно-популярными изданиями нам не указ. Давайте посмотрим первоисточники.

Взял я рефераты научных обзоров по всему миру, в которых развитие устойчивости к антибиотикам у бактерий изучено. Их штук 150 оказалось, если не больше. Есть у нас такая поисковая система в Интернете, где на английском языке рефераты всех работ по биологии и медицине со всего мира выкладывают; если кто заинтересуется, скажу, как найти.

Посмотрел я эти рефераты. И вот что скажу: специалисты-генетики, бактериологи и прочие даже мысли не допускают о возникновении новых генов при приобретенной устойчивости к антибиотикам. Там исследованы биохимические механизмы этой устойчивости, связанные, конечно, с мутациями и ДНК, но не с образованием новых генов. Главное оказалось в том, что путем мутаций повреждаются те или иные гены.

Вот многие антибиотики работают путем нарушения у бактерий синтеза белка, связываясь с рибосомами. Так вот: повредился, например, ген рибосомы, стала та рибосома дефектной и перестает, помимо прочих нарушений, связывать антибиотик. Бактерии с такой рибосомой на фоне антибиотика хорошо, но рибосома-то ведь — уродлива. И бактерия, поэтому, на самом деле ублюдочная. Убери антибиотик, и та бактерия в нормальных условиях гораздо слабее так называемого «дикого типа» окажется, то есть исходного микроорганизма.

Другой механизм: повредился например ген, кодирующий гликан клеточной стенки бактерии, и перестала та бактерия «всасывать» через клеточную мембрану антибиотик, но вместе с ним, конечно, перестала поглощать и другие, нужные соединения.

Или еще: у многих бактерий даже в норме имеются ферменты, которые, например, пенициллин расщеплять способны. Только очень мало этих ферментов вырабатывается, поскольку в норме слабо их ген работает. Но если малая мутация повредила несколько последовательностей в регуляторном участке гена, то этот участок отключается, и ген начинает работать сильнее. В результате больше фермента вырабатывается, что антибиотик расщепляет. Однако здесь мы снова с дефектным геном дело имеем.

Описана еще пара-тройка биохимических механизмов устойчивости к антибиотикам, но и они к дефектному генотипу после мутаций приводят. А вот еще интересно: бактерии между собой генной информацией обмениваться способны, через открытые недавно мобильные генетические элементы или транспозоны. Мобильный элемент — это кусок генома, который либо вдоль ДНК способен перемещаться и встраиваться в тот или иной участок, либо даже переходить от клетки к клетке. Причем даже различные виды бактерий генами в мобильных элементах обмениваются.

Существуют бактерии, которые сами антибиотики вырабатывают, например. пенициллин, и они, конечно, к пенициллину устойчивы. И полагают, что у тех бактерий, у которых этой устойчивости нет, она может формироваться, если им гены другие бактерии, устойчивые, передадут.

А поскольку бактерий очень много, у них быстрый обмен веществ и быстрые изменения, то и процесс мутирования у бактерий в тысячи и более раз быстрее, чем у животных. Но мы с вами видим, что даже у бактерий никто ни новых видов, ни абсолютно новых генов не обнаружил. А ведь штаммы бактерий часто используют, чтобы изучить механизмы микроэволюции, механизмы изменений. Так ничего и не нашли, если верить научным работам, а не просто учебникам и рассуждениям околонаучных специалистов.

Пойдем далее в этом роде. Как-то на одном англоязычном атеистическом сайте мне встретился аргумент эволюциониста о наличие новых генов. Было сказано, что ныне существуют бактерии, способные расщеплять нейлон, а нейлон, как известно, появился недавно — в 1930-х гг. Значит, говорят, с тех пор прошла эволюция бактерий и образовался новый ген, который кодирует фермент, расщепляющий нейлон.

Взял я опять все рефераты по биологии и медицине со словом «нейлон». И одну полную статью на эту тему японских авторов. Про бактерий оказалось несколько — много было медицинских статей, где в нейлон что-то заворачивали и т.п.

Стал я смотреть в рефератах и в той японской статье, как в действительности обстоит дело с ферментами, расщепляющими нейлон, действительно ли они и их гены совершенно новые. И ничего не нашел про новые гены: японцы механизма не знают, но предполагают, что это регуляторный участок в определенном гене, который субстраты, похожие на нейлон, расщепляют, так изменился, что бактерии и нейлон потреблять стали. А в 1998 г. и вовсе фермент, расщепляющий нейлон, выделили и обнаружили, что это один из типов пероксидазы, которая в нормальных клетках обычно перекиси расщепляет.

То есть вновь ни о каком новом гене и речи нет.

Но надо было пойти дальше. Вот посмотрели мы на мутирование бактерий, и давайте возьмем основное — научный первоисточник самих молекулярных генетиков-эволюционистов. Давайте возьмем такой научный обзор, да как можно свежее, который именно про появление новых генов. Поискал я и нашел обзор генетиков-эволюционистов из чикагского университета в США за 2003 г., причем в Интернете есть полный текст.

Обзор так и называется: «Происхождение новых генов: взгляд на старые и новые представления». В нем приведены возможные механизмы образования новых генов и имеются даже некоторые ссылки-примеры, когда гены скорее всего так и возникли. Почти все эти примеры, правда, для бактерий, и их относительно мало.

И давайте посмотрим, какие же молекулярные механизмы могут приводить к формированию генов, что называются «новыми»:


Иван С

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1747914
20.12.05 17:58
Ответ на #1747910 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2. Есть ли в науке положения, принимаемые «на веру»?

Мы с вами рассмотрели понятие «научное» и связанную с ним научную методологию. И кажется сначала, что «научное» никак не пристегнуть к вере во что-то, что «научное» связано только с тем, что можно реально наблюдать, «пощупать», проверить путем постановки материальных опытов. Причем такие опыты, по идее, можно поставить сколько угодно раз, и если они поставлены одинаково, то и результаты будут одинаковыми. Получается как будто, что научное, повторимся, связано только с объективной реальностью, не имеющей никакого отношения к субъекту — самому человеку. И, поэтому, «истинно-научное» никак не обусловлено тем, верит ли человек в те выявленные факты или нет: факты существуют реально, отдельно от человека.

С другой стороны может показаться, что креационизм, в отличие от «истинно-научного», полностью основан на вере. Вам скажут, что креационисты — это как бы мракобесы, что носятся со своей верой в то, что Господь Бог сотворил этот мир и все живое, включая человека. И еще скажут, что «научное» в креационизме как бы фальшиво, второстепенно — на первом плане у них, скажут, слепая вера, мракобесие, а у нас, у «ученых», на первом месте реально выявленный факт, эксперимент, и что мы, «настоящие ученые», на веру ничего не принимаем.

Так ли все это?

Те, кто говорил и еще будет говорить вам такое, несмотря на все свои научные степени и профессорские звания, учеными не являются. Это, друзья мои, в лучшем случае узкие специалисты в своих конкретных областях, никак не связанных ни с происхождением или Сотворением жизни, ни с эволюцией живого. Им при их работе никогда не приходилось сталкиваться с такими вопросами, поскольку это им там и не нужно. Зачем, к примеру, создателю атомной бомбы или какому-нибудь врачу в его практике знать, был ли Сотворен мир или он возник сам? От этого его работе не горячо и не холодно.

Но имеются и другие «ученые», весь хлеб которых вместе с маслом напрямую связан с эволюционной теорией. И если она окажется не отвечающей истине, то они потеряют не только масло, но даже хлеб. Близ естественнонаучных и общественных дисциплин имеется много, скажем так, идеологических работников, которым важно сформировать у людей исключительно материальную философию жизни, никак не связанную с Богом и духовностью. Ведь как у Достоевского: «Если Бога нет — то все позволено». И надо, чтобы было все позволено. Вот нам говорят, что все мы теперь свободны. Как может быть свободен незрелый духовно человек? Наверное, вы слышали от священников, что человек греховный несвободен в принципе, ибо он раб своих грехов. Дай такому человеку свободу, и все греховные страсти его станут свободными, и мы увидим то, что видим ныне вокруг себя: как при нынешней «свободе» убивают, пакостят друг другу и рвут друг у друга из глотки. Посмотрите, друзья, на свои подъезды: ведь люди не способны донести бумажки рекламы до мусорных баков, а бросают прямо на пол. Посмотрите на наши загаженные подъезды, посмотрите сводку происшествий за день, и вы поймете цену всей такой свободы.

Когда неверующим людям дают так называемую «свободу», то эта «свобода» приводит именно к тому, что мы видим сейчас. Эта свобода реализуется, почему-то, только в отвратительных поступках, а отнюдь не в хороших. Как вы думаете, кому надо, чтобы люди теряли свои души и собственными умножаемыми грехами приближали Апокалипсис?

И для чего надо, чтобы люди, считая себя «свободными», были бы способны свободно осуществлять только гнусные греховные замыслы, и чтобы вследствие материализма и атеизма они постепенно утеряли бы глас Божий в своей душе в виде совести. Утеряв же глас тот, перестали бы понимать, что «хорошо», а что «плохо», что дозволено, а что нет?

Нужно же все такое потому, что подобным стадом людским управлять легче. И, скажу я вам, больших успехов достигли здесь. Вот взять Жириновского. 13 лет кто-то голосует за него и восхищается его «прямотой». Но, несмотря на ту «прямоту», все последние 10 лет фракция ЛДПР строго поддерживает любые правящие режимы, а в Думе всегда голосует точно так, как правящая фракция. Причем сам Жириновский откровенно говорит об этом: вот, говорит он, мы такие, мы всегда так — поддерживаем правящего сильного. Но в диспутах и выступлениях нет человека, злее критикующего правящий режим, США и новый мировой порядок, чем Жириновский. Чистой воды демагог: от жадности даже правду-истину говорить вынужден, чтобы голоса получить, в Думе остаться и деньги таким образом «зарабатывать». На деле же фракция Жириновского всегда и везде — охвостье правящей власти.

Я потому на примере с Жириновским остановился, что он наиболее ярок: этот деятель за 13 лет так себя в делах проявил, которые словам его всегда диаметрально противоположны были, что, кажется, и младенец увидеть бы мог. Однако много миллионов людей ничего не увидели и за него голосуют. Особенно популярен Жириновский, смотрю, у молодежи. «Прикольный он» — говорят.

Вот и смотрите: совсем свободна молодежь ныне, говорят нам. И к чему привело это? Ничего не способны понять многие из молодежи — даже в Жириновском не разобрались. Прямо стадо безмозглое многие даже из старшего поколения представляют, которым нынешней власти «мирового порядка» управлять очень удобно. Захотела та власть — и голосуют за «прикольного» демагога-фарисея, который той власти выгоден, когда он в Думе.

* * *

Давайте после этого отступления общественно-политического вернемся к научности эволюционизма. Зачем нас пытаются убедить, что эволюционизм научен? Затем, что лет двести как общепринято, что где слово «наука», там, значит, и истина. А где слово «вера», там, значит, истина и «рядом не лежала».

Если смогут убедить нас, будто «наука доказала» самопроизвольное происхождение жизни, эволюционное возникновение человека из обезьяны и разных животных друг из друга, то и Бог, конечно, не будет нужен. Скажут нам, что совесть — это просто эволюционно разившееся чувство сохранения у стадных животных, и совесть вам не будет нужна. Ведь не считаете же вы себя «стадными животными»? Ведь человек, если верить Максиму Горькому, «звучит гордо». С другой же стороны, для персонажа того же Горького, «человек — это порожденье крокодилов». Как видим, все хорошо в эволюционную теорию укладывается.

Не будет веры в Бога — и управлять людьми гораздо легче станет, поскольку тогда человек утеряет понятия о том, что хорошо, а что плохо, что позволено, а что нет. В еху человек тогда превратится постепенно, если кто из вас «Путешествия Гулливера» помнит.

* * *

Итак, нам вдалбливают утверждение, что эволюционная теория истинно научна, что она основана не на вере, а на науке, а креационизм, дескать, основан только на вере. Посмотрим, действительно ли наука ничего не принимает на веру?

Оказывается, принимает: даже в геометрии мы только верим, что две бесконечные параллельные прямые никогда не пересекаются. Ни наблюдать, ни проверить этого нельзя. Вот математик Лобачевский решил не поверить в это и построил свою геометрию, одним из постулатов которой является утверждение, что параллельные прямые пересекаются.

Итак, давайте сразу скажем: исходные предпосылки, исходные постулаты любой науки как таковой принимаются именно на веру. В основании любой науки и научных знаний лежит несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов.

Вот исходные постулаты любой науки:

1. Это вера, что материальный мир объективно существует и человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу.

2. Это вера, что природа едина, что во вселенной имеются всеобщие законы, что естественные явления способны воспроизводиться в разных местах вселенной и в разное время.

3. Это вера в закон причины и следствия, который универсален и применим во всех науках. Согласно этому закону, ничто не происходит само по себе, без причины.

Все перечисленное — основные постулаты, главные составляющие веры ученого. Они не доказуемы. Но имеются и более частные вопросы, которые исследователь в той или иной конкретной дисциплине вынужден принимать на веру.

Приведем хорошие примеры известного вам, наверное, креациониста доктора Головина:

«Каждый из нас во что-нибудь верит. Мы верим, что армия Наполеона была разгромлена союзными войсками под Ватерлоо в 1815 году; что Волга впадает в Каспийское море; что атом состоит из протонов, нейтронов и электронов. Пожалуй, не многие из нас видели все это собственными глазами, но уверены мы в этом настолько, что готовы вступить в острую дискуссию с любым, кто осмелится подвергнуть эти факты сомнению. А уверенность в том, чего мы не видим, и есть — вера».

