Лариса-Л.
православный христианин
Тема: #50626
Сообщение: #1736313
15.12.05 09:16
|
Я уже выкладывала это интервью в одной схожей теме, но повторю и здесь. Как информацию к размышлению...
--------------------------------------
Беседуют Александр ПРОХАНОВ
и зам. министра РФ по делам национальностей
и федеративным отношениям,
генерал Ким ЦАГОЛОВ
_____
_____Александр Проханов: Уважаемый Ким Македонович , ваше имя получило общую известность на последних этапах афганской войны, но для нас людей, бывших в Афганистане, вы, легко менявший советский камуфляж на чалму и халат, исчезавший на месяцы в зонах, контролируемых бандформированиями, знающий изнутри анатомию этого загадочного и трагического столкновения, были неким ориентиром задолго до 1988 года. И вот судьба привела вас в этот министерский кабинет, где вы, по существу, один из ответственных за национальную политику России. Скажите, существуют ли сегодня какие-то основополагающие категории, в которых описываются действия нынешней власти относительно национальных проблем, или мы находимся в плену непрерывной эмпирики?
_____Ким Цаголов :
_____Хотелось бы отметить политический фон создания концепции государственной национальной политики. Я имею в виду то, что на волне демократического романтизма в активный оборот вошло понятие о национальном возрождении. Я сразу выступил против этого лозунга. Почему? Что дурного в лозунге национального возрождения? А я ставил вопрос так: когда говорят о возрождении, то используют кальку итальянского слова “ренессанс”, а у них тогда в средневековой Италии “золотой век” действительно был сзади. Это колоссальный взлет духовной культуры, философии Древнего Рима, на смену которому пришло совсем другое: средневековая инквизиция. Правильно? В таком случае мой вопрос: для какого народа России “золотой век” сзади? Что возрождать? Мне никто не мог ответить. Все народы в советскую эпоху, как бы мы ни упражнялись в отрицании прошлого, получили колоссальный допинг развития. Получали допинг, я бы сказал так и это будет объективно, это будет честно с колоссальной помощью русского народа. В чем этот допинг состоял? А состоял он в том, что многие народы обрели письменность, приобщились через русский язык к достижениям мировой науки, искусства, культуры. Ведь если взять все национальные республики, то их нынешние элиты окончили высшие учебные заведения в Москве, в других городах России. Чего греха таить, преподавание многих предметов на серьезном уровне до сих пор возможно только на русском языке. В таком случае это означает “национальное возрождение?”
_____Еще одна мысль: мы очень лихо начали отрицать дружбу народов. Мы бессовестно врали, утверждая, что никакой дружбы народов не было, что это был обман народа и т.д. Самым решительным образом утверждаю: была дружба народов! Не могли мы без нее выиграть такую гигантскую войну, как Великая Отечественная. И солдаты разных национальностей, которые защищали Москву, были скреплены этой дружбой. Никто в окопах никого не спрашивал о национальности. Они, люди разных национальностей, вместе месили окопную грязь, проливали свою кровь, погибали за одно Отечество.
_____Не было дружбы народов? Была! Любой советский человек мог приехать в Грузию, в Узбекистан, в Крым отдыхать, и любой грузин, армянин мог приехать в Москву, как к себе домой. Разве не примеры дружбы народов, когда разрушенный землетрясени-ем Ташкент восстанавливали всем Советским Союзом, когда Ашхабад восстанавливали? Там целые улицы названы именами городов, которые эти улицы строили. А вспомните трагедию Спитака. Вся страна помогала армянскому народу. А сколько у нас семей двунациональных? Муж, скажем, русский, а жена узбечка, или другие сочетания судеб человеческих... Жили, детей рожали, те в школу ходили, росли, радовались, вбирая культуру двух народов. И что, теперь таким семьям заниматься национальными отно-шениями на кухне?
_____Убежден, что мы одно Отечество и не надо делить Россию на какие-то национальные квартиры, отдельные национальные интересы. Именно это и заложено в концепции государственной национальной политики. Ее основной постулат хорошо известен: равноправие всех граждан России независимо от национальной принадлежности. Подчеркиваю: равноправие! Нельзя ведь де-лить: вот это великая нация, а это невеликая. Из чего при этом исходить? Из численности нации? Но это весьма слабый аргумент. Величие нации не измеряется ее численностью, также как и величие человека не измеряется его ростом. Вы же не будете говорить, что человек ростом за два метра более велик, чем человек ростом полтора метра?