Так и научные работники: никто из них не наблюдал даже под микроскопом протонов и нейтронов, но всякий знает, что они есть, поскольку верит, что тот или иной поставленный опыт, указывающий на их существование, это истинный опыт. И у нас имеются основания для веры в то, что Наполеон действительно был, что протоны существуют, а Волга впадает в Каспийское море. Видел ли кто-нибудь из вас то место впадения Волги? Я, например, нет, но верю, что оно именно там, на Каспии находится, поскольку имеются прямые свидетельства путешественников, географов и т.п. И я верю, что все те географы не врут, поскольку последнее очень маловероятно. И я верю, что лица, оставившие документы о Наполеоне, также не врут. И верю, что электроны в трубке телевизора достигают экрана и формируют там изображение, поскольку я вижу, что этот телевизор работает и я имею свидетельства от людей, тот телевизор сделавших. А может, врут те люди, может, там не электроны, а протоны трубки достигают? Но вряд ли протоны — законам физике это, наверное, противоречит, а я законы физики в школе и в институте изучал, и я верю, что они истинные законы природы отражают, поскольку на практике, опытным путем подтверждаются.

Подобный тип «веры», основанной на достоверных свидетельствах, может быть признан истинным, хотя все те свидетельства строго говоря косвенные, так сказать, «из вторых рук»: ведь я сам, например, не видел ни Каспийского моря, ни Наполеона, ни электронов. Но у меня есть серьезные основания в истинности такой веры.

Ну, а если мы верим во что-то, чему нет достоверных оснований? Как тогда? Тогда это называется суеверием. Придумал, к примеру, профессор математики Фоменко, что все исторические эпохи во времени смещены, и что Чингисхан и князь Александр Невский одно и то же лицо, по-разному в различных исторических документах называемое. Есть ли твердые основания его «научным построениям»? Нет — вся совокупность исторических данных, пусть и косвенных, свидетельствует об обратном. А «косвенных» я говорю потому, что снова: никто из нас не может увидеть ни Александра Невского, ни Чингисхана.

Однако профессор Фоменко откуда-то ведь взял основания для своего суеверия, что он «научным» называет. Оказывается, он просто изменил один исходный постулат истории, связанный со способами хронологии, привязанными к лунным затмениям. Один-единственный постулат исторической науки изменил, и — пожалуйста: все неперекосяк пошло, даже вся история Китая у Фоменко несколько сот лет насчитывает. Но мы-то множество археологических свидетельств и письменных источников, в том числе и не китайских имеем, которые указывают, что Китай гораздо древнее.

Таким образом, плохо обоснованная и вовсе не обоснованная вера называется суеверием, а если на таких «суеверных» постулатах построить научную дисциплину, то это будет не наука, а лженаука.

Вот к чему я вас подвожу, все это рассказывая:

1. В основе любой научной дисциплины заложены первоначальные недоказуемые постулаты, как бы «первопричины», принимаемые только «на веру».

2. Исходя из этих постулатов наука накапливает сначала феноменологические данные (т.е. наблюдаемые как бы «со стороны»). С помощью законов логики, которые тоже законы природы и Божьего мира, из этих исходных постулатов и наблюдений за фактами в разуме человека возникают гипотезы и теории. Затем исследователь пытается найти им подтверждение, ставя эксперименты.

3. В результате экспериментального подтверждения, или же путем сопоставления с реальными закономерностями нашего мира, формируется окончательная теория по конкретной проблеме. Она тем ближе к истинной, чем более соответствует наблюдаемым законам природы, законам логики, накопленным феноменологическим и экспериментальным свидетельствам.

А вот если теория прямо противоречит накопленным научными путями свидетельствам, то она является ложной и ее следует отбросить.

В течение столетий развития науки было так, что та или иная теория, что вначале казалась логичной и хорошо объясняющей наблюдаемое, постепенно отмирала. Действительно, развивалась методология, накапливались новые данные, и теория начинала настолько быть несовместимой с ними, что ее приходилось отбрасывать.

Вот, к примеру, в 16–17 вв. все были уверены в самозарождении жизни. Считалось, например, что мыши сами собой возникают из грязного белья и пшеницы. Опыты ставили: завернут в грязное белье пшеницу, кинут в чулан, и действительно, скоро мыши появлялись. Вот смотрите, как описал все это ученый Ван-Гельмонт в начале 17 в. (в сокращении):

«…если вы набьете глиняный кувшин грязным нижним бельем, добавив туда некоторое количество пшеницы (ее можно заменить куском сыра), то приблизительно через двадцать один день закваска, находящаяся в белье, проникает сквозь пшеничную шелуху и превращает пшеницу в мышь. Что замечательно, так это то, что из пшеницы или сыра возникают мыши обоих полов... Но еще более замечательно то, что мыши, возникающие из пшеницы и нижнего белья, являются не детенышами и даже не недоразвитыми копиями нормальных мышей, а уже сразу взрослыми мышами!»

Конечно, теория о зарождении мышей со временем пришла в противоречие с накопленными фактами. Кто-то, наверное, наконец-то провел опыт с затыканием в пустом чулане всех дырок, и мыши в грязном белье не появились. И теорию отбросили.

Но мы вполне можем представить себе даже сейчас, как некий большой ученый говорит: «Да, мыши действительно возникают из грязного белья и пшеницы — это научно доказанный Ван-Гельмонтом факт. Вот только такое очень редко бывает — один раз в сто тысяч лет, и Ван-Гельмонту просто повезло. А то, что более никакие опыты этот факт не подтверждают, ничего не доказывает — множество опытов в течение сотен тысяч лет провести надо, и тогда, возможно, получится».

Вот скажите, способны ли мы с вами со всеми данными современной науки строго научно доказать, что мыши из грязного белья и пшеницы зарождаться не способны, если это, как будут утверждать, один раз в сотни тысяч лет происходит? Не сможем: сколько бы мы ни ставили разных опытов с отрицательными результатами, тот большой ученый всегда скажет, что ничего не доказано, поскольку мыши, по прикидкам других ученых, всего один раз в сотни тысяч лет могут самозарождаться.

Теперь представим, что теория о самозарождении мышей из белья и пшеницы в научные труды а потом и в учебники по биологии и попала и стала там аксиомой. И что всех начиная с детского сада и школы уверяют в полной ее истинности и в наличие научных обоснований. И говорят, что раз все профессора и академики в истинности той теории уверены, то и нам ничего не остается, как в самозарождение мышей поверить.

Что вы на это скажете? А скажете, наверное, что здесь лженаука и суеверие, хотя даже академики к нему руку приложили. Почему вы так скажете? Какие у вас будут основания? А такие будут основания, что все накопленные до сих пор данные из биологии и медицины, вся логика Божьего мира и законы природы, а также результаты наблюдений многих людей не позволят вам поверить в самозарождение мышей из грязного белья.

А вот в самозарождение жизни из неживого, в эволюцию динозавра из червя, а человека из обезьяны, вас верить заставляют, причем утверждают, что все это «строго научно доказано», как я на той недели в каком-то ток-шоу по телевизору видел.

Действительно ли доказано, друзья мои? И можно ли вообще строго научно доказать все это в принципе?

3. Можно ли строго научно доказать факт Творения или самозарождения и теории эволюции?

Нет, друзья, строго научно нельзя доказать ни факт Творения, ни самозарождения, ни эволюции. Действительно: во-первых, наблюдать надо. Но возникновение или Творение было очень давно, никто их не наблюдал и второй раз они не ожидаются. Значит, феноменологический научный подход, т.е. исследование путем наблюдения и накопления наблюдаемых фактов, здесь не проходит.

С эволюцией также — нам говорят, что она длилась миллионы лет, и нашей жизни не хватит, чтобы хоть что-нибудь выловить существенное, хотя по мелочи и есть. И будут вам приводить примеры с Дарвиновскими вьюрками, с белой бабочкой березовой пяденицей, которая в покрытом сажей Лондоне превратилась в черную, поскольку всех белых птицы поели. И т.д., и т.п. Но все-таки обязательно скажут, что чтобы, например, из динозавра птица возникла — миллионы лет необходимы, и чтобы из мелкого тапира слон — тоже миллионы. То есть, что здесь научный феноменологический подход невозможен в принципе.

Однако мы с вами знаем, что та бабочка, хоть и утеряла признаки белой окраски, бабочкой и осталась, а не эволюционировала, например, в пчелу. И что птицы вьюрки в ворон не превратились, хоть и клювы у них разные.

Но ведь эволюция как теория как раз и говорит нам, что лягушки возникли из червей, змеи из чего-то лягушкоподобного, а млекопитающие из пресмыкающихся. Человек же — из обезьяны.

Строго научно доказать невозможно ни это, ни обратное. Невозможен и активный научный подход — постановка прямого эксперимента. Каждый эволюционист скажет, что на такой эксперимент миллионы лет и особые условия, которые в лаборатории не воспроизвести, требуются.

Что же получается? Получается, что те, кто развивает эволюционные идеи, будь то палеонтологи, генетики или биологи, вынуждены верить в истинность эволюции. У них нет никаких доказательств, подтверждающих ее, хотя учебники и наполнены тем, что за доказательства выдается. Как мы с вами увидим ниже, если стоять на позициях обычной науки и обычного научного исследования, то никакие доказательства эволюции, расписанные в учебниках, не проходят.

Итак, мы получаем, что теория самозарождения живого и теория эволюции основаны на вере, хотя всюду и трубят о «все новых и новых» научных доказательствах. Я эти «доказательства» посмотрел в первоисточниках, в статьях в научных журналах и, скажу я вам, там все сильно отличается от того, во что они превращаются в научно-популярной и учебной литературе.

Получается, что эволюционисты верят в, так сказать, «самозарождение мышей из грязного белья», но и мы с вами верим. А верим мы в Творение мира Господом, в создание животных и растений по родам их и в Творение человека. А еще мы знаем, причем это как раз научно доказано, что внутри тех родов может происходить так называемая микроэволюция — возникновение одних видов, например, собак, из других видов собак или даже волков. Вот завезли мореплаватели кроликов на необитаемый остров, оставили их там на 300 лет, и из тех кроликов в условиях естественного отбора на острове совсем другой вид возник. Но кроликами они так и остались, даже в зайцев не смогли превратиться.

Или породы собак, лошадей и кур. Здесь тоже отбор, но искусственный, человеком осуществляемый. Сильно отличаются различные породы собак друг от друга — это всякий знает — однако собаками все они и остаются.

Но в никакую эволюцию кошек из собак или зайцев из кроликов мы не верим, хоть это строго научно доказать нельзя. А эволюционисты, написавшие учебники по биологии, верят. Чья вера более отражает научные данные? Сейчас увидим.

Итак мы с вами получили две точки зрение: эволюционную и связанную с Творением Господним. Ни та, ни другая строго научно не доказуема и основана на вере. Но почему же тогда нам твердят о научности эволюционной и мракобесии вкупе с антинаучностью креационной позиции? Какие у них есть основания, чтобы причислять себя к ученым? Ведь, как мы уже говорили, чтобы наша вера была обоснована, чтобы она не превратилась в суеверие, чтобы заложенный в основу научной дисциплины постулат был близок к истине, необходимо, чтобы этот постулат, эта вера как можно более полно соответствовала законам природы, законам логики, накопленным феноменологическим и экспериментальным данным.

Какая теория, друзья, более соответствует реальности и реальным данным, хотя и косвенным, эволюционная или креационная? Ведь если одна из этих двух противоположностей истинна, то другая будет не просто неверной. Она будет лженаукой, суеверием.

Говорят, что креационисты «против науки», что они «против фактов». Так ли это? Оказывается, что все это не просто «не совсем так», а совершенно не так, вопиюще, откровенно не так, если взять за основу и рассмотреть данные молекулярной биологии, палеонтологии, генетики и геологии. Причем замечу: именно за последние 10-–15 лет накоплены самые отчетливые свидетельства генетики и молекулярной биологии, которые ясно указывают на полную антинаучность эволюционной теории.

Если лет двадцать тому назад еще можно было говорить, что в связи с развитием генетики и молекулярно-биологических дисциплин появятся доказательства эволюции хотя бы у микроорганизмов и мушки-дрозофиллы, то ныне надо говорить: все качественно новые сведения говорят нам о невозможности эволюции.

А из физики и термодинамики еще раньше было ясно, что самопроизвольное возникновение живого и эволюция в смысле усложнения видов невозможна.

Но в учебных пособиях по биологии, полагаю, за последние 10-–15 лет вряд ли чего изменилось. Вряд ли туда вошло что-то качественно новое из генетики и молекулярной биологии, поскольку учебники — это вещь консервативная, сильно идеологизированная, и пишутся они часто, скажу вам откровенно, не самыми грамотными людьми. Иной же раз — просто полуграмотными, но получившими возможность написать учебник, исходя из своих связей. Написать учебник с огромным тиражом, скажу я вам, это дело весьма денежное.

Но это пока так, отступление. У меня пока что были одни слова, хотя я и считаю их важными, а у дарвинистов-эволюционистов, хоть и неглубоки и полуграмотны они часто, все-таки имеется какой-то набор «научных доказательств», что в ваших учебных пособиях представлены. У этих «ученых» считается, будто эволюционная теория с момента ее «открытия» Дарвиным накопила массу фактов и доказательств, а в связи с развитием генетики и обнаружением мутаций доказательства вовсе стали неоспоримыми. Но все с точностью наоборот, скажу я вам, и давайте наконец рассмотрим имеющиеся свидетельства и возможные механизмы эволюции.

4. Так называемые «свидетельства» эволюции и ее возможные механизмы

В связи с недостатком времени мы не будем разбирать несостоятельность палеонтологических доказательств эволюции, т.е. разрисованных всюду цепочек развития современной лошади из эогиппуса, орогиппуса, мезогиппуса и прочих. Ныне обнаружено, что тот эогиппус гораздо ближе к барсуку, чем к лошади, и если кто и мог от него произойти, то только барсуки. И другие столь стройно нарисованные звенья эволюции лошади — чисто умозрительны, придуманы и притянуты за их же уши.

Мы не будем разбирать арехоптерикса, который был просто птицей, хотя и с зубами — и ныне есть вид птиц с мелкими зубами.

Рудиментарные органы, которые считались бесполезным наследием животных предков, в связи с развитием медицинской биологии и вовсе оказались не рудиментарными — все эти органы и ткани для чего-то необходимы, и организм без них чувствует себя хуже.

Хвост у какого-то мальчика, нарисованного в учебнике, это и не хвост вовсе, а просто уродливая кожная складка. Не было у него в том хвосте никаких костей от копчика.

Всякие питекантропы, синантропы, неандертальцы и австралопитеки, если стоять строго на научных позициях и тщательно, непредвзято изучить имеющиеся находки, оказываются либо чистыми обезьянами, хотя и вымершими, либо людьми, практически не отличающимися от нас. Меня, честно говоря, и раньше всегда удивляло, какие данные антропологи принимают за доказательства. Откопают, к примеру, крышку черепа человека в каком-то земном пласте, а метров за пятьдесят. причем глубже метров на пять, найдут кость обезьяны, и относят затем все это к одному скелету обезьяночеловека. Или найдут близ останков скелета обезьяны след человека, и считают, что след той обезьяне почему-то и принадлежит, а, значит, она не обезьяна, а обезьяночеловек.

Потом всех этих монстров, от которых всего-то пара костей и выкопана, в учебниках в полном виде, с шерстью и каменными топорами разрисуют.

Некоторые же «предки» человека, как, например, питекантроп и эоантроп, подделками оказались. Специально сконструировали их некоторые «ученые», чтобы славы достичь.

И давайте не будем разбирать несостоятельность всех «крупных» доказательств, похожесть дельфина и акулы, гомологичных органов, единичные картинки «промежуточных звеньев» и все такое прочее. Все такое подробно в креационных брошюрах и книгах в 1990-х — 2000-х гг. разобрано. Если вы эти книги не читали, то наверное, прочитаете.

Показать бы виде иллюстраций к докладу, но пока нет такой возможности.

Давайте с вами перейдем к самой сути: к возможности эволюции с позиций физики и информатики и с позиций современной генетики.


Иван С

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1747910
20.12.05 17:57
Ответ автору темы | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ссылка с оригиналом статьи http://slovotech.nm.ru/makepeace_07.htm - не рабочая, поэтому приведу здесь весь текст
+
НЕНАУЧНОСТЬ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА

Доктор биологических наук (биохимия),

Ведущий научный сотрудник, Москва

(Не ставя под сомнение ценность излагаемых в данном докладе научных данных, редакция считает необходимым отметить, что по вопросам методологии научного познания она придерживается несколько иных взглядов – см. «Мифы «научного» имиджа и православное миссионерство»- в альманахе «Божественное откровение и современная наука», №2).

Частично использованы материалы on-line доктора физ.-мат. наук В.С. Ольховского: «Наука и мировоззрение», «Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием»

1. Наука и научная методология

Система естественнонаучного образования, т.е. преподавание основ биологии в учебных учреждениях, начиная, наверное, с детского сада и кончая экзаменами в аспирантуру, основывается на эволюционных идеях. Уже более столетия общепринято, что вера в самопроизвольное образование живого из неживого, в возникновение человеческого разума из мохнатого черепа обезьяньего, вера в чудесное превращение червя в лягушку, лягушку в змею и т.д. имеет под собой исключительно научную базу.

И что если кто не способен во все это поверить, тот не ученый, а сторонник мракобесного религиозного суеверия. Все вы, полагаю, не раз слышали и читали, что «научные знания не совместимы с религиозными верованиями, и что среди ученых всегда было, есть и будет меньше всего верующих в бога людей». Это я вам цитату из опуса одного профессора-атеиста, старого Дулумана из Киева зачитал.

Так ли все сказанное, если иметь в виду настоящих ученых, которые в своих исследованиях стремятся к истине, а не рассматривают научную деятельность как средство заработать или как средство «себя показать», гордыню потешить?

Мы можем также видеть, что не только в научном мире, но и в смежном с ним научно-популярном эволюционные идеи считаются безоговорочно истинными. И что популяризаторы науки своими «творениями» изо всех сил пытаются доказать их, пытаются заставить нас считать, что эволюция — истина в последней инстанции. Возьмем, к примеру, компьютерные фильмы из серии «Жизнь животных». Я имею в виду многосерийные, с динозаврами, мастодонтами и другими вымершими животными. Все, наверное, видели эти фильмы, в которых динозавры благодаря компьютерной графике предстают как живые. И все мы помним, как комментатор фильма разобъясняет, что такой-то динозавр произошел от такого-то, что млекопитающие возникли вот из этих звероящеров, а птицы — вот из тех. Поскольку на экране мы видим этих животных прямо как в реальности, то нам должно казаться, что и слова «научного» комментатора — тоже реальность. И что происхождение одних родов и типов животных от других — тоже непререкаемая истина.

Давайте с вами посмотрим, насколько столь громогласные утверждения научны.

Что такое «наука вообще»? Коротко говоря, выделяют две составляющие:

Наука — это одна из систем понятий о явлениях и законах природы, а также о деятельности людей. Вы скажете, конечно, что такое утверждение слишком обще: ведь и богословие, и, например, какой-нибудь шаманизм также представляют собой системы понятий о природе и деятельности людей, хоть и ненаучные.

Но, в отличие от них, научная система понятий основывается на целесообразно, рационально собранных фактах о природе и человеке, на выработанных в результате гипотезах и теориях. А истинность этих гипотез и теорий подтверждается тем, что они отражают реально существующие законы природы, что они не противоречат этим законам природы. Мы же скажем — не противоречат законам Божьего мира.

Как узнать, насколько те или иные гипотезы и теории отражают реальные законы природы? А просто: истинность «научного» в нашем мире проверяется и доказывается опытом, практикой. В результате мы получаем следующее определение:

Наука — это система развивающихся знаний, достигаемых посредством соответствующих рациональных методик познания и выражаемых в точных понятиях, истинность которых проверяется и доказывается общественной практикой.

Скажем тут: практикой может проверяться истинность не только научного, материального, но и духовного. Если вы пока не слышали, то обязательно услышите про такое понятие, как «духовная практика». Это — ощущение истинности, формирующееся в душе верующего при молитвенном и церковном общении с Господом. Духовная практика — тоже практика, которая является критерием истины.

Для науки же практика более материальна — она, как правило, связана не с нашей душой, а с наблюдаемым реальным миром и с реальными законами природы. Научные постулаты, научные гипотезы и теории должны соответствовать реальности как можно более полно.

Как вы думаете, насколько полно соответствуют гипотеза о самозарождении жизни и теория эволюции окружающей нас реальности? Несколько позже мы увидим, насколько.

Пойдем дальше. Наука предполагает научную методологию. Поскольку эволюционная теория в первую очередь связана с естественными науками, то методология именно их и должна интересовать нас в первую очередь. Давайте посмотрим, какова же методология биологии, медицины, физики и химии.

Во-первых, конечно, это феноменологические наблюдения. Феномен является синонимом слова «явление», то есть того, что происходит, что имеет место быть. А то, что имеет место быть в реальности, называется фактом.

Поэтому на первом этапе развития наука не имеет никаких гипотез и теорий. Для них просто нет фактической основы. Вот когда накопится ряд реально наблюдавшихся фактов, тогда наш разум и попытается их систематизировать, «разложить по полочкам», выстроить по значимости, разделить на причины и следствия. И на начальном этапе развития любой естественнонаучной дисциплины на первое место выходит именно сбор фактов. Вспомним, что Карл Линней собирал растения, описывал животных. Он не знал вначале, принадлежит ли тот или иной организм к тому или иному роду или виду. Линней просто описывал увиденное: такое-то растение имеет такие-то зубчатые листки, такой-то длины стебель, а такое-то животное — такие-то зубы, хвост и т.д. Только потом Линней все систематизировал.

Итак, наука в первую голову имеет дело с наблюдаемыми реальными фактами, которые она систематизирует и, затем, объясняет путем построения соответствующих гипотез и теорий. Если гипотезы и теории хорошо соответствуют законам природы, то на их основе мы можем строить свою практическую деятельность — открыли, например, газовые законы, и построили паровую машину, которая начала двигать пароходы и паровозы.

Теперь во-вторых. Научная методология предполагает проведение опытов, экспериментов. Эксперимент — это направленное, разумное, контролируемое воздействие на исследуемое живое или неживое природное явление, с целью проверки научной гипотезы и теории. Эксперимент — это проверка истинности практикой.

Эксперимент отличается от наблюдения разумностью замысла. Например, дикари когда-то обнаружили, что обожженные деревянные наконечники копий тверже, чем необожженные. Действовали ли они путем эксперимента? Скорее всего, нет: просто случайно взяли палку из костра. Это — не эксперимент, а простое использование наблюдаемого явления. Но представим себе, что затем какой-нибудь дикарь решил проверить, сколько надо держать копье в пламене костра, чтобы оно оказалось максимально твердым, однако не сгорело. Вначале он обуглил его немного и метнул в твердую кочку. Оказалось, что копье стало тверже. Тогда дикарь еще подержал его в костре, и опять метнул. Копье стало еще тверже. И т.д. Вот это-то и был первый экспериментальный научный подход: после обнаружение путем наблюдения явления как такового (что обугленное копье тверже) дикарь проверил путем опыта, насколько его можно сделать тверже.

Для чего нам этот примитивный пример? А для того, чтобы показать, что научная методология в естественных науках требует проверки истинности практикой, экспериментом. Поэтому в научных статьях по биологии и медицине положено тщательно и подробно излагать методику, чтобы если кто читает про твои опыты, то он смог, во-первых, проверить правильность и точность их постановки и, во-вторых, при необходимости воспроизвести твои опыты.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1741203
17.12.05 11:39
Ответ на #1739921 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Значит эволюция наиболее вероятное, научное объяснение.

--Относительно "научности" Ваше сообщение не несло никаких аргументов как в области ДКН, так и обоснованию научности эволюционизма под ДКН

А относительно "естественности ID" я имел в виду лишь то, что вывод об искусственности явления, которое не наблюдается и не моделируется - _естественный_, обычный.

Кстати, Вы так и не рассказали мне, как обеспечивать структурные перестройки в зазипованных файлах.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #50634
Сообщение: #1739921
16.12.05 15:21
Ответ на #1739635 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


/ Опять же, я не знаю, есть ли номогенетические/виталистические причины структурных инноваций в геномах; если они есть и будут каким-то образом показаны, то ничто не мешает инкорпорировать эти процессы в ID (ID+ номо-ароморфозы + микроэволюция) /



Ну частичное признание нечто подобно номогенетическому можно увидеть и в дарвинисткой литературе

М.Е.Лобашев

«Генетика»
«Таким образом, исследования множественного аллелизма показывает, что ген как наследственная единица может мутировать в РЯД СОСТОЯНИЙ »

«Более того, даже у представителей разных классов и типов животных мы встречаем параллелизм- гомологические ряды мутаций по морфологическим, физиологическим и особенно биохимическим признакам и свойствам»

Причем книга М.Е. Лобашева, это фактически одна и первых книг по генетики после времени Лысенко, когда генетика была лженаукой, а с тех пор факты только в пользу номогенеза.


Конечно, адаптация легко вписывается в креационизм.

/То, что виды укладываются в некую "таблицу менделеева" очевидно, но _объяснений_ этому может быть множество - как дарвинистская случайность, так и креационистский ID, так и виталистская "природная разумность". /

Можно, но не равноценных.

Если исходить из качества дизайна, нельзя сказать, Дизайнер, превосходит человека, больше чем на несколько порядков.
Я не вижу основания считать Дизайнера, даже не всемогущим, а обладающим могуществом, превосходящим какую-то инопланетную цивилизацию.

С другой стороны, трудно представить цивилизацию, существующую миллиарды или даже миллионы лет, точнее даже не просто существующую, а этот срок это время выполнения их ген. плана, одного из.

/При этом, я считаю, что именно ID наиболее обычен и.. естественен, если хотите./

Сам процесс дизайна, можно назвать естественным только в том случаи, если
во-первых, сам дизайн естественен
Если, например я буду что-то создавать с помощью магии, то наверно нельзя такой дизайн назвать естественным

Во-вторых, если даже дизайн вполне естественный, но при этом сам дизайнер, современная Наука, относит к сверхъестественному, то
очевидно такой дизайн (естественный или нет) сверхъестественного дизайнера так же есть явление сверхъестественное.

Значит эволюция наиболее вероятное, научное объяснение.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1739643
16.12.05 13:41
Ответ на #1734830 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Антон, Вы можете еще что-нибудь предложить по демаркационным критериям научности и показать, что креационизм ненаучен, а эволюционизм - научен?

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1739635
16.12.05 13:39
Ответ на #1739580 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, где Вы увидели, что я отрицательно отношусь к номогенезу? Моя единственная критика заключается в том, что в номогенезе нет модели в обычном понимании этого слова. То, что виды укладываются в некую "таблицу менделеева" очевидно, но _объяснений_ этому может быть множество - как дарвинистская случайность, так и креационистский ID, так и виталистская "природная разумность". При этом, я считаю, что именно ID наиболее обычен и.. естественен, если хотите. Если случайно что-то не образуется, а известные законы, приводящие к событию не наблюдаются, то _естественно_ предположить, что сложная информационная система образуется _искусственно_.
Опять же, я не знаю, есть ли номогенетические/виталистические причины структурных инноваций в геномах; если они есть и будут каким-то образом показаны, то ничто не мешает инкорпорировать эти процессы в ID (ID+ номо-ароморфозы + микроэволюция)


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #50634
Сообщение: #1739580
16.12.05 13:20
Ответ автору темы | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Даже астрономия? Как я отстал от жизни - теперь уже по звездам определяют, КАК образовались первые протобионты и макротаксоны!/

Палеонтология, связана с геологией, а она, так как Земля является так же космическим объектом, с астрономией.

Никакой более научной теории, или хотя бы близко к тому, что дает нам современная палеонтология креационисты не смогли создать.
Палеонтология в многом начинается с креациониста Кювье.
Еще Кювье установил смену одних форм другими, но он НЕ дал объяснения, этой смене форм.