_____А.П.: Национальная политика царской империи, политика очень разумная, многомерная состояла в том, что присо-единенные или завоеванные окраинные районы не подвер-гались давлению, прессингу, но оттуда выкачивался лучший слой населения, элита, которая приближалась к центру, Кремлю, условно говоря, ко двору княжескому, потом к императорскому двору. Эти люди включались в контингент, который вырабатывал общую политику империи, они мгновенно становились частью имперских институтов, получали имперский статус и управляли своими народами уже не из юрт или замков, а из кремлевских палат или из петербургского Зимнего дворца. При этом шла, конечно, определенная ассимиляция, но шла она естественным путем. Кое-что предпринималось административными мерами, через губерн-ские власти, было миссионерство православное, крестили людей, но главной функцией была трансляция этих малых народов, неведомых никому культур в мир через большую, нарастающую русскую культуру она нарастала с ХYII по ХIХ век. Был взлет русской культуры, и с ней транслировались в мир культуры других наций. Вот в чем была квинтэссенция той политики...
_____К.Ц.: Я согласен с этим, но добавил бы вот еще что. Допустим, осетины добровольно присоединились к России. Они писали русскому царю: “Возьмите нас под свое высокое покровительство”. Взяли! А дальше что? Не через Кремль это вы символически говорите, но через Россию наиболее видные представители народа прошли. Если мне память не изменяет, то более 60 генералов царской армии были осетинами. Это тоже впитывание культуры. Поэтому здесь не ассимиляция была, я с этим тезисом не совсем согласен, не поглощение, а, напротив, взаимообогащение, взаимоприложение... Видение горца оставалось, конечно, но оно получило совсем другие масштабы....
_____А.П.: Люди становились соучастниками великой имперской политики, которая была ориентирована не на подавление, уничтожение нации, а на совместное с другими нациями сотворение государства.
_____К.Ц.: Да, вам как писателю это хорошо видно. Но я бы еще на один момент указал. Взять классику нашу те же казаки на Кавказе. Воевали они с горцами? Да, воевали. Но ведь и кунаками становились, и общий язык находили. Тот же Шамиль какая долгая и жестокая война была! А потом? А потом Шамиль оказался в России, и его встречали со всеми почестями, не убили, не судили, дали выехать в Мекку и т.д. Думаю, что в политике русского царизма не была заложена идея уничтожения других наций, как это имело место, например в случае становления Соединенных Штатов Америки, которое шло за счет уничтожения индейцев.
_____А.П.: Теперь, тоже очень приблизительно: какой была национальная политика в советский период? Тоже не будем наивными. Империя потерпела крах, распалась в конце сем-надцатогоначале восемнадцатого года на множество самых странных образований, которые вывалились из нее. И во многом гражданская война об этом почти никто не говорит была не только войной бедных с богатыми, но войной за воссоздание империи. Красные полки то в Киев входили, то шли через пески Туркестана, то на Дальнем Востоке сражались, “пристегивая” к Москве и Петербургу отва-лившиеся окраины. И перед коммунистами встала огромная проблема национальной политики, которая, как мне кажется, решалась очень интересно. Поскольку накопившиеся проти-воречия уже нельзя было снять огнем и мечом, была исполь-зована сверхнаднациональная идея, красная концепция, кото-рая как бы игнорировала это национальное деление и позволяла малым, крохотным народам существовать и сочетаться с огромными народами: такими, как русские, малороссы, грузины. Сочетаться не напрямую здесь малые народы не могли тягаться, а через этот красный абсолют. Эта концепция тоже работала, и в конце концов появилась, как говорили, новая общность “советский народ”. Конечно, рус-ские отдавали на осуществление этого проекта свои ресурсы: конечно, помогало соединению всех народов отсутствие частной собственности, потому что был общий котел, общая копилка страны, и никто не дрался суверенитетами и приватизациями за “свой” молибден, золото, коммуникации и транссибирские пути. Но и эти конструкции рухнули, потерпели крах. Опять вылезли противоречия. И решать эти противоре-чия только концепцией дружбы народов этого, наверное, мало. Есть ли какая-то технология, какая-то наработанная культура, преодолевающая безумный парад суверенитетов, расторжение пространств по принципу собственности? Что людей сегодня соединяет? Ведь не сила же?