Нужно различать трудности для градуалистической эволюции, и для эволюции вообще.

А так же видеть разницу между объективности трудностями, существующими в палеонтологии, особенно для градуалистической эволюции и субъективными связанными с борьбой антропологов разных стран между собой, ведь каждый хочет, что бы человек произошел именно в его стране.
Кроме того, для новой какой-то антропологической теории, некоторые старые факты оказываются неудобны, и их опровергают «очень честные ученые», но почему-то, чисто случайно в нужный момент.


/Я допускаю и то, что "направленная эволюция" настолько сложна, что всегда будет "Ding im selbst", только такая теория пока не укладывается в представления о научности (по кр. мере, ID ее не хуже)/

Критериев научности не существует, но всё-таки механический материализм, более научен.

Но, ведь он давно отвергнут, просто в биологии есть некий перекос.

Научно, то, что считает таковым АН.

Если внимательно посмотреть современные учебники, то можно увидеть что там, в разделе макроэволюции, рассказывается фактически ортогенетически, да и обычные люди так именно и эволюцию представляет.

Есть механическое движение материи, есть тепловое, есть световое, есть химическое, а есть биологическое.
Видите всё даже в рамках диалектического материализма можно объяснить


Вот некоторые мысли Любищева о механизме и витализме
А.А. Любищев

Механизм и витализм
как рабочие гипотезы*
(опыт апологии витализма)

«Если мы постараемся найти общее в характере кризисов научной мысли в физике, геологии и биологии, то легко видеть, что здесь дело сводится к борьбе двух основных мировоззрений: одного, стремящегося признать лишь наиболее бедные содержанием и наиболее простые законы, другое же, желающее охватить все многообразие явлений во всей полноте, и наиболее простые и бедные законы выводить как частные случаи законов, богатых содержанием. Возьмем, например, взгляд Маха в изложении Шарвина (12, 238): «Мах, разумеется, не считал возможным сведение химии к механике атомов или полное поглощение химии физикой. Надежды на это казались ему не менее наивными, чем желание Фалеса постигнуть все из свойств воды... Химические явления идут, несомненно, глубже физических, и потому скорее можно ожидать, что химия будущего охватит и физику, чем наоборот... Механика призвана не заменить нам другие науки, а служить формальным образцом и путеводителем при отыскании общих феноменологических законов, частным случаем которых явятся законы чисто механистические»... В этих словах содержится безусловное оправдание витализма. Мах и Фалес являются символами идейной борьбы во всех науках, причем в биологии, Мах является символом витализма, Фалес - символом механизма.
»

«Таким образом, мы приходим к разграничению витализма и механизма: механизм в биологии полагает, что, кроме [закономерностей], данных физикой, химией и механикой, никаких специфических биологических [закономерностей] не существует, отчего, естественно, огромные комплексы явлений теряют в механистическом представлении свой номотетический характер и сводятся к сумме неповторяющихся феноменов. Витализм же, напротив, считает (вместе с Дришем), что биология есть самостоятельная наука, причем, она является наукой вовсе не потому, что может в отдаленном будущем свести без остатка все свои явления к законам физики, химии и механики, но что она имеет свои собственные [закономерности], невыводимые дедуктивно из законов физики и химии. Обычное возражение, что, значит, виталисты считают, что организмы не подчиняются физическим законам, основано на полном непонимании дела: законы биологии не противоречат законам физики, являются их более общим выражением. Виталисты питают надежду (в противоположность механистам), что в будущем законы физики и химии будут рассматриваться как частные случаи законов, охватывающих всю биологию.
»

VI. Квиетизм школьного механизма.
Одно из излюбленных возражений против витализма заключается в том, что виталисты охотно принимают за объяснения лишь подобие объяснений и успокаиваются там, где следует лишь приступать к научной работе. Однако подобный квиетизм чрезвычайно часто наблюдается и среди механистов: наиболее характерные формы этого квиетизма выражаются, во-первых, в фабрикации на скорую руку явно абсурдных объяснений, а, во-вторых, в отнесение объяснения в дальние инстанции, недоступные опытной проверке. Особенно много нелепостей допущено наиболее ревностными дарвинистами, которые в стремлении найти «механистическое» объяснение явлениям совершенно не заботились не только об опытной проверке своих теорий, но даже о сколько-нибудь связном их построении. "

«Вторая характерная черта квиетизма - отсылка вопросов в дальние инстанции, где гипотеза не может быть проверена, - также чрезвычайно распространена. Современные механисты полагают, что проблема получает объяснение от того, что одно действие пытаются представить как комплекс деятельностей более мелких единиц, забывая, что от этого объяснения никакого не получается. Деятельность организма пытаются свести к совокупному действию клеток; клетку, в свою очередь, разлагают на «гранулы», «биофоры», и т.д.; действие мускулов и ресничек, в свою очередь, объясняют совокупным действием ультрамикроскопических элементов и т.д. Измышляют теорию первичного зарождения, для которой в настоящее время нет и тени научного оправдания; выдумать можно что угодно, благо проверить эту гипотезу все равно не удастся и т.д.
»


«Механисты очень часто любят утверждать, что представители чисто научного направления, к каковым «пар экселанс» они причисляют, конечно, механизм, принимают или отвергают то или иное воззрение исключительно на основании объективной оценки фактов после внимательного изучения воззрений своих противников. На самом деле механисты, как и вообще огромное большинство ученых, вкладывают в уста своих противников плоды собственной фантазии и потом эти квази-виталистические взгляды опровергают с большим успехом.»

«Пока что вера в синтез белков заставляет механистов только строить более или менее НЕЛЕПЫЕ гипотезы о первичном зарождении организмов, хотя основания всех этих гипотез решительно ничего общего с наукой не имеют. В своем ослеплении механисты даже пытаются утверждать, что принятие первичного зарождения есть не гипотеза, а обязательный постулат научного мышления и что гипотеза космозои только откладывает решение вопроса на другую планету, а отнюдь не снимает его с очереди. Разумеется, никакой обязательности в гипотезе первичного зарождения не существует и гипотеза космозои гораздо более соответствует опытным данным (жизнь существует от века, как и материя, вновь никогда не зарождается, а лишь переносится с планеты на планету).
»


«XII. Законность в эмбриональном развитии
В области объяснения законностей развития (онтогенетического) организмов механизм является не менее бесплодным учением, чем в области истолкования [законмерностей] систематического порядка»

Теории механистов-биологов на вид действительно не заключают нелепостей, но это просто потому, что они обычно скользят по поверхности явления, не забираясь в глубину, и что обычное отсутствие количественной стороны в гипотезах лишает их возможности строгой проверки.

«Не следует думать, конечно, что торжество витализма будет окончательным. Как правильно указывает Дриш (Витализм, стр.147), прежние виталисты слишком поспешно объясняли явления витальной закономерностью, а механисты стали злоупотреблять объяснением при помощи видимых и гипотетических структур.»


//Я допускаю и то, что "направленная эволюция" настолько сложна, что всегда будет "Ding im selbst", только такая теория пока не укладывается в представления о научности (по кр. мере, ID ее не хуже)/
/

Эволюционную теория Гулда «пунктуализм» обсуждало и обсуждает всё научное сообщество, и она представлена, как научная теория, не как что-то карикатурное, как представляют креационизм.

Сам, Гулд, полностью отвергал креационизм.

Книгу Л.С. Берга «Номогенез» переводил на английский язык Н.И. Вавилов, дарвинист Ф. Добржанский , написал предисловия к книге Берга, а так же хорошо отзывался, не смотря с несогласием с ним о Терьяре де Шардене.

В СССР всё-таки издавались Л.С. Берга «Труды по теории эволюции», с предисловием ученых-биологов (Заварзин и др.)

С теорией креационизма, с книгами по нему, ничего подобного невозможно.

Так что нельзя согласится, что номогенез так же не научен как и креационизм.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1738880
16.12.05 08:29
Ответ на #1738577 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Дмитрий.

Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #50634
Сообщение: #1738577
15.12.05 23:58
Ответ на #1736431 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Константин!

Заметки из "Nature" я только что отправил по почте.

Что касается дальнейшего обсуждения, то я все сказал в своем первом письме в тему, а обсуждать то, что написано Марковым, мне не интересно. О критериях научности ничего предложить не могу, кроме шутки: научно то, что печатают в авторитетных международных научных журналах (но за некоторыми исключениями).

Всяческих благ.

Дмитрий


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1736719
15.12.05 11:55
Ответ автору темы | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В темах на эту тему (пардон за тавтологию) часто ссылаются на предсказательную и объяснительную силу ТЭ. Хотелось бы проверить сторонников ТЭ по части предсказывания на самом ярком примере - мутирующих плодовых мухах:
1. Приведет ли постепенное понижение температуры (к примеру, 1 градус по Цельсию на миллион поколений) к выведению морозостойкой колонии дрозофил? Если нет, то почему?
2. Какие условия эксперимента надо создать, чтобы дрозофилы стали кровососущими паразитами?

И еще вопрос: какие условия надо создать, чтобы классическое простейшее (амеба) стало объединяться в многоклеточное со специализацией органов?

Насчет объяснительной силы ТЭ...
Ученый из 200000001 века, владеющий теми же самыми методами, что и современные ученые, но не владеющий информацией о существовавших в 21 веке породах собак, обнаруживает скелеты от сотни пород этих самых собак, в том числе и скелеты разнокалиберных дворняг. Причем сохранность скелетов, "комплектность" варьирует от 0 до 100%. Различаются также пол, возраст, здоровье "исходников". Вопрос: сумеет ли ученый из будущего однозначно сказать, какие из этих пород имеют искуственное, а какие естественное (дворняги) происхождение, сумеет ли он также нарисовать правильное родословное дерево для этих пород, а также сказать, что все эти скелеты относятся к одному виду - канис фамилиарис?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1736457
15.12.05 10:22
Ответ на #1736340 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жду от Вас также признания своей неправоты в том, что я, дескать делаю "великие обобщения о негодности науки", привожу "антинаучный пример" - из этих Ваших слов можно сделать вывод, что Вы не понимаете, о чем идет речь - или занимаетесь демагогией.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1736431
15.12.05 10:13
Ответ на #1736340 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий, Вы прекрасно знаете, что все последние годы я всегда просил Вас воспользоваться Вашей подпиской в Nature, чтобы выслать мне PDF-статьи. Вы хотели меня уесть этим?
Вышлите мне, пожалуйста, статью.

С Вашей стороны, доведите, пожалуйста дело до конца: обсуждение в Форумах предполагает не отсылки оппонентов к труднодоступным материалам, а цитирование этих материалов или изложение аргументации своими словами.
Если Вы способны это сделать, то извольте.
Кроме того, ДОКАЖИТЕ, что Марков неправ или не точен в резюмировании статьи Ренне:
Ренне и его соавторы справедливо заключают, что возможны два объяснения: либо «углубления», интерпретированные археологами как следы человека, в действительности следами не являются, либо Америка была заселена древними гоминидами, предками нашего вида, свыше миллиона лет назад. В это время в Старом Свете были широко распространены представители вида Homo erectus (человека прямоходящего), в просторечье именуемые питекантропами. Второе предположение представляется Ренне и его коллегам чрезвычайно маловероятным.


--Если предположить, что Марков - не бульварный журналюга, а серьезный ученый, составляющий дайджесты для неспециалистов, то из приведенного абзаца следует, что Ренне и соавторы НЕ СЧИТАЮТ, что Гонзалес - проходимка, принимающая отпечатки голых ног туристов за древние следы гоминид. Они ПРИЗНАЮТ, что отпечатки - древние, но делают выводы, укладывающиеся в русло парадигмы: или это не отпечатки ног, или отпечатки древних гоминид, но последнее - маловероятно.

Также я вправе ожидать от Вас, как ученого, высказывания своих соображений по демаркационным критериям научности.


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #50634
Сообщение: #1736340
15.12.05 09:33
Ответ на #1736263 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Дмитрий, Вы - мастер создавания песочных замков из своей фантазии. То это было засовывание креационистами Бога в все дыры, вчера - называние д.б.н, с.н.с. Палеонтологического института РАН журналистом, сегодня - то, что я обижаюсь. На Вас - грех обижаться :-) Вы же ничего не доказываете - это, практически, флуд."

- Ага - мой пересказ статей из "Nature" - это, конечно, песочный замок, и вообще "Nature" - сплошной флуд.:)

Константин - в Вашей переписке со мной в этой теме опять проявляется Ваша метода - прицепиться к чему-то второстепенному и, вместо ответа по существу, увести обсуждение в сторону на какую-то мелочную чепуху. В данном случае Вы уклонились от обсуждения материалов из "Nature", а свели дело к тому, что я не уважил доктора наук Маркова - а по мне, лучше бы он такие легковесные заметки не писал, по которым его можно за журналиста принять.

Короче, по существу - о статьях из "Nature" - можете что-то возразить?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1736326
15.12.05 09:23
Ответ на #1735407 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знание полезно, прежде, чем делать великие обобщения о негодности науки:).


--Вот еще один пример "обобщений" по Дмитрию Воронову. Тут, конечно, смайлик стоит, и не ясно, прикалываетесь Вы или на чистую воду меня выводите. Но есть характерная тенденция - считать критику конкретной гипотезы критикой науки ВООБЩЕ.

Дмитрий, если у Вас действительно есть, что сказать по теме (а Вы ни здесь, ни в других темах ничего не сказали по сути), то - милости просим, просвещайте.



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1736274
15.12.05 08:36
Ответ на #1735772 | Остапенко Остап православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

основные макротаксоны живых существ ("барамины")

От тут давайте определимся! Когда я слышу слово "макротаксон", я делаю стойку и поднимаю уши. Где граница, после которой концаются макро- и начинаются микротаксоны?


--Остап, мне надоело играть в игру "сколько камней составляет кучу", любимую у эволюционистов-дарвинистов. Если ее доводить до логического завершения, то нет НИЧЕГО, кроме вида - и то, с БОЛЬШИМИ натяжками.

Попробуйте сами для себя ответить на свой вопрос, исходя из двух углов зрения:
1. репродуктивная изоляция происходит в рез. любых нестыковок в скрещивании, начиная с прекоитальной, продолжая несоответствием кариотипов в рез. хромосомных перестроек.
2. отличия в геномах могут быть параметрические - разные аллели одного и того же гена, и структурные - новые сложные б/х, (суб)клеточные, органные, поведенческие системы.

Случайные (и неслучайные) мутации легко приводят к параметрической адаптации и репродуктивной изоляции. Структурные же перестройки - это и есть то, что отличает макротаксон от микротаксона, и то, что не может сделать СМ+ЕО


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1736268
15.12.05 08:27
Ответ на #1735772 | Остапенко Остап православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

р.Б.К.: Уже не первый раз слышу о таких мифических креационистах, обитающих на Форуме. Дайте пожалуйста, ссылку, на хотя бы одного, который утверждал, что научно доказал, что миру 7500 лет, а доныне живые существа созданы Господом в неизменном виде.

О.О.: Ээээ... Да вот тут же рядом: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=48474 То есть автор не утверждает, что он научно доказал, но те аргументы, которые он приводит, для него достаточны, чтобы не замечать очевидных доказательств обратного.

48474. Ремизов Андрей Борисович. Любовь или эволюция?
Сразу хочу подчеркнуть, что тема не направлена на научную критику теории эволюции, тема посвещена совсем другому аспекту этого столь популярного на форуме вопроса. Тема не адресована безбожникам, она адресована прежде всего христианам и всем тем, кто действительно верит, что Бог есть Любовь.
===========================================================

--Остап, Вы читать умеете?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1736263
15.12.05 08:23
Ответ на #1735407 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Право, я себя всегда неловко чувствую, общаясь с Вами - ломаю Ваши песочные замки, а Вы обижаетесь, начинаете ругаться, обзывать меня лжецом и все такое. Но я не обижаюсь...:)


--Дмитрий, Вы - мастер создавания песочных замков из своей фантазии. То это было засовывание креационистами Бога в все дыры, вчера - называние д.б.н, с.н.с. Палеонтологического института РАН журналистом, сегодня - то, что я обижаюсь. На Вас - грех обижаться :-) Вы же ничего не доказываете - это, практически, флуд.



Остапенко Остап

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1735772
14.12.05 22:01
Ответ на #1734887 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уже не первый раз слышу о таких мифических креационистах, обитающих на Форуме. Дайте пожалуйста, ссылку, на хотя бы одного, который утверждал, что научно доказал, что миру 7500 лет, а доныне живые существа созданы Господом в неизменном виде.

Ээээ... Да вот тут же рядом: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=48474 То есть автор не утверждает, что он научно доказал, но те аргументы, которые он приводит, для него достаточны, чтобы не замечать очевидных доказательств обратного. Даже в грехах обвиняет :(

основные макротаксоны живых существ ("барамины")

От тут давайте определимся! Когда я слышу слово "макротаксон", я делаю стойку и поднимаю уши. Где граница, после которой концаются макро- и начинаются микротаксоны? Просто если мы посмотрим на единое эволюционное древо эукариот, то увидим весьма интересную штуку: генетическое и морфологическое разнообразие царства Protozoa оказывается пожалуй в сотни раз больше, чем разнообразие грибов и животных (царства Fungi и Animalia) вместе взятых. То есть если мы смотрим только на животных, то да - тип - это, конечно, макротаксон. А если на все живое, то порой и царство макротаксоном не назовешь - по крайней мере, у многоклеточных организмов. Где граница?


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #50634
Сообщение: #1735407
14.12.05 18:40
Ответ на #1733982 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин,

Право, я себя всегда неловко чувствую, общаясь с Вами - ломаю Ваши песочные замки, а Вы обижаетесь, начинаете ругаться, обзывать меня лжецом и все такое. Но я не обижаюсь...:)

Все же прочтите сами обе заметки в "Nature" - и первую, Рекса Далтона, и вторую, Ренне с соавторами. Знание полезно, прежде, чем делать великие обобщения о негодности науки:).

Дмитрий


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1735145
14.12.05 17:10
Ответ на #1734830 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот интересный обзор по теме:
«Методологическая равноценность теорий разумного замысла и естественного происхождения жизни:
ВОЗМОЖНА ЛИ НАУЧНАЯ «ТЕОРИЯ ТВОРЕНИЯ»?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1734887
14.12.05 15:34
Ответ на #1734830 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, если критериев нет, то о чем тогда разговор?

-О том, что Вы считаете, что критерии есть, и по ним эволюционизм научен, а креационизм - нет. О том, что гипотеза искусственности события/объекта может быть не менее научна, чем гипотеза спонтанного образования.

Я предлагал Вам подискутировать со мной - креационистом, доказать мою ненаучность итп. Вы же боритесь с некими "научными креационистами", которые, оказывается, _научно_доказали_ буквальный Шестоднев.

Разве Ваша позиция не такова? Тогда простите, я действительно исходил из этого. Дело в том, что те, кто называл себя креационистами на этом форуме и пытался подвести научную базу под свои утверждения были именно таковы: шесть дней творения, 7500 лет - материальному миру, создание Господом готовых и неизменных в полноте доныне живых существ.


--Уже не первый раз слышу о таких мифических креационистах, обитающих на Форуме. Дайте пожалуйста, ссылку, на хотя бы одного, который утверждал, что научно доказал, что миру 7500 лет, а доныне живые существа созданы Господом в неизменном виде.

Креационизм, которого придерживаюсь я - и практически все креационисты, которых я знаю, формулируется одним предложением: основные макротаксоны живых существ ("барамины") созданы искусственно (сверхъестественно -это более узкое и менее доказуемое утверждение).

Если термин "искусственное происхождение" в Вашей формулировке эквивалентен "замыслу Творца", то в таком виде я тоже "креационист". Более того, я убежден что ВСЁ "эволюционное дерево" растет по Его замыслу.


--Здесь попытка размыть отличия креационизма и эволюционизма и блаженно раствориться во мнимом согласии СТЭ и христианства.
Барамины созданы Творцом, в результате ID, разумного замысла - искуственно, и сверхъестественно. Это был прямой акт творения. Дивергенция бараминов в мелкие таксоны произошла в результате естественных причин (нейтральных мутаций - т.е. чистого случая; СМ+ЕО, возможно, быстрых и направленных мутаций), - возможно, направляемых Творцом.
Сходство планов строения и геномов бараминов - не генеалогическое, а.. дизайнерское.

Если Вы согласны с этим, то Вы - такой же "ненаучный креационист", как и я, с которым борются научные эволюционисты-келаврики.


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1734830
14.12.05 15:04
Ответ на #1734718 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это тема создана, чтобы дать Вам возможность обосновать демаркационные критерии научности (ДКН) и, применяя их к глобальному эволюционизму и креационизму, доказать, что первый - научен, а второй - ненаучен. В отношении существования ДКН не я один полагаю, что таковых на настоящий момент не существует.

Константин, если критериев нет, то о чем тогда разговор?
Тогда ничто не мешает с распростертыми объятиями принять хитрые "исторические" картинки Фоменко или магию губительных чисел штрих-кода... Т.е. всё - дело вкуса: нравится - принимаем, не нравится - отвергаем. Подходит под идеологические тезисы - берем на вооружение, противоречит - "не наше". Тогда вполне можно без проблем утверждать, что возраст Земли - 7500 лет. Только потому, что один журналист убедительно показал в своей статье с картинками, что все пласты отложений - исключительно результат одномоментного ноева потопа. Или, что длинный язык у дятла, проходящий через специальный канал вдоль черепа, ну просто обязан быть сотворенным вместе с самим дятлом до грехопадения Адама, т.к. такой редкий и сложный телесный орган никак не имеет возможности появиться на свет иным способом... Или Вы так не думаете?
Может быть что-то позволяет сделать хотя бы робкое предположение о том, что человечество не зря существовало на планете столько лет и какое-то знание законов материального мира таки было выработано? И можно хотя бы догадаться, что часть этого знания настоящая, то, что я назвал бы научной, т.е. постоянно приближающаяся к данной Богом реальности, а часть - фантом, плод домыслов, идеологических установок, малообразованности или самоуверенности?

Я предлагал Вам подискутировать со мной - креационистом, доказать мою ненаучность итп. Вы же боритесь с некими "научными креационистами", которые, оказывается, _научно_доказали_ буквальный Шестоднев.

Разве Ваша позиция не такова? Тогда простите, я действительно исходил из этого. Дело в том, что те, кто называл себя креационистами на этом форуме и пытался подвести научную базу под свои утверждения были именно таковы: шесть дней творения, 7500 лет - материальному миру, создание Господом готовых и неизменных в полноте доныне живых существ.

Креационизм в моем понимании - любая теория, в соответствие с которой та или иная часть "эволюционного дерева", включая корни, признается результатом разумного замысла, т.е. искусственного происхождения. При этом более тонкие "ветви дерева" могут образоваться в рез. любого естественного процесса - СМ+ЕО, сальтации итп.


Если термин "искусственное происхождение" в Вашей формулировке эквивалентен "замыслу Творца", то в таком виде я тоже "креационист". Более того, я убежден что ВСЁ "эволюционное дерево" растет по Его замыслу.



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1734718
14.12.05 14:16
Ответ на #1734351 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Другое дело, что мне не кажется что эта дискуссия научна.

Да, я также думаю, что это так. Но эта тема - попытка р.Б. Константина подтвердить научность "научного креационизма". Причем надо заметить, автор темы полагает, что самих критериев научности не существует...


--Вы лукавите, Антон. Это тема создана, чтобы дать Вам возможность обосновать демаркационные критерии научности (ДКН) и, применяя их к глобальному эволюционизму и креационизму, доказать, что первый - научен, а второй - ненаучен. В отношении существования ДКН не я один полагаю, что таковых на настоящий момент не существует.
Martin Eger: "демаркационные аргументы рассыпались в прах. Философы науки их больше не поддерживают. Для ненаучного мира эти аргументы могут все еще оставаться привлекательными, но это уже другой мир."

--Вот и решайте сами, к какому миру Вы принадлежите. Я считаю, что мы и близко не подошли к серьезному разбору проблем. Для того, чтобы это сделать ВАМ нужно освободиться от нескольких стереотипов и предрассудков относительно науки и креационизма.
См. тж. Larry Laudan, "The Demise of the Demarcation Problem", in But Is It Science? ed. by M. Ruse (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1988), pp.337-50

Практически во всех т.н. "научно-креационистских" темах оппонентами авторов выступают люди разных мировоззренческих позиций (как православные, так и неверующие), объединенные неприятием тех утверждений, что выдвигаются "научными креационистами" в качестве научных доказательств своих буквальных толкований Шестоднева.

--Вы или не понимаете суть проблемы, или опять лукавите. Я предлагал Вам подискутировать со мной - креационистом, доказать мою ненаучность итп. Вы же боритесь с некими "научными креационистами", которые, оказывается, _научно_доказали_ буквальный Шестоднев. Я понимаю, что воевать с соломенными чучелами или ветряными мельницами гораздо удобнее, чем с реальными оппонентами. С таким же успехом я мог бы "окончательно разбивать" эволюционизм в лице какого-нибудь Келаврика, который не понимает, почему куча камней не является системой.

Вы спросили меня, что такое креационизм. Я предложил наиболее общую формулировку:
Креационизм в моем понимании - любая теория, в соответствие с которой та или иная часть "эволюционного дерева", включая корни, признается результатом разумного замысла, т.е. искусственного происхождения. При этом более тонкие "ветви дерева" могут образоваться в рез. любого естественного процесса - СМ+ЕО, сальтации итп.


--Вы ее игнорируете и продолжаете воевать с "научными креационистами". Ваше право, но я тогда сделаю вывод, что Вы НИЧЕГО не понимаете в вопросах философии науки, и НИЧЕГО не понимаете в проблемах, которые поднимают креационисты.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1734631
14.12.05 13:48
Ответ на #1734250 | Остапенко Остап православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Остап, нашу дискуссию нельзя назвать "серьезной научной" - по крайней мере, для того, чтобы так утверждать, нужно, чтобы все участники ознакомились с работами Поппера, Лакатоса, Куна, Лодана, Эгера (про себя я это сказать не могу).

Тем не менее, я имею право ссылаться на мнение авторитета - а мнение д.б.н., с.н.с. Маркова является авторитетным.

Другое дело, что мне не кажется что эта дискуссия научна. Собеседники просто стоят на разных основаниях
.
Основной спор - между мной и Антоном Путником, который утверждает, что у креационизма "другая наука" и "классическая наука ему не указ". Мы оба - православные христиане, верим в Бога. Так что водораздел здесь не в (а)теизме, а, на мой взгляд, в глубине подхода к проблемам мироздания и философии науки. И тему я открыл для того, чтобы Антон мог высказаться без ограничений по поводу критериев науки и ненаучности ID.

Только я склонен делать Его трансцендентным, выводя за пределы материального мира полностью (то есть, грубо говоря, Он мог запустить процесс - Большой Взрыв и все такое - а дальше уже не его компетенция).


--Вы делаете ошибку. Трансцендентным Бог является в любом случае, а Его вмешательство (Промысел) в момент времени t=0 или в последующие моменты - акт Его произволения. Вера в исключительно начальный толчок - это деизм, вера в Промысел - теизм.


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1734351
14.12.05 12:17
Ответ на #1734250 | Остапенко Остап православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Другое дело, что мне не кажется что эта дискуссия научна.

Да, я также думаю, что это так. Но эта тема - попытка р.Б. Константина подтвердить научность "научного креационизма". Причем надо заметить, автор темы полагает, что самих критериев научности не существует...

Собеседники просто стоят на разных основаниях: для вас исходная посылка - существование Творца, Который все создал, для ваших оппонентов - то, что его не было.