_____К.Ц.: Вот когда вы говорите о периоде гражданской войны, то я бы не исходил тут из национального момента. Если на Кавказе был Деникин, то и шли красные полки с ним воевать. Если был Колчак в Сибири шли в Сибирь, на Дальний Восток. Это были враги не по национальному, а по социальному признаку. Теперь о “параде суверенитетов”. Развалилась гигантская супердержава СССР. Никто этого не ожидал, даже в ЦРУ такого не прогнозировали. Почему развалилась это уже другой вопрос. Здесь надо обязательно иметь в виду три элемента: обвал гигантской супердержавы, развал гигантской армии советской и этот весьма неудачный лозунг национального возрождения, о котором я уже говорил.
_____Когда развалился Советский Союз, кто-то растерялся: ”Что же с нами происходит?” А кто-то не растерялся и очень солидные экономические куски потянул на себя. Ведь мир не знал такого, чтобы с нуля составились за три-четыре года миллиардные состояния у десятков людей. Не было нигде такого “бурного” первоначального накопления. У этих людей вдруг налились экономические бицепсы. Что дальше? А дальше они нуждаются в бицепсах политических. А для устойчивости нужна еще и третья сторона этого классического треугольника. Сегодня ее роль исполняет вооруженная мафия. Откуда она возникла? Армия рухнула, и оружие хлынуло в общество на обычных правах товара. А товар, как Вы знаете, имеет два свойства: потребительную стоимость и стоимость. Вы никогда не узнаете, за какие деньги человек купил автомат или дед Силантий обзавелся гранатометом. Другое дело потребительная стои-мость оружия. Это вы можете испытать на своей шкуре это тарарам... И если нет потребности в стрельбе, то автомат никому не нужен. А разве может согласиться с этим продавец оружия? У него же прибыль теряется! Вот и получаются столкновения мафиозных группировок по поводу перераспре-деления сфер влияния, контроля, и все это подается под очень удобным этническим камуфляжем. Ведь здесь тонкая, чувстви-тельная сфера захватывается. Ее ни метрами, ни килограммами не измеришь! Именно поэтому я придерживаюсь тезиса: нет никаких межнациональных конфликтов. Чтобы был межнацио-нальный конфликт, для этого один народ должен быть врагом другого народа. А это абсурд! Даже в условиях жесточайшей Отечественной войны германский народ не был врагом советского народа. Другое дело: одна группировка в этом народе выступает врагом другой группировки в другом народе. Это может быть! Но причем тут межнациональный конфликт? Я понимаю, что это удобный камуфляж весьма гнусного явления. Мы же бездумно хватаем, тиражируем, вместо того, чтобы вникнуть в глубинную анатомию этого явления.
_____Точно так же можно рассуждать о “параде суверенитетов”. Но и здесь уверен, что эти колебания, характерные для неустой-чивых, переходных периодов, пройдут. Экономические факторы заставят действовать в едином пространстве, потому что невыгодно ни одному образованию жить в одиночку, они просто не выдержат...
_____А.П.: Вот Кавказ. Сложный и хрупкий мир. Политика на Кавказе два века выверялась Россией. Была сложена устойчивая и бескровная архитектура народоустройства там. И все расползлось: ушла Грузия, взорвалась Абхазия, армяне с азербайджанцами схватились, кровь потекла... Как вы, человек, хорошо понимающий Кавказ, Восток вообще, определили бы сегодня наиболее острые, конфликтные узлы в самом Кавказе? Как ваше министерство, да и вы, эти узлы думаете перевести из плоскости нарастающей конфронтации в плоскость какого-то баланса интересов?
_____К.Ц.: Да, Кавказ магматичен, потому что там напластовано очень много национальностей, и баланс, о котором вы говорите, очень сложен и подвижен. С развалом Союза, когда Россия, Украина, Белоруссия заговорили о самостоятельности, то вслед заговорили Грузия, Армения, Азербайджан. Принцип до слез прост: им можно, а нам нет? Дальше больше: чем Абхазия или Чечня хуже? И пошло-поехало!