Это неверно. Практически во всех т.н. "научно-креационистских" темах оппонентами авторов выступают люди разных мировоззренческих позиций (как православные, так и неверующие), объединенные неприятием тех утверждений, что выдвигаются "научными креационистами" в качестве научных доказательств своих буквальных толкований Шестоднева.


Остапенко Остап

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1734250
14.12.05 11:48
Ответ на #1734198 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никогда в серьезной научной дискуссии (а смею надеятся, что здесь у нас таковая) не цитируются вторичные источники (т.е., грубо говоря, если известно, что есть оригинальная статья, то читать надо ее и разбираться с ней).

Другое дело, что мне не кажется что эта дискуссия научна. Собеседники просто стоят на разных основаниях: для вас исходная посылка - существование Творца, Который все создал, для ваших оппонентов - то, что его не было. В этих условиях что-то обсуждать - это просто "имхами меряться" :-) Я вот, наверное, скорее, все-таки верю в Бога... Только я склонен делать Его трансцендентным, выводя за пределы материального мира полностью (то есть, грубо говоря, Он мог запустить процесс - Большой Взрыв и все такое - а дальше уже не его компетенция).


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1734198
14.12.05 11:36
Ответ на #1734151 | Остапенко Остап православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Остап, Вам для начала нужно потрудиться прочитать мое предыдущее сообщение (but it is in Russian, keep that in mind). В этом сообщении говорится о том, что "журналистом" выступает Александр Марков, доктор биологических наук, с.н.с. Палеонтологического института РАН

Остапенко Остап

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1734151
14.12.05 11:25
Ответ на #1733982 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, в сообщении Дмитрия - ссылка на статью с опровержением. И эта статья написана не журналистами, а учеными, в журнале, авторитетнее которого в науке нет. Вам следует только потрудиться прочитать эту статью (правда, она на английском, имейте в виду).

Еще раз: http://www.nature.com.ezp1.harvard.edu/news/2005/050704/full/050704-4.html


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1733982
14.12.05 10:26
Ответ на #1733932 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Дмитрий!
Поскольку Вы являетесь самым ненадежным источником информации после Александра К, то на веру Ваши слова я принимать не буду.
Показательно, что Ваше сообщение не содержит собственно контраргументов против отпечатков ног в миллионолетней мексиканской породе.

Типичный заметка ангажированного журналиста: Гонзалес "раздувает историю", "получает грант" - ну кто же после этого поверит такой продажной пройдохе, горе-ученому Гонзалес?
А вот непосредственно о том, КАК опровергли сенсацию (вполне допускаю) - ни слова.

Этот Ваш антинаучный пример не работает - попробуйте найти другой подостовернее.:)

--Это не _антинаучный_ пример - это пример того, что делает доминирующая идеология с фактами. Заметка, на которую я ссылаюсь - не "пересказ журналиста", а заметка Александра Маркова, доктора биологических наук, старшего научного сотрудника Палеонтологического института РАН. Марков ссылается как на работу Гонзалес, так и на статью Ренне, которую он, не сомневаюсь, читал, и пересказывает ее выводы следующим образом:

Ренне и его соавторы справедливо заключают, что возможны два объяснения: либо «углубления», интерпретированные археологами как следы человека, в действительности следами не являются, либо Америка была заселена древними гоминидами, предками нашего вида, свыше миллиона лет назад. В это время в Старом Свете были широко распространены представители вида Homo erectus (человека прямоходящего), в просторечье именуемые питекантропами. Второе предположение представляется Ренне и его коллегам чрезвычайно маловероятным.


Я не вижу здесь опровержения. И склонен доверять Александру Маркову больше чем Вам.


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #50634
Сообщение: #1733942
14.12.05 10:03
Ответ на #1732735 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Антон,

Вы правы - история о следах дана р.Б.Константином тенденциозно. Посмотрите в моем предыдущем письме в эту тему дополнительный материал.


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #50634
Сообщение: #1733932
14.12.05 09:58
Ответ на #1732393 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Фактами является следующее:
1. Отпечатки - человеческие
2. Порода содержит такие-то радиоизотопы.



Здравствуйте, Константин!

Первоисточники надо читать, а не журналистские пересказы.:)

Никаких научных публикаций об отпечатках со стороны их открывателей нет.

Сначала Гонзалес раздувает историю и даже, как следует из Вашей ссылки, получает грант. Вот еще ссылка - Гонзалес протолкнула свою находку на выставку: http://www.royalsoc.ac.uk/exhibit.asp?id=3616&tip=1
Как говорится, без паблисити нет просперити.:)

Затем в "Nature online" (подчеркиваю - "online, т.е. не сочли достойным для публикации в "твердом" виде) 4 июля 2005 в разделе новостей была опубликована заметка о следах, причем очень осторожная. В частности, указывалось, что следы на поверхности, причем в таком месте, где шляется уйма народу, от добытчиков пепла до туристов. Может, это чья-то шутка.:) Далее, радиоуглеродная датировка (40.000 лет) была сделана по раковинам моллюсков, найденным над слоем пепла. Вот ссылка (не знаю, сработает ли без подписки):
http://www.nature.com.ezp1.harvard.edu/news/2005/050704/full/050704-4.html

Поводов для сомнений масса - и в результате опровержение сенсации выглядит вполне закономерным итогом истории - Renne PR, Feinberg JM, Waters MR, Arroyo-Cabrales J, Ochoa-Castillo P, Perez-Campa M, Knight KB Age of Mexican ash with alleged 'footprints' NATURE 438 (7068) DEC 1 2005

Этот Ваш антинаучный пример не работает - попробуйте найти другой подостовернее.:)


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1733795
14.12.05 08:32
Ответ на #1733671 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблема "макроэволюции" надумана, так как существует большое количество остатков промежуточных видов на границе рыбы-амфибии (пандерихтис и акантостега), а также на границе зверозубые ящеры - млекопитающие.

Проблему макроэволюции признавали и признают большое число зарубежных, российских и советских ученых.
Кустообразное и внезапное появление большинства крупных таксонов - это факт, гораздо более универсальный и доказательный, чем определенные формы - кандидаты в missing link, в большинстве своем мозаичные.
Считать обратное - значить закрывать глаза на факты в своем слепом дарвинистском фанатизме.


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #50634
Сообщение: #1733777
14.12.05 07:58
Ответ на #1732449 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Мне, как неспециалисту в этой области, более убедительными представляются доводы Renne. Причем, он вроде бы совсем не утверждал "я верю в то, что породе действительно 1.3 млн. лет. Значит, отпечатки не человеческие" ,а лишь то, что возраст исследованных образцов туфа лежит в диапазоне 1.26 - 1.47 млн. лет и следы, с его т.зр., либо принадлежат отдаленному предку H. sapiens, либо вообще не следы гоминида.

И на каком же основании вы так считаете?


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #50634
Сообщение: #1733671
14.12.05 03:36
Ответ автору темы | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблема "макроэволюции" надумана, так как существует большое количество остатков промежуточных видов на границе рыбы-амфибии (пандерихтис и акантостега), а также на границе зверозубые ящеры - млекопитающие.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732753
13.12.05 17:46
Ответ на #1732735 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свое отношение к критериям научности я уже высказал: таковых не существует. "Официальные кандидаты" - верифицируемость и фальсифицируемость.
В моем понимании "глобальный эволюционизм" - абиогенез +СТЭ. В более широком смысле - абиогенез + любая эволюционная теория, выводящая все многообразие живого из продуктов абиогенеза.
Креационизм в моем понимании - любая теория, в соответствие с которой та или иная часть "эволюционного дерева", включая корни, признается результатом разумного замысла, т.е. искусственного происхождения. При этом более тонкие "ветви дерева" могут образоваться в рез. любого естественного процесса - СМ+ЕО, сальтации итп.

Напоминаю Вам о своем недоказанном утверждении:
"У активных "научных креационистов" на воооружении своя "наука". Самая научная из наук. Ей классическая наука не указ"


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732735
13.12.05 17:39
Ответ на #1732704 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По цитате - наверное да. Вы не согласились со мной, а затем повторили то, что я сказал, своими словами.

Я не согласился с Вашими выводами о главенстве некоей идеологии над наукой на основании предложенного Вами же материала об американских следах. И уточнил, что именно сообщил исследователь, а что изложили Вы.

Ваши критерии научности являются субъективными - они еще слабей, чем "официальные кандидаты".

Я сформулировал своё понимание. Вы предложите своё, более сильное и точное. Что такое "официальные кандидаты" я не знаю. Также я не знаю, что такое в Вашем понимании "глобальный" эволюционизм и, соответственно, "креационизм".

Я, например, верю, что Господь - Творец. Он - Создатель и Начало всего. Что вовсе не противоречит тому, что в тварном мире присутствует процесс эволюции, т.е. изменения живого и не противоречит тому, что видимый и изучаемый наукой мир существует несколько дольше, чем 7,5 тыс. лет.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732704
13.12.05 17:16
Ответ на #1732681 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По цитате - наверное да. Вы не согласились со мной, а затем повторили то, что я сказал, своими словами. Но проблема не столько в этом, а том, что Ваши критерии научности являются субъективными - они еще слабей, чем "официальные кандидаты".
С такими критериями можно любую теорию при желании назвать научной, или, наоборот, шарлатанством.

Ожидаю от Вас также оценки глобального эволюционизма и креационизма по своим ДКН.


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732681
13.12.05 17:04
Ответ на #1732624 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитата недели

Вы ожидаете каких-то пояснений?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732624
13.12.05 16:37
Ответ на #1732449 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитата недели:
Мне, как неспециалисту в этой области, более убедительными представляются доводы Renne. Причем, он вроде бы совсем не утверждал "я верю в то, что породе действительно 1.3 млн. лет. Значит, отпечатки не человеческие" ,а лишь то, что возраст исследованных образцов туфа лежит в диапазоне 1.26 - 1.47 млн. лет и следы, с его т.зр., либо принадлежат отдаленному предку H. sapiens, либо вообще не следы гоминида.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732507
13.12.05 15:50
Ответ на #1732308 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тогда Вы выдвигаете общие претензии к любой _исторической_ науке.***

А я претензии к истории не выдвигаю, я лишь утверждаю, что подавляющее большинство событий, описанных в Библии уникальны и не могут отвергаться лишь на том основании, что возможно/невозможно поставить тот или иной эксперимент. Ну что докажет факт: сам по себе никто из людей не воскресает? Что Иисус не воскрес? или что докажет эксперимент по измерению поверхностного натяжения воды? Что Иисус по воде не ходил? С другой стороны, а что докажет эксперимент по "раздуванию" новой Вселенной? То что и наша "раздулась" (взорвалась из ничего)"?

Верно Вы ранее подметили: надо говорить не о научности/ненаучности теории, а о ее истинности.


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732449
13.12.05 15:29
Ответ на #1732393 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вроде бы твердым фактом является лишь то, что в известной точке земной поверхности известными исследователями обнаружены следы, внешне напоминающие человеческие.
---
Честно сказать в приведенном примере я не вижу никакой идеологии: есть исследователи (причем С.Гонсалес вовсе не геофизик и не узкий специалист в хронологии ископаемых, как я понимаю. Соответственно, первоначальная датировка - это не собственно её результаты, а следствие определенной цепочки), есть результаты измерений по разным методикам, причем, по сути, разных объектов. Разные выводы. И что?
Мне, как неспециалисту в этой области, более убедительными представляются доводы Renne. Причем, он вроде бы совсем не утверждал "я верю в то, что породе действительно 1.3 млн. лет. Значит, отпечатки не человеческие" ,а лишь то, что возраст исследованных образцов туфа лежит в диапазоне 1.26 - 1.47 млн. лет и следы, с его т.зр., либо принадлежат отдаленному предку H. sapiens, либо вообще не следы гоминида.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732393
13.12.05 15:11
Ответ на #1732350 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А в том, что если человеческие отпечатки находят "не в том слое", то тем хуже для фактов. Не теория адаптируется под факты, а факты - под теорию, точнее, под идеологию.

Фактами является следующее:
1. Отпечатки - человеческие
2. Порода содержит такие-то радиоизотопы.

Добавляем одну теорию: верны такие-то допущения для радиоизотопн. определения породы.
Получаем факт 2б: Породе - 1.3 млн. лет.

Ренне считает: "я верю в то, что породе действительно 1.3 млн. лет. Значит, отпечатки не человеческие".
Гонзалес считает: "я верю в то, что отпечатки человеческие. Значит, методы определения породы ненадежные".


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #50634
Сообщение: #1732357
13.12.05 15:04
Ответ на #1732154 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Блестящая версия следователя со всеми пришитыми к делу отпечатками и следственными экспериментами может рухнуть под тяжестью одного неопровержимого алиби.***

Не удержусь от иронии на тему алиби. Следователи разные бывают - бывают честные (принимают алиби и возобновляют поиск преступников), бывают ленивые (столько было геморроя, и тут какое-то алиби. Не пускать же такую работу коту под хвост, посему - к черту алиби), бывают продажные (взятку получили и алиби проигнорировали), наконец, бывают глупые/близорукие (эт те, кто в алиби не видит алиби).

Теперь параллель применительно к эволюционизму. Сколько уже было представлено различных опровергающих экспериментов (опыты по абиогенезу и проектированию макроэволюционных изменений), артефактов (включая приводимые мной молотки и куклы в слоях каменного угля) и т.п. и т.д., и все равно вера крепка и непоколебима.


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732350
13.12.05 15:02
Ответ на #1732066 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А в чем именно вопрос?


Professor Paul Renne, a geochronologist at the University of California, Berkeley, said that the "eroded gouge marks" were unlikely to be human footprints.

In the current study, Renne reports a new dating of the volcanic rock carrying the impressions.

Using argon dating and palaeomagnetic analysis, Renne and colleagues examined nine samples of the volcanic rock.

"The alleged footprints are in the exact layer that I have dated, which is exposed over a large surface," says Renne.

He adds that the shells that provided Gonzalez's radio carbon dating are not embedded in that layer.

"The radiocarbon dates come from sediments overlying the volcanic material I have dated. Since the tuff is below the sediments containing the shells, it has to be older," Renne says.

All samples produced ages ranging from 1.26 to 1.47 million years, indicating that the basaltic tuff on which the purported footprints were found is in fact very much older than Gonzalez and colleagues claim.

At about 1.3 million years old, the footprints would predate the first known appearance of Homo sapiens in Africa by more than a million years.

Renne and colleagues called the possibility that the footprints were made by a hominid that existed before H. sapiens "extremely remote" and conclude that the impressions are not hominid footprints at all.

Discovery News. Thursday, 1 December 2005



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732308
13.12.05 14:49
Ответ на #1732154 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Тогда Вы выдвигаете общие претензии к любой _исторической_ науке. Исторические науки отличаются от, грубо говоря, "физических" тем, что имеют дело с единичными, уникальными явлениями, зависящие обычно от многих факторов и в целом не поддающиеся моделированию.

Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732154
13.12.05 13:39
Ответ на #1732051 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не совсем так***

Я построил свою аргументацию не на легкости/сложности абиогенеза, а на том, что обязательно возникнет проблема истолкования результатов эксперимента. То есть я предложил поставить гипотетический опыт по естественному абиогенезу на безжизненной планете, условия которой тождественны теоретически существовавшим на земле. Предполагались неограниченные временнЫе ресурсы, например, триллион лет.
На выходе возможны три принципиально различных варианта:
1. Жизнь так и не возникла.
2. Возникла жизнь, сходная с нынешней (степень сходства можно оговорить особо).
3. Возникла жизнь, принципиально отличная от нынешней.

В связи с этим вопрос: а что подтверждает или опровергает каждый из результатов применительно к возникновению жизни на земле?
1. Ничего. Так как жизнь могла не возникнуть, так как ее зачатки были отравлены веществами, возникающими в процессе "перебора вариантов", "сражения с альтернативными вариантами жизни"... (вариантов много). Иначе говоря, жизнь возникла, когда условия были благоприятными, но после очередного "черновика" условия для абиогенеза стали неблагоприятными.
2. Ничего. Так как жизнь на планете Земля могла быть "оформлена" не саморазвитием, а периодической панспермией, или же быть результатом подобного эксперимента, только не пущеного на самотек, как в нашем случае, а направляемого внешним разумом (будь то Творец или же зеленые человечки).
3. Ничего. Так как экспериментаторы могли не учесть какие-то факторы, имевший в нашей истории разовый характер (например, влияние пролетевшего космического объекта).

Экспериментальный метод хорош, но он имеет свои ограничения и не всегда может достоверно отразить события история. Блестящая версия следователя со всеми пришитыми к делу отпечатками и следственными экспериментами может рухнуть под тяжестью одного неопровержимого алиби.


Иван С

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732107
13.12.05 13:05
Ответ на #1732078 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

3. системную обоснованность

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732078
13.12.05 12:51
Ответ на #1732053 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А пока что позволю себе поразмышлять.

1. "всесторонняя проверка". Один говорит: "Я всесторонне проверил данные астрологических прогнозов магистров _высокого_класса_, и их предсказания достоверно выше случайного распределения." Другой говорит: нет, все это туфта.
Один говорит: я проверил данные, 90% из них полностью объясняются моей теорией, а 10% - нет, но это из-за того, что эти данные являются ненадежными, собранными с нарушением методики, а также данные, которые объясняются дополнительными ад-хок теориями, поясняющими, почему именно в случае этих данных моя теория не работает".

2. "возможно полное и разумное осмысление знания существующего".
"Я разумнее осмыслил знания!" - "Нет, не неразумно осмыслил, вот я разумно!".


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732066
13.12.05 12:45
Ответ на #1732053 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, тогда примените свои критерии к глобальному эволюционизму и "научному креационизму".
Начните, если можно, с нижеприведенного случая с отпечатками ног людей в Мексике.


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732053
13.12.05 12:43
Ответ на #1732019 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему же нерабочий?

1. всесторонняя проверка - обязательное условие "просеивания" появляющихся теорий, претендующих на научность. Производится с двух сторон: теоретической и опытной, практической.
Добросовестный ученый выполняет эту работу предварительно самостоятельно, а на следующем этапе формирования теории - с помощью авторитетных ученых данной и смежных областей знаний.
2. возможно полное и разумное осмысление знания существующего - критерий, характеризующий преемственность, системную обоснованность научного знания. Это необходимое условие для формирования глубокого, профессионального, а не любительского, дилетантского научного труда.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732051
13.12.05 12:42
Ответ на #1732029 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я в свое время г-ну Игнатову показал, что любой исход эксперимента по абиогенезу не доказывает самозарождение жизни на Земле.


--Не совсем так. Если бы мы имели доказательства легкого образования биомономеров, биополимеров, устойчивых агрегатов из них, но отдельные нестыковки в целом, то можно было бы считать, что имеются неизвестные условия, при которых нестыковки преодолеваются и абиогенез происходит. Однако мы имеем ситуацию, когда на ВСЕХ этапах абиогенеза нестыковок во много раз больше "хороших результатов". То есть, биомономеры не образуются, или образуются в следовых концентрациях и нестабильны; биополимеры не образуются, или образуются в следовых концентрациях и нестабильны; агрегаты не образуются или... итп.

Если бы у нас стояла задача найти способы синтеза вещества за одну две реакции, и мы бы не знали, как это сделать "естественным путем", то это было бы еще не фальсификация. Можно было бы уповать на синергетику, "нестационарные неравновесные системы" итп.
Но здесь мы имеем значительное, можно сказать, огромное число шагов, подавляющее большинство из которых идут в противоположном направлении.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732029
13.12.05 12:33
Ответ на #1731883 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В то же время у теории абиогенеза НЕТ эмпирического опыта - ВСЕ эксперименты (кроме самых первых, с самозарождением мышей в тряпье и червей в мясе) окончились неудачно, т.е., являлись фальсификациями этой теории.***

Я в свое время г-ну Игнатову показал, что любой исход эксперимента по абиогенезу не доказывает самозарождение жизни на Земле.
Единственное, что мы можем сказать, что приверженец абиогенеза на данном этапе развития науки не может искусственно повторить то, что по его мнению произошло естественным путем.

***дарвинизм ничего не может предсказать ***

А в сети я видел целые сайты, посвященные эвофутурологии! Вспоминается наш с Вами общий знакомый Павел Волков, например.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1732019
13.12.05 12:31
Ответ на #1731991 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за попытку определения, Антон.
Тем не менее, мне кажется, что Ваш критерий нерабочий: "всесторонняя проверка", "возможно полное и разумное осмысление"...
Ни одна из теорий истории жизни на Земле не может объяснить/смоделировать всю полноту фактов. Вывод из этого: или все теории ненаучные, или научность - лишнее понятие, или - привести другие демаркационные критерии научности (ДКН)


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1731991
13.12.05 12:21
Ответ автору темы | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наука и научность.
Определений множество. Попробую сформулировать не "философски", а приземленно:
наука — это вид разумной систематической деятельности людей по упорядочению, анализу, всесторонней проверке и выработке знаний. Научным является далеко не всякое новое знание, а проверенное и обоснованное, построенное на фундаменте возможно полного и разумного осмысления знания существующего.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1731943
13.12.05 12:07
Ответ на #1731851 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да, критерии верифицируемости и фальсифицируемости, это само собой.

К. ПОППЕР
ДАРВИНИЗМ КАК МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ПРОГРАММА

http://mamb.ru/lib/new/popper-1.rar

Теперь я хочу представить некоторые основания, для того чтобы пояснить, почему я рассматриваю дарвинизм как метафизическую и вместе с тем как исследовательскую программу.
Эта программа метафизическая потому, что она не способна к проверке. Кто-то может подумать, что программа эта проверяема. Кажется, можно утверждать, что если на некоторой планете мы найдем жизнь, которая удовлетворяет условиям (а) и (b), тогда в игру вступает (с) и это со временем приведет к богатому разнообразию форм. Дарвинизм, однако, в своих утверждениях не идет так далеко. В самом деле, допустим, что мы нашли жизнь на Марсе, состоящую строго из трех видов бактерий с генетическим устройством, подобным устройству у трех земных видов. Будет ли при этом опровергнут дарвинизм? Никоим образом. Мы скажем, что эти три вида являются только формами среди других мутантов, которые оказались достаточно хорошо приспособленными для выживания. И мы скажем то же самое, если имеется только один вид (или ни одного). Таким образом, дарвинизм в действительности не предсказывает эволюцию изменений. Поэтому он на самом деле не в состоянии объяснить эту эволюцию. В лучшем случае дарвинизм может предсказать эволюцию изменений при «благоприятных условиях». Но едва ли возможно в общих терминах описать, каковы же эти благоприятные условия за исключением того, что при наличии этих условий будет возникать разнообразие форм.
Итак, я убежден, что представил теорию почти с ее самой лучшей форме - почти в форме хорошо проверяемой теории. Можно сказать, что она «почти предсказывает» необычайное разнообразие форм жизни9. В других областях ее предсказательная или объясняющая сила в большей мере исчезающе мала. Возьмем приспособляемость. На первый взгляд представляется, что концепция естественного отбора должна объяснить приспособляемость, и обычно такое объяснение дается, но едва ли научным способом. Утверждать, что живущие в настоящее время виды приспособились к своей среде - это в действительности высказывать почти тавтологию. В самом деле мы используем термины «приспособление» и «отбор» таким образом, что можем утверждать, что если бы виды не приспособились, то они были бы устранены естественным отбором. Подобным образом, если бы виды были устранены, это должно было бы произойти в силу плохого приспособления к условиям существования. Приспособляемость или пригодность определяется современными эволюционистами как способность к выживанию и может измеряться действительными успехами в процессе выживания: едва ли существует какая-либо возможность проверки такой слабой теории, как эта10.
И все же эта теория бесценна. Я не вижу, как без этой теории могло бы расти наше знание, как оно стало расти со времени Дарвина. Совершенно очевидно, что в попытках объяснить опыты с бактериями, которые приспособились, скажем к пенициллину, мы весьма обязаны теории естественного отбора. Хотя это и метафизическая теория, она основательно прояснила весьма конкретные и совершенно практичные вопросы. Она позволила нам исследовать приспособленность к новой среде (такой, как среда, зараженная пенициллином) рациональным способом: она представила нам механизм приспособления и позволила даже исследовать в деталях работу этого механизма. И она является единственной теорией, которая до сих пор делает все это.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1731931
13.12.05 12:03
Ответ на #1731905 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Следовательно, надо учитывать все факты, не так ли?

--Учитывать все ИМЕЮЩИЕСЯ факты, Вы имеете в виду? Ведь ВСЕ факт мы учесть просто не в состоянии. Но и все имеющиеся факты обычно не укладываются в прокрустово ложе теории. Только из-за этого теорию обычно не отвергают.

Я предложил бы обсудить лучше вопрос возраста земли. Тут попроще с теориями и фактами


-Во-первых, хотел бы подчеркнуть, что возраст Земли лежит на периферии исследуемых проблем: существуют и "староземельные креационисты". Но, тем не менее, можно протестировать Ваши представления о научности на нескольких примерах. Вот для начала:

"Возраст человеческих следов, запечатлевшихся в слое вулканического пепла в Мексике, был оценен первооткрывателями в 38 тыс.
Присутствующие в слое кости и раковины анализировались методом электронного спинового резонанса и радиоуглеродным методом, вмещающая порода была подвергнута люминесцентному анализу.
1 декабря в Nature опубликована статья Поля Ренне и его коллег, которые переопределили возраст вулканической породы с загадочными отпечатками, используя методы, отличные от примененных командой Гонзалес (палеомагнитный метод и анализ соотношения изотопов). Возраст получился еще более невероятный: 1,30+/–0,03 млн. лет по аргону и 1,07-1,77 млн. лет по «палеомагнитке»!

Сильвия Гонзалес, получившая от Британского Совета по изучению окружающей среды 370 000 долларов на продолжение работ, собирается в начале следующего года вновь отправиться в Мексику....Пожелаем ей успеха, а всем археологам и палеонтологам — более надежных методов абсолютной датировки!" (А.Марков)
http://elementy.ru/news/165021


Специальный сайт, посвященный этим находкам:
www.mexicanfootprints.co.uk
Перл от Сильвии: we applied the Ar-Ar method as well and had no good results, and concluded that they were not reliable.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1731905
13.12.05 11:55
Ответ на #1731883 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теория Плоской Земли опиралась на эмпирический опыт, имела отличную предсказательную способность. Ну, у нее есть несколько неукладывающихся в теорию фактов, но это пустяки.

Следовательно, надо учитывать все факты, не так ли?

В то же время у теории абиогенеза НЕТ эмпирического опыта - ВСЕ эксперименты (кроме самых первых, с самозарождением мышей в тряпье и червей в мясе) окончились неудачно, т.е., являлись фальсификациями этой теории.

Согласен. Поэтому не не верю в абиогенез без Божьего вмешательства.

Макроэволюцию никто никогда не наблюдал и не моделировал, дарвинизм ничего не может предсказать - будет ли вид неизменным в течение сотен миллионов лет, как мечехвосты, или он изменится за несколько поколений - или даст начало новому классу за несколько миллионов лет.

Я предложил бы обсудить сначала вопрос возраста земли. Тут попроще с теориями и фактами.
А потом уже касаться вопроса, как объяснить наличие разных ископаемых в разных временных слоях.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1731899
13.12.05 11:53
Ответ на #1731851 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Абиогенез опровергался в 100% экспериментов. Макроэволюция редукционистского толка (т.е. "все многообразие живого - путем СМ+ЕО) опровергнуть скорее всего невозможно - по кр. мере, пока мы не сможем по генотипу быстро вычислять фенотип, что очень сложная, если не невозможная, задача.