_____У меня было очень много встреч с Звиадом Гамсахурдиа. Я говорил: “Звиад Константинович, ну хорошо, вы будете жить самостоятельно, независимо. Но чтобы вести экономику что у вас есть?” А он мне в ответ: “Американцы помогут, Израиль поможет”. Да никто никому за красивые глаза не поможет! На чем же экономику вести? На цитрусовых? Это невозможно! Эти цитрусовые на мировом рынке выглядят весьма скромно. Марганец на исходе. Что, на “Боржоми” будет экономика держаться?
_____То же самое я не раз говорил и Джохару Дудаеву. Разве в единой семье было бы хуже. Я могу со стопроцентной гарантией сказать: “Да, всплеск эмоций затмил разум отдельных руководителей, но в народном сознании у простых украинцев, белорусов, узбеков, грузин и т.д. до сих пор не вытравлено представление о едином экономическом пространстве, едином духовном поле.
_____А вообще, можно было остановить развал СССР? Неужели огаревский процесс был такой бесперспективный? Думаю, что многие тогда просто не ведали, что творили. Помню, когда Украина заговорила о самостийности, я написал Горбачеву записку: “У нас есть постулат: самоопределение вплоть до отделения. Значит, нет ни юридических, ни нравственных моментов, которые могли быть противопоставлены желанию украинцев отделиться. Но я считаю, что отделиться Украина может и должна только с тем, с чем она пришла к России. Не в смысле заводов и фабрик. Нет! ДнепроГЭС строил весь СССР, но и метрополитен московский не только Москва и не только Россия строили. Я ставлю вопрос о территории. С чем Украина пришла после Переяславской рады? Вот с этой территорией пусть и уходит”. Тогда бы самостийники задумались. Потому что вышедшая Украина оказалась бы без Харьковской области, без Донбасса, без Крыма, без Новороссии, без Галичины и Закарпатья даже. Это было бы поводом для отрезвления. Но Горбачев, к сожалению, этого подхода не принял. А ведь моя идея была до слез проста: кто хочет уходить пусть уходит. Но уходит с тем, с чем пришел. Почему он должен уходить с территориальными приобретениями? Он что, ради них приходил?
_____А.П.: И все же Кавказ. Там выбит стержень, который держал всю геополитику. И что сейчас? Какие там каверны, дыры, кто с кем соперничает? Это нам до конца не понятно.
_____К.Ц.: Повторюсь: Кавказ это очень сложный регион с особой исторически сложившейся психологией. Я не раз говорил, что Кавказом у нас занимаются люди, которые Кавказа не знают, а точнее не чувствуют. Возьмем проблему Чечни. Сколько я написал докладных о недопустимости силовых методов решения этой проблемы! Без внимания. 5 февраля 1994 года я пришел к С.А.Филатову и сказал: “Сергей Александрович, на колени встану, Христом Богом умоляю: остановите, нельзя на Кавказе действовать силой, нельзя вводить войска. Это будет трагедия для России”. Но мой голос оказался гласом вопиющего в пустыне. Думаю, что это была действительно ошибка, и я по достоинству оцениваю, как шаг гражданского мужества, признание президента РФ Б.Н.Ельцина в том, что это было ошибочное решение. Но думаю, что главные виновники оказа-лись за спиной президента. Кто они? Это те, кто неправильно докладывал президенту, чья информация оказалась дезинфор-мацией. Но у них не хватило мужества признаться в своей ошибке. А жаль! Мужчинство у них в большом дефиците.
_____Все ли было использовано в несиловом арсенале? Убежден нет! Например, во время одной из последних встреч Джохар Дудаев спросил меня: “Ким! Я президент Чечни. Центр счи-тает, что Чечня субъект Российской Федерации. Тогда почему я четыре года прошу о встрече, а меня не принимает высший руководитель страны? Президентов Кабарды, Осетии, Татарии принимают, а меня нет! Обьясни мне, почему?” У меня не было ответа. А я уверен: если бы состоялась такая встреча, то не было бы войны, и стоял бы город Грозный, и не погибли бы десятки тысяч человек, и не было бы сотен тысяч беженцев... Наша беда в двух моментах: во-первых, мы пытаемся или врать, или говорить полуправду. Причем в последнем мы дума-ем: я сказал полуправду, другой сказал полуправду, а в сумме получится правда. Это чистейший обман. Две полуправды составляют не одну правду, а одну ложь. Думаю, что самое большое преступление тех, кто облечен доверием докладывать президенту это необъективность доклада. Во-вторых, надо уметь не только слушать, но и слышать. Причем в диалоге надо уважать не только свои аргументы, но и аргументы своего оппонента. Вообще, надо использовать логику и правила диалога. Они известны еще с античности.
_____А.П.: Что вы имеете в виду, когда говорите о правилах диалога?
_____К.Ц.: Ведь что такое диалог? Это борьба идей, мнений. А у нас вместо борьбы идей получается борьба людей. А так до истины дойти невозможно. Вот и получается: мы дубиной ка-менного века доказываем свою правоту. Это очень неконструк-тивно. Древние греки правила дискуссии изложили очень просто. Во-первых, надо точно определить предмет спора. Если я про Богдана, а вы про Селифана, то мы ни к чему не придем. Во-вторых, обеим сторонам следует стремиться к истине, а не к победе в споре. В-третьих, нельзя без достаточно аргументиро-ванных доказательств отвергать аргументы своего собеседника. В-четвертых, надо оперировать одной и той же системой аргу-ментов. Иначе я буду вам что-то доказывать, на логику ссылать-ся, а вы мне в ответ: “ Ким Македонович , что с вами говорить вы же лысый!” Разная система аргументов. Так не может быть конструктивного диалога.
_____Еще один важный момент, если разговор идет о Кавказе: невостребованная мудрость горцев. Сейчас все как взбесивши-еся ходят, а ведь веками взаимоотношения народов в горах как-то складывались, и многие конфликты решались без англичан, американцев и НАТО, с помощью мудрости горской и традиции гор. Как-то были у меня горцы разных народностей, и я им сказал: “Что общего у нас всех? Все мы прежде всего горцы. А теперь поднимитесь на высоту мудрости наших предков, которые никаких университетов не кончали и посмотрите на себя их глазами. Мы же стоим на плечах чести и достоинства наших предков. Мы сидим у них на шее и еще дурака валяем! Кто из вас конкретно и что внес сегодня в сокровищницу чести и достоинства наших народов? Конкретно!” И они стали в тупик. Так что нужно знать Кавказ, знать эту эмпирическую философию общежития в регионе, по которой там жили и до 91-го года, и до 17-го.
_____А.П.: Последний раз я вас встречал мимолетно, в Аргуне. Уже шумел мотор самолета, который должен был отвезти нас в Москву. Я был больной, измызганный, грязный, несчастный, а Вы, как всегда, бодро и энергично сходили с трапа самолета и двигались снова туда, в зону боев. Вы, наверное, как никто другой, понимаете трагедию чеченской бойни, которая еще не закончена. В двух словах, каков механизм этой схватки потому что о причинах конфликта много говорили и верного, и мифического, но о механизме спусковом неизвестно почти ничего.
_____К.Ц.: Ну, если в двух словах, то, наверное, так можно сказать: ты так думаешь, а я иначе. Но это еще не повод вцепиться друг другу в горло. У Энгельса было хорошее изре-чение: “Убить человека? Для этого нужна всего лишь одна пуля. Но если даже все легионы мира соберутся, и то они не смогут убить то, что думает человек”. Я уже говорил: надо уметь слушать человека и слышать его, надо находить сопрягающие точки, а не педалировать на разделяющих моментах. Не могут люди быть просто врагами. Сама природа человеческая не до-пускает такой патологии. Собеседника нужно понять, а он дол-жен понять тебя. Не надо стремиться к тому, чтобы сломать собеседника. Горцы по своей исторически сложившейся менталь-ности таковы, что их ломать через колено невозможно. Чечен-ский народ пережил много трагедий. Вот я говорил доброе о дружбе народов в советскую эпоху. Но, извините меня, были и репрессии целых народов! И это тоже факт, который невоз-можно отрицать! Может быть виноват конкретный человек, кон-кретные люди, но народ не может быть виноват. Не может! Кто-то возмущается: вот чеченцы разбушевались! А что им делать? Такая армада навалилась...
_____Но, с другой стороны, есть вещи, которые никак нельзя оправдать, которые позорят само понятие горца. Я говорю о похищении людей и продаже их за деньги. Это позор! Это надо осуждать, причем осуждать обе стороны: и того, кто похищал, и того, кто выкупал. Купля-продажа людей с целью бизнеса - это преступление. Не надо путать захват пленного на поле боя с за-хватом заложников для продажи, как видом бизнеса. Это совер-шенно разные вещи. Бой это бой. Захват людей на поле боя всегда был и всегда будет, от него не уйдешь. Другое дело кража неповинных людей, особенно детей это омерзительно!
_____А.П.: Ким Македонович ! Но ведь ходили слухи, что, освобождая наших солдат из чеченского плена, и вы платили за это! Вы и себя осуждаете?
_____К.Ц.: Это беспардонная ложь. Ни за одного из пленных Цаголов не заплатил ни копейки. Единственная плата: это две тельняшки, которые я отдал одному из моих собеседников. Да, в начале разговора с чеченскими полевыми командирами один заикнулся насчет выкупа. Я стукнул кулаком по столу и говорю: “Вы мне, старому горцу, предлагаете, чтобы я людей покупал, как баранов на базаре?” К чести чеченцев, которые были моими собеседниками, моментально этот вопрос был снят и больше к нему не возвращались.
_____А сейчас что получается? Крадут детей, убивают стариков, женщин... С чьей бы стороны это ни исходило это омерзи-тельно! На Кавказе такого никогда не было. Горская этика подобное просто отвергает. Я иду, скажем, за Прохановым и ему в спину стреляю? Нет, истинный горец не допустит такого. Он скажет: “Повернись ко мне, лицом повернись! Вот тебе кинжал будем драться!” Это дело совсем другое. Кодекс чести не позволял горцу из-за угла в спину стрелять.
_____ Незнание Афганистана нас привело к тому, что мы давали неправильные советы. Я Бабраку Кармалю говорил, что нельзя просто отдавать землю дехканам. Надо продавать. Пусть за символическую цену. Ведь это чья была земля? Ханская. Хана нет, он давно уже в Германии, в Италии, но афганец, проходя мимо этой земли, обязательно поклонится даже тени хана, ибо это ханская земля! Совсем другое дело, если он эту землю купил. А за сколько другой вопрос. Главное, что акт купли-продажи освящен Кораном.
_____Когда в отношении калыма был издан указ, я просто кричал, что нельзя этого делать. Потому что в афганской ментальности мужчина, который не смог заплатить калым за женщину это недостойный мужчина. Какой же он мужчина, если даже калым за жену не заплатил?
_____Или вот первый декрет сняли все долги. Тоже нельзя было делать! Нам это казалось огромным прогрессом, прорывом, а для афганца так: если я должен Проханову и не смог заплатить, то мой долг переходит на сына, на внука. Долг обязательно надо заплатить. Многие советы мы давали, не зная афганской реаль-ности, афганской психологии.
_____Когда наши войска вышли из Афганистана, был период дис-кредитации армии. Тогда я выступил со статьей “Войну проиграли политики”. Меня таскали в ЦК, просто веревки из меня вили за обвинение политиков. Но я доказывал просто:” Солдат может проиграть или выиграть отдельный бой, генерал выиграть или проиграть конкретное сражение, но войну в целом выигрывают или проигрывают политики.
_____Так же пытались и в чеченской реальности крутиться. Видно, афганские уроки впрок не пошли. 3 декабря 1994 года я Егорову, ныне покойному, говорил: “Давайте еще раз обратимся к Дудаеву насчет переговоров“. Он сначала возражал, а потом согласился и я собственноручно составил телеграмму Джо-хару: “Давайте встретимся за столом переговоров в любом мес-те и мирными средствами решим проблему”. Эта телеграмма была послана, принята. Но тут пошло грачевское шапкозакида-тельство: “два часа”, “одним полком” и так далее.
_____Или другой случай. Когда в январе 1995 г.(!) мне удалось освободить из плена 42 наших военнослужащих, то получил звонок из Москвы: “ Ким Македонович ! Вам что, делать нечего?” Я остолбенел! Да, как же можно так говорить, когда разговор идет о спасении людей! Из всего этого я делаю два простых вывода: давайте друг другу говорить только правду, давайте изгоним ложь из обихода. И второе, я повторяюсь, давайте не только слушать, но и слышать друг друга.
__________
|