Критерий фальсифицируемости также ненадежный. ЛЮБАЮ теория дает сбой в определенных условиях. Для этого мы находим ад-хок объяснение - почему камень не падает, не растет кокос итп.
В то же время я допускаю, что _истинная_ теория может быть неопровергаемой.
Меня вообще интересуют не соответствие теории некоторому "стилю" - "научная" итп., а соответствие ее истине.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1731883
13.12.05 11:49
Ответ на #1731818 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теория Плоской Земли опиралась на эмпирический опыт, имела отличную предсказательную способность. Ну, у нее есть несколько неукладывающихся в теорию фактов, но это пустяки.

В то же время у теории абиогенеза НЕТ эмпирического опыта - ВСЕ эксперименты (кроме самых первых, с самозарождением мышей в тряпье и червей в мясе) окончились неудачно, т.е., являлись фальсификациями этой теории.

Макроэволюцию никто никогда не наблюдал и не моделировал, дарвинизм ничего не может предсказать - будет ли вид неизменным в течение сотен миллионов лет, как мечехвосты, или он изменится за несколько поколений - или даст начало новому классу за несколько миллионов лет.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1731851
13.12.05 11:38
Ответ на #1731837 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да, критерии верифицируемости и фальсифицируемости, это само собой.

Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1731837
13.12.05 11:33
Ответ на #1731818 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И является верифицируемой, наверно стоит добавить. То ись теорию можно подтвердить или опровергнуть.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #50634
Сообщение: #1731818
13.12.05 11:26
Ответ автору темы | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ИМХО, научной является теория в том случае, если она:
1) Опирается на эмпирический опыт
2) Обладает предсказательной способностью
3) Либо напрямую вытекает из теорий, удовлетворяющий критериям 1 и 2.


Помогите пожалуйста!

Духовное 1058

Об отстаивании христианской веры

30 сентября 2023 в 06:28Андрей Бузик
Слово пастырей в день памяти юных мучениц Веры, Надежды и Любови Сестры Вера, Надежда и Любовь приняли мученическую смерть за веру Христову. Их обезглавили перед глазами их матери — святой Софии, ... читать далее »

Чудо 328

Как Евфимия Всехвальная явилась старцу Паисию

29 сентября 2023 в 05:39Андрей Бузик
Сегодня, в день памяти святой Евфимии Всехвальной, мы предлагаем вниманию читателей портала Православие.Ru небольшой эпизод из жизни старца Паисия, произошедший 27 февраля 1974 года.Святая Евфимия у ... читать далее »

Портал 125

Новый ролик. Существует три пути жизни. Какие из них ведут к Богу

28 сентября 2023 в 16:17Андрей Рыбак
Существует три пути жизни. Какие из них ведут к Богу Новый ролик. Существует три пути жизни. Какие из них ведут к Богу Подписывайтесь, комментируйте https://youtu.be/Z0Uy0jjlJnM?si=R_LThvhDmySgjwM9 читать далее »

Поиск Святой Руси 395

Существует три пути жизни. Какие из них ведут к Богу

27 сентября 2023 в 09:13Андрей Рыбак
Ищи свой путь к Богу Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Крестовоздвижением! Свт. Иоанна Златоустого Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Песни 110

Песня "На безымянной высоте"

26 сентября 2023 в 10:51Андрей Рыбак
На безымянной высоте. Песня "На безымянной высоте" была написана поэтом Михаилом Матусовским и композитором Вениамином Баснером в 60-е годы ХХ века. Ее строки знакомы практически каждому жителю нашей ... читать далее »

Афон 238

Старец Гавриил Афонский об искушениях

25 сентября 2023 в 06:40Андрей Рыбак
Афонский старец Гавриил. Старец Гавриил Афонский об искушениях. Новое видео на Рождество Богородицы. читать далее »

Технологии 321

Искусственные нейронные сети. Когда начинать бояться?

23 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
В человеческом мозге около 90 млрд нейронов. Это узкоспециализированные электрически возбудимые клетки. Они выполняют три основных функции: воспринимают и преобразуют стимулы из внешней среды, ... читать далее »

Праздники 350

Матерь Божия есть рай

21 сентября 2023 в 07:27Андрей Бузик
Мы видим сегодня новорожденную Девочку и понимаем величие любви Божией. Слышим плач малого Ребенка и учимся неизреченной премудрости Троицы. Смотрим на человеческое Дитя и сквозь слезы видим, как ... читать далее »

Творчество 446

Свирепая дама по имени Жизнь.

16 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
храмы на закате — Это жизнь меня наказала! - Борис размазывал по лицу пьяные слёзы, а также, извините, сопли и слюни. Вот такая неэстетичная картина предстала моему взору в 7.30 утра на пороге ... читать далее »

Молитва 394

Священномученик Киприан Карфагенский. Книга о Молитве Господней

13 сентября 2023 в 06:57Андрей Бузик
Евангельские заповеди – это не что иное, возлюбленнейшие братья, как божественные наставления, основания к назиданию надежды, подпоры к утверждению веры, пища для укрепления сердца, кормило для ... читать далее »

Альпинизм

Екатерина Репина   итоги спортивной жизни

Середина осени   традиционное ежегодное время подводить итоги года. В этом году, прежде чем начать представлять лучшие восхождения 2023 г, хотелось бы отдать дань памяти тем, кто еще недавно был в ... читать далее »

Спелеология

Челябинские спелеологи установили рекорд в Узбекистане

Спелеологи из ЧелГУ спустились в пещеру Бой-Булок в Узбекистане на 1570 метров. Так глубоко из уральцев никто не добирался. Также специалисты изучили следы предков динозавров. Подробности этого ... читать далее »

Календарь 3678

30 сентября. Суббота по Воздвижении. Попразднство Воздвижения Креста Господня. Мучениц Веры, Надежды, Любови и матери их Софии

29 сентября 2023 в 15:45Андрей Бузик
17 сентября по старому стилю / 30 сентября по новому стилю суббота Седмица 17-я по Пятидесятнице. Суббота по Воздвижении. Глас 7. Поста нет. Попразднство Воздвижения Креста Господня. Мцц. Веры, ... читать далее »

Разное 1231

Парадоксальное мышление людей, говорящих и думающих по-русски. Девятов А.П.

28 сентября 2023 в 19:21Андрей Рыбак
А. Девятов. Парадоксальное мышление людей, говорящих и думающих по-русски. Девятов А.П. читать далее »

Интересно 539

В чём отличие великомученика Никиты Готфского от Никиты Бесогона?

28 сентября 2023 в 06:55Андрей Бузик
В православной церковной истории есть два наиболее известных святых, носящих имя Никита: Никита Бесогон и великомученик Никита Готфский. Их имена, даты почитания и славные дела во имя Господа нашего ... читать далее »

История 547

Воздвижение Креста Господня.

27 сентября 2023 в 05:47Андрей Бузик
Событие праздника и его эортологическая динамика. Пожалуй, Воздвижение Креста Господня – единственный праздник, получивший начало одновременно с самим событием, которому он посвящен. После того как ... читать далее »

Любовь 159

Все знания о Мироздании только у Отца Небесного

26 сентября 2023 в 06:25Андрей Рыбак
Кристаллы знания Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон Новый ... читать далее »

Патерик 311

Неисповеданный грех

24 сентября 2023 в 07:57Андрей Бузик
Всякий нераскаянный грех есть грех к смерти. Преподобный Ефрем Сирин Помни, что грех исповеданный уменьшается, а грех неисповеданный становится больше. Свт. Иоанн Златоуст Нередко бывает, что ... читать далее »

Жития 425

Житие святой царицы Пульхерии

23 сентября 2023 в 04:53Андрей Бузик
Греческий император Аркадий1, умирая, оставил после себя восьмилетнего сына Феодосия и трех дочерей - Пульхерию, Аркадию и Марину. Пульхерия, бывшая по годам старше брата, отличалась разумом и ... читать далее »

Видео 444

Рождество Богородицы. Документальный фильм.

21 сентября 2023 в 07:16Андрей Бузик
Рождество Богородицы. Что лилия между тернами, то возлюбленная моя между девицами. Вся прекрасна ты, ближняя моя, и порока нет в тебе! Пленила ты сердце Наше, сестра моя, невеста! Единственная – она, ... читать далее »

Память 370

Отважный. О жизни, смерти и миссионерском служении священномученика Пимена (Белоликова)

16 сентября 2023 в 05:48Андрей Бузик
1918 год, город Верный (Алма-Ата) Ташкентской епархии. По всему городу тянется многолюдный крестный ход – с иконами, хоругвями, сопровождаемый колокольным звоном, с молитвой о прекращении войны, ... читать далее »

Иконы 360

3 Сентября – Икона Пресвятой Богородицы, Именуемая «Светописанная»

3 сентября 2023 в 15:42Андрей Бузик
Сегодня, 21 августа / 3 сентября, Православная Церковь чествует Светописанный образ Божией Матери (слово «светописание» – калька с греческого слова «фотография»). Появление этого образа связано с ... читать далее »

Скалолазание

Скалолазание в "Орлёнке": третий год на "Президентских состязаниях"

Вот уже третий год подряд в программу финала Всероссийских спортивных соревнований школьников "Президентские состязания" во Всероссийском детском центре "Орлёнок" входит скалолазание. Наш вид спорта ... читать далее »

Приключенческие гонки

Свыше 400 спортсменов приняли участие в экстрим-гонке во Владимире

Во Владимире в районе городского пляжа у Клязьмы прошли "Игры патриотов". Шестикилометровый забег с препятствиями по пересечённой местности. Испытать себя приехало более 400-от человек из городов ... читать далее »

Святые 458

Православные старцы XX века. Святой праведный Алексий Мечев.

29 сентября 2023 в 05:51Андрей Бузик
Старец Алексий Мечев родился 17 марта 1859 года в Москве. О своём рождении старец Алексий рассказывал так: “Когда наступили роды, покойная матушка чувствовала себя очень плохо. Роды были трудные и ... читать далее »

Эсхатология 724

Четверикова Ольга Николаевна. Как нас загоняют в ловушку?

28 сентября 2023 в 16:29Андрей Рыбак
О.Н.Четверикова Четверикова Ольга Николаевна. Как нас загоняют в ловушку? читать далее »

Стихи 1411

Беспрерывно...

27 сентября 2023 в 12:50Владимир Лучит
*** Беспрерывно повсюду кипящая жизнь – битва света и тени: Всякий час, миг любой в ней идёт передел их обширных владений. Облаков так от бега всечасного по небу наделено Беспокойно-изменчивою ... читать далее »

Проповедь 161

Архим. Иоанн Крестьянкин в день памяти Обновления храма Воскресения Христова в Иерусалиме

26 сентября 2023 в 15:41Андрей Бузик
Архим. Иоанн Крестьянкин в день памяти Обновления храма Воскресения Христова в Иерусалиме читать далее »

Здоровье 458

Осенняя депрессия: как распознать и как пережить?

25 сентября 2023 в 07:59Андрей Бузик
Мы прекрасно помним восторженные строки Пушкина, посвященные осени. Многие любуются этим временем года, испытывая эмоциональный подъем. Но есть и те, кого красота осенней природы вовсе не восхищает. ... читать далее »

Писание 100

Неделя 17-я по Пятидесятнице. Евангелие о постоянстве в вере и молитве

24 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
Неделя 17-я по Пятидесятнице. Евангелие о постоянстве в вере и молитве Мф. 15:21–28 (62 зач.). Нельзя ощутить сладости добра без постоянства в добре. Ибо на пути к добру сперва встречается ... читать далее »

Высказывания 636

«Отбрось временное – и получи вечное» · Преподобный Иосиф Волоцкий и его поучения

22 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
Преподобный Иосиф (в миру Иоанн Санин) семилетним отроком был отдан в обучение иноку, а в 20 лет сам выбрал путь монашеского подвига. Был пострижен преподобным Пафнутием Боровским и жил в его ... читать далее »

Природа 257

Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна

17 сентября 2023 в 08:49Андрей Бузик
Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна Южная Сибирь — терра инкогнита азиатской части России. Горные хребты и живописные долины, дремучая тайга и бескрайние степи — все эти ... читать далее »

Воины 384

Русские святые XIX в. о воинском служении и посмертной участи павших воинов

15 сентября 2023 в 05:42Андрей Бузик
В настоящее время становится очевидным, что Россия не просто ведет СВО на Украине, но вступила в период экзистенциальных войн – длительной вооруженной борьбы за свое существование: за право быть самой ... читать далее »

Предание 387

Преподобный Максим Исповедник о страстях

26 августа 2023 в 05:15Андрей Бузик
В наследии преподобного Максима Исповедника страстное начало в человеке, с одной стороны, характеризуется как овладевающее нами и властвующее в нас начало греха. Такая страстность возникла в Адаме как ... читать далее »

Фридайвинг

Алексей Молчанов в очередной раз подтвердил статус рекордсмена глубины

В Лимассоле (Кипр) продолжается 31 глубинный чемпионат мира по правилам AIDA. Россиянин Алексей Молчанов в очередной раз подтвердил статус рекордсмена глубины. Он выполнил погружение на 136 метров в ... читать далее »

Скайранинг

Пермская бегунья стала победительницей Кубка России по скайраннингу

Пермская бегунья стала победительницей Кубка России по скайраннингу. Прекрасный результат в дисциплине скайраннинг-марафон пришел к Инне Яровой после двух декретов. - Завершились все этапы Кубка ... читать далее »

Всего проголосовало: 37 человек
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика
Нет профессиональных программистов
Нет профессионального постановщика задачи
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу
Яндексу противно благочестие и чистота
Яндексу противно Православие в Его чистоте.
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания ( 16.0%, 19 голосов )
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика ( 29.4%, 35 голосов )
Нет профессиональных программистов ( 16.0%, 19 голосов )
Нет профессионального постановщика задачи ( 17.6%, 21 голос )
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен ( 21.0%, 25 голосов )
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса ( 19.5%, 26 голосов )
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса ( 22.6%, 30 голосов )
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу ( 22.6%, 30 голосов )
Яндексу противно благочестие и чистота ( 17.3%, 23 голоса )
Яндексу противно Православие в Его чистоте. ( 18.0%, 24 голоса )
© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru